Aan de orde is de voortzetting van:

het debat over de Intergouvernementele Conferentie (IGC) inzake een Europese grondwet. (29213, nrs. 1 en 2).

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Het is goed om zo kort na de algemene politieke beschouwingen opnieuw in uw Kamer te zijn. De herinnering is nog vers. Ik denk dat dit de heer Kox ertoe bracht, ons eraan te herinneren voorzichtig te zijn met de glazen water. Dat verschaft mij de vrijheid om in uw richting te zeggen dat wij nog recht hebben op negen gevulde koeken en dat ik er zeker van ben dat u die belofte zult inlossen.

De heren Van der Linden, Kohnstamm en Van Middelkoop hebben gelukwensen met zijn benoeming tot secretaris-generaal van de NAVO uitgesproken aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer De Hoop Scheffer. Misschien dat hij daarin aanleiding ziet om zelf een opmerking te maken, maar laat ik namens de regering zeggen dat wij deze gelukwensen zeer op prijs stellen. Ik zei zo-even tegen de fractievoorzitter van het CDA: als je hier in de Eerste Kamer bent, is het vaak handen schudden. Dat was ook vandaag het geval. Wij wensen de heer Hoekzema geluk met zijn maidenspeech. Het was even spannend. Hij zei: ik ben geen jongeling meer. De vraag was natuurlijk wat daarna kwam. Hij bleek zichzelf te kwalificeren als een gerijpte heer. U hebt daar naar vermogen op geantwoord, mevrouw de voorzitter. Ook een gelukwens in de richting van de heer Leijnse met zijn beëdiging tot lid van de Eerste Kamer. Wij wensen hem alle goeds en succes in zijn nieuwe rol. Het is ook in persoonlijke zin plezierig om elkaar op dit moment opnieuw tegen te komen in de ruimte die wij zo langzamerhand ook samen goed kennen.

Voorzitter. Wat de werkverdeling betreft het volgende. Ik zal een aantal algemene opmerkingen maken over het proces rondom de IGC en onder andere stilstaan bij vraagstukken op het gebied van de unanimiteit van de financiële perspectieven, de commissaris per lidstaat en de joods-christelijke traditie in de preambule. Daarna zal ik ingaan op enkele opmerkingen die misschien iets verwijderd zijn van het onderwerp van vandaag, maar die niettemin zijn gemaakt over het Stabiliteits- en Groeipact, de subsidiariteit en de deregulering. Ten slotte zal ik ingaan op het referendum en enkele constitutionele aspecten. De minister van Buitenlandse Zaken zal stilstaan bij de Europese defensieaspecten. De heer Kox had het over de militarisering van Europa. De minister zal voorts ingaan op de Europese minister van Buitenlandse Zaken, de verhouding EU-NAVO en vraagstukken inzake het Schengenakkoord. De staatssecretaris zal ingaan op de resterende aspecten, zoals de meerderheidsbesluitvorming (QMV) en de besluitvorming in de Ecofin-raad. Ik zeg op voorhand dat wat in Ecofin-verband naar voren is gebracht inmiddels alweer is achterhaald. De staatssecretaris zal tevens ingaan op vraagstukken op het gebied van unanimiteit, het Handvest van grondrechten en een aantal andere aspecten die door uw Kamer zijn genoemd.

De IGC is nu een maand aan de gang. De IGC staat in het teken van onderhandelingen over een grondwettelijk verdrag van de Unie. Dat is een unicum. Er staat natuurlijk veel op het spel: kiezen wij voor stilstand, dus achteruitgang, of kiezen wij voor vooruitgang? Die onderhandelingen vlotten nog niet, zoals door sommigen uwer is gememoreerd. De heer Van der Linden, bekend met het fietsen, sprak over sur place. Er zijn inderdaad twee bijeenkomsten geweest in oktober die eigenlijk hetzelfde omvatten, namelijk dat de regeringsleiders hun punten uiteenzetten, zonder dat er een zekere meerwaarde was bij de tweede bespreking. Ik heb dat ook naar voren gebracht op de bijeenkomst onlangs in Brussel. Ik heb aangedrongen op tempo. Het tegenbeeld van wat de heer Van der Linden naar voren bracht, was de opmerking die de heer Kox maakte. Hij vroeg waarom er zo snel wordt gewerkt aan de grondwet. Het is goed om ons te realiseren dat wij in een proces zitten dat al enige tijd duurt. Wij hebben eerst een Conventie gehad, gestart in februari 2002. Die duurde zo'n anderhalf jaar. Daarbij waren het parlement en het publiek betrokken. Inmiddels zijn wij verder en praten wij over de IGC. Door de discussie over de Conventie, door de terugkoppeling, door het maatschappelijk debat en nu het debat over de IGC kunnen wij mijns inziens nu niet meer zeggen dat er sprake zou hoeven zijn van vervreemding van de burger of van toenemend nationalisme. Natuurlijk zullen wij nu tegen twistpunten oplopen. Daarover zal een geregeld debat plaatsvinden, hier en aan de overkant in de Tweede Kamer. Ik ben het dus niet eens met de opvatting als zou het allemaal ongecontroleerd en te snel gaan.

Het lijkt mij wel van belang te wijzen op de noodzaak tempo te maken. Wij hebben al eerder in het debat van uw Kamer met de Tweede-Kamerleden, maar ook in andere debatten gewezen op de noodzaak om op te schieten en te voorkomen dat er een proces van ontrafeling ontstaat. Wanneer wij een proces zouden gaan meemaken dat maanden duurt en waarin steeds nieuwe voorstellen naar voren komen, kan dit op een gegeven moment ook leiden tot een uitholling van het mooie resultaat van de Conventie. Dat moeten wij zien te voorkomen. Ik denk dat het tempo ook van groot belang is voor de nieuwe lidstaten, zodat zij snel duidelijkheid hebben over het verdere proces.

Dan kom ik nu tot aan de verhouding tussen de IGC en "Laken". In Laken is een open opdracht verstrekt om na te denken over de toekomstige inrichting van de Europese Unie. Daarbij is de mogelijkheid van constitutionele ordening voor Europa ter sprake gekomen. Ik denk daarom niet dat gezegd kan worden dat het mandaat van Laken is overschreden. Natuurlijk is het zo dat het proces niet voldoende opschiet, en er zal een aantal knopen moeten worden doorgehakt. Nederland heeft vertrouwen in de goede afloop, maar het zal niet vanzelf gaan; laten wij elkaar niets wijs maken. Wel is het goed om te markeren dat er geweldig goed werk is geleverd door de Conventie. De heer Kohnstamm heeft volkomen gelijk dat de Conventie veel meer heeft opgeleverd dan wij voor een aantal maanden nog dachten. Ik herinner mij de discussies in het verband van de Europese Raad over de vraag hoe het verder zou moeten gaan, omdat de verschillen erg groot waren. Uiteindelijk is er in de slotfase behoorlijk tempo gemaakt. Er is een resultaat bereikt waar wij blij mee mogen zijn. Een belangrijke vaststelling is, dat de IGC niet bij nul begint.

Wij moeten ons ook bewust zijn van de tijd waarin wij leven en van de context waarin er besluiten moeten worden genomen. De heer Jurgens heeft in een doortimmerd betoog nog eens de sociaal-economische en politieke omgeving binnen Europa aangegeven, waarin wij verder moeten werken aan een nieuw perspectief voor Europa, zowel institutioneel als wat betreft beleidsinhoudelijke vraagstukken. Het is goed dat de heer Jurgens dit in alle duidelijkheid heeft gezegd, want het mag niet een soort abstract bestuurlijk vraagstuk worden. Uiteindelijk gaat het om de belangen van de Europese burger. Deze heeft baat bij een verdere internationalisering, omdat de vraagstukken die zich aandienen, een internationaal karakter krijgen.

De heer Van der Linden zei dat het sein voor Europa op rood staat. Hij doelde daarbij vooral op de sociaal-economische situatie in Europa en refereerde aan de conferentie, georganiseerd door VNO-NCW, die zeer recentelijk plaatsvond. Ik denk dat zijn waarneming juist is. Het beeld van Europa is anders dan in de jaren negentig en de jaren tachtig, toen werd gesproken over het doel Europa-1992. De discussie verschoof toen van Eurosclerose naar een "fortress Europe" en het beeld was toen ook dat iedereen in Europa moest investeren om niet achter te blijven. Nu zien wij dat de productiecapaciteit verschuift naar andere delen van de wereld en dat er zorg is over het niet halen van de doelstelling in het kader van de Lissabonstrategie. Ik denk dat het beeld dat de heer Van der Linden schetste, precies aangeeft in welk tijdsgewricht wij ons bevinden. Dit markeert ook de noodzaak om juist met elkaar verder te gaan, teneinde niet verder achterop te geraken.

Ik denk dat het ontwerpverdrag veel positieve veranderingen in zich draagt. Daarvan noem ik er drie in het bijzonder. In de eerste plaats zal de democratische legitimiteit worden vergroot. De Raad vergadert voortaan over wetgeving in het openbaar. Als standaardregel geldt dat, indien de Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen beslist, het Europees Parlement medebeslissingsrecht heeft. Het Europees Parlement heeft volledig budgetrecht gekregen en de nationale parlementen hebben een rol bij de controle op de naleving van het beginsel van de subsidiariteit.

In de tweede plaats is de bestuurlijke slagvaardigheid vergroot. Er is sprake van een toename van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. Verder wordt er een "passerelle" ingevoerd, hetgeen betekent dat kan worden overgegaan van unanimiteit naar QMV zonder verdragswijziging. Ook is er sprake van versterking van de positie van de Commissie en van toezicht op de financiën van de Europese Unie.

Ten slotte is het institutionele evenwicht behouden. De posities van Commissie en Europees Parlement zijn versterkt, de taken en bevoegdheden van de gekozen vaste voorzitter van de Europese Raad zijn in toom gehouden. Ik denk dat dit een belangrijke waarneming is, omdat er juist vanuit de grote lidstaten aandrang was om deze president een toch wel erg zware positie te geven. Het externe beleid zal een extra impuls krijgen door de invoering van een Europese minister van buitenlandse zaken.

De heer Hoekzema gaf aan dat het machtsevenwicht zou zijn verschoven ten gunste van de grotere lidstaten. Dat zou wellicht gezegd kunnen worden van de besluitvorming, maar er zijn tal van andere waarborgen die dit beeld relativeren.

Dit alles beantwoordt aan het mandaat van Laken, waarin is bepaald dat de Europese Unie transparanter, democratischer en slagvaardiger moet worden. Ik denk dat juist die elementen, transparantie en slagvaardigheid, in het belang zijn van de burger die wil zien dat Europa de zaken aanpakt die een internationaal karakter hebben. En volgens de regering is er dan ook een reden om zo dicht mogelijk bij het resultaat van de Conventie te blijven. Ik ben dus blij met de brede steun van de Kamer hiervoor.

De heer Van der Linden vroeg zich nog af of de elementen die Nederland naar voren brengt, niet een soort wisselgeld voor het verdere proces vormen. Ik denk niet dat het verstandig is om onze kaarten voor de onderhandelingen te laten zien. Ik neem dus met belangstelling kennis van zijn vraag, maar ik kan natuurlijk niet ingaan op onze onderhandelingsstrategie.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik begon met de opmerking dat bij de IGC de parlementaire dimensie heeft ontbroken. Bij de Conventie waren alle regeringen vertegenwoordigd, vele in de persoon van de minister van Buitenlandse Zaken. Zij hebben de Conventie aanzienlijk intensiever voorbereid en gevolgd dan de parlementen; ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Jurgens hierover. Zij hebben dus ook het resultaat van de Conventie tot het hunne gemaakt. Het is natuurlijk merkwaardig dat nu sommige regeringen aanvullende wensen op tafel leggen. De Nederlandse regering doet dit niet, zij sluit zich aan bij het resultaat, maar vanwege die aanvullende wensen wil zij ook nog vier puntjes melden. Ik zie dit laatste als wisselgeld, want anders komt de regering op gespannen voet met haar uitgangspunt te staan. Ik zet er grote vraagtekens bij dat er regeringen zijn, zoals het Verenigd Koninkrijk, die eerst in de werkgroep-Dehaene hebben onderhandeld over het eindresultaat, die vervolgens gingen onderhandelen in de Conventie en die nu ook daarvan het eindresultaat op tafel ligt, nogmaals gaan onderhandelen. Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling van de Conventie zijn geweest. Mijn vraag aan de regering is dan ook, wat haar visie is op de voortgang van het proces, de ontbrekende parlementaire dimensie en de aanvullende claims. Ziet zij die claims ook als wisselgeld?

Minister Balkenende:

Laten wij maar niet in discussie gaan over wisselgeld, want dat heeft met de onderhandelingsstrategie te maken. Wij proberen zoveel mogelijk vast te houden aan het resultaat van de Conventie, dat is ook de inzet van de Nederlandse regering. En het parlement wordt uiteraard voortdurend betrokken bij het verdere proces in de IGC, met informatie en met het verdere debat. Wat ons betreft zal dit ook in een hoog tempo gaan, want ik maak mij er zorgen over dat er ontrafeling zal optreden, als het proces te lang gaat duren. Met steeds meer wensen verdwijnt de dynamiek uit het proces, wat nu juist zo'n mooi was toen het eindresultaat van de Conventie was bereikt. Er zal inderdaad met wijsheid moeten worden gehandeld als het gaat om het indienen van nieuwe claims, om het naar voren brengen van nieuwe inzichten. Sommige landen accepteren het resultaat, maar dit ontslaat ons niet van de verplichting om te bekijken of er nog essentiële dingen zijn die genoemd zouden moeten worden. Het is een kwestie van verstandig opereren, opdat niet het hele resultaat onderuit wordt gehaald. Het aantal wensen moet dus beperkt gehouden worden. De Nederlandse regering houdt dit ook voor ogen, wij hadden veel meer wensen; de Kamer kent de lijst. Wij willen strategisch opereren en daarom concentreren wij ons op een aantal zaken. Dit lijkt mij de verstandigste aanpak. Het is nog te vroeg om in te schatten of het zal lukken om alles in december af te ronden. Het voorzitterschap zal in de loop van november een document aan ons voorleggen dat de opmaat voor de finale besluitvorming moet zijn, maar ook de inhoud daarvan is nog moeilijk in te schatten. Wij zullen in bilateraal contact met het Italiaanse voorzitterschap aandringen op spoed en zorgvuldigheid. Als er aanleiding toe is, zullen wij uiteraard met het parlement in debat gaan. Wij zeggen dus allerminst dat de Conventie een resultaat heeft opgeleverd en dat wij verder niets meer behoeven te doen.

De heer Jurgens ging eigenlijk al verder dan de discussie in het kader van de IGC. Hij sprak al in termen van een nieuwe bestuurlijke structuur in Europa, waarin bijvoorbeeld de Europese Commissie zou kunnen fungeren als regering, terwijl de Raad dan meer de functie van de Senaat zou kunnen krijgen. Dit zijn elementen die al geregeld in de discussie naar voren zijn gebracht. Ik denk dat ze op langere termijn zeker een rol zullen gaan spelen. Als de subsidiariteit verder vorm heeft gekregen, als de bestuurlijke structuren zijn vervolmaakt, als er meer helderheid is verkregen over de internationale beleidsvorming, zullen die bestuurlijke vergezichten realiteit kunnen worden. Het is daar nu nog te vroeg voor, maar het is wel goed om je bewust te zijn van de dynamiek in het proces. Wij hebben onze handen nu al vol om snel IGC-resultaten te boeken, maar het is interessant om de waarnemingen vanuit uw Kamer te mogen vernemen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Is dit ook alleen maar een waarneming van de minister-president of wordt hiermee tevens een politieke voorkeur voor de lange termijn geuit? In het laatste geval gebeurt hier iets en dan zou ik dat zorgelijk vinden. De idee van een senaat is door de Nederlandse politiek, zeker in de Tweede Kamer een paar jaar geleden, met zoveel woorden afgewezen. Als er nu een andere koers wordt ingezet voor de langere termijn, dan moet dat genoteerd worden. Ik betwijfel of het zo bedoeld is, maar ik verkrijg daarover graag helderheid. Hetzelfde geldt voor de evolutie van de Commissie richting een regering. De minister-president kan hier niet vrijblijvend over praten.

Minister Balkenende:

Nee, ik heb gezegd dat het goed is om je bewust te zijn van het feit dat er dynamiek zit in het proces van het denken over Europa. Zo heb ik de heer Jurgens verstaan. Ik heb er niet een oordeel over uitgesproken, in die zin dat het die kant uit zou kunnen gaan. Ik heb wel gezegd dat er meerdere discussies zijn gevoerd, ook in het verleden, met oriëntaties zoals de heer Jurgens die aangeeft. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat het al heel wat is als wij nu in IGC-verband tot conclusies kunnen komen. Daar hebben wij onze handen al vol aan. Daarbij heb ik nog helemaal geen uitspraak gedaan over het verdere verloop en de verdere toekomst van Europa. Laten wij ons eerst maar eens bepalen tot datgene dat ons nu te doen staat, want dat is al ingewikkeld genoeg.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik wil voorkomen dat de heer Van Middelkoop geschiedvervalsing zou plegen met zijn opmerking. Ik wijs erop dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zich weliswaar tegen een senaat hebben uitgesproken, maar dat betrof een senaat die zou bestaan als er tegelijkertijd ook nog een raad van ministers was. Er is echter nooit bezwaar tegen gemaakt dat, indien de raad van ministers zou worden afgeschaft, er in plaats daarvan een senaat zou komen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Over de inzet van de Nederlandse regering kan ik kort zijn, want deze inzet is u bekend. Het betreft een gelijke toegang tot het ambt van voorzitter van de Europese Raad, omdat het van belang is dat de representanten van de grote, de middelgrote en de kleine lidstaten daarbij een kans hebben. Het schrappen van de wetgevende raad lijkt inmiddels realiteit te zijn.

Over de handhaving van het unanimiteitsvereiste bij de besluitvorming over de financiële perspectieven hebben meerdere leden gesproken. Het is een inzet die wij van belang vinden, namelijk om er op termijn voor te zorgen dat er grote duidelijkheid over bestaat wat het financiële perspectief is van de Europese Unie en wat ons te wachten staat. Daar passen zekere waarborgen bij. Er wordt niet door iedereen op dezelfde manier over gedacht. Het is een discussie die in relatie moet worden gezien met een heel andere discussie, namelijk die over de betalingspositie van de lidstaten. Het zijn twee zelfstandige discussies: de discussie over de unanimiteit inzake de financiële perspectieven – dan praten wij over de uitgavenniveaus van de Unie – en daarnaast de discussie over de vraag wie wat betaalt en in welke mate. Dat is de discussie over de nettobegrenzer. Deze discussies zullen afzonderlijk gevoerd moeten worden, maar op één plaats zal het effect daarvan wel zichtbaar zijn, namelijk op onze nationale begroting, in de sfeer van de afdrachten.

Wij vinden voorts dat er sprake is van een onbalans in de financiële verplichtingen in Europa. Dat argument zal terugkomen in het debat over de nettobegrenzer. Wellicht zal de staatssecretaris daar nader op ingaan en iets zeggen over de laatste stand van zaken. Het is een belangrijk punt om onder ogen te zien.

Ten slotte kom ik bij het vierde punt, namelijk dat wij willen werken aan het vergroten van de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie.

Natuurlijk zullen er nog stevige debatten gaan volgen. In de onderhandelingen zal voor de Nederlandse regering ook een rol spelen de overweging welke gevolgen de realisering van een Nederlandse wens heeft voor andere onderdelen van het ontwerpverdrag. Immers, ik heb nu de vier punten genoemd, maar natuurlijk vormen deze niet de enige discussie.

Een discussie zal zeker ontstaan over de ene commissaris per lidstaat. Dat is ook een lastige kwestie voor de Nederlandse regering, omdat de visie van de Eerste Kamer niet dezelfde is als die van een meerderheid in de Tweede Kamer. De Nederlandse regering heeft zich in Beneluxverband geschaard achter een model waarvan wij hebben gezegd dat het moet gaan om de combinatie van betrokkenheid van lidstaten in de Commissie en een effectieve werkwijze binnen de Commissie. Dat was het idee van vijftien stemhebbende commissarissen plus een aantal andere zonder stemrecht. Dat is een idee dat niet unaniem wordt gedragen in de Europese Unie, want er bestaan grote verschillen van mening over. Vooral de nieuw toetredende landen hebben behoefte aan één commissaris per lidstaat. Nu is er inderdaad een voorstel gekomen van de kant van de Europese Commissie, waarin elk land een eigen commissaris heeft met stemrecht. Echter, in het voorstel van de Commissie gaat het dan om A- en B-commissarissen, in die zin dat de commissaris die verantwoordelijk is voor een cluster van onderwerpen, een andere positie heeft dan de commissaris voor wie dit niet geldt. Daarover zal het debat de komende weken gaan. Het is duidelijk dat wij moeten streven naar een compromis. De einduitkomst is op dit moment nog allerminst helder.

Een ander punt van discussie betreft de preambule. Daarin worden de humanistische waarden expliciet genoemd en wordt in meer algemene zin gesproken over religieuze en culturele factoren.

Op 4 oktober en ook voor de zomervakantie heb ik gesproken over het inbrengen van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie. Daarover heb ik verschillende malen met de Tweede Kamer gesproken. Het is goed om een onderscheid te maken tussen het articuleren van joods-christelijke waarden en het wijzen op een stuk van de Europese geschiedenis, namelijk de joods-christelijke traditie. Dat onderscheid is belangrijk omdat in de preambule gemarkeerd moet worden hoe Europa geworden is tot wat het nu is.

Ik heb gemerkt dat men zowel in het kabinet als in de Tweede Kamer uiteindelijk met die formule kon leven; sterker nog, de aanvankelijk gepolariseerde situatie die ook in de Tweede Kamer bestond, is met die toelichting weggenomen. Het gespreksklimaat in dit huis is echter bepaald anders dan het gespreksklimaat in het kabinet en in de Tweede Kamer. Dat verbaast mij enigszins. Als wij spreken over Europa en over de vraag hoe Europa moet worden geduid, vind ik het een kwestie van eerlijkheid en ook gepast om naast de waarden van het humanisme een verwijzing naar de joods-christelijke traditie op te nemen.

Velen van u hebben daarover gesproken. Ik sprak met de heer Klink die ons wees op het boek van Charles Taylor getiteld "Sources of the Self". In dat boek van Taylor wordt juist gewezen op een maatschappij en samenleving die worden gedragen door verschillende bronnen. In de Europese context zijn die bronnen bijvoorbeeld het humanisme en de joods-christelijke traditie. In dat kader past een verwijzing naar die joods-christelijke traditie. Ik herinner mij overigens nog een debat dat ik in deze Kamer heb gehad met de heer Schuyer over dit punt. Toen zei de heer Schuyer dat hij er geen messen over zou trekken. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt want dat was een geruststellende mededeling. En nu hoor ik vandaag de heer Jurgens zeggen: de minister-president is niet de minister-president van alle Nederlanders door nu over de joods-christelijke waarden te spreken. Dat vind ik jammer. Ik denk dat wij over dit onderwerp met wijsheid moeten spreken. Ik wil als het even kan zo min mogelijk polarisatie.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik ook, voorzitter, dus dat komt heel goed uit. De minister-president maakt die polarisatie door te doen voorkomen alsof je naast humanisme joods-christelijke waarden hebt. Het humanisme omvat echter juist een aantal waarden. Die staan overigens ook in artikel II. Ik noem deze even: de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, pluralisme, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en het verbod van discriminatie.

Ik daag de minister-president uit, mij aan te geven op welk moment de joods-christelijke religie – ik behoor in ieder geval tot het christelijk deel daarvan – gekenmerkt is geweest door het uitdragen van deze waarden. Ik vraag hem ook of niet gezegd zou kunnen worden dat deze waarden zijn veroverd op de bestaande religies. Vandaar dat wij ons allemaal kunnen vinden in de algemeen geldende term humanisme. Daaronder vallen de joods-christelijke waarden. Ik moet helaas volhouden dat de waarden die in artikel II staan met name door de Verlichting op de kerken en de christelijke religie zijn veroverd.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Van toenadering is op dit moment nog geen sprake. In de preambule wordt gesproken over de waarden die ten grondslag liggen aan het humanisme. Er wordt gesproken in termen van gelijkheid van alle mensen, vrijheid en eerbied voor de rede. Daarna komt de zin: "Geïnspireerd op de culturele en religieuze humanistische tradities van Europa." Iedereen die dit leest, ziet hierin een articuleren van de humanistische waarden. Daarmee is niets mis want dat past bij de geschiedenis van Europa. Maar waarom zouden wij dan voorbijgaan aan die andere traditie? Ik zou het overigens een gemiste kans vinden om niet een verwijzing naar die traditie op te nemen. Waarom is die verwijzing van groot belang? Omdat, juist bij zo'n preambule, die zou kunnen leiden tot een betere herkenbaarheid. Er wordt daarmee recht gedaan aan de verschillende grondslagen van de Europese geschiedenis. In meerdere van de toetredende landen wordt aangedrongen op het aangeven van de traditie. Toen ik in Polen was, is mij dit gebleken. Men hecht daar zeer aan dit punt. Men is daar blij dat men kan gaan toetreden tot de Europese Unie. De mensen hebben in die landen een tijd meegemaakt waarin er helemaal geen vrijheid van godsdienst was. Dat soort elementen mag je in aanmerking nemen.

Ik wijs in dit verband nog op het volgende. Als Japanse zakenlieden in Europa zijn en zich een beeld willen vormen van de Europese samenleving, gebeurt het vaak dat ze de bijbel willen lezen, niet omdat zij christen willen worden, maar om een andere reden. Zij vragen zich af: hoe kan ik mij een beter beeld vormen van de wordingsgeschiedenis van het huidige Europa?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil trachten dit debat iets helderder te maken. Ik meen dat de minister-president in gemeen overleg met de Tweede Kamer de aanspraak op "joods-christelijke waarden" heeft laten varen ten behoeve van "joods-christelijke traditie". Dat is wat hij zei.

Minister Balkenende:

U zegt dit wat badinerend.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, ik wil vaststellen waarover wij het exact hebben. Ik wil weten hoe groot voor de regering de reikwijdte van dit aspect is.

In de preambule wordt gesproken over de religieuze, culturele en humanistische traditie. Waar het debat eigenlijk over gaat, is dat u "religieuze traditie" te weinig vindt. Daarom wilt u het woord "religieuze" vervangen door "joods-christelijk". Dat is toch eigenlijk de essentie van het debat. Mijn vraag is: waarom bent u niet tevreden met "religieuze traditie"? In een deel van Europa bestaat een islamitische traditie c.q. heeft die bestaan, bijvoorbeeld in Spanje.

Minister Balkenende:

Ik hecht aan de woorden "joods-christelijke traditie", omdat zeer velen vinden dat deze woorden horen bij het geven van een duiding van Europa. Het is waar dat humanisme en de Verlichting een belangrijke rol hebben gespeeld voor de waarden die in de Europese Unie gelden. Tegelijkertijd geldt dat de joods-christelijke traditie van grote betekenis is geweest voor de wording van Europa. Daaraan voorbijgaan zou onhistorisch zijn. Ik vind een aanduiding als "religieuze traditie" te algemeen. Over de precieze formulering heb ik het nog niet. Wel wil ik graag een explicitering waarmee wordt verwezen naar de joods-christelijke traditie. Over dit punt hebben wij in de Tweede Kamer gesproken. Eerst was het een moeilijk element. In de motie van mevrouw Van der Laan wordt gesproken over een religieuze grondslag. Ik heb het echter niet over een joods-christelijke grondslag van de Europese Unie. Daar gaat het mij niet om, maar wel om een verwijzing naar de joods-christelijke traditie. In het laatste debat over deze kwestie in de Tweede Kamer hebben wij gemerkt dat we op dit punt elkaar konden vinden. De discussie heeft toen niet meer geleid tot politieke problemen. Dit is de wijsheid die in de Tweede Kamer bestond.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik vind het juist een kwestie van de messen slijpen als niet genoegen kan worden genomen met de woorden "religieuze tradities". Iedereen kan toch begrijpen wat daaronder wordt verstaan. Ik heb naar aanleiding hiervan nog een concrete vraag.

Voor mij heb ik het verslag van de conferentie van de vertegenwoordigers van de regeringen der lidstaten in Brussel op 24 oktober, document CIG37/03. Ik neem aan dat de regering ook over dit stuk beschikt. Hierin staan alle door de vertegenwoordigers van de regeringen gedane voorstellen. Bij voorstel "preambule" staat: een verwijzing opnemen naar het christelijk erfgoed van Europa. Er wordt vervolgens een aantal landen genoemd, maar de naam van Nederland staat daar niet bij. Op een andere plek staat evenmin een voorstel met de vermelding van de naam van Nederland. Toen ik dit las dacht ik: de regering voert toch de motie uit en heeft zich op 24 oktober in Brussel niet aansloten bij de landen die de verwijzing wel willen. Die landen waren overigens bijna allemaal nieuwe lidstaten. Hoe moet ik dit stuk nu begrepen, gelet ook op wat de minister-president zo-even heeft bepleit?

Minister Balkenende:

Wat daar staat hield verband met iets anders. Het punt wat ik hier heb toegelicht, heb ik aangegeven op een eerdere bijeenkomst, ik meen op de bijeenkomst van 4 oktober. De laatste bijeenkomst in Brussel was een bijeenkomst die was gericht op de institutionele aspecten. Dat betekent dat er op dat moment voor ons niet de noodzaak was op deze kwestie terug te komen. De bijeenkomst ging namelijk over andere onderwerpen. Verder was onze positie op dit punt bekend. De discussie in Brussel op 24 oktober, de discussie in de Europese raad waarbij ik aanwezig was, richtte zich dus niet op de aspecten van de preambule.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U vond het ook niet nodig om het punt op 23 oktober, toen het aan de orde werd gesteld, te ondersteunen?

Minister Balkenende:

Nee, omdat het op 24 oktober ging om de institutionele aspecten. De positie van Nederland inzake de joods-christelijke traditie was al eerder duidelijk gemaakt en zou later aan de orde komen.

De heer Jurgens (PvdA):

De minister-president vond dat er te weinig toenadering uit mijn woorden bleek. Ik heb hem ervan proberen te overtuigen van het feit dat hij en ik, christenen van verschillende kerken, vallen onder het begrip "humanistische traditie". Wij zijn daarin gerepresenteerd. De minister-president behoort oorspronkelijk tot de antirevolutionairen, die in de naamgeving alleen al het politiek liberalisme afwezen. Ik behoor tot een kerk die in 1864 de encycliek Quanta Cura uitgaf, waarin uitdrukkelijk het politiek liberalisme werd veroordeeld, met een syllabus errorum erbij. 150 jaar later roemen wij een reeks verworvenheden van de Westerse beschaving. Het zijn alle verworvenheden die Groen van Prinsterer en paus Pius IX hebben verworpen. Wij mogen blij zijn dat wij ons nu mogen aansluiten bij de humanistische traditie en dat wij het joods-christelijke niet apart hoeven te noemen.

Minister Balkenende:

Ik dank de heer Jurgens voor zijn uiteenzetting, maar hij zal het mij niet euvel duiden dat ik mij wat comfortabeler voel wanneer ook wordt verwezen naar de joods-christelijke traditie. Mijn antirevolutionaire wortels kan ik niet ontkennen, maar ik was indertijd wel rechtstreeks lid van het CDA, maar dat helpt in deze discussie weinig, ben ik bang.

De heer Kox (SP):

Dit over-en-weer schiet niet erg veel op. Ik kan het mij voorstellen dat dat ook gebeurt in de IGC. Daar zal het ook niet erg veel opschieten. Wat is er volgens de minister-president te zeggen over het advies om de preambule gewoon weg te laten? Dan zeg je iets niet niet. Ik begrijp de gevoeligheden. Natuurlijk zijn er erg veel mensen die trots zijn op de joods-christelijke traditie. Als wij de preambule weglaten, hoeven wij daarover niet te discussiëren en elkaar daarop niet te bestrijden. Als wij het wel doen, komt er straks iets uit. Het een of het ander zal een groot deel van de mensen die erbij betrokken zijn niet plezieren.

Minister Balkenende:

Het is een beetje de makkelijke weg om te zeggen: dan maar geen preambule. Ik vind het juist wel van belang dat die preambule er is. Waarom? Ik ga terug naar de discussie van vorig jaar over de uitbreiding van de Unie. Wij hebben toen nogal wat debatten gehad over Europa als waardengemeenschap. Wij hebben toen tegen elkaar gezegd dat de uitbreiding niet alleen een kwestie is van deel worden van de EU als economische gemeenschap. Nee, het gaat om het kunnen delen van de waarden die Europa met name na de Tweede Wereldoorlog naar voren heeft willen brengen.

De heer Kox (SP):

Maar dan klopt datgene wat de heer Jurgens zegt. In artikel 2 staan een heleboel waarden waarin heel veel mensen op dit continent zich kunnen vinden. Als je je er niet in kunt vinden, dan heb je bij wijze van spreken een probleem. Ik kies niet voor de gemakkelijke oplossing. Soms kan beperking verstandig zijn.

Minister Balkenende:

Wanneer wij willen articuleren dat Europa gezien moet worden als een waardengemeenschap, past het bij de grondwet om een aantal opmerkingen vooraf te maken. Juist een preambule biedt de mogelijkheid om Europa als waardengemeenschap nog eens onder woorden te brengen. Ik voer veel gesprekken met toetredende landen. Overal merk ik dat er behoefte bestaat om over die waarden van gedachten te wisselen. Nergens heb ik de behoefte gemerkt om die preambule maar te schrappen. Dat doet ook recht aan het tijdsgewricht waarin Europa zich bevindt. Het IJzeren Gordijn is weg. De landen kunnen erbij horen. Laten wij die waardengemeenschap als zodanig benoemen. In dat kader is een preambule van groot belang.

De heer Kox (SP):

Als de minister-president zegt dat niemand de preambule wil schrappen, dan ga ik dat hier niet bepleiten. Kan hij ons al een inkijkje geven in welke kant het opgaat: de Jurgenskant of de Balkenendekant?

Minister Balkenende:

U zult het mij niet kwalijk nemen als ik zeg dat ik hoop dat het de Balkenendekant opgaat. Dat is mijn doel. Wij hebben een paar keer over dit onderwerp gesproken, eerst in het verband van discussies over de Conventie. Op 4 oktober hebben wij er in het kader van de IGC over gesproken. Ik merk dat meer landen dit punt naar voren brengen, maar dan praat ik nog niet over een meerderheid. Ik vind het moeilijk om precies te duiden hoe de situatie is. Wij zullen de discussie verder moeten afwachten.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik graaf niet zo diep in de geschiedenis als de heer Jurgens. Ik kan hem wel zeggen dat ik mij in zijn benadering niet kan vinden. En blijkbaar met mij vele anderen in de Conventie. Immers, er is gepleit voor het maken van dit onderscheid, van deze nevenschikking. Overigens heb ik begrepen dat Groen van Prinsterer ten aanzien van de afgescheidenen juist de vrijheid van godsdienst heeft moeten bepleiten in 1834. Dus in dat opzicht is dat een element dat hij in zijn betoog vergeten heeft.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er zijn opmerkingen gemaakt over de voortgang in het proces. Een goed begin van de IGC was dat er een grote mate van overeenstemming bestond over de procedure die het Italiaanse voorzitterschap wilde volgen. De kern ervan was dat de IGC op politiek niveau plaatsvindt, dat getracht wordt de agenda beperkt te houden, dat de technische en juridische aspecten door het Raadsecretariaat ter hand zouden worden genomen en dat de IGC in december zou worden afgerond. Helaas verloopt de IGC nog niet voorspoedig. Er liggen enkele redenen aan ten grondslag. Veel en met name de kleine lidstaten hebben druk uitgeoefend om de agenda te verbreden. De tweede reden is dat er te veel een herhaling van zetten is geweest zonder dat er voortgang was ten aanzien van de onderhandelingen. Bovendien lijkt elke lidstaat een ander punt tot zijn prioriteit te hebben gemaakt waardoor er ook meer discussiepunten zijn dan werd gehoopt. Dat zal dus ook anders moeten. In de derde week van november zal het voorzitterschap met een compromisvoorstel komen en daarna zullen er spijkers met koppen moeten worden geslagen. In ieder geval moet dan duidelijk worden dat alleen nog over een zeer beperkt aantal openstaande punten verder zal worden onderhandeld. We moeten voorkomen dat het werk van de Conventie volledig wordt overgedaan. Pas dan kan het betekenen dat het proces van ontrafelen een aanvang zal gaan nemen. Ook in de IGC geldt dan dat het een kwestie is van geven en nemen.

Nederland doet het werk in het kader van de IGC niet alleen. Wij willen kiezen voor een actieve en constructieve rol. Dat hebben wij gedaan bij de Conventie en dat willen wij nu ook doen bij de IGC. Belangrijk was de samenwerking in Beneluxverband. In de Conventie is goed samengewerkt met België en Luxemburg en in het kader van de IGC gaan wij door met die samenwerking. Onlangs vond in dit gebouw een afstemmingsoverleg plaats met deze partners. Dat zullen wij ook weer niet alleen doen. Wij zullen kijken hoe wij met anderen verder kunnen. Zo hebben wij bijvoorbeeld begin december een gesprek met de Visegrad-landen en wij zullen ook zorgen voor de nodige bilaterale contacten met andere landen. Dat kan zijn met gelijkgezinde landen en dat kan ook zijn met bijvoorbeeld de oude Zes. Je zal daarin verstandig moeten opereren. Wij hebben steeds gekozen voor een actieve opstelling en het is ook absoluut noodzakelijk om daarmee door te gaan.

Het zal van belang zijn dat wij tempo blijven houden in het proces. Wij moeten er wel voor oppassen dat wij in een situatie komen van een ongeclausuleerd verzanden; wij hebben liever een gelimiteerd verbeteren. Dat is wat ons te doen staat en zo willen wij het proces tot een goed einde brengen.

Er is meer gezegd dan alleen over het werk inzake de IGC. Verschillende sprekers hebben gerefereerd aan de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is een onderwerp dat burgers bezighoudt en dat ook van belang is voor de geloofwaardigheid van het Europees project. Ook in dit huis zijn er verschillen van opvatting. De heer Hoekzema heeft gezegd dat het pact overeind gehouden zal moeten worden en dat wanneer de afspraken ter zake worden geschonden, dit het vertrouwen van de burgers in het project zal ondermijnen. De heer Platvoet daarentegen zegt dat er toegewerkt moet worden naar een meer conjunctuurgevoelig systeem wat betreft het pact. Het is goed te onderlijnen dat het intact houden van het Stabiliteits- en Groeipact noodzakelijk is om een aantal redenen. Het gaat om het nakomen van afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Pacta sunt servada. Het gaat om het oog hebben voor de vergrijzing van de Europese samenleving. Dat betekent dat ook de afspraken die zijn gemaakt in financiële zin in dat langeretermijnperspectief moeten worden geplaatst. Bovendien zal het pact gestabiliseerd moeten worden in verband met de geloofwaardigheid van de euro. Ik heb veel contact gehad met politieke collega's in Zweden. Wat men daar zag als een van de redenen om neen te zeggen tegen het referendum, was dat er twijfels bestonden over landen zoals Frankrijk en Duitsland wat betreft de naleving van de gestelde criteria.

De heer Kox heeft geduid op het thema van de subsidiariteit, waarbij hij het had over het voorkomen van een eng nationalisme. In het verleden is er veel over gediscussieerd. In 1992 werd gesproken over meer eenwording. Ik noem ook de vier vrijheden. Er zijn twee ontwikkelingen te zien geweest. De ene was het focussen op meer internationale eenheid. Tegelijkertijd viel er een toenemende belangstelling voor de eigen taal, cultuur en regio waar te nemen. Wanneer deze eenwording samengaat met deze toenemende belangstelling is er niets aan de hand. Het is dan een kwestie van erkenning van pluriformiteit en eenheid. Wanneer dit een terugval zou betekenen naar eng nationalisme, dan komt dit niet tegemoet aan wat op het ogenblik aan de orde moet zijn. Ik versta het signaal in die zin goed. Ik geef tegelijkertijd aan dat het belangrijk is om op een positieve manier te denken over de verdere internationalisering.

Dit brengt me bij het punt van de subsidiariteit. Subsidiariteit betekent het aanpakken van vraagstukken op het niveau waarop ze bestaan. Wanneer vraagstukken naar hun aard een internationaal karakter hebben, is het relevant om een sterke Europese Unie te hebben.

De heer Hoekzema heeft gesproken over regulering. Hij wees op de opmerkingen van de heer Jules Maaten. Ik ken de heer Maaten goed vanuit mijn Amstelveense raadsperiode. Wij waren toen collega's. De heer Maaten heeft gezegd dat ook Europa gekenmerkt zal moeten worden door meer markt en minder regels. Dit lijkt me een reëel punt. Ik heb bij de toetreding van tal van nieuwe lidstaten gemerkt dat we goed moeten kijken of het type regelgeving vanuit Brussel niet te complex en te omvangrijk is. De discussie die in Nederland wordt gevoerd over de vermindering van de administratievelastendruk is ook relevant voor de regelgeving vanuit Brussel. Nederland zal dit punt gedurende het voorzitterschap zeker aan de orde stellen.

Voorzitter. Ik maak tot slot een opmerking over het referendum en enkele constitutionele aspecten. De Tweede-Kamerleden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham hebben het initiatief genomen voor een referendum over de Europese grondwet. Het betreft een raadplegend referendum dat, als het aan genoemde Kamerleden ligt, tegelijkertijd zal worden gehouden met de Europese Verkiezingen voor het Europees Parlement op 10 juni 2004. Het kabinet zal zijn standpunt over de inhoud van het wetsvoorstel kenbaar maken bij de openbare behandeling in de Tweede Kamer. Het is daarom nu nog niet aan de orde om op de criteria en dergelijke in te gaan.

De heer Jurgens merkte op dat het referendum misschien zou kunnen helpen om de tekortschietende legitimatie te versterken en een slag kunnen zijn om de betrokkenheid van de burger te vergroten. Er wordt in dit Huis verschillend gedacht over het fenomeen referendum. Ik heb goede nota genomen van de woorden van de woordvoerders. Deze redenering gaat op wanneer het referendum zich werkelijk zou richten op de IGC en een goede discussie daarover. Dat zal echter moeten blijken.

De heer Van Middelkoop heeft een opmerking gemaakt over de procedure in relatie tot de ratificatie en wat dit impliceert in het licht van de grondwetswijziging. Hij vroeg of de volksraadpleging bij de besluitvorming niet zou moeten uitmonden in een tweederde meerderheid van het parlement, omdat men hier te maken heeft met constitutionele aspecten. De Grondwet voorziet in goedkeuring bij tweederde meerderheid in het geval van verdragen die afwijken van de Nederlandse grondwet. Op basis van een eerste analyse en de verwachting van de regering, zal dit niet het geval zijn bij het onderhavige verdrag. De wetgever kan zich niet uit eigen beweging binden aan een goedkeuring bij tweederde meerderheid, wanneer de Grondwet daarin niet voorziet.

De heer Kox heeft gevraagd wat er na de afsluiting van de IGC gebeurt met onze Grondwet. De Europese grondwet blijft in essentie een verdrag en heeft geen andere invloed op Nederlandse wetten dan normale verdragen. Dit grondwettelijk verdrag ziet alleen op de handelingen van de Europese instellingen. Het is geen nieuwe grondwet voor de Nederlandse burgers in de verhouding tot de Nederlandse staat. Om deze reden tonen eerste analyses, onder andere van de WRR dat er nauwelijks invloed is op onze nationale Grondwet. De precieze uitkomsten van de IGC zullen moeten worden afgewacht.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van het deel dat ik graag wilde bespreken. De overige punten zullen, zoals aangegeven, besproken worden door de minister van Buitenlandse Zaken en daarna door de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Minister De Hoop Scheffer:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik allereerst, na wat de minister-president heeft gezegd, persoonlijk alle leden hartelijk danken die in eerste termijn gelukwensen hebben uitgesproken ter gelegenheid van mijn benoeming tot secretaris-generaal van de NAVO. Ik ben daarvoor zeer erkentelijk. Tegen de heer Van Middelkoop en alle anderen die het woord over dit onderwerp hebben gevoerd, zeg ik dat het woord weemoed door hem goed gekozen is. Ik voel dat ook zo, in de eerste plaats, omdat het vak van minister van Buitenlandse Zaken een prachtig vak is en in de tweede plaats, omdat ik in Brussel een ding zeer zeker zal missen, namelijk het parlementaire debat, zowel in dit huis als aan de overzijde. Het wordt een deel van je leven als je lang politicus bent, een prachtig deel van je leven. Het gaat over democratie en het botsen van meningen. Ik zal dat buitengewoon missen. Ik dank u zeer hartelijk voor uw gelukwensen.

Tegen de heer Jurgens en anderen zeg ik dat ik die nieuwe functie op mij neem in een periode waarin de Europese Unie zeer veel behoefte heeft aan een eenduidig en eenvormig buitenlands beleid. Hoewel de heer Jurgens in zijn betoog niet uitgebreid op het buitenlands politieke deel van de Europese Unie is ingegaan, maar wel over verdeeldheid heeft gesproken, zeg ik tegen hem en alle andere leden van deze Kamer dat wanneer die Europese eenheid ontbreekt op dit terrein ik één ding zeker weet: je maakt dan als Europese Unie nooit een vuist op het gebied van de buitenlandse politiek in de wereld. Even belangrijk is misschien dat je bij onze belangrijkste bondgenoot aan de andere zijde van de Atlantische Oceaan niet of onvoldoende wordt gehoord.

De verdeeldheid in de aanloop naar de Irakoorlog is het sprekende bewijs dat een verdeeld Europa, een verdeeld Europees huis onmacht tot gevolg heeft. Er wordt dan een keuze gemaakt op het gebied van de buitenlandse politiek die landen als Nederland alleen moeten maken, zonder de dekking van nu veertien, straks vierentwintig Europese partners. Het belang van de Intergouvernementele conferentie op buitenlands politiek terrein is dat al die vijftien en straks al die vijfentwintig landen buitenlands politiek opereren binnen de kaders die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Allemaal. Dat is de enige manier om te voorkomen dat uiteindelijk grotere landen of de grote landen de keuze zullen maken het maar buiten die structuren te doen. De heer Van der Linden sprak daarover. Wij hebben daar in het recente verleden een voorbeeld van gezien rond een initiatief van drie grote lidstaten, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, jegens Iran.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is dat de minister van Buitenlandse Zaken zelf het voorbeeld erbij haalt, maar deze discussie wordt ook door ons gevoerd. Hij zegt dat het ingrijpen in Irak leert dat er verdeeldheid is en dat het goed zou zijn als het Europese beleid gestalte kreeg.

Gesteld dat die Europese minister van Buitenlandse Zaken een jaar geleden er al was geweest, dan zou de opvatting van de Europese Unie over het mogelijke ingrijpen van de Verenigde Staten in Irak niet die vorm hebben gekregen zoals de steun van het Verenigd Koninkrijk daaraan of de steun van Nederland daaraan. Kunt u die opvatting met mij delen? Bent u het met mij eens dat er dan wat anders was uitgekomen dan een van die twee opties, gezien de opvatting van belangrijke lidstaten als Frankrijk en Duitsland?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, die opvatting deel ik niet. Als ik de heer Platvoet goed begrijp, kan het instituut Europees minister van Buitenlandse Zaken dat in de Intergouvernementele conferentie op dit moment aan de orde is, nooit een vervanger zijn voor politieke verdeeldheid. Je kunt nooit met het bedenken van een structuur politieke verdeeldheid oplossen. Ik vrees dus, hoezeer de regering ook voorstander is van een Europese minister van Buitenlandse Zaken dat een zo fundamentele verdeeldheid die ik ten diepste betreur zoals ik hopelijk duidelijk genoeg heb overgebracht nooit kan worden opgelost door de aanwezigheid van een Europese minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mij lijkt dat ook. Daarom is Irak eigenlijk geen goed voorbeeld om te pleiten voor een Europees minister van Buitenlandse Zaken, want die verdeeldheid zou even goed hebben bestaan.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij praten in hypotheses. De heer Platvoet doet dat, ik doe dat nu ook. Indien Europa in de aanloop naar de Irakoorlog een uniforme positie had ingenomen, dan ben ik ervan overtuigd dat wat die positie er zou zijn geweest, er een serieuzer debat tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten had kunnen plaatsvinden, zowel binnen als buiten de NAVO dan nu heeft plaatsgevonden. Wij werden immers geconfronteerd met de situatie – om het eens vanuit het Nederlandse perspectief te belichten – dat een buitenlands-politieke keuze voorlag: ofwel het loslaten van twee van onze meest belangrijke bondgenoten in Europa, te weten Frankrijk en Duitsland, ofwel het loslaten van onze allerbelangrijkste bondgenoot aan gene zijde van de oceaan. Met mijn voorbeeld heb ik willen aantonen dat die vorm van verdeeld heid ertoe leidt, dat Europa niet gehoord wordt in de wereld. Ik denk dat de heer Platvoet dit met mij eens zal zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ja, ik ben het helemaal met u eens op dat punt. Daarmee zegt u ook dat niet per definitie geldt dat, als er één opvatting zou zijn in de Europese buitenlandse politiek, die altijd zou stroken met het belang van de Verenigde Staten.

Minister De Hoop Scheffer:

Daar heeft de heer Platvoet volstrekt gelijk in, voorzitter. Mag ik hem twee voorbeelden geven? Het eerste is het Internationale Strafhof, waar de Europese Unie een vrij fundamenteel verschil van mening over heeft met de Verenigde Staten, en het tweede het Kyotoprotocol. Zo kan ik nog een aantal voorbeelden noemen. Er kan dus nooit gezegd worden dat de Europese positie per definitie dezelfde zal zijn als die van de Verenigde Staten. Dat zou ook een saaie wereld opleveren.

Met deze inleiding mijnerzijds wil ik aangeven dat Europa op basis van de resultaten van de IGC, hoe je het ook wendt of keert, op buitenlands-politiek terrein en op het punt van veiligheids- en defensiebeleid een veel grotere verantwoordelijkheid zal moeten nemen. Ik ben daarbij niet bevreesd, zoals de heer Kox het heeft uitgedrukt, voor een militarisering van Europa. Europa doet inderdaad op dit moment haar best om militairen op de been te brengen die op kunnen treden waar dat nodig is, maar dat zijn dezelfde militairen als die in NAVO-verband optreden, want wij hebben geen defensiebudget dat het mogelijk maakt om in Europees verband en in NAVO-verband aparte mannen en vrouwen te hebben. Ik ben zeker niet bang voor militarisering van Europa, maar vind het wel belangrijk dat Europa die grotere verantwoordelijkheid nemen kan.

Daarbij zeg ik met de heer Van der Linden dat, waar het Europese defensie- en veiligheidsbeleid vorm krijgt, dit complementair dient te zijn aan de NAVO. Het heeft geen zin en geeft in politieke zin ook geen pas om los van de NAVO een aparte Europese defensiestructuur op te zetten. Dat laat onverlet dat Europa die eigen verantwoordelijkheid moet nemen en dat dit van tijd tot tijd, als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, ook buiten de NAVO zal kunnen zijn.

De heer Kox (SP):

De minister zegt dat hij niet met de SP vreest dat er een militarisering van Europa optreedt. Laat ik het woord "vrezen" weglaten, want dat geeft inderdaad een appreciatie aan, maar dat Europa straks naast één munt, één monetaire politiek en één Europese president ook één Europees leger heeft dat ook buiten het EU-grondgebied kan opereren, zoals in de ontwerpgrondwet staat, is toch een militarisering van de Unie in de neutrale zin van het woord? Voorheen hadden wij dat immers niet en wij krijgen het nu wel.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb het woord militarisering zoals de heer Kox dat vanmorgen gebruikte, wellicht ten onrechte in een wat pejoratieve zin opgevat. Als hij bedoelt wat ik bedoel, namelijk dat Europa ook buiten de grenzen van Europa van tijd tot tijd in crisisbeheersingsoperaties haar verantwoordelijkheid zal moeten kunnen nemen, zijn wij het eens.

De heer Kox (SP):

Nu, dat Europa als eenheid, als de bondsstaat waar de heer Jurgens over sprak, straks ook een leger heeft dat ergens ingezet kan worden. Dat is een ontwikkeling die wij niet hadden, maar nu wel krijgen. Dat is een buitengewoon vergaande stap.

Minister De Hoop Scheffer:

Wat ik heb gezegd over een grotere verantwoordelijkheid van de Europese Unie, ook op het terrein van veiligheids- en defensiebeleid, brengt met zich mee – dat is althans de ambitie van de regering – dat er steeds meer integraal wordt opgetreden door Europese krijgsmachten, die op elkaar zijn afgestemd en niet allemaal hetzelfde doen. Uiteindelijk zouden die kunnen komen tot een taakverdeling, al zijn wij daar nog ver vandaan. Op den duur hoeft Nederland immers niet alles te doen, terwijl dat ook voor de andere lidstaten geldt. In die zin kan Europa haar verantwoordelijkheid nemen, niet alleen binnen, maar ook buiten de Europese grenzen. Ik hoop dat van harte en hoop dat de heer Kox dat met mij hoopt, althans dit als ambitie wil onderschrijven.

De heer Kox (SP):

Nee, liever niet, want ik wil liever niet in blokken denken, dus ook niet in een Europees legerblok. Wij zijn het echter wel eens over de vaststelling: het nieuwe Europa krijgt dus ook één leger dat kan gaan optreden zoals het leger van de Verenigde Staten.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat Europa één leger krijgt, is naar mijn mening een ver verwijderde conclusie. Dat Europa zal optreden namens de Verenigde Staten, gaat mij ook te ver.

De heer Kox (SP):

Er komt een mogelijkheid om buiten ons grondgebied met één legerstructuur op te treden.

Minister De Hoop Scheffer:

Laat ik een concreet voorbeeld noemen uit het recente verleden: de operatie Artemis in Oost-Kongo, in Bunia, Ituri. De heer Kox weet ook dat daar een meer dan verschrikkelijke burgeroorlog heerste waarin talloze slachtoffers vielen. In die operatie heeft Europa onder leiding van Frankrijk, ere wie ere toekomt, verantwoordelijkheid genomen. De heer Kox moet met mij eens zijn dat het daarbij gaat om een verantwoordelijkheid in het kader van crisisbeheersing waarmee men het moeilijk oneens kan zijn, voor zover deze natuurlijk is ingebed in een internationaal kader.

De heer Kox (SP):

Het gaat mij niet om de waardering van operaties. Daarover kunnen wij hele debatten voeren. Het punt is dat wij op weg zijn naar één operatie, met één munt, één president en één legerstructuur. Dat leger kan optreden zoals elk leger kan optreden, dus ook buiten de eigen grenzen. Die ontwikkeling moet duidelijk gemaakt worden aan de burgers van Europa. Een dergelijk leger hadden wij nog niet.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij zijn op weg naar een grotere integratie van krijgsmachten binnen Europa. Die kunnen opereren, die kunnen een defensiecapaciteit opbouwen en die kunnen een defensiebeleid ontwikkelen. Ik heb daarover gezegd dat dit complementair moet zijn aan de NAVO. Europa treedt alleen buiten de NAVO op als de daarvoor afgesproken procedures zijn afgewerkt. De kwalificatie van "één Europees leger" gaat mij te ver; het gaat om meer integratie van krijgsmachten.

De heer Kox (SP):

Ik zal hierop in tweede termijn dieper ingaan en daarbij de grondwetsartikelen noemen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ter operationalisering van de discussie met de heer Kox stel ik een vraag die ik ook graag aan de secretaris-generaal van de NAVO had gesteld. Omdat dat niet mogelijk is, stel ik de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Het inrichten van een Europees hoofdkwartier is naar mijn overtuiging altijd een grens geweest die wij niet moeten overschrijden. Hanteert de Nederlandse regering hetzelfde uitgangspunt? Wat zijn de standpunten in de rest van Europa?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik was ongetwijfeld op dit punt gekomen na mijn algemene inleiding. Ik kan de heer Van Middelkoop nu reeds zeggen dat de inrichting van een Europees operationeel hoofdkwartier niet op het lijstje van de Nederlandse regering staat. De Nederlandse regering is het daar niet mee eens. Tervurenopties zijn voor de Nederlandse regering dan ook niet aan de orde. Uit de meest recente stand van het internationaal overleg blijkt tot vreugde van de Nederlandse regering dat de Tervurenoptie wat verdampt.

Ik ben het eens met de heer Van der Linden dat het belangrijk is dat de Frans-Duitse samenwerking in Europa wordt geïntensiveerd. Ik ben het ook met hem eens over het belang van aansluiting daarbij door het Verenigd Koninkrijk. Als die drie landen gezamenlijk optrekken en het eens zijn over een aantal vraagstukken, dan komen zij al snel op een positie die niet ver afligt van de Nederlandse positie. De heer Van der Linden constateert terecht dat het nodig kan zijn om in het grote Europa van 25, kopgroepen te laten ontstaan. Dat valt onder het hoofdstuk "gestructureerde samenwerking". De Nederlandse regering is daarbij wel van mening dat die transparant moet zijn en open moet staan voor eenieder. Het mag niet zo ver gaan, en dat is de kritiek van de Nederlandse regering op de huidige tekst van artikel 23, dat een kleine groep landen zichzelf een mandaat kan geven om namens de Europese Unie op te treden. Ik formuleer dit punt nu op de meest korte en heldere manier. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat in een Europa van 25, van tijd tot tijd samenwerkingsverbanden ontstaan tussen bepaalde landen die elkaar op grond van bepaalde criteria hebben opgezocht. De Nederlandse regering is op het punt van gestructureerde samenwerking van mening dat de bepalingen die op dit moment gelden vanuit het Verdrag van Amsterdam, "enhanced corporation", niet de problemen met zich brengen die voortkomen uit artikel 23 over de gestructureerde samenwerking.

De heer Van der Linden (CDA):

A contrario geredeneerd, kan het echter ook niet zo zijn dat landen die willen meedoen, mede de inhoud, het tempo en de marsroute bepalen van een kopgroep. Als dat het geval zou zijn, wordt de gehele versterkte samenwerking gefrustreerd. Indien dit zou zijn toegepast bij de euro, zou deze nooit tot stand zijn gekomen. Een kopgroep moet voldoende ruimte en power kunnen ontwikkelen om de voorhoede te kunnen vormen.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat ben ik met de heer Van der Linden eens, maar dit laat onverlet dat de voorwaarden voor gestructureerde samenwerking zoals ik die net heb genoemd, belangrijk zijn. Het is niet goed als welke groep van landen van de EU dan ook zichzelf een mandaat verschaft om op bepaalde terreinen over te gaan tot gestructureerde vormen van samenwerking.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat elk land de vrije keuze moet hebben om mee te doen en daarbij zijn eigen afweging moet maken. Als landen echter niet meedoen en er is een relevante kopgroep, zoals staat in artikel 23, met voldoende body, dan moet die kopgroep in hoge mate zijn eigen route kunnen bepalen. Deze mag uiteraard niet in strijd zijn met hetgeen in de EU is afgesproken.

Minister De Hoop Scheffer:

Dit laatste is in feite ook de inzet van de Nederlandse regering.

De heer Hoekzema heeft gesproken over het machtsevenwicht en de positie van de Europese minister van Buitenlandse Zaken daarin. De minister-president heeft de heer Hoekzema – die ik feliciteer met zijn maidenspeech – al grotendeels geantwoord op vragen over dit onderwerp. In dit verband wil een betooglijn afmaken die ik zonet halverwege heb afgekapt. Het is belangrijk dat, ook in een Unie van 25, de grote lidstaten binnen de kaders blijven opereren. Er moet dus zorgvuldigheid worden betracht bij het scheppen van die kaders. Ik heb op het buitenlands politiek terrein – dat geldt overigens evenzeer voor andere terreinen – ervaren dat een Unie van 25, waarmee wij nu al om de tafel zitten, geheel anders is dan een Unie van 15. Er moet worden voorkomen dat kleine groepjes landen buiten de kaders en structuren om hun eigen zaakjes gaan regelen. Daarvoor is in deze Kamer vanmorgen terecht gewaarschuwd. Wat zeker moet worden voorkomen, is dat de grote landen het te lastig gaan vinden dat zij moeten opereren binnen een Unie van 25, en straks van 27 of misschien nog meer. Ook zij moeten binnen die kaders blijven.

Ik kom terug op mijn voorbeeld rond Iran. Enerzijds is het positief dat met de demarche van Fransen, Duitsers en Engelsen in het kader van het vermeende Iraanse militair-nucleaire programma, er naar het lijkt enig succes is geboekt om Iran te dwingen het additioneel protocol bij het Non-proliferatieverdrag te tekenen. Anderzijds is het negatief dat die exercitie is ondernomen zonder dat daarover in het kader van de 25 was gesproken, en zonder dat de heer Solana als hoge vertegenwoordiger, straks de Europese minister van Buitenlandse Zaken, daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld. Er is eerst teruggekoppeld nadat de exercitie in Teheran had plaatsgevonden. Dit voorbeeld geeft aan dat die drie landen als zij samenwerken, politiek gewicht in wereld hebben. Het is dus niet zo dat Europa geen politiek gewicht in de wereld heeft als zaken niet in het kader van die 25 landen wordt besproken. Ik heb daarover een dubbel gevoel. De Nederlandse regering heeft de ambitie – ook in dat opzicht is de IGC belangrijk – om ook de grote landen erbij te houden, en zo te voorkomen dat men het overleg te lastig gaat vinden en zelfstandig gaat opereren; hoe nobel en aantrekkelijk het buitenlands politieke doel ook zou kunnen zijn.

Ik heb net al tegen de heer Platvoet gezegd dat de figuur van de Europese minister van Buitenlandse Zaken belangrijk is. De Nederlandse regering vindt – en daarin verschil ik principieel van mening met de heer Van Middelkoop – dat die Europese minister van Buitenlandse Zaken een dubbele ophanging moet hebben. Hij of zij moet in relatie staan tot de Raad, maar zeker ook tot de Europese Commissie. Dat wordt in het Nederlands "de dubbele hoed" en in het Engels "double hatted" genoemd. Waarom? Alleen met een combinatie van de heren Solana en Patten, hoge vertegenwoordiger en EU-commissaris belast met een deel van het buitenlandse beleid, kun je geïntegreerd buitenlands beleid in de Unie voeren. De buitenlandse politieke vraagstukken kun je niet meer scheiden van handelspolitiek, ontwikkelingssamenwerking en financiële steun. Om die reden vind ik het van groot belang dat die dubbele ophanging er komt.

Tegen de heer Hoekzema zeg ik dat dit inderdaad betekent dat zo'n Europese minister van Buitenlandse Zaken niet voor de helft kan aanblijven als het Europees Parlement het vertrouwen zou opzeggen. In dat geval moeten beide helften van de Europese minister van Buitenlandse Zaken aftreden. Hij moet in dat geval beide petten afzetten. Indien de Raad dat zou willen, kan deze zeggen: wij stellen dezelfde persoon wederom aan. De Raad draagt immers de verantwoordelijkheid voor het Raadsdeel van de Europese minister van Buitenlandse Zaken. Mocht de Commissievoorzitter de Europese minister van Buitenlandse Zaken en tevens lid van de Commissie, willen laten aftreden – in de wandeling de lex Prodi geheten – dan kan dit alleen met instemming van de Europese Raad.

De heer Van Middelkoop heeft vanmorgen Commissievoorzitter Prodi en diens voorganger Santer aangehaald in het debat over de structuur. Ik denk dat je daar voorzichtig mee moet zijn. De heer Van Middelkoop moet voorzichtig zijn met het bouwen of afwijzen van structuren op grond van een oordeel over het functioneren van een bepaalde Commissievoorzitter. Dat vind ik riskant. Ik geef de heer Van Middelkoop direct toe dat de mate van succes of invloed in Europa van een Commissievoorzitter of van een toekomstige pro tempore voorzitter van de Europese Raad afhankelijk zal zijn van de kracht en invloed van de persoon zelf. Zonder dat ik daarbij al te veel namen noem, merk ik op dat er in de Europese geschiedenis sterke en zwakke figuren zijn opgetreden. Een heel sterke Commissievoorzitter was de heer Delors. Zelfs als de heer Delors minder bevoegdheden had gehad, was hij nog een sterke Commissievoorzitter geweest. Met andere woorden: je mag geen structuren bouwen op personen. Ik denk dat dat niet goed zou zijn en ik denk dat het wel goed is om de Europese minister van Buitenlandse Zaken die dubbele ophanging te geven. Daarin ligt het meningsverschil dat ik met de heer Van Middelkoop heb. Overigens doet het mij deugd om na onze vele debatten aan de overkant, ook in dit huis met hem te kunnen debatteren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister het allemaal iets zwaarder maakt dan ik heb bedoeld. In ieder geval was het de heer Van der Linden die de heer Delors als voorbeeld noemde. Dit bracht mij er vervolgens toe om erop te wijzen dat de Commissie als instituut na Delors wel degelijk te maken heeft gehad met functieverlies. Daarbij kan in dit verband worden gedacht aan de crisis die in de Commissie zelf heeft gewoed. Met betrekking tot het functioneren van de Europese minister van Buitenlandse Zaken gaat het om het volgende: als je deze minister het gezicht naar buiten wilt laten zijn, die vanuit Amerika wordt gebeld als er een probleem is, dan sta je een stuk sterker als je het gezag van de premiers van Europa en de president van Frankrijk kan meenemen in plaats van het gezag van de voorzitter van de Europese Commissie. Ik kijk dan niet naar personen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zou niet weten waarom een dubbel opgehangen of dubbel verankerde Europese minister van Buitenlandse Zaken niet het gezag van Balkenende, Chirac en Blair – niet noodzakelijkerwijs in die volgorde – achter zich zou hebben.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is toch ondenkbaar dat zo'n minister een belangrijke Europese positie inneemt, bijvoorbeeld wanneer er een crisis in Afrika is, zonder op zijn minst het fiat te hebben gekregen van de belangrijkste of alle Europese premiers? Dat is toch primair aan het fiat dat hij krijgt binnen de Europese Commissie, gegeven het Europa van dit moment?

Minister De Hoop Scheffer:

Met excuus, maar ik begrijp het nog steeds niet. Waarom zou het voorbeeld dat u noemt tekort worden gedaan op het moment dat de Europese minister van buitenlandse zaken handelt met de politieke steun van de Nederlandse premier, de Franse president en de Britse eerste minister, terwijl hij of zij ook is opgehangen aan de Commissie? Waarom zou dit het gezag van het opereren onder de Raad per definitie verminderen? Sterker nog – u vroeg wie de Amerikaanse president moet bellen en die vraag is vaker gesteld – ik denk dat de Amerikaanse president of de minister van buitenlandse zaken juist de Europese minister van buitenlandse zaken gaat bellen op het moment dat hij weet dat hij niet alleen bij de betrokken man of vrouw terecht kan voor de vraagstukken van direct buitenlandspolitieke aard, maar ook voor vraagstukken als financiële steun aan de Palestijnse gebieden, in het kader van een geïntegreerd Europees buitenlands beleid. Het lijkt mij juist veel praktischer, veel gemakkelijker en dus veel efficiënter.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik ben het eens met de minister van Buitenlandse Zaken als hij zegt dat de externe betrekkingen en het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid in één persoon moeten worden verenigd, omdat je dit niet kunt scheiden. Dat zien wij ook in Nederland of in andere landen. Hebben wij echter met de twee petten niet een voortdurend conflict ingebouwd in de institutie van de minister van buitenlandse zaken en moet er niet een keuze worden gemaakt met betrekking tot de vraag waar de minister van buitenlandse zaken aan wordt opgehangen? Is het dan niet veel beter, ook in verhouding tot mijn betoog, om de minister van buitenlandse zaken op te hangen aan de Europese Commissie? U hebt het voorbeeld gegeven dat, als de voorzitter zegt: mijnheer Solana, u hebt het niet goed gedaan en u moet verdwijnen, de Raad kan zeggen: ach, mijnheer de voorzitter van de Commissie, u kunt nog veel meer zeggen, maar wij gaan rustig onze eigen gang en wij benoemen deze minister van buitenlandse zaken weer. Dat is natuurlijk een situatie die wij in de ontwikkeling van Europa niet moeten hebben.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik denk dat dit laatste scenario, de Lex Prodi, zeer uitzonderlijk is.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik heb geconstateerd dat in de politiek alles mogelijk is en dat geldt zeker voor de buitenlandse politiek.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat kan ik zonder voorbehoud bevestigen. Ik vind uw keuze echter niet de juiste. Als de minister van buitenlandse zaken wordt opgehangen aan de Commissie, heeft de heer Van Middelkoop een punt met zijn opmerking dat de minister van buitenlandse zaken dan het gezag mist van de regeringsleiders en het staatshoofd. Het voorstel voor de dubbele pet wordt op dit moment weliswaar niet unaniem, maar breed gesteund in Europa. In het kader van het "smoel" dat wij Europa in buitenlandspolitieke zin willen geven en ter versterking van de Commissie, waar de heer Hoekzema aanhecht, is het van belang deze functionaris ook in te bedden in de Commissie, opdat zijn strikt buitenlandspolitieke Raadsverantwoordelijkheden in de Commissie kunnen worden ingebracht en hij in de Commissie een positie heeft en een verantwoordelijkheid draagt die nu de heer Patten draagt. Deze laatste heeft echter niet het gezag van de Raad achter zich. Juist de combinatie van "Solana" en "Patten" zal tot de meest krachtige vertegenwoordiger van de Europese Unie leiden. Ophanging aan uitsluitend de Commissie is zeer onvoldoende.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat kan zijn, maar het is natuurlijk wel zo dat, als er inderdaad een conflictsituatie optreedt, Europa een buitengewoon slechte figuur slaat tegenover andere landen en dan met name tegenover de Verenigde Staten.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is juist, maar als er met de huidige verhoudingen een groot conflict optrad tussen de heren Solana en Patten of tussen de heer Solana en de voorzitter van de Commissie, zou je de poppen ook aan het dansen hebben. Gelukkig is dit nog niet gebeurd. Ik ben het met u eens dat je de poppen ook aan het dansen zou hebben als de lex-Prodi in werking moest komen. Het is alleen de vraag of je vanwege deze eventualiteit de ophanging hiervan in de Raad van Europese ministers zou moeten opgeven. Dat zou mij veel te ver gaan.

Voorzitter. De heer Van Middelkoop sprak van celibataire diplomatie. Nu heb ik geen persoonlijke ervaring met het celibaat, maar door mijn achtergrond ben ik niet helemaal onvertrouwd met dit verschijnsel. Dit even terzijde. De indruk die de heer Van Middelkoop nu wekt, is dat Nederland het in de uitgebreide Europese Unie zelf wel zou kunnen redden. Dit is uitgesloten; ik sluit mij wat dit betreft aan bij de woorden van de minister-president. Het is mijn stellige opvatting dat wij in de vergrote Unie van 25, en straks nog meer, een heel nieuwe, moderne vorm van bilaterale diplomatie nodig zullen hebben. Ik heb wel eens gedacht dat bilaterale diplomatie uit de tijd was en dat alles op het multilaterale vlak geregeld zou worden. Het tegendeel is waar, mits wij het erover eens kunnen zijn dat bilaterale diplomatie in dienst van de Europese integratie moet staan. Als je bondgenootschappen wilt sluiten, zul je exact moeten weten wat er in welke hoofdstad wordt gedacht, zoals de minister-president al zei. Vijf jaar geleden werd er aan de overzijde wel eens gezegd dat de Nederlandse ambassades in Europa net zo goed gesloten zouden kunnen worden, maar ik denk dat zij een uiterst belangrijke rol zullen spelen in het verdere proces van Europese integratie.

Tot slot nog een reactie op het zijpad dat de heer Hoekzema in zijn maidenspeech insloeg: het rapport van de Algemene Rekenkamer in relatie tot de Schengenvisa. Uiteraard neemt de regering de aanbevelingen van de Rekenkamer zeer ter harte. Zij zal deze zoveel mogelijk verwerken in de nieuwe Nederlandse visumwet die op stapel staat, en in het nieuwe nationale visuminformatiesysteem. Met andere woorden, de zorg die in de woorden van de heer Hoekzema doorklonk, is ook de zorg van de regering. Wij zullen adequaat reageren op wat de Rekenkamer ons heeft voorgehouden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik had de minister nog gevraagd of dit niet het juiste moment is om in de hele discussie over de Europese defensie meer in Beneluxverband op te treden, nu de Britten aanschuiven bij de Duitsers en de Fransen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Dit is een vrij lastige kwestie. De heer Van der Linden weet met zijn brede ervaring dat de Benelux voortreffelijk heeft gefunctioneerd. De Benelux functioneert nog steeds buitengewoon goed; staatssecretaris Nicolaï speelt hierbij een zeer actieve rol. Er is wat "reparatiewerk" te doen als de heer Van der Linden de Benelux wil inzetten op de punten waarover wij zojuist gesproken hebben, met name als het gaat om gestructureerde samenwerking op het punt van het Europese hoofdkwartier. Ik denk dat daarvoor wel enig werk te doen is, maar ik moet zeggen dat ook op dat terrein de contacten goed zijn. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat er naarmate het Verenigd Koninkrijk op dit soort punten dichter bij Frankrijk en Duitsland komt, vanzelf meer ruimte ontstaat voor meer eensgezindheid in de Benelux. Dan moeten wij wel helemaal af van operationele Europese hoofdkwartieren à la Tervuren; ik sprak al van "verdampen". Dit komt toch uit de koker van een viertal landen, waaronder twee Beneluxpartners, die op 29 april hiervoor om de tafel zijn gaan zitten.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat begrijp ik, maar het wordt wel een beetje vreemd als wij ons afzijdig gaan houden als de Britten aanschuiven. Als je invloed wilt uitoefenen op het proces, is het natuurlijk het beste om erin deel te nemen. Ik zou de regering dan ook nogmaals in overweging willen geven om juist nu haar invloed in de Benelux aan te wenden om overeenkomstig de opvattingen van de minister en onze opvattingen complementair te werken.

Minister De Hoop Scheffer:

Dit is een goed punt van de heer Van der Linden. Hij weet dat in het reguliere contact dat op alle niveaus bestaat, zowel tussen de premiers alsook tussen de ministers van buitenlandse zaken en de bewindslieden voor Europese zaken, over alle onderwerpen wordt gepraat. Daarbij moet ook over dit onderwerp worden gepraat. De Nederlandse regering heeft zeker niet de ambitie afzijdig te blijven bij de discussie die ín het Verenigd Koninkrijk en tussen het Verenigd Koninkrijk enerzijds en Frankrijk en Duitsland anderzijds plaatsvindt over deze belangrijke onderwerpen. Afzijdigheid zou een heel slechte positie zijn voor de Nederlandse regering.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Misschien mag ik op deze feestelijke dag van felicitaties ook met felicitaties van mijn kant beginnen. In de eerste plaats feliciteer ik dan de heer Hoekzema met zijn maidenspeech. De regering zal met belangstelling volgen hoe de Europese fakkel van de heer Van Eekelen door hem verder wordt gedragen. In de tweede plaats feliciteer ik de heer Leijnse met zijn toetreding tot deze Kamer.

Voorzitter. Graag zal ik een paar specifieke onderwerpen, zoals al aangekondigd door de minister-president, voor mijn rekening nemen. Dit betreft om te beginnen de meerderheidsbesluitvorming en het toenemende aantal terreinen waarop bij gekwalificeerde meerderheid besloten kan gaan worden als wij het verdrag krijgen dat wij hopen te krijgen. De aanduiding "wij hopen" kan mijns inziens heel breed verstaan worden. Het is namelijk een lijn van dit kabinet om uitbreiding van meerderheidsbesluitvorming mogelijk te maken, terwijl de lijn dat meerderheidsbesluitvorming het uitgangspunt zou moeten zijn, tevens een lijn is die vele woordvoerders hier bij deze gelegenheid nog eens hebben benadrukt, zoals de heer Kohnstamm en anderen. Dat betekent dat er enkele terreinen zijn waar wij, wat de Nederlandse regering betreft, idealiter nog een stapje verder zouden moeten gaan. Mocht die gelegenheid zich voordoen bij de besprekingen in de intergouvernementele conferentie die nu plaatsvindt, dan zullen wij ons daarbij aansluiten. Dat betreft bijvoorbeeld, zo zeg ik in de richting van de heer Platvoet, het sociale beleid. De Nederlandse regering heeft zich er sterk voor gemaakt om daar meerderheidsbesluitvorming mogelijk te maken. Wij staan nog steeds op die positie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik zou hier graag de volgende vraag over willen stellen, een vraag die ik ook in eerste termijn al heb gesteld. Ik zag in het stuk van 24 oktober dat Frankrijk hierover een voorstel had gedaan, met name op het punt van het sociale beleid. Dit heeft echter niet de steun van Nederland gekregen, zo maak ik althans uit het stuk op. Kunt u dat uitleggen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja, dat is heel goed uit te leggen. Wij zijn namelijk terughoudend. Dat is precies de spanning zoals die door een aantal woordvoerders hier naar voren is gebracht, waaronder mijns inziens ook de heer Platvoet. Deze beëindigde zijn betoog namelijk met te zeggen: pas op met die lijst van overige wensen, want dat kan een gevaarlijke tactiek zijn; concentreer je juist op die paar hoofdpunten. Daar gaan wij als regering op een verstandige manier mee om door ons te concentreren op die hoofdpunten, zonder na te laten, als op een gegeven moment de discussie plaatsvindt en er positie moet worden gekozen, op dat moment actief vanuit onze oude posities stelling daarin te nemen. Hij kan ervan verzekerd zijn dat dit ook geldt voor het sociale beleid, met de kanttekeningen die wij daar eerder bij gemaakt hebben.

Voorzitter. Een specifiek en een iets lastiger punt op het gebied van meerderheidsbesluitvorming betreft het justitieterrein, respectievelijk het strafrechtterrein, waarvoor de heer Jurgens met name aandacht vroeg. Te dien aanzien weet uw Kamer dat wij geen voorstander zijn van meerderheidsbesluitvorming over de hele linie op het gebied van het strafrecht. De gedachte die erachter zit, is dat wij als regering een scherper onderscheid willen tussen wat echt Europees is op het gebied van strafrecht en strafprocesrecht en wat een nationale zaak is en nationale criminaliteit zou betreffen. Als je dat onderscheid hanteert, is het ook logisch dat je voor het ene de unanimiteit hanteert en voor het andere de meerderheidsbesluitvorming. Immers, als het echt Europees is, kan het via de regels van meerderheidsbesluitvorming besloten worden.

Pratend over meerderheidsbesluitvorming en unanimiteit kom ik op – zoals het hier door de meeste woordvoerders is genoemd – de Ecofin-voorstellen in de IGC. Misschien mag ik beginnen met een procedurele opmerking. Ik zeg: de Ecofin-voorstellen, zoals het door een aantal woordvoerders hier is genoemd. Wij als regering hebben het in formele zin echter niet beschouwd als een voorstel van de Ecofin-raad dat daar ter tafel kwam. Wij hebben het beschouwd als een voorstel dat het voorzitterschap, op basis van conclusies in de Ecofin-raad, aan ons als leden van de intergouvernementele conferentie presenteerde. Daar hebben wij op gereageerd. Ik zeg dat met enige formaliteit en plechtigheid omdat dit belangrijk is. Wij delen de zorg van de geachte afgevaardigden en vinden dat het absoluut niet aangaat dat een vakraad IGC'tje gaat spelen. Het zou onwerkbaar zijn als elke vakraad iets leuks zou gaan bedenken dat dan weer onderdeel van de IGC zou worden. Zo kan de procedure niet zijn! Het was wel interessant dat in het voorstel dat het voorzitterschap deed op basis van die gesprekken in de Ecofin-raad, unanimiteit van besluitvorming over de financiële perspectieven zat. Wij weten dat de kans om dit op een goede manier op tafel te krijgen c.q. te houden niet groot is. De regering heeft dan ook de pragmatische lijn gekozen. Ik weet dat er hier anders over wordt gedacht maar wij hechten zeer aan dat aspect. Wij hebben gekeken of wij dat verder konden brengen, maar het gehele voorstel is van tafel. Er is geen sprake meer van een package van het voorzitterschap gebaseerd op de Ecofin-compromissen. Als package is het van tafel en de discussie kan weer per punt gevoerd worden. Dat neemt een aantal van de terechte zorgen van de leden van de Eerste Kamer weg. Er zaten inderdaad lelijke aspecten in dat voorstel van de Ecofin-raad. De positie van het Europese Parlement ging erop achteruit ten opzichte van de huidige voorstellen. De positie van de Commissie ging er zelfs nog verder op achteruit ten opzichte van de voorstellen. Die positie werd wel wat beter ten opzichte van de huidige situatie, maar wij willen een veel sterkere positie van de Commissie op het financiële terrein. Wij hebben nu alle ruimte om op al die punten onze lijn te blijven vervolgen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Ik heb hier een stuk voor mij van 24 oktober over de conferentie van de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit stuk ook kent.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ken dat stuk inderdaad.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In dit stuk staan alle punten opgesomd die op 23 oktober aan de orde zijn geweest, waaronder de punten 20, 21, 22 en 27 die ik in mijn termijn heb genoemd: de budgettaire beginselen, de begrotingsprocedure, het meerjarig financiële kader en het multilaterale toezicht. Op al deze punten is er een voorstel gedaan, ondersteund door Nederland, om het budgetrecht van het Europese Parlement af te zwakken dan wel om de co-decisie terug te draaien naar een adviesrecht. NL staat vet gedrukt achter al deze vier voorstellen. Zegt de staatssecretaris nu dat ik dat fout zie, dat het geen voorstellen zijn van Nederland?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het voorstel van de Ecofin-raad was in formele zin geen onderdeel van de IGC. Het is natuurlijk een vakraad niet verboden om te spreken of om bepaalde compromissen te formuleren. Zij mogen ook tegen het voorzitterschap zeggen: Zou dit niet iets zijn, kunt u daar iets mee? Het voorzitterschap kan dan kiezen om dat al dan niet te doen. Dat is formeel correct als maar niet de indruk ontstaat dat een vakraad IGC'tje kan spelen en de uitkomst van een vakraad meteen een status heeft in de IGC. Het zijn dus geen voorstellen die wij in de IGC gedaan hebben.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Waarom wordt Nederland dan achter die vier punten genoemd?

Staatssecretaris Nicolaï:

In die vakraad zijn compromissen gesloten zoals dat wel vaker gebeurt. Vervolgens worden die compromissen centraal gewogen in de IGC. Toen echter dit package als geheel van tafel ging, hebben wij eieren voor ons geld gekozen.

De voorzitter:

De heer Kohnstamm heeft nu het woord, mijnheer Platvoet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp dat minister Zalm dit heeft voorgesteld in de Ecofin-raad en dat dit niet gedekt wordt door de regering!

De voorzitter:

De staatssecretaris hoeft niet op deze opmerking te reageren. Ik geef nu het woord aan de heer Kohnstamm.

De heer Kohnstamm (D66):

Dit was precies mijn punt. Ik vroeg mij af wie van de collega's van de heren achter de tafel dit briljante voorstel heeft meeondertekend en wat ze vervolgens met die collega's hebben gedaan? Misschien zou vierendelen het minste zijn wat je kunt doen. Het voorstel wordt namelijk resoluut afgewezen en gelukkig hebben wij inmiddels bakzeil gehaald.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het is duidelijk dat inmiddels het voorstel is ingetrokken. Maakt u zich dus geen zorgen, zeg ik tegen iedereen die dat doet. Over de procedure heb ik al gesproken. Bij het vinden van een compromis, deed zich ineens het punt van de unanimiteit voor en dat maakte het sluiten van een compromis interessant. Maar nogmaals, dit is allemaal verleden tijd, want het gedane voorstel ligt niet meer als een compromis ter tafel.

Dit brengt mij op de discussie over het punt van de unanimiteit. Een paar woordvoerders hebben aangegeven unanimiteit voor de besluitvorming juist niet een voordeel te vinden als het gaat om de financiële perspectieven. Onder anderen de heer Kox heeft dit betoogd. Ook de heer Van Middelkoop, die er toch wel voor voelde, vroeg zich af: kan besluitvorming bij unanimiteit niet een nadeel zijn? Terecht wees hij op het feit dat een land dat netto-ontvanger is belang kan hebben bij unanimiteit. Besluitvorming bij unanimiteit is niet de alles omvattende oplossing voor onze nettopositie en überhaupt niet voor de financiële besluitvorming.

Deze wijze van opereren geeft ons wel de garantie dat niet zonder onze instemming onze positie slechter kan worden. Dat is in ieder geval iets, maar niet genoeg. Besluitvorming bij unanimiteit geeft Nederland sowieso grip op het belangrijke punt van de besluitvorming bij het vaststellen van de meerjarige begroting.

Het nadeel van een vetorecht in het algemeen kan zijn dat je daardoor de besluitvorming tegenhoudt. Wat de financiële perspectieven betreft, is de situatie echter anders. Er is namelijk een noodvoorziening. Als er geen besluit komt, geldt in feite de oude begroting. Per maand kan dan een twaalfde van de oude begroting worden doorgevoerd. Met andere woorden, de besluitvorming wordt hier met een vetorecht niet geblokkeerd, maar het biedt wel mogelijkheden. Hiermee kan voorkomen worden dat de uitgaven de pan uitrijzen. Men houdt dan dus grip op de begroting. Daarnaast is iets anders minstens zo belangrijk, al betreft dat een andere discussie. De minister-president heeft hierop ook gewezen en dat is de inhoudelijke discussie over de financiële perspectieven. Die staat los van de verdragstekst en zal later in de tijd worden gevoerd. Daarbij zal het gaan om de nettobegrenzing. Enkele leden hebben hierover gesproken. Het hanteren van een nettobegrenzer zou eigenlijk het beste zijn om de nettopositie van Nederland op termijn te verbeteren, althans als sprake is van een goede nettobegrenzer. Van belang is namelijk welke getallen hiervoor worden genoemd. Wat de kansen voor zo'n begrenzer zijn, is moeilijk in te schatten, want de raad staat aan het begin van de discussie hierover. Over meer dan een jaar zal die tot besluitvorming op dit punt komen. De Commissie is in principe voor en ik verwacht daarom dat wat dat orgaan betreft, alles goed zal verlopen. Tegelijk zal men beseffen dat er niet zo'n groot aantal landen is dat zelf belang heeft bij het hanteren van een nettobegrenzer. In feite is dat alleen een enorme nettobetaler als Nederland. Wij scoren in dat opzicht twee keer zo goed als het land dat ons opvolgt als nettobetaler. Toch zullen wij er zeer hard aan trekken. We hebben de discussie gehad over de rebate voor het Verenigd Koninkrijk. Daarover wordt veel gesproken. Ook voor die kwestie zal een oplossing moeten worden gevonden. Wie weet, vormt de mogelijkheid van de nettobegrenzer daarbij een uitweg.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Voor het vaststellen van de omvang van het budget van de Europese Unie heb je altijd twee partijen nodig: de raad en het Europees Parlement. Ik maak mij wat dat betreft geen zorgen. De raad zit er namelijk zelf bij als de omvang van het budget wordt vastgesteld. De discussie is echter ontstaan, doordat Nederland vindt dat het te veel afdraagt aan de Europese Unie in netto, directe overdrachten. Dit staat los van de export, de investeringen etc. Stel nu dat er een nettobegrenzer komt, dan is dat bezwaar van te veel afdrachten aan de Unie toch ondervangen? Dan hoeven wij op dat punt toch niet vast te houden aan het beginsel van unanimiteit. Daarvan zouden wij in de toekomst alleen maar last hebben. Het Verenigd Koninkrijk zou met het unanimiteitsbeginsel het rabatsysteem kunnen volhouden. Dat systeem is echter een van de meest pertinente onjuistheden en onbillijkheden van het financieringsstelsel van de Europese Unie. We zouden dus de situatie kunnen krijgen waarin het Verenigd Koninkrijk wordt ontzien en de toetredende landen nettobetaler worden.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit is een hypothetische situatie. Probleem is dat de discussie over de nettobegrenzer later tot uitkomsten zal leiden dan de discussie die wij nu over het unanimiteitsbeginsel voeren. Het scenario dat de heer Van der Linden schetst, doet zich dus in feite niet voor. Wij zullen ons sterk maken voor het handhaven van het unanimiteitsbeginsel. De discussie over de nettobegrenzer is in feite anders van aard. Dat uiteindelijk daarmee wel gedeeltelijk eenzelfde doel wordt gediend, is waar, maar wij zullen nooit op het ene vooruitlopen voordat wij het andere hebben.

Ik kom op enkele specifieke punten. De heer Platvoet had een hele lijst met punten, ondanks zijn adagium: pas op dat je niet te veel punten gaat inbrengen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een beetje flauw. Ik ben de punten die de Nederlandse regering heeft ingebracht, nagelopen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zal ze met plezier behandelen en doe ook niets af aan het belang van de punten. Integendeel, het zijn punten waar de regering nauwkeurig naar gekeken heeft en zal blijven kijken.

De regering kan leven met de formulering van het Handvest. Wij benadrukken het belang van de toelichting om precies die risico's uit te sluiten die bijvoorbeeld zouden kunnen ontstaan als het gaat om claims van burgers op gratis onderwijs bij een nationale overheid. Het is in principe afdoende in de tekst ondervangen, maar het is van belang om de toelichting voldoende onderdeel te laten zijn van het Handvest zelve.

De discussie over de diensten van algemeen belang heeft vooral te maken met de interne markt, waar wij voor zijn. Waar wij ook voor zijn, is dat diensten van algemeen belang onderdeel uitmaken van de interne markt. Er is een risico. Als het bij aparte wetgeving geregeld wordt, kan het minder onderworpen zijn aan de vrije werking van de interne markt binnen de EU en kan er meer ruimte komen voor protectionisme, waar wij niet voor zijn. Dat is de achtergrond van onze zorg op dit punt.

De regering maakt zich altijd zeer sterk voor de hervorming van het landbouwbeleid. In de secundaire en tertiaire categorie nemen wij het punt steeds mee in de gesprekken. Het is op zichzelf in deze IGC niet aan de orde. Als het aan de orde komt, is het standpunt van de Nederlandse regering bekend.

Ik kan kort zijn over de brief van de VNG over de plaats van decentrale overheden. De VNG zegt in feite: pas op dat wij de verworvenheden voor decentrale overheden niet kwijtraken. Dat zijn wij geheel met de VNG eens.

Het idee van de ombudsman kunnen wij bekijken. Het is niet ingebracht, ook niet door de ombudsman zelf, die waarnemer bij de Conventie was. Wij kunnen het nader bekijken.

De heer Kox heeft gesproken over de grondwettelijke kant van dit verdrag in verhouding tot onze Grondwet. Ook daarover hebben wij in deze zaal eerder gesproken. Om te beginnen zeg ik dat het geen grondwet is die in Europa gemaakt wordt. Het is een verdrag. Je kunt zeggen: een grondwettelijk verdrag, maar in juridische zin kan niet van een grondwet worden gesproken.

De heer Kox (SP):

Het is een verdrag, maar je zou kunnen spreken van een grondwettelijk verdrag. U hoort de onlogica zijn intrede al doen. Dit wordt de grondwet van de Europese Unie. Zo heette het nog niet in Laken, maar daarna is het zo wel gaan heten. Dan wordt het dus een grondwet, en een grondwet regelt onder andere de grondrechten en grondbeginselen van een staat. Dat doet deze regeling ook. Dat wij de vorm van een verdrag kiezen, doet niets af aan de aard van een grondwet. Dan hebben wij dus twee grondwetten. Dat is een unieke situatie voor Nederland. Het betekent dat er strijdigheid kan komen tussen beide grondwetten. Wat is dan de manier waarop wij daarmee moeten omgaan? Immers, de ene grondwet, die hoogste, mag in de systematiek van de EU wel getoetst worden, maar die middelste niet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Juridisch gezien gaat het om een verdrag. Datgene wat voor een gewoon verdrag geldt, geldt ook voor dit grondwettelijke verdrag. De heer Kox heeft in zijn eerste termijn gevraagd hoe Nederlandse wetten zich verhouden tot dit grondwettelijke verdrag. Het antwoord luidt: zoals Nederlandse wetten zich tot alle verdragen verhouden. Het gaat niet om een sui-generisverdrag. Dit verdrag is niet van een andere orde dan andere verdragen. Maar het heet een grondwettelijk verdrag, omdat er constitutionele elementen in zitten, waarvan je goed moet bekijken hoe ze zich verhouden tot de Nederlandse Grondwet. Dat is ook gedaan. Het is ook door de Raad van State bekeken. Er is geen tegenstrijdigheid of spanning. Dat is ook niet zo raar omdat dit grondwettelijke verdrag betrekking heeft op Europese instellingen en dat is natuurlijk iets anders dan de Nederlandse Grondwet die betrekking heeft op Nederland.

De heer Kox (SP):

U zei zo-even dat de Raad van State er ook naar heeft gekeken. Ik herinner mij echter niet dat dit stuk is overhandigd. Kunnen wij dat alsnog inzien? Ik had begrepen dat u de vorige keer heeft gezegd dat de Raad van State er in een later stadium naar zou gaan kijken. Ik zou als medewetgever dan ook graag geïnformeerd worden over dat advies.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat is uitstekend. Volgens mij is het onderdeel van advisering van de Raad van State in een eerder stadium en daarmee is het vol doende openbaar voor deze Kamer. Maar mocht het anders zijn dan zal ik de heer Kox daarbij graag van dienst zijn.

De heer Van der Linden heeft nog gesproken over de wetgevende raad en de vergadering in openbaarheid. De premier heeft al duidelijk aangegeven dat die zaken wel gegarandeerd zijn. Dat betreft een van de weinige concrete stappen die in IGC-kader zijn gezet: het afwijzen van de wetgevende raad en het realiseren van openbaarheid van wetgevende vergaderingen.

Vervolgens kom ik te spreken over de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie waarbij naar het oordeel van de regering een grote rol van het Europees Parlement op z'n plaats zou zijn. De heer Van der Linden heeft de zorg geuit dat hiermee de steen uit het bouwwerk zou worden getrokken. Dat is naar mijn stellige overtuiging niet het geval. Wij willen niet een principiële verandering aanbrengen in het evenwicht tussen de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Europese Raad. Wel willen wij een sterkere en slagvaardiger Commissie en een democratischer Europa met een sterkere rol van het Europees Parlement. Beide kan je versterken door het Europees Parlement iets meer betrokkenheid te geven bij de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. Feitelijk is het nu erg in handen van de Raad die het de facto kan uitmaken; het is namelijk slikken of stikken voor het Europees Parlement en dat zal dan snel slikken zijn. Wij willen niet aan die principiële machtsverdeling tornen, maar wij willen wel een iets effectievere procedure zodat het Europees Parlement zijn rol van medebeslisser over wie voorzitter van de Commissie wordt, effectief kan maken. Dat kan op lichtere manieren dan door aan dat evenwicht te tornen, waarbij de variant die de heer Van der Linden al eerder noemde, een heel praktische kan zijn, namelijk dat wanneer het een of twee keer niet gelukt is, het Europees Parlement een eigen verantwoordelijkheid zou mogen nemen. Je kan ook denken aan meervoudige voordrachten of aan het houden van een profielschetsdiscussie in het Europees Parlement voordat de Europese Raad met een voorstel kan komen. Er zijn meerdere varianten en wij zijn hard bezig om daarin iets verstandigs te vinden wat op voldoende draagvlak kan rekenen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom Nederland niet vertegenwoordigd was in Praag. Dat betrof een bijeenkomst waarbij een groot aantal kleinere landen bij elkaar waren kort voor de formele start van de IGC. Het algemene antwoord is dat wij per geval bekijken bij welke bijeenkomst wij willen zijn. Daar zit ook een gedachte achter, namelijk dat wij niet in een vaste groep of kongsi verstopt willen raken. Aan het einde van de Conventie zijn wij een beetje aangeduid als de gangleader van de ganging up van kleine landen, maar dat was ook nooit onze eerste keus. Toen wij met Frankrijk en Duitsland op een gegeven moment onvoldoende voor elkaar vreesden te krijgen, hebben wij eieren voor ons geld gekozen in de vorm van een samenwerking ad hoc met een groep van 18 niet grote landen. Dat was niet in het kader van een vaste oriëntatie. Integendeel. Ik meen dat wij juist in de nieuwe Europese Unie met 25 lidstaten er beter aan doen door ervoor te zorgen dat wij niet in de groep van de kleine landen terecht te komen. Wij weten ook dat wij niet in de groep van de grote landen zitten, maar wij kunnen van die situatie een deugd maken door beide ingangen te hebben.

Voorzitter. Er zijn nog enkele andere opmerkingen gemaakt. De heer Hoekzema wees op het bredere belang van de Lissabonstrategie en het streven van Europa om in 2010 de meest concurrerende kenniseconomie ter wereld te zijn. Hij zei vooral dat het niet opschiet en dat er grote risico's zijn. Hij wees er verder op dat ook de heer Schraven en anderen zich daar grote zorgen over maken.

Er is zeker reden tot zorg. Het streven om in 2010 het meest concurrerend te zijn wordt met de dag ambitieuzer. Dat heeft met een aantal zaken te maken. Nationale overheden moeten binnen Europa hun verantwoordelijkheid nemen, waarbij het trefwoord "structurele hervormingen" is. Het bedrijfsleven moet zijn verantwoordelijkheid nemen op het gebied van R&D waar het meer achterblijft dan de overheden. Ook de methodiek speelt een rol, de zogenaamde methode van de Lissabonstrategie en de open coördinatie. Er zijn op dit moment te veel goede doelen. We moeten ons meer concentreren op de hoofddoelstellingen van de Lissabonstrategie en op de uitvoering en implementatie.

Voorzitter. Wij zullen dit volgend jaar tijdens ons voorzitterschap doen, samen met de Ieren. Er is volgend jaar een bijna gecombineerd voorzitterschap van Ierland en Nederland. Wij werken op dit punt zeer nauw samen en zijn het zeer eens. Het accent in de Lissabonstrategie ligt op het voorjaar, omdat de jaarlijkse voorjaarsraad over dit punt gaat. Nederland zal er tijdens het eigen voorzitterschap ook een paar specifieke punten uithalen die van belang zijn, zonder daarbij te doubleren met de voorjaarsraad. Een belangrijk concreet punt zal de deregulering en de lastendruk zijn. Wij pakken deze zaken in Nederland zeer ambitieus aan. Aangezien de helft van de regelgeving echter uit Europa komt, heeft dit weinig zin als wij dit punt niet eveneens op Europees niveau aanpakken.

Voorzitter. Er werd door enkele woordvoerders onder wie de heer Kox gevraagd of het überhaupt uitmaakt wat Nederland in de IGC doet. Ook de heer Jurgens stelde enkele principiële vragen, waaronder de vraag of wij de loop van de ontwikkelingen zelf in de hand hebben. Hij wees daarbij op de discussie over de uitbreiding, waarbij de vraag hoeveel invloed Nederland heeft op de uitbreiding en toetreding van de tien landen, zeer pregnant aan de orde was. Dit deed mij denken aan de discussie die wij in de Tweede Kamer over de uitbreiding hebben gevoerd, waar de heer Melkert zijn laatste debat voerde. Hij had kritiek op de Nederlandse regering, omdat deze moeilijk deed over de uitbreiding en het zonder slag of stoot laten toetreden van landen die er nog niet klaar voor waren. De Nederlandse regering pleitte ervoor om een bepaalde vorm van uitsluiting mogelijk te maken op die terreinen waarop bepaalde landen nog niet klaar waren. De heer Melkert zei toen: Ook al kraait de haan niet, de zon gaat toch op. Hoewel dit een aardig spreekwoord is, is het de verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb deze gelukkig noch in de woorden van de heer Kox noch in die van de heer Jurgens of anderen beluisterd. Alle woordvoerders hebben hier juist betoogd dat de regering haar invloed moet uitoefenen. De EU is geen natuurver schijnsel dat over ons komt. De EU zijn we zelf.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik stel kort nog drie onderwerpen aan de orde.

De heer Kox doelde in het interruptiedebat met de staatssecretaris waarschijnlijk op het advies van de Raad van State van 26 september. Ik kan met hem meevoelen dat het nuttig zou zijn, nu het stuk er als geheel ligt, een wat uitvoeriger vraag aan de Raad van State voor te leggen. Mij lijkt het de moeite waard om, als destijds – zoals de Raad van Staten meldt – in debatten over de EEG gezegd werd dat er sprake is van een "functionele staat", dit begrip verder uit te werken. De staatssecretaris zou daar zelf ook plezier van kunnen hebben.

Mijn tweede punt betreft het uitvoeren van moties van een of beide Kamers. Als de Kamer de mogelijkheid heeft, kritiek te leveren of suggesties te doen voor onderhandelingen, dan heeft de minister-president mij nog niet duidelijk gemaakt waarom het hem naar zijn mening vrijstaat af te wijken van de uitdrukkelijke wens van een grote meerderheid in beide Kamers. Ik verwijs met name naar artikel 1, lid 54 over de kwestie van het meerjarenperspectief. Hij moet op deze vraag wel antwoord geven, want wat is nog de zin van onze beraadslaging in deze Kamer als de regering gewoon haar gang gaat en alleen die moties overneemt die haar uitkomen? Mij lijkt het prettig als hij de leden van de Eerste Kamer ervan kan overtuigen dat het zinvol is dat wij met hem debatteren.

Rest mij nog de kwestie van de preambule. In de discussie rees de vraag of men tot het kamp van Balkenende of van Jurgens behoorde. Gezien ons geestelijk voorgeslacht behoren wij beiden, voor wat betreft de lokale democratie, waarschijnlijk tot de late bekeerlingen. Ik spreek nu even niet als vertegenwoordiger van de fractie van de PvdA, maar als katholiek. Het zou mijns inziens de christenen in Nederland passen enige deemoed te tonen als zij zich beroepen op de waarde van het christendom, juist in dit geval waarbij het gaat om waarden als vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat, de eerbiediging van mensenrechten, verdraagzaamheid en pluralisme. Van deze waarden hebben juist de kerken niet het allersterkste voorbeeld gegeven. Zij hebben zich laten overtuigen door de mensen van de Verlichting dat wij die kant op moesten gaan. Wij kunnen dus meeliften met wat onze voorouders gezamenlijk hebben gedaan in de tijd van de Verlichting en daarna tijdens de Franse en Amerikaanse revolutie. Wij moeten ons als christenen echter niet op de borst kloppen.

Ik doe een beroep op de minister-president, omdat ik geen polarisatie wens. Ik lees een tekst waarin het gaat over culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa. Ik houd vol dat het christendom onder alledrie valt: cultureel, religieus en humanistisch. Erasmus was een humanist in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Je moet dus geen nevenstelling hebben, waardoor het lijkt alsof het christendom losstaat van die drie tradities. Zowel de culturele, de religieuze als de humanistische traditie is mede door het christendom gevoed. Misschien mag ik hem daarop aanspreken in een poging om elkaar te vinden.

Ik herhaal dat ik dat niet doe namens de fractie van de PvdA, want die gaat van het veel hardere standpunt uit dat in een grondwet zulke aspecten überhaupt niet thuis horen. Ik wil proberen hem ervan te overtuigen dat hij zich dient neer te leggen bij de huidige tekst van de preambule. Er is vandaag vaker gepleit voor deemoed. Ik hoop dat wij deze deemoed gezamenlijk kunnen opbrengen en dat wij geen getuigenispolitiek voeren.

Aan mijn hele betoog ligt overigens de grote zorg ten grondslag die bij mijn fractie bestaat. De heer Kox en ik hebben die zorg in eerste termijn in een kort debatje onderling benadrukt. Bij het ervaren van wat Europa aan het doen is, is er in feite sprake van een emotionele achterstand bij de mensen. Wij, als verlichte regenten, weten dat Europa heel goede dingen doet. Overigens verschillen de heer Kox en ik daarover van mening. Bij de bevolking bestaat er echter op dat punt een achterstand en dat is een gevaar voor de legitimatie van wat wij staan te doen. Dit zal een zorg van ons allemaal zijn; het zal geen partijpolitieke kwestie zijn. Ik had dan ook een wat fermer antwoord van de regering verwacht over de manier waarop de achterstand kleiner gemaakt zou kunnen worden. Ik heb als voorbeeld het referendum genoemd, omdat wij dan moeite moeten doen om de burgers ergens van te overtuigen, maar er zijn wellicht ook andere middelen mogelijk. Ik lok graag op dit punt een betoog van de minister-president uit.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Eerst nog een opmerking over de Ecofin-raad die een belangrijk deel van mijn betoog vormde. Ik heb niet gesproken over het stuk van die raad, maar over het stuk van het voorzitterschap waarin de punten van de Ecofin-raad waren meegenomen. Ze waren daarin voorzien van een asterix, misschien voor de attentiewaarde. Begrijp ik nu goed dat de regering zegt dat de voorstellen in het document van de voorzitter over de punten die ik heb genoemd, dus de budgettaire beginselen, de begrotingsprocedure en het multilaterale toezicht, niet de steun van de regering krijgen in de verdere onderhandelingen die nog zullen plaatsvinden over de conventieteksten? Ik zie de minister-president nu knikken, maar misschien kan hij het straks nog even zeggen. Dan ben ik daar tevreden mee en hoef ik de motie die ik achter de hand heb en waar ik ook brede steun in de Kamer voor heb weten te verzamelen, niet in te dienen.

Ook het meerjarig financieel kader is in de reeks van voorstellen genoemd. Wij weten dat de regering er anders over denkt; dat is in eerste termijn aan de orde geweest. De staatssecretaris zei dat hierover in onze Kamer verschillend wordt gedacht, maar er is door onze Kamer een motie aangenomen waarin erop is aangedrongen om het unanimiteitsbeginsel met betrekking tot het meerjarig financieel beleid los te laten en bijvoorbeeld te streven naar een versterkte gekwalificeerde meerderheid. Dat is dus geen verschil van mening, maar een duidelijke opvatting die in deze Kamer leeft. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Jurgens, welke waarde de regering hecht aan het feit dat deze motie is aangenomen. Ook op dat punt vind ik dat de regering dient te volgen wat deze Kamer en de Tweede Kamer hebben besloten, door deze moties aan te nemen.

In eerste termijn heb ik expliciet gevraagd naar een verantwoording over de manier waarop is omgegaan met de aangenomen moties. Bij een aantal van die moties is die verantwoording impliciet gegeven, maar niet bij allemaal. Misschien kan dat alsnog gebeuren.

Dan nog een opmerking over de preambule. In het interruptiedebatje met de minister-president is al duidelijk geworden, dat de joods-christelijke waarden niet zozeer meer aan de orde zijn, maar dat het gaat om de tradities. Ik blijf mij verbazen over de scherpslijperij die wordt volgehouden om de religieuze tradities zoals die nu worden genoemd, te verbijzonderen tot de joods-christelijke. Ik begrijp dat niet zo goed, gezien de oproep die ook de minister-president doet om op dit punt niet al te precies te willen zijn. Zoals de formulering nu luidt, lijkt mij dat een heel rekkelijke.

De heer Kox vroeg zich nog bij interruptie af, of de preambule niet beter kan worden geschrapt. Dat is ook de strekking van een motie die ik in juni heb ingediend in het debat over de ontwerpgrondwet. Die motie is toen niet aangenomen, maar ik blijf erbij dat schrappen van de preambule nog steeds de beste oplossing zou zijn. Als je nog enige intellectuele kwaliteit wilt brengen in de preambule, kom je niet ver, want als het gaat om de geschiedenis van Europa, is het een zeer eenzijdig, positief opgeklopt verhaal. Met geen woord wordt gerept over de vele zwarte bladzijden in de geschiedenis van Europa. In die zin gaat het om een goedkoop stukje propaganda dat beter weggelaten kan worden. Die discussie is echter reeds gevoerd.

Ik heb in eerste termijn niets gezegd over het Europees defensiebeleid, niet zozeer omdat ik daarover geen opvatting heb, maar omdat ik gekozen heb voor de lijn in mijn betoog van controle op de jongste inbreng van de regering in het debat. De opvatting van mijn fractie is vrij duidelijk: de discussie over defensiesamenwerking op Europees niveau moet gevoerd worden totdat Europa uitsluitend mensen en middelen kan inzetten in gebieden waarin peace keeping of peace enforcing onder de vlag van de Verenigde Naties noodzakelijk is. Die lijn wil mijn fractie in de discussie blijven betrekken. De koppeling met de NAVO is daarbij absoluut niet noodzakelijk. Een en ander is heel wel zonder de NAVO en als het moet zonder de Verenigde Staten mogelijk.

De heer Kox (SP):

Hebt u de formulering dat inzet alleen mag op basis van besluiten van de Verenigde Naties in de nieuwe grondwet gevonden? Is het ontbreken daarvan een reden voor de fractie van GroenLinks om, gelet op haar verleden, niet in te stemmen met de grondwet en de burgers te adviseren om nee te stemmen in het referendum dat mede dankzij haar inspanningen tot stand is gebracht?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wij kunnen natuurlijk pas een oordeel over de grondwet uitspreken als de definitieve vorm daarvan bekend is. De kwestie is naar onze mening niet statisch; de discussie over de Europese vredesmacht en de relatie tot de NAVO is juist heel dynamisch. De NAVO is natuurlijk ook aan veranderingen, c.q. erosie, onderhevig in de laatste tien jaar. Wij denken dat wij de discussie kunnen beïnvloeden door daar actief aan deel te nemen.

De heer Kox (SP):

Mijn vraag was of GroenLinks kan instemmen met een grondwet waarin staat dat niet de Verenigde Naties de bottom line vormen, maar de Europese Unie zelfstandig kan beslissen om buiten het grondgebied tot peace enforcing of peace keeping over te gaan. Kan GroenLinks daarmee leven? Wij kunnen op basis van het antwoord op die vraag onze houding ten opzichte van het referendum bepalen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat zal blijken. In de discussie is het mandaat van de Verenigde Naties voor ons een noodzakelijke voorwaarde, ongeacht of dat wordt vastgelegd in die grondwet.

De heer Kox (SP):

Ik constateer dat als het punt niet wordt opgenomen in de grondwet, GroenLinks doorgaat met de strijd en ondertussen voor de grondwet stemt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik sluit niet uit dat de strijd doorgaat en wij onze zin krijgen. Overigens besluiten wij niet alleen op grond van dit punt of wij ja of nee tegen de grondwet zeggen. Andere aspecten spelen daarbij ook een rol.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De regering afwerkend volgens het principe "last in, first out" begin ik mijn betoog bij de staatssecretaris. Hij wijst erop dat het proces zich nog steeds ontwikkelt. Enerzijds is dat hoopgevend, want het kan dus nog alle kanten op, maar anderzijds is het beangstigend want het kan nog de verkeerde kant opgaan. De staatssecretaris geeft in het kader van Ecofin-raad aan dat de zaak uiteindelijk is goed gekomen. Hij heeft niet aangegeven of het goed is gekomen met de verantwoordelijke minister, omdat de zaak reeds is afgerond. De suggestie van de D66-fractie om de betreffende bewindspersoon te vierendelen, vond ik wat ver gaan maar wat meer duidelijkheid op dit punt is zeker wenselijk.

Ik ben blij te horen: de EU zijn wij zelf. Ik ben mijn bijdrage immers met soortgelijke woorden begonnen. Parlementen mogen net zo min als regeringen zeggen dat zij niets meer te zeggen hebben. Parlementen kunnen zeggen dat zij niets meer willen zeggen en regeringen kunnen zeggen dat zij hun bijdrage beperken, maar dat is een politieke keuze. Het proces valt in dezen niets te verwijten. Overigens ontstaan in processen vaak bewegingen waarlangs iedereen denkt dat hij geen kant meer op kan, maar volgens mij kunnen wij nog alle kanten op.

De staatssecretaris wijst mij erop dat dit een verdrag is en dus geen grondwet. Tegelijkertijd is het geen verdrag maar een "grondwettelijk verdrag". Daarmee wordt in ons staatsrecht de nieuwe figuur van het "grondwettelijk verdrag" geïntroduceerd. Dit zou zorgvuldiger moeten gebeuren. De Raad van State heeft geen echt advies gegeven. Weliswaar is er een zin aan gewijd, maar normaal gesproken wordt er veel meer gedaan als wetsvoorstellen worden voorgelegd. Als de regering op dit punt nog over een ander document beschikt, wil ik dat graag zien. Als de regering daarover niet beschikt, lijkt het mij noodzakelijk dat die toets alsnog plaatsvindt, voordat instemming wordt betuigd met dit grondwettelijk verdrag. Wanneer het verdrag er namelijk is, betekent dit dat de Grondwet daaraan ondergeschikt is gemaakt. Het zou pijnlijk zijn als wij er dan achter komen dat er iets is besloten wat in strijd is met de Grondwet, maar waaraan wij niets meer kunnen doen. Ik kan overigens al een voorbeeld geven waar de Nederlandse en de Europese Grondwet met elkaar botsen. In de Europese Grondwet wordt een solidariteitsverplichting opgelegd op het punt van veiligheids- en defensie-inspanningen. Zeker in het licht van de ene defensiestructuur en wellicht het ene defensiesysteem waarnaar wordt gestreefd, betekent dit dat een beroep kan worden gedaan op delen van de Nederlandse krijgsmacht, bijvoorbeeld door België of Estland. Nederland moet dan op basis van het verdrag hulp verlenen, vooral omdat wij marineschepen hebben en België en Estland niet. Dit vloekt met artikel 96 van de Grondwet, waarin staat dat de Staten-Generaal gaan over de inzet van Nederlandse militairen. Als wij vliegtuigen leveren, zitten daar ook altijd Nederlandse piloten in. Wellicht kan de staatssecretaris mij dit toch nog eens uitleggen.

De minister van Buitenlandse Zaken zal het parlementaire debat missen. Ik kan mij dat alleszins voorstellen. Ik ben onlangs benoemd in de Parlementaire Assemblee van de NAVO – die bestaat ook – waar ik hem misschien nog tegenkom, zodat wij een surrogaatdebatje kunnen voeren. Dat kan zich echter natuurlijk nooit meten met het echte debat.

Volgens de minister van Buitenlandse Zaken kun je zonder eenheid geen vuist maken, en heb je dan geen oren in Amerika. Ik vond dit een heel interessante zin. Blijkbaar zijn wij tot blokvorming veroordeeld om met een ander blok in gesprek te kunnen komen. Ik zou het plezierig vinden als wij met Amerika kunnen spreken zonder dat wij ons van tevoren als blok moeten opstellen. Ik geloof meer in landen die met elkaar "on speaking terms" zijn dan in blokken die zich tegen elkaar opstellen in de hoop zo verder te komen.

De minister van Buitenlandse Zaken verwacht niet dat er één Europees leger zal komen. In artikel 15 staat echter toch dat de inspanningen op het gebied van veiligheid en defensie kunnen leiden tot een gemeenschappelijke defensie. Kan hij mij dit nog eens uitleggen?

De dubbele ophanging van ministers van Buitenlandse Zaken, Europees of Nederlands, lijkt mij een pijnlijke aangelegenheid. In de praktijk zal dit waarschijnlijk vaak tot conflicten leiden, maar het is dan aan die minister van Buitenlandse Zaken om dat dan op te lossen.

De minister-president wijst mij erop dat er afgerekend moet worden; hij eist negen gevulde koeken op. Ik had afgesproken dat ik die zou betalen als er werd geleverd. Ik begrijp nu dat de minister-president, op basis van de Handelingen, vindt dat hij die toezegging vol waarmaakt. Ik zal dan hem dan ook zodadelijk negen koeken overhandigen. Daarmee wordt overigens wel het vrijemarktmechanisme ernstig verstoord: er zijn nu weer geen koeken te koop!

Ik heb mijn mening gegeven over de moties. Ook daarvoor geldt dat er moet worden afgerekend; als het parlement iets zegt, moet de regering goede redenen hebben om daarvan af te wijken. Verder denk ik dat het mandaat van Laken niet zo breed was als de minister-president ons nu voorhoudt. Dit leid ik af uit reacties daarna van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, die sprak over het bouwen van luchtkastelen en een vrijblijvende praatclub. Dat is toch iets anders dan: wij hebben opdracht om een nieuwe grondwet te schrijven. Het proces is gaandeweg wel in die richting gegaan, maar volgens mij ontbrak het mandaat daarvoor.

Ik neem aan dat op tal terreinen voortgang wordt geboekt. Het is niet erg dat tempo wordt gemaakt en dat er wordt doorgepakt. De vraag in dat verband is echter waarom er zoveel tempo wordt gemaakt, maar zo weinig zorgvuldigheid wordt betracht. Ik ken namelijk geen omvangrijker wet in Nederland die zó snel is afgehandeld als deze wet.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog afronden?

De heer Kox (SP):

Daarom is mijn conclusie dat wij ons inderdaad hadden moeten houden aan wat er in Laken is vastgesteld: modernisering van de instituten van de Unie. De grondwet was dan iets geweest voor een later moment. Wij zijn nu te vroeg en daarom kan mijn fractie hieraan geen steun geven.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik wacht even tot de heer Kox zijn gevulde koeken aan de premier heeft overhandigd.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet gewend ben aan ideologische scherpslijperij op het punt van de preambule. In de Conventie heb ik het ook niet beleefd, zoals het hier is beleefd. Ik wil veel meer van de belevingswereld van de burgers uitgaan. Onder de burgers, ook de burgers die in de Conventie aanwezig waren, bevindt zich een grote stroming die dat referentiepunt juist wel wil hebben. Tegen de heer Jurgens zeg ik: de rol die de huidige paus, als hoofd van de katholieke kerk, bij de val van de Berlijnse muur heeft gespeeld, is vele malen door de heer Gorbatsjov onderstreept. Ik weet niet hoe Europa er op dit ogenblik zou uitzien als de paus deze rol op dat moment niet had vervuld. Ik heb dit niet van mijzelf, maar ik verwijs naar Gorbatsjov, die dit een aantal keren nadrukkelijk heeft gesteld.

Ik wijs de heer Jurgens voorts op een aantal zeer belangrijke encyclieken en de sociale leer van gerechtigheid, naastenliefde en rentmeesterschap die juist in de kerk waartoe ik behoor, een zeer wezenlijke rol vervult. Ik ben opgevoed met de tien geboden die doordesemd zijn van sociaal gedrag: naastenliefde, voor de ander klaarstaan, mijn en dijn. Dat zijn waarden die misschien niet voortvloeien uit een dieper liggende ideologie die een paar honderd jaar teruggaat, maar wel uit de belevingswereld en opvoeding van de mensen van vandaag de dag. Ik zou met name vanuit die invalshoek willen opereren.

Over het mandaat van Laken zeg ik dat ik mij uiteraard ook een beetje aangesproken voelde. Ik ben buitengewoon blij dat wij het mandaat van Laken unaniem op deze manier hebben geïnterpreteerd en dat niemand zei: wij handelen nu in strijd met het mandaat van Laken.

De heer Kox (SP):

Wat dacht de heer Van der Linden toen de minister van Buitenlandse Zaken, de vertegenwoordiger van onze regering, zei "zij zijn daar luchtkastelen aan het bouwen" en "het is een vrijblijvende praatclub". Toen moet de heer Van der Linden toch, los van wat hij precies van die woorden vond, gedacht hebben: dat is vreemd, de regering denkt er anders over dan wij. De heer Van der Linden interpreteert het mandaat toch anders dan de regering toen deed.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, absoluut niet. Ik heb daar een andere opvatting over.

De heer Kox (SP):

Niet deze minister van Buitenlandse Zaken, maar zijn voorganger dacht daar toch heel anders over?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb dan ook op dat moment tegen die minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat ik zijn opvatting niet deelde, dat het proces zijn beloop zou hebben, dat het zijn eigen mechanisme kent en dat de betrokkenheid van degenen die daar waren en de samenstelling van de Conventie bijna op voorhand een garantie zouden zijn voor succes.

De heer Kox (SP):

Dan stellen wij samen vast dat niet duidelijk was dat dit mandaat in Laken was gegeven en dat de Conventie het op een bepaalde manier heeft geïnterpreteerd, namelijk anders dan de toenmalige regering deed.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, uit die woorden van de minister van Buitenlandse Zaken mag u niet afleiden dat het mandaat van Laken een beperkt mandaat was. Dat was een politieke inschatting van de minister van Buitenlandse Zaken op dat moment. Dat kunt u niet doortrekken naar het mandaat van Laken. Het opvallende is dat alle deelnemers uit de 28 landen, de Europese Commissie en het Europees Parlement dat mandaat unaniem op deze manier hebben geïnterpreteerd en ingevuld.

Ik wil nog een paar punten oppakken. Het eerste punt heeft betrekking op het Verenigd Koninkrijk. Irak is natuurlijk een vreselijk wespennest. Ik heb het gevoel dat er in ieder geval één les uit Irak is getrokken, namelijk dat het Verenigd Koninkrijk toch wat dichter bij Europa is gekomen. Binnen de Benelux moeten wij proberen een balans te vinden in het defensiebeleid op weg naar een gemeenschappelijke Europese Defensie. Mijn verre horizon is één leger, maar dat is een heel verre horizon. Op dit moment bedragen de defensie-uitgaven van Europa 60% van de Amerikaanse uitgaven, met een rendement van 15%. Wij hebben dus nog veel te doen, ook in relatie tot de belastingcenten van onze burgers, om effectiever met de middelen om te gaan. Dit kan alleen door samenwerking. Ik deel de opvatting van de minister wij dit traject moeten ingaan, zonder ons vast te leggen op de verre einder.

Wij hebben niet gesproken over de kwestie Spanje-Polen. Hoe schat de regering in dat wij hier uitkomen? Wordt het 66%, dan wordt Polen geïsoleerd. Wat betreft de omvang van de Commissie verzet ik mij sterk tegen een mogelijk voorstel van Italië, waarbij de Europese Commissie uit 30 of meer leden zal bestaan. Ik hoop dat de Nederlandse regering daar dwars voor gaat liggen, want anders zou dit betekenen dat wij het kind met het badwater weggooien.

De staatssecretaris zegt dat hij de positie van het Europees Parlement wil versterken en dat is prima; daar zijn wij het allemaal mee eens. Hij heeft echter niet gezegd dat Nederland op dat punt de Conventie wil openbreken door te stellen dat het Europees Parlement de voorzitter van de Europese Commissie rechtstreeks verkiest. Betekent dit, als de Conventie blijft zoals die nu is, dat de VVD-fractie zegt: dat is het dan, wij gaan dit niet tot toetssteen maken van de beoordeling van het eindresultaat van de intergouvernementele conferentie? Gaat de VVD-fractie de boordeling over het referendum daar niet aan ophangen? Die indruk is wel gewekt, met name aan de overkant in de Tweede Kamer. Ik zou die indruk in elk geval willen wegnemen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U suggereert nu dat u er voorstander van zou zijn om de Conventie open te breken en het Europees Parlement de voorzitter van de Europese Commissie te laten kiezen.

De heer Van der Linden (CDA):

Neen, daar ben ik niet voor. Ik heb juist gezegd dat dit een gevaarlijke operatie is, hoewel ik zelf op dat gebied amendementen heb ingediend binnen de Conventie. Als de staatssecretaris zegt dat binnen de teksten die nu voorliggen versterking van de positie van het Europees Parlement kan worden doorgevoerd, vind ik dat prima. Ik ben daar zeer tevreden mee, zeker in relatie tot het feit dat twee andere sleutelfiguren door de Europese Raad worden voorgedragen of benoemd. Het openbreken van de Conventie, zonder dat daarover een vanzelfsprekende unanimiteit bestaat binnen de IGC, zou naar mijn gevoel betekenen dat wij op een glijbaan zitten. Gelet op de positie van andere lidstaten acht ik de kans dat dit gebeurt overigens heel klein.

Op vragen over Europol is niet gereageerd. Morgen komt Europol in het Coreper aan de orde. Ik zou willen benadrukken dat de nationale parlementen hierin een plek moeten krijgen. Ik sluit aan bij de slotopmerking van de heer Jurgens. Het is broodnodig dat wij Europa bovenaan de politieke agenda zetten, omdat wij draagvlak nodig hebben en omdat het publieke debat noodzakelijk is. De politici, zowel hier als aan de overzijde, dragen er grote verantwoordelijkheid voor om aan de burgers duidelijk te maken waar de politieke partijen staan in het Europese debat. Dat is de eerste verantwoordelijkheid die wij hebben en wij mogen die niet afschuiven op anderen. Als wij het erbij laten zitten, mogen wij burgers niet verwijten dat zij onvoldoende interesse hebben in de Europese politiek. Daarbij hoort ook dat wij de maatschappelijke organisaties engageren om posities in te nemen met betrekking tot Europa. Zij zijn beter in staat om de vertaalslag te maken naar de leden van hun organisaties dan menig politicus in het land.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Wat de Ecofin-raad en het voorzitterschap betreft, heeft de staatssecretaris ons uitgelegd hoe de procedure is gegaan. Ik kom tot de conclusie dat de coup van Zalm verijdeld is en wens de staatssecretaris zeer veel succes toe om die collega beter in de gaten te houden wanneer hij buitengaats gaat, want dan gaat het mis en dat moeten wij niet hebben. Het is ook goed voor de heer Zalm als hij op dit punt beter in de gaten wordt gehouden, want dan hoeft hij hier in de senaat niet meer zo hardhandig door de staatssecretaris tot de orde te worden geroepen. Het is overigens een curieus deel van het debatje waarin de staatssecretaris ook nog de nettobegrenzer en de uniformiteit in de besluitvormings procedure Financiële Perspectieven achtereenvolgens behandelt. Hij is hierover ook al in de Tweede Kamer in debat gegaan. Ik kom steeds meer tot de overtuiging dat die twee meer met elkaar te maken hebben dan je zou kunnen afleiden uit de debatten aan de overzijde, mede naar aanleiding van een uitlating van de staatssecretaris in De Telegraaf. Dit betekent eigenlijk dat je bij de Conventie, als je het over kon doen, meteen ook over de nettobegrenzer een besluit zou kunnen nemen, want dan zou de deal iets gemakkelijker tot stand kunnen komen: wel een nettobegrenzer, maar geen uniformiteit in de financiële perspectieven. Ik laat dit even voor wat het is.

Ik heb met grote instemming en waardering geluisterd naar de opmerkingen van de heer Jurgens, deze keer sprekend als katholiek. Vanuit mijn eigen invalshoek wil ik er met handhaving van mijn indringende verzoek aan de minister-president alleen nog over zeggen dat het in de waardengemeenschap van D66 en de Onafhankelijke Senaatsfractie niet gebruikelijk is om met geslepen messen te debatteren.

Ik heb van het European policy centre in Brussel een prachtig schema gekregen. Daaruit blijkt dat er, als alle landen op de meest relevante en cruciale punten bij hun oorspronkelijke inzet voor de IGC blijven, helemaal niets meer van terechtkomt. Ik heb op mijn stelling in eerste termijn helemaal geen reactie gehad. Dat is ook niet nodig, want wie zwijgt, stemt toe. Ik stelde dat het Verdrag van Nice, geratificeerd en wel, de enige terugvaloptie is als de tekst van de Conventie "down the drain" gaat. Dit zou niet minder dan dramatisch zijn voor de institutionele architectuur van de EU en voor de besluitvaardigheid van de instituties van de EU. Ik steun hiermee op hoofdlijnen de inzet van het kabinet, niet als het gaat om de afwijkingen van de Conventie, maar als het gaat om de koers van het kabinet om toch vooral voorzichtig te zijn met het acquis van de Conventie. Ik wens het kabinet ontzettend veel succes bij zijn pogingen om ervoor te zorgen dat dit zoveel mogelijk intact blijft.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken zeer voor hun uitgebreide antwoord. Het was toch niet helemaal volledig. In de eerste plaats vraag ik de minister-president nog om een verduidelijking van zijn antwoord op mijn vraag over het verschuiven van het machtsevenwicht ten gunste van de grotere lidstaten. Hij zei dat er bij het besluitvormingsproces inderdaad een verschuiving van het zwaartepunt in de richting van de grotere lidstaten aan de gang is, met name in de Raad. Omdat de grotere lidstaten nu eenmaal een duidelijke positie in de Raad hebben, betekent dit naar mijn mening dat zij toch wat extra macht dreigen te krijgen, terwijl het juist de opzet van mijn fractie is – en ik meen dat dit ook de opzet van de regering is – om de kleinere lidstaten een duidelijke positie in dit machtsevenwicht te laten behouden. Vandaar dat ik een relatie legde met de samenstelling van de Europese Commissie: elke lidstaat een stemhebbende commissaris. Daar is de minister-president wel naar toe gaan redeneren. Ik maak hieruit op dat het in het hele proces met name gelet op de positie die de nieuwe lidstaten hebben ingenomen, ook wel in die richting zal gaan. Graag een nadere verduidelijking hiervan.

In de richting van de minister-president wil ik nog opmerken dat het mij deugd doet dat hij zo'n duidelijk antwoord heeft gegeven, daar waar het ons standpunt inzake deregulering betreft. Hij heeft aangegeven dat hij op Europees niveau en straks als voorzitter van de Europese Unie er alles aan zal doen om hier paal en perk aan te stellen en om het terug te brengen, met name ook wat betreft de administratieve lasten enz.

Voorts wil ik namens mijn fractie nog iets zeggen over de preambule. In de eerste plaats is mijn fractie van mening dat een preambule bij deze grondwet eigenlijk niet nodig is. In de tweede plaats, als deze er toch komt, willen wij het zo sober mogelijk houden. Mijn fractie heeft er geen enkele behoefte aan en is er ook tegen om met name het begrip "religieuze traditie" nader te articuleren. Dat vinden wij in dezen niet verstandig. Ik denk dat wij dit vooral breed moeten houden.

De minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb één vraag in zijn richting en dat betreft de bijstandsclausule, artikel 5 van het NAVO-verdrag. Wij vinden het niet nodig dat een dergelijke clausule ook nog opgenomen wordt in de grondwet, als het gaat om het EVDB. Daar wil ik graag de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op horen.

De staatssecretaris, ten slotte, heeft het gehad over een sterke Europese Commissie en een sterk Europees Parlement. Dat spreekt ons zeer aan. Hij heeft er ook over gesproken dat het kabinet in alle opzichten wil bevorderen dat de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de verkiezing van de voorzitter van de Commissie duidelijk vorm wordt gegeven. Ik heb uit zijn antwoorden begrepen dat hij verschillende modaliteiten onderkent op grond waarvan de facto het Europees Parlement een zeer belangrijke stem, zo niet dé stem, heeft als het gaat om de verkiezing van de voorzitter. Wij vinden dit belangrijk, ook in het kader van het zo communautair mogelijk opereren van Europa in het belang van de kleinere landen.

In dat opzicht kom ik nu direct bij de heer Van der Linden en de heer Kohnstamm. Beiden hebben gevraagd wat het standpunt van de fractie van de VVD in de Eerste Kamer is, als het gaat om de uiteindelijke standpuntbepaling in dezen, met name in verband met het al of niet rechtstreeks kiezen van de voorzitter van de Commissie door het Europees Parlement. Welnu, in de eerste plaats heb ik begrepen – ik ben hier nog maar pas begonnen – dat wij twee Kamers hebben en dat iedere Kamer haar eigen positie heeft. In de tweede plaats hebben wij als fractie gezegd dat wij het hele proces met betrekking tot wat uiteindelijk de grondwet zal worden, willen afwachten omdat het vele aspecten heeft. Wij willen het mede beoordelen op de positie die de kleinere landen daarin behouden. Dat zal bepalend zijn voor het standpunt dat wij uiteindelijk innemen. Ik begrijp dat de heer Van der Linden het daarmee eens is en dat hij dit hard wil uitroepen!

De heer Van der Linden (CDA):

Betekent dit dat u tevreden zult zijn als het conventieresultaat dat ter tafel ligt op hoofdpunten aanvaard wordt?

De heer Hoekzema (VVD):

Nee, dan zouden wij voorbijgaan aan het feit dat het proces nog gaande is. Als wij het conventieresultaat dat nu ter tafel ligt aanvaarden, is het de vraag of wij daarover nog wel moeten discussiëren. Waarom voeren wij dan nog dit debat als wij dit resultaat toch aannemen? De discussie in beide Kamers is juist bedoeld om enige verbeteringen aan te brengen, ook ten behoeve van de positie van ons land. U zult het er toch mee eens zijn dat als wij over de buitenlandse politiek praten of als wij in Europees verband onderhandelingen voeren, met name het belang van Nederland daarbij een rol speelt.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard speelt daarbij het belang van Nederland een rol. Hierover komen wij te spreken in het debat over de Staat van de Europese Unie. Nu gaat het mij om iets anders. We hebben namelijk een conventieresultaat dat op verschillende punten en op verschillende tijdstippen is besproken. De uitkomst van die discussie is bekend. Graag wil ik nu weten of die uitkomst door de VVD-fractie als een goede uitkomst wordt gezien.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat kunt u mij niet vragen, want de IGC is nog volop bezig en moet nog bepalen hoe de grondwet er uiteindelijk komt uit te zien. Wij zouden te vroeg roepen als wij nu al een standpunt zouden innemen. Daarmee zouden wij niet een goede positie innemen. In alle jaren waarin ik mij met politiek bezighield, heb ik geleerd dat je nooit te vroeg je standpunt moet bepalen. Dat moet je zeker niet doen als nog allerlei discussies worden gevoerd en de regering probeert in IGC-verband zoveel mogelijk te bereiken. Op dit moment krijgt u van mij op dit punt dan ook geen uitspraak.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk had ik de heer Hoekzema niet willen interrumperen, omdat ik dit betoog zie als een verlengde van zijn maidenspeech. Toch heb ik nu een vraag naar aanleiding van zijn opmerking van vijf minuten geleden. Wat de VVD-fractie betreft, hoeft de preambule niet. In juni is in de Eerste Kamer een motie ingediend waarin wordt uitgesproken af te zien van de preambule. De VVD-fractie heeft toen tegen die motie gestemd. Gelukkig is voortschrijdend inzicht eenieder gegeven. Als ik deze motie in derde termijn opnieuw zou indienen, zou de heer Hoekzema daar dan zijn handtekening onder zetten?

De heer Hoekzema (VVD):

Als ik gezegd heb dat die preambule wat ons betreft in feite niet hoeft, omdat die niet functioneel is in het licht van de grondwet, weet u wat nu mijn antwoord is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ja, dus?

De heer Hoekzema (VVD):

Ja.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan vraag ik de voorzitter om een derde termijn te houden, zodat ik die motie kan indienen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben nog enigszins verbouwereerd vanwege het feit dat de heer Hoekzema in de val trapte die de heer Platvoet aanbracht. De heer Platvoet kan ik dan weer complimenteren met zijn raffinement, maar ik wilde eigenlijk beginnen met het bedanken van de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Materieel kan ik blijven bij wat ik heb gezegd. Ik heb met zeer veel plezier geluisterd naar de manier waarop de minister-president zijn beleid verdedigt. Hij heeft gezegd dat de regering er voorstander van is dat er in de preambule een verwijzing komt naar de joods-christelijke traditie. Hij heeft heel duidelijk gemaakt dat de relatie met de Tweede Kamer op dit punt is gepacificeerd. Dat vind ik waardevol. Hiervan zou deze Kamer iets kunnen leren. Vervolgens heeft hij de kwestie teruggebracht tot de juiste proporties. Hij heeft gezegd: het gaat om een verwijzing naar een traditie en niet meer dan dat. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als de heer Hoekzema dat goed zou hebben opgevangen en niet zo gemakkelijk zijn handtekening had gegeven. Ik adviseer hem nog eens na te denken voordat hij die inderdaad zet. Je kunt op een gegeven moment ook de zaak de zaak laten en de regering de ruimte geven. Nu is sprake van het je binden aan een oppositiepartij, terwijl die oppositiepartij zeer uitgesproken opvattingen heeft. Die gaan veel verder dan die van de VVD.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik heb altijd begrepen dat de heer Van Middelkoop een echte democraat is. Op basis van dit debat kunnen wij – motie of niet – vaststellen dat er in deze Kamer een meerderheid is tegen de koers die de minister-president heeft ingezet. Wij kunnen gaan spelen over het gegeven jawoord en het terugtrekken. Ik kan het mij voorstellen dat daar omtrekkende bewegingen over kunnen worden gemaakt. Vaststaat één ding: er is een meerderheid voor een andere koers. Zou dat voor de minister-president niet medebepalend moeten zijn bij het bepalen van zijn inzet straks in de IGC?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb de heer Kohnstamm leren kennen als politicus, democraat en soms als jurist. Dat laatste moet ik hem nu in verwijtende zin voorhouden. Als je een politiek gevoelen hebt, wil dat toch niet zeggen dat je dat altijd kracht moet bijzetten door een motie in te dienen of te steunen? Je kunt op een gegeven moment ook de verhoudingen niet zwaarder willen maken dan nodig is. Er zijn allerlei modaliteiten denkbaar voordat je zover komt dat je je eigen politieke opvatting tot gelding wilt brengen op een zodanig sterke manier dat je een confrontatie met de regering zoekt. Dat kan met behoud van ieders opvattingen, ook die van de heer Hoekzema.

De heer Kohnstamm (D66):

Stelt de heer Van Middelkoop met mij vast dat een meerderheid in deze Kamer een andere route zou willen bewandelen dan de minister-president heeft aangegeven?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zo geformuleerd, in deze voorzichtige bewoordingen, heb ik tegen die formulering geen bezwaar.

Ik voeg de minister-president mijn waardering toe in zijn oppositie tegen de heer Jurgens, van wie wij tot mijn grote verbazing vernamen dat wij met z'n allen allang lid zijn van het Humanistisch Verbond. Dat is echt niet zo.

De heer Jurgens (PvdA):

De vorige ronde was het geschiedvervalsing en nu is het werkelijkheidsvervalsing, want humanisme en het Humanis tisch Verbond betekenen in Nederland heel iets anders dan het algemene begrip "humanisme", waar ook Desiderius Erasmus, Rudolf Agricola en vele anderen zich mee tooiden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het was mijn wat speelse manier om duidelijk te maken dat de manier waarop de heer Jurgens het begrip "humanisme" uitlegt niet de mijne is en veel te zwaar is opgerekt. Maar goed, laten wij die levensbeschouwelijke discussie niet verder voeren. Ter markering van mijn eigen standpunt had ik er behoefte aan om even een kritische kanttekening te plaatsen bij dit gebruik van het woord "humanisme". Ik gebruik niet graag grote woorden als geschiedvervalsing, maar het was van een bijzonder karakter.

Ik neem Groen van Prinsterer in bescherming tegen de heer Jurgens, die een beetje deed alsof Groen van Prinsterer in zijn tijd een reactionaire figuur was. Groen van Prinsterer voelde zich helemaal thuis bij de liberale staat, maar werd kritisch toen hij in de gaten kreeg dat het de staat van de liberalen was. Dat was even iets anders.

Ik vraag de minister-president hoe het stuk van de Conventie functioneert binnen de IGC. Het is een praktische vraag, maar hij zal de achtergrond begrijpen.

Ik heb met de minister van Buitenlandse Zaken een verschil van mening over de positie van de Europese minister van buitenlandse zaken. Dat kan niet helemaal worden opgelost. Dat hij twee petten heeft, vind ik niet eens het meest belangrijke, al voorzie ik allerlei institutionele problemen. Het verschil van mening betreft de vraag wat de zwaarste pet is. Ik daag de minister uit door een zijlicht op deze vraag te werpen. Hoe moet in zijn waarneming in een concreet geval het mandaat van deze functionaris totstandkomen? Hij moet op een gegeven moment een positie bepalen. Misschien begrijp ik dan iets beter waar het politiek primaat bij de aansturing behoort te liggen.

De celibataire diplomatie was een theologische prikkel die ik heb toegediend en die volledig heeft gewerkt. Waarom wij niet in Praag waren, heb ik niet al te goed begrepen, maar laat maar.

Is het de bedoeling van de staatssecretaris om de zaak van de nettobegrenzer naar het niveau van de IGC, naar het verdrag te tillen?

Mogelijkerwijs zou er verwarring kunnen bestaan over de rol van de Raad van State in het hele proces. Als ik het goed zie, is het volgende aan de orde. De Raad van State heeft geadviseerd over de Conventie. Als de IGC is afgerond en er een product ligt, wordt dat gewoon in Nederland onderworpen aan de nationale goedkeuringsprocedure. Daar hoort een advies van de Raad van State bij. Die kan concluderen dat er sprake is van strijdigheid met de Grondwet. In dat geval hebben we keurige voorschriften over hoe te handelen. Een nieuw advies van de Raad van State zal toch de gewone status hebben in het proces van goedkeuring van een goedkeuringswetsvoorstel. Als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de regering voor de reactie in tweede termijn, met het vriendelijke verzoek een en ander zo beknopt mogelijk te houden, gelet op het feit dat we qua tijd wat uitlopen en ook gelet op het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken na het debat over het Nederlands voorzitterschap van de Raad van Europa naar de Tweede Kamer moet.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal trachten zo beknopt mogelijk te antwoorden, zoals u heeft aangegeven. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

De heer Jurgens heeft gevraagd hoe het kabinet omgaat met de moties die zijn aangenomen. De algemene regel is dat een motie in beginsel behoort te worden uitgevoerd tenzij er bepaalde redenen zijn waarom het niet kan. Wanneer we spreken over Europa, zijn er nogal wat voorbeelden waarbij de Eerste en de Tweede Kamer niet eensluidende signalen afgeven. Ik noem het vraagstuk van de commissaris per lidstaat. Daarover denkt de Eerste Kamer anders dan de Tweede Kamer, terwijl wij als regering met beide delen van de Staten-Generaal hebben te maken. Aangaande de financiële perspectieven en de continuïteit constateer ik, dat wij in de Tweede Kamer een politieke dekking hebben voor ons standpunt dat wij moeten streven naar unanimiteit, althans als inzet bij de besprekingen in het kader van de IGC. De Eerste Kamer denkt daar evenwel anders over. Ten aanzien van de preambule merk ik op dat er sprake is van een zekere pacificatie in de Tweede Kamer waar gesproken wordt in termen van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie en niet naar joods-christelijke waarden.

De heer Jurgens heeft met betrekking tot de preambule gezegd dat er geen reden is voor het kabinet om zich hiervoor op de borst te kloppen. Hij heeft het woord deemoed gebruikt. Ik vond het overigens boeiend te constateren dat hij vandaag niet de behoefte had om te spreken als senator maar wel als katholiek, en als protestant voeg ik er graag aan toe, als rooms-katholiek. In de Tweede Kamer heb ik wel eens een debat gevoerd waarbij de spreker zichzelf de vraag stelde of hij daar als mens, als lijsttrekker of als minister het woord voerde. In de Tweede Kamer ligt het wat dat betreft dus nog wat complexer dan in de Eerste Kamer. Dat past wellicht ook wat meer bij de hoedanigheid van deze Kamer als chambre de réflexion. De heer Jurgens heeft gezegd dat de traditie eigenlijk opgaat in waarden van het humanisme. Ik meen dat het recht doen aan de Europese geschiedenis inhoudt, dat de authentieke betekenis van de joods-christelijke traditie wordt gearticuleerd. Ik noem als voorbeeld de rol die de huidige paus heeft gespeeld bij de omwenteling destijds van het systeem in Polen. Als je in Polen bent en je hoort hoe men daar spreekt over het onderwerp, dan maakt dat veel duidelijk. Het is niet de bedoeling om daarmee te polariseren maar om recht te doen aan datgene wat mensen voelen. Mensen zoals president Kwasnieski en premier Miller, van wie de een agnost is en de ander atheïst, praten juist vanwege die gevoelens met hartstocht over dit onderwerp om recht te doen aan wat anderen denken. Om die reden heb ik vandaag in deze Kamer gezegd dat dit niet iets is voor scherpslijperij of polarisatie. Het is belangrijk dat wij elkaar een klein beetje de ruimte geven om te komen tot een formule die ook recht doet aan dat deel van de Europese geschiedenis.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De minister noemde drie voorbeelden van punten waarover de Eerste en de Tweede Kamer van standpunt verschillen. Ik moet hem nageven dat die voorbeelden terecht zijn. Dat is een nadeel of misschien wel een voordeel van het tweekamerstelsel. De Tweede Kamer heeft op dit punt een duidelijke motie aangenomen met betrekking tot de term joods-christelijk in de preambule. Nu uit het debat in tweede termijn is gebleken dat ook de VVD zeer duidelijk vindt dat het in de preambule moet blijven bij de religieuze traditie en dat religieus niet verder gepreciseerd moet worden, is er in de Eerste Kamer een duidelijke meerderheid die vindt dat het hierbij moet blijven. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer is die mening toegedaan. Dat is een overduidelijk signaal, ook voor u. U begon vanuit de redenering: als het verschillend ligt, dan ligt het moeilijk. Het ligt nu niet verschillend, het ligt duidelijk en eenduidig. U kunt dan niet blijven verwijzen naar een kleine minderheid van vooral nieuwe lidstaten die dit ook zou vinden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laat hierover geen enkel misverstand bestaan. Ik heb het mandaat van de Tweede Kamer om het standpunt uit te dragen, zoals ik dat hier heb aangegeven. We hebben daarover van gedachten gewisseld. Er is daarover eerder een motie aangenomen. We zijn verdergegaan met het debat en we zijn elkaar daar genaderd op de woorden joods-christelijke traditie. Dit is een standpunt van het kabinet. Ik heb dit internationaal ingebracht. Ik hecht aan mijn eigen consistentie op internationaal terrein. Als deze Kamer de behoefte heeft om een uitspraak te vragen, dan heeft zij dat recht. Ik vind dat ik voldoende politiek mandaat heb vanuit de Tweede Kamer om op dit punt de lijn die ik heb ingezet te voltooien. Ik zal dat ook doen.

Voorzitter. De heer Jurgens heeft gesproken over het overtuigen van de burger. Hij noemde de term "verlichte regenten" als uiting van de besluitvorming van het mechaniek in Europa. Ik wil hem graag volgen in zijn appel dat het Europa van de 21ste eeuw niet alleen in het verstand moet zitten van degenen die bezig zijn met de besluitvorming maar ook in de harten van de burgers. Mensen moeten een Europagevoel krijgen. Er moet een Europese identiteit ontstaan die als zodanig wordt beleefd. Oud-premier Zijlstra zei dat de Tweede Kamer in de jaren vijftig vol zat, als je het over Europa had. Er zitten nu bij de debatten over Europa alleen woordvoerders en er is verder een lege Kamer. Hoe kan dat? Er is kennelijk een soort automatisme ontstaan over Europa, terwijl we ons in feite bewust moeten zijn van de verandering die zich op het ogenblik aftekent. Ik ben daarom gelukkig dat de Conventie niet alleen een zaak is geweest van een kleine club. Er zijn parlementen bij betrokken geraakt. De parlementariërs hebben gezorgd voor terugkoppeling naar hun eigen parlement, in ons geval de Tweede en de Eerste Kamer. Er vindt een Europadebat plaats. Wij zien dat er een breed debat aan het ontstaan is rond de IGC. Er zijn referenda en noem maar op. Ik mag hopen dat de situatie van "verlichte regenten" plaatsmaakt voor een Europagevoel waarbij mensen het belang van Europa en de waarde van de Europese samenwerking inzien en de noodzaak beseffen om internationale vraagstukken op internationale schaal op te lossen. We moeten dan met elkaar verder kunnen komen.

De heer Kox sprak over het mandaat van Laken. Het mandaat van Laken moet gezien worden vanuit twee elementen. Er is om te beginnen een open opdracht gegeven om te komen tot een toekomstige inrichting van de Unie. Op basis van die open opdracht zou je de vraag kunnen stellen of dit niet te veel is geweest. Er is in dat kader gesproken over de mogelijkheid van een constitutionele ordening. Het feit dat rekening is gehouden met de mogelijkheid van een constitutionele ordening, heeft alles te maken met de vraag hoe de Conventie gezien moet worden in relatie tot het mandaat van Laken. De Conventie beantwoordt aan wat in het mandaat besloten lag.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Die redenering is plausibel. De Conventie heeft het in ieder geval op die manier gezien. Ik wil alleen vaststellen dat de toenmalige regering het in ieder geval niet op die manier zag. Deze gebruikte de formulering: leuk verzetje, praatclubs. Er was iets in het mandaat van Laken dat deze mogelijkheid gaf. De Conventie heeft het althans zo geïnterpreteerd. De toenmalige Nederlandse regering dacht daar anders over. Er is een moment geweest dat de regering van opvatting is veranderd op dat punt.

Minister Balkenende:

Toen indertijd het werk begon, werd gesproken over de Conventie in termen van een instantie die meerdere opties zou kunnen aandragen. Uiteindelijk is er iets anders uitgekomen in die zin dat het geen breed palet aan opties was, want dat had de discussie vooruitgeschoven. Dat had voor moeilijkheden gezorgd en veel meer tijd gekost. De waarde van de Conventie is dat het niet is gebleven bij verschillende opties, wat misschien aanvankelijk de verwachting was. Zij bleek uiteindelijk de handtekening voor de verdere institutionele structuur van Europa.

De heer Kox (SP):

Die appreciatie kun je daaraan geven, anderen waarderen de Conventie anders. Als een minister van Buitenlandse Zaken zegt dat men luchtkastelen bouwt, is je eerste idee als burger niet dat men een grondwet in elkaar timmert. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn. De toenmalige regering dacht er anders over. Waar is dat veranderingsproces begonnen? De Conventie had een eigen dynamiek. Wanneer dacht de Nederlandse regering: hier wordt wel degelijk gewerkt aan een constitutioneel verdrag en dat vinden wij een belangrijke zaak? Deze regering straalt uit dat zij het een belangrijke zaak vindt. Zij zegt iets anders dan de vorige minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Balkenende:

Het is niet alleen een kwestie van de vorige regering of de vorige minister van Buitenlandse Zaken. De perceptie op dat moment was dat het werk van de Conventie zou kunnen uitmonden in verscheidene opties, met alle onzekerheid van dien. Uiteindelijk is het anders gelopen. In het debat heb ik gezegd dat er op gegeven moment een vergadering was van de Europese Raad waarin de verdeeldheid van opvatting zeer groot was. De vraag was toen of het de Conventie zou lukken, tijdig tot een conclusie te komen. Het is gelukt. Ik ben heel blij met die voortvarendheid. Als het resultaat van de Conventie geweest zou zijn dat er verscheidene opties waren, dan had dit het proces behoorlijk vertraagd en belemmerd. Ik ben blij dat het zover is gekomen. Ik houd staande dat wat eruit is gekomen, binnen het mandaat van Laken valt.

De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de inschatting van de stemmenweging. Hij verwijst terecht naar landen als Spanje en Polen die op dit punt hun positie duidelijk hebben gemarkeerd. Voorts heeft hij het over de samenstelling van de Commissie. Het lijkt mij niet verstandig, nu in te gaan op de vraag hoe het zou kunnen gaan. Wij weten ongeveer wat het krachtenspel is. Wij weten ook dat als er geen besluiten komen, de terugvaloptie van Nice er is. Mij lijkt het niet verstandig op die mogelijkheden in te gaan. Er is een uitkomst in het kader van de Conventie. Wij zullen de komende weken moeten zien of wij er met elkaar uit kunnen komen. Het lijkt mij niet verstandig op deze plaats te speculeren over mogelijke uitkomsten.

De heer Kohnstamm heeft gesproken over de waardengemeenschap. Dat onderwerp hebben wij nu voldoende besproken. Hij zei dat als iedereen op zijn strepen blijft staan, er niets overblijft. Dat is natuurlijk waar. Hij maakt het aanschouwelijk. Onze zorg is dat als het proces te veel tijd neemt en er steeds nieuwe ideeën naar voren worden gebracht, het gevaar van ontrafeling dreigt. Wij willen dat niet. Om die reden wil het kabinet zo dicht mogelijk bij het Conventieresultaat blijven. Die keuze is breed ondersteund. Voorts moeten wij tempo blijven maken. De heer Kohnstamm heeft dat signaal willen afgeven. Hij heeft daarin gelijk.

De heer Hoekzema heeft gesproken over de grote lidstaten en de stemmenweging. Het Verdrag van Nice bevat een andere stemmenweging dan de uitkomsten van de Conventie. De uitkomsten van de Conventie zijn iets gunstiger voor de grote staten, hoewel daar tegenover staat dat de communautaire besluitvorming wordt versterkt. Er waren echter ook voorstellen van grote lidstaten die destijds duidelijk leidden tot een grotere rol van de Europese Raad en een veel grotere rol van de president van de Europese Raad. Dat zou een veel slechtere uitkomst zijn geweest. De waarde van de Conventie is naar mijn mening dat men het evenwicht tussen de instellingen, Parlement, Commissie en Raad, heeft kunnen behouden. Ik ben daarmee ingenomen.

De heer Hoekzema sprak vervolgens over de stemhebbend commissaris per lidstaat. Hij veronderstelde dat het die kant zou uitgaan. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik tegen de heer Van der Linden moest zeggen. Ik laat mij niet uit over de precieze uitkomsten. Ik heb aangegeven wat het resultaat van de Conventie is en wat de ideeën zijn binnen de Commissie. Ik heb gewezen op de gevoeligheden die bestaan bij de nieuwe lidstaten. Wij zullen de komende weken moeten zien tot welke conclusies dat kan leiden.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe het stuk van de Conventie functioneert. Het is een ontwerpverdrag. Als zodanig wordt het aan de orde gesteld binnen de IGC. Het is een stuk dat de basis vormt voor de verdere beraadslaging. Het doel is, zo dicht mogelijk bij het Conventieresultaat te blijven. Vragen over een aantal punten moeten nog wel beantwoord worden.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord die mij zijn gesteld. De overige vragen zullen door de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris worden beantwoord.

Ik hecht eraan, op te merken dat wij op het ogenblik aan de vooravond staan van een belangrijk besluitvormingsproces ten aanzien van het Europa van morgen, het Europa van de 21ste eeuw. Ik heb dat vandaag heel duidelijk gevoeld, ook bij de heer Hoekzema die destijds discussies meemaakte, toen hij nog een jongeling was, over het Europese ideaal na de tweede wereldoorlog. Daar hebben wij lange tijd mee geleefd, maar wij hebben nu een andere situatie in Europa. Het ijzeren gordijn is weg en landen die lange tijd weg waren, zijn nu weer bij de Europese Unie gekomen. Dat proces is iets om dankbaar voor te zijn, en het betekent ook dat wij stil moeten staan bij de structuren die nodig zijn om de nieuwe fase van de Europese geschiedenis in te gaan. Wat dat betreft beleven wij een belangrijke tijd en ben ik zeer ingenomen met het debat vandaag in uw Kamer.

De heer Hoekzema (VVD):

De minister-president heeft nog recht op een nadere verduidelijking van de positie die ik innam bij een interruptie van de heer Platvoet. Hier wreekt zich enigszins dat ik een nieuweling ben. Ik heb contact gehad met mijn fractie over dit punt en het is duidelijk dat ik spreek vanuit de fractie. Het komt erop neer dat wij geen behoefte hebben aan moties. De sense of the meeting, zoals de heer Kohnstamm het heeft gezegd, is duidelijk. Wij zullen dus geen messen slijpen op dit punt.

De heer Kox (SP):

U zegt dat u geen behoefte hebt aan moties, maar u hebt wel namens de fractie van de VVD het standpunt verwoord, dat er geen behoefte is aan een preambule en zeker niet aan de uitgebreide formulering die nu voorligt. Het is voor het kabinet wel belangrijk om te weten of u nu alles intrekt. Dat mag natuurlijk; voortschrijdend inzicht, zelfs als het zo snel komt. Hebt u nu alleen geen behoefte aan een motie, of trekt u ook uw opmerkingen hierover in?

De heer Hoekzema (VVD):

Ik heb gezegd dat wij geen behoefte hebben aan een motie, omdat wij op dit punt niet scherp de messen willen slijpen.

De heer Kox (SP):

Maar uw mening handhaaft u, namens de VVD-fractie?

De heer Hoekzema (VVD):

Daar is het een en ander over gezegd. De implicaties daarvan in de richting van de heer Platvoet waren echter niet juist. Het betekent dus: geen motie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik zal niet zeggen dat het de teleurstelling van mijn leven is.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat zou te veel eer zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Daarom. Ik vind het wel heel jammer. De heer Hoekzema is hier een beginneling, maar niet in de politiek. De minister-president heeft duidelijk gezegd, toen ik hem erover uitdaagde, dat de Eerste Kamer dan maar met een motie zou moeten komen. Ook de minister-president is in Amstelveen begonnen in de gemeenteraad, dus hij weet hoe de hazen lopen. Nu de heer Hoekzema geen motie wil, is dat punt dus weg en dat betreur ik. Ik had de minister-president graag met een uitspraak van de Kamer over dit onderwerp geconfronteerd.

Ik wil nog een andere vraag aan de minister-president stellen. Hij zei, in een prachtige afsluiting, dat hij verheugd was met het debat in onze Kamer over dit onderwerp. Ik hoop dat hij nog steeds verheugd blijft als ik hem een nadere vraag stel, als minister-president, dus als voorzitter van het kabinet. In het debat is duidelijk geworden dat minister Zalm een kortstondige Alleingang heeft betracht met betrekking tot de voorstellen in de Ecofin-raad over het budgetrecht en het co-decisierecht van het Europees Parlement. Ik wil duidelijk horen van de minister-president dat dit, wat hem betreft, eenmalig is geweest en dat hij ervoor zal zorgen, als voorzitter van het kabinet, dat een dergelijke Alleingang op dit soort cruciale punten niet meer voorkomt. Dat lijkt mij zijn eerste verantwoordelijkheid.

Minister Balkenende:

Aan hetgeen de staatssecretaris over dit onderwerp heeft gezegd, heb ik niets toe te voegen. Voor het overige bespreken wij de zaken in het kabinet. Ik herhaal wat de staatssecretaris heeft gezegd: in de Ecofin-raad zijn zaken naar voren gebracht en uiteindelijk zitten wij nu in een andere fase. Daar wil ik het bij laten.

Minister De Hoop Scheffer:

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben in de eerste plaats een antwoord schuldig aan de heer Platvoet. Wij kunnen een lange discussie voeren – in deze fase moeten wij dat overigens niet doen – over het uitzenden van Nederlandse en andere militairen voor vredesoperaties. De heer Platvoet kent het toetsingskader en kent ook het Handvest van de Verenigde Naties. Hij weet dus met mij dat het Handvest van de VN toestaat dat regionale organisaties verantwoordelijkheid nemen voor het uitzenden van militairen bij crisisbeheersingsoperaties. Hij weet ook dat in ons toetsingskader wordt uitgegaan van een VN-mandaat. Dit betekent in beginsel, los van artikel 5-discussies in NAVO-verband, dat niet de stelling gehanteerd kan worden dat inzet alleen en uitsluitend onder VN-mandaat kan plaatsvinden. Daaraan wordt uiteraard wel de voorkeur gegeven.

In de richting van de heer Kox herhaal ik dat de regering niet de ambitie heeft om één leger in Europa tot stand te brengen. Een Europees leger is niet gelijk aan een gemeenschappelijk Europees defensie- en veiligheidsbeleid. Ik heb hem verkeerd begrepen als hij in tweede termijn een pleidooi heeft gehouden voor een verdeeld Europa; hij sprak zich uit tegen blokvorming.

De heer Kox (SP):

Ik lees in de grondwet niet alleen "defensiebeleid" maar ook "defensie".

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is volstrekt correct. De term "één leger" wordt daar echter niet in gebruikt.

De heer Kox (SP):

Wat is gemeenschappelijke defensie dan?

Minister De Hoop Scheffer:

"Gemeenschappelijke defensie" is bepaald niet hetzelfde als "één leger".

De heer Kox (SP):

Als het geen "gemeenschappelijk defensiebeleid" is en ook niet "één leger", dan moet u mij uitleggen wat daartussen zit. Als u wilt, kunt u daar ook schriftelijk op ingaan.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik hoef daar geen uitgebreide nota's over te sturen want het is heel simpel. Het gaat om een heel intensieve samenwerking op het gebied van veiligheids- en defensiebeleid, niets meer en niets minder.

De heer Kox (SP):

Hier denk ik even over na.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is goed. Dat doe ik ook.

Ik heb de heer Kox misverstaan als hij een pleidooi heeft gehouden voor een verdeeld Europa. Hij hield in tweede termijn een filippica tegen blokvorming. Ik meen dat Europa in een vitale transatlantische relatie alleen gehoord kan worden aan de andere kant van de Atlantische oceaan als slechts één geluid klinkt. Europa is in dat geval sterker dan als allerlei verschillende geluiden klinken.

Ik heb met de heer Van der Linden in eerste termijn gesproken over het Verenigd Koninkrijk, Europa en de Benelux. Ik herhaal dat binnen de Benelux nog enig huiswerk te doen is voordat het bijvoorbeeld op het gebied van structurele samenwerking altijd koekoek één zang is. Ik ben het met de analyse ten aanzien van het Verenigd Koninkrijk eens, maar wel binnen de grenzen die ik in eerste termijn heb aangegeven. In de Benelux is zeker ruimte voor verder debat als Tervuren van de baan is. Wij zijn het nog niet geheel eens, maar dat is geen probleem.

Ik heb verzuimd de vraag van de heer Hoekzema in eerste termijn te beantwoorden. De Nederlandse regering is niet voor een aparte onderlingebijstandsclausule. De neutrale landen in Europa zijn daar ook geen voorstander van. Een grote meerderheid in Europa wil een dergelijke clausule niet: de neutralen, Nederland en een overgroot deel van de toetreders willen die niet. Er is geen enkele reden te geven voor dit punt.

De heer Van Middelkoop heeft mij de prikkelende vraag gesteld, hoe het mandaat van de minister van Buitenlandse Zaken totstandkomt. Ik leid uit het ontwerp constitutioneel verdrag af dat de minister op de punten waarop sprake is van een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen Raad en Commissie, zeer uitdrukkelijk zijn mandaat aan de raad ontleent. Aan dat raadsmandaat is natuurlijk ook het gezag gekoppeld van een premier als de onze, de Franse president Chirac en de Britse eerste minister Blair. Ik vind de dubbele ophanging belangrijk omdat hij, in het kader van een geïntegreerd Europees buitenlands beleid, als het mandaat moet worden aangevuld met verantwoordelijkheden die specifiek tot de Commissie behoren, met een compleet mandaat op pad kan. Dat geldt ook voor de portefeuilleonderdelen die nu vallen onder de verantwoordelijkheid van commissaris Patten.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij voeren in de NAVO al decennialang een gemeenschappelijke defensie, maar dat gebeurt met negentien krijgsmachten. Daarbij zijn die krijgsmachten – dit moet ook in Europees verband gebeuren – voor een deel geïntegreerd. Zo heeft Nederland een deel van zijn krijgsmacht geïntegreerd in een Nederlands-Brits marinierskorps, de UK/Netherlands Amphibious Force. Verder hebben wij samen met de Duitsers een geïntegreerd hoofdkwartier. Dat is echter iets anders dan één leger.

De heer Kox (SP):

Dan zijn wij het eens: niemand kan zeggen dat is besloten tot een gemeenschappelijk leger omdat dit in artikel 15 staat. Volgens de minister staat dat er dus nadrukkelijk niet.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat staat er niet, en het is trouwens ook niet de ambitie van de regering.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. De heren Kox en Jurgens hebben ook in tweede termijn opmerkingen gemaakt over de grondwettelijke aspecten van dit verdrag en de verhouding met de Nederlandse Grondwet. In deze Kamer hebben wij daarover eerder gesproken; de heer Kox heeft hierover destijds al opmerkingen gemaakt. Ik heb hem gemeld dat dit ertoe heeft geleid dat de regering en de Raad van State, in zijn adviezen over de resultaten van de Conventie en over het referendum, daarover een eerste indruk hebben geformuleerd. De heer Kox en de heer Jurgens hebben echter gelijk dat deze toets niet voldoende is om ervan uit te gaan dat nergens spanning zou kunnen ontstaan. Integendeel, daarvoor geldt wat de heer Van Middelkoop aangaf: dit zal volgens de normale procedure zorgvuldig – en ik hoop ook snel – door de Raad van State worden beoordeeld wanneer dit, zoals elk wetsvoorstel, wordt voorgelegd. Uiteraard zal dit aspect dan goed worden bekeken. Ik heb geen enkele reden om mij daar zorgen over te maken; het moet zorgvuldig en systematisch worden gecheckt. Als het snel gebeurt, kan dit nog worden meegenomen bij de besluitvorming rond 10 juni en de discussie in beide Kamers.

Ik kom bij de voorstellen van het voorzitterschap, gebaseerd op de in de Ecofin-raad gesloten compromissen. Ook daarover hebben in tweede termijn de heren Platvoet en Kohnstamm opmerkingen gemaakt. Het betrof vooral de inhoud. De heer Platvoet vroeg expliciet waar de regering nu zelf staat, want dat luistert nauw. Ik kan bevestigen dat de positie van de regering is zoals hij het formuleerde. Simpel gezegd, de package deal die er aanvankelijk leek te zijn – dit heeft tot veel verwarring geleid – op basis van het standpunt in de Ecofin-raad, vond de regering een interessant voorstel omdat de unanimiteit van financiële perspectieven erin zat. Dit voorstel is echter van tafel, zodat de regering op elk afzonderlijk punt nog vindt wat zij vond; wij zijn nergens aan gebonden. Dit betekent dat wij bij onderwerpen als het Europees Parlement en de Commissie vasthouden aan onze standpunten: een versterking van de rol van de Commissie en een vergroting van de rol van het Europees Parlement. Ik kan volledig bevestigen dat wij daarvan geen jota zullen afdoen.

De heer Van Middelkoop vroeg of het idee van een nettobegrenzer nog in de IGC kon of moest worden ingebracht. Het antwoord is nee. Een constructie als de nettobegrenzer leent zich eigenlijk überhaupt niet voor een verdragstekst. Het zou Nederland ook niet helpen, omdat het aanvaarden van het principe van een nettobegrenzer nog niet betekent dat die voor ons aanvaardbaar is. Het zou ons niet in de kern van de zaak helpen, omdat die discussie (helaas) pas later plaatsvindt: krijgen wij een goede nettobegrenzer die de uitzonderlijke evenwichtigheid voor Nederland rechttrekt? Wij willen solidair zijn met toetredende landen en minder rijke landen, maar hoeven niet zo vreselijk solidair te zijn met de rijke landen om ons heen.

De heren Hoekzema en Van der Linden vroegen aandacht voor het vierde punt van de hoofdpunten van de regering, de verkiezing van de voorzitter van de Commissie door het Europees parlement. Althans: een sterkere, substantiële rol die ook inhoud geeft aan de principes waarover wij het breed binnen de Conventie en de IGC eens zijn. Voor de goede orde zeg ik in de richting van hen beide, maar in het bijzonder in de richting van de heer Van der Linden: mijn verhaal was dat het binnen het institutionele evenwicht valt en dat is niet hetzelfde als binnen de huidige tekst. Dat is namelijk secundair. Het gaat erom dat wij het institutionele evenwicht niet willen aantasten om de doodeenvoudige reden dat wij dan een te groot risico lopen dat het zich tegen ons keert. Aangezien wij de kans op succes niet groot genoeg achten, zullen wij het op een slimmere en subtielere manier doen. Dat staat los van de vraag of dat wel of niet binnen deze tekst kan.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb daarstraks van de minister-president gehoord dat de uitkomst van de Conventie net zo goed was, niet alleen omdat er geen opties zijn, maar ook omdat de institutionele balans zo goed in evenwicht is.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat is precies wat ik betoog. Wij willen het wezenlijke van dat evenwicht niet onderuit halen. Dat willen wij niet en dat zullen wij niet doen. Wij zijn echter ook weer niet zo enthousiast over het Conventieresultaat – met excuses aan de heer Van der Linden die daarbij zeer nauw betrokken is geweest – dat wij helemaal niets willen veranderen. Sterker nog: de vier punten die de regering hier heeft verwoord, willen wij in ieder geval veranderen. Wij zullen ons daarvoor sowieso inzetten en daarvoor geldt dus niet het adagium dat wij niets zouden willen veranderen.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heren Jurgens en Van der Linden over de betrokkenheid van de burger bij dit proces, wil ik nog een, wat mij betreft laatste, opmerking maken. Beide heren spraken hun bezorgdheid daarover uit. De heer Jurgens had het zelfs over de "verlichte regenten". Misschien is dat ook wel een van de oorzaken van het gebrek aan betrokkenheid. Misschien is wel te lang uitgedragen: beste mensen, als het aan ons wordt overgelaten, dan komt het wel goed; Europa is goed voor u, gelooft u dat maar. Dat is in ieder geval in dit tijdsgewricht en voor deze generatie absoluut geen aanvaardbare manier meer om betrokkenheid te genereren, want dat moet op heel andere manier. Wij hebben kort geleden een plan gepresenteerd om de betrokkenheid van de burger op alle terreinen te bevorderen. Dat bestaat voor een deel uit concrete maatregelen, maar het bestaat ook uit een benadering van Europa die erop neerkomt dat je vooral moet redeneren vanuit de concrete problemen die de burger heeft, als je Europa echt dichter bij de burger wil brengen. Burgers hebben steeds meer concrete problemen, variërend van voedsel tot milieu en veiligheid, waar wij Europa keihard voor nodig hebben. Dat zal het belangrijkste argument zijn om de betrokkenheid van de burger te vergroten.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb in eerste en tweede termijn gevraagd naar Europol. Morgen is Coreper. De nationale parlementariërs dreigen daar buiten de boot te vallen. Het is nadrukkelijk de wens van de nationale parlementen dat zij bij het geheel betrokken blijven. Ik vraag de staatssecretaris erop toe te zien dat morgen in de Coreper geen besluitvorming plaatsvindt waarbij de nationale parlementariërs aan de kant geschoven worden.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan moeilijk op de resultaten vooruitlopen, maar de zorgen van de heer Van der Leden neem ik ter harte en die neem ik morgen mee.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de reactie in tweede termijn. Ik constateer dat het verzoek om een derde termijn, is ingetrokken.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de reactie in tweede termijn. Ik constateer dat het verzoek om een derde termijn is ingetrokken.

De beraadslaging wordt gesloten.