Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijk verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885);

het Voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijk verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) in verband met het tijdstip van het referendum (29608).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Karimi:

Mijnheer de voorzitter. Bij het begin van de beantwoording van de inbreng van de leden van uw Kamer wil ik mede namens de mede-indieners, mijn collega's, bedanken voor die inbreng. Ik bedank uiteraard ook alle sprekers die hun waardering voor ons hebben uitgesproken. Zelfs de heer Van Middelkoop, mijn oud-collega, die zeer scherpe kritiek heeft geuit op ons voorstel, had woorden van waardering voor het vele werk dat is verzet om het mogelijk te maken dat wij hier ons wetsvoorstel verdedigen. Dat biedt hoop; laten wij hopen dat het lukt.

Ruim een jaar geleden hebben wij in de Tweede Kamer ons voorstel verdedigd om een raadplegend referendum te houden over de Europese grondwet. Wij verdedigen, nu eigenlijk namens de hele Tweede Kamer, dit voorstel natuurlijk niet zonder trots. Tegelijkertijd moet ik eerlijk bekennen dat wij toentertijd verwachtten dat het voorstel voor het zomerreces van 2004 ook door de Eerste Kamer zou zijn behandeld. Dat is niet gebeurd. Dat had ook verschillende legitieme redenen. Intussen hebben de ontwikkelingen niet stil gestaan. Dat maakt het ons mogelijk om die ontwikkelingen in de beantwoording van de vragen mee te nemen. Het Europees Parlement heeft bijvoorbeeld op woensdag 12 januari een positief advies gegeven over de nieuwe Europese grondwet. Of dit optimisme van het Europees Parlement gedeeld wordt door de Europeanen op straat, moet nog blijken. Wel is het goed dat de meerderheid van de Europeanen zich in Europese referenda kan uitspreken over deze grondwet. Ook in Nederland is, wat ons betreft, nu eerst de burger aan zet.

Ik zal eerst een schets geven van de geschiedenis van het wetsvoorstel. Naar aanleiding van de inbreng van de Kamer zal ik natuurlijk ingaan op vragen over het wetsvoorstel in het algemeen en over de Europese dimensie. In algemene termen zijn ook vragen gesteld over het instrument van het referendum. Daarop zal collega Dubbelboer dieper ingaan. Op de vragen over de referendumcommissie en de rol van de VNG en op een aantal andere praktische vragen zal collega Van der Ham antwoord geven. Alle organisatorische vragen laten wij natuurlijk over aan de regering, want zij is natuurlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van dit wetsvoorstel.

Toen wij in de lente van 2003 begonnen met de voorbereiding van het oorspronkelijke wetsvoorstel voor het houden van een referendum over de Europese grondwet, waren er nog veel onduidelijkheden. De Conventie was nog in de nadagen van haar beraadslagingen. De onderhandelingen in de Europese Raad over het conventieresultaat moesten nog beginnen en de Europese verkiezingen van 2004 lagen nog in het verschiet. Wij vonden het voor de hand liggen om een eventueel referendum indien mogelijk samen te laten vallen met de Europese verkiezingen. Pas na de aanvaarding van het oorspronkelijke wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd duidelijk dat dat niet zou lukken. Overigens was dit niet de enige reden waarom wij al redelijk vroeg met de voorbereidingen van dit wetsvoorstel zijn begonnen.

Voorzitter: Jurgens

Mevrouw Karimi:

Voorzitter. Er zijn enkele pregnante vragen gesteld over de verhouding tussen de Grondwet en ons voorstel om een raadplegend referendum mogelijk te maken. Ons idee was dat het grondwettelijke verdrag zich leent voor het houden van een referendum, maar dan alleen in de vorm van een raadplegend referendum. Onze Grondwet verzet zich niet tegen het houden van een raadplegend referendum en dat standpunt wordt gedeeld door de Raad van State. Wel is er een wettelijke basis voor nodig als de Staten-Generaal instemmen met een raadplegend referendum. Die basis was er nog niet. Aan het adres van de woordvoerders van het CDA en de VVD die hierover hebben gesproken, merk ik op dat bij elk raadplegend referendum de wettelijke basis door de wetgever moet worden geregeld. Ons wetsvoorstel doet niets anders dan het creëren van zo'n wettelijke basis.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik ben het eens met de analyse dat een wettelijke basis nodig is, maar is mevrouw Karimi het met mij eens dat het, als dit referendum goed verloopt en het instrument vaker wordt gebruikt, goed is om voor zo'n belangrijk instrument een bepaling in de Grondwet op te nemen die het constitutioneel legitimeert?

Mevrouw Karimi:

Daarover moet dan worden gediscussieerd op het moment dat het aan de orde is. Het gaat daarbij om de vraag of het instrument zo vaak wordt gehanteerd dat een grondwettelijke basis is vereist. In het debat van vandaag is de meest relevante vraag of de Grondwet zich verzet tegen ons voorstel. Wij menen dus dat dit niet het geval is.

Toen ons oorspronkelijke voorstel in april 2000 bij deze Kamer lag, werd aangegeven dat er een technische oplossing zou moeten worden gevonden voor de situatie waarin het referendum niet tegelijkertijd met de Europese verkiezingen zou kunnen worden geregeld. In het oorspronkelijke wetsvoorstel is hiermee rekening gehouden, maar naar aanleiding van de inbreng van de Eerste Kamer zijn wij zelf tot de conclusie gekomen dat het beter was om voor een zo simpel mogelijke technische oplossing te kiezen. Dat hebben wij vervolgens ook gedaan.

Daarnaast hebben wij er ook voor gekozen om aan te geven waarover precies een referendum zou moeten worden gehouden. Het was oorspronkelijk onze bedoeling om het referendum gelijktijdig met de Europese verkiezingen te houden. Met het oog daarop hebben wij aanvankelijk voorgesteld om de mogelijkheid open te houden om ook een referendum te houden over het politieke akkoord. Dat is niet langer nodig en daarom hebben wij die mogelijkheid uit het wetsvoorstel gehaald. Het onderwerp van het referendum is immers het ondertekende verdrag.

De woordvoerder van de SP vroeg welke vraag in het referendum gesteld zal worden. Deze vraag zal luiden: bent u voor of tegen het Grondwettelijk Verdrag? Dat is een neutrale vraag die al besloten lag in het wetsvoorstel. Ik denk niet dat het nodig is om hier verder nog woorden aan te wijden.

Verschillende woordvoerder hebben terecht gevraagd naar de redenen waarom wij voor deze materie het referendum het geëigende instrument vinden. Bijna alle woordvoerders hebben echter ook zelf aangegeven dat beid aspecten, zowel het Grondwettelijk Verdrag als het referendum, relevant zijn. Het instrument van het referendum is in de ogen van de initiatiefnemers en van de Tweede Kamer belangrijk voor onze democratie. In dit geval vinden wij het vooral voor de Europese integratie heel belangrijk dat van dit instrument gebruik wordt gemaakt. Dit referendum zal namelijk een hoogstnoodzakelijk debat losmaken over de relatie van dit verdrag met de ontwikkelingen in Europa.

De heer Dölle (CDA):

U spreekt terecht namens de Tweede Kamer. Ik vind het daarom belangrijk om te noteren dat u zegt dat de Tweede Kamer het instrument van het referendum van groot belang acht voor de democratie.

Mevrouw Karimi:

De meerderheid van de Tweede Kamer heeft zich uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Een van haar redenen om dat te doen was onze verdediging van dit wetsvoorstel. Ter verdediging hebben wij inderdaad gezegd dat het referendum een belangrijk instrument voor de democratie is. Wij hebben daarbij wel nadrukkelijk aangetekend dat het ons als initiatiefnemers vooral te doen is om de relatie van de ontwikkelingen in Europa met het Grondwettelijke Verdrag.

De heer Dölle (CDA):

U wijst er terecht op dat in het wetsvoorstel dit specifieke verdrag aan de orde is en dat de Tweede Kamer daarvan door u is overtuigd. U zei volgens mij echter ook dat de Tweede Kamer het referendum een belangrijk instrument vindt voor de democratie.

Mevrouw Karimi:

Ik zei: het instrument van het referendum vinden wij voor een democratie heel belangrijk, maar in dit geval gaat het ons vooral om Europa.

Voorzitter. Het Grondwettelijk Verdrag is niet zomaar een verdrag. In eerdere discussies is dan ook terecht de vraag gesteld of dit verdrag ten principale afwijkt van andere verdragen of dat het gelijkgesteld kan worden met bijvoorbeeld de verdragswijzigingen van Amsterdam en Maastricht. In onze ogen is het Grondwettelijk Verdrag een mijlpaal in de geschiedenis van de Europese integratie. In deze grondwet wordt namelijk door de lidstaten een grotere rol toegekend aan de Europese instellingen op terreinen die tot de kern van de nationale soevereiniteit worden gerekend.

Ik denk hierbij aan het strafrecht en het buitenlandsbeleid. Er komt een Europese minister van Buitenlandse Zaken en de EU krijgt een bindend grondrechtenhandvest dat van buitengewoon groot belang is. De Europese Unie krijgt bijvoorbeeld ook rechtspersoonlijkheid. Door de Europese grondwet wordt de pijlerstructuur afgeschaft. De besluitvorming over belangrijke onderdelen van het strafrecht zal een sterk communautair karakter krijgen. Het vetorecht in de Raad verschijnt in zijn huidige vorm grotendeels. Wij denken dat de Staten-Generaal ook het instemmingsrecht verliest. Er komt wel een noodremprocedure, bijvoorbeeld als het gaat om justitiële onderwerpen, maar de positie die de Staten-Generaal had, verdwijnt. Het Europees Parlement krijgt daarentegen een belangrijkere rol als medewetgever.

Je zou kunnen zeggen dat de bestaande bevoegdheden van de EU alleen maar gestroomlijnd worden, maar in feite is er natuurlijk sprake van een wezenlijke verschuiving van beslismacht van Den Haag naar Brussel en Straatsburg. Dat is een belangrijk onderwerp voor het publieke debat in de aanloop naar het referendum, maar het is zeker niet het enige onderwerp. Ook de bevoegdheden van het Europees Parlement en de rol van de vaste voorzitter van de Europese Raad – om nog twee voorbeelden te noemen – lenen zich voor debat. In wezen gaat het toch om de vraag naar macht en invloed. Wij menen dat deze vragen de kern van soevereiniteit raken.

Nu ik dit deel van mijn tekst voorlees en vergelijk met wat door de leden naar voren is gebracht over de complexiteit van de vraag, kan ik dat natuurlijk alleen maar beamen. Het is inderdaad geen gemakkelijke vraag die aan de bevolking wordt voorgelegd. Dat beweren wij ook absoluut niet. Wij willen hier ook helemaal niet de indruk wekken dat het volgens ons een heel gemakkelijke materie is die je voorlegt aan de bevolking. Luisterend naar bijvoorbeeld de inbreng van de CDA-fractie, had ik het gevoel als antwoord te moeten geven: democratie is niet voor bange mensen. Wij achten Nederlandse burgers erg hoog en wij denken dat dit mondige burgers zijn. Zeker in de Europese discussie tot nu toe zijn er te weinig beslissingen samen met burgers genomen. Het is tijd om samen met burgers de volgende stap in de Europese integratie te zetten.

In antwoord op de vraag van leden of het gemakkelijk zal zijn om een campagne te voeren om duidelijk te maken waar het over gaat, zal ik niet ontkennen dat het zeker ingewikkeld zal zijn. Wij zien dat echter als een opdracht aan onszelf om een meerderheid te vinden onder de bevolking. Het maakt niet uit of dit nu een meerderheid vóór of tegen zal zijn. Het kan natuurlijk zijn dat de campagne over andere onderwerpen gaat. Dat kunnen wij niet tegenhouden, want die onderwerpen zullen natuurlijk aan de orde worden gesteld. Iedere politieke beweging of stroming kan deze campagne natuurlijk gebruiken om andere onderwerpen aan de orde te stellen. Wij vertrouwen er echter op dat de campagne zo zuiver mogelijk gevoerd gaat worden. Hiertoe hebben wij ook een aantal voorwaarden gesteld, zoals een referendumcommissie en de rol die de regering zal spelen. Een garantie kunnen wij echter niet geven.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Die zuiverheid moet natuurlijk ook gediend worden door de referendumcommissie. Het verdrag gaat in de kern om de soevereiniteitsvraag en voegt kwalitatief het nodige toe aan het bestaande acquis. Dit zou dan ook de aard moeten zijn van de samenvatting die de referendumcommissie moet gaan maken. Mevrouw Karimi begrijpt evengoed als ik dat de referendumcommissie als eerste de Handelingen en het wetsvoorstel zal raadplegen, om op zoek te gaan naar wat de wil van de wetgever is ter zake van de presentatie van het verdrag aan de samenleving. Mag ik het zo begrijpen, dat wat mevrouw Karimi zojuist zei als richtinggevend kan worden beschouwd?

Mevrouw Karimi:

Collega Van der Ham zal nader ingaan op de referendumcommissie. Deze commissie wordt samengesteld op basis van de criteria expertise en onafhankelijkheid. De samenvatting zal vooral feitelijk moeten aangeven wat de inhoud van het verdrag is. Het verdrag heeft betrekking op de inhoud van de Europese verdragen die tot nu zijn gesloten in de breedte, alsmede op de veranderingen die nu plaatsvinden. Dat moet allemaal duidelijk worden samengevat.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Dat is cruciaal. U moet hier een keuze maken, maar als u het niet doet, dan moet de referendumcommissie dat doen. Ik chargeer nu een beetje, maar er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat er een samenvatting wordt gemaakt van wat het verdrag toevoegt aan het bestaande acquis. Het bestaande acquis zal nooit worden gewijzigd, ongeacht wat de Kamer of Europa verder doen of wat het referendum uitwijst. De tweede mogelijkheid is, dat in de samenvatting wordt geformuleerd wat het hele acquis tot op heden bevat. In de samenvatting komt dan ook te staan wat de euro is en wat er onder de interne markt wordt verstaan. Dat is echt iets anders.

Mevrouw Karimi:

Het gaat nu om dit verdrag, en dat vervangt alle voorgaande verdragen. Ik ben het met u eens dat, als dit verdrag niet in werking treedt, het bestaande acquis geldt. Daar komt dan geen verandering in.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Vindt u het dan ook niet voor de hand liggen dat de referendumcommissie duidelijk maakt aan de bevolking dat het effect van de stemming nooit zal kunnen zijn dat het bestaande acquis overboord wordt gegooid?

Mevrouw Karimi:

Absoluut! De informatie die wordt verstrekt, ook van de kant van de referendumcommissie, moet duidelijk maken wat het verdrag toevoegt aan het bestaande acquis. Ook moet duidelijk worden gemaakt dat het bestaande acquis niet door het referendum kan worden gewijzigd.

Het karakter van het verdrag maakt de vergelijking met een Grondwetswijziging mogelijk. Dat is de kern van onze redenering, die ook als zodanig door het advies van de Raad van State wordt ondersteund. Ook in de inbreng van de VVD-fractie is dit heel duidelijk naar voren gekomen. Het verdrag is natuurlijk geen Grondwetswijziging, maar naar de strekking is het van zodanig groot belang, dat je het daarmee kunt vergelijken. Daarom zou het goed zijn geweest om dezelfde procedure als voor een Grondwetswijziging te volgen, dat wil zeggen behandeling in twee lezingen, ontbinding van de Tweede Kamer, verkiezingen en goedkeuring in tweede lezing. Dat doen wij echter niet, en daarom is het referendum het geëigende middel om de kiezers de mogelijkheid te geven een uitspraak te doen. Dat is de redenering die collega's van verschillende fracties hebben verwoord en waarin de Raad van State dus meegaat.

Bij de totstandkoming van deze grondwet is een nieuwe methode gebruikt door de Europese Unie, namelijk het inroepen van een Conventie om het voorbereidende werk te doen voor een intergouvernementele conferentie die uiteindelijk heeft geleid tot dit verdrag. Er is gezegd dat de Conventie heeft gezorgd voor meer participatie en voor een andere totstandkoming van het verdrag. De vraag was waarom er dan een referendum nodig is. De Conventie heeft inderdaad geleid tot meer transparantie, veel meer dan wij gewend waren bij eerdere wijzigingen van Europese verdragen. Er was echter geen sprake van participatie van de bevolking. De bevolking heeft niet kunnen participeren in het uiteindelijke resultaat van de Conventie. Nederland is niet de enige lidstaat van de EU die denkt dat het voor het vergroten van de participatie zinvol is om een referendum te houden over deze verdragswijziging. Op dit moment is duidelijk dat in tien en mogelijk elf lidstaten een referendum zal worden gehouden over dit verdrag. Een groot deel van de Europeanen zal zijn mening over de nieuwe grondwet in een referendum kunnen geven. Wij juichen dat toe.

Er is gevraagd, volgens mij door de fractie van GroenLinks, of het mogelijk is om die referenda te bundelen, dus om de referenda in de verschillende landen waar die zijn gepland op dezelfde datum te houden. Wij hebben begrepen dat dit niet mogelijk is omdat de wettelijke basis van die referenda in de verschillende lidstaten niet gelijk is. In het ene land is het referendum bindend en in het andere land niet. In het ene land is het raadplegend en in het andere is het weer iets anders. Daarom is het niet mogelijk om die referenda gelijktijdig te organiseren. De Tweede Kamer sprak in 2002 in de motie-Timmermans c.s. de wens uit voor het houden van een Europabreed referendum over het grondwettelijk verdrag. Hiervoor is echter geen wettelijke basis. Daarom moeten er nationale referenda worden gehouden die een basis hebben in nationale wetgeving. Die nationale wetgeving verschilt. Daardoor is het niet mogelijk om de referenda binnen een bepaalde termijn te organiseren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp dat dit niet eenvoudig zal zijn en wellicht niet mogelijk. Ik heb ook een andere opmerking over de datum gemaakt. Ik heb gezien dat het referendum in drie landen in het voorjaar van 2006 wordt gehouden. Ik ken de wet, dus ik begrijp dat er een stringente volgorde bestaat met betrekking tot de data. Waarom is er niet overwogen om wat meer ruimte te scheppen zodat het referendum gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 kan worden gehouden? Dat lijkt mij gunstig voor de opkomst en voor het beperken van de kosten.

Mevrouw Karimi:

De eerste inzet van de indieners was om het referendum gelijktijdig met de Europese verkiezingen te houden, dus in juni 2004. U hebt het nu over 2006. Onze inzet was dus een andere. De vraag was wat wij moesten doen als wij er niet in zouden slagen om het gelijktijdig met de Europese verkiezingen te houden, wat voor ons erg wenselijk was. In dat geval moet in het wetsvoorstel een termijn worden afgesproken. Het is immers niet redelijk, niet mogelijk en niet werkbaar om het open te houden. De vraag is dan namelijk wie bepaalt wanneer het referendum wordt gehouden. De regering is immers belanghebbende bij het bepalen van de datum.

Er is ook behoorlijk gediscussieerd over de vraag hoe wij met een datum enigszins een richting kunnen aangeven. Dat gebeurt nu met het wetsvoorstel. Wij zijn op het volgende uitgekomen: nadat de wet is aangenomen, wordt de referendumcommissie samengesteld; in de vijf maanden na het aantreden van de referendumcommissie moet een referendum georganiseerd worden. Het had natuurlijk ook een periode van zes maanden kunnen worden, maar wij moesten een keuze maken. Het is bekend dat de datum wordt vastgesteld in onderling overleg tussen de referendumcommissie en de regering. De verwachting is dat, als de referendumcommissie voor 11 februari, voordat de Kamer met reces gaat, is samengesteld, het referendum eind mei of eind juni gehouden kan worden.

Vooral de VVD heeft ons vragen gesteld over onze motivatie, als het gaat over draagvlak, politieke participatie en het publieke debat. Er is ons ook gevraagd om het referendum als instrument te onderbouwen. Ik heb begrepen van de VVD dat het karakter van de Grondwet in dit geval een referendum rechtvaardigt. Volgens ons is het heel erg moeilijk om het een van het ander te onderscheiden. Het is nu ook absoluut niet onze bedoeling om een algemeen debat over referenda te houden. Ik herhaal dat collega Dubbelboer hier nog nader op ingaat.

Voor ons is de keuze van dit instrument vooral belangrijk in relatie tot het Europese verdrag. Wij vinden namelijk dat het referendum het draagvlak vergroot. Het Europese integratieproces was in de afgelopen decennia namelijk vaak een "ver van mijn bed show". Volgens de heer Van Middelkoop was dat te wijten aan de politieke elite. In mijn visie is dit enigszins het falen van de politieke elite geweest.

Wij moeten een oplossing vinden voor het probleem van het draagvlak. Wij denken dat in andere landen ook is aangetoond dat met het instrument van het referendum de politieke participatie vergroot wordt, alsook de publieke debat en het draagvlak.

De voorzitter:

Met het oog op de interrupties wijs ik de leden erop dat er nog twee woordvoerders zijn ter verdediging van het initiatiefvoorstel. Ik vraag u dan ook om het aantal interrupties te matigen.

De heer Van Raak (SP):

Evenals de heer Van Middelkoop schrok ik een beetje, toen ik in de memorie van toelichting las dat een van de belangrijkste argumenten voor dit referendum het vergroten van het draagvlak was. Mevrouw Karimi herhaalt dat nu. Ik ben het met haar eens, als zij zegt dat dit referendum een heel goed doel dient, wanneer daarmee het debat over Europa versterkt wordt. Het gebruik van het woord "draagvlak" wekt echter de indruk dat zij al met de campagne begonnen is. Dat is ook een valse start. Nogmaals, mevrouw Karimi spreekt steeds over het vergroten van het draagvlak voor Europa. Dit refereert aan de uitkomst van een debat en dat is toch wat anders dan een debat voeren. Ik ben dan ook een beetje bang dat de neutrale campagne niet zo neutraal is. Kan zij mij verzekeren dat die campagne echt neutraal zal zijn?

Mevrouw Karimi:

Ik geloof ook niet dat u een neutrale campagne gaat voeren. In die zin zal dat ook niet het geval zijn. Voor politieke partijen geldt dan ook zeker dat er geen neutrale campagne gevoerd gaat worden.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben het over de memorie van toelichting bij een wetsvoorstel en niet over een campagne van een politieke partij. Als u met het referendum al campagne gaat voeren om het draagvlak voor Europa te vergroten, kan mijn fractie niet vóór stemmen. Dan zou zij namelijk voor de "ja"-campagne stemmen. U haalt deze twee dingen weer door elkaar door te zeggen dat ik ook niet neutraal zal zijn. Nee, ik zal zeker niet neutraal zijn. Ik heb alleen geen voorstel voor een referendum ingediend.

Mevrouw Karimi:

Dan moet ik misschien preciezer uitleggen wat ik bedoel met het creëren van draagvlak voor het besluit dat de Staten-Generaal gaan nemen. Dit is een advies aan de Staten-Generaal in het ratificatieproces van dit verdrag. Als u campagne tegen dit verdrag voert, adviseert u de Staten-Generaal om "nee" te zeggen. U zult uw best doen om daarvoor draagvlak te creëren. Dat bedoelen wij eigenlijk met het vergroten van draagvlak voor de beslissing van de Tweede Kamer.

Ik heb al gezegd dat in andere lidstaten Europese debatten zijn gevoerd en dat er referenda zijn gehouden. Aangetoond is dat de politieke participatie daar veel groter is geweest. Het zelfde geldt voor het politieke debat.

Er is al gediscussieerd over de manier waarop met de uitslag wordt omgegaan. Het is goed om hierbij te vermelden dat één persoon van de Raad van State een negatief advies over dit wetsvoorstel heeft gegeven. Daarvoor was het argument dat er eigenlijk geen "nee" mogelijk was. Het houden van een referendum nadat de regering haar handtekening onder het verdrag had gezet, zou een schijndiscussie opleveren. De bevolking zou de keuze niet meer hebben om tegen het verdrag te zijn. Wij parlementariërs hechten er veel waarde aan, te zeggen dat dit natuurlijk niet zo is. Ook zonder referendum zal namelijk een ratificatieprocedure worden doorlopen. In het kader daarvan wordt een goedkeuringswet voorgelegd aan de Staten-Generaal. Die kunnen "nee" zeggen tegen het verdrag. In die zin is er wel degelijk sprake van een keuze. Natuurlijk zijn de consequenties van een "nee" heel groot. Dat weten wij. Het is niet onmogelijk. De uitslag blijft gewoon een advies aan de Staten-Generaal. Dat is niet bindend, want ons wetsvoorstel strekt tot het houden van een raadplegend referendum. Wij hebben als indieners en Tweede Kamer alleen gezegd dat het belangrijk is om zo transparant mogelijk te zijn en om van te voren duidelijk te maken hoe met de uitslag wordt omgegaan. Dat moeten de fracties doen. Iedere politieke groepering moet van tevoren duidelijk maken hoe met de uitslag om wordt gegaan.

Sommige leden van deze Kamer hebben gevraagd wat er gebeurt indien de uitslag negatief is en wat er zoal zal worden beschouwd als reden van de negatieve uitslag. Gezien de ervaringen in andere lidstaten, denken wij dat het mogelijk is om duidelijk te maken op basis van welke overwegingen of welke onderwerpen de bevolking een bepaald advies heeft uitgebracht. Het is niet onmogelijk om te duiden welk onderwerp van doorslaggevend belang is geweest bij de overweging om deze of gene kant op te gaan.

Interessant daarbij, in de discussie die wij nu voeren, is dat Nederland niet het enige land is dat een referendum gaat houden. Er zijn meerdere landen die een referendum zullen houden en als er dan in landen bijvoorbeeld een "nee" komt, zal dit waarschijnlijk aanleiding zijn voor de regeringsleiders, die verantwoordelijk zijn voor de onderhandelingen, om na te gaan: wat hebben wij fout gedaan, waar ligt het probleem en hoe kunnen wij het anders doen? In die zin is dat niet alleen een Nederlandse discussie. Tien landen hebben al aangegeven een referendum te houden en in een aantal landen zal dit zelfs bindend zijn.

Gevraagd is waarom wij dit wetsvoorstel niet als Rijkswet hebben voorgesteld, zodat het ook van toepassing zou zijn op de Nederlandse Antillen en Aruba. De woordvoerder van de CDA-fractie zei daarover dat wij langs elkaar heen praatten, in de antwoorden die wij hebben gegeven. Wij hebben nog een keer naar de schriftelijke inbreng en naar onze antwoorden daarop gekeken en denken dat het als volgt uitgelegd kan worden. Voor de Nederlandse Antillen en Aruba zijn de consequenties van het verdrag onzes inziens beperkt, veel beperkter dan voor Nederland. Daarbij betreft dit wetsvoorstel het vragen om een advies aan ons, aan de Staten-Generaal in Nederland. Bij een ratificatieproces moeten natuurlijk ook de parlementen van de Nederlandse Antillen en Aruba hun goedkeuring geven. Er is dan niets dat hen tegenhoudt, als zij denken dat dit belangrijk is voor hun goedkeuring, om zelf ook een referendum te organiseren. Het is echter nogal betuttelend om vanuit het Nederlandse parlement, waar wij dit advies nodig menen te hebben, te denken dat men in de Nederlandse Antillen en op Aruba ook een dergelijk advies nodig heeft.

De heer Dölle (CDA):

Wij spraken wel een beetje langs elkaar heen. De achtergrond is dat wij benadrukten dat de Europese Grondwet met als één van de belangrijkste onderdelen, ook volgens u, het handvest van de grondrechten, ook gaat gelden voor de EU-burgers daar. Echter, als het verdrag wordt gesloten, als de Europese Grondwet wordt goedgekeurd, dan is dat een kwestie waar zij niets meer aan toe of af kunnen doen. Dat is het punt. Daarom zouden wij het mooi hebben gevonden als bij de voorbereiding die u ter hand hebt genomen, op grond van artikel 16 en 17 van het Statuut ook de vertegenwoordigers van de overheden van de Nederlandse Antillen en Aruba betrokken zouden zijn geweest.

Mevrouw Karimi:

Dat had gekund, in die zin dat je zou hebben gezegd: laten wij kijken of er daar ook behoefte aan is. Wij denken echter dat de reikwijdte en de impact van het verdrag hier een andere is dan dáár en dat het in dit geval echt gaat om een advies aan de Staten-Generaal in Nederland. Als de volksvertegenwoordigers dáár denken dat zij ook het advies van hun burgers nodig hebben, dan kunnen zij dat regelen. Dat is onze analyse geweest van de situatie.

De heer Van Raak (SP):

Heb ik het goed begrepen dat bijvoorbeeld ook Aruba het Europese constitutionele verdrag moet ratificeren en dat als Aruba dit niet doet, er dan ook geen Europees constitutioneel verdrag komt?

Mevrouw Karimi:

Volgens mij is dat niet zo, maar minister De Graaf kan hier verder op ingaan.

Voorzitter. Ik heb gereageerd op het onderdeel waarvoor ik verantwoordelijk ben. De volgende is de heer Dubbelboer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs de heer Dubbelboer en de heer Van der Ham erop dat de eerste spreekster 45 minuten tot zich heeft genomen. Ik ga ervan uit dat zij slechts aanvullende opmerkingen zullen maken.

De heer Dubbelboer:

Voorzitter. Ik was niet van plan om zo uitgebreid te spreken. Het is aan de eerste indiener om uitvoeriger bij het een en ander stil te staan. Ik wil op een aantal punten ingaan, voornamelijk in de richting van de fractie van de VVD, die indringende opmerkingen heeft gemaakt en vragen heeft gesteld waarop een goed antwoord moet worden gegeven. Die zware verantwoordelijkheid voel ik op mijn schouders drukken. Die vragen zijn ook door veel andere leden naar voren gebracht.

Ik ga iets dieper in op de bindendheid van het referendum. Laat klip en klaar zijn dat het geen bindend referendum is. Het fenomeen van de politieke zelfbinding is aan de orde geweest bij een referendum in Amsterdam in 1994, toen de voormalige minister Dijkstal de uitslag en de beslissing van de gemeenteraad voordroeg voor vernietiging. De Kroon heeft er toen een uitspraak over gedaan. De materie is dus absoluut niet nieuw. Wij zeggen wel steeds dat er geen referenda zijn geweest in Nederland, maar op lokaal niveau zijn er al talloze referenda en ervaringen geweest. De Kroon heeft in 1994 bepaald dat een dergelijke vorm van zelfbinding op lokaal niveau niet in strijd komt met het grondwettelijke stelsel en meer in het bijzonder met het in artikel 129, zesde lid, van de Grondwet neergelegde verbod van stemmen onder last, wat daarmee in strijd zou zijn. Dat zit er natuurlijk aan vast: mogen fracties zich vooraf binden aan de uitkomst van het referendum of wordt de aard van het referendum dan feitelijk beslissend?

De discussie in de Kamer is vooral gegaan over de kwestie dat het referendum formeel niet bindend is, maar materieel natuurlijk wel. Laten wij niet politiek naïef zijn; laten wij de psychologische constellatie in de media, de druk van de vox populi, niet formeel wegredeneren, maar een plek geven in de politieke realiteit van dat moment. De indieners hechten eraan te zeggen dat het formeel niet een bindend referendum is. Het staat alle fracties vrij om van tevoren te zeggen of zij de uitslag van het referendum zullen overnemen. In die zin is wel eens de term "gezaghebbend nee" geopperd in vele discussies, ook in de politicologie. Als het CDA van te voren zegt dat het niet heeft gevraagd om dit referendum en dat het de handen volledig vrijhoudt om de uitslag te beoordelen op basis van verschillende argumenten, dan is er niets wat dat tegenhoudt. Het zou zelfs tot respect kunnen leiden of gezaghebbend kunnen doorklinken in de samenleving. De indieners adviseren politieke partijen om dat van te voren aan te geven om er duidelijkheid over te scheppen; verder gaan wij niet. Welke voorwaarden stellen zij dan? Het kan in de opkomst liggen, in de uitslag en in een combinatie daarvan. Het zou ook kunnen gaan om de inhoud van het gevoerde debat. Het is echt aan de politieke partijen zelf. Het is niet aan de indieners om hier te adviseren wat die voorwaarden moeten zijn. Die kunnen verschillend zijn. Ik ben er met de indieners van overtuigd dat de burgers en kiezers bij dit referendum volledig in staat zullen zijn om dat mee te laten wegen in hun oordeel.

De heer Engels vraagt wat er gebeurt, als de Tweede en de Eerste Kamer toch besluiten om de uitslag niet te volgen. Wij denken dat, mits daarover goede, heldere standpunten zijn ingenomen over de voorwaarden die daarvoor gelden, hiervoor begrip kan ontstaan. Dat zijn allemaal speculaties, het zijn allemaal scenario's die we kunnen schetsen. De heer Dölle schetste het allemaal wat scherper, met de druk van de vox populi. We zullen het allemaal moeten afwachten.

De heer Van Middelkoop vroeg mij zeer direct of ik zo dapper wil zijn om te zeggen wat ik ervan vind. Dat vind ik niet mijn taak op deze plek. Het is aan de verschillende fracties om aan te geven, wat hun argumenten en voorwaarden zijn. Ik sta hier nu namens de Tweede Kamer als indiener van dit wetsvoorstel. Ik ga hier niet verder dan zeggen dat wij vinden dat het goed is om tevoren voorwaarden aan te geven, maar ik ga zelf niet zeggen wat mijn fractie daarvan zou moeten vinden.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik ben af en toe ook niet vies van wat formele acrobatiek, en ik gun de heer Dubbelboer hetzelfde. Dat neemt niet weg dat de heer Timmermans, sprekend namens de PvdA-fractie, waarvan ook de heer Dubbelboer lid is, klip en klaar heeft gezegd dat zijn fractie zich gebonden zal weten aan de uitslag van het referendum. Klopt mijn waarneming dat de positie van de Partij van de Arbeid op dit moment duidelijk is en dat het wachten is op de rest?

De heer Dubbelboer:

Nee. Ik moet u verwijzen naar de woordvoerder. Wel weet ik dat het nog niet vastligt. Daarover is, net als in de andere partijen, de discussie bij de Partij van de Arbeid nog gaande.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Heeft de heer Timmermans dan voor zijn beurt gesproken, of zonder dat hij een mandaat had?

De heer Dubbelboer:

Dat moet u hem echt even zelf vragen.

De voorzitter:

De drie indieners staan hier namens de Tweede Kamer. Er zijn grenzen aan het doorvragen op specifieke standpunten die de drie indieners zelf niet kunnen verdedigen of toelichten.

De heer Dubbelboer:

Ik weet zeker dat mijn fractie heel duidelijk zal aangeven hoe zwaarwegend het advies is, en onder welke voorwaarden en condities zal worden gehandeld.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Duidelijker dan de heer Timmermans al was, kan niet, maar ik wacht dat maar af.

De heer Engels (D66):

Ik wil dit punt nog iets scherper hebben, vooral voor mijzelf. Ik doe dat in hypothetische zin. Ik werd ook belaagd met de vraag wat mijn fractie gaat doen. Met twee coryfeeën van mijn partij hier aanwezig hield ik natuurlijk snel mijn mond. Stel dat er een duidelijk "nee" van de bevolking komt, en de Staten-Generaal negeert de uitslag, wat betekent dit dan voor de geloofwaardigheid van de politiek, de Staten-Generaal, de Europese integratie en het instrument "referendum"? U voert een hartstochtelijk pleidooi voor het referendum, wat ik waardeer. Heeft u dan geen gevoel van teleurstelling dat wat u met deze wet wilde, niet helemaal is bereikt? Dat gevoel zou ik namelijk wel hebben.

De heer Dubbelboer:

Ik vind het op dit moment te speculatief om daarover te debatteren. Zeker, dat scenario kan optreden, maar zoals ik al heb gezegd hangt het er voor de geloofwaardigheid van beide Kamers enorm van af of dat voor de bevolking "out of the blue" komt, of dat het duidelijk omkleed is met tal van voorwaarden, die van tevoren duidelijk waren voor de kiezers. Overigens is er ook op lokaal niveau, zelfs met zaken als opkomstdrempels en dergelijke, een voorbeeld van een gemeenteraad die de uitslag heeft overruled, waarmee bewezen is dat het in de praktijk kan. Daarmee is het geen materieel bindend referendum.

De heer Van Heukelum vond dat er sprake was van vervuiling van de discussie. Hij verweet de indieners dat zij de argumentatie voor dit unieke referendum niet hebben verbreed tot een algemene discussie over dit instrument. Het is onontkoombaar dat bij de behandeling van een wet voor een vehikel van directe democratie een principiële discussie ontstaat over de vraag op welke punten dit botst met de representatieve democratie. In de Tweede Kamer heeft de fractie van het CDA hier grote vraagtekens bij geplaatst en die heeft de heer Dölle vandaag nog eens onderstreept. Wij konden voorzien dat deze discussie zou ontstaan en daarom hebben wij hier ook aandacht aan besteed in onze argumentatie. Ik wil dat zeker geen vervuiling van de discussie noemen. Het is juist een zuivere manier om dit unieke instrument in het juiste perspectief te plaatsen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U hebt met nadruk gezegd dat er geen sprake is van een bindend advies. Ik adviseer u dan ook om de term "directe democratie" in verband met dit referendum niet te gebruiken.

De heer Dubbelboer:

Ik heb gesproken over een vehikel van directe democratie. U weet overigens net zo goed als ik dat wij over de definities van de verschillende vormen van directe en representatieve democratie uitgebreid kunnen discussiëren. U mag mij natuurlijk het advies geven om deze term niet te gebruiken, maar ik ben daar niet zo benauwd voor.

De heer Van Heukelum vroeg zich af of er sprake was van een sluipende invoering van een vorm van directe democratie. Ik kan daar eenvoudig op reageren door te zeggen dat de wetgever er elke keer zelf bij is. Ik zeg dit ook tegen de heer Dölle. Vandaag gaat het niet om de vraag of over elk onderwerp een raadplegend referendum mogelijk is. Er zal per onderwerp een aparte wet gemaakt moeten worden. Dat zal elke keer weer leiden tot een debat met eigenstandige argumenten.

De heer Dölle (CDA):

Misschien had ik deze vraag aan de regering moeten stellen. Mevrouw Karimi heeft ook gezegd dat er dan steeds een afzonderlijke wet gemaakt moet worden. In de TRW is een aantal uitzonderingen opgenomen, maar dat zou hier niet hoeven. Daarmee zetten wij een grote stap. Ik kan mij goed voorstellen dat de fractie van de VVD hierin geïnteresseerd is.

De heer Dubbelboer:

De heer Van Heukelum deed het voorkomen alsof wij het paard van Troje wilden binnenhalen. Bij ons paard weet echter iedereen wat erin zit. Als de wet haar werking heeft gehad, wordt het paard weer buiten de poorten van de vertegenwoordigende democratie gezet. Als beide Kamers het erover eens zijn, kan het bij een volgende gelegenheid weer naar binnen gereden worden. Wij delen de zorg van de heer Van Heukelum niet. Is het een zinvolle aanvulling op de vertegenwoordigende democratie dat er vaker referenda gehouden kunnen worden? Dat zal elke keer per onderwerp bevochten moeten worden.

De heer Van der Ham:

Voorzitter. De heren Engels en Van Raak hebben enkele opmerkingen in mijn richting gemaakt waar ik niet zoveel over zal zeggen. De Eerste Kamer is een prachtig instrument, waarover lang gediscussieerd kan worden. Er is ook veel te zeggen over de democratie binnen D66 en de SP. Ik nodig de heer Van Raak uit om eens een congres van D66 te bezoeken, want dan kan hij zien dat onze leden een aantal democratische bevoegdheden hebben waar de SP een puntje aan kan zuigen. Deze uitspraken zijn vooral voor mijn rekening en niet voor die van de indieners van het wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):

Kan de heer Van der Ham een bevoegdheid noemen waar wij als SP een puntje aan zouden kunnen zuigen?

De heer Van der Ham:

Een directe beïnvloeding van de kandidatenlijst.

De heer Van Raak (SP):

Deze wordt voorgelegd aan onze Partijraad. Dit wordt door alle leden getrapt goedgekeurd.

De heer Van der Ham:

Wij hebben daar nu een referendum over, mijnheer Van Raak.

De voorzitter:

Misschien is het verstandig als de heer Van der Ham als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer niet de leden van deze Kamer tart.

De heer Van der Ham:

Precies. Ik probeerde er mooi omheen te zeilen, maar ik had dat nog scherper moeten doen.

Voorzitter. Ik wil het vooral gaan hebben over de referendumcommissie. Door diverse leden, onder wie de heer Platvoet, is de vraag gesteld waarom zo'n commissie nodig is. De heer Platvoet zei ook dat in de Tijdelijke Referendumwet, die een paar keer in de wet wordt genoemd, deze commissie niet wordt genoemd. Ik wil hem erop wijzen dat de Tijdelijke Referendumwet gaat over een initiatief dat uit de burgers komt. Deze agenderen iets. Daarmee is direct duidelijk waarover het gaat. Dit is een initiatief vanuit de Tweede Kamer. De heer Van Raak kwam met de opmerking of hier niet een afhankelijkheid, een politieke kleur op de loer lag. We willen dat zien te voorkomen. Wij vonden het daarom belangrijk om alles op afstand te zetten wat enigszins gevoelig is voor politieke kleur, zodat het niet de schaduw van de partijdigheid krijgt. Omdat het voorstel door ons geïnitieerd is, zou dit heel snel het geval kunnen zijn, ook in de publieke discussie. Overigens is deze vorm niet zonder precedent. Ook bij lokale raadplegende referenda in Nederland, bijvoorbeeld in Amsterdam, zijn dit soort referendumcommissies ingesteld. Wij hebben dat overgenomen. Wij vonden het een aardige oplossing om te zorgen dat die schaduw er niet is. Wij hebben in de Tweede Kamer een discussie gehad over de referendumcommissie. We wilden de instelling ervan eerst bij de regering leggen. De regering dacht echter dat zij, als zij dit deed, ook direct het verwijt van partijdigheid zou krijgen. Wij zijn daarom gekomen tot een aantal adviesorganen: de WRR, de Raad voor het Openbaar Bestuur, de SER, de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de Kiesraad. Dit zijn gezaghebbende instituten die enige onafhankelijkheid uitstralen. Wij willen op deze manier via de Kamer mensen uit deze commissies in de referendumcommissie zetten.

De heer Van Raak (SP):

Betekent dit dat leden van de commissie geen lid mogen zijn van een politieke partij of andere belanghebbende organisaties?

De heer Van der Ham:

Wij kunnen mensen niet verbieden om lid te zijn van een politieke partij. De adviesraden die wij hebben gekozen, zijn gezaghebbende raden. Wij gaan ervan uit dat zij niet iemand nemen met een zeer duidelijk politiek profiel. Deze mensen zitten allereerst in de adviescommissie vanwege hun expertise. Dat is de belangrijkste ingang voor de benoeming. Wat moeten zij gaan doen? Zij moeten een samenvatting gaan maken van het stuk. Dat is belangrijk werk. De mensen die worden voorgesteld, hebben expertise op het gebied van internationale vraagstukken en de afweging wat zij wel of niet in de samenvatting moeten zetten. Om te voorkomen dat mensen aan de Staten-Generaal worden opgedrongen, zijn er twee voordrachten. De Tweede Kamer heeft de mogelijkheid om iemand anders in de commissie te zetten dan degene die als eerste geadviseerd is. We hebben ook daar geprobeerd om allerlei veiligheidskleppen in te bouwen om de neutraliteit zoveel mogelijk te waarborgen. Deze vragen over de politieke kleur zijn ook gesteld door de heren Witteveen, Dölle, Platvoet en Van Raak. Mensen mogen dus lid zijn van een politieke partij. We kunnen dat niemand in Nederland verbieden. Ze worden gekozen op hun expertise. We vinden dat erg belangrijk. We zijn bij het voorstel dat we hebben gedaan daarvan zoveel mogelijk uitgegaan.

Voorzitter. Er is ook gevraagd waarom de Tweede Kamer dit doet en waarom de Eerste Kamer hierbij niet is betrokken. Ik hoorde de heer Dölle zeggen dat de Eerste Kamer hierover in lichte verwarring was. Ik hoorde een lichte teleurstelling, een soort gepasseerdheid in de toon. Het was de meest praktische oplossing om het op dat moment op deze manier te doen. Er zit absoluut geen minachting in tegenover de Eerste Kamer. U moet het vooral niet op deze manier zien. Het is een praktische oplossing. Wij hadden het ook kunnen doen zoals de heer Dölle heeft voorgesteld, maar wij hebben hiervoor gekozen. Dat is eigenlijk de voornaamste reden.

De heer Dölle (CDA):

Dat moet u er ook niet achter zoeken, want uw houding ten opzichte van deze Kamer is bekend; dat is het punt niet. Het gaat veel meer om het feit dat u zelf nadrukkelijk zegt dat het hier gaat om een advies aan de Staten-Generaal. Vanuit het idee dat wij daarbij horen en niet vanuit een gevoel van "grote gepasseerdheid" had het voor de hand gelegen om ook vanuit deze Kamer een voordracht te verwachten.

De heer Van der Ham:

Het had absoluut gekund. Dat hebben wij niet gedaan. In de manier waarop wij het nu vorm hebben gegeven, zit heel veel zorgvuldigheid. Ik hoop dat u daar vertrouwen in hebt. Dat is eigenlijk het enige wat ik daarover kan zeggen.

De heer Van Middelkoop deed een oproep aan iedereen die gevraagd wordt om in de referendumcommissie te gaan zitten, om daar vooral niet in te gaan zitten, omdat het zo moeilijk is om een samenvatting te maken van die tekst. Hij had het ook over marathonlopen. Ik hoop dat hij marathons niet zo loopt, want dan loopt hij ze nooit uit. Het is een opgave om die enorme tekst samen te vatten, maar het is zeker niet onmogelijk. Nogmaals: die mensen hebben expertise en zijn zeer goed in staat om zo'n tekst samen te vatten. De heer Van Middelkoop vroeg in een interruptiedebatje met mevrouw Karimi al direct naar een aantal lijnen. Wij willen daar juist niet over gaan, maar het is natuurlijk interessant – die suggestie gaf de heer Van Middelkoop zelf ook mee – om in het publieke debat aan te geven wat er nou wel en niet nieuw is aan die grondwet en waarop kan worden teruggevallen als zij wordt afgewezen. Dat mag natuurlijk allemaal in dit debat gezegd worden. Zij zullen dit allemaal in grote onafhankelijkheid lezen en zij zullen daar hun voordeel mee doen.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Mijn oproep om geen zitting te nemen, was niet het belangrijkste. Daar ging iets aan vooraf wat ik belangrijker vind, maar dat slaat u nu over: waarom willen de Staten-Generaal – laat ik maar bij u, de Tweede Kamer, beginnen – niet zelf verantwoordelijk zijn voor de samenvatting van het verdrag en voor de formulering van de vraag aan de bevolking? Houd mij ten goede: ik heb bij voorbaat vertrouwen in zo'n referendumcommissie, maar ik vind het een rare figuur dat, als de referendumcommissie een product aflevert dat in een politieke discussie verzeild raakt, niemand het nog kan redresseren. Dat geldt zelfs voor u als initiatiefnemers. Waarom geeft u dat uit handen?

De heer Van der Ham:

Dat is – ik zou bijna willen zeggen: vanzelfsprekend – een heel terechte vraag.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ga zo door!

De heer Van der Ham:

Ja, ik weet wel hoe ik u het hof kan maken. Waarom hebben wij die referendumcommissie bedacht? Omdat wij elke schijn van partijdigheid willen voorkomen. Stel je voor dat wij in de Tweede Kamer, in een verenigde vergadering of in welke vorm dan ook de tekst gaan samenvatten; er zal dan ongetwijfeld hier en daar wrijving zijn. Dan krijg je daar uiteindelijk dus toch een politieke kleur op. Dat is dan het risico. Wij kiezen voor een heel democratische procedure: de Tweede Kamer stelt een commissie in met veel expertise en onafhankelijkheid en wij zetten die commissie in naam van de Tweede Kamer aan het werk. Dat vertrouwen wij die commissie toe. Het wordt dus wel op verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer gedaan en wij stellen die commissie in. Daar hebben wij ook vertrouwen in en wij geven dat vertrouwen. Daarmee voorkomen wij dat het een partijpolitieke discussie gaat worden. Zo'n discussie beogen wij uiteindelijk helemaal niet met die samenvatting. Daarom hebben wij het niet zelf willen doen.

De heer Dölle (CDA):

Ik heb wat ervaring met referenda, maar dan in Groningen. Ook daar is er een referendumcommissie. De ratio daarvan is uiteraard de ratio die u nu geeft: vermijden dat er partijdig naar de bevolking toe wordt gegaan. Dat past bij een beslissend, raadgevend of pseudo-beslissend referendum, maar juist niet bij een raadplegend referendum dat u hier steeds pretendeert naar voren te brengen. Bij een raadplegend referendum is relevant dat iemand – in dit geval de wetgever – behoefte heeft aan een raad. Aan welke raad de wetgever behoefte heeft, moet de wetgever dan zelf formuleren.

De heer Van der Ham:

Mevrouw Karimi heeft het al gehad over de tekst; die is helder en daar verandert niet zoveel aan. Wij hebben het over een behoorlijk lange tekst waar veel in staat en over een ondersteuning van het debat in de samenleving. Ik hoef u als Kamerlid niet uit te leggen dat teksten altijd politiek kunnen worden geïnterpreteerd en dat het daarom zo belangrijk is dat een tekst zo onafhankelijk mogelijk wordt samengevat. Daarom hebben wij gezegd dat wij dat niet zelf gaan doen en dat wij onze vingers daar niet aan gaan branden, want voordat je het weet, wordt het partijpolitiek. Dat willen wij niet. Wij besteden dat met allerlei veiligheidskleppen uit aan een zeer gezaghebbende commissie en wij proberen het zo neutraal mogelijk te maken. Ik denk dat de door ons ingebouwde veiligheidskleppen afdoende zijn om dat te garanderen. Het gaat dus niet om de vraagstelling. Daarover heeft mevrouw Karimi al het nodige gezegd. Ik neem aan dat de referendumcommissie alle suggesties in alle onafhankelijkheid zal wegen.

De heer Van Heukelum vond de 23 tot 30 mln voor de campagne wel erg veel geld. Dat kan ik alleen maar beamen, maar ik wijs erop dat ten tijde van de voorbereiding van ons voorstel de Tijdelijke referendumwet nog van kracht was. Als dat instrument was gehanteerd, zou een vergelijkbaar bedrag aan de orde zijn. Het is dus op zichzelf niet iets nieuws. Wij vinden het verantwoord een dergelijk bedrag hiervoor uit te trekken. Democratie mag ook wel iets kosten.

De heer Van Raak roerde het bedrag van 1 mln even aan en vroeg zich af of het niet wat weinig was. Met zo'n bedrag kan je natuurlijk heel veel doen, maar ik zeg erbij dat van het bedrag van 23-30 mln een deel is gereserveerd voor de samenvatting die de burgers ongeveer twee weken voor het referendum in de bus krijgen. Dan krijgt de burger objectieve informatie. Wij gaan overigens niet over de besteding van het bedrag van 1 mln. Dat is iets voor de referendumcommissie. Zij zal de diverse maatschappelijke initiatieven beoordelen. Uiteraard kunnen ook politieke partijen zich melden bij de commissie. In de Tweede Kamer hebben wij gezegd dat het voor de hand ligt dat de referendumcommissie debatten organiseert waar voor- en tegenstanders elkaar ontmoeten, maar ook dat is aan de commissie. Voor het overige is het vooral aan de diverse partijen zelf. Ik weet dat de SP een stichting heeft opgericht en mijn partij is daarmee ook bezig. Waarschijnlijk zullen beiden stichtingen niet hetzelfde standpunt uitdragen.

De heer Van Raak (SP):

Zullen de gelden min of meer gelijkmatig over de ja- en neecampagnes worden verdeeld? Als dat niet zo is, waarom niet? En hoe worden ze dan wel verdeeld? Ik denk dat de heer Van der Ham zal antwoorden dat dit aan de referendumcommissie is.

De heer Van der Ham:

Inderdaad. Het lijkt mij dat de referendumcommissie ook hierover gaat. De discussie in Nederland moet natuurlijk wel een evenwichtig karakter dragen en daaraan zal de commissie ongetwijfeld een bijdrage willen leveren. Dat zal ongetwijfeld niet op de cent nauwkeurig zijn, maar dit is echt aan de referendumcommissie. Ik wil mij niet bemoeien met haar doelstellingen.

De heer Van Raak (SP):

Helaas heeft democratie veel met de verdeling van geld te maken. Als wij streven naar een serieus referendum – niet te eenzijdig, geen propagandamachine en niet een te lage opkomst – dan moet toch kunnen worden afgesproken dat het relatief kleine bedrag van 1 mln gelijkmatig over de verschillende campagnes wordt verdeeld? Er is toch niets op tegen om iets te zeggen over een mooi uitgangspunt voor een serieuze en gelijkwaardige verkiezingsstrijd?

De heer Van der Ham:

Het is misschien een beetje flauw, maar ik moet ook nu weer zeggen dat het de referendumcommissie is die hierover gaat. Zij zal ongetwijfeld de Handelingen nalezen en kennis nemen van uw hartstochtelijke oproep. Wellicht zal zij daarmee iets doen, maar dat is niet aan mij.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik vind dit antwoord te mager. De initiatiefnemers zijn volgens mij gehouden om een richtinggevende opmerking te maken. Op dit moment krijg je van het Europees parlement alleen subsidie voor het houden van een publiek debat als je een voorstander van het Grondwettelijk Verdrag bent. Gelukkig zitten wij in Nederland zo niet in elkaar en ik hoop dat dat niet zal veranderen. De decors veranderen echter wel een beetje en daarom is de vraag of bij de verdeling van het geld geen onderscheid naar politieke opvatting zal worden gemaakt, zeker niet obligaat. Zelfs als er een zot voorstel wordt gedaan, mag een subsidieaanvraag niet om inhoudelijke redenen worden afgewezen.

De heer Van der Ham:

Als ik om mij heen kijk, denk ik te mogen zeggen dat uw formulering ook de onze is. Natuurlijk moet het doel zijn om een goede campagne te organiseren en daarbij hoort niet de vraag aan de orde te zijn of een organisatie of partij een voor- of tegenstander van het verdrag is. De campagne moet de bevolking die informatie opleveren die nodig is om een goede afweging te kunnen maken en dat is natuurlijk nooit alleen maar informatie van de voor- of van de tegenstanders. Ik kan nu niets zeggen over de verdeling van dat geld en dat zal ik dan zeker ook niet doen. Uit alles wat hier gewisseld is, zal echter wel duidelijk zijn geworden dat het geld van de referendumcommissie evenwichtig moet worden verdeeld.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Namens de regering spreek ik mijn waardering uit voor het vele werk dat de initiatiefnemers hebben verricht om dit wetsvoorstel hier te kunnen verdedigen. Ongeacht de opvatting van de regering over dit specifieke voorstel, past het mij om mijn waardering uit te spreken voor het loutere feit dat zij dit initiatief hebben genomen. Er is slechts een gering aantal vragen aan de regering gesteld dat ik zorgvuldig zal proberen te beantwoorden.

In de Tweede Kamer heb ik al uiteengezet waarom de regering geen voorstander is van het voorstel van de initiatiefnemers. Er kan verschillend worden gedacht over het instrument van het referendum als zodanig en de toepassing van dit instrument in dit specifieke geval. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vragen van de heer Van Middelkoop. Dat daargelaten is de regering zeker geen voorstander van van bovenaf georganiseerde referenda, raadplegend of decisief. De regering zou, indien zij voor de keuze werd gesteld, de voorkeur geven aan een correctief, door de burgers geïnitieerd, referendum. Een dergelijk referendum is namelijk een correctie op bestaande uitoefening van politieke mandaten.

Dit gezegd zijnde is het voor de regering van belang dat dit referendum, zoals voorgesteld door de initiatiefnemers en aangenomen door de Tweede Kamer, nadrukkelijk de intentie en de vorm heeft van een referendum dat een advies moet opleveren voor de volksvertegenwoordiging en niet voor de regering. Die intentie is een- en andermaal opgeschreven en uitgesproken en aanvaard door de Tweede Kamer. De regering heeft dit standpunt ook zeer nadrukkelijk uitgedragen in de gedachtewisseling met de Tweede Kamer.

Een advies aan de regering zou buitengewoon bezwaarlijk zijn, omdat de regering haar positie al heeft bepaald. Door mee te werken aan de totstandkoming van het verdrag en door het verdrag te sluiten heeft de regering aangegeven dat zij de goedkeuring en de ratificatie van het verdrag voluit zal verdedigen.

De initiatiefnemers hebben, ook als gevolg van de gedachtewisseling met de regering, gekozen voor de oprichting van een referendumcommissie. Deze commissie wordt overigens niet door de regering maar door de Tweede Kamer op voordracht van allerlei externe organen samengesteld. Ook niet onbelangrijk is dat er geen opkomstdrempels zijn waardoor het referendum sterk het karakter heeft van een advies.

De regering ziet het ongeveer als volgt. De regering vraagt instemming van de Staten-Generaal met een gesloten verdrag en goedkeuring om vervolgens ook volkenrechtelijke binding aan te gaan door middel van ratificatie. Die goedkeuring wordt verschaft door middel van een goedkeuringswet. Deze wet behoeft nadrukkelijk goedkeuring door de Tweede en Eerste Kamer. Wat ons betreft is het vervolgens aan de Staten-Generaal om advies – van wie dan ook, zeg ik onaardig – te vragen en deze wet maakt het mogelijk dit advies ook aan het electoraat te vragen. De uitslag van het referendum zal dus een advies aan het parlement zijn. Het is aan iedere individuele volksvertegenwoordiger en aan elke fractie, indien men dat fractiegewijs wil bepalen, om dat advies in het eigen oordeel over de goedkeuringswet te betrekken.

De heer Dölle noemde het referendum pseudo-bindend en de heer Engels sprak over het risico van zelfbinding. In hun richting zeg ik dat er per fractie andere afwegingen spelen over de mate waarin het referendum interesse heeft gewekt bij burgers, de mate van opkomst en de al dan niet duidelijke uitslag. Ik zal mij niet mengen in de discussie of fracties zich daar voorafgaand aan het referendum over uitlaten en of dat verstandig of wenselijk is. Het lijkt mij gelet op artikel 67 niet inconstitutioneel als een fractie zegt: bij een bepaalde uitkomst achten wij ons moreel gebonden om deze uitslag te volgen. Dat is natuurlijk iets anders dan een juridische binding aangaan. De conclusie van het kabinet was en is dat het geen reden heeft dit wetsvoorstel niet te bekrachtigen als beide Kamers dit wensen en als zij de referendumuitslag nadrukkelijk willen zien als een in zwaarte nader te bepalen advies aan de Staten-Generaal.

De heer Dölle vroeg of het naar het Nederlands staatsrecht geoorloofd is om overal en altijd een raadplegend referendum te organiseren. Ik neem aan dat de vraag van de heer Dölle eigenlijk betrekking heeft op het ontbreken van een grondwettelijke grondslag daarvoor. Dit speelt zeker tegen de achtergrond van de door de heer Dölle gekwalificeerde werking van zo'n raadplegend referendum, namelijk pseudo-bindend. Het antwoord van de regering is "ja, het is geoorloofd". Zij het dat het initiatief moet uitgaan van de wetgever en dat de wetgever ook de modaliteiten van het referendum bepaalt. Het raadplegend referendum is niet van een zodanig constitutionele orde dat het instrument per se en dwingend in de Grondwet moet zijn geregeld vooraleer de wetgever het zou kunnen toepassen. Het onderhavige wetsvoorstel kan ik dan ook niet inconstitutioneel achten. Dit neemt niet weg dat de vraag zal opkomen of het wenselijk is er een grondwettelijke vernoeming aan te verbinden als de wetgever meermalen bij verschillende gelegenheden naar dit referenduminstrument zou grijpen. De regering komt niet tot de conclusie dat dit een must is. Zoals gezegd is dit kabinet er geen voorstander van om van bovenaf een dergelijk referendum uit te lokken.

De heer Dölle (CDA):

Betekent dit dat de regering vindt dat de wetgever vrij is om over ieder onderwerp een referendum te houden, bijvoorbeeld wanneer in een regeerakkoord of naar aanleiding van een motie in de Tweede Kamer besloten wordt tot een raadgevend nationaal referendum?

Minister De Graaf:

Tenzij er uit de Grondwet argumenten zijn af te leiden om dat over een bepaald onderwerp niet te doen. Misschien moeten wij die discussie apart voeren. Ik kan mij voorstellen dat dit nog mogelijk zou zijn. In beginsel bepaalt de wetgever of aan de kiezers de gelegenheid wordt geboden om de beide Kamers der Staten-Generaal van advies te dienen. Volgens ons is dat mogelijk zonder dat de Grondwet daarvoor een regeling kent.

De heer Dölle (CDA):

Dit sluit niet uit dat op grond van een samenstel van grondwettelijke bepalingen een bepaald type consultatief referendum inconstitutioneel moet heten.

Minister De Graaf:

Ik sluit dat niet bij voorbaat uit, maar ik zou even goed moeten nadenken voor welk type referendum dat geldt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat rond artikel 100 dergelijke beperkingen uit de Grondwet zouden kunnen worden gelezen. Ik wil mij daar nu echter niet onvoorbereid in extenso over uitlaten; ik heb geprobeerd de hoofdlijn duidelijk te maken.

Van verschillende kanten zijn aan de regering vragen gesteld over de kosten van het referendum, in het bijzonder over de kosten waarvoor de gemeenten worden gecompenseerd. Eerder zijn er in het kader van de onderhandelingen bedragen genoemd. Ik kan u melden dat er overeenstemming is tussen de regering en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over het bedrag dat gemoeid is met compensatie aan gemeenten voor de organisatie van het referendum, dat per gemeente moet plaatsvinden. Het gaat om een bedrag van 22,3 mln. Verder zijn er de normale project- en organisatiekosten op rijksniveau, zoals de reservering voor de subsidies, die de referendumcommissie vervolgens moet uitdelen op grond van een door de referendumcommissie vast te stellen subsidieregeling. Ik zal daar niet in treden, evenmin als in de fifty-fifty-verhouding, want daarover hebt u al van gedachten gewisseld met de initiatiefnemers. Een en ander zal verder door de referendumcommissie moeten worden bezien. Er zijn natuurlijk ook kosten voor communicatie. Daarbij valt te denken aan de opkomstbevorderende campagne, die ook wordt gevoerd bij verkiezingen voor de Tweede Kamer, het Europees Parlement en de overige verkiezingen, van het type: u komt toch ook? Ook zal er geld moeten worden gereserveerd voor de neutrale informatie die moet worden gegeven. Zo moet de referendumcommissie een samenvatting vaststellen, die onder de bevolking moet worden verspreid. Dit staat los van de vraag hoe de subsidieregeling werkt. Alles bij elkaar zal het referendum rond de 27 mln kosten. De heer Van Heukelum vroeg of een eenmalig referendum een dergelijke uitgave rechtvaardigt. Welnu, het lijkt mij primair aan de Kamer om dat te beoordelen. Ik meende uit de bijdrage van de heer Van Heukelum te kunnen afleiden dat, ook al kost het veel, de VVD-fractie geneigd is met dit wetsvoorstel in te stemmen. Dat zal ik echter moeten afwachten, en ik ben op dit punt natuurlijk minstens zo gespannen als de initiatiefnemers.

De heer Van Raak vroeg of de referendumcommissie de datum bepaalt in overleg met de minister voor BVK. Welnu, de datum wordt zelfs bepaald in overeenstemming met de minister voor BVK. Dat is na goed en zorgvuldig overleg met de regering door de initiatiefnemers in het wetsvoorstel zo bepaald. Het is ook niet onlogisch. De referendumcommissie neemt het initiatief tot het bepalen van de datum, maar zij doet dat in overeenstemming met de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, omdat deze verantwoordelijk is voor de organisatie van het referendum, zoals hij ook verantwoordelijk is voor de organisatie van verkiezingen voor welk vertegenwoordigend orgaan dan ook, voor zover er op rijksniveau een verantwoordelijkheid te dien aanzien bestaat. Ik moet bijvoorbeeld dus ook mee kunnen bepalen, in overleg met de gemeenten, welke dagen vooral niet geschikt zijn. Daarbij kunt u denken aan de woensdag voor Pasen. Dan zou de definitieve uitslag heel laat bekend zijn in verband met allerlei vrije dagen. In het wetsvoorstel is wel opgenomen dat bepaalde perioden in elk geval niet geschikt zijn. Ik wilde zeggen: de recesperioden, maar ik bedoel de vakantieperioden, namelijk voor de bevolking en niet zozeer voor de leden van de regering en de Staten-Generaal. De bandbreedte kunnen wij overigens wel uit de wet afleiden. De heer Platvoet had zelfs een site gezien waarop de regering al data noemde. Die data werden bij wijze van rekenvoorbeeld genoemd, afhankelijk van het moment waarop de Tweede Kamer de referendumcommissie installeert. Op dat moment gaat die wettelijke termijn lopen.

Het referendum moet worden gehouden tussen de 85ste dag en vijf maanden na instelling van de referendumcommissie. Als die instelling op korte termijn plaatsvindt, kan het referendum in mei of juni worden gehouden of kort na de zomer. Ik ga ervan uit dat het niet erg voor de hand ligt om het heel kort na de vakantieperiode te doen omdat er altijd een zekere schommeling als mensen terugkomen van vakantie en weer aan de slag zijn. Als wij een referendum houden, moeten wij ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen de gelegenheid hebben om naar de stembus te gaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is dus in theorie mogelijk dat de referendumcommissie op een zodanige datum wordt ingesteld dat het referendum gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen kan worden gehouden?

Minister De Graaf:

Als de Tweede Kamer zou menen dat het alleszins logisch is om na de behandeling van dit wetsontwerp nog driekwart jaar te wachten met het instellen van de referendumcommissie omdat het goed uitkomt om het referendum rond de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 te houden, wie ben ik dan om dat te beoordelen? Ik merk daarbij op dat de Tweede Kamer via de initiatiefnemers zelf heeft bepaald dat zij zelf niet vaststelt op welke datum het referendum moet worden gehouden. Zij heeft dat overgelaten aan de referendumcommissie. Die stelt de datum vast in overleg met het kabinet. Het is dan verstandig om het instrument van instelling van de commissie niet politiek te gebruiken om een bepaalde datum af te dwingen. Dat zal de regering overigens ook niet doen. Zij zou immers ook de werking van deze wet nog enigszins kunnen ophouden door het moment van bekrachtiging zelf te bepalen en dat pas over een halfjaar te doen. Ik zeg toe dat het bekrachtiginginstrument zal worden gebruikt waarvoor het is en niet voor een ander doel.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik heb nog een vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid van, naar ik mag aannemen, minister voor BVK terzake van de referendumcommissie. Die commissie heeft de structuur van een ZBO gekregen. Stel dat de commissie om wat voor reden dan ook in opspraak komt en Kamerleden stellen daar vragen over aan u. Bent u dan op grond van uw ministeriële verantwoordelijkheid gehouden om de Kamer te informeren?

Minister De Graaf:

Ik geloof dat ik te allen tijde verplicht ben om de Kamer naar beste vermogen te informeren.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Niet als er een vraag komt over de manier waarop ik met mijn hond omga.

Minister De Graaf:

Dan kan ik nog bij wijze van informatie zeggen dat ik het niet weet. Zo wil ik in het algemeen met de Kamers omgaan. In uw fictieve voorbeeld zou ik de Kamer naar beste vermogen informeren voor zover ik de feiten zou kennen. Ik zou er overigens bij zeggen dat de Tweede Kamer die referendumcommissie zelf heeft ingesteld. Ik zou even moeten kijken naar de wetstekst om te bezien of er ook een mogelijkheid is dat de Kamer de samenstelling van die commissie wijzigt.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik denk dat u dat niet kan zeggen. Als deze wet in werking is getreden is, is er strikt formeel een verantwoordelijkheid omdat de referendumcommissie een ZBO is. Die verantwoordelijkheid zal minimaal zijn, maar ik wil het zuiver hebben. Ik denk u niet dat u de Kamer ooit naar zichzelf kunt terugverwijzen.

Minister De Graaf:

Ik betwijfel ernstig of ik uw redenering zou willen volgen, namelijk dat ik enige verantwoordelijkheid zou willen aanvaarden voor een door de wet in te stellen ZBO met een simpele taak waarvoor ik geen enkele bevoegdheid heb. Ik heb immers geen mogelijkheid om het werk of de samenstelling van het ZBO te beïnvloeden. Het adagium is immers: "geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid en geen bevoegdheid zonder verantwoordelijkheid".

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Uw verantwoordelijkheid is de facto minimaal. Een deel van mijn bezwaar, dat overigens was gericht tegen de initiatiefnemers, is dat het helemaal uit handen is gegeven en dat het aan de commissie wordt overgelaten in het volste vertrouwen dat zij haar werk goed zal doen. Er hoeft maar iets te gebeuren in de sfeer van politisering en de politiek heeft het nakijken.

Minister De Graaf:

Op dit terrein kan ik misschien wel samen met u oplopen. Als er een probleem is, bijvoorbeeld met de werking van de referendumcommissie, en de Kamer ook met de handen in het haar zit, ben ik gaarne bereid om vanwege mijn algemene verantwoordelijkheid voor een juist verloop van referenda en verkiezingen te zoeken naar creatieve oplossingen en naar beste oplossingen. Dat zou ik overigens doen in samenspraak met degenen die ook een verantwoordelijkheid hebben, zij het niet vanuit een ministeriële functie.

Voorzitter. De datum waarop het referendum wordt gehouden, is trouwens ook relevant voor het proces van parlementaire behandeling van de goedkeuringswet. Namens het kabinet kan ik zeggen dat de heer Van Middelkoop daarover boeiende gedachten heeft verwoord. Daartegen zal de regering zich dan ook zeker niet verzetten. Hierbij zijn echter drie externe factoren relevant: de bandbreedte die de wet aangeeft voor het prikken van een datum, het oordeel van de referendumcommissie over die datum en de procedures in de Tweede Kamer. Daarbij hangt het ervan af in hoeverre de Tweede Kamer snelheid wil maken met de behandeling van de goedkeuringswet. Ik kan mij voorstellen dat het in ieder geval niet van de regering afhangt dat het lang duurt. Het kabinet is namelijk voornemens om voor het eind van de volgende maand het wetsvoorstel inzake de goedkeuringswet naar beide Kamers te sturen, nadat het is goedgekeurd door de Rijks ministerraad. Inmiddels is hierover al het advies van de Raad van State verschenen.

Vanaf dat moment kan de Tweede Kamer een procedure vaststellen waarbij wellicht rekening wordt gehouden met een moment waarop het referendum wordt gehouden. Men kan ervoor kiezen om de schriftelijke behandeling dan zoveel mogelijk te hebben afgerond. In die behandeling kan de regering nog schriftelijk op vragen ingaan. Hoewel het voor mij erg moeilijk te voorspellen is, kan er onder bepaalde omstandigheden zelfs een eerste mondelinge behandeling zijn geweest. De Kamer kan vervolgens de verdere behandeling opschorten in afwachting van de uitslag van het referendum. Dat is echter aan de Kamer om te bepalen. Wij zullen evenwel onze medewerking verlenen aan de verschillende modaliteiten, voor zover dat in onze mogelijkheden ligt.

De heer Dölle heeft gesproken over de EU-burgers van de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik weet niet zeker wat hij daarmee bedoelt. Ik meen dat er wel degelijk mensen op die eilanden verblijven die als EU-burgers aangemerkt kunnen worden. Dat geldt echter niet per definitie voor de Antillianen of de Arubanen. Immers, de Antillen en Aruba maken als land geen deel uit van de Europese Unie, ondanks dat zij een bijzondere relatie hebben met de Europese Unie. Dit is de bekende LGO-status (landelijke gebieden overzee). Er is wel een discussie gaande om die status te veranderen.

Wat de regering betreft, wordt het verdrag in Nederland bij Rijkswet vastgesteld. Het besluit wordt ook genomen door de Rijks ministerraad. Zoals ook geldt bij andere verdragen in het kader van de Europese Unie, zal de werking daarvan echter beperkt zijn tot het Europese deel van het Koninkrijk.

Het verdrag bevat inderdaad een aspect dat zeer relevant is voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Er is namelijk de voorziening getroffen dat, indien de overzeese landen binnen het Koninkrijk voor verandering van status willen kiezen, een bepaalde procedure voorkomt dat hiervoor nieuwe onderhandelingen nodig zijn, alsmede unanimiteitsvereisten. Hiermee is het verdrag als zodanig nog niet iets wat ook de Antillianen en Arubanen aangaat.

De heer Dölle heeft gesproken over iets wat een probleem kan zijn, maar daar moeten wij in een ander verband eens uitgebreider over van gedachten wisselen. Er is namelijk wel een Rijksministerraad, maar eigenlijk geen Koninkrijksparlement voor Koninkrijksaangelegenheden. Wel bevatten de artikelen 15 e.v. van het Statuut bepaalde voorzieningen om de invloed van de andere landen zo groot mogelijk te maken op de besluitvorming in het Nederlandse parlement.

De heer Dölle (CDA):

Wij zijn daarin ook gesterkt, omdat de verdedigers van het voorstel nadrukkelijk hebben toegegeven dat dit verdrag de Antillen en Aruba raakt via het Statuut.

Minister De Graaf:

Ik vraag mij af in hoeverre het verdrag de inwoners van Aruba en de Nederlandse Antillen raakt als het om een procedurele bepaling gaat. Ik meen dat Aruba en de Nederlandse Antillen de beslissing moeten nemen of het grondwettelijk verdrag van de Europese Unie hun inwoners in sterke mate raakt.

De heer Dölle (CDA):

U relativeert dus wat de Raad van State tijdens een discussie over een ander punt heeft gezegd, namelijk dat hun raakt wat dit verdrag in werking stelt.

Minister De Graaf:

Ik zou de uitlatingen en uitspraken van de Raad van State niet durven relativeren. Ik zeg alleen maar welke invloed de werking van het verdrag op Aruba en de Nederlandse Antillen in mijn ogen heeft. Antilliaanse Nederlanders die naar Nederland verhuizen en daar het volste recht toe hebben, zoals u weet, krijgen wel te maken met de werking van de Europese Unie in ons land.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een afsluitende vraag die ik niet voor de tweede termijn wil bewaren. De belangen die met dit referendum zijn gemoeid, zijn groot. De commerciële belangen zijn ook groot. Eén van de doelstellingen van het verdrag is namelijk het bevorderen van de vrije concurrentie. Ik denk dat sponsoring in de komende campagne een grote rol zal spelen. Heeft de minister gedacht aan regels voor de sponsoring? Gelden voor de sponsoring van de "ja"- of "nee"-campagne de zelfde regels als voor de sponsoring van politieke partijen?

Minister De Graaf:

Het verschil tussen een referendum van de aard, zoals voorzien in dit initiatiefwetsvoorstel, en reguliere verkiezingen is dat aan verkiezingen politieke partijen en individuele kandidaten deelnemen, terwijl aan een referendum de gehele samenleving deelneemt. Daar nemen dus ook alle mogelijke organisaties aan deel, of zij nu een commerciële, religieuze of ideologische achtergrond hebben of niet. Het kunnen politieke partijen zijn, bedrijven, het georganiseerde bedrijfsleven en de vakorganisaties. De regering ziet dus geen enkele reden om allerlei regels te stellen voor het plaatsen van advertenties in kranten door bijvoorbeeld CNV en FNV. Zij hebben het volste recht om te overwegen of zij daar geld aan willen spenderen of niet. Eigenlijk ga ik ervan uit dat de indieners dit Europees grondwettelijk verdrag en een referendum daarover zo belangrijk vinden dat zij ook verwachten dat tal van actoren, onder wie mensen die een belang zien in het Europees grondwettelijk verdrag, het maatschappelijk debat in volle hevigheid voeren. Dat kan een belang zijn dat u definieerde als commercieel, maar het kan ook een belang zijn van geheel andere aard. Daar kan de regering op dit moment volgens mij geen lijntjes en stippellijntjes in trekken.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter. Wij waren getuigen van een levendig, maar op bepaalde momenten zeer verwarrend debat. Zo hoorde ik de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties op zeer ernstige toon meedelen dat de regering tegenstander is van referenda die van bovenaf worden opgelegd. Hij zei dat correctieve wetgevingsreferenda die door de bevolking of door de kiezers kunnen worden uitgelokt, de waardevolle referenda zijn. Daarop vroeg ik mij af waarom de regering dan in vredesnaam de Tijdelijke referendumwet niet heeft verlengd. Als dat wel was gebeurd, had de goedkeuringswet via die procedure aan de orde kunnen worden gesteld. Ik raak hierdoor lichtelijk in verwarring. Uiteraard is dit slechts een zijdelingse opmerking.

Een zeer belangrijk deel van de discussie ging over de vraag wat precies de status is van het advies dat aan de Nederlandse burgers wordt gevraagd inzake dat Europese referendum. Allen zeiden dat het natuurlijk niet bindend is, maar daarbij bleek wel dat je onderscheid moet maken tussen juridische bindendheid, waarvan hier geen sprake is, en morele bindendheid of een sociale bindendheid, in de zin van een overweldigend feit waar je niet omheen kunt. Ik denk dat je die gradaties onder ogen moet zien.

Bij al die gradaties blijft overeind dat een advies een zekere mate van vrijheid laat aan degene die het advies vraagt. Als ik naar de dokter ga met een gezondheidsprobleem en deze mij pillen voorschrijft met een akelige bijwerking, dan zal misschien de morele druk die op mij wordt uitgeoefend om die pillen te slikken, groot zijn en ook zal er een sociale bindendheid zijn, maar juridisch gezien kan ik best nee zeggen. Alleen denk ik dat in een dergelijk geval degene die zo'n zwaarwegend advies vraagt en nee ten antwoord krijgt, de bewijslast op zich neemt om uit te leggen waarom hij daar dan toch niet toe overgaat. Stel nu – ik noem iets heel denkbeeldigs – dat uit dit referendum een overweldigend nee zou opklinken, dan zou het parlement, als het ja wil zeggen, wel iets uit te leggen hebben aan de Nederlandse bevolking. Ik juich dit op zich toe, want het kan tot scherpe en spannende debatten leiden en daar gaat democratie over.

Een tweede punt waar ik lichtelijk over in verwarring ben geraakt, is dat ik verscheidene mensen heb horen zeggen dat zoiets als iets vragen aan de kiezers, helemaal niet past in een representatieve democratie, omdat je dit aan de volksvertegenwoordigers moet overlaten. Toen dacht ik: is het nu werkelijk iets dat wij in Nederland nooit doen? Ik herinnerde mij toen dat in 1978 een brede maatschappelijke discussie is gehouden over kernenergie, waarbij een stuurgroep de wijken in trok om aan mensen te vragen wat zij vonden van kernenergie en of kernenergie maatschappelijk aanvaardbaar was. Dat onderwerp was toch vele malen complexer dan dat van deze Europese grondwet. Ik wil niet zeggen dat het toen allemaal vlekkeloos verlopen is, maar een interessant experiment was het wel en het leidde tot een uitkomst. Immers, de meeste mensen vonden toen dat kernenergie toch een beetje link was en sindsdien hebben wij niets meer gehoord over plannen om nieuwe kerncentrales in Nederland te bouwen. Het was dus niet alleen moreel bindend maar ook feitelijk. Het hoort, denk ik, een beetje bij ons soort democratie dat je soms ook naar de kiezers luistert. Dat zeg ik dan maar tegen degenen die de hoofdrol hier toch vooral voor de volksvertegenwoordigers zien.

Ik hoop dat de campagne zijn doel gaat bereiken. Ik was wat dat betreft gerustgesteld door de opmerking van mevrouw Karimi. Ik denk dat wij precies hetzelfde voor ogen hebben. De campagne moet gaan over de tekst van de documenten, over de juridische merites. Het doel moet zijn om daar duidelijkheid over te bereiken. Daar moet ook een eerlijke en neutrale weergave van zijn, voordat de inhoudelijke debatten kunnen beginnen.

Ik raak dan echter weer in verwarring als ik vervolgens hoor welke betrekkelijk vage ideeën er nog over bestaan bij de indieners hoe de campagne moet gaan verlopen. De tijd is toch betrekkelijk kort: hoe moet het precies gebeuren? Ik schrok een beetje van het debatje tussen de heer Van Raak en de heer Van der Ham over de verdeling van het geld in zo'n campagne. Dat moest volgens de heer Van der Ham maar helemaal aan de referendumcommissie worden overgelaten, omdat daar deskundigen in zitten. Zouden die niet toch bepaalde regels mee moeten krijgen voor de verdeling van het geld? Ik denk dat juist als het gaat om zo'n belangrijk onderwerp als dit, het voor de burgers van groot belang is om te weten dat er een eerlijke en objectieve samenvatting komt. Nu, daar kunnen wij vast voor zorgen. Voorts is het van groot belang dat de voor- en tegenstanders evenveel gelegenheid krijgen om hun mening naar voren te brengen en elkaar te bestrijden. Wat dat betreft dient er, zoals men in het strafrecht zegt, een equality of arms te bestaan.

Ten behoeve van mijn studenten lees ik op het ogenblik het boekje "Over vrijheid" van John Stuart Mill. Eén van zijn argumenten waarom wij vrijheid van meningsuiting nodig hebben, is om te kunnen twijfelen aan de superioriteit van onze reeds gevestigde overtuigingen. Daarom moet je, als je iets echt meent, zeer goed luisteren naar degene die het volstrekt met je oneens is en wensen dat die persoon subsidie krijgt om jou aan te vallen. Dat kan alleen maar de kwaliteit van je eigen oordeelsvorming ten goede komen. Als wij in die geest te werk zouden kunnen gaan in de campagne, dan krijgen wij een debat op niveau waarbij de burgers de winnaars zijn, ongeacht de aard van het advies dat zij gaan uitbrengen aan onze parlementariërs.

Alles afwegend – ik houd wel van een beetje verwarring – denk ik dat wij gerust die sprong in het diepe kunnen wagen. Mevrouw Karimi zei wat dat betreft terecht dat democratie niet voor bange mensen is. Wij wagen ons aan een volgend experiment met nieuwe democratische vormen, die zowel bij de geest van de vertegenwoordigende democratie passen, alsook een beetje bij de iets directere democratische tijdgeest van dit moment. Er zullen vast geen vreselijke rampen gebeuren, als wij eens een keer de kiezers om advies vragen. Ik denk wel dat als het parlement de instelling is die hier de verantwoordelijkheid voor neemt – de regering houdt zich er afzijdig van, want zij is onmiskenbaar vóór het verdrag – er een zware last bij het parlement ligt om ervoor te zorgen dat een heel mooie campagne gevoerd wordt, een campagne waarvan wij na afloop kunnen zeggen dat deze op zijn minst een bijdrage was aan democratie. Ik wens de initiatiefnemers toe dat zij, en zeer velen met hen, die uitdaging zullen weten op te pakken. Onze fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen gebruik gemaakt van mijn recht van interruptie. Dat betekent niet dat ik zoveel meer tijd zal vragen. Wel vraag ik begrip van de indieners dat ik wat van de hak op de tak spring in mijn reacties, omdat ik algemene opmerkingen wil maken en vervolgens commentaar wil geven op alle indieners. Laat ik beginnen met de indieners dank te zeggen voor hun beantwoording. Die was op veel punten helder. Ik ben nog niet op alle punten tevredengesteld, maar dat zal wel blijken.

Vlak voor het kerstreces hebben wij in dit huis een uitvoerige discussie gehad, die wij vanmiddag hebben vervolgd, over artikel 137 van de Grondwet. Ik heb in dat debat aangegeven dat mijn fractie het buitengewoon betreurt dat bij majeure grondwetswijzigingen de stem van de kiezer niet meer wordt gehoord, vanwege reguliere verkiezingen. Wij hebben toen aangegeven dat wij dat graag veranderd zouden zien in welke vorm dan ook. Die discussie krijgen wij nog. Ik wil dat ook bij dit voorstel van wet aanhalen. Mevrouw Karimi heeft het belang van de Europese Grondwet heel duidelijk uiteengezet. Mijn fractie onderschrijft dat. Je kunt de Europese Grondwet min of meer vergelijken met een wijziging van de Nederlandse Grondwet. Het belang van de Europese Grondwet en het gegeven dat wij spreken over een raadplegend, niet bindend referendum zijn de argumenten waarom mijn fractie in beginsel positief tegenover het wetsvoorstel staat. De heer Van Middelkoop zegt dat de deur open is gezet en dat alles kan, maar dat is niet zo. Ook dat heeft mevrouw Karimi duidelijk aangegeven. Er moet altijd een nieuwe wet komen. Bijvoorbeeld bij de toetreding van Turkije kunnen heel andere argumenten meespelen om al dan niet voor zo'n wet te stemmen. Dat zul je zelfstandig moeten afhandelen.

Wij hebben alweer een tijdje geleden, na het afstemmen van het correctief referendum in de nacht van Wiegel, een hele discussie gehad over het referendum in zijn algemeenheid. Er zijn drie vormen van referendum, zo is toen gezegd: een correctief referendum, waarbij de kiezer zich na de besluitvorming in het parlement kan uitspreken; een raadgevend referendum, dat vooraf gebeurt en ook bindend is en een raadplegend referendum. Uit deze discussie begrijp ik dat wij het raadplegend referendum eigenlijk hebben afgeschaft: het is weliswaar de jure raadplegend, maar de facto is het toch beslissend. Dat vind ik jammer, want wij hebben wel degelijk een raadplegend referendum. Nogmaals, ik vind dat wij dat moeten onderscheiden van de andere referenda. Wellicht hadden de indieners beter een andere titel aan het wetsvoorstel kunnen geven: wet tot raadpleging van de gevoelens van het volk ten opzichte van of zoiets. Dat was misschien beter geweest dan het woord "referendum", dat blijkbaar zo geassocieerd wordt met bindendheid dat wij ons eigenlijk afvragen of het raadplegend referendum niet moet worden afgeschaft. Dan wordt het misschien wat gemakkelijker voor ons om te zeggen of wij al dan niet voor referenda zijn.

De heer Van Middelkoop en de heer Dölle hebben in eerste termijn opmerkingen gemaakt over de staatkundige traditie van de VVD. Welnu, iedereen die de geschiedenis van de VVD en het referendum een beetje kent, weet dat de mening van mijn partij over referenda redelijk pluriform en wisselend is, zoals ook bij andere partijen bij tijd en wijle het geval is geweest. Maar één ding is duidelijk: we hebben altijd aangegeven dat, als wij bezwaren hebben tegen referenda – dat ligt gevarieerd in mijn partij – dan betreft dat met name de bindende correctieve referenda. Mijn fractie heeft al vaker aangegeven dat wij wat dat betreft minder moeite hebben met een raadplegend referendum, op voorwaarde dat het er ook echt één is. Als ik de discussie vandaag beluister, word ik niet zo vrolijk over de toonzetting van verschillende voorstanders van dit referendum. Eigenlijk is mijn fractie nog zo'n beetje de enige die zegt er geen raadplegend referendum is dat niet bindend is. Zijn wij nu gek, of de rest van het volk?

De heer Witteveen (PvdA):

Wij vinden ook dat het referendum niet bindend, maar raadplegend is. Als je geen advies vraagt, zou het geen zin hebben om het te doen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik vind het belangrijk om de indieners hierover te horen, met name over het geven van inhoud aan het aspect van raadpleging. Mevrouw Karimi heeft daarover gezegd dat het een raadplegend referendum is; de vraag hoe met de uitslag wordt omgegaan, is volgens haar een keus die aan de partijen is. Maar waarom geven de indieners dan zo'n nadrukkelijk advies? De heer Dubbelboer heeft verwezen naar 1994, toen de Kroon heeft gezegd dat zelfbinding niet in strijd is met artikel 129. Daarover kan verschillend worden gedacht. Vervolgens zegt de heer Dubbelboer dat wij ons geen zorgen hoeven te maken. Beiden komen wij uit Drenthe, waar het gezegde geldt: uit turf, jenever en achterdocht heeft Onze-Lieve-Heer de Drent gewrocht! Die turf is er niet meer, de jenever is verminderd, maar de achterdocht zit er nog wel een beetje in. Ik vraag de heer Dubbelboer daarom mij duidelijk te maken, waarom hij zo nadrukkelijk de standpunten van de fracties vraagt. In hoeverre is dat staatsrechtelijk in overeenstemming met de aard van het raadplegend referendum? Als ik kijk naar de discussie in de Tweede Kamer en deels ook hier, gaat die voor een groot deel over het referendum, wat ik in het kader van dit specifieke wetsvoorstel een vorm van vervuiling vind. De heer Dubbelboer gaf aan dat precies bekend is wat er in het Paard van Troje zit. Maar dat weet ik nu net niet, en dat is het probleem. De indruk wordt gewekt dat het toch meer is dan alleen maar een raadplegend referendum.

De minister heeft overeenstemming bereikt met de VNG. Uit de laatste brief van de VNG heb ik echter begrepen dat dat iets genuanceerder ligt. Ik lees in de brief van de VNG dat, weliswaar met tegenzin, het bod van de regering is geaccepteerd, onder voorwaarde dat er te zijner tijd nog een aanvullende nota komt, in geval de kosten liggen boven de 23 mln euro van de minister. De minister zegt een deal te hebben gesloten met de VNG, maar dat is wat eenzijdig uitgelegd. Overigens heeft mijn fractie problemen met de omvang van dit toch wel grote bedrag. Waaraan geven wij het geld uit? Een aantal fracties heeft aangegeven dat de uitslag van het referendum hun standpunt niet zal beïnvloeden. Voor die fracties is het geld dus in feite over de balk gegooid. Sommige fracties zullen precies doen wat de kiezer zegt, ook al zijn zij het er niet mee eens. Voor die fracties wordt de facto een bindend referendum gefinancierd en daar hebben wij problemen mee. Kortom, de financiën wegen zwaar voor mijn fractie.

Voorzitter. Ik kan nu nog geen eindoordeel geven over het wetsvoorstel. Mijn fractie worstelt er nog mee. Ik heb begrepen dat een fractie om stemming zal vragen, maar als dit niet gebeurt, zal mijn fractie om schorsing voor nader beraad vragen. Wij moeten nog een afweging maken op het punt van het raadplegend danwel het bindend karakter van het referendum.

De voorzitter:

Ik heb te verstaan gekregen dat de CDA-fractie voornemens is om stemming te vragen.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie geen fundamentele staatsrechtelijke c.q. politieke bezwaren heeft tegen het referendum als aanvullend instrument van directe democratie. Ik heb ook aangegeven dat mijn fractie de Europese grondwet van dermate grote betekenis acht dat toepassing van het instrument referendum gerechtvaardigd is. Mijn fractie heeft wel enige zorgen over de status van de uitslag. Dat is geen vervuiling van de discussie, maar wel een complicatie. Overigens is het in het staatsrecht zeer gebruikelijk dat er spanning is tussen de formele strekking van een zaak en de feitelijke politieke uitwerking ervan.

Formeel is het referendum niet bindend, maar er is wel sprake van een zekere morele binding aan de uitslag. In ieder geval is er in de Tweede Kamer sprake van een hoge mate van politieke zelfbinding van fracties. In dat verband heb ik mij afgevraagd wat dit kan betekenen voor de geloofwaardigheid van de politiek in het algemeen en van de Staten-Generaal in het bijzonder. Er zijn ook consequenties voor de Europese integratie en voor de toekomst van het instrument referendum. De regering en de initiatiefnemers onderkennen dit. Zij hebben aangegeven dat die geloofwaardigheden uiteindelijk in handen liggen van de politieke fracties in de Tweede Kamer en uiteindelijk ook van de fracties in de Eerste Kamer. Ik kan nog niet overzien hoe een en ander zich zal ontwikkelen, dus daarmee is mijn zorg nog niet weggenomen. Ik kan mij echter wel met het antwoord verenigen. De manier waarop de Staten-Generaal omgaan met de uitslag van het referendum zal bepalend zijn voor de verdere toekomst en de werking van onze democratie, zoals de heer Witteveen het zo mooi zei. Ik sluit mij daarbij aan.

Het is mijn plicht om helder aan te geven hoe mijn fractie tegenover het wetsvoorstel staat. Ik ga er overigens niet van uit dat daar onduidelijkheid over is. Mijn fractie zal het voorstel steunen.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. De initiatiefnemers zijn aardig in de buurt gebleven van hetgeen al schriftelijk is gewisseld en dat zou ik trouwens ook gedaan hebben. Ik ben er echter niet geruster op geworden. Als ik naga wat het referendum aan eigen dynamiek kan ontwikkelen, kunnen wij nog wel eens voor rare verassingen komen te staan. Aanvaarding van dit wetsvoorstel lijkt mij dan ook onverstandig. De initiatiefnemers, vermoedelijk gesteund door een meerderheid, willen echter het avontuur aan. Wij zullen het afwachten.

Ik ben mevrouw Karimi erkentelijk voor de richtinggevende opmerkingen over wat van de referendumcommissie wordt verwacht ter zake van de samenvatting van het verdrag. Op dat punt zijn wij wel verder gekomen dan de schriftelijke gedachtewisseling. Ik vat een deel nog even in mijn eigen woorden samen. Er zal in ieder geval aan de burger worden duidelijk gemaakt dat hij geen stem heeft als het gaat om de euro of de interne markt als zodanig, de belangrijke beslissingen die in het Verdrag van Maastricht vastliggen. Hem zal wel de inhoud worden duidelijk gemaakt van wat mevrouw Karimi onder het kopje "soevereiniteitsoverdracht" formuleert, dus wat het Verdrag toevoegt aan het bestaande acquit. Ik ben haar daarvoor erkentelijk.

Ik kom dan aan de vraag in algemene zin of we hier met een precedent te maken hebben. Dat is ook de worsteling van de heer Van Heukelum die volgens mij het debat niet veel geruster is uitgekomen dan hij er is ingegaan. Ik hoop dat althans. Dit is een politieke opmerking en geen psychotherapeutische. Het is bijna aandoenlijk om te zien hoe mevrouw Karimi of de initiatiefnemers hem hebben proberen duidelijk te maken dat hier helemaal een sprake is van een precedent. We moeten alles van geval tot geval bekijken. Als je tien gevallen per jaar hebt, heb je de facto het referendum ingevoerd. Het gaat in werkelijkheid om het volgende. Er wordt voor het eerst een raadplegend referendum georganiseerd door de wetgever. Dat is in het verleden nooit mogelijk geweest om de simpele reden dat er principiële argumenten waren bij de meerderheid van Eerste en Tweede Kamer die ertoe hebben geleid dat men niet aan dit avontuur wilde beginnen. De argumentatie was dus principieel van aard. Als het referendum nu voor het eerst wordt gehouden, zal in de toekomst de argumentatie van principiële aard veel minder geldingskracht hebben en zeker door de VVD minder kunnen worden opgebracht. Sterker nog, de aard van het onderwerp zal dan beslissend moeten zijn voor het geven van een antwoord op de vraag of hierover een referendum moet worden gehouden. De heer Van Heukelum zegt nu dat hij vindt dat er iets voor te zeggen valt, als het gaat over Europa. Dat is prima. Dat is een benadering. Hij kan die benadering ook de komende jaren kiezen. Dat is een andere benadering dan in het verleden werd gekozen. Toen wilde men geen raadplegend referendum met verwijzing naar argumenten die werden ontleend aan het representatieve stelsel.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Ik moet de heer Van Middelkoop weerspreken. Het raadplegend referendum is al veel langer mogelijk. Ik heb gerefereerd aan de discussie die wij in dit huis gehad hebben naar aanleiding van de naweeën van de beruchte nacht van Wiegel, waarin we deze discussie ook gevoerd hebben. We hebben toen ook al gezegd hoe we over een raadplegend referendum denken. Ik zie nog steeds niet in waarom nu een deur opengezet moet worden, zodat we elke week over een ander onderwerp een raadplegend referendum zullen hebben. Ik heb nogmaals aangegeven dat ik dit onderwerp zeer majeur vind en dat mijn fractie dit zeer specifiek vindt. Die afweging zul je dus bij andere wetsvoorstellen ook weer volledig moeten maken.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

We zijn het dan misschien half met elkaar eens. Toch zullen dat in de toekomst vooral de uitvoerende discussies zijn. Het zal niet meer de principiële discussie zijn over het representatieve stelsel en de aard van het referendum maar een discussie over het onderwerp waarover men een raadplegend referendum wil houden. De heer Van Heukelum weet even goed als ik dat dit de eerste keer is dat de wetgever, legislatief onderlijnd, een raadplegend referendum organiseert.

Het is misschien een teken aan de wand dat ik in dit debat minister De Graaf in zeker opzicht tot mijn bondgenoot mocht rekenen. Ik dank hem daarvoor hartelijk. Wie had dat ooit gedacht, met onze verschillende achtergronden! De heer Engels zou misschien, als ik een partijpolitieke opmerking mag maken, iets meer naar de heer De Graaf moeten luisteren. Maar dat zoeken ze in huize D66 maar uit. De heer De Graaf heeft zijn best gedaan om op verzoek van de heer Dölle een onderwerp te bedenken dat mogelijkerwijs niet vatbaar zou kunnen zijn voor een raadplegend referendum. Ik vond het verstandig dat hij enigszins terughoudend bleef. Ik denk inderdaad dat zo'n onderwerp er niet is. Hij moet gedacht hebben: My goodness, wat halen we over ons heen, als ongeveer alles kan? Dat moet de heer Van Heukelum zich ook realiseren. Er zijn een heleboel onderwerpen genoemd. Ik zal het niet over de monarchie hebben, maar er zijn een heleboel andere onderwerpen te bedenken die "eng" zijn voor een referendum. Dat is de betekenis van dit moment. Ik hoop dat ik daarmee de politiek vruchtbare achterdocht van de Drent Van Heukelum nog kan voeden.

Voorzitter. Dan iets over de referendumcommissie. Mijnheer Van der Ham, neem mij niet kwalijk. Het was bijna aandoenlijk hoe u van democraat meritocraat werd, door u zo te verschuilen achter de deskundigheid, die U als Tweede Kamer of wij als Staten-Generaal kennelijk niet in huis hebben. Wij zijn op dat punt niet te vertrouwen en kunnen elkaar ook niet vertrouwen. Wij moeten dat aan deskundigen overlaten. Ik vond dat geen sterk nummer. Ik had het chic gevonden als wij het debat hadden kunnen voeren met initiatiefnemers die niet alleen het initiatiefwetsvoorstel hadden verdedigd maar die in de toelichting een concept van een samenvatting of iets wat erop leek, hadden toegevoegd. Dat had ook later mogen komen. Dat kan nog. Ik vind het een testimonium paupertatis dat dit aan "deskundigen" moet worden overgelaten, al heb ik doorgaans best vertrouwen in de deskundigen die in Nederland ons radenstelsel bevolken. Ik ben het geheel eens met de zorgen van de heer Witteveen over het gebrek aan regie inzake de campagne. Daar zijn wij met elkaar, als leden van de Staten-Generaal, verantwoordelijk voor. Wij vragen met elkaar, of je daar nou voor of tegen bent, advies aan de bevolking. Wij zijn dus in hoge mate verantwoordelijk voor de organisatie van de campagne. De heer Witteveen heeft dat, veel beter dan ik in het begin, goed aangevoeld. Volgens mij hebben wij dit onvoldoende in de vingers. Dat vind ik een punt van zorg. Misschien moeten de initiatiefnemers, voor zover zij zich gemandateerd weten, zich daar nog eens over verstaan met de minister. Als je dit zo vraagt aan de bevolking, kunnen wij het niet zomaar het vrije veld in gooien. Nee, daar moet een zekere regie in zitten. Ik val op dat punt de heer Witteveen dus bij.

Tot slot de vraag wie zich bij voorbaat zou moeten binden aan de uitslag van het referendum. Dat geldt natuurlijk in elk geval niet voor politieke partijen. Ik spreek nu natuurlijk niet voor mijn eigen politieke groepering, maar als het dan toch zou moeten, zou het moeten gaan om de politieke fracties. De politieke partijen zijn niet de adviesvrager en zijn niet degenen die de goedkeuringswet laten behandelen. De fracties zouden dat dus moeten doen, zoals de heer Timmermans namens de PvdA-fractie in de Tweede Kamer volstrekt duidelijk heeft gedaan, hoewel dat nu weer wat wordt weggeschoven. Ik kom tot mijn vraag door de opmerking van de minister, die wees op artikel 67, lid 3 van de Grondwet, waarin staat dat de leden zonder lasten stemmen. Ik stel hem daarom deze vraag: zou een royale honorering en lezing van die bepaling in elk geval naar de geest en de strekking van die bepaling, waarvan wij allemaal weten dat zij een heel historische kern heeft, niet moeten betekenen dat fracties zich eigenlijk niet vooraf mogen binden aan het resultaat van een referendum? Men kan allerlei politieke uitspraken doen, wensen uiten en adviezen geven. Ook aan mij wordt vanuit mijn groepering gevraagd wat wij ervan vinden, maar wij weten allemaal dat het natuurlijk nooit juridisch afdwingbaar en zelfs niet politiek afdwingbaar is. Er is ook niemand die het toetst, maar volgens mij is het constitutioneel een ongelukkige figuur als een fractie, in welke Kamer dan ook, met zoveel woorden zou zeggen: wat er ook gebeurt, wij weten ons daaraan gebonden. Dat leg ik als vraag voor aan de minister. Is dat niet in strijd met de geest en de strekking van artikel 67, lid 3? Wij moeten, zoals de heer Van Rossum van de SGP ooit in de Tweede Kamer zei, de schijn des kwaads vermijden. Of was het de heer Abma? Dat werd later in ieder geval de titel van een boekje van de heer Vondeling, voorzitter van de Tweede Kamer. Dat geldt ook hier. Daarop krijg ik dus graag een reactie van de minister.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. De indieners en verdedigers van het wetsvoorstel hebben een aantal malen gewezen op andere landen. Doorgaans is dat een sterk argument: daar doen zij het ook; waarom zou het hier niet kunnen? Ik wijs erop dat veel van die referenda, voor zover wij kunnen nagaan, betrekking hadden op een simpele beslissing, bijvoorbeeld wel of niet toetreden tot de EU. In andere gevallen ging het om de euro of simpelweg om de vraag of men soevereiniteit kwijt wil; dat laatste lijkt nu ook bij het referendum in het Verenigd Koninkrijk centraal te gaan staan. Als je de campagne en de verkiezingen zo ingaat, is dat een interessante inzet. Ik kreeg de indruk dat de door de referendumcommissie uit te werken vraagstelling wat gecompliceerder ligt. Mijn vraag is dus eigenlijk: kan men het feit dat in andere landen in die context raadplegende of andere referenda zijn gehouden, wel zo gemakkelijk overplaatsen naar de huidige situatie in Nederland?

Het tweede punt is het paard van Troje, zoals het nu al gaat heten. Wij hebben meermaals onze bezorgdheid op dat punt naar voren gebracht. Daarmee hoeft zij overigens natuurlijk niet sterker gelegitimeerd te zijn. De indieners zeggen: het geeft niets dat het paard van Troje binnenkomt, want dat zetten wij daarna weer buiten; als je het paard weer nodig hebt, haal je het weer naar binnen en dan kun je het vervolgens eventueel weer buiten zetten. De minister zegt: als dat erg vaak gebeurt, moeten wij het paard wellicht in de Grondwet opnemen. Onze bezorgdheid is zo groot omdat je een figuur introduceert waarbij de Staten-Generaal een bepaalde bevoegdheid krijgen. Natuurlijk moet de regering sanctioneren, maar ik mag aannemen dat zij dat doorgaans doet. Gelet op het politieke primaat leg je die bevoegdheid in feite bij de meerderheid van de Tweede Kamer die uitmaakt of er al dan niet een raadplegend referendum wordt gehouden. De minister aarzelde terecht even toen de vraag aan de orde kwam of er geen onderwerpen zijn die op grond van de Grondwet of buitenlandse verplichtingen moeten worden uitgesloten van zo'n referendum. Dat alles neemt niet weg dat je hier een wezenlijk precedent binnenhaalt. Wij blijven erbij dat het gaat om een pseudo-bindend referendum. Het doet er niet toe wat de regering, de heer Dubbelboer, de heer Van Heukelum of ik ervan vinden, het zal feitelijk zo uitpakken. Op zich is het natuurlijk al wat merkwaardig om zo'n grote verkiezing te organiseren; je vraagt immers advies aan de bevolking en vervolgens ga je in een campagne de bevolking adviseren over de vraag welk advies je nodig hebt. Dat doe je namelijk bij een raadplegend referendum. Degenen die de raad nodig hebben, gaan het veld in om de bevolking te bewegen, een bepaalde raad te geven. Als het advies een keer gegeven is, is het buitengewoon lastig het te negeren. Ik kan geen enkel voorbeeld noemen in het buitenland waar dat wél is gebeurd. Er is een voorbeeld van een gemeente genoemd door de indieners en ik vraag hun om nog even aan te geven om welke gemeente het gaat.

Er is dus wel degelijk sprake van een paard van Troje. Daarnaast heeft in een moderne samenleving dit type referendum een sterk pseudo-bindend karakter. Er staat dus iets te gebeuren wat een nogal revolutionair karakter heeft. Daarom hoeft het niet per definitie te worden afgekeurd, maar het roept bij ons wel de nodige vragen op over de gevolgen.

Nu het in feite niet gaat om een raadplegend referendum, maar om een verscholen beslissend referendum, begrijp ik de positie van de referendumcommissie als neutrale arbiter die ervoor gaat zorgen dat er een eerlijke strijd wordt gevoerd tussen voor- en tegenstanders. Maar als het echt zou gaan om raadpleging – de heer Witteveen had het over de figuur van de dokter en de patiënt, maar wie is dan de dokter en wie de patiënt? – had men een formulering moeten kunnen bedenken ter uitwerking van vorm en inhoud op grond waarvan zo'n fundamentele keuze kan worden gemaakt. Men had zelf de samenvatting moeten verzorgen en moeten aangeven waar het niet over gaat. Ik vind dat een gemis. De kwestie van de Antillen en Aruba laat ik nu maar even rusten. In ander verband komen wij hierop nog wel terug.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de drie Kamerleden en de minister voor hun beantwoording. Het aantal van vier achter de regeringstafel wordt alleen overtroffen als er algemene beschouwingen zijn.

Ik was enigszins verrast door de conclusie van de heer Van Heukelum na de eerste termijn dat eigenlijk alleen de VVD-fractie nog voorstander is van het niet-bindende karakter van een referendum. Hij trok daaruit de conclusie dat als de VVD zich voor verklaart, zij eigenlijk akkoord gaat met een bindend referendum. Ik begrijp niet waar hij die conclusie vandaan haalt. De indieners hebben immers volstrekt duidelijk gemaakt dat het niet-bindend zijn een centraal element vormt. De woordvoerder van de PvdA-fractie heeft dat eveneens gezegd, maar ook ik heb in een interruptiedebat opgemerkt dat mijn partij niet blind de uitslag van het referendum zal volgen. De heer Dubbelboer maakte mijns inziens dan ook een verstandige opmerking toen hij zei dat het partijen en fracties natuurlijk vrijstaat om aan te geven waar hun grenzen liggen, opdat iedereen van tevoren weet waar hij of zij aan toe is. Dit laat natuurlijk onverlet dat de Staten-Generaal vervolgens op grond van een breed scala aan argumenten een besluit zal nemen. Het zal duidelijk zijn dat ik vind dat de heer Van Heukelum het debat op dit punt wat te eng interpreteerde.

De angst van de heren Van Middelkoop en Dölle dat het hek nu van de dam is, begrijp ik niet. Voor een referendum is immers altijd een wettelijke basis nodig, wat betekent dat de Staten-Generaal met haar volle verstand "ja" of "nee" tegen een wetsvoorstel moet zeggen. De heer Dölle kleedt de Staten-Generaal eigenlijk uit, want eerst spreekt hij over de Staten-Generaal en vervolgens over de Tweede Kamer en uiteindelijk over een meerderheid van de Tweede Kamer. Tegen hem zeg ik maar: de meerderheid van de Tweede Kamer kan inderdaad de meest verstrekkende wetsvoorstellen aannemen die de meest schandalige gevolgen hebben! Dat kan inderdaad allemaal zomaar!

De heer Dölle (CDA):

Binnen de grenzen van de Grondwet!

De heer Platvoet (GroenLinks):

Natuurlijk, maar dat betekent toch zeker niet dat de Tweede Kamer iets onbetamelijks doet als een meerderheid van haar leden een besluit neemt over de inhoud van een referendum. Ik blijf dat een heel vreemde redenering vinden.

De heer Dölle (CDA):

Wellicht heb ik mij voor u niet duidelijk genoeg uitgedrukt, maar ik heb alleen maar gezegd dat ik beducht ben voor de opvatting dat de Staten-Generaal, met als voortrekker de Tweede Kamer, een pseudo-bindend referendum kan uitschrijven zonder drempels en zonder begrenzing van het object.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De Tijdelijke referendum wet was het voorspel op een grondwettelijke regeling voor een correctief referendum. In dat licht was het te verdedigen dat men een aantal onderwerpen expliciet uitsloot. Deze onderwerpen worden ook genoemd in het voorstel. Overigens kon ik mij natuurlijk niet vinden in het voorstel om de monarchie uit te sluiten van een referendum. Maar u weet dat de monarchie mijn hobby is en natuurlijk ook dat iedereen, ook leden van dit huis, recht heeft op tenminste één hobby.

Ik deel de kritische opmerkingen over het gemak waarmee de initiatiefnemers zich verschuilen achter de referendumcommissie. Zo maakt de heer Van der Ham inderdaad een volkomen nietszeggende opmerking over de verdeling van het geld van de referendumcommissie. Als dit geld evenwichtig moet worden verdeeld, betekent dat natuurlijk dat het fifty-fifty moet worden verdeeld over voor- en tegenstanders. Wat is er eigenlijk op tegen dat de initiatiefnemers op dit punt klare wijn schenken?

In de wet staat dat de referendumcommissie een samenvatting moet maken van het Grondwettelijk Verdrag. Wellicht is het overbodig, maar ik wijs er toch maar op dat er in nog tien andere lidstaten een referendum wordt gehouden over dit verdrag. Ook daar zal dus worden gediscussieerd over de vraag op welke wijze de burgers geïnformeerd moeten worden over het karakter van deze grondwet. Het lijkt mij verstandig dat de referendumcommissie hier niet probeert om het wiel opnieuw uit te vinden.

Sommige sprekers hebben erop aangedrongen dat de Staten-Generaal nog eens goed moet nadenken over de invulling van de campagne. Ik vraag mij echter af of wij wel moeten willen dat de Tweede Kamer een campagneplan gaat opstellen dat meer behelst dan de huis aan huis verspreiding van de samenvatting van de grondwet en opkomstbevordering. Daar moet je het echt bij laten, want het is verder aan het vrije spel der maatschappelijke krachten om te bepalen hoe de campagne precies gevoerd moet worden.

Ik heb nog een vraag aan de regering. Net als de heer Witteveen viel het mij op dat verschillende tegenstanders de lijn betrokken dat zij dit referendum eigenlijk niets vonden. Als je het echt goed wilde doen, moest je voor een correctief referendum zijn. Die lijn zat ook een beetje in het betoog van minister De Graaf. Wij weten natuurlijk allemaal dat D66 een minderheidspartij vormt in deze regering en dat minister De Graaf verplicht is om in dezen de lijn van de regering te volgen. Als je hem diep in zijn hart kijkt, denk ik dat hij best voorstander is van een goed referendum en dat is een correctief referendum. Ik wil graag van de regering horen of zij het verder laat bij het betalen van de Nederlandse gemeenten om het referendum te organiseren en het bekostigen en verspreiden van de samenvatting. Het gaat mij erom dat de regering in de campagne verder geen rol zal spelen. Dat lijkt mij zuiver en die toezegging wil ik nog wel even meepakken.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Mijn fractie had vandaag een delegatie uit Irak op bezoek. Deze mensen zijn op onze uitnodiging een week op studiereis om te kijken hoe het toegaat in een oude parlementaire democratie. Zij zijn al een paar dagen hier en hebben al behoorlijk wat informatie gekregen. Ik vroeg hen of zij al een idee hadden wie nu eigenlijk de baas is in Nederland. Een van de delegatieleden zei: Shell, Philips en Unilever. Dat klopt wel een beetje en dat geeft direct aan wat de nadelen zijn van zo'n referendum. Een verkiezing tussen partijen is toch wat anders dan een directe confrontatie tussen belangengroepen. De belangengroepen die deel zullen nemen aan de "ja/nee"-campagnes zullen niet gelijkwaardig zijn. De campagne zal dus ook niet gelijkwaardig zijn. Dat lijkt mij geen goed begin van het experiment met een referendum in Nederland.

Mevrouw Karimi zei dat de vraag ongeveer zal luiden: "Bent u voor of tegen een Europees grondwettelijk verdrag?" "Bent u voor het Europees grondwettelijk verdrag?", is weer een andere vraag. Datzelfde geldt voor de vraag "bent u tegen het Europees grondwettelijk verdrag?". Zij moet dat maar eens navragen bij peilkoning Maurice de Hond. Het luistert heel nauw. De vraag is dus: bent u voor of tegen het Europees grondwettelijk verdrag.

Als datum wordt 85 dagen of vijf maanden na het aantreden van de referendumcommissie aangehouden. Dat klinkt goed, want dat zal eind mei, juni zijn. Wij hebben erg veel vertrouwen in die commissie. Waarom kan de commissie die datum niet zelf bepalen? De minister zegt dat er allerlei praktische en organisatorische aspecten aan vast zitten, zodat hij zijn goedkeuring moet geven. Dat kan zo'n commissie toch ook wel? De heer Van der Ham heeft gezegd dat er experts in die commissie zitten. Die experts kunnen toch ook bekijken welke datum praktisch gezien niet kan? Ik ben er niet van overtuigd dat de minister daar zo'n bemoeienis mee moet hebben.

Voor ons is het referendum een mooi eindpunt van de besluitvorming. Wij hebben besloten tot het houden van een referendum en het past ons niet om naderhand nog te gaan interpreteren. De volksvertegenwoordiging vraagt een advies van het volk. Dat is een advies aan de Staten-Generaal. Het lijkt mij helemaal niet raar als fracties zich daaraan houden. Dat lijkt mij eigenlijk heel gewoon en ik snap niet wat het probleem is.

Mij is verzekerd dat de referendumcommissie niet wordt gekleurd. Laten wij daar maar op vertrouwen. De heer Van Middelkoop sprak over een meritocratie en daar ben ik het zeer mee eens. Ik wil echter niet vertrouwen op de verdeling van het geld. De heer Van der Ham weet niet of een miljoen veel of weinig is. Ik weet dat wel, want dat is ontzettend weinig. Dat geld wordt verdeeld door de referendumcommissie. Waarom is niet gekozen voor een eerlijke verdeling? De verdeling moet evenwichtig zijn, maar wat is evenwichtig? Volgens mij is fifty-fifty een evenwichtige verdeling. De heren Platvoet en Witteveen wezen daar ook op. Het is jammer dat wij niet gedrieën campagne kunnen voeren, maar ik vind het fijn dat zij mij hierin steunen. Fifty-fifty lijkt mij heel evenwichtig en een goed uitgangspunt voor een democratisch experiment.

Ik weet niet of de minister van Binnenlandse Zaken de informatievoorziening op de website van de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezien. Vindt de minister dit neutrale informatievoorziening of een onderdeel van de politieke campagne? Ik weet niet precies wat het kabinet onder een neutrale campagne verstaat, maar wat er nu op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken staat, is dat informatie of propaganda? Dan kunnen wij inschatten wat wij de komende tijd kunnen verwachten. Hoeveel geld gaat het kabinet uitgeven aan het informeren of aan die propaganda? Ik weet niet wat het wordt. Ik heb de hoop dat de fracties in deze Kamer, maar ook aan de overkant, ruimschoots voor het referendum zich uitspreken over de wijze waarop zij de uitkomst ervan zullen interpreteren. Ik ben daaromtrent vandaag niet veel wijzer geworden. Ik vind het jammer dat wij een vraag aan het volk gaan voorleggen, maar daarna nog eens gaan babbelen over de vraag wat het betekent. Volgens mij betekent het gewoon ja of neen.

Aan de minister vraag ik: is het zo dat de Nederlandse Antillen en Aruba het verdrag ook moeten goedkeuren? Als dat zo is, opent dat natuurlijk prachtige perspectieven.

Wij zijn een volwassen democratie, althans dat hoop ik. Wij hebben mensen uit Irak uitgenodigd om hier te komen kijken. Dan moeten wij ook een volwassen en gelijkwaardige campagne kunnen voeren, met gelijkwaardige uitgangspunten, ook financieel. Er is nog niet gereageerd op mijn voorstel om buitenlandse waarnemers te vragen. Dat lijkt mij een heel goed idee. Wij experimenteren nu met democratie, zoals in veel andere landen gebeurt. Enkele Irakese delegatieleden hebben zich al aangemeld en zijn graag bereid om hier als buitenlandse waarnemers op te treden. De vraag is echter: komt het referendum er? Het referendum krijgt de steun van mijn fractie, maar niet van de fractie van het CDA. De VVD-fractie weet het nog niet. Dat is toch een meerderheid. Ik wens zowel de heer Van Heukelum als de heer Dölle veel succes bij het aan de bevolking uitleggen waarom dit referendum niet zal doorgaan. Ik denk dat dit voor hen een groter karwei zal worden dan het voor ons is om de bevolking ervan te overtuigen dat dit Europees grondwettelijk verdrag geen goed idee is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Karimi:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn en ik dank de fracties die in de tweede termijn al hebben aangegeven dat zij het wetsvoorstel zullen steunen. Ik denk dat er twee politiek zeer relevante punten zijn blijven liggen. Wij hebben ons best gedaan om de vragen van de heer Dölle en de heer Van Middelkoop zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik vrees echter dat er geen ruimte was om hun fracties in onze richting te laten bewegen. Dat ik betreur ik, want ik denk dat een aantal van hun bezwaren wel goed zijn weerlegd. Het is echter het goed recht van de fracties om bij hun standpunt te blijven.

Ik wil iets dieper ingaan op de vragen en bezwaren van de VVD-fractie. De heer Van Heukelum is zijn eerste en zijn tweede termijn begonnen met de opmerking dat de VVD-fractie in beginsel positief staat tegenover het wetsvoorstel en dat de fractie de Europese grondwet van een zodanig belang acht dat het een raadplegend referendum waard is. Hij heeft ook gezegd dat de VVD-fractie eigenlijk nooit een principieel bezwaar heeft gehad tegen raadplegende referenda. Ik hoop dat ik met de uitleg die ik geef ten aanzien van zijn belangrijkste bezwaar, namelijk dat met betrekking tot de vraag of de uitslag bindend is of niet en of het referendum materieel toch niet bindend is, kan wegnemen en dat de VVD-fractie volmondig ja kan zeggen tegen dit wetsvoorstel.

Ik wil heel duidelijk zijn. Ik herhaal wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Het is een advies. De Staten-Generaal vragen om een advies van de bevolking, niet meer en niet minder dan dat. Dat is formeel-juridisch niet bindend. Het is ook materieel geen bindend referendum. Ik begrijp dat de bevolking de vraag zal stellen wat er met het advies gebeurt. Iedere fractie en ieder Kamerlid kan hierop een antwoord geven. Het referendum is vragen naar gevoelens en bevindingen van de bevolking. Er wordt gevraagd wat zij van het verdrag vinden. Als duidelijk is hoe de bevolking erover denkt, is het aan de individuele leden van de Staten-Generaal of aan de fracties om duidelijk te maken hoe zij met dat advies omgaan.

Dit referendum is absoluut geen aantasting van het zelfstandige afwegingsproces van de fracties in het ratificatieproces. Het uiteindelijke afwegingsproces vindt plaats in de Staten-Generaal. Hoe zwaarwegend dit advies is voor de fracties of voor de leden, is niet aan de indieners. Wij doen daar geen uitspraken over. Ik hoop dat duidelijk is hoe wij erover denken.

Een ander belangrijk punt is dat van de campagnes. Ik sluit mij aan bij wat de heer Van Middelkoop daarover heeft gezegd. Wij moeten ons namelijk realiseren dat wij op het moment van het referendum er allemaal voor verantwoordelijk zijn dat het goed verloopt. De politieke partijen hebben daarbij zeker een grote verantwoordelijkheid. Daar ben ik het voor de volle 100% mee eens. Het is dan ook van groot belang dat iedereen zich de betekenis daarvan realiseert. Je kunt namelijk geen advies vragen om daar vervolgens je handen van af te trekken onder het mom: ik zie wel wat de zelfstandige krachten van de maatschappij tot strand brengen.

In dit verband heeft de regering ook een heel duidelijke rol, zo merk ik vooral op aan het adres van de SP. Wij denken dan ook dat de regering niet alleen maar een neutrale campagne kan of moet voeren. De regering heeft immers haar handtekening onder het verdrag gezet. Zij gaat dat verdrag ook verdedigen als het resultaat dat zij heeft binnengehaald. Zij zal dat ook verdedigen in de twee Kamers gedurende het ratificatieproces. Daarbij zal zij dus uitleggen waarom zij haar handtekening onder het verdrag heeft gezet.

Daarbij komt dat er nog een neutrale campagne gevoerd moet worden. Het is dan ook de taak van de regering om de opkomst te bevorderen. De regering kan aan de burgers duidelijk maken dat zij rechtstreeks hun mening kunnen geven over een Europese verdragswijziging. In deze procedure heeft de commissie een bepaalde taak voor maatschappelijke organisaties. De regering heeft in dezen dus een heel eigen positie; die is een andere dan van politieke partijen, omdat deze een bepaalde keuze kunnen maken in die zin dat zij voor of tegen zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik kan u niet volgen. De Staten-Generaal schrijven dit referendum uit en zij willen advies, dus niet de regering. Iedereen weet dat dit referendum wordt gehouden omdat de Nederlandse regering ondertekenaar van het verdrag is. Ik vind niet dat de regering zelfstandig een campagne voor een "ja" moet voeren, omdat zij het verdrag heeft ondertekend. De regering moet wel de taak op zich nemen om een samenvatting in elke brievenbus te laten belanden. De regering kan zich er ook voor inzetten om te bevorderen dat de opkomst groot is. De Staten-Generaal vragen de bevolking om advies. Ik deel dus niet uw oproep aan de regering.

Mevrouw Karimi:

Daarover verschillen wij dus van mening. De regering heeft het verdrag ondertekend en zij staat daar ook achter. Het kan niet zo zijn dat de regering niet mag zeggen waarom zij het verdrag goed vindt.

De heer Van Raak (SP):

De regering, die dus niet om het advies heeft gevraagd, gaat twee campagnes voeren: een neutrale en een met een mening. Hoeveel gaat die campagne met een mening kosten? Immers, dat is onderdeel van de "ja"- "nee"-campagnes. Misschien kan de minister dat aangeven. Ik vind dit een heel rare gang van zaken. Ik vraag mij ook af of dat wel zo'n goed begin is van Nederland referendumland.

Mevrouw Karimi:

Nee, dat is niet raar. Het zou juist heel raar zijn, als de regering niet zou kunnen zeggen waarom het goed is dat het verdrag ondertekend is. In de periode dat de bevolking om een mening wordt gevraagd, kan de regering bijvoorbeeld vragen om haar te steunen in haar streven om de Europese ontwikkeling met de ondertekening van het verdrag in een bepaalde richting te laten gaan. De regering kan dan niet zeggen dat zij neutraal is, want dat is niet het geval. Daarom is het zo belangrijk dat de referendumcommissie hierin een rol heeft gekregen. Zo heeft zij naast de regering de mogelijkheid om andere campagnes te bevorderen.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Misschien moet mevrouw Karimi zich eens verplaatsen in de positie van een politieke groepering die moeite met het verdrag c.q. de grondwet heeft. Ik veronderstel dat mevrouw Karimi daar geen moeite mee heeft. Dan heb je makkelijk praten. Ik zie ook wel in dat de regering niet neutraal is. De regering heeft het verdrag inmiddels ondertekend en is gehouden om dat tegenover het parlement te verdedigen. Overigens realiseer ik mij nu pas dat u nog steeds mijn vraag uit de eerste termijn niet hebt beantwoord of het de aanbeveling verdient om halverwege de eerste termijn van de Tweede Kamer enz. het complete debat gevoerd te hebben en dan pas het referendum te houden. Dat terzijde. In aansluiting op de heer Platvoet merk ik op dat ik mij ongemakkelijk voel bij het feit dat de Staten-Generaal een opinie vragen aan de kiezer. De regering moet daar volgens mij een wijze terughoudendheid bij in acht nemen en daar niet al te veel tussen zitten, al was het maar omdat de regering over veel meer publicitaire macht beschikt dan wie ook. Ik denk met u mee. Ik denk dat het de zuiverheid van de instrumenten ten goede komt als u op dit punt de regering wat minder zou inviteren. Als u op deze weg doorgaat, wil ik de minister nog iets vragen.

Mevrouw Karimi:

Voorzitter. Ik begrijp natuurlijk de oproep om enigszins terughoudend te zijn. Die heeft de Tweede Kamer tijdens het debat ook gedaan. Zij heeft gezegd dat het niet zo kan zijn dat de regering met alle middelen die zij heeft, campagnes gaat voeren. Tegelijkertijd is erkend dat de regering in dezen niet alleen neutraal kan zijn, omdat zij het verdrag heeft gesloten en ondertekend. In die zin heeft zij de verantwoordelijkheid om uit te leggen waarom zij dat heeft gedaan. Het is belangrijk om dit hier te zeggen.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ligt het niet meer voor de hand om tegen de regering te zeggen dat zij haar rol pas echt kan spelen tijdens het debat met de Staten-Generaal over de goedkeuringswet, gezien het feit dat de Staten-Generaal en te raadplegen kiezer toch wat contact moeten houden en zo weinig mogelijk moeten worden beïnvloed door zo'n sterke interveniërende factor als de regering? Dit is een argument om van de regering enige terughoudendheid te vragen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil hier iets aan toevoegen. Dat het kabinet het verdrag goedkeurt, wil niet zeggen dat het kabinet campagne moet voeren. Dat zijn twee verschillende dingen. Het een volgt niet uit het ander. Ik heb in de tweede termijn gezegd dat ik het voorstel natuurlijk zal steunen. Ik hoop dat ik iets meer over de financiële verhoudingen hoor. Als de financiële verhoudingen in die campagnes echt zo liggen als ik denk, moet ik even met mijn fractie overleggen. Ik kan die toezegging dan alleen onder voorbehoud doen.

Mevrouw Karimi:

Als de campagne losbarst, hoop ik dat die zeer wervelend is. De Nederlandse regering zal een positie innemen. Ik ben het met u en de heer Middelkoop eens dat zij de campagne terughoudend moet voeren. De Nederlandse regering mag inderdaad niet volop campagne voeren. Ik denk dat het onredelijk is om van de Nederlandse regering te verwachten dat zij stil gaat zitten en een neutrale positie inneemt. Zij heeft namelijk de verantwoordelijkheid om uit te leggen aan de bevolking waarom zij het verdrag heeft ondertekend.

De heer Witteveen (PvdA):

Ik wil uitspreken dat ik alle vertrouwen heb dat de regering deze moeilijke verantwoordelijkheid kan waarmaken. Mag ik nog even herinneren aan de brede maatschappelijke discussie over kernenergie? Het kabinet van toen had allerlei meningen over kernenergie, maar hechtte belang aan het maatschappelijke debat. Het kabinet zei toen natuurlijk een mening te hebben, maar ook te willen luisteren. Een dergelijke houding verwacht ik standaard van elke Nederlandse regering. Daarom neem ik aan dat dit helemaal geen probleem zal zijn in de praktijk.

De voorzitter:

Ik kom tussenbeide. Ik heb het gevoel dat de leden de grens van wat wij aan de indiener van een wetsvoorstel uit de Tweede Kamer kunnen vragen, ietwat hebben overschreden. Deze is niet verantwoordelijk voor wat de regering gaat doen. Misschien kunnen de leden hun vragen daarover aan de regering stellen en niet aan deze drie indieners. Hadden de interrumpanten gewacht tot minister De Graaf aan het woord was, dan was dat beter geweest. Dat wilde ik alleen maar even zeggen.

Mevrouw Karimi:

Voorzitter. Ik kom bij het laatste belangrijke punt. Ik denk dat de constatering feitelijk correct is dat het de eerste keer is dat de wetgever een dergelijk raadplegend referendum gaat organiseren en daarvoor ook de wetgeving heeft gerealiseerd. Wij maken ons er echter geen zorgen over dat daarmee de deur open wordt gezet voor allerlei onderwerpen waarover nu referenda gehouden gaan worden. Ik hoop dat ik enigszins de zorgen van de VVD-fractie kan wegnemen dat nu op een andere manier ook referenda naar voren zullen komen. Dat is niet het geval en dat is niet onze inzet, zo zeggen wij in alle oprechtheid. Ons ging het om Europa en daar ben ik ook mee begonnen. Het gaat om het Europese grondwettelijke verdrag, dat wij van zodanig belang achten dat het zich onzes inziens leent voor dit instrument.

Ik wil het hierbij laten. De heer Van der Ham zal nu een aantal korte vragen over de referendumcommissie beantwoorden.

De heer Van der Ham:

Voorzitter. Er is ten aanzien van de referendumcommissie gezegd: waarom zo voorzichtig en waarom had u het niet zelf kunnen opschrijven? Stel nu dat wij op die suggestie zouden zijn ingegaan en zelf, als drie Kamerleden, een samenvatting hadden gemaakt. Dan weet ik zeker dat wij daarna een debat hadden gehad in de trant van: wat bent u naïef indieners dat u het zo doet, want daar komt natuurlijk politieke discussie over. Wij zijn inderdaad heel voorzichtig geweest en wij hebben het met deze veiligheidsklep in de vorm van de referendumcommissie gedaan. Men kan het te voorzichtig noemen, maar wij zeggen dan maar dat het geoorloofde voorzichtigheid is. Ik denk dat als wij dit voor de eerste keer doen in Nederland, wij die voorzichtigheid eerder een deugd kunnen achten dan iets kwalijks.

Ten aanzien van de samenvatting werd een interessante suggestie gedaan door de heer Platvoet, namelijk dat er ook moet worden gekeken naar andere samenvattingen, in het buitenland. Nu, er zit in de referendumcommissie ook een vertegenwoordiging van de Adviesraad voor internationale betrekkingen. Van die zijde zal daar ongetwijfeld naar worden gekeken, mede naar aanleiding van hetgeen hierover nu in de Handelingen te lezen zal zijn.

Over de verdeling van de subsidiegelden merk ik het volgende op. Het is niet zo dat wat er hierna komt, een soort van blind gebeuren wordt. Er komt een subsidieregeling die openbaar is, zodat iedereen kan zien hoe een voorstel kan worden ingediend. De praktijk van het voorbeeld van de referendumcommissie in Amsterdam leert dat vooral debatcentra en dergelijke organisaties die debatten faciliteren, gebruikmaken van de subsidieregeling. Er is gezegd dat er eigenlijk een verdelingssleutel moet worden vastgelegd. Nu, ik heb gezegd dat het evenwichtig moet zijn; iemand anders sprak van fifty-fifty. Ik denk dat met de term evenwichtig wel aangeduid is dat alle groepen gehoord moeten worden. Het kan echter best zo zijn dat zich bijvoorbeeld méér groepen van de voorstanders dan van de tegenstanders melden. Dat weet je van tevoren niet. De praktijk in bijvoorbeeld Amsterdam met zo'n referendumcommissie leert dat de subsidiegelden vooral gaan naar debatcentra die debatten faciliteren, omdat dat ook de indieners zijn van de meeste voorstellen.

De heer Van Raak (SP):

Als het bedrag van 1 mln euro naar debatcentra gaat die vervolgens de debatten organiseren, dan moet ik concluderen dat er nul euro naar de neecampagne of naar de ja-campagne gaat.

De heer Van der Ham:

Dat zeg ik niet. Bij een debat en zeker bij een debat over dit onderwerp, is het vooral belangrijk dat alle meningen een podium krijgen. Nu, het lijkt mij heel belangrijk dat dit gefaciliteerd wordt. Voor de rest zullen er ongetwijfeld mensen zijn die met initiatieven komen. Ik hoor dat u zelf veel ideeën heeft en met een initiatief zult komen bij de referendumcommissie om geld los te krijgen voor een tegencampagne. Zo zullen er ongetwijfeld mensen zijn die dit doen voor een vóórcampagne. Laat al die initiatieven maar bij elkaar komen. Van tevoren worden de regelingen duidelijk gemaakt door de referendumcommissie, zodat iedereen weet waar hij op intekent. Ik denk dat dit voldoende helderheid geeft.

Ik wens het referendum, als het doorgaat, veel succes toe en bij het debat wens ik de deelnemers veel plezier toe en ik hoop dat er constructieve posities worden ingenomen.

Minister De Graaf:

Voorzitter. De heer Witteveen was lichtelijk in verwarring. Ik zou daar niet graag de oorzaak van zijn, zeker niet bij de heer Witteveen. Ik meen dat de verwarring meer bij hemzelf te zoeken is. Ik heb niet gezegd dat het correctief raadgevend referendum je van het is. Ik heb al aangegeven dat een van bovenaf geformuleerd en opgelegd referendum in ieder geval ernstige bezwaren bij de regering ontmoet vanwege de argumenten die ik heb genoemd. Overigens heeft de Tweede Kamer een initiatiefvoorstel tot verlenging van de Tijdelijke referendumwet afgestemd, ook zonder dat de regering daarover een oordeel heeft gegeven.

In dit verband moest ik even nadenken over het debat dat zojuist is gevoerd over de vraag of er een precedent is dan wel of het de eerste keer is. De wetgever heeft al eerder het instrument "referendum" mogelijk gemaakt in de Nederlandse verhouding, namelijk door de Tijdelijke referendumwet aan te nemen. Die heeft een paar jaar gefunctioneerd. Dat er geen gebruik van is gemaakt, is iets anders dan de principiële kwestie dat het referendum in Nederland al door de wetgever mogelijk is gemaakt, zij het in een andere vorm dan in deze concrete casus door de wetgever wordt geschapen. Je kunt verschillend denken over het bijzondere en unieke karakter. Zeker is dat de wetgever nu niet alleen een referendum mogelijk maakt, maar dat ook als het ware afdwingt. Het referendum wordt niet mogelijk gemaakt door kiezers; door de wetgever zelf wordt bepaald dat het wordt gehouden. Dat is zeker uniek.

De heer Dölle (CDA):

Het is uiteraard de eerste keer dat eventueel een referendum wordt gehouden. Daarvoor is er wel een generieke regeling over referenda geweest, maar die sloot een aantal domeinen uit. Daar ging het ons om.

Minister De Graaf:

De heer Dölle sprak over het paard van Troje. Het is maar hoe je het ziet. De Trojanen keken heel anders tegen dat paard aan dan de Grieken, dus het is ook een kwestie van appreciatie. Ik heb de indruk dat de heer Dölle een zeer negatieve appreciatie geeft aan die term. Ik constateer dat, voorzover het echt iets nieuws is, de wetgever besluit dat er een referendum zal komen over een concreet onderwerp. Ik realiseer mij overigens dat de geschiedenis van het referendum in Nederland niet vanaf vandaag begint. Al in het begin van de vorige eeuw, in de jaren twintig, lag er een initiatiefvoorstel van twee liberalen, de heren Oud en Marchant, om in de Grondwet het referendum mogelijk te maken. Men haalde in eerste lezing meerderheden in beide Kamers, maar in tweede lezing ging dat niet door. Het geeft aan dat er een zekere diepte zit in de geschiedenis van het referendum in Nederland, ook al is er op nationaal niveau tot op heden geen referendum gehouden.

Er is een paar keer gesproken over de zelfbinding. De heer Van Middelkoop stelde mij bijna een gewetensvraag over de royale interpretatie – daarmee raakt hij mij in mijn hart – van artikel 67, lid 3. Ik ben van mening dat deze interpretatie geen opgeld moet doen. Het is alleszins acceptabel, ook op nationaal niveau, dat fracties en individuele volksvertegenwoordigers zich in vrijheid kunnen verbinden en zich voornemen om volgens een bepaalde gedragsregel te stemmen. Dat doen zij al op het moment dat zij fractiegewijs of individueel zeggen dat zij zich graag aan het verkiezingsprogramma van hun partij houden en dat zij overeenkomstig oordelen vellen. Zij doen dat ook als zij akkoord gaan met een regeerakkoord, dat niet een binding is tussen regering en Kamermeerderheid, maar tussen fracties, dat zij overeenkomstig een dergelijk beleid de regering zullen steunen en wetgeving zullen ondersteunen. Is dat zonder last spreken? Ja, ik meen dat dit zonder last spreken is, maar ik ben ervan overtuigd dat de heer Van Middelkoop ook dat verderfelijk en in strijd vindt met artikel 67, lid 3. Maar dat hoor ik dan graag in een ander debat, want het is al wat later op de avond.

De heer Dölle (CDA):

Wanneer een volksvertegenwoordiger een last van een kerkelijke instantie, een partijbestuur of een vakbond aanneemt, kan zich dat dan allemaal verhouden tot het lastverbod uit de Grondwet?

Minister De Graaf:

Nee, en dat weet u ook wel. Er moet wel sprake zijn van een zekere vrijheid. Een jaar of tien geleden hebben we dit op decentraal niveau al eens gezien, toen de Kroon zich daarover boog en heeft bepaald dat een zekere vorm van zelfbinding niet in strijd komt met het grondwettelijk stelsel, meer in het bijzonder met het zesde lid van artikel 129 van de Grondwet, waarin het gaat om het verbod van stemmen onder last. In dit verband wordt overigens wel van belang geacht dat die zelfbinding geldt voor die leden die zich daarvoor nadrukkelijk hebben uitgesproken, dat het gebeurt op basis van een vrije keuze van het raadslid in een concreet geval en dat de mogelijkheid bestaat om voorwaarden te verbinden aan die zelfbinding. Overigens kan het individuele lid daar altijd op terugkomen; het heeft altijd zelf het laatste woord. Ik zou menen dat ook in dit geval fracties die zich op de een of andere wijze wensen uit te spreken voordat het referendum wordt gehouden, onder een dergelijke reikwijdte vallen. Ik moet de heer Van Middelkoop teleurstellen dat ik zijn hoogst royale interpretatie niet kan delen.

Er is gevraagd hoe het zit met de verhouding tussen de regering en de VNG. Ik weet dat de VNG graag een soort voorbehoud maakt: mochten er meerkosten zijn, dan kunnen deze op rekening van de rijksoverheid worden gemaakt. Dat is niet de inzet van de rijksoverheid. Overigens hebben wij ons gebaseerd op de ervaringsgegevens van verkiezingen, daarbij rekening houdend met inflatiecijfers en dergelijke. Wij mogen er dus vanuit gaan dat het om en nabij het bedrag is dat ik in eerste termijn heb genoemd.

De heer Van Raak moet ik teleurstellen: het is niet zo dat de Staten van Aruba en van de Nederlandse Antillen "nee" mogen zeggen, waarna het verdrag voor het Koninkrijk niet geldt, waardoor dit hele zaakje ook niet in Nederland van toepassing zou zijn. Ik zag zijn ogen glinsteren: hij zag een mogelijkheid! Ik weet dat de SP tegenwoordig, hoewel niet meereizend met parlementaire delegaties, zeer geïnteresseerd is in deze andere landen van het Koninkrijk.

Ik moet diverse senatoren teleurstellen: de regering zal voluit via free publicity campagne voeren, in die zin dat zij op geen enkele wijze met de handen gebonden in een campagne voor of tegen de Europese Grondwet terecht wenst te komen. Dat kan namelijk niet van de regering worden gevraagd. Wij zullen gewoon, via free publicity, met de minister-president voorop, elke gelegenheid te baat nemen om aan te geven, waarom wij dat verdrag hebben gesloten, waarom wij de Kamers vragen om dat goed te keuren en waarom wij de adviseurs van de Kamers vragen om een positief advies te geven.

De voorzitter:

Kan de minister de term "free publicity" voor de Handelingen vertalen?

Minister De Graaf:

Ik meen dat er verschillende vertalingen zijn, maar ik houd het bij "vrije nieuwsgaring".

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Het is logisch dat bij Tweede-Kamerverkiezingen leden van het kabinet hun opvattingen ventileren. Ik kan daar geen enkel bezwaar tegen hebben. Ik heb echter toch goed begrepen dat de regering geen extra financiële middelen zal inzetten om haar standpunt te verduidelijken? Ik denk dan aan het kopen van zendtijd op televisie, aan advertenties, aan brochures en aan informatiekranten. Die weg zal de regering niet bewandelen, want dan is er geen sprake meer van free publicity.

Minister De Graaf:

U neemt meer een standpunt in dan dat u mij een vraag stelt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik vraag of u mijn interpretatie onderschrijft.

Minister De Graaf:

In andere Europese landen zijn eerder referenda gehouden. Daarbij is gewoon door de regering campagne gevoerd. Ik herinner aan de grote bill boards in Zweden met een foto waarop de inmiddels helaas vermoorde minister van Buitenlandse Zaken heel duidelijk "ja" zei. Zover zullen wij niet gaan. Wij zullen wel binnen de grenzen van hetgeen normaal is bij de verdediging van regeringsbeleid gebruikmaken van de mogelijkheden. Wij zullen deelnemen aan alle discussieprogramma's daarover. Wij zullen op radio en televisie de gelegenheid te baat nemen. Wij zullen interviews geven in kranten en tijdschriften en opiniërende artikelen inzenden. Wij zullen gebruikmaken van internet, bijvoorbeeld van de sites die de regering benut om beleid uit te leggen en te verdedigen. Wij zullen toespraken houden op manifestaties enz. Dat mag men ook van de regering vragen. Als beide Kamers beslissen dat zij advies van de bevolking willen hebben, mogen zij het de regering niet kwalijk nemen als zij elke gelegenheid te baat neemt om duidelijk te maken dat het een heel goed verdrag is, dat zij voor haar handtekening staat en dat zij hoopt dat de Kamers positief worden geadviseerd.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik realiseer mij dat het kabinet die vrijheid heeft. Moet er echter geen rekening mee worden gehouden dat het niet gaat om geaccordeerd beleid? Als dat wel het geval is, kan ik mij heel goed voorstellen dat de regering actief steun probeert te verwerven voor haar standpunt. Het feit dat de Staten-Generaal nog niet aan het woord zijn geweest, moet tot een zekere terughoudendheid leiden. Sterker nog, juist voor het debat van de regering willen de Staten-Generaal de bevolking raadplegen.

Minister De Graaf:

Op zich kan ik u wel volgen. Als het aanvaard beleid is, zouden er grote bill boards en dergelijke geplaatst kunnen worden. Dat is echter niet aan de orde. Binnen de grenzen van het verdedigen van voorgenomen beleid, zullen wij echter niet nalaten van onze mogelijkheden gebruik te maken. Wij zullen met normale middelen campagne voeren en dat is zeker geen propaganda bedrijven. Collega's en ik discussiëren voortdurend over voorgenomen beleid, zoals over het interessante onderwerp van de gekozen burgemeester. U zou het heel raar vinden als de verantwoordelijke minister daar in het land volledig zijn mond over zou houden.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Niemand vraagt de regering om volledig haar mond te houden. Het gaat mij om het publicitaire geweld, met name van ministers, dat u wilt inzetten. Ik meen dat u nu een beetje gas terugneemt en dat lijkt mij ook verstandig. U moet zich realiseren dat het niet gaat om geaccordeerd beleid. U loopt het gevaar dat u lopende de vrije nieuwsgaring permanent via interpellaties in de Tweede Kamer moet komen uitleggen waar u eigenlijk mee bezig bent. Dat risico loopt u niet bij geaccordeerd beleid.

Minister De Graaf:

Het kan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer niet ontgaan wat de positie van het kabinet is en welke argumenten het hanteert. Beide Kamers krijgen natuurlijk de goedkeuringswet onder ogen. Ik kan u namens de regering zeggen dat zij die argumenten, waar mogelijk met de gepaste positie die zij als regering per definitie graag heeft, zal verdedigen. Dat is dus niet kwajongensachtig. Zij zal echter de argumenten wel voor het voetlicht brengen met passie, omdat zij meent dat het een belangwekkend verdrag is dat steun verdient.

Dat is overigens een van de redenen geweest waarom de regering in de Tweede kamer heeft gezegd dat zij het op prijs stelt dat er een scheiding wordt gemaakt. De vraag over de samenvatting van het verdrag moet vooral niet aan de regering worden gericht. De Tweede Kamer moet dat zelf of via een referendumcommissie regelen om duidelijk te maken dat de regering niet neutraal is. De regering is partij in het onderwerp van het referendum en kan niet doen alsof zij geen partij is.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Karimi sprak de wens uit dat het kabinet terughoudend zal zijn. De minister zegt dat dit niet het geval zal zijn. Het kabinet gaat volop campagne voeren. Hij gaat in ieder geval zelf op alle mogelijke manieren deelnemen aan de vrije nieuwsvoorziening. Dat lijkt me zijn goed recht. Ik zou het slecht vinden als een minister dat niet zou doen. Hij is een politicus. Maar de minister heeft het ook over manifestaties. Dat gaat een stap verder dan gebruik maken van vrije nieuwsvoorziening. Wat zijn die manifestaties dan? Hoeveel geld gaat dat kosten? Ik wil daar graag iets meer over weten.

Ik heb ook een vraag gesteld over de buitenlandse waarnemers. Gaat het kabinet of gaan de initiatiefnemers dat doen? Ik vind dat wel aardig. Die buitenlandse waarnemers kunnen misschien ook de manifestaties van de heer De Graaf een beetje in de gaten houden.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik zal me over de waarnemers nog eens nadrukkelijk verstaan met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken die hier alle verstand van hebben. Ik vind de opmerking over de manifestaties van de heer Van Raak wat vreemd. Hij vindt het prima dat ik als minister in een televisierubriek verschijn met een gemiddelde kijkdichtheid van 700.000 inwoners, maar hij zou het raar vinden als ik een manifestatie toespreek waar misschien 500 mensen zouden komen. Er is dan toch iets mis in zijn perceptie. Wie het meerdere van hem mag, mag ook het mindere. Ik zal manifestaties waarvoor ik word uitgenodigd, zeker bijwonen, zelfs die van de SP.

De heer Van Raak (SP):

U bent van harte welkom. Het gaat mij om de centen. Democratie heeft veel te maken met centen. Gaat het kabinet, gaat deze minister zelf manifestaties financieren en organiseren? Heeft het kabinet geld gereserveerd om die campagne te gaan voeren?

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik heb eerder al gemeld dat wij een duidelijk onderscheid maken. Dat is ook een antwoord op de opmerking van de heer Van Middelkoop over voorgenomen of aanvaard beleid. Wij verdedigen voorgenomen beleid. Wij doen dat in die zin terughoudend dat wij niet over de grenzen gaan van wat betamelijk is. Maar wij gaan niet zwijgen en wij gaan ook niet doen alsof onze neus bloedt. Wij zijn als partij bij het onderwerp van het referendum daartoe gerechtigd. Wij maken primair gebruik van de normale middelen die eenieder in Nederland, voor zover hij daartoe wordt uitgenodigd, ter beschikking staan. Wij hebben de media niet in de hand. Of zij een minister uitnodigen of een Kamerlid van de SP om een standpunt duidelijk te maken over het referendum, kan ik van tevoren niet voorspellen. Misschien nodigen zij beiden uit.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter. Ik geloof dat ik mijn opmerkingen moet terugtrekken over het vertrouwen dat ik had in de regering dat zij met wijze terughoudendheid te werk zou gaan. Het lijkt mij allemaal veel verder te gaan dan ik in gedachten had. Ik hoop dat de regering zich ervan bewust is dat zij, als zij van free publicity gebruikmaakt, een grote invloed uitoefent op de publieke opinie. Zij kan daardoor de balans tussen voor- en tegenargumenten die voor een dergelijke raadpleging essentieel, wel eens verstoren.

Minister De Graaf:

Ik kan mij iets voorstellen bij de opmerking van de heer Witteveen. Hij heeft een vergelijking getrokken die ik niet deel, namelijk de vergelijking met de brede maatschappelijke discussie over de kernenergie. Dat was nadrukkelijk een discussie die door de regering werd geëntameerd om de uitkomst vervolgens mee te wegen in de uiteindelijke standpuntbepaling. Hier is het omgedraaide het geval. De regering heeft positie gekozen. Zij had anders het verdrag niet moeten sluiten. Wij kunnen daarom ook niet zeggen dat wij heel benieuwd zijn wat eruit komt. Wij zullen vervolgens onze positie bepalen. Dat kan niet meer.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter. Mijn verwarring wordt in staatsrechtelijke zin nu nog groter. De regering heeft voor zichzelf een positie bepaald, maar het gaat erom dat de regering en de Staten-Generaal kiezen voor het Europese verdrag. We zitten nog midden in die besluitvorming. Ik denk dat het verschil met de brede maatschappelijke discussie niet zo groot is.

Minister De Graaf:

Ik denk dat er helemaal geen sprake is van staatsrechtelijke verwarring, want de heer Witteveen weet net zo goed als ik dat de Staten-Generaal en de regering twee verschillende posities hebben, dat er een spanningsrelatie bestaat en dat de regering moet proberen om de Staten-Generaal te overtuigen van haar voorstellen. Dat doen wij dan ook. Als het mee kan helpen om ook de adviseurs van de Staten-Generaal te overtuigen, zullen wij dat niet nalaten. Juist omdat veel fracties, niet zozeer in dit huis, maar vooral aan de overzijde van het Binnenhof, hebben gezegd dat zij het advies buitengewoon belangrijk vinden, misschien zelfs in termen van voorafgaande zelfbinding, kan men het, in die relatie tussen de regering en de Staten-Generaal – zij vormen niet één pot nat – niet raar vinden dat de regering zich zo opstelt. Nogmaals: een brede maatschappelijke discussie, waarna de regering haar standpunt bepaalt, is echt iets heel anders.

De heer Witteveen (PvdA):

Wie adviseert de adviseurs? Dat is de oude vraag. Het antwoord daarop is kennelijk: de regering.

Minister De Graaf:

Nee, de regering geeft haar mening. De Staten-Generaal beslissen, tenzij uw Kamer dat in meerderheid niet zou willen, dat zij zich richten tot de bevolking met de vraag: wat vinden jullie daarvan? Dat respecteren wij. Daar hoeven wij geen voorstander van te zijn. Dat zijn wij ook niet, maar wij respecteren dat zeer. U weet dat dan een maatschappelijk debat zal ontstaan waaraan iedereen zal deelnemen. Sterker nog: ook de leden van de Staten-Generaal en hun politieke achterbannen zullen aan die campagnes deelnemen. Degenen die worden geadviseerd, zullen in de campagne dus zelf een rol spelen en positie innemen. Zij zeggen dus tegen de toekomstige adviseurs: ik zou voor of tegen stemmen. Ik kan u verzekeren dat ik de voorlieden van de politieke partijen, leden van deze Kamer en leden van de andere Kamer, in die campagnes op televisie terug zal zien. Dat zou ik eerlijk gezegd nog kunnen begrijpen ook.

De voorzitter:

Het komt mij voor dat dit een unieke discussie is: de regering wordt door sommige leden verzocht om zich politiek terughoudend op te stellen. Dat heb ik nog nooit meegemaakt en dat wilde ik graag vaststellen. Mijnheer Van Raak, u hebt het geduld van de voorzitter nu echt uitgeput en ik geef u niet meer het woord. Het is al 22.00 uur en wij zouden om 21.00 uur afsluiten. Ik dank de minister voor zijn bijdrage aan de discussie, die tot het eind levendig is geweest.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de fracties van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SP stemming over het initiatiefwetsvoorstel verlangen. Volgens onze normale regels zal die stemming volgende week plaatsvinden, tenzij besloten wordt dat er over twee weken gestemd wordt, omdat er volgende week geen plenaire vergadering is. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de voorzitter, gelet op het belang van het onderwerp, toch zal pogen om de stemming volgende week te laten plaatsvinden. Dat moet de echte voorzitter uitmaken, misschien na overleg met enige leden van het College van senioren.

Sluiting 22.00 uur