Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (invoering gebruiksnormen) (29930);

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet en intrekking van de Wet verplaatsing mestproductie en de Wet herstructurering varkenshouderij (vereenvoudiging productierechten) (30004).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Veerman:

Mevrouw de Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn en excuseer mij nogmaals voor mijn verlate aankomst. Die heb ik proberen goed te maken door nu een halfuur eerder te zijn, maar ik heb er begrip voor dat de Kamer eerst op gepaste wijze moest spijzen.

In de eerste plaats maak ik een aantal algemene opmerkingen. Daarna ga ik in op de punten die de leden van de Eerste Kamer aan de orde hebben gesteld. De staatssecretaris neemt vervolgens de Europese aspecten voor zijn rekening, waaronder de derogatie en de samenhang met het algemene milieubeleid, ook de meetdiepte betreffende.

Ik dank de Kamer allereerst voor het feit dat zij deze wetsvoorstellen zo snel ter hand heeft willen nemen. Het is bekend dat beide wetsvoorstellen onder druk staan in verband met het verkrijgen van de derogatie en het duidelijk maken dat het Nederlandse wettelijk kader sluitend aansluit op wat de Europese richtlijn van Nederland vraagt. Daardoor wordt de derogatie inderdaad binnen handbereik gebracht. Op die manier komt er snel duidelijkheid.

Wij danken de Kamer ook hartelijk voor de diverse complimenten aan ons adres. Dat is geen dagelijkse kost. Daarom valt het ons ook zo op.

Mijnheer de Voorzitter.

De voorzitter:

Het is mevrouw de Voorzitter. Verder slaap ik er niet minder om, maar u hopelijk wel.

Minister Veerman:

Mevrouw de Voorzitter. Ik ben zo onder de indruk van de complimenten en mijn reactie daarop, dat ik onmiddellijk fouten maak. Dat hebt u wel gemerkt. Het zal niet meer gebeuren.

Op 2 oktober 2003 heeft het Europese Hof van Justitie Nederland wegens de niet-correcte uitvoering van de Nitraatrichtlijn veroordeeld. Het huidige stelsel is niet in overeenstemming met die richtlijn en het MINAS, waarop wij ons de laatste jaren hadden gericht, was niet adequaat. Het Hof was volstrekt duidelijk, zoals mijnheer Van Heukelum nog eens aan de orde heeft gesteld. De Europese Commissie heeft ons twee jaar de tijd gegeven om aan de uitspraak van het Hof te voldoen. Het is precies twee jaar geleden dat wij daartoe veroordeeld zijn. Als wij vanavond tot een conclusie kunnen komen, halen wij het dus net.

Ik ben uiterst verheugd over de steun die twee fracties op voorhand duidelijk aan dit wetsvoorstel hebben gegeven. Ik zal mijn best doen om met dit betoog ook anderen achter dit wetsvoorstel geschaard te krijgen. De regering streeft namelijk altijd naar de grootst mogelijke steun voor haar wetsvoorstellen. Dat is bekend.

Ik ben blij dat het Nitraatcomité op 27 juni jl. een positief advies heeft uitgebracht over het derogatieverzoek. Dit adviesorgaan is van wezenlijke betekenis voor de opstelling van de lidstaten in de Milieuraad. De Europese Commissie heeft kenbaar gemaakt dat zij het derogatieverzoek zal goedkeuren als de Nederlandse wetgeving in lijn is met de Nitraatrichtlijn én definitief is vastgesteld. Dat is nu dus aan de orde. De staatssecretaris zal ingaan op het vervolgtraject rondom de derogatiebeschikking.

Als beide wetsvoorstellen worden aanvaard, hanteren wij vanaf 2006 een geheel nieuw stelsel van gebruiksnormen. Dan wordt de mestwetgeving een stuk overzichtelijker, maar voor boeren wat moeilijker en in sommige gevallen heel wat moeilijker. Ik kom daar straks nog op terug. Het nieuwe stelsel leidt tot een substantiële lastenverlichting in de orde van grootte van ten minste 40%. Daarover zeg ik straks ook iets meer. De hoofdlijnen van de stelselwijziging zijn uiteraard in nauw overleg met de sector én met de Europese Commissie tot stand gebracht. Daarmee weten wij ons verzekerd van de instemming van de Commissie en van voldoende draagvlak bij de sector. Dat laat alleen onverlet dat voor individuele veehouders de consequenties pijnlijk kunnen zijn en dat deze individuele agrariërs wellicht juridische procedures zullen voeren. Mevrouw Slagter wees daar al op. Dit valt te verwachten. Het is overigens ook het goede recht van deze agrariërs. Laten wij alleen hopen dat dit niet leidt tot een nadere juridisering van dit vraagstuk.

Ik ben zeer verheugd over de coöperatieve opstelling van de sector om in dit moeilijke dossier gezamenlijk op te trekken. Ik zei al dat de maatregelen ingrijpend waren. De diverse sectoren hebben in de afgelopen jaren al veel gepresteerd, maar in de komende jaren wordt er nog veel meer van hen verlangd, in de eerste plaats op het vlak van de inpassing van het nieuwe stelsel. Uit een onderzoek van het Landbouweconomisch Instituut blijkt dat de intensieve veehouderij daarenboven te maken krijgt met hogere kosten voor de afzet van mest. Verschillende Kamerleden hebben daarop gewezen. Vooral akkerbouwers op volle grond en groentetelers op zand zullen hun bedrijfsvoering moeten aanpassen om te kunnen voldoen aan de strenge bemestingseis. Ook voor melkveehouders heeft het nieuwe stelsel gevolgen. Zij mogen bij toepassing van de derogatie minder dierlijke mest gebruiken en zullen óf dierlijke mest moeten afvoeren óf extra grond moeten verwerven. Dat is in ons land natuurlijk geen sine cure. Verder krijgt de intermediaire sector te maken met de bekende systemen AGR en GPS waarvan de bedoeling volstrekt duidelijk is.

Waar dat mogelijk was, hebben de staatssecretaris en ik ons ingespannen om ruimte voor de sector te zoeken. Een paar elementen daarvan wil ik naar voren brengen: de fasering in de aanscherping van de normen en van de uitrijdperiodes, de derogatie zelf, de fosfaatverrekening, de fosfaatvrije voet voor compost en de verminderde administratieve belasting. Dit zijn allemaal pogingen om de moeilijke kwestie zo goed mogelijk verteerbaar te maken voor de verschillende sectoren. Al met al vinden wij dat er een goede balans is gevonden tussen wat noodzakelijk is voor het milieu en door de richtlijn wordt geëist en wat het bedrijfsleven in redelijkheid kan dragen of kan leren verdragen.

In de afgelopen weken is er intensief overlegd met LTO. Daarbij is overeenstemming bereikt over de hoogte van de gebruiksnormen en de werkingscoëfficiënten. Nu komt het aan op een adequate uitvoering en handhaving. Verschillende sprekers zijn op deze aspecten ingegaan. Ik zal hier nog wat uitvoeriger over spreken, want de reeds gehouden evaluatie heeft aan het licht gebracht dat dit een moeilijk punt is. Handhaving is een pijler waarop dit stelsel rust. Het is wel een kwetsbare pijler. De heer Rabbinge wees daar vooral op. Dit bezorgt ons hoofdbrekens. Het zal zo blijven zolang dierlijke mest een negatieve prijs heeft en er met dergelijke mest over grotere afstanden moet worden gesleept. Dit neemt niet weg dat wij er alles aan doen om het nieuwe stelsel zo goed mogelijk te handhaven. Zo bevatten de voorliggende wetsvoorstellen en de ontwerpuitvoeringsregeling nieuwe instrumenten die een effectieve handhaving vergemakkelijken. Ik noem bijvoorbeeld de verantwoordingsplicht voor de afzet van dierlijke mest, de bestuurlijke boete met daarnaast de mogelijkheid van strafrechtelijke sanctionering, de verplichte AGR- en GPS-systemen en de mogelijkheid van de verplichte transportmelding vooraf, het zogenoemde spoor 1. Straks zal ik het hebben over spoor 2. Ondanks de reductie met 40% van de uitvoeringslasten is er een forse inzet van de Dienst Regelingen en de AID aan de orde. Die is dan ook verzekerd en in het stelsel betrokken. Daarnaast worden de controle en de handhaving gestoeld op het concept van het zogenoemde programmatisch handhaven en de risicobenadering. Wij moeten het spek snijden waar het zit, om een toepasselijke beeldspraak te bezigen.

De uitvoeringsorganisatie is voldoende toegerust en voorbereid en de sector is op de hoogte van de regels en normen. Zodra de Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, zal de communicatie met de sector worden geïntensiveerd.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd of dit een tussenstation was. Dat is niet de bedoeling, want het wetsvoorstel is, zoals gezegd, afgestemd met de Europese Commissie. De uitwerking in de lagere regelgeving wordt door de Europese Commissie gedragen. Bovendien bevat het wetsvoorstel voor de komende vier jaar en de jaren erna een kader om aan onze Europese verplichtingen te kunnen voldoen. De belangrijke uitgangspunten liggen in de wet vast. Zo noem ik het gebruiksplafond voor dierlijke mest en de uitgangspunten dat de stikstofnormen moeten zijn gericht op evenwichtsbemesting en dat fosfaatevenwichtsbemesting in 2015 moet worden bereikt. De fosfaatnormen van na 2009 worden volgens dit uitgangspunt ingevuld bij algemene maatregel van bestuur; tot 2009 staan die in de wet. Het wetsvoorstel biedt binnen deze uitgangspunten de nodige flexibiliteit om in te spelen op toekomstige ontwikkelingen doordat lagere regelgeving mag worden opgesteld. Dat geldt voor eventuele wijzigingen in de derogatievoorwaarden, voor wijzigingen in de inzichten in de stikstofnormen per gewas, voor aangescherpte stikstofnormen voor kwetsbare gebieden en voor de eventuele aanpak van fosfaatverzadigde gronden. Op grond van de uitkomsten van de regelmatig te houden wetsevaluaties – de eerste is in 2007 – zullen nadere besluiten worden gevormd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Mevrouw de Voorzitter. Voor mijn gevoel zegt de minister aan de ene kant dat het tot 2009 vastligt, maar daarna kan worden aangescherpt. Aan de andere kant heeft hij gezegd dat de derogatie nu tot 250 geldt, maar dat het in de toekomst 230 moet worden en derhalve de normen moeten worden aangescherpt. Ik kan mij op zichzelf voorstellen dat de wet als manier om de sector bepaalde dingen op te leggen, blijft bestaan, maar dat er sterke normen moeten komen om te maken dat de sector zich toch op de een of andere manier aanpast. Zie ik dat verkeerd?

Minister Veerman:

Nee, dat is juist. Het derogatieverzoek betreft een eindige periode, ik meen tot 2008. Dan moet opnieuw worden nagegaan in hoeverre een nieuw derogatieverzoek van de lidstaat Nederland aan de orde is en kan worden gehonoreerd tot 250. De staatssecretaris en ik hebben met de Europese Commissie afgesproken dat de derogatie kan worden voortgezet als Nederland in het desbetreffende jaar kan aantonen dat het over de jaren heen kan voldoen aan de tweede eis van de richtlijn. Dat is de procedure. Wij moeten dan aantonen dat het ons is gelukt. Dan is er ook een goede kans dat wij het kunnen voortzetten. Het wordt dan niet automatisch 230. Of dat mogelijk is, wordt bezien in het licht van de prestaties en de feiten die zich in de periode daarvoor hebben voorgedaan.

Het wettelijk kader blijft constant, maar de fosfaatnormen staan tot 2009 in de wet. Daarna worden de normen voor evenwichtsbemesting in 2015 in de vorm van een algemene maatregel van bestuur gegoten. Het wettelijk kader van de gebruiksnormen sluit één op één aan op de Nitraatrichtlijn. Dat blijft natuurlijk in stand.

Het intermediaire spoor wordt ook wel spoor 2 genoemd. Het stelsel van verplichte bemonstering en analyse en AGR en GPS wordt, waar nodig, aangevuld met de verplichte melding vooraf. Het zogenoemde spoor 1 is het enige systeem waarvan wij weten dat het haalbaar is en gaat werken. Vrijwel alle sprekers, de heer Rabbinge, de heer Walsma, mevrouw Slagter en de heer Holdijk, hebben gewezen op de wenselijkheid dat er ruimte wordt geboden voor enige vormen van zelfregulering, het zogenoemde spoor 2. Nu bent u voor wat betreft zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid natuurlijk aan het goede adres bij de regering, mijnheer Rabbinge. Het steunt ons zeer in ons streven om die lijn voort te zetten. De overheid moet zich wel beperken tot toezicht op controle, zegt u. Dat is juist. Daar heeft het departement van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ook een beleidslijn voor ontwikkeld. Dit is dus geheel in lijn met wat wij wensen. Om die reden ook hebben wij de commissie-Welschen ingesteld. Die moest nagaan in hoeverre zich perspectiefvolle en realiseerbare mogelijkheden voor het uitvoeren van spoor 2 zouden aandienen. De commissie-Welschen heeft een aantal voorstellen uit de praktijk beoordeeld. U kent dat waarschijnlijk uit eigen, directe ervaring. De commissie heeft geconstateerd dat die voorstellen teleurstellend waren, zowel ten aanzien van de uitwerking als van de borging van een verantwoorde mestafzet. Ik heb u dat niet horen betwisten. Dat laatste is voor mij juist essentieel. Wij hebben slechte ervaringen met mest. Daar wezen de heren Van Heukelum en Walsma op. Wij hebben slechte ervaringen met het intermediaire spoor. Mede op basis van de evaluatie die de heer Van Rheenen heeft gemaakt, moeten wij dus op voorhand voorzichtig zijn. Dat betekent niet dat ik niet opensta voor mogelijkheden in de vorm van experimenten of pilotprojecten, integendeel. In mijn brief aan de Tweede Kamer van 13 mei 2005 ten geleide van het rapport van de commissie-Welschen heb ik duidelijk gemaakt dat ik het juist wel ga doen, namelijk door een pilot te houden met bedrijfsspecifieke forfaits en – daar komt het weer – gekalibreerd door controlemonsters. Dat komt simpelweg neer op een forfait, een bepaalde vrijstelling, die wij ijken aan controlemonsters om na te gaan of de hoogte van die vrijstelling ook correspondeert met de werkelijkheid. Anders zouden er wel eens afwijkingen kunnen zijn. Dat betekent die ingewikkelde zin. Ik moet tot het uiterste van mijn pedagogische vaardigheden gaan om die ook zelf te kunnen begrijpen. Dit is inderdaad gelukt, dus ik doe de Kamer er graag kond van door dit te herhalen.

Wel heb ik aangegeven dat ook in een eventueel spoor 2 het uitgangspunt blijft dat ten minste één op de vijf vrachten moet worden bemonsterd en geanalyseerd. Daarover heb ik afspraken gemaakt met Cumela Nederland. Die afspraken laten naar mijn mening voldoende ruimte voor alternatieven. Daarvoor behoeven wij dus niet bang te zijn. Wij zijn in gesprek met een aantal serieuze initiatiefnemers en wij denken mee over de borging van de mestafzet. In spoor 2 willen wij wel een aantal initiatiefnemers de ruimte geven, maar het gaat uiteindelijk om de borging van de mestafzet. In verband met de initiatieven die er worden genomen, wordt op initiatief van het bedrijfsleven door het onderzoeksinstituut van Agrotechnologie en Food van Wageningen Universiteit en Research centrum op dit moment onderzoek gedaan naar de nauwkeurigheid van enkele varianten van bedrijfsspecifieke forfaits. De overheid werkt dus mee om dit onder ogen te zien, maar onder de condities die de heer Rabbinge in zijn bijdrage klaar en helder heeft gespecificeerd. Dat zijn ook mijn criteria. Ik wil niet weer te maken krijgen met allerlei gedoe rondom de mestafzet.

Ik verwacht dus dat 1 oktober enkele serieuze en goed doordachte voorstellen worden aangeleverd. Wat dat betreft, meen ik dat het werk van de commissie-Welschen als een katalysator heeft gewerkt. Als nu blijkt dat de borging van de mestafzet afdoende geregeld is, zal ik enkele pilots toelaten waarbij de deelnemers worden vrijgesteld van spoor 1. Als die pilots dus succesvol blijken en als hun meerwaarde bewezen is, zal ik ook niet aarzelen om structurele voorzieningen te treffen. Ik kom dus de Kamer verregaand tegemoet in de breed levende wens om op dit punt enige souplesse te betrachten. Uitgangspunt moet dus wel zijn dat het alternatieve spoor 2 ten minste het beschermingsniveau biedt van spoor 1. Daaraan houd ik vast, maar ik meen niet dat dit een kwestie is waarin de Kamer en de regering verschillen.

Intussen bevat de uitvoeringsregeling al alternatieve voorzieningen, bijvoorbeeld voor kalvergierpersleidingen, voor paardenmest die voor substraat wordt gebruikt en voor substraat zelf, naast de mestafvoer naar tijdelijk in gebruik gegeven grond, de zogenaamde Vogelaarvariant. Dit geldt verder ook voor boer-boertransporten van kleine bedrijfsoverschotten binnen 10 km en voor nog enkele zaken meer.

Wat de uitvoering en de handhaving betreft, heeft de heer Rabbinge gezegd dat de uitvoerings- en handhavingslasten van de overheid groot zijn. Ik meen dat dit meevalt. De Dienst Regelingen en de Algemene Inspectiedienst worden belast met het toezicht en de naleving. De uitvoerings- en de handhavingslasten bij de Dienst Regelingen dalen van 68 mln. in 2002 tot naar verwachting 30 mln. vanaf 2006. Zij dalen dus met meer dan helft. De lasten bij de Algemene Inspectiedienst worden geraamd op circa 10 mln. per jaar, zodat er een netto overschotverbetering is van rond de 50 mln. aan lastenverlichting. In elk geval wordt vanaf 2009 voldaan aan de taakstelling die wij onszelf hebben opgelegd, te weten 40% reductie van uitvoeringslasten.

Ik kom bij het door alle sprekers aangeroerde punt van de productierechten. Ik stel vast dat vrijwel alle leden zorgen hebben over de positie van de intensieve veehouderij, in het bijzonder de varkenshouderij. Zij zoeken meer ruimte binnen het systeem van productierechten, bijvoorbeeld door de ontschotting tussen varkens- en pluimveerechten. Men weet dat die intensieve sectoren mijn grote aandacht hebben. Wij hebben daarover zelfs een maatschappelijk debat georganiseerd. Ik zie grote veranderingen en vernieuwingen in die sector en in het bewustzijn dat men daar zelf de helmstok moet grijpen.

Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven toekomstperspectief voor die sectoren te zien, zowel voor de pluimveehouderij als voor de varkenshouderij. Dat perspectief wil ik ook zeker niet prijsgeven, maar die veehouderijsectoren mogen geen onnodige belemmeringen ondervinden van overheidsregulering, en de dynamiek moet daar ruimte krijgen. Daarover zijn wij het allen met elkaar eens. Dat is ook mijn drijfveer geweest om de mestproductierechten voor de rundveehouderij en voor enkele kleinere sectoren af te schaffen. Het wetsvoorstel Vereenvoudiging productierechten dat wij nu bespreken, voorziet daarin. Maar voor de varkenshouderij en de pluimveehouderij blijven de productierechten vooralsnog in stand. Dat zie ik – ik zal daarover duidelijk zijn – als een noodzakelijk kwaad. Het is naar mijn mening op dit moment niet verantwoord om de plafonds voor die sectoren los te laten. Die sectoren onderscheiden zich duidelijk van andere veesectoren, wat de omvang en de bijdrage aan de mestoverschottenproblematiek en wat de groeipotentie betreft. Gezien de verwachte toename van de mestafzetprijzen moet een groei van de landelijke mestproductie worden voorkomen. Ook de afspraken met de Europese Commissie, die immers eist dat de mestproductie ten opzichte van 2002 niet toeneemt, nopen tot voorzichtigheid.

Tegelijk heb ik een- en andermaal aangegeven dat varkens- en pluimveerechten niet langer in stand moeten worden gelaten dan strikt noodzakelijk is. Het is dus een kwestie van tijd. Bij de komende wetsevaluaties moet indringend worden gekeken naar de noodzaak of dat nog moet worden gehandhaafd.

Tevens heb ik gezocht naar manieren om het systeem van productierechten waar mogelijk te vereenvoudigen en te stroomlijnen, om zo de lasten zo beperkt mogelijk te houden. Gedurende de behandeling in de Tweede Kamer zijn nog belangrijke wijzigingen in het wetsvoorstel doorgevoerd die tegemoetkomen aan de sectoren. Zo is de generieke korting geschrapt, is de afromingsmogelijkheid nader geclausuleerd en verdwijnt in 2008 het slot op de concentratiegebieden.

Kortom, het wetsvoorstel bevat niet alleen voor de rundveehouderij en de kleine sectoren, maar ook voor de varkenshouderij en de pluimveehouderij essentiële versoepelingen ten opzichte van de nu geldende wetgeving. Het is zaak om die zo snel mogelijk door te voeren. Overigens zit ik niet dogmatisch in de discussie over het schot tussen varkens- en pluimveerechten, maar het wegnemen van de wettelijke belemmeringen voor de dynamiek, daar waar die verantwoord is, is een speerpunt van mijn beleid.

Er is echter nog iets anders. Het is namelijk op dit moment niet verstandig om dat schot weg te halen. De kans is dan groot dat dit leidt tot het wegdrukken van de pluimveehouderij door de varkenshouderij. Het is dus begrijpelijk dat met name de pluimveehouderij dat schot vooralsnog in stand wil houden. Ook de Land- en Tuinbouworganisatie, die naar de belangen van beide sectoren heeft gekeken, ondersteunt mijn keuze, die overigens primair door milieuoverwegingen is ingegeven. De situatie op de mestmarkt namelijk laat ook deze omstandigheid niet toe.

Als namelijk de varkenshouderij ten koste van de pluimveehouderij zou uitbreiden, zou dat de problematiek van de moeilijk plaatsbare overschotmest vergroten. Varkensmest is moeilijker afzetbaar dan pluimveemest. De transportkosten zijn hoger door het grotere aandeel water in varkensmest, en pluimveemest leent zich bij uitstek voor verbranding of export. Dat zou dus een bijkomend nadelig gevolg zijn.

Ook zou de kans toenemen dat het door Brussel gestelde nitraatplafond van 2002 wordt overschreden, omdat varkensmest relatief meer stikstof bevat dan pluimveemest. Voor de pilot van de 50% uitbreiding buiten rechten bestaat dan geen ruimte meer. Zoals men weet, heb ik de situatie in het vooruitzicht gesteld dat als men zelf komt tot een volledige verwerking van mest slechts de helft van de rechten voor mest behoeft te worden aangekocht.

Desalniettemin begrijp ik het punt dat door uw Kamer naar voren wordt gebracht. Het staat voor mij vast dat het schot moet worden weggenomen zodra dat verantwoord is. Ik zeg u dan ook toe dat op basis van de eerste wetsevaluatie in 2007 opnieuw, en wel grondig, naar dit aspect zal worden gekeken. Mocht blijken dat de beide sectoren stabiel zijn, en dat voor een uitbreiding van de varkenshouderij ten koste van de pluimveehouderij niet hoeft te worden gevreesd, dan is wat mij betreft ontschotting vol in beeld.

Ik kom bij de administratieve lasten. Ik zei al dat het uitgangspunt is een effectieve uitvoering tegen zo laag mogelijke kosten, met zo min mogelijk administratieve lasten voor de agrarische ondernemer. Dat wordt langs een aantal lijnen tot stand gebracht. In de eerste plaats is er een belangrijk verschil met het huidige beleid, dat wordt gewerkt met gerichte controles op basis van risicoanalyses, en dat niet meer alle bedrijven een integrale, door de Dienst Regelingen te verwerken jaaropgave behoeven te doen. Daarbij maken wij gebruik van bij de Dienst Regelingen beschikbare basisregistraties en van de gegevens die elders in de keten worden gegenereerd. Zo maken wij werk met werk. In de tweede plaats geldt voor risicovolle bedrijven een uitgebreider informatieplicht. Dat is een kwestie van risico-inschatting. In de derde plaats wordt het stelsel van regulerende heffingen vervangen door een stelsel van bestuurlijke boetes. De taakstelling van 40% vermindering van administratieve lasten is dus met het voorliggende wetsvoorstel ruimschoots gerealiseerd. De meest actuele berekening op basis van de voorgepubliceerde ontwerpuitvoeringsregeling Meststoffenwet, zoals geaccordeerd door Actal, toont enkele cijfers.

De administratieve lasten, voortvloeiend uit de nieuwe mestwetgeving, bedragen iets meer dan 80 mln. Dat moet worden afgezet tegen de destijds door Cap Gemini uitgevoerde nulmeting van oktober 2002, waarbij de kosten werden begroot op 195 mln. Wij stellen dus vast dat dit minder is dan de helft. Daarmee is dus ruimschoots aan de taakstelling voldaan.

Ten slotte sta ik nog stil bij enkele punten met betrekking tot de concentratiegebieden, waarover mevrouw Slagter opmerkingen heeft gemaakt. Die concentratiegebieden zijn vooralsnog onderdeel van het stelsel van productierechten. Voor die gebieden gelden specifieke beperkingen, met het doel om te voorkomen dat veehouderijbedrijven met gebruikmaking van hun productierechten uit andere delen van Nederland zich binnen die concentratiegebieden kunnen vestigen of daar uitbreiden. Die beperkingen komen te vervallen op 1 januari 2008. Het ruimtelijk ordeningsinstrumentarium biedt provincies en gemeenten in de tussentijd de mogelijkheid om maatregelen te nemen om ongewenste nieuwvestiging of uitbreiding van varkens- en pluimveehouderij te voorkomen. De provincie Noord-Brabant onderzoekt daartoe de mogelijkheden. Wij zijn van oordeel dat de overgangstermijn tot 2008 voldoende tijd en ruimte biedt om dit tot stand te brengen. Overigens kan een overgang naar 19 miljoen varkens naar Brabant niet aan de orde zijn, want de maximale ruimte voor de varkenshouderij op basis van het productieplafond is 12 miljoen. Overigens is dat voor Brabant nog een heel groot – ik durf wel te zeggen: te groot – aantal, als dat al het geval zou zijn.

In antwoord op de concrete vraag van mevrouw Slagter kan ik dus meedelen dat de reconstructieplannen van Noord-Brabant, die immers die ruimtelijke inperkingsmogelijkheid zouden moeten bieden, op 5 juli jl. door mij zijn goedgekeurd.

Dit brengt mij bij de kwestie van het bevorderen van de sector als motor voor de kenniseconomie en de transformatie naar een duurzame sector, zoals mevrouw Slagter die onder de aandacht heeft gebracht. Het kabinet ziet innovatie als een belangrijke succesfactor voor een sterke economie, en dus ook voor een concurrerende agrocluster. De bestaande inzet van LNV op het gebied van ondernemerschap en innovatie, in de vorm van investeren in onderwijs en onderzoek, is betekenend, om niet te zeggen fors. Met het oog op de toekomst is versterking van die inzet nodig. In essentie gaat het daarbij om het verwerven van de juiste kennis. Samenwerking tussen overheid, kennisinstellingen en bedrijfsleven is cruciaal om de spanning tussen economie en ecologie te verkleinen. Verbinding, transparantie, facilitering en vraagsturing zijn de principes van de nieuwe innovatieformule van LNV. De milieudruk is vanwege de intensiteit en het productiepakket van de Nederlandse sector veelal hoger dan in andere landen, en milieubelasting wordt daarbij ook door de sector zelf ook steeds meer beschouwd als een inefficiency van het productiesysteem zelf. Dat inzicht heeft in de afgelopen jaren tot verbeteringen geleid. Dat maakt het tegelijkertijd mogelijk dat een verdergaande transformatie een wenkend perspectief is.

In dat opzicht wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de hedenmiddag uitgebrachte nota Kiezen voor Landbouw aan de woordvoerders voor Landbouw ter beschikking te stellen, die hier ligt en die ik graag zal uitreiken. De regering probeert daarin haar opvattingen weer te geven op perspectieven van de diverse sectoren.

Over het onderwerp van de koe in de wei is veel gesproken, ook in de Tweede Kamer. Wij moeten vaststellen dat de mestwetgeving het niet bevordert dat de koe naar de wei gaat. Aan de andere kant hebben bedrijfseconomische redenen en redenen van efficiency in de meeste gevallen een belangrijker invloed op de vraag of koeien voortgaand worden opgestald of niet. Ik van mijn kant heb met diverse betrokken organisaties gesproken, en ik bespreek nog verder op welke wijze wij door middel van pilots kunnen stimuleren dat wij de koe in de wei houden. Vanwege de beperkingen die worden opgelegd door de kleine huiskavel die vaak aanwezig is, heb ik uit Koopmansgelden 20 mln. extra uitgetrokken voor het bevorderen van kavelruil, zodat de huiskavel kan worden vergroot en het weiden van het vee tussen twee melkgangen door kan worden gerealiseerd. De praktijkgegevens die uit de pilots voortvloeien, wil ik gebruiken om eventueel nader beleid te formuleren.

Ik dank de heer Walsma voor zijn college over de echte werking van het verschil tussen kunstmest en natuurlijke mest. Ik wist het niet meer zo. Eenvoudige economen vallen ook altijd in opperste verbazing in zwijm, wanneer zij horen hoe interessant die bodemthermische processen zijn. Hartelijk dank daarvoor, mijnheer Walsma. Ik zal de structuurformules er nog eens op nalezen.

De heer Holdijk heeft gevraagd naar de fosfaatgebruiksnorm voor grasland, die in 2008 100 kg per hectare is, wat minder is dan de fosfaatonttrekking. De gemiddelde fosfaatonttrekking voor grasland is volgens de huidige wetenschappelijke inzichten minder dan 100 kg per hectare. In de evaluatie van 2007 zal nauwkeurig worden gekeken naar de fosfaatgebruiksnorm voor 2009 en verder.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan het betoog van de minister. Dat hoort ook wanneer de eenheid van het kabinetsbeleid tot uitdrukking wil komen in dit dossier. Ik benadruk dat het ook een exponent is van de buitengewoon goede samenwerking tussen de twee departementen in de afgelopen jaren op dit lastige dossier, dat zwaar beladen is met emoties vanuit het verleden. Ik zal nog reageren op een paar korte vragen en opmerkingen die specifiek op het terrein liggen dat ik binnen het dossier behartig.

De minister heeft al gesproken over het positieve advies van het Nitraatcomité eind juni. De commissie heeft al in een eerdere fase gezegd, wetende wat de positie van deze Kamer is, dat er geen sprake kan zijn van derogatie totdat de Eerste Kamer heeft ingestemd met deze wetsvoorstellen. Als dat aan de orde is, na vandaag, mogen wij aannemen dat eind oktober de derogatiebeschikking komt. Het is niet nodig, zoals de heer Holdijk zei, dat er een nieuwe ronde komt in het Nitraatcomité. De beschikking komt er. Wellicht wil men nog even kijken naar het ontwerp van de ministeriële regeling, om te zien of alle gemaakte afspraken ook worden uitgevoerd. Dat is dus het proces dat de komende tijd loopt.

Een andere vraag heeft betrekking op de milieudoelen die gehaald moeten worden, in relatie tot aanpalende terreinen zoals de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn water. Het is helder dat wij steeds spreken over de 50 mg in het bovenste grondwater. De minister heeft al aangegeven dat voor 2006 de normen zijn gebaseerd op het bemestingsadvies en dat vervolgens de gebruiksnormen voor 2008 en 2009 op basis van de evaluatie in 2007 worden vastgesteld. Dan is aan de orde of in het licht van het realiseren van de nitraatdoelstellingen deze gewassen geschikt zijn om op zand te telen. Duidelijk is wel, zoals ook is aangegeven in de Milieubalans van het RIVM, dat voor de realisering van het geformuleerde beleid het beleidspakket op zichzelf voldoende is om aan de doelstelling te voldoen. Vandaar dat wij er alle vertrouwen in hebben dat er een vervolg kan komen op de derogatie die aan de orde is. De enige vraag die gesteld is, ook door het RIVM, is of het één of twee jaar kan naijlen omdat – na gewijzigd beleid – een meter diep gemeten er toch altijd iets van het verleden wordt gemeten. Op dat punt komen wij er wel uit. Het is een punt, dat ik uitdrukkelijk wil noemen en dat ook de RIVM noemt.

Ik kom thans op de relatie tussen de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn water. Voor nitraat in het grondwater verwijst de Grondwaterrichtlijn voor emissie uit agrarische bronnen terug naar de Nitraatrichtlijn. Daarin wordt het geregeld. De consequentie van deze redenering is dat het niet leidt tot aanvullende maatregelen. Gezegd wordt dat de Nitraatrichtlijn voor de agrarische sector de regeling is. Er is wel een keerzijde, zoals in het leven voor- en nadelen aan elkaar verbonden kunnen worden. Het betekent dat de Grondwaterrichtlijn, zoals sommige denken, wel een aardig vehikel zou zijn om van de verplichte middelvoorschriften in dit wetgevingstraject terug te gaan naar het afrekenen op basis van doelrealisatie. Dan kom je weer terug bij het MINAS en het oude verhaal, maar dit is afgeblokt door de heldere lijn die de commissie heeft gekozen. De Nitraatrichtlijn is naast de Grondwaterrichtlijn onverkort van kracht. De commissie heeft wel aangegeven dat zij in 2007 de consequenties van de verschillende lijnen wil doornemen. Dat is echter van later orde.

Bij de Kaderrichtlijn water hebben wij het dan over het oppervlaktewater. Die richtlijn is buitengewoon relevant, omdat wij met elkaar voor 2015 de verplichte doelen moeten realiseren op grond van de ecologische en chemische toestand van ons oppervlaktewater in 2015. Dan zal heel spannend, interessant en boeiend zijn welke doelen wij formuleren. Belangrijk is dat wij zelf een grote rol vervullen bij het vaststellen van de doelen in 2009. Natuurlijk gaat het niet vanzelf. Het gebeurt op basis van een richtsnoer. Dat is de EU guidance on eutrophication die samen met de lidstaten wordt opgesteld. U weet dat binnen dit pakket van richtsnoeren de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat heeft gesproken over een pragmatische implementatie. Dat betekent dat wij zelf aan zet zijn om goed in de gaten te houden wat wij willen en in hoeverre dit consequenties heeft, afhankelijk van de doelstellingen die wij formuleren en of het moet leiden tot nader beleid op het gebied van de mestwetgeving. Daarop kan ik en wil ik niet vooruitlopen. Die discussie volgt ook in goed overleg met u.

Tot slot kom ik bij de meetdiepte. Wij zijn al in de commissie overeengekomen, wat is verwoord in het derde actieprogramma, dat wij de 50 mg moeten halen in het bovenste grondwater. De formulering is zo gekozen, omdat de geohydrologische situatie in tal van lidstaten verschillend is. Het is lastig en wordt ook gedifferentieerd ingevuld. Dat lijkt mij ook volkomen terecht, want de grondwatersituatie in bijvoorbeeld Denemarken is van een heel andere orde dan in ons land. De vraag, die wij in de Tweede Kamer hebben besproken, is of het verantwoord is en of wij het ruimer kunnen of willen meten dan op één meter. Wij onderzoeken thans wat een verlaging van de meetdiepte betekent en in hoeverre dat in het huidige meetnet kan worden opgenomen. Het argument van de voorstanders daarbij is dat er denitrificatieprocessen optreden in sommige grondsoorten, die ertoe kunnen leiden dat het verstandig en wijs is om het te doen. Wij willen dit echter wel serieus en verantwoord onderzoeken. Wij zin er nu mee bezig. Bij het actualiseren van het meetprogramma en in de evaluatie zullen wij dit meenemen. In een genuanceerd beleid hoort daarbij wel altijd een kleine waarschuwing. Als wij dieper gaan meten, zullen wij langer het verleden meetellen in de meetwaarden. Het duurt een tijd voordat wij op vijf meter zitten, als wij dat zouden doen. Dan zullen wij de effecten van ons beleid niet kunnen meewegen, want het duurt veel langer voordat het op vijf meter diepte zit dan op één meter. Samengevat: wij monitoren, wij zoeken uit of het kan. Als het verantwoord is, zullen wij het doen. Als het niet verantwoord is, doen wij het niet. Wij zullen ook overleg plegen op Europees niveau om in elk geval duidelijk te maken hoe de verschillen op Europees niveau zijn en waar die op gebaseerd zijn. Dat is ook zo op een ander dossier, waar ik iets meer hoofdpijn van heb, namelijk op het gebied van luchtkwaliteit. Bij meten en protocollen moet helder zijn dat het voortkomt uit verschillen in situaties en niet door een minder of sterkere of laksere uitvoering van Europese regelgeving. Dat moeten wij voorkomen. Het moet gaan om inhoudelijke verschillen en niet om technische vraagstukken die samenhangen met het meten.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het klopt dat in verschillende landen op verschillende dieptes wordt gemeten?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het wordt dus niet protocollair vastgelegd? Het lijkt mij evident dat je dat zou moeten doen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb zojuist aangegeven dat wij graag het kader weten waarom het verschillend gebeurt. De vraag is of het vanuit Europa voor specifieke situaties zo moet worden aangegeven. Wij willen wel de ratio erachter weten. Eerlijk gezegd zijn de eerste resultaten zo dat het ook binnen Nederland heel genuanceerd ligt, afhankelijk van de grondsoort. Op veen is het heel anders dan op zand. Wij willen wel de ratio achter de meetdiepte weten om het op een verantwoorde manier te kunnen uitleggen en ook te kunnen toepassen. Er zijn echter verschillen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Daarbij zou je in principe voor jezelf de meest interessante meetdiepte kunnen bepalen. Binnen een land zou ook nog op verschillende dieptes kunnen worden gemeten?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja, omdat afhankelijk van de grondsoort het denitrificatieproces anders uitpakt. Wij onderzoeken thans of het zo is en of het verantwoord is om het zo te doen. Wij hebben het ook in de richting van de commissie aangegeven. Er was een duidelijke wens bij een meerderheid in de Tweede Kamer om het zo te doen. Wij hebben gezegd dat wij het bekijken, maar dat het inhoudelijk-materieel verantwoord moet zijn in relatie tot de situatie op het gebied van het grondwater. Dat bekijken wij. De resultaten komen in het evaluatieprogramma te staan. Wij zullen het meenemen waar het verantwoord is.

De heer Walsma (CDA):

U zegt dat u het bekijkt, maar ik neem aan dat een wetenschappelijke instelling zich ermee bezighoudt. Het is van uitermate grote betekenis dat wij hierover goede informatie krijgen en dat straks op een verantwoorde manier de getallen te boek worden gesteld.

Staatssecretaris Van Geel:

Als ik zeg "wij", bedoel ik dat buitengewoon wetenschappelijke instellingen zich ermee bezighouden en dat wij een bestuurlijk oordeel zullen voorleggen.

De heer Walsma (CDA):

Sorry, dat ik twijfel aan uw wetenschappelijke capaciteiten, maar het moeten onafhankelijke wetenschappers zijn die hun resultaten prijsgeven.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik had nog gevraagd of de uitkomst van de quick scan al bekend is, wat misschien een beetje erbuiten valt, en de gevolgen van de Kaderrichtlijn water voor de landbouweconomie.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat was mijn vierde punt. Ik had al zo weinig punten en dan vergeet ik het ook nog!

Het ministerie van Verkeer en Waterstaat werkt samen met de ministeries van VROM en LNV aan de maatschappelijke kosten-batenanalyse. De quick scan heet in het spraakgebruik de decembernota. "Quick" zit dus in het feit dat het in december naar voren komt. Wat mij geworden is van die nota, is dat het een voorlopige indicatie is omdat wij het in 2009 definitief vaststellen. De quick scan geeft een eerste indicatief beeld van de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Als mij verteld wordt dat het een decembernota is, neem ik aan dat in december de maatschappelijke gegevens over de kosten en baten beschikbaar komen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitstekende beantwoording van de verschillende vragen. Die was bijzonder helder. Ik heb zojuist ook even het prachtig geïllustreerde boek van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit doorgelezen. Het ziet er fantastisch uit. Ik zal het met veel aandacht lezen en wellicht komen wij er te zijner tijd op terug.

De opmerkingen die ik nu nog ter aanvulling wil maken, zijn eigenlijk alleen een bevestiging van wat de bewindslieden hebben gezegd. In de eerste plaats heeft de minister gesteld dat rond 1 oktober wordt gekeken op welke wijze de experimenten van spoor twee, voortkomend uit verschillende initiatieven, kunnen worden goedgekeurd en in gang worden gebracht. Ik ben hem ook erkentelijk voor zijn opmerking over de commissie-Welschen – en het is ook mijn ervaring in die commissie-Welschen – dat het proces dat zich voltrok, in feite leidde tot een convergentie van ideeën en een soort van synergie. Die moet dus nu worden benut, want hij en ik zijn het erover eens dat het van belang is om de sector maximaal in zijn waarde te laten en te benutten wat er gebeurt. De ervaringen in het verleden hoeven niet maatgevend te zijn voor de toekomst. Dat is iets wat ik graag wil zeggen, vooral omdat ik zie dat er heel veel initiatieven zijn die niet uit hinderwerking geboren zijn maar uit medewerking. Ik denk dat dit iets is wat een enorme winst is.

Aan de pilots hecht ik de betekenis dat er een vrijstelling is, daar waar het gaat om een aantal van die pilots, van het eerste spoor. Ik waardeer dat zeer, omdat dit iets is wat nog niet eerder was gezegd. Ik vind het bijzonder plezierig dat dit hier door de minister is gesteld.

Er zijn door de minister heel duidelijk uitzonderingsbepalingen aangegeven en ik denk dat het goed is om dit ook duidelijk kenbaar te maken aan het veld. Het geldt voor de kalvergierpersleiding, het geldt voor paardenmest en zo is er nog een aantal uitzonderingen. Het boer-boertransport wordt ook uitgezonderd en dat lijkt mij precies in lijn met wat met de LTO is afgesproken. Het spreekt mij zeer aan.

Zeer geruststellend was de opmerking van de minister over de uitvoeringslasten. Ik had mij niet gerealiseerd dat de uitvoeringslasten inderdaad omlaag zouden kunnen. Dat stelt mij zeer gerust en ik geef de minister wat dat betreft wat méér dan alleen het voordeel van de twijfel. Van 68 mln. naar 30 mln. in 2006 is niet gering. Als dan ook nog de Algemene Inspectiedienst minder hoeft uit te geven, zodat het in totaal 50 mln. minder is in 2009, dan is dat zeer indrukwekkend. Ik verzoek de minister zich daaraan te houden. Wellicht is hij in 2009 geen minister meer, maar wij zullen zijn opvolger dan daaraan houden.

De minister heeft gesteld dat de productierechten een noodzakelijk kwaad vormen en dat ben ik volledig met hem eens. Daar vindt nu aanpassing plaats. Generieke kortingen worden geschrapt en het slot op de concentratiegebieden is weg; dat lijkt mij heel verstandig. De minister zegt dat hij niet dogmatisch omgaat met de schotten tussen de pluimvee- en de varkensrechten. Ik denk dat het verstandig is dat de minister nu zegt dat in 2007 zal worden gekeken hoe het ermee staat. Wellicht kan er dan een gedeeltelijk open schot zijn of kan er, zoals wij dat bij de Oosterschelde hebben, een schot worden gecreëerd dat als het ware gedeeltelijk doorlaat. Het zou verstandig zijn dit mogelijk te maken op het moment dat er overschotten zijn op de ene plek, terwijl er op de andere plek tekorten zijn.

Wat betreft de verlichting van administratieve lasten ben ik benieuwd naar de berekeningen achter de gegevens die de minister daarover naar voren brengt: van 195 mln. in 2002 terug naar 80 mln. is inderdaad een niet geringe prestatie. Ik zou graag deze informatie zien.

Ten slotte is er het derogatieverzoek. Daarvan begrijp ik van de staatssecretaris dat dit eind oktober zal worden ingewilligd. Dat zou heel mooi zijn. Kennelijk is dit beraad noodzakelijk om ook de Europese Commissie te overtuigen. Het wettelijke kader moet immers worden verzekerd, ten einde tot die derogatie over te kunnen gaan.

De staatssecretaris is voorts ingegaan op de meetdiepte, terwijl hij ten aanzien van het grondwater heeft gesproken over denitrificatie. Het is zeer verleidelijk daar wat uitgebreider op in te gaan, omdat wij verschillende promovendi hebben gehad die juist op die denitrificatie en de bijkomende omstandigheden zijn gepromoveerd. Net als de heer Walsma ben ik dan geneigd om hier te gaan doceren, maar dat is niet mijn rol vanavond. Ik wil daarom volstaan met te constateren dat hij dit zeer correct heeft weergegeven.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik heb daar niet zo veel meer over te vragen.

Ik kom nog even terug op de ontschotting. Dat was een zwaar punt. Ik ben blij dat de minister met mij vindt dat het een noodzakelijk kwaad is. Ik heb de minister gesteund in zijn uitspraak dat hij de productierechten voorlopig in stand wil houden. Ik had alleen gehoopt dat er wat meer ruimte was. De heer Walsma heeft al aangegeven dat er sinds 2001 6 miljoen kg fosfaat en 8 miljoen kg stikstof over is, in die zin dat er minder geproduceerd is. Ik begrijp het wel een beetje, maar daar staat tegenover dat wij te maken hebben met een sector die het al zwaar voor de kiezen heeft gehad en die de komende jaren nog eens € 15.000 tot € 20.000 per jaar aan inkomen moet inleveren. Ik ben verheugd dat de minister nu in 2007 de evaluatie wil houden, maar tussen 2005 en 2007 zit nog twee jaar en de vraag is wat er dan kan gebeuren. Als de vermindering van de mestproductie bij de pluimveehouderij zich doorzet zoals dit de afgelopen jaren het geval is geweest, zou je toch eens kunnen kijken of het mogelijk wat eerder kan. Ik begrijp dat de minister daar niet veel ruimte toe ziet, maar ik doe toch een poging om hem daartoe te verleiden.

Ik richt mij tot de staatssecretaris daar waar het betreft de Nitraatrichtlijn. Daar gaat het ook om bij dit wetsvoorstel, al betreft dit niet het punt dat ik aanhaalde. Ik vind de Nitraatrichtlijn namelijk een onding. Ik ben geen deskundige, maar ik heb er genoeg over gelezen om te vinden dat deze richtlijn hier niet past. Mijn stelling in dezen betreft het volgende. Er komt een grondwaterrichtlijn aan en deze zal mogelijkerwijze betere methodieken hebben voor het meten dan wij nu hebben. Welnu, wat is dan nog de waarde van een Nitraatrichtlijn?

Ik heb begrepen dat er meerdere lidstaten zijn die momenteel twijfels hebben bij deze Nitraatrichtlijn en dat, nadat intrekking van de richtlijn in het Europese Parlement is verworpen, nu vanuit verschillende lidstaten daar toch aandrang toe wordt uitgeoefend. Weet de staatssecretaris daar meer over te zeggen en is hij bereid om vanuit de Nederlandse regering die pogingen, als deze al aanwezig zijn, te steunen?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun toelichtingen. Ik heb vanavond weer heel veel geleerd. Het is zo mooi van deze functie dat het hier iedere keer in dat opzicht weer wat oplevert!

Mijn vraag was of wat hier voorligt, een tussenstation is. De minister zei dat dit niet het geval was, maar ik denk eigenlijk dat er in deze zin altijd sprake is van een tussenstation. Er kan namelijk altijd weer wat veranderen en soms is het al moeilijk om één dag vooruit te kijken. Achteraf vond ik het dan ook een beetje een open deur.

Ik heb genoteerd dat de reconstructieplannen zijn goedgekeurd, zij het met als voorwaarde: maximaal 12 miljoen varkens in Noord-Brabant. Misschien heb ik dat echter nog niet goed begrepen. Wat ik wel heb begrepen, is dat het met "opstijgen" en "landen" van varkens wel meevalt. Dat leek mij een geruststellende gedachte, want neerstortende varkens geeft ook weer zo'n rommel.

Je kunt gekscherend doen over het beeld van de koeien in de wei en zeggen dat dit allemaal maar romantisch is, maar ik vind zelf dat koeien in de wei iets is wat hoort bij ons cultuurlandschap. Ik denk dat het een groot gemis zou zijn, als zij er niet meer zijn. Ik prijs mijzelf in ieder geval gelukkig om op het platteland te wonen en daar regelmatig de geur van koeien te kunnen opsnuiven en vooral ook het geluid van koeien te horen. Dat is iets wat mijns inziens onbetaalbaar is. Dat daar wat extra geld voor wordt uitgetrokken, kan ik alleen maar toejuichen. Ik ben ervan overtuigd dat ik daarbij namens mijn fractie spreek.

Het belangrijkste lijkt mij dat het mestbeleid in lijn wordt gebracht met de EU-richtlijn en dat de Nitraatrichtlijn wordt geïmplementeerd. Wat ons betreft had het best nog wat strenger gemogen, maar ik ben niettemin van plan om voor te stemmen. Ik zeg dit ook namens de fractie van GroenLinks.

De heer Walsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg dank aan het adres van de bewindslieden voor de nadere uitleg die is verstrekt. Uiteraard zou ik daarbij graag willen ingaan op een aantal biochemische processen die zo-even zijn aangeduid, maar dat moet maar eens in ander verband gebeuren. Dat hier heel wat over te zeggen is, is vanavond wel gebleken. Ik dank de beide bewindslieden ook voor de uitvoerige informatie die zij hebben gegeven naar aanleiding van de opmerkingen en de vragen die onzerzijds naar voren zijn gebracht.

Er zijn nog twee punten waarover ik graag iets meer te weten zou willen komen. Dat betreft in de eerste plaats de verlichting van administratieve lasten. De minister heeft een bedrag van 50 mln. genoemd. Ik zou graag iets meer uitgewerkt willen zien wat die lastenverlichting betekent voor respectievelijk de overheid en voor de boeren of de agrarische sector. Misschien kan de minister of de staatssecretaris daar nader op ingaan.

In de tweede plaats heb ik een vraag over de ontschotting. De minister is beslist ontvankelijk voor veranderingen in deze zaak, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk, als hij zegt dat wellicht in de toekomst mogelijkheden gaan ontstaan, wat wij dan mogen verwachten. Wat moet er gebeuren om de ontschotting werkelijk tegemoet te mogen zien? Ik verzoek de minister daar nog even op in te gaan, zodat ons duidelijk wordt dat bepaalde ontwikkelingen de ontschotting inderdaad beter mogelijk zullen maken.

Ik ga er zonder meer van uit dat wij op deze twee punten een antwoord krijgen waar wij mee naar huis kunnen.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Als practicus ben ik al jarenlang met de Meststoffenwet geconfronteerd. Ik weet dan ook het een en ander van ons bestaande MINAS en wat dat aan administratieve lasten te betekenen heeft. Het is voor het eerst vandaag dat ik als deel van de medewetgever aan de beraadslaging over dit mestdossier deelneem; dat doet echter nauwelijks terzake.

Ik zeg dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording van onze inbreng in eerste termijn. Dank overigens ook aan de heer Walsma voor zijn college over de kunstmest. Ik kan mij het nu weer voor de geest halen; het was ver weggezakt. Deze uiteenzetting heeft in ieder geval mijn verbazing over de mogelijkheid van een aanzienlijk ruimere aanwending van kunstmest kunnen wegnemen.

De minister dank ik voor zijn toezeggingen en zijn getoonde habitus ten aanzien van een aantal vraagstukken en knelpunten die wij en ook andere woordvoerders vanmiddag naar voren hebben gebracht, in die zin dat hij daar, zo niet vandaag, dan toch morgen of overmorgen, iets aan zal doen. Het gaat daarbij om de varkenshouderij en allerlei andere kwesties die wij in eerste termijn genoemd hebben. Ik heb daar vertrouwen in, ook al resulteert het vandaag nog niet in concrete resultaten en harde toezeggingen.

De staatssecretaris maakte een opmerking in verband met de derogatieprocedure die mij wellicht zou zijn ontgaan, ware het niet dat hij daarbij mijn naam noemde. Het was aanleiding voor mij om me af te vragen of ik mij werkelijk had vergist. Immers, de strekking van zijn opmerking aan mijn adres was dat ik kennelijk met een misverstand was behept, daar waar het erom ging in hoeverre de Europese Commissie nog bij de conceptbeschikking betrokken zou zijn. Wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd, heb ik ontleend aan de memorie van antwoord aan deze Kamer. Daarin lees ik dat eerst na afronding van de behandeling van de voorliggende wetsvoorstellen in de Eerste Kamer er binnen de Commissie een afrondende consultatie over de conceptbeschikking zal plaatsvinden. Misschien heb ik de portee hiervan niet goed verstaan en wellicht wil de staatssecretaris daar dan nog even op ingaan.

Ik heb in eerste termijn niet, zoals sommige anderen dit wel gedaan hebben, onze nadrukkelijke instemming met deze beide wetsvoorstellen te kennen gegeven. Ik bewaar dat altijd graag tot de tweede termijn en spreek deze instemming nu dan ook voluit uit.

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de heer Rabbinge hartelijk dank voor zijn inbreng. Wij verstaan elkaar goed ten aanzien van het tweede spoor. Wij zullen zien wat de herkansing van de initiatieven in het kader van commissie-Welschen oplevert. De heer Rabbinge kent mijn houding dienaangaande; ik heb niets toe te voegen aan wat ik in eerste termijn heb gemeld.

De heer Rabbinge en ook de heer Walsma vroegen hoe het nu precies zit met de administratieve lasten en hoe ik een en ander heb berekend. Misschien is het goed dat ik nog even herhaal waar het precies om gaat. In de eerste plaats is er de kwestie van de uitvoerings- en handhavingslasten; dat betreft het departement. Die lasten dalen van 68 mln. naar 30 mln., maar vanwege de vereiste controle stijgen voor de AID de lasten met 10 mln. Dus per saldo bedraagt de winst 28 mln. Dat bedrag komt in mindering op de uitgaven van het departement.

Daarnaast is er het punt van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Destijds zijn die door Cap Gemini becijferd op 192 mln. en die dalen tot ongeveer 80 mln. Wij zullen de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen in de praktijk, maar ik zeg nu waar wij ons op richten.

Voorzitter. De heren Rabbinge, Van Heukelum en Walsma spraken over de kwestie van de ontschotting. We beschikken over een ruimte van 6 miljoen kg fosfaat die wij voor twee doelen willen aanwenden. In de eerste plaats willen wij deze ruimte gebruiken voor degenen die hun productie willen uitbreiden en die de mestverwerking volledig in de eigen sfeer doen. Wij weten niet hoe groot de belangstelling voor deze ruimte zal zijn en daarom ben ik voorzichtig met het beschikbaar stellen ervan. Het gevaar is anders dat ik eerder gedane beloften niet gestand kan doen. In de tweede plaats willen wij met de beschikbare ruimte kunnen inspelen op de omstandigheden. Wij zullen de komende tijd de ontwikkelingen volgen en voorzichtig omgaan met wat wij aan ruimte kunnen weggeven. Zouden wij die nu al beschikbaar stellen, dan bestaat het gevaar dat wij straks het plafond overschrijden. Dat zou absoluut dodelijk zijn, gelet op de afspraken die wij met Brussel hebben gemaakt. Daarom zeg ik nogmaals: laten wij voorzichtig zijn. Ik meen dat deze houding in dit huis heel goed wordt begrepen.

Dan wil ik iets zeggen over de ontschotting tussen de sectoren. De ontwikkelingen in de pluimveehouderij in relatie tot de varkenshouderij zijn nog niet stabiel. Ik herinner er in dit verband aan dat de pluimveehouderiji twee jaar geleden is getroffen door een geweldige catastrofe. Destijds hadden wij 100 miljoen stuks pluimvee, nu 80 miljoen. Het is de vraag of het stuks pluimvee weer tot 100 miljoen zal toenemen. Dat weten wij niet. Pas als dat gebeurt, zal de sector zelf eventueel een conclusie trekken en zeggen of het al dan niet wenselijk is het schot te verwijderen, maar niet eerder. Ik zal mij houden aan wat ik heb gezegd. Over anderhalf jaar, in 2007, zullen wij bezien wat de situatie is. U begrijpt dat voor sommigen 2007 een bijzonder jaar is. Zouden zich in de tussentijd heel duidelijke ontwikkelingen voordoen, dan kunnen wij ons altijd nog op de ontstane situatie beraden, maar ik zou de kwestie liever betrekken bij de bredere evaluatie van de mestwetgeving.

Mevrouw Slagter sprak over een tussenstation. Het hangt er maar vanaf hoe je alles bekijkt. Het wettelijk kader staat als een huis. De invulling van de fosfaatnormen en van de andere regels kan nader worden bezien. Vooralsnog handelen wij als aangegeven en later wellicht anders. Wat fosfaat betreft zullen wij moeten wachten tot na 2009.

Er is gesproken over het maximum van 12 miljoen varkens in Nederland. De fosfaatproductie hield indertijd verband met de 12 miljoen varkens die er toen waren. Zo ontstond het plafond van 2002. Ik weet niet of die 12 miljoen allemaal in Noord-Brabant "landen". Ik vraag mij dat ernstig af. Ik veronderstel dat de provincie niet op dat aantal zit te wachten. Ik ben er zeker van dat men zowel de reconstructieplannen als de streek- en bestemmingsplannen zo opstelt dat de varkens "landen" in die gebieden die zijn aangegeven als landbouwontwikkelingsgebieden. In die gebieden zouden dan de aantallen kunnen worden gehouden die overeenkomen met structuur van de landbouwontwikkelingsgebieden.

Sommigen willen weer een koe in de wei zien. Wij zullen ons best doen en nagaan wat er knelt en wat de pilots opleveren. Ik geef u de verzekering dat een koe die loeit in de wei aanzienlijk minder klaaglijk klinkt dat een koe die voortdurend op stal staat. Het vereist enige oefening om het verschil te kunnen horen, maar ik begrijp dat de leden van deze Kamer deze kunst verstaan.

Tegen de heer Holdijk zeg ik: inderdaad, mijn habitus is om daar waar wij in de tussentijd verlichting kunnen brengen en aanpassingen kunnen realiseren, dat te doen. Ik zal althans de laatste zal zijn om dat tegen te houden.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. De heer Van Heukelum sprak over de waarde van de Nitraatrichtlijn in relatie tot de Grondwaterrichtlijn. Hij vroeg daarvoor aandacht en wilde weten in hoeverre dit onderwerp in discussies in de Milieuraad aan de orde is geweest. Hij wilde ook weten welke posities zijn ingenomen. Het onderwerp is in de Milieuraad van maart aan de orde geweest. Naar aanleiding van de discussie over de Grondwaterrichtlijn heeft een aantal lidstaten een relatie gelegd met de Nitraatrichtlijn en gevraagd hoe die geïnterpreteerd moet worden. Overigens, waren de bedoelingen daarbij verschillend. Het ging er sommige lidstaten niet om om de gevolgen van de Nitraatrichtlijn voor de landbouw te beperken. Zij wilden die richtlijn juist aanscherpen. Er werd dus niet altijd met dezelfde intentie een koppeling tussen de twee richtlijnen gelegd. Die intentie was afhankelijk van de positie van de lidstaat. Wij vonden het niet verstandig om in deze fase van de beleidsontwikkeling complete verwarring te creëren door te zeggen welke actie op de verschillende dossiers moest worden genomen. Soms is het betere de vijand van het goede. De Commissie was die mening ook toegedaan, maar zij vond dat de discussie voldoende aanleiding bood om in 2007 beide richtlijnen in hun onderlinge samenhang te evalueren. Ik vind dat wijs. Dus dit punt wordt niet vergeten. Wij zien wel degelijk dat er een samenhang is. De problematiek van de grondwaterlichtlijn heeft de aandacht. De richtlijn heeft een specifieke toepassing en richt zich duidelijk op de agrarische sector, terwijl de rest van de diffuse bronnen een grote rol speelt.

De heer Holdijk stelde nog een vraag over de besluitvorming. Hij vroeg zich af of hij mijn antwoord verkeerd had begrepen dan wel of ik mij niet goed had uitgedrukt. Uiteraard zal ik mij verkeerd hebben uitgedrukt. Ik heb in eerste termijn bedoeld te zeggen dat de Commissie uiteraard aan de hand van het advies van de juridische diensten een besluit moet nemen. Dat is helder. Er hoeven echter niet meer de zogenaamde interservice consultaties plaats te vinden. Die zijn al in juni gehouden. Dat stond ook in de memorie van antwoord. Dus nu is de Commissie aan zet. Zij moet een eindoordeel vellen, niet alleen op basis van het overleg, maar ook op basis wat deze Kamer vanavond beslist.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun reactie in tweede termijn.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 22.10 uur