Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (29200 IV).

De voorzitter:

Ik heet minister De Graaf van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. In januari was een delegatie uit de Kamers op de Antillen voor het Tripartiete Contactplan. In die periode werd het nieuws in Nederland bepaald door het rapport van de commissie-Blok en de affaire-Oudkerk. In NRC Handelsblad stond een column van Sjoerd de Jong met als titel Spijt Wraak. De kern van het betoog was de discrepantie tussen de empathische reflex voor de gevallen wethouder enerzijds en de paniek over de multiculturele samenleving anderzijds. De Nederlandse spijt over het eigen tolerante verleden slaat om in wraak, niet tegen zichzelf, maar tegen groepen die nog van die tolerantie zouden kunnen profiteren, aldus de columnist.

Murray Edelman betoogt in Constructing the Political Spectacle dat vijandbeelden vaak worden geprojecteerd op betrekkelijk machteloze groepen met een lage status. De geprivilegieerde minderheid legt de schuld voor de slachtofferpositie binnen het sociale systeem bij de slachtoffers zelf, door hen af te schilderen als moreel minder adequaat en daarmee verantwoordelijk voor hun eigen problemen. Waar sociale wetenschappers deze groepen eerder definiëren als slachtoffers van een wereld die zij niet hebben gemaakt, is de attributie van verantwoordelijkheid zeer complex en ideologisch bepaald, aldus Murray Edelman.

De aangetroffen situatie op de Antillen tijdens het bezoek voor het Contactplan heeft de leden van de PvdA-delegatie zeer gealarmeerd. De nood bij de onderste lagen van de bevolking is zo hoog gestegen dat ingrijpende armoedebestrijding geboden is om de neerwaartse spiraal van toenemende honger en drugsgerelateerde criminaliteit een halt toe te roepen en te keren. Het is des te schrijnender om te constateren dat de politieke verhoudingen op de Antillen in combinatie met de staatkundige verhoudingen die zijn vastgelegd in het Statuut, hebben geleid tot een impasse waardoor in januari 2004 geen enkele voortgang kon worden geboekt. De verpolitiekte verhoudingen in het Antilliaanse bestuur hebben het die delegatie onmogelijk gemaakt om met gedragen delegatievoorstellen komen. Dit had, gelet op de gelijkwaardige positie van de landen binnen het Statuut, tot gevolg dat geen voortgang kon worden geboekt, ondanks de politieke wil daartoe bij de Nederlandse delegatie.

Tegelijkertijd is het politieke klimaat in Nederland ten opzichte van de zogenaamde nieuwe Nederlanders danig verhard. Dat geldt helaas ook voor de houding ten opzichte van rijksgenoten. De grote overlast die kleine groepen criminele Antilliaanse jongeren in diverse gemeenten veroorzaken, de drugskoeriers en de sociaal maatschappelijke problematiek op met name Curaçao dragen bepaald niet bij aan de beeldvorming. Maar als wij bijvoorbeeld de schandalen rondom de bouwenquête en Ahold in ogenschouw nemen, bekruipen ons weleens twijfels die doen denken aan de spreekwoordelijke splinter en balk. Niettemin zou een meningspeiling onder de Nederlandse bevolking over de gewenste toekomst van de Antillen weleens zodanige uitkomsten kunnen hebben dat velen van ons zich daar niet zo snel aan zullen wagen. Er is dus een risico van een groeiende discrepantie tussen de debatten op politiek-bestuurlijk niveau en de stemming onder groepen van de bevolking. Deze discrepantie moet drastisch worden tegengegaan.

Tijdens de briefing op Schiphol voor het vertrek naar de Antillen heeft de minister gemeld dat een commissie aan de slag is gegaan onder de leiding van de heer Van Beuge over de gevolgen van de EU-vorming voor de Antillen. In de periode van de afgelopen twee contactplannen – in het najaar van 2003 in Den Haag en eind januari in Bonaire – heeft het Tweede Kamerlid Timmermans van de PvdA veel waardering geoogst met een gedegen onderbouwde inhoudelijke beschouwing over Europa en het Koninkrijk. Zijn betoog bevatte twee hoofdpunten. Het eerste punt was dat de noch LGO-status noch de UPG-status aanbevelenswaardig is. De eerste status is dat niet omdat zij naar verwachting weinig zal opleveren. De tweede omdat zij buitengewoon complexe regelgeving met zich mee zal brengen, met alle overtollige bureaucratie van dien. Ligt het zoeken naar een sui-generisconstructie dan niet het meest voor de hand, zo vroeg Frans Timmermans. Het tweede punt betrof de vraag waarom het ingezette traject met de commissie-Van Beuge zo weinig bestuurlijk van karakter was. Is het niet uiterst gewenst om zo spoedig mogelijk de politiek-bestuurlijke betrokkenheid bij de meningsvorming beter te waarborgen in het traject? Aldus de vragen van Frans Timmermans. In aansluiting daarop vragen wij wat precies de opdracht en de tijdsplanning van de commissie-Van Beuge is. Wat is de minister voornemens te doen met de rapportage? In het regeerakkoord is immers reeds vastgelegd dat de regering voor de UPG-status is.

Een intrigerende vraag is voor ons ook in hoeverre de uitkomsten van de EU-exercitie de meningsvorming over de bestuursstructuur zouden kunnen mede bepalen en de patstelling zouden kunnen doorbreken. Nu het IGC-traject stagneert, is meer ruimte ontstaan voor onderhandeling over wat in het verdrag terecht moet komen over de Antillen en Aruba. Zou dat in combinatie met het Nederlandse voorzitterschap van de EU een momentum kunnen bieden voor het structureel verbeteren van de koninkrijksrelaties? Het nu 50-jarige Koninkrijksstatuut zal immers worden geëvalueerd door een bilaterale werkgroep, die de huidige initiatieven op financieel en bestuurlijk terrein inventariseert.

In NRC van 4 maart 2004 deelt de minister in een voor ons opmerkelijk interview mee dat de werkgroep onder leiding van "Papi" Jesurun van start is gegaan en dat uiterlijk 1 oktober voorstellen te verwachten zijn om onbestuurbaarheid te voorkomen. De PvdA-fractie vindt het ook op dit punt de hoogste tijd het politiek-bestuurlijke debat aan te jagen, in plaats van af te wachten totdat commissies tot stand worden gebracht en ze hun werkzaamheden afronden.

Minister De Graaf:

Ter voorkoming van misverstanden wijs ik de Kamer erop dat ik vrijdag 5 maart een brief heb gestuurd aan de Tweede Kamer, waarin melding is gemaakt van de instelling van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen. De Eerste Kamer is daarvan een afschrift gestuurd. Mevrouw Tan verwijst namelijk naar een interview in NRC Handelsblad op de dag daaraan voorafgaand.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik dank de minister voor deze mededeling. Mij is de brief helaas nog niet bekend. Vanmorgen heb ik mijn postvak geleegd. Ook de post die naar mijn huis zou worden verzonden, heb ik uit het vak gehaald. Kennelijk ligt de brief ergens in een envelop te wachten. Maar goed, daarover horen wij nog meer.

Voorzitter. De vraag is hoe het langetermijnperspectief van de onderlinge verhoudingen er moet uitzien. In de publieke opinie in Nederland zijn nogal eens geluiden te horen van mensen die de keuze voor de toekomst van de Antillen op scherp willen stellen. Zij stellen dat moet worden gekozen tussen onafhankelijkheid of gemeente van Nederland worden. Een dergelijke polarisatie doet geen recht aan de ontstane situatie en de gegroeide verhoudingen. Gelukkig geeft ook de minister aan, in dat NRC-interview, dat hij onafhankelijkheid niet reëel vindt en de optie provincie of gemeente betrekkelijk ondenkbaar. Dat is een subtiele formulering. Idealiter opteert de PvdA-fractie voor het bieden van zoveel mogelijk ruimte en kansen aan de Antillen op weg naar een optimale autonomie. Maar tussen droom en daad staan dit keer voor zover ons bekend niet zozeer wetten in de weg, als wel levensgrote praktische bezwaren. De ervaringen met het Statuut, die hebben geleid tot de huidige onbestuurbaarheid, springen daarbij natuurlijk het meest in het oog. Voor de PvdA-fractie is echter minstens zo essentieel wat de wensen van de bevolking op de Antillen zijn. Voor zover ons bekend is een overgrote meerderheid bepaald niet voor onafhankelijkheid, maar eerder voor een nauwere band met Nederland. Mogelijkheden voor meer verduidelijking en onderbouwing van de stem des volks moeten daarom wat ons betreft heel serieus worden genomen.

De volgende kwestie is de tweelagenstructuur: enerzijds het Land Antillen en anderzijds de vijf eilanden, namelijk Curaçao, Bonaire, Sint Maarten, Saba en Sint Eustatius. De minister stuurt aan op een losser staatsverband met het land, in combinatie met intensiveren van de banden met de eilanden en de mogelijkheid dat een en ander per eiland anders wordt vormgegeven. De fractie van de PvdA juicht deze benadering zeer toe. Zij vraagt of het daarbinnen denkbaar is dat voor de vijf eilanden gezamenlijk een minimumpakket wordt gedefinieerd van good governance, niet alleen op het gebied van rechtshandhaving en justitie, maar ook van financieel-economische zaken en bijvoorbeeld onderwijs. Zouden de eilanden aanvullend op vrijwillige basis contracten kunnen sluiten voor gezamenlijk invulling van uitvoerende taken als vuilverwerking, nutsbedrijven en dergelijke? Als de relaties van elk eiland met Nederland op maat gesneden worden is dan denkbaar, dat de kleinere eilanden als Bonaire, Saba en Sint Eustatius opteren voor nauwere banden met Nederland dan de grotere eilanden? Bij die laatste categorie verdient de relatie van Sint Maarten met Saint Martin aparte aandacht. Zouden Nederland en Frankrijk niet tezamen met Sint Maarten en Saint Martin om de tafel kunnen gaan zitten, om te kijken of een traject kan worden ingegaan gericht op toenadering van beide helften van het eiland?

Over veranderingsprocessen is intussen genoegzaam bekend dat structuur- en cultuurwijzigingen hand in hand moeten gaan. Het alleen vastleggen van bestuursstructuren zet onvoldoende zoden aan de dijk. Wat zouden dan realistischer omgangsvormen kunnen zijn? Fundamenteel is de vraag of het niet de hoogste tijd is een einde te maken aan de fictie van de gelijkwaardigheid tussen de drie partners. Is feitelijk het schaalverschil in alle opzichten niet zo groot, dat het kwantiteitsverschil uit moet monden in een kwaliteitsverschil? Gemeten naar de bestuurlijke en financieel-economische reikwijdte alleen al zijn de mogelijkheden van de drie partners toch nauwelijks vergelijkbaar? Moet een dergelijk verschil in positie niet onherroepelijk leiden tot verschil in verantwoordelijkheden? Nederland verkeert immers in een positie, dat het de Antillen en Aruba veel makkelijker kan ondersteunen waar dat nodig is dan omgekeerd het geval kan zijn. Moeten dan niet meer dan voorheen aan grotere verantwoordelijkheden ook duidelijker bevoegdheden worden verbonden, zoals dat niet alleen staatsrechtelijk, maar ook in het privaatrechtelijke verkeer te doen gebruikelijk is? Uiteraard mag dat niet ontaarden in strikt doorgevoerde "wie betaalt bepaalt"-praktijken, waarbij eenzijdig dictaten worden opgelegd met reminiscenties aan (neo-)koloniale praktijken. Volgens hedendaags good governance gebruik zal deugdelijk overleg moeten plaatsvinden en dat vereist specifieke expertise in communicatie en diversiteit. Maar uiteindelijk zullen wel na het goede overleg knopen moeten worden doorgehakt, en dan mag er niet meteen als reflex de betichting van kolonialisme zijn.

Als gezien de machtsverhoudingen het voortouw nadrukkelijker bij Nederland komt liggen, kan dat natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Zo is de oriëntatie van de Antillen en Aruba op Nederland groter dan omgekeerd, net zoals in een gezin de kleintjes meer letten op wat de groten doen dan omgekeerd. En Nederland blinkt niet altijd uit in de oriëntatie op de buitenwereld, zoals dat zich bijvoorbeeld laat illustreren in de houding ten opzichte van een naaste buur als (Vlaams) België. De inzet van Nederland ten opzichte van de rijksgenoten overzee wekt soms bij ons de indruk van welwillend hobbyisme, met vluggertjes aan oplossingen, die daardoor snel door het ijs zakken. Om terug te keren naar de metafoor van het gezin, het lijkt soms een grote boer of zus, die tegen de kleintjes zegt: Hier zijn wat presentjes en nu het snel zelf opknappen en niet verder zeuren. Op deze portefeuille zal men bijvoorbeeld ambtelijk niet zo snel de inzet van topdiplomaten aantreffen. En af en toe zijn ook staaltjes van gênant etnocentrisme en gebrek aan affiniteit met de Antilliaanse cultuur te signaleren. Is het een gewaagde stelling om de schijntolerantie tijdens paars te ontmaskeren als onverschilligheid en gemakzucht, waardoor soms al te makkelijke verwijten van kolonialisme moeilijk te pareren waren? Maar dat terzijde.

Belangrijker is nu de vraag of het benutten van het momentum EU-voorzitterschap en 50 jaar Statuut niet veel kansrijker is met een injectie aan topkwaliteit, zowel in de ambtelijke ondersteuning als ook de inzet van Antilliaanse en Arubaanse expertise die in Nederland aanwezig is? Is de minister daartoe bereid? Wij hebben daar eerder over gesproken in een informeel overleg in december in een commissiekamer in deze Kamer. Toen konden de minister en ik elkaar op dit punt niet vinden. Ik doe nu dan ook een tweede poging om de minister uitspraken te ontlokken over de inzet van Antillianen en Arubanen in Nederland die behoren tot de bovenste middenklasse.

Ik keer terug naar het essentiële belang van meer duidelijkheid over de wensen van de burgers op de eilanden. Wat is de reactie van de minister op de grote demonstratie in Willemstad van medio februari jongstleden? De komende maanden zijn sommige eilandbesturen voornemens referenda te houden om de meningen van de bevolking te peilen. Vindt juist deze minister het niet van het grootste belang dat die referenda zo professioneel van opzet moeten zijn, dat wij met recht op de uitslagen kunnen vertrouwen, zodat daarop kan worden voortgebouwd? Kan juist deze minister toelichten waarom een aanvraag van Bonaire om zulke ondersteuning bij het referendum op 14 juni 2004 is afgewezen met verwijzing naar de werkzaamheden van de commissie-Van Beuge? Niet alleen zijn verantwoorde resultaten van groot belang, maar onbetrouwbare resultaten zullen toch ook een heel verstorend effect hebben op de verdere meningsvorming. Wat is de reactie van de minister op het verzoek van Saba?

De werkbezoeken in januari 2004 aan Anguilla en San Martin hebben bij ons enige twijfel opgeroepen aan de toegevoegde waarde van de band met Nederland voor de Antillen. Gouverneur Goedgedrag signaleerde gebrek aan vorderingen in de samenlevingsopbouw en de kadervorming, ook na de opstand van mei 1969. Een cynicus zou de stelling kunnen betrekken, dat de band met Nederland voor de Antillen niet bepaald bevorderlijk is geweest, misschien zelfs het tegendeel. De vitaliteit van de samenleving lijkt momenteel op een dieptepunt gezien de impasse in de bovenlaag, de migratie naar Nederland van het middenkader en de verpaupering in de onderste lagen. De minister meldt gelukkig voortgang in de ontwikkelingsprogramma's met lokale NGO's en de programma's voor structurele armoedebestrijding. Nogmaals: kunnen kwaliteit en elan van Antillianen in Nederland niet veel meer worden gemobiliseerd en ingezet voor de wederopbouw van de samenleving op de eilanden? Is remigratie door de inzet van professionele Antillianen op armoedebestrijdingsprogramma's dan niet een "drie keer win"-situatie? Ik krijg graag ook concretere informatie over het memorandum of understanding: zijn de armoedeanalyses van UNDP en Wereldbank op basis van de Terms of Reference gereed, is het platform NGO's operationeel, zijn er projecten gehonoreerd en gestart?

Tot slot enkele korte concrete vragen. Kan de Minister de voortgang aangeven van het ontwikkelingsfonds en de Antilliaanse MFO? Zijn daar inmiddels projecten gehonoreerd en van start gegaan? Is de problematiek van de onderbesteding, waar onder anderen collega Lemstra van het CDA zich intensief mee heeft beziggehouden, inmiddels opgelost?

Verder heeft de minister tot tweemaal toe toegezegd dat hij samen met de staatssecretaris voor cultuur aandacht zal besteden aan kunst en cultuur in de Antillen en Aruba als positieve insteek in de onderlinge betrekkingen. Dit onderwerp staat nu ook geagendeerd voor het Contactplan van mei 2004. Wat is de minister op dit punt van plan te doen of heeft hij al in gang gezet?

Hoever staat het met het tot stand komen van waarborgen ter bescherming van de rechtspositie van het OM en het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van de Nederlandse Antillen en Aruba?

Mijn betoog is vrijwel uitsluitend over de Antillen gegaan, maar ik heb nog een essentiële vraag over Aruba. Kan de minister ons nadere mededelingen doen over hoe de onafhankelijkheid van de rechtshandhaving op Aruba gewaarborgd is?

Ik wacht met extra belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Lemstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken van de Eerste Kamer heeft in december overleg gevoerd met de minister voor Koninkrijksrelaties, dit mede ter voorbereiding van de Contactplanbijeenkomst in januari. Tijdens dit overleg heeft minister De Graaf openhartig verslag gedaan van zijn recente contacten en gesprekken met het Antilliaanse bestuur. Hij heeft moeten constateren dat het huidige politieke bestel op landsniveau in de Antillen niet in staat is om voortvarend te werken aan afspraken en, nog belangrijker, de aanpak van een aantal grote vraagstukken, zoals de financiële huishouding en de economische ontwikkeling. Men is vooral met zichzelf bezig en maakt van de politieke besluitvorming in de relaties tussen de landen soms een politiek theater, aldus de minister. Kan de minister aangegeven of de hier geschetste situatie in de afgelopen twee maanden substantieel is verbeterd? Ik heb namelijk net als mevrouw Tan in de NRC van 7 maart 2004, dus ruim twee maanden na het overleg van de commissie met de minister, gelezen dat de regering-Godet blij is met Nederland. Duidelijke en betere verhoudingen met Nederland komen steeds meer in zicht, aldus een persbericht van het kabinet van de gevolmachtigde minister. Binnen een zeer korte periode is dus ontzettend veel bereikt, dankzij een zakelijke, maar ook duidelijke verhouding met Nederland. Het is fantastisch. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe de minister daar nu op reageert.

De CDA-fractie heeft, los van dit alles, waardering voor de voortvarende en daadkrachtige start van de minister. Zij heeft er ook begrip voor dat de minister op meerdere sporen tegelijk gaat inzetten, te weten: de staatkundig-bestuurlijke structuren, de financiële positie van de Antillen en het armoedevraagstuk. De minister volgend in zijn pragmatische aanpak van de problemen betekent bij de eerste begrotingsbehandeling van deze minister in deze Kamer vragen naar de stand van zaken van de verschillende trajecten en projecten. Aan het slot van deze bijdrage wil de CDA-fractie nog graag op een aantal meer algemene problemen met betrekking tot de koninkrijksrelatie tussen Nederland en de Antillen ingaan.

Ik kom allereerst op de armoedebestrijding. De minister heeft aan zijn voorstel om de onderbesteding in te zetten voor armoedebestrijding, de voorwaarde verbonden dat de Antilliaanse regering daadwerkelijk heeft laten blijken dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en de openbare financiën op orde brengt. Hoe ver staat het hiermee?

Naast het lenigen van acute noden richt het Nederlandse beleid zich op de aanpak van de structurele oorzaken van de armoede. De CDA-fractie begrijpt dat een integrale armoedeanalyse door de Wereldbank, in een samenwerkingsverband met de UNDP, inmiddels via een Memorandum of Understanding ook door de Antilliaanse regering wordt ondersteund. Is deze conclusie juist? Aangezien deze analyse minstens een half jaar gaat duren, heeft de leniging van de acute nood extra aandacht nodig. Bovendien dringt de vraag zich op of dit onderzoek nieuwe lichtpunten en inzichten zal opleveren. Onze indruk uit gesprekken met Antilliaanse parlementariërs is dat zij weinig vertrouwen hebben in de uitkomsten van deze analyse. Hun commentaar was dat zij dit soort onderzoeken al zo vaak hebben meegemaakt.

De CDA-fractie begrijpt dat de minister voor de armoedebestrijding de NGO-sector gaat inschakelen, omdat deze sector dichter bij de kwetsbare groeperingen in de Antilliaanse samenleving staat. De vraag is evenwel of de Antilliaanse regering haar eigen NGO-sector serieus zal nemen. Ervaringen in de woningbouw en de woningrenovatie doen soms het ergste vrezen. Bovendien is hiervoor nog de spoedige oprichting van de Antilliaanse medefinancieringsorganisatie nodig, zodat alle NGO's, inclusief de eilandelijke NGO-platforms, snel aan de slag kunnen. Hoe ver staat het met de oprichting van deze medefinancieringsorganisatie en de aanstelling van het nodige personeel, de financiële reglementen en het controleprotocol? In hoeverre wordt samengewerkt met de door de Eilandsraad van Curaçao opgerichte stichting Sociaal Fonds voor de armoedebestrijding?

De CDA-fractie heeft geconstateerd dat ook de landsregering heeft kunnen instemmen met de taakomschrijving van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen en dat deze werkgroep de eerder uitgebrachte adviezen van de werkgroep-Wijers over het Ontwikkelingsfonds en het advies van de commissie-Havermans over de schuldsanering mede als uitgangspunt zal nemen. Gezien de urgentie van de problemen op het bestuurlijke en financiële vlak is het nodig dat deze werkgroep snel aan de slag gaat en met oplossingen komt. Als wij het goed hebben begrepen, is er onlangs al een doorbraak bereikt.

Wij hebben het voorrecht in onze fractie een fiscaal expert te hebben. Prof. Essers deed mij een suggestie aan de hand die ik graag aan de minister meegeef voor de bestuurlijke en financiële werkgroep. In het verleden waren de Nederlandse Antillen berucht als belastingparadijs. Onder invloed van de Europese Commissie en de OECD is dit niet meer het geval. Het probleem in het verleden was dat er allerlei faciliteiten en offshore-vennootschappen werden toegekend die niet beschikbaar waren voor de echte ingezetenen van de Antillen. Wat echter wel mogelijk is, is dat de Antillen hun fiscaal stelsel aanwenden om echte buitenlandse investeerders in bijvoorbeeld de horecasector of de toeristenindustrie aan te trekken, mits de aangeboden fiscale faciliteiten ook beschikbaar zijn voor de ingezetenen en de Antillen tevens bereid zijn voldoende openheid te geven en informatie aan de fiscus in het buitenland. In dit verband kan worden gedacht aan het geven van investeringsfaciliteiten, zoals tax credit, vervroegde afschrijvingen en vrijstellingen. Ook zou men werk kunnen maken van een rulingbeleid op grond waarvan bedrijven bindende afspraken met de Antilliaanse fiscus kunnen maken over de fiscale gevolgen van voorgenomen handelingen. Onder zekere voorwaarden is dit toegestaan door de OECD en de Europese Commissie. Het zou een bijdrage kunnen leveren aan het aantrekken van real business en werkgelegenheid in de Antillen. Graag geef ik deze suggestie aan de minister mee. Misschien is hij bereid toe te zeggen dat hij deze suggestie aan de werkgroep ter hand zal stellen. Daarnaast vraag ik de minister hoe het nu is met deze werkgroep. Hoe houdt de minister de vaart erin? Is de deadline van 1 oktober niet te laat? Kan hij tussentijds ingrijpen als er onverhoopt patstellingen ontstaan en is hij van plan dit te gaan doen? Kan hij aangeven waarom de optie provincie of gemeenten ondenkbaar is. Hij maakt daar gewag van in zijn reeds genoemde NRC-interview.

Een spoedige oprichting van het Ontwikkelingsfonds is in het belang van alle partijen, mede omdat dit fonds een goede input kan geven aan het decentralisatieproces op de Nederlandse Antillen en het tegemoetkomt aan de wens van de eilandgebieden om meer directe toegang tot de samenwerkingsmiddelen te krijgen en het zelfstandig stellen van de beleidsprioriteiten in de overeengekomen beleidsprogramma's. Tevens biedt het een oplossing voor de huidige problematiek op het terrein van de administratieve procedures, de effectieve inzet van middelen en de onderbesteding. Kortom: een zegen voor de Antillen, zo zou men geneigd zijn te zeggen! De Antillen zelf zien echter nog wat beren op de weg. In de laatste Contactplanbijeenkomst bleek dat men nogal opziet tegen de vormvereisten die Nederland blijft stellen ten aanzien van de beschikbaarstelling van deze middelen. Ook bleek dat personele capaciteit niet of onvoldoende aanwezig zal zijn om dit Ontwikkelingsfonds goed te kunnen runnen. In dat verband zou men ook kunnen kijken naar het fonds dat op Aruba al twee jaar bestaat en dat daar blijkbaar goede ervaringen mee heeft. De vraag ook hier is hoever het staat met de instelling van dit Ontwikkelingsfonds. Zal Nederland dit puur eenzijdig doordrukken of proberen wij onze broeders en zusters daar aan onze zijde te krijgen? Zal dit fonds inderdaad dit voorjaar operationeel zijn? Is het denkbaar dat de Antillen meer betrokken raken bij de opzet van het Ontwikkelingsfonds? Zij hebben nu nog te veel het idee dat Den Haag de dienst alleen gaat uitmaken.

De minister heeft met de Antilliaanse regering gesproken over de implementatie van het advies van de commissie-Havermans. Hoever staat het hiermee? Is reeds een uitvoerbaar schuldsaneringsplan van de Antilliaanse regering ontvangen? Worden voortgangsrapportages ingebouwd?

De werkgroep Europese Unie onder leiding van de heer Van Beuge heeft tot taak, te komen met een analyse van alle mogelijkheden die openstaan voor de Nederlandse Antillen en Aruba ten opzichte van hun relatie met de Europese Unie. De CDA-fractie heeft begrepen dat de inzet van de regering bij de onderhandelingen is het openhouden van zoveel mogelijk opties voor de status van de Nederlandse Antillen en Aruba binnen de Europese Unie. Ook de genoemde werkgroep heeft alleen maar tot taak om te inventariseren. Aangezien het Koninkrijk toch ook zelf binnen afzienbare tijd tot een uitspraak moet komen, is het naar de mening van de CDA-fractie zaak om het niet bij inventariseren te laten, maar op korte termijn, bijvoorbeeld in de Rijksministerraad, tot oordeelsvorming te komen, die naar de mening van onze fractie best positief mag uitpakken. Immers, de waarden van de Europese Unie gelden dan ook voor onze rijksdelen overzee. In dit verband is het ook nuttig om alvast na te denken over hoe wij zullen omgaan met divergerende standpunten van de verschillende eilandbesturen wat dit probleem aangaat.

Ik heb nog enkele slotopmerkingen. Als de Antilliaanse regering niet in staat blijkt om op korte termijn beslissingen te nemen, omdat zij politiek in zichzelf verdeeld blijft ten aanzien van de vele vraagstukken die voorliggen, zal de minister afspraken maken met de diverse eilandgebieden over onder andere armoedebestrijding en rechtshandhaving. Ik denk dat hij die afspraken nu al maakt. Onze fractie kan deze pragmatische aanpak onderschrijven, maar vraagt zich tegelijkertijd af of het juridisch mogelijk is om hierover buiten de Antilliaanse regering om afspraken te maken.

De minister streeft naar een herverdeling van bevoegdheden binnen het koninkrijksverband, te weten minimale bevoegdheden bij de Landsregering, maximale bevoegdheden bij de eilandgebieden en cruciale bevoegdheden bij het Koninkrijk. Onze fractie is op zichzelf niet tegen deze herverdeling van bevoegdheden, zulks mede als gevolg van de verdeeldheid binnen de Antilliaanse regering, doch vraagt zich hierbij wel af hoe de minister zich voorstelt de discussie over het Statuut daarop te laten aansluiten. Moet het Statuut überhaupt worden gewijzigd bij deze andere taakinvulling? Tevens vraagt onze fractie zich af of het gebruik van de schakel die de Rijksministerraad biedt, niet een waarborg zou kunnen zijn tegen een mogelijk verwijt van Antilliaanse zijde dat Nederland aan het bevoegde gezag voorbijgaat.

Nu de economische en sociale nood op met name het eiland Curaçao zo groot is – de minister zegt in dat recente interview: de Antillen verkeren op de rand van bankroet en onbestuurbaarheid – is het niet langer ondenkbaar dat er gebruikgemaakt zal moeten worden van hoger toezicht of in het uiterste geval zelfs van het staatsnoodrecht. Het Statuut staat hoger toezicht, waaronder het staatsnoodrecht, toe als er overduidelijk sprake is van taakverwaarlozing. Kan de minister aangeven of en, zo ja, op welk moment hij zal overwegen om van deze middelen gebruik te maken?

Het instituut Koninkrijk als staatsvorm lijkt amper nog te existeren en in elk geval niet echt meer te leven. De minister spreekt in dat NRC-interview over een steeds minder intens gevoelde koninkrijksband. Datzelfde wordt trouwens ook vaak beweerd en beleefd in de Nederlandse Antillen over de bestuurlijke relatie tussen de landsregering en de eilandbesturen. Feitelijk spreken wij over vijf losse eilanden met een centrale regering, die sterk op Curaçao is gericht is. Er is bijvoorbeeld geen koninkrijksparlement. Participatie van overzee is mogelijk, maar van die mogelijkheid wordt weinig gebruikgemaakt. En in de Rijksministerraad, die, laten wij eerlijk zijn, in de marge van de reguliere ministerraad wordt gehouden, vinden geen inhoudelijke discussies plaats! De structuren zijn er wél, maar worden dus niet gebruikt! De huidige situatie is voor iedereen onbevredigend!

Kan de minister aangeven hoe hij – naast alle door hem op touw gezette concrete acties, waarvoor nogmaals gezegd van de zijde van de CDA-fractie waardering bestaat – de toenemende vraag naar de concrete invulling van het begrip "gemeenschappelijkheid" inhoud denkt te geven? De minister zei in het genoemde interview: maar Nederland hecht wel aan een vorm van gemeenschappelijkheid. Welke terreinen van overheidszorg lenen zich voor een gemeenschappelijke benadering en welke niet of niet meer? De minister kan deze discussie niet alleen aan werkgroepen overlaten; het kabinet zal ook zelf in deze meningsvorming een positie hebben in te nemen! In dat verband vindt de CDA-fractie de discussienota uit oktober 2003 van het Comité 2004, onder leiding van mr. Van Vollenhove en mr. Saleh, onder de titel "Investeren in gezamenlijkheid" een interessante bijdrage aan deze vraagstelling. Gaarne horen wij de visie van de minister hierop, waarbij onder andere de vraag aan de orde zou kunnen komen of dit comité als neutrale organisatie niet een rol zou kunnen spelen als katalysator in deze zo overgevoelige kwesties. Met belangstelling wacht onze fractie de antwoorden van de regering af.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Uit mijn jongensjaren – en dat is al lang geleden – herinner ik mij een versje over Nederland en de Antillen. Ik weet niet meer precies de inhoud, maar ik weet nog wel dat er een regel in voorkwam die luidde: "De West en het vrij Nederland, die vormen tesaam een vriendschapsband." Een positief beeld dus van de verhouding tussen Nederland en de Antillen. Maar dat was dan ook in de tijd dat het welvaartsniveau op de Antillen aanzienlijk hoger was dan in Nederland. Wij zijn het misschien vergeten, maar vanaf de dertiger jaren tot middenin de jaren vijftig leverden de eilanden meer op dan ze kostten. Uit de thans voorliggende begroting blijkt overduidelijk dat die tijd voorbij is. Niet alleen dat, ook de vriendschap lijkt danig bekoeld.

De Antillen staan al geruime tijd breed in de publiciteit. Die publiciteit wordt beheerst door bolletjesslikkers, bodyscans, Antilliaanse jeugdbendes en het optreden – misschien beter gezegd: het ontbreken daarvan – van het kabinet-Godet. Politici op de Antillen verwijten Nederland een bevoogdende en betuttelende houding en Nederlandse politici uiten dreigende taal in de zin van: wie niet horen wil, moet maar voelen. Of: wij moeten de geldkraan maar dichtdraaien. De vriendschap is niet alleen weg, het is veel erger. De verhouding tussen Nederland en de Antillen blijkt door en door verziekt. Je zou er een oud Nederlands spreekwoord op van toepassing kunnen verklaren: van mekaar meugen ze niet , bij mekaar deugen ze niet.

Naar de mening van mijn fractie mag en kan dit niet zo blijven. Deze impasse moet op de een of andere manier worden doorbroken. Ik realiseer mij terdege dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan, maar berusten in de status quo is wel het allerslechtste wat wij kunnen doen.

Omdat ik dit jaar voor het eerst namens mijn fractie de portefeuille Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken onder mijn hoede kreeg en mijn kennis van dit dossier niet bepaald groot was, heb ik het kerstreces benut om mij intensief te verdiepen in de geschiedenis van de Nederlands-Antilliaanse verhoudingen. Het bleek een geschiedenis te zijn met weinig hoogtepunten en veel dieptepunten. Een geschiedenis van werkgroepen, commissies, conferenties en vooral van goede voornemens hoe het beter zou moeten. Maar toch bleek telkens weer: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. Het is een trieste constatering, maar het blijft een constatering.

In 1954 werd het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden afgekondigd. Dat Statuut gold toen voor Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen. Suriname werd in 1975 zelfstandig en verliet het Koninkrijk. Aruba kreeg in 1986 de status aparte en sindsdien bestaat het Koninkrijk weer uit drie landen: Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen (Curaçao, Bonaire, Sint Maarten, Sint Eustatius en Saba). Behalve ten gevolge van deze wijzigingen is het Statuut 50 jaar onveranderd gebleven en het lijkt erop dat dit vooralsnog zo zal blijven. Het Hoofdlijnenakkoord van het huidige kabinet bevat immers de volgende zinsnede: "Het vijftigjarig bestaan van het Statuut leidt tot bezinning op het koninkrijksverband, waarbij het Statuut de basis blijft voor de samenwerking tussen de drie landen." Waarom hebben de regeringsfracties – en dus ook het kabinet – voor deze formulering gekozen? Is de minister nog steeds van mening dat herbezinning op de verhoudingen moet plaatsvinden binnen de kaders van het huidige Statuut? Zo ja, is dat dan om principiële of om pragmatische redenen? Natuurlijk weet ook mijn fractie dat het Statuut alleen maar gewijzigd kan worden met instemming van alle drie partners en dat de bereidheid daartoe op de Antillen vrijwel nihil is, maar dat hoeft geen reden te zijn voor de regering om zich daarbij neer te leggen.

In hun indrukwekkende boek "Het Koninkrijk in de Caraïben" stellen de schrijvers Oostindië en Klinkers het volgende: "Het Statuut was en is een constructie met feilen. Er is de fictie van gelijkwaardigheid en van verplichting tot wederzijdse bijstand van drie landen, waarvan één, Nederland, een dominante positie inneemt. Er is de onopgeloste spanning tussen landelijke autonomie en een verplichting van het Koninkrijk om goed bestuur te waarborgen. Er is het democratisch tekort van een koninkrijksregering die geen verantwoording kan afleggen aan een corresponderend koninkrijksparlement. Er is, tenslotte, de simpele waarheid dat Nederland voor de Caraïbische landen wel van eminent en zelfs toenemend belang is, terwijl dit omgekeerd geenszins het geval is: niet economisch, niet politiek en niet cultureel."

Het is dan ook alleszins begrijpelijk dat de Antillen niet van het Statuut af willen, alle geschreeuw bij tijd en wijle ten spijt, en dat in Nederland steeds meer stemmen opgaan om of het Statuut fundamenteel te wijzigen of zelfs op te zeggen. Wij zitten dus met het probleem van een Koninkrijk van drie formeel gelijkwaardige partners die de facto niet gelijkwaardig zijn. Bovendien hebben wij te maken met een land dat in feite geen land is. De Nederlandse Antillen bestaan uit vijf eilanden waartussen nauwelijks enige binding bestaat, vijf eilanden waarvan op dit moment de meerderheid wel een band wil houden met Nederland, maar liever vandaag dan morgen af wil van de landsregering in Willemstad.

Hoe denkt de minister deze gordiaanse knoop te ontwarren? Wat wil en, vooral, wat kan hij doen? Binnen het huidige Statuut zijn zijn mogelijkheden beperkt. In een algemeen overleg met de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken van de Tweede Kamer op 2 oktober jl. heeft hij dat ook expliciet aangegeven. Ik heb een paar citaten uit zijn betoog. "Nederland functioneert binnen het Statuut. Het is dus geen kwestie van eenzijdig ingrijpen vanuit Nederland wanneer Nederland van mening is dat de Antillen een andere koers moeten varen. Ook bij eventuele wijziging van het Statuut kan geen sprake zijn van eenzijdige handelingen vanuit Nederland. Het Statuut voorziet in de mogelijkheid van hoger toezicht. Er moet dan echter sprake zijn van een situatie waarin structureel een volkomen gebrek aan behoorlijk bestuur bestaat en waarborgen voor het voeren van een behoorlijk bestuur ontbreken." Tot zover enkele citaten van de minister. De vraag is of de door hem geschetste situatie zich ook daadwerkelijk voordoet. Dat op dit moment behoorlijk bestuur ontbreekt, is voor mijn fractie overduidelijk, maar is dat structureel of speelt dat alleen maar tijdens dit kabinet? Wie bepaalt of er gebrek is aan behoorlijk bestuur en of dat structureel is? Als dat al zo is, wat kan de koninkrijksregering dan met een beroep op artikel 43 van het Statuut de facto doen? De regering-Godet terzijde stellen? Een hoger toezicht in stellen?

Voorzitter. Deze vragen stellen, is ze naar mijn mening beantwoorden. Het middel zou weleens erger kunnen zijn dan de kwaal. De geldkraan dichtdraaien hoor je sommigen, of misschien wel velen, hier roepen, maar dan? Nog meer dan 30% van de Antillianen onder de armoedegrens, nog meer mensen die verstoken zijn van goed onderwijs en goede gezondheidszorg, een nog grotere toestroom van Antillianen naar Nederland, een niet meer functionerende kustwacht op de Antillen met alle gevolgen van dien? Allemaal vragen en dus ook problemen!

Betekent dit dan dat wij helemaal niets kunnen doen om de situatie op de Antillen te veranderen? Natuurlijk wel, maar de meest aangewezen weg daartoe blijft naar mijn mening besloten liggen in de artikelen 37 en 38 van het Statuut, dus de weg van het overleg. Kijkend naar de zojuist door mij gememoreerde geschiedenis, lijkt dit bepaald geen wenkend perspectief. Dat overleg is er vaak geweest, maar ook al te vaak vrijblijvend. Op dit moment is er aan Antilliaanse zijde nauwelijks enige bereidheid tot constructief overleg. Er is, zoals ik eerder opmerkte, een sfeer van onderling wantrouwen ontstaan en in een dergelijke sfeer is goed overleg niet wel mogelijk. De huidige discussies over het koninkrijksverband en de sfeer van elkaar verketteren, bieden geen basis voor oplossing van de problemen. Hoe denkt de minister dit majeure probleem te kunnen oplossen?

Het begint er overigens op te lijken dat ook het kabinet-Godet tot het inzicht is gekomen dat het zo niet langer kan. Via de Antilliaanse pers vernamen wij dat minister-president Godet enkele weken geleden een brief aan minister-president Balkenende heeft gestuurd, waarin zij op korte termijn overleg tussen een delegatie van haar kabinet en de minister-president van Nederland en de minister van Antilliaanse en Arubaanse Zaken voorstelt. In die brief stelt de minister-president van de Antillen – ik citeer het Antilliaanse dagblad Amigoe: "Vooral het punt van het onderling vertrouwen is voor ons van groot belang." En verder: "... dat het voorgestelde overleg hopelijk de start is van een meer constructieve en effectieve relatie tussen onze landen."

Mijn fractie hoort graag van de minister hoe hij dit initiatief van de Antilliaanse regering waardeert en of de minister-president dan wel hijzelf reeds op deze brief hebben gereageerd en, zo ja, wat de aard van die reactie is.

Mijn fractie zou ook graag de mening van de minister horen over het initiatief van het in oktober jongstleden opgerichte Comité 2004. Dit is een comité van 20 vooraanstaande Nederlanders en Antillianen onder leiding van de heer Pieter van Vollenhoven en oud-gouverneur Saleh. In een door dit comité uitgegeven manifest "Investeren in gezamenlijkheid" wordt gepleit voor verdieping en versterking van de relaties tussen Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Het comité komt uiteindelijk tot de volgende conclusie: "Het huidige Koninkrijk is een fictie. Het leeft niet. De banden moeten dus losser of hechter worden. Als onafhankelijkheid geen einddoel is en handhaven van de status-quo evenmin houdbaar is, dan moet gewerkt worden aan meer eenheid en gemeenschappelijkheid. Dat kan niet ad hoc of vrijblijvend. Het gaat ook niet in de eerste plaats om aanpassing van het Statuut, maar wel van de manier waarop het Statuut wordt gehanteerd. Daarbij zijn dan ook aspecten zoals vertrouwen en respect in het geding."

Ik verneem graag van de minister hoe hij het initiatief van dit comité waardeert. Is hij bereid hieraan steun te verlenen? Acht hij het mogelijk dat dit particulier initiatief realiseert wat politiek en bestuurlijk niet lijkt te lukken, namelijk een betere verhouding creëren tussen Nederland en de Antillen? Een overheid, de politiek kan niet alles. Soms is het verstandig anderen, meer buitenstaanders, een rol te laten spelen bij de oplossing van bestaande conflicten. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Mijn laatste punt betreft de verhoudingen tussen de verschillende eilanden van de Nederlandse Antillen onderling. Zoals gezegd willen de meeste eilanden liever vandaag dan morgen af van de landsregering in Willemstad en willen zij een directe relatie met Nederland, al dan niet via een status aparte.

De minister schrijft in zijn brief van 14 november 2003 aan de voorzitter van de Tweede Kamer onder meer: "Dit sterkt mij in mijn opvatting dat er een herverdeling dient te komen van de bevoegdheden binnen het Koninkrijk: minimale bevoegdheden bij het land, maximale bevoegdheden bij de eilandgebieden en cruciale bevoegdheden bij het Koninkrijk." Ik hoor graag van de minister hoe hij dit zich voorstelt. Wat zijn minimale, maximale en cruciale bevoegdheden? Ik vraag dit met zoveel nadruk, omdat bij de bestudering van de gang van zaken rond de Toekomstconferentie van 1993 blijkt dat juist onduidelijkheid over de inhoud en invulling van deze begrippen mede heeft geleid tot het mislukken van deze conferentie. Betekent dit een de facto ontbinden van het land de Nederlandse Antillen? Kan dit binnen het huidige Statuut en zullen de landsregering en de Staten van Curaçao daarmee instemmen? Wil de minister een bredere uiteenzetting geven over zijn concrete ideeën? Wij steunen hem in de richting die hij wil gaan, maar het is niet duidelijk hoe hij een en ander wil realiseren.

Ik rond af. In het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat de geschiedenis van Nederland en de Nederlandse Antillen een geschiedenis bleek te zijn van werkgroepen, commissies, conferenties en vooral van goede voornemens. Ook deze minister heeft weer een aantal werkgroepen in het leven geroepen. Uit een interview met de minister in NRC Handelsblad van 4 maart jongstleden hebben wij begrepen dat het kabinet van de Nederlandse Antillen inmiddels akkoord is gegaan met het instellen van een werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen. Met alle respect: wij zijn niet enthousiast over het instellen van weer een werkgroep. Weer meer dan een half jaar wachten en welke garantie heeft de minister dat deze werkgroep wel zal slagen waar zoveel andere niets hebben opgeleverd? Waarom neemt de minister niet zelf het heft in handen? Waarom gaat hij niet zelf nu de onderhandelingen voeren? Het staat de minister in hoofdlijnen voor ogen welke richting hij op wil. Ik denk dat hij daar brede politieke steun voor krijgt. Laat hij die hoofdlijnen dan nu concretiseren en ze aan de eilanden en het land voorleggen. Mijn fractie denkt dat ondanks, of misschien wel dankzij de slechte verhoudingen, de tijd nu rijp is voor veranderen, en dat de bereidheid daartoe groter is dan ooit. Het is nu meer dan ooit tijd om fundamentele keuzes te maken.

De minister straalt grote betrokkenheid uit bij de materie. Mijn fractie steunt hem dan ook in de door hem aangegeven richting. Wij zouden echter graag wat meer daadkracht zien, in die zin dat hij nog wat meer zelf het initiatief in handen neemt en minder overlaat aan werkgroepen. Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. U kent onze fractie als mensen die graag proberen problemen tot de essentie terug te brengen, om dan met een ferm voorstel tot verbetering te komen. Bij de betrekkingen tussen Nederland en de twee andere delen van ons Koninkrijk, Aruba en de Nederlandse Antillen, is dat echter niet zo simpel. Ik ben niet de eerste spreker die vergelijkingen maakt met wat ingewikkelde familieverhoudingen. Ook ik heb in mijn speech staan dat het soms een beetje lijkt op een vastgelopen huwelijk tussen partners die wel van elkaar af zouden willen maar niet weten hoe, of die eventueel ook wel bij elkaar zouden willen blijven maar ook niet weten hoe. Het gaat dan ook om zeer ongelijkwaardige partners, met een ongekozen afhankelijkheid aan de ene kant en een tamelijk terecht schuldbesef – positiever gezegd gaat het om verantwoordelijkheid – aan de andere kant. Het Koninkrijk is niet organisch en harmonisch gegroeid. Het is een product van onze ingewikkelde geschiedenis. Wij hebben het maar met elkaar te doen, met alle rechten en plichten die daarbij horen, en met alle problemen die ermee gepaard gaan. Die zijn heel groot en op verbetering is nog bar weinig zicht. Of heeft de regering daar een andere kijk op?

Verwijzingen naar het koloniale verleden en de weinig verheffende rol van onze voorouders als het ging om de bevolking van Aruba en de Antillen, zijn volgens ons erg terecht maar momenteel weinig effectief. Wij worden ermee geconfronteerd dat de problemen nú van onze rijksgenoten in de West knap complex zijn en het zicht op een snelle en afdoende aanpak van de problemen goeddeels ontbreekt. Wij kijken in dat verband met belangstelling uit naar de resultaten van de door de regering voorgestelde werkgroep van deskundigen. Die werkgroep gaat ons adviseren over de wenselijke toekomstige bestuurlijke verhoudingen en structuren binnen de Antillen, de relaties van de eilanden met Nederland en met het Koninkrijk. Kan de minister aangeven wanneer wij de resultaten van de werkgroep kunnen verwachten en hoe er dan mee aan de slag wordt gegaan?

Dat het anders moet dan het nu gaat, is duidelijk. Hoe het anders moet, is niet eenvoudig om te formuleren. Wij rekenen op gezamenlijke wijsheid. Bij ons staat voorop dat vergroting van welvaart en welbevinden van de bevolking van de Antillen het hoofdproduct hoort te zijn van het te voeren beleid. De huidige sociale tweedeling in ons Koninkrijk is een brevet van onvermogen voor ons allemaal. Is de minister het daarmee eens?

Afgelopen week heeft een delegatie van onze partij weer een bezoek aan de Antillen gebracht. Ik moet zeggen dat het niet een en al optimisme was wat over de mail en de mobiele telefoon als verslag bij ons is binnengekomen; integendeel. Uit alles blijkt dat de bestuurlijke problemen nog huizenhoog zijn en aangepakt moeten worden, willen wij niet in nog grotere problemen komen. Het allergrootste probleem is echter dat het absoluut niet goed gaat met de welvaart en het welbevinden van onze rijksgenoten ginder.

De bevolking van de Antillen wordt structureel geplaagd door tweedeling, armoede en corruptie, door bureaucratie en grote tekorten op terreinen als zorg, onderwijs en milieu. Wat wij daarginder laten gebeuren op al die terreinen, zou hier ondenkbaar zijn. Slechte huisvesting, geweldige vervuiling door de olie-industrie, achterblijvende opleiding van de jonge mensen die de toekomst van de eilanden juist vorm moeten geven. Een op de drie jongeren op de Nederlandse Antillen heeft grote problemen of loopt veel risico om in serieuze problemen terecht te komen. Dat komt door een gebrek aan begeleiding, zowel thuis als op school, en de invloed van verkeerde vrienden. Dit blijkt uit de Jeugdmonitor, een onderzoek onder de jeugd tussen 12 en 24 jaar, dat is uitgevoerd door de Directie Jeugd- en Jongerenontwikkeling. Veel problemen beginnen thuis, constateert het monitorrapport. Volgens de onderzoekers kan een kwart tot de helft van alle jongeren op de Antillen doen en laten wat zij willen, zonder dat de ouders weten waar hun kind uithangt. Eenderde van de ondervraagde jongeren zegt te weten niet met de juiste mensen om te gaan, maar vindt dat geen reden om de vriendschap te staken. Hoe denkt de minister te kunnen bijdragen aan het aanpakken van deze jeugdproblematiek door de regering van de Antillen?

Wegkijken van deze geweldige problemen is in de visie van mijn fractie uiterst kortzichtig en contraproductief. Hoe groter wij de problemen daar laten worden, hoe groter de drang bij velen zal zijn om de ellende te ontvluchten en naar hier te komen, wat vervolgens ook geen structurele oplossing biedt. Wij weten dat zich onder de Antilliaanse jongeren in Nederland ook een bepaalde mate van problemen voordoet.

Het spreekt mijn fractie ook niet aan om te proberen de problemen op te lossen door deze Antillianen hier eenvoudig tegen te houden. Ik wijs in dit verband op de stoere aanpak van de bolletjesslikkers die volgens de minister van Justitie vruchten begint af te werpen, zoals hij vorige week in deze Kamer meldde bij de bespreking van zijn begroting. Veel potentiële bolletjesslikkers hebben de tocht naar Nederland opgegeven. De meeste vliegtuigmaatschappijen die van de Antillen op Nederland vlogen, zijn daardoor inmiddels over de kop. De minister noemde dat een bewijs dat zijn operatie geslaagd is. De prijs voor zijn harde aanpak van de bolletjesslikkers is dat zij daar blijven, maar ook dat daardoor de criminaliteit daar verder oploopt, met alle ernstige gevolgen van dien voor de bevolking die het toch al niet gemakkelijk heeft. Mag ik de minister vragen of er na deze eerste stap onder het motto "opgeruimd staat netjes" nog een tweede komt, met name de aanpak van de drugshandel op de Antillen zelf.

Wij gaan ervan uit dat wij daarbij niet voor een eurodubbeltje op de eerste rij kunnen zitten. Het aanbieden van expertise en hulptroepen aan de regering van de Antillen gekoppeld aan maatregelen tegen de armoede moet ruimhartig en structureel gebeuren. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw Tan dat wij het niet redden met incidentele zoethoudertjes. Hoe ziet de minister de ruimte om vanuit Nederland een helpende hand te bieden? Mevrouw Tan sprak over referenda. Ook wij zouden graag horen hoe deze referenda vormgegeven gaan worden. Wij hebben van haar een aantal andere plannen gehoord waarvan wij hebben begrepen dat die er al een tijd liggen en eigenlijk nog steeds niet goed zijn uitgevoerd.

Naast het denkwerk van de voorgestelde werkgroep over de toekomst van de Antillen zouden wij ook graag gebruik maken van het denkwerk van anderen. Wij bedoelen daarmee de bevolking van de Antillen en Aruba zelf. Het voordeel van een relatief kleine bevolking is dat je bij wijze van spreken met iedere burger zou kunnen praten over hoe het nu is en hoe het wellicht anders en beter kan. Je kunt in ieder geval spreken met alle vertegenwoordigers van het maatschappelijke middenveld, want je moet niet alleen maar overleggen met de bestuurders. Natuurlijk is dit in de eerste plaats de taak van de politici van de Antillen zelf, maar omdat veel van wat er zou kunnen en moeten gebeuren op de eilanden ter verheffing van de bevolking slechts mogelijk zal zijn met steun vanuit Nederland, hebben ook wij onze verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Als er een eilandenconferentie komt, willen wij de zekerheid dat de bevolking daarin de hoofdrol kan spelen. Wij willen graag horen hoe de minister hierover denkt.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De relatie met de Nederlandse Antillen is deze kabinetsperiode nogal intensief. Dat is ook logisch, want de problemen zijn groot, zowel inhoudelijk, relationeel als financieel. In mijn bijdrage, die ik ook namens de OSF-fractie mag houden als ik keurig formuleer, zal ik ingaan op drie onderwerpen: de bestuurlijke relatie met de Antillen, de inhoudelijke problemen op de eilanden en wat wij daaraan doen en tot slot een langetermijnperspectief.

Voordat ik hieraan begin, heb ik de behoefte de minister twee observaties voor te houden. Als nieuweling op dit onderwerp vallen namelijk een paar dingen op. In de eerste plaats is dat de enorme hoeveelheid aandacht en tijd die de Nederlandse Antillen vragen van de minister, andere leden van het kabinet, de beide Kamers, ambtenaren en allerlei andere organisaties die iets hebben, hebben gehad of in de toekomst gaan krijgen met de Antillen. Er is ontzettend veel drukte. Er zijn ontzettend veel commissies, belangen, coalities en opvattingen. Een beetje te veel zou ik zeggen, onder andere kijkend naar het aantal inwoners op de eilanden. De aandacht is onevenredig groot en dat kan volgens mij niet lang meer zo blijven. Bestuurlijke drukte is op zichzelf genomen goed, maar dan vooral als het tijdelijk is en als het een probleem moet oplossen. Als het probleem is opgelost, moet het bestuur weer in normaal vaarwater komen.

Een tweede observatie maak ik als bestuurskundige. Ik heb de indruk dat er zoveel bestuur is op de Nederlandse Antillen, dat de bestuurskracht hieronder lijdt. "Hoe meer bestuur, des te minder bestuurskracht" is een ijzeren wet. Uit het bestuurskundige handboek weten wij dat een teveel aan bestuur en aan mensen met verweven belangen leidt tot het ontbreken van transparante processen; het ontbreken van daadkrachtig optreden en tot ontevreden kiezers.

Zo sluit ik naadloos aan bij mijn eerste punt, te weten de bestuurlijke relatie met de Nederlandse Antillen. Daarbij noem ik twee punten, namelijk de rechtshandhaving en de bestuurlijke en financiële verhoudingen.

Een goed functionerende rechtshandhavingsketen en een deugdelijk bestuur zijn de voorwaarden voor een democratische rechtsstaat. In de begroting schrijft de minister voor Bestuurlijke vernieuwing en Koninkrijksrelaties dat hij zich ervoor zal inspannen om de rechtshandhavingsinstituties in staat te stellen hun taken goed uit te voeren, het Recherchesamenwerkingsteam en de Kustwacht in stand te houden en de samenwerking tussen de opsporingdiensten van de drie landen te bevorderen. Op al deze drie punten zijn de afgelopen maanden vorderingen gemaakt. Soms is het: twee stappen vooruit en dan weer één stap achteruit. Per saldo heeft onze fractie echter de indruk dat de rechtshandhaving met kleine stapjes vooruit gaat. Kan de minister ons informeren over de laatste ontwikkelingen op dit gebied?

Blij verrast was onze fractie toen er eind vorige week melding van werd gemaakt dat er weer schot komt in de werkzaamheden van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen. In de brief die de minister ons daarover op 5 maart heeft gestuurd, gaat hij daar uitvoerig op in. Willen wij de problemen adequaat oplossen, dan is het belangrijk om snel knopen door te hakken over de bevoegdheidsverdeling tussen Land, Eilandengebied en het Koninkrijk. Wij verwachten dan ook buitengewoon veel van het werk van deze werkgroep. Overigens vinden wij de naam werkgroep voor tweeërlei uitleg vatbaar. Eigenlijk zou je de term werkgroep wel wat slapjes kunnen noemen, gezien de opdracht die de werkgroep heeft meegekregen. Een werkgroep is toch wat anders dan een adviescommissie die met een stevig advies mag komen. Waarom is er eigenlijk gekozen voor een werkgroep en heeft deze groep ook de bevoegdheid om met concrete voorstellen te komen die bijvoorbeeld tot wijziging van het Statuut kunnen leiden? Ook heb ik een vraag over de ruimte van de opdracht van de werkgroep. Moet de werkgroep met de beste oplossing komen of met de best haalbare oplossing? Dat laatste lijkt mij verdraaid lastig, omdat dit weleens een slecht compromis zou kunnen zijn. Als de werkgroep uit is op de best haalbare oplossing en de minister daar niet tevreden over is, is hij dan in staat het heft in handen te nemen en zelf keuzes te maken die gemaakt moeten worden?

Een aandachtspunt in het verlengde hiervan is de uitvoering van de adviezen van de commissie-Havermans. Het rapport bevat belangrijke adviezen over de financiële verhoudingen tussen het Land, de Nederlandse Antillen en de Eilandgebieden. Het gaat in op de objectieve onderbouwing van de hoogte van de uitkeringen voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba uit het solidariteitsfonds. Het rapport dateert uit september 2003. Wat is er sinds die tijd mee gebeurd? Wordt er serieus gevolg aan gegeven? Worden alle adviezen, waarover iedereen zo lovend was, geëffectueerd? Sprekend over de financiën heb ik ook nog een vraag over de juistheid, rechtmatigheid en doelmatigheid van de besteding van overheidsmiddelen: "good governance". Kan de minister garanderen dat de Nederlandse bijdrage goed wordt besteed? Wordt er kostenbewust te werk gegaan? Is die effectieve besteding ook transparant?

Voorzitter. Ik zei al in mijn inleiding dat er veel bestuurlijke drukte is rond de Nederlandse Antillen. Dat komt voor een belangrijk deel door de zeer trage besluitvorming op landsniveau. De D66-fractie heeft dan ook alle lof voor deze minister die zijn uiterste best doet om tempo te maken en tempo erin te houden, zonder dat het touwtje knapt. Wat kan de minister nog meer doen om de traagheid op landsniveau structureel aan te pakken?

Dit kabinet wil rechtstreekse afspraken maken met de eilanden. Dat is mooi, maar is de echte reden hiervoor niet dat het landsbestuur zo slecht functioneert? Moet er dan niet iets fundamentelers gebeuren aan het functioneren van het landsbestuur? Welke concrete handvatten geeft het Statuut om dit aan te pakken? Is de minister bereid om met deze handvaten aan de slag te gaan, als deze er al zijn?

De voorlopige lijn die het kabinet heeft uitgezet voor het herijken van de bestuurlijke relaties heeft de steun van de D66-fractie. Minimale bevoegdheden bij het land, maximale bevoegdheden bij de eilandgebieden en cruciale bevoegdheden bij het Koninkrijk. Een prachtige bezweringsformule, zou ik bijna willen zeggen. Je kunt elkaar natuurlijk prachtig vangen in woorden en daar kun je dan even tevreden over zijn, maar de crux blijft hoe die bevoegdheden precies worden ingevuld. Daar krijg je strijd en ruzie over. De lijn is helder, maar hoe gaat de invulling eruitzien?

De inhoudelijke problemen op de eilanden zijn mijn tweede punt. Wij zien de aanpak van de armoede als een van de belangrijkste speerpunten. Het armoedevraagstuk op de Antillen lijkt vooral op een verdelingsvraagstuk. Er is een ongelijke verdeling tussen de rijken en de armen en wie daar arm is, is echt arm, verkeert in een buitengewoon slechte situatie en leeft onder buitengewoon slechte omstandigheden. Uiteraard zijn er verbanden met de alsmaar groeiende criminaliteit en drugsproblematiek waar wij mee geconfronteerd worden. Er is een spiraal in werking die alleen met structurele oplossingen kan worden doorbroken. Er zijn twee belangrijke stappen voorwaarts gezet waar mijn fractie gelukkig mee is. Ten eerste zijn er afspraken gemaakt over de financiering van Arubaanse niet-gouvernementele organisaties via het ontwikkelingsfonds. Dat is beter dan de financiering op projectbasis omdat daar een effectieve en duurzame inzet van middelen niet altijd te garanderen was. Een tweede belangrijke stap die de afgelopen maanden is gerealiseerd, is het akkoord over de structurele armoedebestrijding op de Nederlandse Antillen. De betrokkenheid van de Wereldbank, de United Nations en het United Nations Development Programme juicht de fractie dan ook van harte toe. Wel hopen wij dat er vaart wordt gemaakt met de analyse en dat er spoedig een uitvoerbaar plan ligt. Welk tijdspad heeft de minister daarbij voor ogen? Kan hij ook een doorkijkje geven naar de omvang van de middelen die nodig zijn om de armoedeproblematiek structureel aan te pakken?

Op dit punt maken wij ons zorgen over de bestuurskracht van de Antilliaanse regering. Wij hebben van haar nog geen herkenbaar beleid gezien om de armoede aan te pakken. Er zijn veel woorden, voornemens, beloften, maar geen stappen. Hoe kan de minister bijdragen aan het zetten van deze stappen? Deze minister – die naar mijn idee vooral minister is voor de grote steden – is uiteraard zeer betrokken bij de actieplannen van en voor de 18 zogenaamde Antillengemeenten in ons land. Het beleid en de actie op dit dossier is de verantwoordelijkheid van minister Verdonk. Mijn vraag is echter op welke punten er verbinding bestaat tussen het overzeese beleid en het beleid dat hier met zoveel kracht wordt gevoerd door minister Verdonk.

Voorzitter. Tot slot mijn derde punt, het lange termijn perspectief voor de Antillen. Ik zie in theorie twee extreme hoofdrichtingen. Er zal binnen niet al te lange tijd een keuze moeten worden gemaakt. De eerste is: de Antillen horen bij Nederland en de tweede is: de Antillen horen niet meer bij Nederland. Als de Antillen er in mijn termen bij horen, dan moet het bestaande Statuut veranderd worden en dan kunnen de Antillen de dertiende provincie of de 480 gemeente van dit land worden, met alle lusten en lasten die daarbij horen. Het is een extreme richting, maar het kiezen en ook formuleren van die extremen helpt om het denken helder te krijgen. Als wij kiezen voor het loslaten, dus voor volledige autonomie, moet het perspectief op termijn duidelijk zijn en moet helder worden aangegeven op welke termijn die volledige autonomie gerealiseerd moet zijn. Dat betekent dat er een normale band moet zijn tussen Nederland en de Antillen, een band die vergelijkbaar is met de band die wij met elk ander land hebben. Het maakt ons eerlijk gezegd niet zo veel uit welke kant het kwartje op valt.

Mevrouw Tan (PvdA):

Kan ik uit deze uit deze vraagstelling afleiden dat de D66-fractie het een haalbare optie vindt om ervoor te opteren om de Antillen de status van een provincie of een gemeente te geven? Dat is immers in tegenstelling met de uitspraken die de minister daarover heeft gedaan in het interview in het NRC van 4 maart.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want dan kan ik dit punt gelijk verhelderen. Het antwoord op de vraag is nee. Ik heb in de aanloop naar mijn schets van het langetermijnperspectief gezegd dat er in theorie twee wegen zijn, namelijk zij horen erbij of zij horen er niet bij. Als zij erbij horen moet er worden gedacht aan modaliteiten als provincies of gemeenten met alle lusten en lasten die daarbij horen. Als zij er niet bij horen, moet er sprake zijn van volledige autonomie. Wij zullen dan dus kracht en energie moeten steken in de termijn waarop wij dat realiseren. Deze twee theoretische modellen helpen bij het denken. Wij zullen uiteindelijk ergens tussen deze twee modellen uitkomen.

Mevrouw Tan (PvdA):

De fractie van D66 vindt het dus niet wenselijk om uiteindelijk uit te komen op de optie van een gemeente of een provincie?

De heer Schouw (D66):

Het lijkt mij heel ver weg, maar ik sluit niets uit. Ik verwacht buitengewoon veel van de werkgroep. Deze moet een substantiële bijdrage leveren aan de verandering van de relatie die wij met de Nederlandse Antillen hebben. Daarna zullen wij direct een keuze moeten maken. Het maakt ons op dit moment eigenlijk niet zo gek veel uit aan welke kant het kwartje valt, want bij elke optie zijn voors en tegens te bedenken. Wij worden dan ook graag gevoed met argumenten.

Wij zijn het eens met het tot nu toe stevig gevoerde beleid van de minister. Er is op zich de afgelopen maanden veel bereikt in een buitengewoon spanningsvolle relatie. Naar het zich laat aanzien zullen vooral de bevindingen van de werkgroep een nieuwe dimensie geven aan de verhoudingen. Daarna komt het aan op een snelle, adequate en duidelijke besluitvorming. Ik verwacht dat volgend jaar rond deze tijd de ontwikkelingsrichting rondom de verhouding tussen Nederland en de Nederlandse Antillen glashelder is.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek in dit debat ook namens de SGP-fractie.

Ik wil allereerst even terug kijken. Wij hebben ons steeds verenigd met de politieke lijn die de Nederlandse regering de afgelopen jaren heeft uitgezet om te komen tot een betere financieel-economische positie van de Nederlandse Antillen. Wij hebben echter ook steeds kritische vragen gehad. De vele werkloze, ongeschoolde en kansarme jongeren, de braindrain en de slechte verzorging en groeiende armoede van de sociaal zwakkeren hadden meer onze aandacht moeten hebben. Zo was het voor ons de vraag of wij vanuit Nederland het onderwijs, de gezondheidszorg en sociale zorg tegelijk met de financiële sanering niet krachtig hadden moeten steunen, desnoods via NGO's. Misschien had eerdere hulp het maatschappelijke leed kunnen verzachten en ten dele kunnen voorkomen.

In 2001 – toen hadden wij hier voor het laatst een debat over de koninkrijksrelaties – heb ik er bij staatssecretaris De Vries op aangedrongen om het kabinet Pourier meer financiële steun te geven, zodat zijn regering meer resultaten van de bezuinigingspolitiek aan de kiezers had kunnen tonen. De heer Pourier genoot terecht veel vertrouwen. Nederland heeft hem onzes inziens te weinig gesteund. Nu zitten we met een droevige en onmachtige politieke situatie. De verpaupering op de Nederlandse Antillen grijpt ontstellend om zich heen. Er is schade aangebracht die niet gemakkelijk te herstellen is. We zitten hier met veel Antilliaanse probleemjongeren en dáár hebben de jongeren geen perspectief. Criminaliteit en verslaving hebben zulke vormen aangenomen dat vele bewoners van de Nederlandse Antillen voor hun inkomen van drugstransporten afhankelijk lijken te zijn. Anderen voelen zich steeds onveiliger door een toenemend aantal delicten. Delen van het Koninkrijk vertonen groeiende sociale ontwrichting en toenemende criminaliteit. Deze situatie zal nog eens sterk verslechteren indien de groeiende criminaliteit zo groot wordt dat toeristen weg blijven. Gelukkig neemt het aantal toeristen de laatste jaren – vooral ook uit Nederland – toe. Wordt die groei abrupt afgebroken door de groeiende criminaliteit, dan is de ramp op Curaçao naar onze mening niet te overzien en zullen opnieuw velen hun toevlucht tot Nederland nemen. Dit is geen plezierig vooruitzicht.

Dit jaar bestaat het Statuut 50 jaar. De economie van de Nederlandse Antillen is al jaren in het slop. Toen het economisch goed ging, hadden we met een tamelijk stabiel land van de Nederlandse Antillen te maken. Aan die tijd is een einde gekomen. Herdenking van het 50-jarig Statuut zal nu plaats vinden in een crisissfeer. Die crisis betreft niet alleen de interne verhoudingen op de Nederlandse Antillen, maar ook de plaats van de Nederlandse Antillen binnen het Koninkrijk. Een chaos dreigt. Het landsverband van de Nederlandse Antillen is stuk. Die conclusie is onzes inziens onontkoombaar. En de verhoudingen met Nederland zijn ronduit slecht. Het is te hopen dat de signalen van de laatste tijd om tot verbetering te komen echt tekenen van een keer ten goede zijn.

Er zijn verschillende werkgroepen aan het werk. Wat ons betreft zou de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen als uitkomst hebben een federatie van eilanden, met minimale taken voor de landsregering, maximale bevoegdheden voor de eilanden en cruciale taken voor het Koninkrijk. We delen dus de inzet van de minister. Wel vragen wij echter in navolging van de D66-fractie om de precieze inhoud daarvan. Binnen een federatie van eilanden zal elk eiland ook op een eigen, op maat gesneden wijze de verhouding met Nederland kunnen regelen. Maar een onderlinge relatie tussen de verschillende eilanden zal er binnen de Nederlandse Antillen toch moeten blijven.

Gelukkig is het Ontwikkelingsfonds voor de Nederlandse Antillen, dat binnenkort van start gaat, daarop al toegesneden. Ook de inzet van de minister daarvoor heeft onze volledige instemming. Bovendien heeft het Ontwikkelingsfonds voor Aruba bewezen dat het sneller werkt dan eerdere oplossingen en dat het effectiever is. Wel is het de vraag of de eilanden van de Nederlandse Antillen zelf in staat zijn om kwalitatief goede ontwikkelingsprojecten op te zetten. Kan en mag het fonds daarbij helpen? Maar dan komt de vraag op of de echte ontwikkelingsprojecten dan weer niet ten koste gaan van de ter beschikking gestelde expertise en technische bijstand.

Wij zouden graag zien dat de genoemde ontwikkeling naar nieuwe verhoudingen, zo snel mogelijk na het rapport van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen, een aanleiding zou vormen om het Statuut te herzien. Velen zeggen wel dat nieuwe verhoudingen binnen het bestaande Statuut mogelijk zijn, maar dat Statuut is wel 50 jaar oud en was beslist niet bedoeld om 50 jaar mee te gaan, laat staan om toegesneden te zijn op de nieuwe staatkundige verhoudingen én laat staan dat het nog vijftig jaar mee zal kunnen gaan. Het keurslijf ervan is te statisch en het is niet meegegaan met de wereldwijde ontwikkelingen van de laatste 50 jaar. Het is al helemaal niet toegesneden op de nieuwe ontwikkelingen die Nederland in die tijd binnen Europees verband heeft doorgemaakt. Zouden die redenen, namelijk de veranderingen voor Nederland in Europa, de gewenste nieuwe verhoudingen binnen de Antillen en de aanstaande nieuwe verhoudingen in het Koninkrijk, het niet nodig maken om toch maar aan een herziening van het Statuut te gaan werken? Vooral het buitenlandbeleid van Nederland wordt sterk bepaald door onze positie in Europa. Dat zelfde beleid moet ten dienste staan van het Koninkrijk. Het kan niet anders dan dat dit gemakkelijk tot spanning leidt tussen de koninkrijksdelen.

Herziening van het Statuut zal heel wat voet in de aarde hebben, maar een ongewijzigd Statuut heeft dat eveneens, zo niet veel meer. Wij willen dus pleiten voor actualisering van het Statuut, zodat het echt nog een groot aantal jaren mee kan. Ook de Antillen, de afzonderlijke eilanden en Aruba moeten van de noodzaak daartoe worden overtuigd. Zij zullen zien dat Nederland beslist niet van plan is om de klok terug te draaien en wil overwegen om van hun eilanden provincies van Nederland te maken of om op onafhankelijkheid aan te dringen. Beide opties zijn onzes inziens niet realistisch. Zelfstandige provincies zouden te kort doen aan de historische ontwikkelingen van de laatste 50 jaar, want die zijn onomkeerbaar. Het ligt anders natuurlijk anders als de bevolking zich hier ondubbelzinnig voor uitspreekt. Onafhankelijkheid levert in een steeds groter wordende wereld met veel onderlinge relaties tussen landen voor Staten steeds minder positieve mogelijkheden op voor kleine eilanden; het levert wel grotere problemen op. Overigens willen Aruba en de eilanden van de Antillen die weg van onafhankelijkheid zelf ook niet op.

Een nieuw Statuut zou ook een begin van groei van een nieuw koninkrijksgevoel kunnen betekenen. Dat gevoel is de afgelopen 50 jaar nauwelijks ontstaan. Er bestaat wel wantrouwen en mede daardoor denken de Nederlandse Antillen en Aruba niet aan een statuutsverandering. In dat Statuut worden hen namelijk financiële garanties gegeven. Laten we eerlijk zijn: de overweging om van beide landen overzeese provincies te maken, zou Nederland veel geld kosten, meer geld dan nu. Indien kan worden duidelijk gemaakt dat Nederland niet de bedoeling heeft om bepaalde garanties in te trekken, kan het Statuut onzes inziens gemakkelijker eigentijds worden aangepast. Voordat we echter aan een eventuele herziening van het Statuut toe zijn, moet er ook het een en ander gebeuren. Wij juichen toe dat de hulp vanuit Nederland als anticipatie op nieuwe bestuurlijke verhoudingen binnen de Antillen, directer op de verschillende eilanden is gericht. Wij juichen toe dat de bestaande NGO's en sociale partners worden ingeschakeld om nijpende sociale problemen op het vlak van onder andere onderwijs en armoedebestrijding op te lossen.

Nu ik het over armoede heb, wil ik een vraag aan de minister stellen. Het is duidelijk dat de verdeling van de inkomsten op de Nederlandse Antillen een groot probleem vormt. Er zijn rijken, maar tegelijk veel armen. Mijn vraag is nu hoe het staat met de belastinginning. In het verleden liet dat nogal eens te wensen over. De voordelen van de rijken werden daarmee nog eens extra onderstreept.

Er is ook een werkgroep Europa ingesteld. Wanneer is deze werkgroep met haar werk klaar? Hoe groot is de kans op eensgezindheid met Aruba en de eilanden van de Nederlandse Antillen? Nederland heeft onzes inziens eensgezindheid en dus een breed draagvlak nodig, wil Europa een gezamenlijk voorstel kunnen aanvaarden. De status van landen en gebieden overzee loopt ten einde. De status van ultraperifeer gebied lijkt meer belovend te zijn. Hoe kunnen Aruba en de federatie van eilanden van de Nederlandse Antillen – u merkt het goed: ik spreek er vast maar over – tot een eensgezinder standpunt worden gebracht? Onzes inziens valt met het oog op de toekomst van ons Koninkrijk niet aan de UPG-status te ontkomen. Indien dit niet lukt, zal het buitenlandbeleid van het Koninkrijk dat onze minister van Buitenlandse Zaken voor zijn rekening neemt – ik noemde het al eerder – in toenemende mate op gespannen voet staan met de belangen van de Nederlandse Antillen en Aruba, althans zo zullen de Nederlandse Antillen en Aruba dit de Ned. Antillen en Aruba, vrees ik. Hiervan zijn actuele voorbeelden te geven. Het is ook bekend dat de meerderheid van de Staten van Aruba tegen een UPG-status is. Men wil wel een versterking van de LGO-status. Moet niet aan Aruba duidelijk of duidelijker worden gemaakt dat die weg echt helemaal is afgesloten en onwenselijk is?

Het grootste probleem voor de toekomst zal good governance zijn: gezond financieel beheer, verantwoorde wetgeving en rechtshandhaving. Deze taken zullen niet kunnen behoren tot de normale cruciale taken van het Koninkrijk. Wel is belangrijk hoe het Koninkrijk goede garanties kan geven voor een verantwoorde uitvoering van die taken. En indien die garanties niet worden nageleefd, moeten toch deze doelen binnen het Koninkrijk gerealiseerd en eventueel afgedwongen kunnen worden. Uit een recent interview met de minister – anderen hebben er ook al naar verwezen – blijkt dat hij zelfs denkt dat de rechtshandhaving eventueel ten dele een koninkrijkstaak zal kunnen worden. Waar doelt de minister dan precies op?

In dit verband is het in verband met de rechtshandhaving ontoelaatbaar dat de Nederlandse Antillen twijfelen om het Anti-corruptieverdrag van de Verenigde Naties ook voor de Antillen van kracht te doen zijn. Indien dit verdrag, dat de koninkrijksregering heeft gesloten, niet mede geldig is voor de Antillen, dan is dat veelzeggend. Welke actie onderneemt de minister in deze zaak?

Bij de bestrijding van de criminaliteit moet alle aandacht gericht zijn op de bron van de problemen. Wat ons betreft zou Nederland er alles aan moeten doen om de menskracht en effectiviteit van de kustwacht te vergroten om de invoer van drugs binnen de Nederlandse Antillen en vooral Curaçao sterk terug te dringen. Daarmee wordt de drugsverslaving op de eilanden van de Antillen en de uitvoer vanuit de Antillen bestreden. En om de samenleving minder van een drugseconomie afhankelijk te maken zouden wij graag forse economische injecties zien die weer zicht geven op een toekomst voor alle eilanden van de Nederlandse Antillen. De suggestie die de heer Lemstra in navolging van de heer Essers deed, juich ik zeer toe. Vanzelfsprekend moeten er voldoende waarborgen worden gegeven dat zulke financiële injecties inderdaad een bijdrage leveren aan een structurele verbetering van de economie van de Nederlandse Antillen. Als dergelijke forse injecties hielpen, zou dat het toekomstige federale verband van de Antillen als geheel ten goede komen. Tenslotte bestaan de Nederlandse Antillen al vijftig jaar en ging het betrekkelijk goed toen er weinig economische problemen waren. Bij een versterking van de economie hoeven de vooruitzichten ook weer niet al te somber te zijn, al zal het, welke vernieuwing van de onderlinge verhoudingen dan ook tot stand komt, met het Caraïbisch gebied van het Koninkrijk voorlopig wel tobben blijven.

Met aandacht zullen wij luisteren naar de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 18.10 uur geschorst.

Voorzitter: Bierman-Beukema toe Water

Minister De Graaf:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de leden van uw Kamer dank te zeggen voor de beschouwingen die dit jaar worden gehouden in het kader van de behandeling van hoofdstuk IV van de begroting, het hoofdstuk over de koninkrijksrelaties. Ik heb begrepen dat hierover niet elk jaar wordt gesproken. Zowel de behandeling van dit hoofdstuk hier als de op zijn minst zo uitzonderlijke bespreking van de commissie van de Eerste Kamer in december met mij over de koninkrijksrelaties bewijst dat de Eerste Kamer zeer bij dit onderwerp is betrokken. Zij wil aandacht besteden aan de verhoudingen in het Koninkrijk. Uit de bijdragen van de leden blijkt dat zij zich niet alleen bezighouden met de meer staatkundige, bestuurlijke vragen, maar ook met de sociale problematiek op de Antillen en Aruba. Die problematiek heeft minstens zoveel hun aandacht. Ook in Nederland kunnen wij elementen waarnemen van de sociale problematiek op Aruba. Ik denk daarbij aan de migratiestromen.

De leden hebben allen in hun bijdragen laten blijken dat de koninkrijksband zeker in deze Kamer inhoudelijke betekenis heeft. Dit lijkt mij belangrijk om op te merken. Wij staan namelijk op een betrekkelijk cruciaal punt in de geschiedenis van het Koninkrijk dat wij vijftig jaar geleden met het Statuut hebben vormgegeven. Er is in deze Kamer heel veel gesproken over de problematiek op de Nederlandse Antillen en de verhouding tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Ik zal daarover in mijn antwoord zeker ook spreken.

Waar wordt gesproken over veranderingen in de koninkrijksstructuren gaat het vaak over de Nederlandse Antillen en Nederland. Laat ik echter vooral niet voorbijgaan aan het feit dat opmerkingen over het Koninkrijk en de behandeling van de begroting voor Koninkrijksrelaties ook betrekking heeft op de derde partner in het Koninkrijk: Aruba. Misschien is het een goed teken dat de leden op dat laatste wat minder zijn ingegaan. Een enkele vraag is er natuurlijk wel over gesteld. Deze houding betekent echter dat er naar het oordeel van de leden minder reden is om ons zorgen te maken over de ontwikkelingen op Aruba. Ik deel dat oordeel.

Het vijftigjarige bestaan van het Statuut is op zichzelf aanleiding voor een moment van bezinning op de vraag hoe wij als Koninkrijk door zouden moeten gaan met de verhoudingen tussen de landen. De vraag is of het Koninkrijk op deze manier houdbaar en duurzaam is. Er is wat mij betreft nog een veel belangrijkere reden voor bezinning en die reden betreft de zorgelijke situatie. Ook als er sprake zou zijn van uitstekende economische ontwikkelingen, van bestuurlijke stabiliteit enz. zouden wij ongetwijfeld stilstaan bij het vijftigjarige bestaan van het Statuut. Nu is dit echter veel urgenter, omdat ik en met mij velen in deze Kamer en, minstens zo belangrijk, velen op de Antillen, tot de overtuiging zijn geraakt dat de huidige bestuurlijke en politieke verhoudingen tot wijzigingen, veranderingen noodzaken.

De leden hebben bijna allen in hun bijdragen de zorgelijke situatie tot uitdrukking laten komen. Ik deel die zorg. Er is sprake van politieke instabiliteit, ook op landsniveau, van fragmentarisering. Voor zover die in het verleden bestond, neemt de bindende kracht tussen de eilanden af. De economische situatie op de verschillende eilanden is zorgelijk. Deze zorgelijke economische situatie wordt niet geholpen of verbeterd door het bestaan van een duidelijk noodzakelijk financieel-economisch beleid op landsniveau. Zoals bekend, zijn er tekenen van een belangrijke invloed van drugshandel in de economie. Sommigen spreken echt van een drugseconomie op delen van de Antillen. Anderen spreken over een "culture of poverty", een cultuur van armoede, waarin het normen- en waardenpatroon als het ware minder wordt en aan inflatie onderhevig raakt, zodat het min of meer als acceptabel wordt gezien om inkomsten te verwerven uit illegale activiteiten.

Het is ook evident dat er in de afgelopen jaren sprake is geweest van spanningen tussen de partners in het Koninkrijk met betrekking tot de samenwerking en datgene wat wordt gezien als eigen verantwoordelijkheden. Die spanningen leiden al snel tot competentiestrijd of verhoudingen van elkaar af in plaats van naar elkaar toe. Ook dat hebben wij op onderdelen wel gezien.

Mevrouw Tan sprak over de stemming onder de bevolking die zich niet helemaal verhoudt met waar het politiek-bestuurlijke debat over gaat. Ik denk dat zij dat goed inschat. De heer Schuurman had het over een droevige en onmachtige politieke situatie en sprak over een crisissfeer. Mevrouw Meulenbelt vroeg of bij de verhouding binnen het Koninkrijk, van Nederland en de Antillen, de huwelijkspartners bij elkaar willen blijven of uit elkaar willen gaan en hoe zij dat dan doen. Deze vergelijking gaat niet helemaal op, omdat wij met drie partners zitten. Dat schijnt in Nederland en in het Koninkrijk verboden te zijn.

Ieder van de woordvoerders heeft gezegd dat er sprake is van een niet zo geweldige situatie, met niet al te geweldige vooruitzichten. Het doet niemand deugd dat dit uitgerekend moet worden uitgesproken in het jaar waarin wij het vijftigjarig bestaan van het Statuut herdenken. Ik proef in de bijdragen een gedeelde zorg, waar ik mij bij aansluit, maar ik proef daarin ook, en dat is heel belangrijk, een gedeelde urgentie om tot noodzakelijke veranderingen te komen. Deze urgentie wordt niet alleen hier gevoeld, maar ook op de Nederlandse Antillen, als het gaat om de bestuurlijke en misschien ook de financiële relaties binnen de Antillen. Ik kom hier vanzelfsprekend uitvoerig op terug.

Dit is niet alleen een kwestie van een gesprek dat door mij en Nederlandse regeringsleden met collega's op het landsniveau van de Antillen of op het niveau van het bestuur van de verschillende eilanden wordt gevoerd, maar dat blijkt ook in alle gesprekken daarbuiten. Ik meen dat mevrouw Meulenbelt het had over versterking van het maatschappelijk middenveld. In de maanden dat ik nu verantwoordelijkheid draag, heb ik ook mijn intentie in de praktijk gebracht om niet alleen te praten met de landsregering of met de eilandsbesturen, hoewel ik dat in toenemende mate heb gedaan met de eilandsbesturen, maar om ook te kijken naar mensen in verschillende sectoren van de Antilliaanse en Arubaanse samenleving. Dat zijn de sociale partners, al dan niet in samenwerkingsverbanden zoals de kollaborativo, de NGO's, mensen uit het bedrijfsleven, individuele ondernemers en individuele burgers die hun zorgen uiten en suggesties aanreiken.

Als men het heel breed over één ding eens is, dan is het dat het zo niet langer kan en dat er echt veranderingen moeten komen. Een gedeelde analyse dat het niet goed gaat, is altijd vrij makkelijk te maken, maar het probleem is de gedeelde analyse wat het precies moet worden. Ook daar kom ik op terug.

Bij mijn aantreden, negen à tien maanden geleden, heb ik gekozen voor een pragmatische aanpak en concrete stappen op weg naar veranderingen, zoals de heer Lemstra het noemde. De heer Schouw sprak over een stap vooruit, twee stappen achteruit. Dat is een omgedraaide Echternachprocessie. Een dergelijke procesgang zou ik niet willen entameren. Het is vaak wel twee stappen vooruit en dan weer een achteruit. Het gaat dus stapje voor stapje.

Het afgelopen jaar heb ik mij geconcentreerd op een aantal ontwikkelingen, zoals het tot stand brengen van een ontwikkelingsfonds naar het voorbeeld van Aruba in navolging van het advies van de commissie-Wijers. Ik noem voorts versterking van de non-gouvernementele organisaties. Ik denk daarbij zowel aan de mogelijkheden om deze financieel te steunen als aan versterking van het belang van de instituties op de verschillende eilanden en het land. Bij een gezonde ontwikkeling van de Antillen moet niet alleen worden gedacht aan sterke, kwalitatief goede bestuurlijke instanties, maar er is ook een relatie met stevige verbanden in de samenleving zelf. Soms zijn er tegenkrachten tegen politieke systemen. In ieder geval zijn het krachten die in zichzelf betekenis hebben. Dat geldt zowel voor sociale partners als non-gouvernementele organisaties, verenigingen en dergelijke. In elke samenleving zijn zij van belang en dus ook in de Antilliaanse samenleving.

Ik heb mij ook geconcentreerd op het vraagstuk van de openbare financiën. Hoewel Nederland geen rechtstreekse bevoegdheden heeft, is het toch een belangrijk gespreksonderwerp. Een ander concentratiepunt is de armoedebestrijding. Tot slot noem ik de bestuurlijke structuren en de toekomst van de koninkrijksverhoudingen. Bij de beantwoording van de vragen zal ik de achtereenvolgens ingaan op het sociaal beleid, de financiële aangelegenheden, de bestuurlijke en financiële verhoudingen, de Europese Unie en de toekomst van de koninkrijksverhoudingen. Misschien mag ik echter eerst nog even ingaan op een opmerking van mevrouw Tan.

Als ik mij voorzichtig uitdruk, zag mevrouw Tan een aarzeling bij de inzet van de mensen in het ambtelijk apparaat in Nederland die betrokken zijn bij de koninkrijksrelaties. Zij vroeg om topdiplomaten en topkwaliteit. Zij betrok dat rechtstreeks op het ambtelijk apparaat. De verbeteringen in de relaties tussen de Antillen en Nederland zijn ook in mijn opinie dringend noodzakelijk, maar hebben niets te maken met de kwaliteit van de ambtelijke ondersteuning in Nederland bij het koninkrijksbeleid. Mochten daar klachten over zijn, dan hoor ik dat graag, omdat het rechtstreeks mijn verantwoordelijkheid betreft. Haar opmerking trof mij enigszins, omdat die op zijn minst de suggestie wekte dat er thans een gebrek aan kwaliteit zou zijn en dat zij daarin verandering wil aanbrengen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Het is verre van mij om collega's uit de Tweede Kamer te volgen die het ambtelijk apparaat aanvallen. Zo was mijn opmerking niet bedoeld. Ik kan mij voorstellen dat dit misverstand is ontstaan. Het is goed dat ik het nu kan rechtzetten. Het ging mij om de oriëntatie. Gezien de staatsrechtelijke verhoudingen valt de portefeuille Antilliaans-Arubaanse zaken onder het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ambtelijk en organisatorisch is zij derhalve ingebed bij dat ministerie. De oriëntatie is derhalve binnenlands.

Misschien ontbrak bij ons allen het inzicht dat Aruba en de Antillen een soort buitenland zijn. De ambtelijke kwaliteiten voor communicatie en onderhandelingsprocessen houden verband met diplomatie en het begrijpen van andere culturen. Daarom zei ik dat je op dat terrein zelden een topdiplomaat aantreft. Mij ging het niet om de persoon van de ambtenaar, maar om de oriëntatie in verband met de organisatie en de competenties die nodig zijn. Daarom is misschien expertise nodig die je eerder verwacht in andere onderdelen van de rijksdienst.

Minister De Graaf:

Ik ben het hartgrondig oneens met mevrouw Tan. Ik kan haar melden dat gedurende lange jaren de direct ambtelijk verantwoordelijke directeur-generaal juist was gedetacheerd vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat heeft haar kennelijk niet tot het inzicht gebracht dat dit een goede stap was, gezien haar kritiek die zij thans uit. Ik geloof dat het niet zozeer gaat om het feit dat het mensen moeten zijn met een diplomatieke achtergrond of met kennis van buitenlandse verhoudingen. Wel moeten het mensen zijn – dat zijn het ook – die hart hebben voor de koninkrijksrelaties, die kunnen invoelen wat sociale problematiek betekent, die bestuurlijke ontwikkelingen kunnen analyseren en die mij op dat punt goed kunnen adviseren. Voor zover diplomatie vereist is, kunt u mij daarop aanspreken, want de eerstverantwoordelijke bewindsman moet niet alleen af en toe duidelijk zijn en moet niet alleen knopen kunnen doorhakken, maar moet in de relaties met de Antillen en Aruba ook enkele vaardigheden hebben van diplomatieke aard. Dit wil ik vooraf gezegd hebben, want anders blijft zoiets misschien hangen. Als er op dit punt sprake was van misverstanden, hoop ik dat die uit de wereld zijn geholpen.

Een andere opmerking die voorafgaat aan mijn meer inhoudelijke beantwoording van vragen betreft de door verschillende sprekers gestelde vraag over de verhoudingen met de Antilliaanse regering. Ook ik heb kennisgenomen van het persbericht van de gevolmachtigde minister. Het doet mij altijd deugd als aan gene zijde wordt gesproken van "goede verhoudingen". Het is evident dat na de reconstructie van het Antilliaanse kabinet van vorige maand, waarbij twee partijen zijn toegetreden tot de coalitie – één van Sint Maarten en één van Bonaire – de Antilliaanse regering de duidelijke wil tot uitdrukking heeft gebracht om de verhoudingen te verbeteren. Daartoe diende ook een brief van de minister-president van de Antillen, mevrouw Godett. Die brief is inmiddels beantwoord door de minister-president, mede namens mij. Wij hebben de hoop uitgesproken dat de verhoudingen blijvend zullen verbeteren. Bovendien hebben wij aangegeven dat de instemming met betrekking tot de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen een teken in de goede richting is. Ik ben niet naïef en ik denk niet dat één moment zaligmakend is voor de onderlinge verhoudingen, maar ik hecht eraan om niet alleen hier, maar ook ten opzichte van de Antilliaanse regering te laten weten dat ik prijs stel op goede persoonlijke en bestuurlijke verhoudingen, maar ook op duidelijkheid. Die duidelijkheid impliceert ook dat wij elkaar aanspreken op de afspraken die zijn gemaakt en die moeten worden nagekomen en op het voorkómen van vertraging, juist waar het gaat om de belangrijke te nemen stappen.

Een laatste opmerking vooraf betreft de vraag van de heer Lemstra of de rijksministerraad niet meer gremium van discussie zou moeten zijn. Ik moet zeggen dat de rijksministerraad op zich een buitengewoon belangrijk gremium is als het gaat om besluitvorming die het hele Koninkrijk aangaat. Veel is bilateraal van aard in de verhoudingen tussen Nederland en de Antillen. Besluiten die niet het hele Koninkrijk aangaan, horen ook niet in de rijksministerraad thuis. Daar zijn verantwoordelijke ministers voor en daarvoor staan de Nederlandse regering en de Antilliaanse regering met elkaar in contact. De rijksministerraad is zeker van groot belang voor discussies, meningsvorming en met name besluitvorming over de toekomst van de koninkrijksverhoudingen. Ook als er sprake zou zijn van het niet tot elkaar kunnen komen van regeringen, moet de rijksministerraad daar in ultieme instantie een uitspraak over doen. Zo dient de rijksministerraad ook te worden gebruikt.

Ik wil een paar opmerkingen maken over het sociale beleid. Enkele sprekers hebben vragen gesteld over de NGO-structuur. Het NGO-beleid streeft naar een verhoogde effectiviteit van het beleid door middel van een consistente, meer beleidsmatige en programmatische aanpak. Die aanpak is enerzijds gericht op de ondersteuning en versterking van de positie van NGO's. Het is echter tegelijkertijd van belang om te constateren dat er anderzijds naar wordt gestreefd om de acute nood en de sociale problematiek niet alleen via de normale overheidskanalen aan te pakken, maar ook via de NGO's. Daarvoor is gekozen, omdat zij in de wijken werken en dichtbij de burgers staan. Zij moeten daar dan natuurlijk wel toe in staat worden gesteld.

Wij hebben geprobeerd de NGO's daartoe in staat te stellen door een Antilliaanse medefinancieringsorganisatie op te richten, die kan functioneren als de uitvoeringsorganisatie voor het nieuwe NGO-beleid. Het is verder vanuit het Nederlandse oogpunt van belang dat de AMFO beschikt over een professionele staf, een adequaat financieel-administratief systeem en een goed bestuur. Er is inmiddels veel voortgang geboekt, vergeleken met de situatie van een aantal maanden geleden. Zo zijn de kantoren van de medefinancieringsorganisatie operationeel; is er personeel aangesteld; worden er trainings- en informatiebijeenkomsten georganiseerd en worden er per eiland daadwerkelijk projecten ingediend door de NGO-platforms.

Tot nu toe zijn er 30 projecten ter beoordeling voorgelegd door de eilandgebieden. Er is verder voldoende geld beschikbaar voor de projecten die zullen worden goedgekeurd, aangezien er door de Nederlandse regering inmiddels geld wordt doorgesluisd naar de medefinancieringsorganisatie.

De heer Lemstra (CDA):

De relatie van de Nederlandse regering met die van de Antillen is een relatie tussen twee publieke organisaties, met daaraan verbonden de bekende mogelijkheden om verantwoording af te leggen. Als er meer dan vroeger wordt ingezet op de NGO's, moet echter wel eerst een antwoord worden gegeven op de vraag hoe er verantwoording zal worden afgelegd over de manier waarop de publieke gelden worden ingezet voor de verschillende programma's. Voorkomen moet immers worden dat de Rijksoverheid door de verschuiving van de aandacht van de landsregering naar de NGO-structuur haar greep verliest op de gelden die naar de NGO's worden doorgesluisd.

Minister De Graaf:

Er is geen sprake van een grootscheepse verschuiving van publieke naar private financiering. De samenwerkingsprogramma's tussen de regeringen, en in de toekomst via het ontwikkelingsfonds tussen de regering en de eilandregeringen, leggen namelijk een zeer aanzienlijk beslag op de beschikbare middelen. Het spoor om de NGO's te helpen is in vergelijking daarmee veel kleiner.

Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat voor de verantwoording door de Nederlandse regering van de besteding van het geld een financieel reglement, een controleprotocol en een deugdelijke financiële administratie vereist zijn. Deze zaken zijn aan de Nederlandse kant afgerond en bieden naar het oordeel van de regering voldoende garantie voor een adequaat financieel systeem en goed bestuur. Hierover zal natuurlijk verantwoording moeten worden afgelegd, maar daarmee wordt eigenlijk niet afgeweken van de verantwoording die door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt afgelegd over de besteding door NGO's van de ontwikkelingsgelden in andere delen van de wereld dan de Nederlandse Antillen.

De heer Lemstra (CDA):

Over welke machtsmiddelen beschikt u om in te grijpen als het bestuur van een NGO er met zijn pet naar gooit? Kunt u dan bijvoorbeeld de geldstroom stopzetten of een bestuur naar huis sturen?

Minister De Graaf:

Over de projecten die door de eilandplatforms worden ingediend en door de medefinancieringsorganisatie worden goedgekeurd, zal verantwoording moeten worden afgelegd. Als dat niet gebeurt of als blijkt dat de wijze waarop dat gebeurt, ondeugdelijk is, zullen in de toekomst geen projecten van die specifieke NGO worden goedgekeurd. Ik heb geen zeggenschap over de non-gouvernementele organisaties; ik bestuur hen niet. Ik heb echter wel vertrouwen in de NGO's. Daarnaast is er nog de extra zeef, een extra garantie, dat voorstellen die worden ingediend door NGO's niet gelijk worden gefinancierd. Dit verloopt via de platforms op de eilanden, zodat ook daar een beoordeling plaatsvindt. Als de heer Lemstra dat wenst, zal ik die financiële, administratieve uitwerking een keer naar de Kamer zenden, zodat eventuele vragen daarover worden beantwoord.

In de afgelopen maanden heeft een belangrijke ontwikkeling plaatsgevonden in het kader van de uitvoering van de adviezen van de commissie-Wijers over het ontwikkelingsfonds. Nederland heeft daarbij het voortouw genomen, zodat de discussie over het ontwikkelingsfonds niet verzandt in een eindeloos heen-en-weer-gesprek. Zo wordt vertraging voorkomen en worden de administratieve acties gepleegd die nodig zijn om dat ontwikkelingsfonds daadwerkelijk van de grond te krijgen. De adviezen van de commissie-Wijers waren daarbij leidend. Met de oprichting van het ontwikkelingsfonds – in dit verband verwijs ik naar FDA, het ontwikkelingsfonds voor Aruba – zal het aantal actuele knelpunten tussen beide landen en binnen de Nederlandse Antillen worden verminderd; naar ik hoop, zullen deze dan tot het verleden behoren.

De eilandgebieden zijn zeer te spreken over de actieve en daadkrachtige aanpak aan onze kant. De landsregering heeft – ik zeg dat eerlijk – enige reserves getoond, maar is eveneens doordrongen van de noodzaak om het fonds snel op te richten. Het ontwikkelingsfonds zal bestaan uit een stichting met een drieledig bestuur en een uitvoeringsorganisatie. Het bestuur houdt toezicht op de uitvoeringsorganisatie. Om de betrokkenheid van de eilanden en van het land Nederlandse Antillen te waarborgen, is zowel de regering van de Antillen als de gezamenlijke bestuurscolleges van de eilandgebieden gevraagd om een kandidaat voor te dragen. Nederland zal de derde kandidaat leveren. Daarbij heb ik wel data vastgelegd, omdat het bestuur snel moet worden genoemd zodat het ontwikkelingsfonds officieel kan worden opgericht. Het andere deel van het Nederlandse parlement, de Tweede Kamer, heeft nog een aantal vragen gesteld rond de oprichting van de stichting die nodig is om het ontwikkelingsfonds in te bedden. Ik heb begrepen dat daarover bij het eerstvolgende algemeen overleg word geconcludeerd. Vervolgens zal het ontwikkelingsfonds bij notariële acte kunnen worden opgericht en moet het bestuur bekend zijn. Er is vooralsnog geen voordracht binnengekomen van de Antilliaanse regering, noch van de gezamenlijke eilandgebieden. Uit mijn contacten met eilandgebieden weet ik wel aan wie het merendeel van de eilandgebieden de voorkeur geeft. Indien er geen voordrachten meer komen, zal ik uiteindelijk overgaan tot benoeming van de drie bestuursleden, waaronder een die het land vertegenwoordigt en een die door het merendeel van de eilanden wordt gesteund.

De heer Lemstra (CDA):

Dat is prachtig. Ik denk dat de minister bestuurlijk minder problemen zal ondervinden dan ambtelijk; daarvoor vraag ik aandacht. In onze contacten van januari bleek ons dat met name de ambtelijke diensten op landsniveau doorhebben dat zij veren moeten laten ten gunste van het ontwikkelingsfonds; dat is een pijnpunt. Zij vragen zich af: waar kom ik terecht? Ook bij Ontwikkelingssamenwerking in Den Haag zullen waarschijnlijk plaatsen overcompleet worden. Ik vraag nadrukkelijk aandacht voor deze ambtelijke problemen. Het gaat hierbij natuurlijk om de uitvoering, dus misschien is dit een zaak voor de DG. Als dit niet goed wordt geregeld, zal het ontwikkelingsfonds beduidend trager worden ingevuld dan de minister heeft gehoopt.

Minister De Graaf:

Ik kan die opmerking zeer goed begrijpen. Het gaat er bij de samenwerkingsprogramma's niet om dat wij als Nederland even gaan vertellen hoe bijvoorbeeld de onderwijsvernieuwing, de duurzame economische ontwikkeling of de rechtshandhaving op de Antillen moet worden geregeld. Met betrekking tot samenwerkingsprogramma's is deze partner afhankelijk van bestuurlijk en ambtelijk commitment aan de overkant. De eilanden en de Antillen als land hebben een groot belang om plannen en projecten te kunnen indienen en gefinancierd te krijgen. Ik ben mij ervan bewust dat men aan gene zijde van de oceaan enige reserves had omdat men zich onvoldoende betrokken voelde bij de daadwerkelijke opzet van het ontwikkelingsfonds. Wij zullen daar aandacht aan blijven besteden. Ik ben er echter vast van overtuigd dat wij af zijn van een aantal terugkerende problemen op het moment dat het ontwikkelingsfonds, de uitvoeringsorganisatie die belast is met het beheer van de samenwerkingsmiddelen en het bestuur dat de uitvoeringsorganisatie controleert, functioneren.

De heer Lemstra heeft namens het Contactplan de nodige inzichten verkregen in en onderzoek gedaan naar onderbesteding. Onderbeste ding is nooit helemaal te voorkomen. Dit heeft te maken met de kwaliteit van de projectaanvragen en het tempo waarin men aanvragen indient. Het heeft ook vaak te maken met het beperkte absorptievermogen van de eilanden. Een deel van de problemen, zoals het heen en weer schuiven van papieren en voorstellen, kan tot het verleden behoren als dat ontwikkelingsfonds er daadwerkelijk is. Dat bewijst overigens de praktijk van de afgelopen twee jaar op Aruba, waar het ontwikkelingsfonds naar tevredenheid van eenieder functioneert.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Hoewel ik de insteek volledig deel, heb ik de minister in mijn bijdrage het probleem voorgelegd dat de verschillende eilanden kwalitatief goede projecten moeten leveren. Zijn de eilanden daarvoor voldoende toegerust? Dreigt niet het gevaar dat gelden voor structurele ontwikkeling afvloeien naar ter beschikking gestelde specialisten? In het verleden gaf dit ook altijd problemen. Hoe wil de minister dit in de toekomst voorkomen?

Minister De Graaf:

Als ik mij goed herinner was uw vraag ook of het ontwikkelingsfonds de uitvoeringsorganisatie daarbij zou kunnen helpen. Ik hecht aan gescheiden verantwoordelijkheden. Degene die moet beoordelen, moet niet degene zijn die helpt bij de aanvragen. Wij lossen het probleem daarom anders op, namelijk via technische ondersteuning die ook vanuit Nederland kan worden geleverd. Het is echter niet zo dat een groot gedeelte van de samenwerkingsgelden in de toekomst op zal gaan aan het formuleren van de projecten. Als wij de gelegenheid bieden om samenwerkingsprogramma's ook op eilandelijk niveau tot stand te laten komen, dan zal het al naar gelang de grootte van het eiland voorkomen dat er ondersteuning moet worden geboden. Uit bestuurlijk oogpunt vind ik het van groot belang dat de eilanden eigenaar zijn van hun programma's.

Wij zijn verplicht tot transparantie en verantwoording over de aan samenwerking te besteden middelen. Dat vraagt niet alleen onze eigen begrotingscyclus en de Algemene Rekenkamer, maar Kamer en regering mogen dat ook van zichzelf vragen. Dat betekent dat onvolledige, slechte, niet onderbouwde of van onvoldoende controle voorziene voorstellen niet zomaar kunnen worden gehonoreerd. Ik realiseer mij dat dit voor het ene eiland meer problemen oplevert dan voor het andere. Wat mij betreft is onze inzet erop gericht hen in technische zin bij te staan.

Ik kom nu te spreken over armoedebestrijding, een onderwerp waar verschillende sprekers op in zijn gegaan. Armoede is geen eenduidig begrip en geen eenduidig vraagstuk. Ik ben ervan overtuigd dat het armoedevraagstuk per eiland verschilt in oorzaken, achtergronden en sociale dimensie. Armoede is op de Antillen in ieder geval een verdelingsvraagstuk. Ondanks de zorgelijke economische toestand en de ellende, die soms volstrekt zichtbaar is, zijn de Nederlandse Antillen, gelet op het inkomen per hoofd van de bevolking, niet te kwalificeren als een land dat valt onder de internationale ontwikkelingssamenwerkingsmaatstaven. Daarvoor is het inkomen per capita van de bevolking gewoon te hoog. De situatie is niet geweldig, maar het land is niet te vergelijken met een gemiddeld land dat in aanmerking komt voor ontwikkelingssamenwerking. Daarmee is niet gezegd dat er niets aan de hand is, integendeel. Er is echter sprake van een verdelingsvraagstuk, van rijk tegenover arm. Het is moeilijk om uit de armoedesituatie weg te komen en een toekomst op te bouwen. Ik heb al gewezen op het feit dat er in delen van de Antillen een armoedecultuur heerst, met vervaging van normen en waarden en toename van criminaliteit en drugsproblemen, waarin mensen en zelfs wijken als het ware gevangen zitten.

Namens de Nederlandse regering heb ik mijn bereidheid uitgesproken om in het armoedebeleid niet alleen in te zetten op de bestaande samenwerkingsprogramma's. Die gaan over duurzame economische ontwikkeling, onderwijsvernieuwing, goed bestuur en rechtshandhaving en daarover hebben wij afspraken gemaakt. Gegeven de problematiek ben ik echter bereid om specifiek aandacht te besteden aan armoedebestrijding en daarvoor middelen beschikbaar te stellen. Dat is niet een kwestie van een pot geld beschikbaar stellen en wat sociaal beleid voeren of een kwestie van iedereen via de onderstand – zo heet de bijstand in de Antillen – wat geven. Enerzijds gaat het om het bijdragen aan de bestrijding van acute noden. Dat doen wij via de NGO's. Anderzijds gaat het om het bijdragen aan structurele verbetering. Die structurele verbetering begint met het maken van een analyse. Daarbij gaat het niet alleen om de sociale aspecten, maar ook om de economische oorzaken van de armoede. Dat is ook de inzet geweest van het vorige Nederlandse kabinet en van het kabinet daarvoor. Het gaat om het maken van een goede analyse, die niet alleen afhankelijk is van onze inzichten en die van de Antillen. Daarbij moet de expertise van internationale instellingen worden gevraagd. Dat is lange tijd niet gelukt in de onderlinge verhoudingen, omdat er weerstand tegen was. Ik ben erg blij dat daarover aan het einde van het vorige jaar overeenstemming is bereikt met de Antilliaanse regering, met name met de eerstverantwoordelijke minister, mevrouw Brewster. De Wereldbank en het UN Development Programme zullen de analyse uitvoeren. Zij doen dat niet alleen, maar met een "ownership" van de eilanden zelf, zodat zij ook betrokken zijn bij de opstelling van de analyses. Nu ontbreekt een gedegen integrale analyse van de sociaal-economische problemen per eilandgebied. De situatie verschilt per eiland. De situatie op Saba is in weinig vergelijkbaar met de situatie op Curaçao, maar degenen onder u die deel uitmaken van het contactplan of anderszins regelmatig op de eilanden zijn geweest, weten dit.

Er zijn vragen gesteld over de voortgang hiervan. Niet alleen is er inmiddels een "memorandum of understanding" door mij een mevrouw Brewster getekend, maar inmiddels is er ook een informatiebijeenkomst geweest waarbij ook de Wereldbank en de UNDP aanwezig waren. Er zijn "terms of references" opgesteld. Voor iedereen betekende dat een vrij historisch moment, omdat iedereen bereid is om de analyse uit te voeren en zich daarin te verdiepen. Het zal nog een tijdje duren voordat alle duidelijkheid is verkregen. Drie maanden na aanvang van de onderzoeken zullen UNDP en Wereldbank adviseren over concrete maatregelen die nu reeds getroffen kunnen worden. Vervolgens zal ruime aandacht worden besteed aan de institutionele versterking van de betrokken organisaties, zowel binnen als buiten de overheid. Er zal een strategie worden opgesteld conform de internationale maatstaven. Er wordt geduid op "poverty reduction strategy", inclusief een plan om te implementeren. In de verschillende stadia zal ik de Antilliaanse regering en de eilanden daarop aanspreken.

De heer Lemstra (CDA):

Betekent dat nu ook dat belangrijke instituties zoals Wereldbank, IMF en UNDP met operationele voorstellen komen? Of komt er alleen een analyse van wat sociaal en economisch de structurele problemen van de eilanden zijn en daarbij blijft het? Dat was namelijk de indruk die wij kregen in het contactplan van onze collega's aan de overkant. Zij zeiden: wij hebben dit al zo vaak meegemaakt en nu komt er weer een onderzoek. Komen daar nu ook snoeiharde voorstellen uit, operationele en praktische voorstellen die transponeerbaar zijn op de eilanden en waar de regering op landsniveau ook niet meer omheen kan? Daar gaat het immers om.

Minister De Graaf:

Misschien zou dat nog weleens de achtergrond kunnen zijn van de aarzeling en van de kritische benadering van deze en gene onder uw gesprekspartners van toen u op de Antillen verbleef. De Wereldbank zal naar mijn oordeel niet volstaan met aanbevelingen om vooral meer geld te reserveren voor sociaal beleid. De Wereldbank zal uitdrukkelijk kijken naar de economische achtergronden en het economische beleid dat gevoerd moet worden. Na drie maanden komen er voorstellen, waarin UNDP en Wereldbank aangeven wat er concreet kan gebeuren. Daar zal ik naar kijken, het gaat immers ook om de vraag wie dat financiert. Op de langere termijn komen er ook economische aanbevelingen. Dan zal ook de Antilliaanse regering en de Antilliaanse politiek moeten kiezen. Men vraagt Nederland niet alleen om de analyse te financieren – wat ik graag doe, terwijl het overigens om best aardige bedragen gaat – maar ook om een armoedebestrijdingsprogramma mee te financieren. Dat kan alleen als de Antilliaanse regering de financieel-economische aanbevelingen van beide instituties, het resultaat dus van de analyse, ook daadwerkelijk wil implementeren. Dat is dan weer een pas de deux.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Het gaat kennelijk hard met het voortschrijdende inzicht. Ik zit natuurlijk mee te lezen in de brief die de minister ons heeft gestuurd en die wij daarnet hebben uitgereikt gekregen. Een gedeelte van wat hij vertelt, staat daar inderdaad in, maar hij vertelt meer. Hij heeft het bijvoorbeeld over die drie maanden. Krijgen wij binnenkort een draaiboekje waarin staat wat er de komende tijd op de rol staat en wanneer de minister welke voortgang verwacht, wie daarbij betrokken zijn en wanneer welke concrete maatregelen en beslissingen getroffen kunnen worden, zodat wij het een beetje kunnen volgen?

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik heb met de Tweede Kamer eerder afgesproken dat ik niet alleen maar af en toe eens een brief stuur op een concrete vraag van de zijde van de Kamer, maar dat ik uit eigen beweging Tweede en Eerste Kamer op de hoogte houd van de voortgang op alle trajecten. Dat hebt u ook aan mijn correspondentie met de beide Kamers van de afgelopen maanden kunnen aflezen, deze bleef niet beperkt tot een enkel briefje. Ik zal uw Kamer ontwikkelingen op het gebied van de armoedeanalyse en de aanbevelingen melden, zoals ik dat ook doe met andere relevante onderwerpen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik steun dit beleid, maar daar gaat een vraag aan vooraf. Ik loop al heel wat jaren mee en ken dit dossier, als ik het zo mag zeggen. Ik verbaas mij er elke keer weer over als ik hoor dat het er met de inning van de belastingen niet goed zit en dat die te traag is. Dan krijgt men weer technische bijstand en is men bij de tijd, maar een paar jaar later blijkt men weer te laat te zijn. Dat is een probleem. Wil je geld binnenkrijgen, dan zul je een goede belastingdienst moeten hebben. Er zijn echter nog twee problemen. Er zijn veel armen en verhoudingsgewijs weinig rijken. Naar ik begrijp, worden de rijken ook nog eens ontzien met veel te lage belastingtarieven, waarbij er ook nog ontduikingsmogelijkheden zijn. Als wij structureel iets willen veranderen met betrekking tot de financiën van de Nederlandse Antillen, moet dat in de eerste plaats worden aangepakt. Er moet op tijd een behoorlijke belasting worden geïnd.

Minister De Graaf:

Waar het gaat om belastinginning, kan ik het moeilijk met de heer Schuurman oneens zijn. Belastinginning is natuurlijk buitengewoon belangrijk, overigens niet alleen voor een goed financieel beleid. Dat er geen groepen worden uitgezonderd, heeft ook te maken met de deugdelijkheid van bestuur. Ik meen dat in Nederland thans ook een discussie is over de vraag of bepaalde groepen niet op een wat al te coulante manier zijn behandeld om verschillende redenen.

Ik kan hier een uitvoerig antwoord op geven, maar het is de vraag of u dat van mij verwacht. Het Antilliaanse belastingstelsel is gemodelleerd naar het Nederlandse stelsel. Het Antilliaanse stelsel is vrij centralistisch en ingewikkeld en het komt niet echt tegemoet aan de wens van de eilanden om meer financiële armslag te krijgen. Wij ondersteunen de vereenvoudiging en verbetering van de belastinginning en -heffing. Deze verbetering moet vooral plaatsvinden via decentralisatie en door inzet van medewerkers van de Nederlandse belastingdienst. De Antilliaanse minister van Financiën, mevrouw De Lannooy, beraadt zich al geruime tijd over het decentralisatieproces. Eilanden als Sint Maarten dringen daar ook sterk op aan. Nederland kan de effectieve inzet van de technische bijstand alleen garanderen als de regering het decentralisatieproces voortzet. Wij leggen druk op dat proces. Het herverdelingseffect van belastingen is ook onderwerp van de armoedestudie van de Wereldbank en UNDP.

Ik heb al iets gezegd over het traject voor de armoedebestrijding. Er is inderdaad nieuwe informatie beschikbaar gekomen en er was sprake van voortschrijdend inzicht in de periode tussen het schrijven van de brief en het debat. Het is een wat langer traject dan ik mij oorspronkelijk had voorgenomen. Daarom heb ik ook benadrukt dat ik in een vrij vroeg stadium aanbevelingen wil hebben die concreet zouden kunnen worden ingevoerd. Ik denk aan een periode van ongeveer drie maanden. Aan de wijze waarop UNDP en de Wereldbank het proces hebben vormgegeven, zijn meer kosten verbonden. Die zijn overigens te overzien. Zij bedragen ongeveer 1 mln euro in plaats van de voorziene € 400.000. Het is echter van groot belang dat men ook de mensen van de eilanden meeneemt en dat in het proces wordt voorzien in training en ondersteuning van lokale organisaties. Dat traject heeft grote voordelen, want er zal optimaal sprake van eigenaarschap of eigendom. Alle lagen van de samenleving, zoals de private sector, NGO's en overheid, zullen worden betrokken bij dat proces. Er zal zeer gedegen aandacht worden besteed aan de situatie van de overheidsfinanciën en de levenssituatie van de bevolking.

Op dit moment is er bij de eilanden en bij de betrokkenen die ook bij de bijeenkomsten zijn geweest een groot vertrouwen in dat traject. Als ik kijk waar wij vandaan komen en als ik kijk naar hoeveel weerstand er was, vind ik dat een enorme winst. De Lemstra refereerde aan het verzet dat er lange tijd is geweest onder het motto "wij weten het wel". Wij weten uiteraard wel hoe hoog de sociale noden zijn, maar wij en de Antilliaanse partners weten niet echt waar op de verschillende eilanden de oorzaken zitten die in volgorde moeten worden aangepakt.

Ik heb nog enkele opmerkingen over het sociale beleid. Er is met name door mevrouw Meulenbelt aandacht gevraagd voor de Antilliaanse jongeren in Nederland, voor het jeugdbeleid en voor de koppeling tussen hetgeen op de Antillen gebeurt en hetgeen gebeurt in gemeenten waar veel Antillianen wonen. Daar vroeg de heer Schouw ook aandacht voor. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zal komende maand een plan van aanpak inzake Antilliaanse jongeren in Nederland presenteren. Via dat actieprogramma zal geprobeerd worden om de moeizame integratie van een deel van de Antilliaanse jongeren aan te pakken. Dit gebeurt in goed en nauw overleg met de betrokken gemeenten, waar veel mensen van Antilliaanse herkomst wonen, met name jongeren. Thema's in dat actieprogramma zullen toestroomregulerende maatregelen zijn en het zicht krijgen en het zicht houden op jongeren die zich in Nederland bevinden. Het is bekend dat die jongeren vaak niet goed traceerbaar zijn, omdat zij van familielid naar familielid verhuizen en zich slecht uit eigener beweging laten registreren. Nog een thema is natuurlijk preventie, alsook aandacht voor de repressieve maatregelen om criminaliteit aan te pakken.

Voor de situatie op de Antillen is er het Samenwerkingsprogramma duurzame economische ontwikkeling en het Samenwerkingsprogramma onderwijsvernieuwing. Daarnaast is er heel specifiek aandacht voor de ontplooiing van jongeren en in dat verband het voorkomen van onder andere schooluitval. Dat loopt via het Urgentieprogramma jeugd en jongeren, dat tot en met volgend jaar ook financieel is vastgesteld. Bovendien noem ik de projecten van de eilandelijke en non-gouvernementele organisaties.

Preventie van jeugdcriminaliteit zal onderdeel uitmaken van het overeengekomen rechtshandhavingsprogramma voor de Antillen. Dat bestaat dus niet alleen maar uit repressie, opsporing en dergelijke. Aan het adres van de heer Schouw merk ik op dat dit de link is met het grotestedenbeleid en de Antilliaanse-jongerengemeenten, de zogeheten Antillengemeenten en het beleid dat in de Antillen wordt gevoerd, dat wij stimuleren, aanjagen en ondersteunen.

Onder anderen mevrouw Meulenbelt heeft nog gewezen op de drugshandel en de aanpak daarvan aan niet alleen Nederlandse zijde, maar ook aan Antilliaanse zijde. Ik ben het daar van harte mee eens. Vanzelfsprekend steun ik het beleid aangaande Schiphol, want dat is kabinetsbeleid. Door collega Donner noch door mij of enig ander is echter gezegd dat het daarmee ophoudt. Integendeel. Ik heb het weleens als volgt verwoord: wij moeten niet alleen gezamenlijk voorkomen dat de drugs van de ene verdieping van het koninkrijkshuis naar de andere verdieping worden getransporteerd, maar ook dat die het huis binnenkomen. Daarom moet worden gekeken naar de functie van de Antillen en in mindere mate Aruba voor de internationale drugshandel. De Antillen zijn ideaal voor de doorvoer van drugs. De eilanden Curaçao, Bonaire en Aruba liggen namelijk vlak bij het Zuid-Amerikaanse vasteland. Het is van daaruit ook heel makkelijk aan te voeren. Deze eilanden, onderdeel van het Koninkrijk, hebben natuurlijke kanalen met Europese landen, in het bijzonder Nederland.

Dit betekent dat wij niet alleen moeten investeren in het voorkomen dat de drugs het Nederlandse deel van het Koninkrijk binnenkomen en dat die de Antilliaanse eilanden af gaan, maar ook dat de drugs de eilanden binnenkomen. Welnu, daar zijn wij mee bezig. Tegen de Antilliaanse collega's hebben wij dan ook gezegd dat wij bereid zijn om die acties te ondersteunen. Dat doen wij evenwel via de daartoe geëigende instanties. Hierbij speelt de kustwacht een buitengewoon belangrijke rol. De kustwachtcommissie praat deze maand ook over mogelijk nieuwe middelen. Ik noem de mogelijkheid van elektronische waarneming via radarsystemen. Op die manier kan nagegaan worden of het spul het land binnenkomt door middel van schepen en scheepjes. Ik ben bereid om daarin daadwerkelijk bij te dragen. Het moet niet zo zijn dat de indruk ontstaat dat Nederland zijn eigen problemen oplost en dat de Antillen met de rotzooi blijven zitten. Integendeel. Mede in het kader van de samenwerking op het vlak van rechtshandhaving hebben wij zoveel geïnvesteerd in het recherchesamenwerkingsteam. Ook hebben wij in het afgelopen jaar reeds besloten om de kustwacht flink uit te breiden met materieel en middelen. Rechtshandhaving is een koninkrijksbelang, nog geen koninkrijksverantwoordelijkheid. Hierover zal ik nog iets zeggen tegen de heer Schuurman. Wij werken op het vlak van rechtshandhaving niet alleen samen vanwege het feit dat het in het belang is van alle partners van het Koninkrijk, maar ook vanwege onze wens dat het spul niet wordt ingevoerd in Nederland. Wij zijn dientengevolge moreel verplicht om ervoor te zorgen dat het spul niet aan Antilliaans land kan komen, hoe moeilijk dat ook is. U, althans uw partijgenoten die er recentelijk zijn geweest, weten dat als er een eiland is waar het spul gemakkelijk in te voeren is, dat wel Curaçao is met al die kleine baaitjes waar gauw iets te lossen valt.

Drugscriminaliteit levert ook geweld voor de Antillen op. Met name Curaçao is in de eerste maanden van dit jaar overspoeld door een golf van geweld en criminaliteit. Natuurlijk baren die ontwikkelingen ons veel zorg. Ik zal u echter niet vermoeien met allerlei afspraken over financiële steun aan projecten ter bestrijding van geweld die wij in januari jongstleden nog met de Antilliaanse minister van Justitie hebben gemaakt. Ik heb daar schriftelijk al mededelingen over gedaan, als ik mij niet vergis.

Voordat ik op een paar onderwerpen met betrekking tot de overheidsfinanciën en het bestuurlijke proces inga, beantwoord ik een aantal vragen van meer specifieke aard. Zo heeft mevrouw Tan gevraagd wat de voortgang is in de totstandkoming van waarborgen ter bescherming van de rechtspositie van het openbaar ministerie en het gemeenschappelijke Hof van Justitie van de Antillen en Aruba. Eerder is gemeld dat procureur-generaal Hartkamp van de Hoge Raad der Nederlanden een advies over de rechtspositie van de rechterlijke ambtenaren op de Antillen en Aruba heeft uitgebracht. Op grond van dat advies wordt een commissie opgericht. Tijdens het laatste tripartiete overleg van de ministers van Justitie van het Koninkrijk en mij heeft Aruba gezegd nog te willen overleggen met de Antillen alvorens een commissielid aan te wijzen. Ik mag hopen dat dit snel gebeurt. Daar is het wachten nu op. In ieder geval komt dit onderwerp weer aan de orde tijdens het volgende tripartiete overleg over Justitie. Dat wordt medio dit jaar gehouden. De rechtspositie van de leden van de openbare ministeries en van het gemeenschappelijke Hof van Justitie van de Nederlandse Antillen en Aruba is overigens een aangelegenheid van de betrokken landen en niet van het Koninkrijk. Wij dragen wel actief bij aan een goede afstemming op dat punt.

De heer Schuurman vroeg in het kader van de rechtshandhaving nog welke actie werd ondernomen als de Nederlandse Antillen het Anti-corruptieverdrag van de VN niet voor de Antillen willen laten gelden. De algemene regel is dat de landen in het Koninkrijk zelf uitmaken welke verdragen voor hun land gelden. Dat weet de heer Schuurman. Hierop wordt alleen een uitzondering gemaakt als de koninkrijksregering meent dat verbondenheid van de landen in het Koninkrijk medegelding voor de landen echt noodzakelijk maakt. Wij hebben het hierover gehad tijdens het laatste tripartiete overleg waaraan ik zojuist refereerde. Aruba heeft geen bezwaar tegen medegelding, maar de Antillen willen hier hun licht nog over laten schijnen. De conclusie dat het verdrag niet voor de Antillen zou gelden, is overigens prematuur. Het is vanzelfsprekend dat de Nederlandse regering in dit overleg heeft benadrukt, groot belang te hechten aan het integriteitsbeginsel in den lande. Ook heeft zij benadrukt dat dit tot uitdrukking moet komen in de gelding van het VN-verdrag in het gehele Koninkrijk en dat zij daarnaar blijft streven. In het overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie zal ik hier ook de nadruk op leggen. Als er echt sprake is van een gebrek aan wil, moet worden nagegaan wat ons te doen staat. Ik hoop dat de heer Schuurman het niet erg vindt dat ik hier nu niet op wil vooruitlopen. Anders vorm ik zinnen in de "als, dan"-sfeer.

De heer Lemstra had nog een vraag over het Sociaal Fonds voor de Armoedebestrijding op Curaçao. Het Eilandgebied Curaçao heeft ervoor gekozen om Nederland niet te betrekken bij het initiatief tot de oprichting van een dergelijke stichting, genomen door gedeputeerde Constancia. Indien de stichting als NGO kan worden aangemerkt, dan kan zij bij de medefinancieringsorganisatie een verzoek om financiële ondersteuning doen. De AMFO is daar juist voor bedoeld.

Mevrouw Tan heeft gevraagd hoe de onafhankelijkheid van de rechtshandhaving op Aruba wordt gewaarborgd. Allereerst is er natuurlijk de onafhankelijke rechtsspraak, waarbij het gemeenschappelijke Hof van groot belang is. Wij hebben nadrukkelijk aan Aruba duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering niets ziet in een apart Hof voor Aruba, juist vanwege de onafhankelijkheid. Voor wijziging van de positie van het Hof is overigens instemming van de koninkrijksregering nodig. Verder is de onafhankelijkheid van het openbaar ministerie steeds een punt van aandacht, maar ik heb op dit moment geen signalen dat het openbaar ministerie op Aruba in een situatie terechtgekomen zou zijn dat het zijn taken niet meer onafhankelijk kan vervullen. Op grond van de jurisprudentie van het gemeenschappelijke Hof kan de officier van justitie of de procureur zich tegen een aanwijzing van de minister verzetten door in beroep gaan bij de rechter. De benoeming van de procureur-generaal per land is een zaak van de koninkrijksregering.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik had misschien iets explicieter moeten zijn, ik bedoelde met rechtshandhaving inderdaad de hele keten, dus de zittende magistratuur en het openbaar ministerie, maar ook de politie.

Minister De Graaf:

Ik heb nu over twee delen van de keten iets gezegd. De politie is natuurlijk geen onafhankelijk apparaat, dat is het ook in Nederland niet. De politie werkt onder leiding van gezagdragers, het openbaar ministerie en in Nederland ook de burgemeester als het gaat om het handhaven van de openbare orde. En voor het beleid van het openbaar ministerie legt de minister van Justitie weer verantwoording af, het is daar niet anders dan hier. Voor de kwaliteit van de rechtshandhaving is wel de positie van het recherchesamenwerkingsteam van belang, net als de rol die dit team kan vervullen bij de bestrijding van misdrijven die met drugs verband houden, maar ook bij integriteitsonderzoeken; dit hebben wij verschillende keren besproken, zowel met mijn collega van Justitie van Aruba als met die van de Nederlandse Antillen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Er is dus geen sprake van aparte groepen die onderdeel uitmaken van het politieapparaat die een aparte gezagsrelatie met de minister hebben.

Minister De Graaf:

Er is op Aruba enige tijd geleden wel een organisatie opgericht, de Warda nos Costa, een eigen politieorganisatie die op het land opereert, niet ook op zee, zoals de kustwacht. Wij hebben eerder aangegeven dat wij hiertegen geen bezwaar hebben, want de rechtshandhaving is een autonome verantwoordelijkheid van het land Aruba. Wij gaan hier dus niet enorm moeilijk over doen, mits maar duidelijk is dat de verantwoordelijkheden gescheiden zijn en dat de samenwerking goed is, zodat de taken van de kustwacht niet verminderd worden. Dit heeft de minister van Justitie van Aruba ons een- en andermaal verzekerd. Eigenmachtig optreden van de Warda nos Costa heeft een enkele keer plaatsgevonden en daar heb ik de betrokken minister dan ook op aangesproken. Dit betrof onder meer het voorval dat ik ook bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb vermeld. Ik meen dat het daarbij ging om een kapster van Nederlandse herkomst die plotseling uit de kapperszaak werd gehaald omdat er onvoldoende duidelijkheid zou zijn geweest over de verblijfsvergunningen.

Mevrouw Tan vroeg ook nog naar de manier waarop staatssecretaris Van der Laan en ik aandacht willen geven aan de cultuur in de koninkrijksrelaties. Ik heb haar collega Leerdam in de Tweede Kamer toegezegd dat wij in het kader van de viering van het vijftigjarig bestaan van het Statuut iets extra's willen doen in de sfeer van de culturele uitwisseling. Dat is opgepakt. Het ministerie van OCW brengt de verschillende initiatieven in kaart. Het is onze inzet om de uitwisselingen dit jaar te laten plaatsvinden. Als mevrouw Tan dat wenst, krijgt zij te zijner tijd specifieke informatie, al meen ik dat zij niet zodanig gedetailleerde informatie wil dat zij alle data van optredens op de verschillende eilanden wil weten.

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de overheidsfinanciën. Daarover heeft onder anderen de heer Lemstra gesproken. Ik heb al aangegeven dat het financiële beleid en de financiële situatie op de Antillen ook mij zorgen baren. De Antilliaanse overheidsfinanciën staan er slecht voor. De Antilliaanse overheidsschuld dreigt zonder ingrijpen over een paar jaar onhoudbaar te worden. Naar schatting bedraagt de overheidsschuld van de Nederlandse Antillen momenteel 90% van het bruto binnenlands product. Daarover is vorig jaar door het IMF en de Antilliaanse commissie voor de schuldenproblematiek onder leiding van de president van de Antilliaanse bank uitvoerig gerapporteerd. De Antilliaanse minister van Financiën mevrouw Lannooy heeft op 7 januari jongstleden haar financieel-economisch beleidsplan gepubliceerd. Het gaat hierbij nog om een concept, want het is nog niet vastgesteld door de ministerraad van de Antillen. Ik zeg uitdrukkelijk dat dit stuk positieve punten bevat. Er wordt bijvoorbeeld de doelstelling voor een begrotingsevenwicht in 2008 aangegeven. Het probleem is echter dat een cijfermatige onderbouwing ontbreekt. Wat er dus in feite is, is een vergezicht zonder het pad dat naar dat vergezicht moet leiden. Daarom is dit stuk volstrekt onvoldoende. Wat nodig is, is een stevig pakket aan maatregelen waarvan de financiële effecten voor de middellange termijn echt zijn uitgewerkt. Als dat pakket er niet komt, is het niet mogelijk om financieel orde op zaken te stellen en kan het stuk niet goed worden beoordeeld. Een beoordeling is evenwel van belang omdat de Antilliaanse regering niet alleen een financieel plan wil voor eigen gebruik, maar ook een plan dat als basis kan gelden voor de gesprekken met Nederland over mogelijke steun. Ik herhaal wat ik in de andere Kamer heb gezegd: Nederland gooit niet bij voorbaat de deur op slot. Het spreekt de bereidheid uit om financieel extra steun te geven in termen van liquiditeiten of herfinanciering. Die steun wil Nederland echter alleen geven als er zichtbare stappen zijn op de goede weg. Ik heb in dit verband weleens gesproken van het opbouwen van een track record. De steun mag niet ongericht worden gegeven en niet zonder dat aangegeven is welke weg wordt afgelegd.

Overigens, net als reeds het geval is bij Aruba, is het ons voornemen om voor te stellen om ook de Antilliaanse regering halfjaarlijks aan de rijksministerraad te laten rapporteren over de openbare financiën en het beleid ter zake. De crisissituatie van het land en de financiële problemen van de eilanden, onder meer van Sint Maarten en Bonaire, geven daartoe echt aanleiding. Ik heb inmiddels de Antilliaanse regering het voorstel van halfjaarlijkse rapportering gedaan. Ik ben in afwachting van haar antwoord.

De koninkrijksregering dient natuurlijk de deugdelijkheid van het bestuur van de landen te waarborgen. Dat is een klassieke koninkrijkstaak. Hierbij dienen de overheidsfinanciën in aanmerking te worden genomen. Ik zeg dit niet omdat wij alleen maar streng willen zijn. Dat willen wij ook niet als koninkrijksorgaan. Echter, het structurele gebrek aan begrotingsdiscipline is een buitengewoon ernstig en uiteindelijk sociaal probleem voor de Antillen en de mensen op de Antillen. Een gebrek aan begrotingsdiscipline vormt een belasting voor toekomstige generaties en tegelijkertijd een ernstige hindernis om op korte termijn te komen tot een voorspoedige economische en sociale ontwikkeling van de Antillen.

Bovendien gaat het hierbij niet alleen maar om het puur gezond maken van de overheidsfinanciën, maar ook om het investeren in de economie in termen van afbouwen van marktbescherming en van bevorderen van privatisering van de instellingen die nog steeds overheidsstichtingen zijn. Verder gaat het om deregulering en flexibilisering van de economie en de arbeidsmarkt. Juist de arme bevolkingsgroepen hebben te lijden onder de slechte economische situatie en het hoge kostenniveau dat blijft bestaan doordat de hervormingen niet worden doorgevoerd. Ik zie op dit punt helaas nog geen verbetering, ondanks het uitzicht dat de minister van financiën van de Antillen biedt.

De heer Schouw en de heer Lemstra hebben enkele vragen gesteld over het Solidariteitsfonds en de implementatie van de adviezen van de commissie-Havermans. In december 2003 is het eindrapport van de commissie-Havermans aan de regering van de Nederlandse Antillen en aan mij aangeboden. De inhoud van die adviezen was gericht op andere financiële verhoudingen tussen het land en de eilandgebieden. Daarbij is het belangrijk om een adequaat financieel toezichtregime en een leningsbevoegdheid voor de eilanden te creëren.

De commissie heeft ook berekend hoe hoog de noodzakelijke bijdragen moeten zijn uit het Solidariteitsfonds, zodat de kleinste eilanden, Saba, Sint Eustatius en Bonaire, een bedrag ontvangen waarmee de begroting voldoende ondersteund kan worden om een aantal publieke voorzieningen te kunnen blijven leveren.

Nederland kan zich op hoofdlijnen vinden in de adviezen van de commissie-Havermans. Wij hebben er bij de Antilliaanse regering op aangedrongen om een standpunt over deze adviezen in te nemen. Sinds december zijn er voorstellen ontvangen van de toenmalige staatssecretaris voor het Solidariteitsfonds, de heer Blackman, die inmiddels is afgetreden als vertegenwoordiger van Saba.

Deze voorstellen betreffen slechts één onderdeel van de adviezen, namelijk de voeding van het Solidariteitsfonds vanuit andere landen, met name Nederland. Hierover zal deze maand verder vooroverleg plaatsvinden, maar er moet natuurlijk een veel breder standpunt van de Antilliaanse regering komen.

Onze inzet is dat alle elementen tot hun recht komen van het advies van Havermans dat is gericht op een verbeterd financieel beheer. De werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen, waarover ik zo meteen zal spreken, zal ook uitgaan van het advies van Havermans.

De heer Lemstra (CDA):

Als de regering van de Antillen in staat is om straks een behoorlijke begroting op te stellen, met een meerjarenperspectief, en als het IMF en UNDP straks met concrete voorstellen komen, die geheid over sanering van de overheidsfinanciën gaan, daar kunnen wij vergif op innemen, is het dan denkbaar dat de rijksministerraad toch een vorm van toezicht invoert om dit te bewaken? Daarom vroeg ik naar de rol van de rijksministerraad. Of zegt men dat er een begrotingsvoorstel komt, met een meerjarenperspectief, en allerlei suggesties van het IMF, enz., en wij laten het over aan de eilandregering of aan de landsregering van de Antillen om dat allemaal op te knappen? Ik voorspel dat er dan geen bliksem van terechtkomt.

Minister De Graaf:

Ik denk niet dat de heer Lemstra en ik principieel van mening verschillen, maar het is wel zoeken naar de beste weg om iets te bereiken. Het simpele feit van toezicht uitoefenen is nog niet voldoende. De volgende vraag is wat je doet, als blijkt dat het toezicht onvoldoende is. Wat doet dan het Koninkrijk? Dat is niet alleen maar de portemonnee trekken, want dan heb je geen toezicht nodig, dan kun je het gewoon bilateraal regelen. Is het dan het financieel beheer overnemen? Een vraag die ook relevant is op 10.000 km afstand, is of wij dat kunnen. Dan krijg je een situatie die vergelijkbaar is met taakverwaarlozing of artikel 12 in Nederland. Het gaat hier niet om hiërarchische verhoudingen, zoals in de Nederlandse bestuurlijke opbouw, maar om min of meer nevenschikkende relaties tussen landen. Is er dan een harde garantie dat het op de Antillen beter gaat of moet dat toch gepaard gaan met liquiditeitssteun en overige financiële bijdragen van Nederland?

Dat is niet uitgesloten, zeg ik tegen de heer Lemstra, maar het is eigenlijk dezelfde vraag als naar algemeen bestuurlijk ingrijpen. Ook in deze Kamer zie je dat verschillende kanten van de medaille door verschillende sprekers worden belicht. Aan de ene kant zegt men dat de situatie zorgelijk is en dat er een moment kan komen dat de koninkrijksregering er niet aan ontkomt om te zeggen dat zij een verantwoordelijkheid heeft, dat er een instrumentarium is en dat dit misschien moet worden gebruikt. Anderzijds is niet alleen de vraag relevant of je daartoe bevoegd bent, maar ook of ingrijpen effectief is, of je die bevoegdheid daadwerkelijk kunt gebruiken en of het ergens aan bijdraagt. Het moet dus evident zijn dat het geen wankele casus is die al bij de Raad van State van het Koninkrijk sneuvelt. Duidelijk moet tevens zijn dat je daadwerkelijk kunt sturen en dat het geen eeuwigdurend ingrijpen is. Interventie moet na een zekere termijn worden beëindigd. Deze vragen wil ik niet speculatief beantwoorden. Evenmin zeg ik dat zij binnenkort aan de orde zullen zijn.

Een deel van de woordvoerders heeft mij gevraagd of deze situatie aan de orde is dan wel wanneer zij aan de orde is. Alleen al het ingaan op die vraag roept twee nieuwe vragen op, namelijk als zij niet aan de orde is, wat is er nodig om haar wel aan de orde te stellen. Ik moet dan als het ware de criteria opbouwen in welke gevallen die situatie aan de orde is. Vervolgens zou ik er termijnen bij moeten noemen. Dat is buitengewoon onverstandig. Als het echt nodig zou zijn, kan de Kamer ervan op aan dat ik daarover niet onduidelijk zal zijn of te zacht. Als het nodig is, moeten wij hard zijn. Ik wil daarop niet vooruitlopen of daarover speculeren.

De heer Schouw (D66):

Welke ruimte biedt het Statuut om uiterste, juridische consequenties te trekken als er dingen zijn die ons niet bevallen? Mij valt het op dat wij praten, wensen, hopen en eisen stellen, maar daar komt weinig van terecht als je niet duidelijk bent over de verschillende consequenties. De minister schetst de uiterste consequenties van wijzigingen die doorgezet moeten worden. Heeft hij juridisch verkend wat de mogelijkheden zijn om de uiterste consequenties te trekken als dingen niet gaan zoals wij graag zouden zien? Wij moeten eerst duidelijk maken wat de consequenties zijn.

Minister De Graaf:

Het gaat er niet om dat dingen moeten gaan, zoals wij dat willen. Dingen moeten zodanig gaan dat zij in overeenstemming zijn met criteria van deugdelijkheid van bestuur. Dat is niet per se hetzelfde.

De heer Schouw (D66):

Of als dingen niet gaan zoals wij hebben afgesproken. Ook in dit debat valt mij op dat wij dingen afspreken die niet, niet tijdig of half worden nagekomen.

Minister De Graaf:

Of je het nu een fictie van gelijkwaardigheid noemt of niet, de heer Schouw moet begrijpen dat de verhouding in het Statuut er een is van drie autonome landen. Er is geen sprake van een ondergeschiktheid. De koninkrijksregering, die niet alleen bestaat uit de Nederlandse regering, kán in ultieme zin ingrijpen. Er moet dan wel een casus zijn die onweerlegbaar is. Het is nog een groot verschil of dit het eiland betreft, zoals dat een aantal jaren geleden het geval was met Sint Maarten, of het land. Het is geen kwestie van het maken van afspraken die niet worden nagekomen. De heer Schouw kan in het Statuut lezen welke mogelijkheden er zijn. Er zijn mogelijkheden voor een algemene rijksmaatregel van bestuur. Gedurende een beperkte tijd kun je iets overnemen of aanwijzingen geven. Daar zijn instrumenten voor. Je kunt de gouverneur inschakelen. Voor mij is de ultieme toets dat de situatie ernaar moet zijn. De criteria die wij stellen in termen van goed bestuur moeten op geen enkele andere manier kunnen worden bereikt. Ingrijpen moet ook effectief zijn. Met name over die laatste vraag moet je heel goed nadenken. Het moet niet alleen effectief zijn op korte termijn, maar ook op lange termijn. Het moet niet betekenen dat de verhoudingen in het Koninkrijk in de toekomst onwerkbaar zijn.

De heer Schouw (D66):

Dat is natuurlijk allemaal waar, maar in beginsel moet je ertoe bereid willen zijn als die uiterste consequentie mogelijk is. Als je niet bereid bent tot die uiterste consequentie, heeft het geen zin, dingen te willen afdwingen. Is de minister bereid om als uiterste consequentie dergelijk ingrijpen aan de orde te stellen?

Minister De Graaf:

Een Nederlandse regering die als onderdeel van de koninkrijksregering bij voorbaat zou zeggen, daartoe nooit bereid te zijn, is niet voor haar taak berekend. Het instrument is er. De vraag is alleen wanneer je ervan gebruikmaakt en of daar voldoende reden voor is. Naar aanleiding van de demonstratie die op verschillende eilanden is gehouden, is ook in de Tweede Kamer gevraagd of ik dat geen reden vind om te interveniëren. Dat is wat mij betreft dus niet zomaar aan elkaar te koppelen. Ik kan heel goed begrijpen dat een paar duizend mensen op zich heel bezorgd zijn en dat ook laten blijken. Dat is op zich geen aanleiding om het ultieme middel in het Koninkrijk – namelijk het als het ware overnemen van de zaak en het doorbreken van de autonomie – even te gaan hanteren. Dat instrument is er in ultieme zin echter natuurlijk niet voor niets. Het werkt hopelijk ook al als stok achter de deur, die niet hoeft te worden gebruikt.

De heer Lemstra (CDA):

Ik respecteer dat de minister niet ingaat op speculatieve vragen; daar kan ik mij iets bij voorstellen. Naast toezicht als eindvorm en eindmodule is er echter natuurlijk ook de mogelijkheid van het door Nederland aanbieden van expertise. Is de minister bereid en van plan om, wanneer de cijferreeksen straks op tafel liggen en de problemen geanalyseerd zijn, van Nederlandse kant de Antillen als gelijkwaardig land – want zij vragen terecht om respect – maximale ambtelijke ondersteuning aan te bieden?

Minister De Graaf:

Ja, ik denk dat dat evident is. Mevrouw Tan zei niet ten onrechte dat wij in juridische zin gelijkwaardig zijn, maar dat Nederland veel groter is. Daarom willen wij, nog los van onze geschiedenis van de afgelopen honderden jaren, die expertise en hulp en in een aantal gevallen ook de financiën bieden. Dat geldt natuurlijk ook voor dit soort zaken, zoals wij overigens ook voor de uitvoering van het advies van de commissie-Havermans expertise aanbieden. Tussen het aanbieden van expertise en het ultieme instrument waarnaar de heer Schouw heeft verwezen, zit overigens nog heel wat. Het is dus geen kwestie van "van nul naar honderd", zonder tussenweg. Er zijn verschillende stappen die te maken hebben met de rol van de ministerraad, het inwinnen van informatie en advisering door verschillende organen.

Ik kom te spreken over een aantal zaken met betrekking tot de bestuurlijke en politieke verhoudingen en de toekomst van de koninkrijksverhoudingen. Ik zeg eerst iets over de Commissie Europese Unie, waarmee de rijksministerraad heeft ingestemd en die door de drie landen is ingesteld. In de eerste termijn is mij gebleken dat enkele sprekers menen dat wij de keuze eigenlijk nu al moeten maken. Volgens mij zei de heer Schuurman zelfs dat ik de meerderheid van de Arubaanse Staten erop zou moeten wijzen dat datgene wat zij wil, niet kan en dat wij dat niet zouden moeten willen. Gelet op de wijze waarop de discussie in de afgelopen tien maanden wordt gevoerd, merk ik dat er in de Antillen, Aruba en Nederland weinigen zijn die alle consequenties van de verschillende modellen kunnen overzien. Dat zijn consequenties in termen van: zijn er financiële voordelen of nadelen, wat betekent het aan lasten en lusten als het Europees acquis voor een groot deel moet worden overgenomen als de status van ultraperifeer gebied zou worden ingevoerd? Ik denk ook aan de consequenties voor de verhouding tussen het land en de koninkrijksregering, want het Koninkrijk is de contractpartner binnen de EU en is dus gebonden aan de uitvoering en implementatie van Europees recht. Daar zijn heel verschillende denkbeelden over, die in sommige van de drie landen volstrekt gepolitiseerd zijn. De heer Schuurman heeft daar terecht naar verwezen. Omdat de oppositiepartij op Aruba, al dan niet onder invloed van goede contacten met sommige politieke partijen of een enkele politieke partij in Nederland, heeft gekozen voor de ultraperifere status – naar mijn smaak overigens ook weer zonder dat alle informatie beschikbaar was – is de meerderheidspartij dus tegen. Dat heeft alles te maken met de onderlinge verhoudingen. Daarentegen kun je ook de zakelijke vraag stellen of het goed is voor de economie van Aruba. Aruba is meer dan de Antillen afhankelijk van het Amerikaanse toerisme en zijn Amerikaanse economische relaties en daarom is het nog maar de vraag of een dergelijke status voor Aruba profijtelijk is. Misschien is die status voor de Antillen uiteindelijk wel profijtelijker.

De vragen over de autonomie en de relatie tussen de verantwoordelijkheden van het Koninkrijk en die van de landsregering zijn nog niet goed in kaart gebracht. Dat is de reden dat ik heb voorgesteld aan de landen om de discussie niet langer te baseren op onvolledige beelden en halve waarheden en een groep gezaghebbende mensen, uit zowel Nederland als Aruba, gezamenlijk deze problematiek in kaart te laten brengen. Hetgeen op basis van artikel 18 van de Wet op de Raad van State door de Raad van State naar voren is gebracht en de onderzoeken die op de eilanden zijn verricht, moeten worden samengevoegd. Uiteindelijk moet dat kunnen leiden tot een overzicht van de voor- en nadelen. Pas als dat overzicht gereed is, kan een beslissing worden genomen.

Ook in deze Kamer bestaat het misverstand dat de Nederlandse regering al zou hebben gekozen. Na mijn aantreden heb ik onmiddellijk duidelijk gemaakt dat ik de passage in het Hoofdlijnenakkoord niet beschouw als een dictaat van de Nederlandse regering en dat het dus de ultraperifere status moet worden. Deze passage moet namelijk zo worden gelezen dat de Nederlandse regering bereid is om een en ander te faciliteren, indien Aruba en de Antillen menen dat het wenselijk is om de LGO-status te verruilen voor de ultraperifere status. Deze keuze is echter primair aan de landen zelf.

De heer Lemstra stelde in dit verband de intrigerende vraag of het denkbaar is dat sommige landen wel en sommige niet voor de ultraperifere status zullen opteren, gezien de ontwikkelingen rond het land Antillen en de eventuele verdergaande fragmentarisering. Of dat mogelijk is, is de vraag, net zoals het de vraag is of je dat zou kunnen construeren. Dat hangt namelijk af van de toekomstige verhoudingen. Het is niet zonder meer ondenkbaar, maar ik kan u ook niet precies aangeven hoe het kan worden gekoppeld aan het streven om een zeker gemeenschappelijk verband tussen de betrokken eilanden te behouden. Ik hoor hierover dan ook graag het advies van de commissie-Van Beuge.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De discussie hierover is op Aruba sterk gepolariseerd. Een van de partijen pleit namelijk bij voortduring voor de LGO-status. Met deze status hadden wij acht jaar geleden echter al grote problemen, omdat Aruba en de Nederlandse Antillen de Nederlandse regering beschuldigden dat zij binnen Europa niet voldoende was opgekomen voor de belangen van Aruba en de Nederlandse Antillen. Mede als gevolg hiervan is toen gekozen voor een overgangsmaatregel voor de LGO-status. In deze maatregel is echter wel nadrukkelijk opgenomen dat deze status op termijn beëindigd moet worden. Daaraan kan de Nederlandse regering dan ook niets meer veranderen. Ik constateer echter dat Aruba een beroep doet op de LGO-status, waarbij men ervan uit lijkt te gaan dat deze status tot in lengte van jaren voortgezet zou kunnen worden. Het lijkt mij een goede zaak dat de Nederlandse regering de Arubaanse regering erop wijst dat zij zich niet blind moet staren op de LGO-status, aangezien voortzetting daarvan eigenlijk een onmogelijkheid is.

Minister De Graaf:

Dat laatste zal ik niet tegen de Arubaanse regering zeggen. Bovendien is er nog geen nieuw Europees verdrag en is in de afgelopen tijd door andere landen gesproken over de mogelijkheid van opwaardering van de huidige LGO-status tot een zogenaamde LGO-plus-status. Ik durf op dit moment nog geen conclusies te trekken. Ik ben het wel eens met de heer Schuurman dat de situatie zoals die vroeger was, een aflopende zaak lijkt. Laat dat dan maar blijken uit het rapport van de gezaghebbende experts op dit terrein van de verschillende landen.

De ontwikkelingen rond de Europese Unie zijn niet alleen van belang in het licht van de UPG- of de LGO-status. Op langere termijn gaat het om grote consequenties. Naarmate Nederland integraler onderdeel wordt van de EU en ons rechtssysteem, onze wetgeving en onze economie in toenemende mate vervlochten raken met het Europese bestel, wordt de vraag naar de verhoudingen binnen het Koninkrijk des te prangender. In hoeverre is het voorstelbaar dat "in the long run" een niet onbelangrijk deel van het Koninkrijk met twee voeten in het politieke, economische en monetaire verband van de EU staat, terwijl twee andere landen van het Koninkrijk daarmee niets te maken hebben? Hooguit hebben zij dan een zeker financieel voordeel, als dat dan nog bestaat. Daarbij gaat het ook om culturele oriëntaties. Dit zijn terechte vragen, die ook bij het Comité 2004 zijn opgekomen. Deze mogen meewegen in het langetermijnperspectief voor het Koninkrijk.

Voor de korte termijn zijn die vragen echter minder relevant. Niemand van de Antilliaanse gesprekspartners, van geen enkel eiland, pleit voor onafhankelijkheid. Zij zeggen echter wel unaniem: zo kan het niet langer. De onderlinge verhoudingen tussen de eilanden en tussen het landsbestuur en de eilanden moeten worden veranderd. Er is een te zware bestuurlijke dubbelstructuur, die zich op twee manieren laat voelen. Enerzijds gaat het om de verhoudingen op het eiland Curaçao, waar twee regeringslagen op elkaar zitten. Anderzijds betreft het de andere eilanden en Curaçao als hoofdeiland van het land Nederlandse Antillen. De verhoudingen zijn zowel in culturele als bestuurlijke zin onwerkbaar geworden. Het is evident dat hierin verandering moet komen. Tegelijkertijd bestaat er, zeker bij Sint Maarten maar ook bij Curaçao, een sterke behoefte aan een verdere verzelfstandiging, met een vergroting van de autonomie van de eilanden, die soms wordt verwoord in het streven naar een status aparte. Het uiten van deze wens gaat uit van de bestaande verhoudingen: wij willen net als Aruba de positie krijgen van een land binnen het Koninkrijk. Dit is echter niet de wezensvraag. Dat is voor mij: hoe kunnen wij tegemoetkomen aan de wens van de eilanden van een zo groot mogelijke zelfstandigheid, aan de wens van de kleinere eilanden om niet afhankelijk te zijn van de grotere eilanden, en tegelijkertijd de goede relaties met Nederland en het Koninkrijk in stand houden. Hiervoor moet een structuur worden gevonden, waarbij ik niet de foute volgorde wil bewandelen. Wij moeten als Nederlands niet alvast een blauwdruk van een structuur op tafel leggen en zeggen: wij hebben eens nagedacht en volgens ons kunnen jullie het zo wel doen. In het verleden is dat iets te vaak gebeurd. Er moet worden gezocht naar draagvlak, op basis van de vraag: wat wilt u nu zelf als eiland? Ik merk dat op de eilanden nog veel te vaak wordt gesproken in symbolische terminologie. Daarom heb ik enkele eilanden gevraagd: zet eens op papier wat u precies aan zelfstandigheid zou willen hebben en wat dit betekent in termen van financieel beheer, bestuur, rechtshandhaving en dergelijke. Dit is namelijk nog nooit gebeurd. Het is, zacht uitgedrukt, geen gemakkelijke exercitie, want het politieke debat gaat daar eigenlijk helemaal niet over. Het debat gaat namelijk over de vraag "meer of minder afhankelijk van", maar zonder dat gedefinieerd en gearticuleerd is wat precies de wensen zijn.

De heer Van Heukelum zei: wij zijn bepaald niet enthousiast over de instelling van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen; ga zelf het politieke debat maar voeren. Ik zeg dit met alle respect en vriendschap richting de heer Van Heukelum, maar dit is nu precies de fout die ik niet wil maken. Ik heb er hard aan getrokken om de werkgroep in het leven te roepen. Ik wil namelijk dat gezaghebbende vertegenwoordigers van de eilanden met een eigen mate van onafhankelijk denken, niet zijnde opdrachtnemers, gesteund door onafhankelijke leden uit Nederland die begrip hebben van financiële, bestuurlijke en Antilliaanse zaken, met elkaar nagaan wat de eilanden willen en of dat te combineren is in een houdbare structuur voor in ieder geval de middellange termijn.

Wij moeten misschien ook niet willen denken in sjablonen als de gemeente, de provincie of het land zonder ruimte te laten voor andere smaken. Misschien moeten wij denken aan sui-generisoplossingen waarbij iets van gemeenschappelijkheid bestaat tussen de vijf bestaande onderdelen van de Nederlandse Antillen. De heer Lemstra sprak over het begrip "gemeenschappelijkheid". Dat betreft zowel de vijf eilanden als de verhoudingen binnen het Koninkrijk als zodanig. Ik zeg niet: zo zou het moeten. Ik kan mij best modellen voorstellen waarbij kleine eilanden minder eigen bevoegdheden hebben, maar daaraan ook minder behoefte hebben dan grote eilanden die veel beter in staat zijn om bijvoorbeeld hun eigen inkomsten of belastingheffing te organiseren. Een Koninkrijk bestaande uit zeven gelijkwaardige landen, waarbij elk land zelf verantwoordelijk is voor de rechtshandhaving, de economie enz., is niet goed voor het Koninkrijk en Nederland als niet onbelangrijke partner in het Koninkrijk. Als wij al vinden dat het in Nederland steeds problematischer wordt om heel kleine en heel grote gemeenten dezelfde positie te geven, dan is het ook niet erg voor de hand liggend om van elk eiland een eigen land te maken binnen het Koninkrijk.

Er moet dus worden gekeken naar andere creatieve oplossingen, waarbij voor Saba iets anders geldt dan voor Sint Maarten of Curaçao en waarbij toch – en daar zal naar moeten worden gezocht als de eilanden dat willen – een aantal voorzieningen gemeenschappelijk zijn en misschien ook gemeenschappelijk toezicht kan worden geregeld. Het maakt niet uit of je dat zoals de heer Schuurman "federatie" noemt of een andere benaming geeft. Mevrouw Tan vroeg of de eilanden deels als institutie en deels op grond van gemeenschappelijke regelingen, bijvoorbeeld voor afvalverwerking, kunnen worden georganiseerd. Wat mij betreft kan dat aan de orde zijn en daarom heb ik de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen ook nodig.

Een van de leden vond "werkgroep" een slappe term. Misschien ben ik iets te pragmatisch, maar ik vind het vooral van belang dat de werkgroep er is. Ik vind het prima om er een ander label aan te hangen, maar ik geloof niet dat dit bijdraagt aan de betekenis van de club, zolang deze maar met goed advies komt. Als de werkgroep, al dan niet unaniem, komt met voorstellen die tot politieke besluitvorming moeten leiden tussen de eilanden en Nederland en die tot wijziging zouden kunnen leiden van het Statuut, dan is dat mogelijk. Mijn stelling is dat, als je eenmaal draagvlak hebt voor de oplossing, het Statuut niet het probleem is. Daarmee sloot ik, geloof ik, het interview af in NRC Handelsblad waaraan een paar keer werd gerefereerd. Als je echter het Statuut wilt wijzigen zonder dat er uitzicht is op de oplossing, weet je zeker dat je het nooit gewijzigd krijgt. Het Statuut is namelijk aard- en nagelvast en levert een fixatie op waarin alleen met instemming van de drie partners en van de bestanddelen daarvan, wijziging kan worden gebracht. Dat is altijd een soort verzekeringspolis voor het Koninkrijk geweest, maar tegelijkertijd is het in de afgelopen vijftig jaar ook een heel star instrument gebleken.

De heer Schouw (D66):

Ik heb de minister gevraagd of de opdracht van de werkgroep het zoeken van de beste oplossing is, of het zoeken van de oplossing waarvoor het grootste draagvlak is. Als dat laatste het geval is, heb ik daar twee vragen over. Is de minister het met mij eens dat de oplossing waarvoor het grootste draagvlak is, vaak niet de beste oplossing is? Wat verstaat de minister onder draagvlak? Gaat het om draagvlak onder alle eilanden, onder de besturen, of onder de parlementariërs hier?

Minister De Graaf:

U vroeg letterlijk: is het nu de beste of de best haalbare oplossing? Ik geloof niet dat daar per se een tegenstelling tussen is. Natuurlijk is er wel degelijk een soort "Elysée" te bedenken, maar dat wil niet zeggen dat dit op korte of middellange termijn te bereiken is. Ik ben een pragmatisch mens en meen dat een oplossing voldoende draagvlak moet hebben. Dit draagvlak kanniet per dag wisselen; er moet een zekere duurzaamheid in zitten. Daarbij gaat het niet alleen om draagvlak onder de meerderheid van het eilandbestuur. Er moet voldoende vertrouwen bestaan dat het draagvlak niet bij de wisseling van de politieke wacht bij de eerstvolgende verkiezingen verdwijnt.

Als er voorstellen worden gedaan, moet de bevolking daarover uiteindelijk kunnen meespreken. Het ligt voor de hand dat niet alleen de politieke elite bij dit soort ingrijpende vraagstukken wordt betrokken. Dat brengt mij op het punt van het voorgenomen referendum van Bonaire op 14 juni. De logische volgorde zou ik vinden dat eerst de werkgroep zijn werk doet en dat vervolgens het politieke debat, ook op de eilanden, wordt gevoerd. In dat kader kunnen referenda aan de orde zijn. Nu weet ik niet precies waarover de bevolking van Bonaire zich gaat uitspreken. Het is maar de vraag of het veel zin heeft een uitspraak te vragen over alleen symbolische begrippen. Ik laat dat echter over aan de verantwoordelijkheid van degenen die daarover gaan. Ik ga er in ieder geval niet over. Er zijn redenen waarom wij geen technische of financiële ondersteuning verlenen. Dat heeft te maken met de internationale verhoudingen, waarin elke volksuitspraak die wordt georganiseerd door of met behulp van het oorspronkelijke moederland, ook door de VN per definitie met argwaan wordt bezien. Ik heb ertoe besloten om volstrekt buiten het proces te blijven. Overigens is er door de VN steun uitgesproken voor de referenda en is toegezegd om daaraan een bijdrage te leveren, in de vorm van expertise. Men is dus niet afhankelijk van de Nederlandse expertise. Overigens kan men in Nederland alle informatie krijgen die over het referendum beschikbaar is, hoewel wij in Nederland ook niet elke dag een referendum organiseren, zoals u weet.

Mevrouw Tan (PvdA):

De internationale bepalingen zijn mij niet geheel bekend, dus ik neem voetstoots aan wat de minister daarover zegt. Wat mij bij mijn vraagstelling vooral voor ogen heeft gestaan, is de gang van zaken rond het referendum op Sint Maarten en de vraag hoe dat ons parten heeft gespeeld. Heeft de Nederlandse regering met de gekozen beleidslijn niet de kans laten liggen om invloed uit te oefenen op het proces en op de vraagstelling, teneinde te proberen de processen te stroomlijnen? Ik begrijp wel dat er in de gedachtegang van de minister een bepaalde volgorde zit, maar ik kan mij ook voorstellen dat het wellicht niet onhandig zou zijn om in dit stadium van de meningsvorming een eerste peiling te houden. Naar welke van de twee polen van de as gaat de gedachte van de bevolking in eerste instantie uit? Kan dit niet beter gebeuren voordat wij al pasklare modaliteiten klaar hebben liggen in twee, drie, vier of vijf alternatieven?

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik geloof dat mevrouw Tan bij implicatie precies mijn bezwaar verwoordt. In de eerste plaats wil ik mij niet bemoeien met deze vraagstelling, omdat anders het verwijt komt dat ik zojuist al suggereerde. Dat moet Nederland nou juist niet willen. In de tweede plaats hoef je voor een peiling geen referendum te organiseren. Ik heb immers begrepen dat de uitslag van een referendum in Bonaire als een richtinggevende uitspraak wordt gezien. Dat roept bij mij de vraag op, op welk moment er een uitspraak wordt gevraagd en waarover precies. Als het alleen maar om symbolische begrippen gaat, is dat pas het begin van de discussie en niet het einde. Ik laat dat aan Bonaire over. Ik ga daar niet over. Ik treed niet in verantwoordelijkheden. Als u mijn oordeel wilt horen over de vraag of ik het een logisch moment vind, dan weet ik niet of ik het een logisch moment vind.

Mevrouw Tan (PvdA):

Als dit op een onnavolgbare manier gaat, dan worden wij geconfronteerd met uitspraken die toch een rol gaan spelen en die ons ook kunnen hinderen in het proces. Hoe kijkt de minister aan tegen dat risico?

Minister De Graaf:

Ik heb aan het eilandbestuur van Bonaire laten weten – en dat is door mijn voorgangers eerder ook tegen het eilandbestuur van Sint Maarten gezegd – dat, wat er ook uit een referendum op Bonaire komt, het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking van Bonaire alleen betrekking heeft op het wel of niet verblijven binnen het Koninkrijk. Wat ook de uitslag moge zijn van welk referendum dan ook op Bonaire, Bonaire kan niet eenzijdig de verhoudingen in het Koninkrijk wijzigen. Daarvoor zijn meerdere partners nodig. Wie in het Koninkrijk blijft, heeft met meerdere partners te maken. Dat is altijd de beperking van een referendumuitslag. Ik geef u een fictief voorbeeld. Stel dat de bevolking van Bonaire in een referendum uitspreekt: wij willen morgen de status aparte. Dan is daarmee niet gezegd dat Nederland of het Antilliaans landsverband als partner binnen het Koninkrijk plotseling daarmee moet instemmen. Als de bevolking van Bonaire in dit voorbeeld zou zeggen: wij willen morgen onafhankelijkheid, dan voelen wij ons wel verplicht. Dan treedt Bonaire immers uit het koninkrijksverband en daar heeft elk eiland recht op. Ik geef maar aan dat er ook nu al beperkingen zijn, ongeacht de vraagstelling. Ik hoop dat men binnen de verantwoordelijkheden van het eilandbestuur en de politiek van Bonaire zorgvuldig met dit proces omgaat.

Voorzitter. Ik heb al een aantal dingen gezegd over de aard en wenselijkheid van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen. Als de werkgroep met voorstellen of suggesties komt tot wijziging van het Statuut, dan zal deze vervolgstap er ook moeten komen. Dan moeten wij daar ook een debat over aangaan. Dit is allemaal tegen de achtergrond van mijn streven – en ik hoop dat dit ook wordt gedeeld, niet alleen door uw Kamer maar ook door de andere partners in het Koninkrijk – om de koninkrijksverhoudingen enige duurzaamheid te geven. De verhoudingen moeten voor de langere termijn houdbaar zijn. Ik heb het nooit zo vreselijk zinvol gevonden, en de heer Schouw suggereerde dat wel een beetje, om nu een antwoord te geven op de vraag wat op de lange termijn het perspectief is van het Koninkrijk. Is dat onafhankelijkheid, of is het bij Nederland horen en dan ook direct als provincie of gemeente? Ik geloof niet in digitale tegenstellingen. Ik zie er inderdaad niets in, er een provincie of gemeente van te maken. De heer Lemstra vroeg nog waarom eigenlijk niet. Ik geloof er om een aantal redenen niet in. Je maakt de eilanden dan feitelijk tot onderdeel van het Nederlands bestuur. Op de meeste eilanden zit daar niemand op te wachten. Vervolgens wordt men geconfronteerd met een aantal zaken dat niet is te realiseren, bijvoorbeeld ons niveau van sociale zekerheid of andere voorzieningenniveaus die zijn gekoppeld aan Europese standaarden. Als die zomaar worden overgeplant, gaat een land Curaçao direct failliet. Men kan dat niet betalen, ook niet op de lange duur. Het heeft enorme effecten op de concurrentiepositie in het Caribisch gebied als dit soort voorzieningen één op één wordt overgeplant. Er zit ook een element van sturing in. Wij moeten in dat geval daar ook alles doen wat de nationale overheid hier voor haar verantwoordelijkheid neemt en wat dus niet is toebedeeld aan gemeenten. Ik zie verschillende bestuurders en voormalig bestuurders van gemeenten zitten. Ik hoop dat zij zo instemmend knikken. Er kan geen onderscheid zijn tussen de ene en de andere gemeente. Als wij dat onderscheid wel willen maken, leggen wij die bevoegdheden bij gemeenten. In dat geval is het niet meer relevant wat de positie is van de Antillen.

Ik denk dat het idee feitelijk niet uitvoerbaar is. Ik heb het trouwens ook nooit gehoord van de eilanden. Sint Maarten en Curaçao willen meer zeggenschap en meer zelfstandigheid. Dat verhoudt zich niet met een provincie of gemeente van Nederland worden. De kleinere eilanden willen een soort kroondomein of koninkrijkseiland met een eigen positie worden waarbij zij zo veel als mogelijk is hun eigen broek ophouden en waarbij Nederland zorgt voor een aantal infrastructurele voorzieningen. Daar moeten wij over praten. Ik probeer mij voor te stellen wat het feitelijk zou betekenen als het Koninkrijk, even los van Aruba, zou worden opgeheven en als wij er het land Nederland ervan maken. Dat is namelijk het effect als er een provincie of vijf gemeenten van worden gemaakt.

Ik denk ook dat onafhankelijkheid op middenlange termijn geen optie is. Het betreft een beslissing die alleen kan worden genomen door de betrokken eilanden zelf. Ik zie geen beweging op dat punt. Er zijn ook verschillende redenen waarom men dat niet wil. Die hebben onder andere te maken met de bescherming die het Nederlandse paspoort biedt. Bovendien doen landen die nog een band hebben met het voormalige moederland en daar onderdeel van uitmaken of daar een geïnstitutionaliseerde relatie mee hebben, het in economisch opzicht beter dan andere eilanden in het Caribisch gebied. Dat heeft ook te maken met het vertrouwen van investeerders en dergelijke, voor zover aanwezig. Ook de rechtshandhaving geeft een zekere waarborg met betrekking tot defensie en buitenlands beleid. Ik beschouw onafhankelijkheid dus niet als iets wat aan de horizon gloort, nog daargelaten of ik het een wenkend perspectief vind. Koloniale of neokoloniale sentimenten of schuldbesef zijn allemaal interessant. Ik ben er echter niet voor aangesteld om mij daarmee bezig te houden. Wij moeten ervoor zorgen dat wat gemeenschappelijk is ook gemeenschappelijk wordt georganiseerd en dat wat zelfstandig is ook zoveel mogelijk zelfstandig gebeurt. Nederland draagt graag financieel bij aan het Koninkrijk, maar dat geld moet zo effectief mogelijk worden besteed. Dat vind ik belangrijke criteria.

Ik ben lang aan het woord geweest, maar ik ben ervan overtuigd dat ik nog niet alle vragen heb beantwoord. Voor zover dat noodzakelijk is, zal ik dat in tweede termijn proberen. Als er vervolgens nog vragen niet beantwoord zijn, zal ik die zo nodig schriftelijk beantwoorden.

De heer Van Heukelum (VVD):

Misschien kan de minister nog ingaan op de opmerkingen van mij en de heer Lemstra over het Comité 2004.

Minister De Graaf:

Ik zal dat als slot van mijn bijdrage in eerste termijn doen. Dat is wel zo respectvol tegenover de leden van het comité en zeker ook jegens de beide voorzitters ervan. Ik vind het een heel goed initiatief dat mensen van verschillende landen bij elkaar zijn gekomen omdat zij vinden dat de koninkrijksverbanden meer inhoud moeten krijgen. Dat is voor een deel idealistisch, maar het kan ook erg effectief zijn om ook via particuliere kanalen het debat mee te entameren en te voeren en het niet slechts een verantwoordelijkheid te laten zijn van politiek en bestuurders. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het eens ben met alle suggesties en modellen die in de notitie van oktober worden geschetst. Ik heb ook een gesprek gehad met de Nederlandse voorzitter van het comité en bij toeval gisteren met de Antilliaanse co-voorzitter. Tegen beiden heb ik gezegd dat ik het uitstekend vind dat zij het debat helpen aanzwengelen. Het gaat om een discussienota, die uiteraard tot discussie leidt. Op sommige punten kan ik het comité volgen en op andere punten wat minder. Ik heb herhaald dat het comité een heel belangrijke katalysator van het debat kan zijn.

Uit een enkele bijdrage meende ik af te leiden dat er sprake zou kunnen zijn van een zekere institutionalisering van dit comité als een soort kanaal tussen de verschillende landen ter versterking van allerlei structuren. Daarvoor is het comité mijns inziens echter niet opgericht. Het comité wil namelijk, zoals gezegd, een bijdrage leveren aan het debat over de toekomst van de verhouding in het Koninkrijk op grond van de gedachte dat de koninkrijksverbanden er zijn om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Als wij dat niet willen, moeten wij een einde maken aan het Koninkrijk zoals wij dat nu kennen. Zo heb ik het althans opgevat. Ik begrijp dat gevoel. Het is lastig om dat gevoel te vertalen in concreet beleid en in concrete bestuurlijke verhoudingen. Nogmaals, het gevoel wordt door mij zeer gedeeld. Van de inzet en de betrokkenheid ben ik zeer onder de indruk.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek twee dankbetuigingen uit. Allereerst gaat mijn dank uit aan mijn collega-leden. Vanwege hun zorgen over mijn gezondheid leek het hun beter dat ik in tweede termijn als eerste het woord zou voeren. Gelukkig gaat het met mijn gezondheid een stuk beter. Ik ben dan ook blij dat ik vandaag kan meedoen aan dit debat. Om die reden zal ik in deze termijn geen nieuwe kwesties aan de orde stellen.

Ik dank de minister hartelijk voor de wijze waarop hij op mijn bijdrage is ingegaan. Ik trek daaruit twee conclusies. Ik loop al heel wat jaartjes mee en voor mij is het steeds duidelijker geworden dat het dossier moeilijker is dan velen denken. Kreten van de politiek over de verhouding tussen de Nederlandse Antillen, Aruba en Nederland brengen ons niet dichter bij huis, maar verder van huis. Ik ben dan ook blij dat de inzet van de minister een gedegen indruk maakt. Vandaar dat ik ook namens de SGP-fractie graag steun aan zijn beleid geef.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige, zorgvuldige en stipte beantwoording.

De preambule leek overigens verdacht veel op een kleine aanvaring. De kern van mijn betoog was de vraag of het niet de hoogste tijd was dat wij de fictie van de gelijkwaardigheid eens onder de loep namen. De minister heeft daarnaar verwezen zonder zich daarover echter expliciet uit te spreken. Mijn vraag was eigenlijk een oproep aan onszelf, Nederland, de regering, om in dezen meer verantwoordelijkheid te nemen. Wij worstelen allemaal enorm met dit dossier. Ook voelen wij ons betrokken bij de problematiek aldaar. Collega Schuurman zei zojuist dat dit dossier niet onderschat moet worden. De inzet van de PvdA-fractie is dus om te proberen de verhoudingen binnen het Koninkrijk te verbeteren. "Verbeter de wereld, begin bij jezelf". De insteek daarbij is dat moet worden erkend dat Nederland in de verhouding tussen de drie partners nu eenmaal een groot overwicht heeft en dientengevolge de verantwoordelijkheid moet nemen. Ook moet worden erkend dat bij verantwoordelijkheden bevoegdheden horen. Als je daarvan uit gaat in de verhouding zoals die historisch tussen de drie partners is gegroeid, leg je een zware hypotheek op jezelf. Je kunt zoiets namelijk niet doen dan met zeer veel inzet en zorgvuldigheid, met inzet van al je krachten en kwaliteiten. Alleen zo voorkom je dat je afglijdt naar een verhouding die je achter je hebt gelaten om nooit meer terug te krijgen, een verhouding waarvan je zelfs niet de schijn op je wilt laden. In het vervolg van mijn betoog had ik het over een injectie met topkwaliteit in de ambtelijke contreien. Ik vergat de bestuurlijke contreien. Dat zal helemaal een gotspe zijn in de ogen van de minister. In ieder geval moet de inzet van Nederlandse Nederlanders, maar ook van Antillianen en Arubanen, van topkwaliteit zijn. Onder die laatste twee groepen mensen is ook topkwaliteit aan te treffen. Daarover heb ik de minister echter niets horen zeggen. Ik waardeer het wel dat de minister voor zijn ambtenaren opkomt. Dat siert hem. Ik had alleen niet anders van hem verwacht, gezien zijn verleden. De minister hoorde graag wat zijn ambtenaren fout hadden gedaan, maar mijn opmerking was niet bedoeld als aanval op de ambtelijke kwaliteit. Het gaat mij erom dat wordt gezocht naar topkwaliteit. Ik pak hiermee de handschoen van de minister op die vindt dat hij er als bestuurder op moet worden aangesproken. Dat doe ik. Het treft dat de minister ook minister van Bestuurlijke Vernieuwing en van modernisering van de overheid is. En nu wij het dan toch over deze kwestie hebben, kan ik niet anders dan de vraag aan de orde stellen hoe multicultureel en hoe divers de Nederlandse overheid is. Gisteren was het Internationale Vrouwendag, zoals wij allen weten. Misschien is het een kwestie van generatieverschil, maar de vrouwen uit mijn generatie en uit de linkse hoek vinden dat nog steeds een bijzondere gelegenheid. Zij slaan de ontwikkelingen nauwgezet gade en hebben geconstateerd dat vrouwen in politiek opzicht aardig zijn doorgedrongen, mevrouw de voorzitter, maar in de ambtelijke organisatie niet. Daar zien zij juist grote stagnatie optreden. Er is slechtséén vrouwelijke secretaris-generaal en er zijn maar enkele vrouwelijke directeuren-generaal. Bestudeer je de allochtone diversiteit, dan constateer je dat er geen enkele allochtone secretaris-generaal is en, voor zover mij bekend, geen enkele directeur-generaal. Ik geloof dat er twee allochtone directeuren zijn, maar ik kan mij vergissen. Misschien is die schatting te pessimistisch. Ik wil alleen maar zeggen dat de Nederlandse overheid alles uit de kast moet halen om cultuurverschillen te overbruggen als zij met de Antillen een verbeteringstraject wil opzetten. Als ik het Nederlandse overheidsapparaat in ogenschouw neem en inzoom op de rijksdienst, kom ik weinig culturele diversiteit tegen. Die culturele diversiteit is echter hard nodig, wil je daadwerkelijk dat zaken verbeteren. Dit wilde ik opmerken over het mogelijke misverstand dat tussen de minister en mij is ontstaan. Ik wil hierbij nogmaals aan de minister vragen waarom hij voorbijgaat aan de suggestie dat het nuttig is om de expertise van Arubanen en Antillianen hiervoor te gebruiken. Zoals iedereen weet, heeft emigratie van het middenkader naar Nederland de samenleving daar lamgelegd. Misschien kan van die grote nood een kleine deugd worden gemaakt door daar mensen in te zetten die in Nederland hebben gewerkt, ervaring alsmede training hebben opgedaan en affiniteit hebben gekregen met de Nederlandse manier van werken en denken. Zij zijn daar twee keer zo waardevol.

De minister heeft uitgebreid gesproken over armoedebestrijding, het ontwikkelingsfonds en de AMFO. Wij worden graag van de ontwikkelingen op de hoogte gehouden; het klinkt veelbelovend.

Over kunst en cultuur is ons informatie toegezegd. Inderdaad gaat het niet om details als welk gezelschap precies wanneer en waar optreedt, maar de informatie zien wij graag tegemoet.

De rechtspositie van het openbaar ministerie en het gerechtshof is een landsaangelegenheid. Er is een commissie ingesteld die zich hierover zal buigen. Ik ben blij dat de minister heeft aangekondigd dat de regering de vinger aan de pols zal houden en dat deze kwestie medio dit jaar weer aan de orde zal komen. Het is natuurlijk wel een ernstige zaak, die in de nieuwe verhoudingen misschien hersteld moet worden, als wij de verhouding tussen land en Koninkrijk toch opnieuw gaan bekijken.

Er zijn volgens de minister weleens wat opmerkingen gemaakt over de rechtsorde op Aruba. Ik vraag hem, ook hierbij toch zeker de vinger aan de pols te houden, want je hoort hierover toch verschillende geluiden.

De commissie-Van Beuge gaat zich bezighouden over de relatie van Nederlandse Antillen en Aruba met de Europese Unie. Er is uitgebreid gesproken over de twee opties UPG en LGO. Wij hebben van de minister begrepen dat dit nog niet in het regeerakkoord is vastgelegd en dat het dus nog een open kwestie is. Hij is niet ingegaan op de suggestie om hierbij een sui-generisoptie te overwegen. Deze mogelijkheid is nadrukkelijk wel genoemd toen het ging om de positie van de eilanden ten opzichte van het Koninkrijk, maar niet bij de keuze tussen LGO en UPG. De minister heeft ook niet gesproken over de vraag of wij naast het werk van de commissie-Van Beuge ook politiek-bestuurlijk niet wat actiever in het debat hierover zouden moeten zijn, of wij de meningsvorming niet wat meer zouden moeten aanjagen. Hij heeft er ook niets over gezegd of het Voorzitterschap van de EU in combinatie met vijftig jaar Statuut geen momentum zou kunnen zijn om de stagnerende discussie, die overigens met het interview van 4 maart jl. alweer een flinke zet heeft gekregen, weer op gang te brengen.

De lijn van de minister inzake het bestuur kunnen wij ook na zijn nadere toelichting een heel eind volgen. Wij vragen ons met alle respect nog wel af of er bij het referendum op Bonaire geen kans gemist is om de vraagstelling te beïnvloeden, want wellicht zal het resultaat daar net als op Sint Maarten zal zijn dat men een status aparte wil. De minister heeft vooraf aangegeven hoe hij daar tegenover staat, maar toch lijkt het mij niet prettig om straks van alle eilanden dergelijke uitslagen van referenda te zien. Ik heb ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of het los van de vraag van een status aparte voor Sint Maarten geen begaanbare weg zou zijn om in overleg met Frankrijk te bezien hoe de twee delen van het eiland nader tot elkaar gebracht zouden kunnen worden.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen niet aan de orde gekomen, maar dit laat onverlet dat de minister uitvoerig en serieus is ingegaan op allerlei aspecten. Wij zien zijn nadere reactie graag tegemoet.

De heer Lemstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor zijn uitvoerige en gedegen antwoorden. Ik heb vandaag een minister gezien die niet alleen uiterst kundig en prudent, maar ook buitengewoon intelligent met deze echt moeilijke vraagstukken omgaat. Chapeau!

Soms had ik echter de neiging om de minister te vragen: vindt u dit nog wel een leuke portefeuille? Ik kan hem geruststellen. Ik ben een paar keer op de Antillen geweest. De laatste keren spraken de taxichauffeurs met mij over onze ministers en hun gestrengheid. Zij hadden het dan echter over minister Donner en Thom de Graaf. Ik vind dat voor deze minister een opsteker.

Voorzitter. Ik ben blij dat door de minister is benadrukt dat er aan beide kanten de urgentie moet zijn om zaken te doen. Ook ben ik blij dat hij daarbij enig ongeduld aan de dag blijft leggen. Ik meen dat dat nodig is.

In aansluiting op de opmerkingen van mevrouw Tan wil ik de minister graag vragen of hij in de besprekingen met de conventie en over het verdrag de UPG-optie open wil houden. Ik ga daar voorlopig van uit. Anders hebben de verschillende studies op dit punt geen zin.

Ik ben ook blij met de constatering van de minister dat hij sinds kort verbeteringen ziet in de aanpak van zijn collega's van de Nederlandse Antillen. Verder blijf ik hem attenderen op het belang van de rijksministerraad. Ik meen dat de minister daarvan meer gebruik kan maken dan hij denkt.

Voorzitter. Ik wil nog graag concreet antwoord van de minister op mijn suggesties, mede aangedragen door collega Essers, over het fiscaal stelsel. Het ging daarbij om het aanjagen van de investeringen op de eilanden. Ik meen dat het nuttig is om deze suggesties onder de aandacht te brengen van de werkgroep Bestuurlijk en financiële verhoudingen.

Ten slotte: deze minister is minister van Koninkrijksrelaties. Hij is echter ook minister van Bestuurlijke Vernieuwing. Ik meen dat hij niet kan volstaan met het afwachten van de rapporten van de werkgroepen. Hij zal zelf en in samenwerking met ambtenaren scenario's moeten uitschrijven, ook al zijn dat maar scenario's voor intern gebruik. Als straks de rapporten met de conclusies worden gepresenteerd en hij zelf geen blauwdruk, een scenario of modellen heeft die aangeven waar hij heen wil, zou hij weleens in verwarring kunnen geraken. Dat zal hem niet gauw overkomen, want zijn intelligentie staat borg voor een adequate aanpak, maar het voorhanden hebben van modellen is hard nodig. Daarom geef ik hem ernstig in overweging om alvast aan de slag te gaan met het opstellen van scenario's en modellen en daarover een keer met ons in commissieverband informeel te discussiëren.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat deze minister grote betrokkenheid bij de materie uitstraalt. Die betrokkenheid heeft hij met zijn beantwoording in eerste termijn duidelijk waargemaakt. Mijn compliment daarvoor. De minister heeft met de eerste helft van zijn betoog heel duidelijk aangegeven waar hij mee bezig is. Ik prijs hem voor het feit dat hij ons als Kamer zeer regelmatig en uitvoerig informeert over datgene wat hij doet. Wel komen de brieven soms een dagje te laat, maar ik veronderstel dat dat niet aan hem ligt. Dus: mijn complimenten voor zijn betrokkenheid.

In mijn eerste termijn heb ik vooral gesproken over de toekomst. Op dat punt had de minister echter wat meer concreter mogen zijn. In het begin van zijn betoog was hij concreet, maar aan het eind werd hij vager. Collega Lemstra heeft al een aantal oproepen gedaan en die wil ik herhalen.

De minister heeft gezegd: zoals het nu gaat kan het niet. Daarover is iedereen het eens. Maar, zegt de minister, ik wil niet een blauwdruk, ik ga niet zeggen: zo moet het. Ik vind echter dat hij zich zo ook niet hoeft op te stellen. Ik heb ook niet gezegd dat hij met een blauwdruk moet komen. Ik heb gezegd: minister, neem meer initiatieven. Wat de werkgroep Bestuurlijke verhoudingen betreft heb ik gezegd: dat zie ik niet zo zitten. Die opmerking betrof echter alleen die werkgroep. Het kan heel verstandig zijn om werkgroepen in te stellen. Het instellen van de commissie-Van Beuge vind ik bijvoorbeeld zeer verstandig. Die commissie houdt zich bezig met onderwerpen waar wij geen van allen verstand van hebben. Daarom is het prima dat deze commissie er is. Het gaat mij nu echter om de vraag: hoe ga je verder? Zelf heb ik het idee dat wij nog even ver zijn als aan het begin van de toekomstconferentie van 1993. In mijn ogen is er toen een kans gemist. Toen wilden Curaçao en Sint Maarten van de landsregering haf. Dat verraste de toenmalige bewindslieden minister-president Lubbers en minister Hirsch Ballin en er bleef onduidelijkheid bestaan. Niet duidelijk werd wat Nederland wilde. Die onduidelijkheid is een van de oorzaken geweest van de mislukking. De minister wil nu aangeven wat de minimale, de maximale en de cruciale bevoegdheden zijn. Mijn vraag is dan: minister, maak dit concreet. Dit betekent helemaal niet dat de minister met een blauwdruk naar de eilanden moet gaan. Hij kan wel zeggen: mijn ideeën gaan deze kant op, zo zou ik het willen. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij het betoog van collega Lemstra.

Ik denk dat de minister op een tweesprong staat. Het is of-of. Of hij wordt een minister die geschiedenis schrijft, in die zin dat het echt anders gaat, want wij zitten al tientallen jaren met dit dossier. Als hij niet helder voor ogen heeft wat hij wil, althans in hoofdlijnen, loopt hij het risico dat het dezelfde kant opgaat als bij zijn voorgangers. Er zijn er tallozen die iets hebben gedaan, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, met veel goede bedoelingen, maar uiteindelijk kwam er niets uit. Wat mij betreft zou de minister hierbij wat actiever mogen zijn en eens helder moeten aangeven hoe door Nederland tegen die toekomst wordt aangekeken.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor het nuchtere en pragmatische betoog. Het was voor mij de eerste keer dat ik kleine stappen zette in een voor mij nog tamelijk ingewikkeld dossier. Ik vond het wel prettig om te merken dat er meerdere sprekers waren die dit geen al te gemakkelijke zaak vinden. Ik heb vandaag veel gehoord van de minister, waardoor wij over enige tijd kunnen kijken hoe ver het met dit of dat punt is gekomen. Ik verheug mij erop dat dit over enige tijd kan. Ik hoop dat wij tussentijds op de hoogte worden gehouden, zodat wij ons daar per kwestie en per uitgezette lijn op kunnen voorbereiden.

Ik heb nog een paar kleine opmerkingen. Van een daarvan weet ik niet of het een vraag is of een suggestie. Het is heel jammer dat er onderbesteding is, want aan de ene kant is duidelijk dat financiële steun noodzakelijk is, maar aan de andere kant merk je dat deze door allerlei tussenliggende problemen niet aankomt op de plaats waar het heen moet. Toevallig, of niet toevallig, werk ik zelf al tien jaar in een ander tamelijk ingewikkeld land, de Gazastrook, waar wij ook kampen met dergelijke problemen.

Mijn suggestie is dat het niet alleen te maken heeft met wat wordt samengevat als bureaucratische rompslomp, die inderdaad niet gering is, maar ook met weerstand tegen controle van buitenaf, en vaak met een werkelijk gebrek aan inzicht in de manier waarop wij vinden dat transparantie, rapportage en planning in de toekomst moeten plaatsvinden. Het is misschien overbodig, omdat het misschien al gebeurt, maar ik pleit voor meer expertisetraining op gebieden waarvan wij steeds maar denken dat zij vanzelfsprekend zijn, terwijl dat niet zo is.

Ik sluit mij ook aan bij mevrouw Tan dat er heel gauw iets op cultuurverschillen wordt gegooid. In landen waar mensen soms blij zijn dat zij de volgende maand doorkomen, is het schrijven van een jaarplan een tamelijk onoverzichtelijke en onvoorstelbare bezigheid. Ik geef dat mee als vraag of als suggestie, maar misschien gebeurt dit allang.

Ik heb veel waardering voor het feit dat bij het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking duidelijk is vermeld dat het niet alleen gaat om het gemiddelde inkomen, maar om grote verschillen tussen rijke en arme mensen. Als wij het hebben over de bestrijding van drugshandel, denk ik dat het altijd van twee kanten moet gebeuren. Aan de ene kant is er terecht meer controle en aan de andere kant wordt het voor een deel van de bevolking minder aantrekkelijk wanneer mensen een andere, fatsoenlijke en prettige manier hebben om in leven te kunnen blijven. Ik waardeer het dat er niet alleen naar het gemiddelde wordt gekeken, maar vooral naar de grote armoede bij een groot deel van de bevolking.

Verder waardeer ik het dat heel duidelijk is gezegd dat, onafhankelijk van alle andere zaken die er moeten gebeuren, de NGO's ondersteund blijven worden. De NGO's moeten de middengroep vormen. Uit mijn ervaringen in andere moeilijke landen weet ik dat dit uiteindelijk de grootste kracht zal blijken te zijn in de heropbouw van een land. Met de medefinancieringsorganisatie AMFO ben ik buitengewoon belangstellend en nieuwsgierig te horen hoe het in de toekomst verder gaat. Ik kijk uit naar de verslaggeving over de resultaten.

In deze termijn wil ik het hierbij laten. Ik weet tamelijk zeker dat als wij elkaar over een jaar weer spreken, mijn stappen al een ietsje minder bescheiden zullen zijn.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie complimenteer ook ik de minister met zijn beantwoording. Ik heb even nagedacht of ik de complimenten die reeds gemaakt zijn, nog kon overtreffen, maar dat zou ongeloofwaardig worden. Ik sluit mij dus aan bij de overige woordvoerders, maar niet gemakshalve.

De problematiek is vandaag in volle omvang benadrukt: sociaal, economisch en financieel. Zoals dat zo mooi heet: er is een sense of urgency ontstaan. Ik ben niet belast met het verleden van dit dossier of door eerdere bijeenkomsten. Bij mij leeft dus ook niet het gevoel dat nu het momentum niet is en dat wij kleine stapjes moeten zetten. Integendeel, ik voel een sense of urgency. Nu is het moment om echt iets te doen aan de problematiek.

Voor mijn fractie wordt het werk van de werkgroep belangrijk. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, is dat echt cruciaal om een verandering tot stand te brengen. Mijn bedenkingen zijn dat de status van werkgroep te mager is, gezien de opdracht. Hoe denkt de minister te bewerkstelligen dat de voortgang van de werkgroep adequaat en snel is en er geen vertragingen optreden? Als je kiest voor draagvlak, kan dat een risico betekenen. Waaruit bestaat dat draagvlak en levert dat de beste oplossingen? De minister is daar optimistischer over dan ik. Ik wacht af waar de commissie mee komt. De minister dient wel aan te geven wanneer het momentum gecreëerd wordt: wanneer komt de werkgroep met het rapport en wanneer kan de politiek dat bespreken?

Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heren Van Heukelum en Lemstra. De heer Lemstra meent dat de minister twee mogelijkheden heeft: hij kan geschiedenis schrijven of niet. Wij hopen dat deze minister geschiedenis gaat schrijven met een verandering die wij allen zeer noodzakelijk achten. Ik acht het voor 99% zeker dat wij in 2005 zullen spreken over wijziging van de statuten en de modaliteiten die daarbij aan de orde komen. Namens mijn fractie benadruk ik de oproep van de heren Lemstra en Van Heukelum dat de minister een eigen agenda moet opstellen, een eigen scenario moet ontwikkelen en dat hij gebruik moet maken van de expertise in deze Kamer om ervoor te zorgen dat er in 2005 een mooie wijziging komt van het Statuut, zodat alle problemen die vandaag aan de orde zijn geweest voor een belangrijk deel worden opgelost.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik begin mij wat zorgen te maken. Ik had eigenlijk liever gehad dat de woordvoerders over een jaar of drie, tegen de verkiezingen aan en dus na een volle periode, de woorden hadden gesproken die zij nu hebben gesproken, hoe dankbaar ik daarvoor ook ben. Dit betekent immers dat de volgende begrotingsbehandelingen in uw Kamer voor mij alleen maar teleurstellend kunnen verlopen, althans als het gaat om de waardering die uit de bijdragen naar voren komt. In alle ernst: ik ben zeer dankbaar voor de steun die ik van deze Kamer krijg voor de hoofdlijnen van het beleid. Die steun is van groot belang, niet alleen voor mij en mijn inzet, maar ook omdat ik ervan overtuigd ben dat het in dat belangrijke debat op de verschillende onderdelen van groot psychologisch belang is dat beide Kamers van de Staten-Generaal en de regering op hoofdlijnen op één spoor zitten. Als dat niet zo zou zijn, zou het gesprek met de Antillen over belangrijke onderwerpen stukken moeilijker worden. Daar ben ik dus dankbaar voor.

Ik heb in eerste termijn niet alle vragen kunnen beantwoorden, omdat ik te veel tijd nam voor datgene wat ik wel heb beantwoord; daarvoor mijn excuses. Ik zal nu in snel tempo een aantal punten doornemen. Ik ga direct naar wat mevrouw Tan bij wijze van preambule heeft gezegd. Ik ben het natuurlijk met haar eens dat ten aanzien van de adviezen die de minister moet krijgen en de ontwikkeling van het beleid, die in belangrijke mate door ambtenaren vorm wordt gegeven, niet alleen de noodzaak bestaat van een zo hoog mogelijke kwaliteit, maar dat die adviezen en beleidsontwikkeling ook verbonden zijn aan de culturele diversiteit van onze eigen samenleving. Ik zal dat debat over de opbouw van het ambtelijk apparaat qua samenstelling en qua verhouding tussen allochtoon en autochtoon, tussen man en vrouw en dergelijke nu niet voeren, maar ik begrijp op zich heel goed wat mevrouw Tan wil zeggen. Of het nou over 8 maart gaat of over andere belangrijke dagen voor linkse of niet-linkse mensen, daar wil ik vanaf zijn. Ik wil alleen de suggestie voorkomen dat de advisering en de beleidsontwikkeling bij onderdelen van het ministerie van BZK – lees in het bijzonder: de Directie Koninkrijksrelaties – zouden verbeteren als daar meer mensen van Antilliaanse of Arubaanse afkomst zouden werken. Het bezigen van die stelling zou heel veel dimensies hebben. Ik zeg niet dat mevrouw Tan die stelling bezigt, maar als die suggestie bij deze en gene opkomt, wil ik die graag bestrijden. Er is plek voor iedereen om binnen de rijksdienst te werken, ook als het gaat om een belangrijk onderwerp zoals de koninkrijksrelaties, maar volgens mij heeft de door mevrouw Tan wellicht nagestreefde kwaliteitsverhoging daar niet rechtstreeks causaal mee te maken.

Mevrouw Tan (PvdA):

Uit de opbouw en samenstelling van het personeelsbestand kun je een aantal dingen afleiden, maar dat zijn geen automatismen. Wij hebben in het professionele leven lang genoeg met deze problematiek gewerkt om te weten dat wij niet verkeerd moeten omgaan met "token persons", zoals "alibi-Ali's" en dergelijke. In de basis gaat het natuurlijk om de multiculturele competentie. Ik ben betrokken geweest bij diverse leergangen voor het kader in de rijksdienst. Gisteren heb ik het functieprofiel gezien dat de ABD hanteert voor topfuncties. Daar komt culturele diversiteit nauwelijks in voor. Ik ben het dus met de minister eens dat je niet alleen moet kijken naar de verdeling tussen mannen en vrouwen, zwart en wit enz. De huidige samenstelling is echter wel heel eenzijdig. Natuurlijk gaat het uiteindelijk om de competentie. Ik vraag de minister voor bestuurlijke vernieuwing in hoeverre daar bij de ontwikkeling en vernieuwing van de rijksdienst voldoende aandacht voor is. Dat is voor dit dossier immers heel essentieel.

Minister De Graaf:

Ik garandeer mevrouw Tan dat ik hieraan vanuit mijn specifieke verantwoordelijkheid aandacht zal besteden. Verder zal ik het aan de orde stellen in mijn gesprekken met minister Remkes, die verantwoordelijk is voor het algemene personeelsbeleid en de Algemene bestuursdienst. Hoezeer het ook van belang is dat er binnen de directie, die mij adviseert, kennis aanwezig is over en gevoeligheid bestaat voor de elementen van de Antilliaanse en Arubaanse cultuur, een en ander niet één op één kan worden vertaald in percentages voor de vertegenwoordiging in een ambtelijke dienst van leden van een specifieke groep uit de samenleving. Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat ik een afspiegeling van de samenleving in het ambtelijk apparaat nastreef. Ik wil hierbij echter voor geen enkele directie een uitzondering willen maken.

Mevrouw Tan vroeg mij de vinger aan de pols te houden bij een aantal ontwikkelingen. Ik kan haar toezeggen dat ik "vele vingers aan vele polsen zal houden". Dat is de taak van de Directie Koninkrijksrelaties, maar ik zal zelf zeker de vinger aan de pols houden bij de ontwikkelingen rond de rechtshandhaving.

Wellicht als een soort Freudiaanse vergissing heb ik in eerste termijn geen nadere uiteenzetting gegeven over mijn visie op de cruciale verantwoordelijkheden voor het Koninkrijk. De Kamer zal het niet zijn ontgaan dat ik terughoudend ben geweest en geen schets heb gegeven van de toekomstige verhoudingen. Ik heb dat gedaan, omdat zo'n schets al snel de vorm van een blauwdruk aanneemt. Desalniettemin heb ik de afgelopen maanden via het gesproken woord een indicatie gegeven van waarnaar mijn gedachten uitgaan. Ik meen namelijk dat ik niet alleen maar moet afwachten op de resultaten van werkgroepen, maar soms ook moet aangeven wat mijn bedoelingen zijn. Een ding is echter zeker en wel dat sommigen in ieder geval niet zullen willen doen "wat die De Graaf daar heeft gezegd" als ik hier of in de Tweede Kamer expliciteer hoe de bevoegdheidsverdeling er exact uit zou moeten komen te zien. Ik laat het proces zich dan ook liever met enige flexibiliteit ontwikkelen.

In het interview waarnaar is verwezen, heb ik onder andere het element van de rechtspleging en delen van de rechtshandhaving genoemd als onderwerpen die volgens mij, gelet op de samenlopende belangen van de landen en daarmee van het Koninkrijk als geheel, niet alleen een landsverantwoordelijkheid zouden moeten zijn, maar ook gedeeltelijk een koninkrijksverantwoordelijkheid. Hoe dat moet worden geïmplementeerd, staat mij nog niet geheel duidelijk voor ogen. Het zou natuurlijk heel ver gaan om alle handhavingsinstanties plotseling tot koninkrijksorganen te maken, maar wellicht is het wel mogelijk om een zeker toezicht door het Koninkrijk in te stellen. Dat zijn allemaal zaken die flexibel moeten worden benaderd en later nader moeten worden geregeld.

Mevrouw Tan vroeg of een sui-generisstatus, een status die dus nog niet voorhanden is in de EU, voor gebieden buiten het territoir van Europa mogelijk is, zonder dat dit grote verdragswijzigingen en overeenstemming met alle Europese partners vereist. Die overeenstemming zou dan noodzakelijk zijn, omdat daarmee een nieuwe positie in het leven wordt geroepen. Ik waag enigszins te betwijfelen of dat zo is. Ik refereerde er in dit verband in eerste termijn overigens al aan dat een aantal lidstaten, waaronder Engeland, Frankrijk en een Scandinavisch land, nog banden heeft, in welke institutionele vorm dan ook, met voormalige koloniën en voormalige overzeese gebiedsdelen. Deze landen zijn met elkaar in gesprek om te bezien of de LGO-status een nieuwe inhoud kan worden gegeven. Wij houden daarbij de vinger aan de pols en zijn erbij betrokken. Nogmaals, Nederland acht het zeer wel denkbaar dat de UPG-status een goede oplossing is. Het is echter niet zo interessant wat wij als Nederland vinden. Ik zou zowel het proces als mijzelf onrecht doen door nu al voor te sorteren, mede omdat ik eerder heb gezegd dat eerst in kaart moet worden gebracht wat alle voor- en nadelen zijn, om vervolgens een verantwoord besluit te kunnen nemen. Dat geldt niet alleen voor de Antillen en voor Aruba, maar ook voor Nederland zelf. In ieder geval is niet bij voorbaat het omgekeerde het geval, integendeel.

De meningsvorming over de positie van de voormalige overzeese gebiedsdelen zal ook in het kader van het Nederlands EU-voorzitterschap vorm krijgen. Wij hebben als Nederland, in dit geval als Koninkrijk, veiliggesteld dat een wijziging van positie mogelijk is. In het kader van de IGC is gesproken over het treffen van een voorziening waardoor er geen complete verdragswijziging nodig is om op dit punt van positie te wisselen, bijvoorbeeld van de LGO- naar de UPG-status. Er moet dan wel besluitvorming plaatsvinden binnen de EU, maar een zware verdragswijziging is overbodig. De opties zijn opengehouden met het oog op het debat dat in de verschillende landen nog moet worden gevoerd.

Er zijn contacten met Frankrijk over de verhoudingen tussen Saint Martin en Sint Maarten. Recentelijk heb ik daarover nog gesproken met de Franse ambassadeur. Er zijn ook gesprekken geweest aldaar. Verder heeft collega Donner recentelijk tijdens een werkbezoek gesproken met de Franse autoriteiten op Saint Martin. Wellicht moet ook daar worden gekeken naar een bestuur lijke oplossing voor de toekomst. De twee gebieden zijn zeer met elkaar verbonden. Er zijn families over en weer en mensen werken aan weerszijden van de nauwelijks existente grens. Er moet worden gekeken hoe dit beter vorm kan worden gegeven dan nu het geval is.

De heer Lemstra kan ik niet genoeg danken voor zijn expliciete steun en vriendelijke woorden. Ik kan hem melden dat als ik op de Antillen ben, het mij regelmatig overkomt dat mensen mij niet aanspreken met "minister" of met "mijnheer De Graaf" maar met "allo minister Thom". Dat is een begrip dat daar tot mijn niet geringe verbazing is ingevoerd, hoewel ik het wel leuk vind.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik merk dat de minister zijn lijstje met mijn vragen heeft afgewerkt. Kan hij nog iets zeggen over de inzet van Antillianen en Arubanen in Nederland bij de programma's aldaar?

Minister De Graaf:

Het is niet onze intentie om hier te bepalen hoe de programma's daar eruitzien of tot stand komen. Wij bieden wel ondersteuning aan, bijvoorbeeld in de vorm van ambtenaren die technische bijstand leveren. Deze ondersteuning kan wat mij betreft ook betekenen dat een beroep wordt gedaan op expertise elders als dat een evident voordeel oplevert. In het algemeen zou het goed zijn als in Nederland wonende mensen van Antilliaanse en Arubaanse afkomst, die hier hun toekomst zien maar wel betrokken zijn bij de landen van herkomst, deelnemen aan het intellectuele, bestuurlijke en politieke debat over de toekomst van de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Ik hoor velen op de Antillianen, op Aruba en van ons hierover spreken, maar ik hoor inderdaad weinig van de groepen waarover mevrouw Tan spreekt. Deze zou ik daartoe zeer willen uitnodigen. Gelukkig weet ik dat er her en der bijeenkomsten zijn van onder andere Antilliaanse studentenverenigingen waarvoor ofwel ik ofwel medewerkers van mij worden uitgenodigd. Dat debat gaan wij graag met hen aan, maar ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als zij dat zelf meer naar buiten brengen. Dit kan ook van invloed zijn op de positiebepaling op Aruba en de Antillen.

Ik ben het met de heer Lemstra eens dat wij de rijksministerraad op sommige terreinen beter kunnen gebruiken als gremium, niet alleen voor besluitvorming maar ook voor de uitwisseling van informatie en meningsvorming. Mijn excuses dat ik in eerste instantie niet heb gereageerd op de suggestie van prof. Essers over de fiscale mogelijkheden. Ik geef eerlijk toe dat ik daarin volstrekt geen deskundigheid heb. De heer Lemstra ook niet, maar zijn collega Essers wel. Dat geldt ongetwijfeld ook voor mijn collega's Zalm en Wijn die ik dit graag onder de aandacht zal brengen. Overigens zal ik de suggestie ook doorgeleiden naar de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen.

De opmerkingen van de heer Lemstra dat je strategieën ontwerpt, trof mij zeer. Je zou dit ontwerpen van strategieën kunnen aanduiden met de Engelse term "contingency planning". Ik verheel niet dat ik dat de afgelopen maanden heb gedaan en ook heb laten doen. Wat zijn de mogelijkheden, op welke terreinen, welke stappen zou je moeten nemen etc.? Interne scenario's zijn alleen niet voor niets intern. Ik acht deze Kamer zeer hoog, maar zij is niet intern. Als ik die scenario's hier uit de doeken doe, dan zijn zij een feit in het politieke discours en op de Antillen en dat lijkt mij minder raadzaam. Dat neemt niet weg dat ik mij goed kan voorstellen dat de leden in informele setting gedachten hebben over denkbare scenario's en dit kan te zijner tijd in informele sfeer tot een gesprek leiden. Ik geloof dat het heel verstandig zou zijn om hier geen scenario's te noemen, omdat deze een eigen leven gaan leiden en dat is niet opportuun voor de doelen die wij willen dienen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Dat hoeft van mij ook niet. Ik heb gevraagd of het niet verstandig is om de scenario's in ieder geval met de mensen aan de overzijde te bespreken. Ik heb de vergelijking gemaakt met 1993. Toen is de regering verweten dat Nederland een verborgen agenda heeft. Nederland vraagt de Antillen wat het wil, terwijl onduidelijk is wat Nederland wil. Ik geef het gechargeerd weer. Daarvoor heb ik de minister willen waarschuwen. Ik roep hem op niet te veel achter de hand te houden, maar zijn wensen duidelijk te maken aan Antilliaanse zijde.

Minister De Graaf:

Ik begrijp het standpunt van de heer Van Heukelum. Dat is een element in de afweging, want als je daarmee te laat bent, dan wekt dat geen vertrouwen. Omgekeerd wil ik ook niet de suggestie wekken dat het proces met de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen geen ruimte biedt aan de verschillende opties die eruit kunnen komen. Als ik aan het begin van het proces te veel definieer wat ik wil, dan gaat dat zijn eigen leven leiden op de Antillen en wordt er gezegd: De Graaf weet al wat de uitkomst van de werkgroep moet zijn en gaat deze sturen. In dat geval wordt er in het proces weerstand opgebouwd met als gevolg dat er helemaal geen advisering van de werkgroep komt. Dat wil ik voorkomen, want dat is niet alleen doodzonde maar ook onnodig. Misschien komt het in enige mate over als schipperen, maar dat doe ik bewust.

Ik dank mevrouw Meulenbelt voor haar belangstelling voor het onderwerp en ik prepareer mij voor de volgende ronde over een jaar. Ik kan haar melden dat ik dan ook minder bescheiden zal zijn. De onderbesteding van hoofdstuk IV van de Rijksbegroting, het hoofdstuk waarover wij vandaag spreken, heb ik altijd zorgelijk gevonden. Dit heeft te maken met de procedures, het absorptievermogen en de nogal optimistische inschatting van mogelijkheden die feitelijk niet worden gerealiseerd. Ik heb willen voorkomen dat het effect van die onderbesteding is dat het volle overgebleven bedrag terugvloeit naar 's Rijks middelen, zeg maar: naar de schatkist, voor zover daar nog iets in zit. Een deel dat in 2003 overbleef, heb ik dit jaar gereserveerd voor de armoedebestrijding. Het gesprek daarover wordt binnenkort definitief afgerond in het kader van de Voorjaarsnota. Mevrouw Meulenbelt heeft groot gelijk met haar opmerking dat veel kan worden bereikt met expertiseoverdracht en training. Dat gebeurt ook, al weet ik niet precies in welke mate. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Schouw heeft in eerste termijn vanuit zijn politieke, maar zeker ook bestuurskundige, expertise behartigenswaardige woorden gesproken: waar veel bestuur is, gaat het over het algemeen niet goed. Hij heeft aandacht gevraagd voor duidelijke keuzes en hij heeft ervoor gepleit om niet alleen op draagvlak te koersen. Hij heeft ook aandacht gevraagd voor de voortgang. Eerlijk gezegd was ik graag een half jaar geleden al met de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen aan de gang gegaan. Het heeft veel te lang geduurd, door alle mogelijke oorzaken, niet in de laatste plaats omdat het tempo dat ik gewenst vind, nog niet helemaal werd gedeeld door deze en gene aan Antilliaanse zijde. Het heeft heel lang geduurd voordat de werkgroep kon worden ingesteld. De werkgroep is vorige week bij protocol in gesteld. Het protocol is getekend en de namen van de leden zijn bekend. Die club moet nu aan de slag, maar ik kan geen succes garanderen. Ik kan wel garanderen dat, als ik de werkgroep niet instel, er geen sprake zal zijn van succes. Ook kan ik de voortgang bewaken, als het nodig is gezamenlijk met de verantwoordelijke collega aan Antilliaanse kant, niet het minst omdat er een voortreffelijk secretariaat wordt geleverd aan de werkgroep. Dit secretariaat bestaat uit voortreffelijke mensen van de Directie Koninkrijksrelaties en diens Antilliaanse evenknie.

De belangstelling van de Eerste Kamer voor dit onderwerp verheugt mij. Het onderwerp heeft weleens minder aandacht gekregen en de koninkrijksbanden en -verhoudingen hebben ook weleens een wat meer ondergeschikte rol gespeeld in het politieke debat. Het verheugt mij dat deze belangstelling niet eenmalig zal zijn, gelet op het feit dat dit al de tweede keer is dat ik in mijn korte loopbaan als minister met uw Kamer over dit onderwerp van gedachten heb mogen wisselen. Uiterlijk over een jaar komen wij hier weer te staan, naar ik hoop met zichtbare resultaten van het ingezette beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 21.02 uur