Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de wijziging van het stelsel van de rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen (28749);

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, houdende verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd (29224).

De voorzitter:

Ik heet minister Verdonk van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid wil beide wetsvoorstellen in drie delen behandelen. Het is natuurlijk onlogisch om twee wetsvoorstellen in drie delen te behandelen, maar het gaat erom dat ik over beide wetsvoorstellen enkele opmerkingen wil maken en wil eindigen met een conclusie met betrekking tot beide wetsvoorstellen. Die conclusie zou je als breed kunnen aanmerken, omdat zij ook betrekking heeft op het door de minister voorgestane beleid.

Voorzitter. Ik begin mijn betoog met opmerkingen over het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de wijziging van het stelsel van rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen. Bij de invoering van de Vreemdelingenwet tijdens het tweede kabinet-Kok is bepaald dat in gevallen van vreemdelingenbewaring de tot dan vaak voorkomende willekeur vermeden en voorkomen moest worden. Dat betekende een actievere opstelling van de rechter via een vroege en herhaalde rechterlijke toetsing. Nu klaagt de regering dat de vreemdelingenkamers bij de rechtbanken, die toch al overbelast waren, het vanwege die toetsing veel te druk krijgen. Er wordt in dit verband gesproken over 40% van de totale capaciteit. Daarom is dit wetsvoorstel ingediend en hiermee wordt de klok teruggedraaid.

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat de Partij van de Arbeid-fractie niet zo onredelijk is als hier en daar wel wordt gedacht. Wij kunnen namelijk een eind, maar niet helemaal, meegaan met de redenering dat de oorspronkelijke termijnverkorting van 28 naar 3 dagen de vreemdelingenkamers enigszins in de problemen bracht. Het is echter merkwaardig dat een tijdelijk capaciteitsprobleem aanleiding is om de wet te veranderen. De regering moet zelf in de memorie van antwoord beamen dat vanaf volgend jaar het capaciteitsprobleem eigenlijk niet meer speelt. Dat heeft dan vooral te maken met de sterke daling van het aantal asielaanvragen en het daaraan gerelateerde aantal gevallen van vreemdelingenbewaring. Sterker, de regering denkt zelfs aan afbouwen van de capaciteit bij de vreemdelingenkamers bij de rechtbanken vanaf 2006. Dus de drang en de ernst om met deze maatregel te komen zijn er eigenlijk niet meer. Verder heeft deze minister in november jongstleden bij de behandeling van een andere wijziging van de Vreemdelingenwet, waarmee de adviescommissie bij bezwaar werd ingeschakeld, in deze Kamer het boetekleed aangetrokken en in onze richting toegezegd dat het niet meer voor zou komen dat om bureaucratische redenen een wetswijziging zou worden voorgesteld. Nu gebeurt het doodleuk weer. Dat kan dus niet.

Daar komt bij dat het hier om vreemdelingen gaat die de wet op geen enkele wijze hebben overtreden. Zij zijn hier illegaal – dat is in Nederland niet strafbaar – of zij hebben een afwijzing gekregen op hun aanvraag om een verblijfsvergunning. Ook daarmee zijn zij niet strafbaar.

Bekend is dat van de vrijheidsontnemende maatregelen in 2003 zo'n 10% door de rechter werd opgeheven. Als tijdens de bewaring uitzetting niet mogelijk blijkt, wordt de bewaring beëindigd. Dit gebeurde in 2003 bij zo'n 4,5% van het aantal mensen dat in bewaring was gesteld. De minister geeft in de memorie van antwoord aan dat zij de bevoegdheid heeft om in die gevallen alsnog een verblijfsvergunning te verstrekken, maar merkwaardigerwijs deelt zij ons niet mee hoe vaak zij dat ook gedaan heeft. Het gaat ons er vooral om dat niet duidelijk is hoe vaak zij dit heeft nagelaten alsmede om welke redenen dat is gebeurd. Het kan zijn dat ik er overheen heb gelezen, maar dat lijkt mij sterk.

Verder blijkt dat gemiddeld 165 personen langer dan zes maanden in vreemdelingenbewaring worden vastgehouden, terwijl in de jurisprudentie wordt gesteld dat de duur van zes maanden het maximaal toelaatbare is. Kortom, dit zorgt allemaal voor vragen en ik hoop dat die te beantwoorden zijn. Ik vrees van niet, maar dat horen wij dan wel.

Verder lijkt het voorstel in strijd te zijn met artikel 5, lid 4, van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat bepaalt dat een speedy trial – ik weet niet waarom men hiervoor weer Engels gebruikt – nodig is om de wettelijke grondslag te bepalen op grond waarvan de vrijheid ontnomen of beperkt wordt. Artikel 15 van de Grondwet en artikel 31, lid 2, van het Vluchtelingenverdrag spreken zich met betrekking tot burgerlijke vrijheden in soortgelijke zin uit.

Kortom, hoe je het ook wendt of keert en hoe je er ook tegen aankijkt, objectief moet worden geconstateerd dat de rechtsbescherming van vreemdelingen in het geding is. De minister stelt daartegenover dat onze kritiek niet houdbaar is, omdat op elk gewenst moment tegen de vrijheidsontnemende maatregelen beroep kan worden ingesteld. Dat laatste bestrijden wij niet, maar daar gaat het niet om. Het is ook geen antwoord op hetgeen wij naar voren hebben gebracht. De minister maakt niet aannemelijk dat de door ons geconstateerde aantasting van de rechtsbescherming van vreemdelingen die de wet op geen enkele wijze hebben overtreden niet plaatsvindt.

Wij wijzen nog op een ander aspect waarop juist door de Eerste Kamer moet worden gelet, want wij doen hier niet de discussie aan de overkant over. Het betreft de zorgvuldigheid. De minister kan van alles en nog wat willen en dat vervolgens met verve en daadkracht verkondigen – dat kan zij inderdaad goed – en er ook nog politiek draagvlak voor vinden. Op zichzelf is daar helemaal niets mis mee, want het is een kwestie van keuzes maken in een voor haar op dit moment gunstig politiek klimaat. Wij kunnen haar evenmin euvel duiden dat er ook nog de nodige retoriek aan te pas komt. In haar positie zouden wij hetzelfde doen, althans wat de manier waarop betreft.

De inhoud is een ander verhaal. Het wordt problematisch als de uitvoerbaarheid van het beleid fundamentele discussies en grote vraagtekens oproept, bijvoorbeeld bij het ontbreken van maatschappelijk draagvlak zoals bij het uitzettingsbeleid of als de rechtsbescherming in het geding is, terwijl er een nieuwe interpretatie plaatsvindt van door ons land ondertekende internationale verdragen. Dat gebeurt bij dit wetsvoorstel. Kortom, onze conclusie is niet anders dan dat de kwaliteit van wetgeving met dit voorstel ernstig in het gedrang komt.

Ik ga door met het wetsvoorstel waarmee de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel wordt verlengd van drie naar vijf jaar, waarmee wordt aangesloten bij dezelfde termijn die daarvoor in reguliere, dus niet-asielzaken staat. Bij de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet is bepaald dat in het vervolg in eerste instantie alleen nog tijdelijke verblijfsvergunningen aan asielzoekers worden verstrekt, dus ook voor spijkerharde gevallen conform het Vluchtelingenverdrag. Daar hebben wij destijds zelf voor gekozen, althans de meerderheid van de Kamers. Als er na een periode van drie jaar geen aanleiding is hetzij in het land van herkomst, hetzij in het gedrag van de asielzoeker om de bescherming aan de betrokken asielzoeker te beëindigen, krijgt deze een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Daarmee kan de betrokkene zijn leven in ons land hervatten, dus onderwijs volgen en betaald werk verrichten; kortom, ernst maken met integratie, waar wij allen volstrekt terecht de mond vol van hebben. Hij kan ook een naturalisatieverzoek indienen, dat na nog een paar jaar wachten vrijwel altijd wordt ingewilligd.

Laten wij er geen doekjes om winden. Dit wetsvoorstel is door rechts doorgevoerd om alsnog voor elkaar te krijgen wat bij de invoering van de Vreemdelingenwet 2000 en diverse keren daarvoor en ook daarna niet lukte. Dankzij de ChristenUnie was er toen een "linkserige" meerderheid – je kunt D66 op dit moment niet meer links noemen – in de Tweede Kamer die dat wist tegen te houden. Die is er nu niet meer, zo zeg ik met enige spijt. Daarmee is precies het politieke draagvlak van dit moment aangegeven.

Ik kom bij de inhoud van de wet. De PvdA-fractie heeft al eerder, blijkbaar tevergeefs, in de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat je asielaanvragen en reguliere aanvragen niet te gemakkelijk met elkaar moet vergelijken. Asielzoekers komen hier omdat zij in hun land van herkomst gevaar lopen, zo stellen zij. Hier wordt onderzocht of dat inderdaad het geval is. Reguliere aanvragers komen naar ons land vanwege andere motieven; denk aan gezinsvorming en -hereniging en arbeid. Je moet die twee dus niet met elkaar willen vergelijken.

Als het asielzoekers vanaf het begin duidelijk is dat zij zonder meer vluchteling in de zin van het Vluchtelingenverdrag zijn, moeten zij vijf jaar wachten alvorens duidelijk is of zij hier mogen blijven. Dat is buitengewoon ongunstig voor hun inburgering. Dat kan de minister niet willen, gelet op haar eerdere uitspraken over inburgering. In artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag wordt bepaald dat een zo spoedig mogelijke naturalisatie mogelijk moet zijn. Ik spreek nu over de spijkerharde gevallen. Volgens de minister in haar memorie van antwoord zijn evidente vluchtelingen zeker van een definitieve verblijfsvergunning. Dat is mooi, maar de Vreemdelingenwet laat ook de evidente vluchteling drie jaar in het ongewisse over de grondslag van de tijdelijke verblijfsvergunning. Voor degenen die zich verbazen over deze inconsistentie en inconsequentie zeg ik erbij dat indertijd gekozen is voor eenvormigheid in de volgtijdelijke statusverlening om onnodig, tijdrovend en duur doorprocederen naar een hogere status te voorkomen. Dat neemt niet weg dat mensen die spijkerhard aantoonbaar vluchteling zijn, nog langer in het ongewisse zijn over hun status. Drie jaren van onzekerheid en niets mogen doen, zoals betaald werken of een opleiding volgen, worden nu dus vijf jaren. Zo worden toe te laten asielzoekers op een nog grotere afstand van onze samenleving gezet. Dat is in strijd met het Vluchtelingenverdrag, dat in artikel 34 stelt dat er voor verdragsvluchtelingen een zo spoedig mogelijke naturalisatie bewerkstelligd moet worden.

Ik plaats een volgende kanttekening. Zowel de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken als de Nederlandse Orde van Advocaten – niet de minste club, voor zover ik dat kan overzien – wijst op een verzwaring van de bewijspositie van de vreemdeling. Na vijf jaren verblijf in Nederland moet de asielzoeker alsnog aannemelijk maken dat hij met recht en rede als vluchteling moet worden bestempeld.

Op zichzelf valt te begrijpen dat de regering minder kansrijke asielzoekers en degenen die onder een categoriale bescherming vallen en dus volgens het landenbeleid een tijdelijke vergunning hebben gekregen, minder kans op een definitieve verblijfsvergunning wil laten maken. Het aantal neemt trouwens sterk af, vanwege het hoge percentage afdoeningen in het aanmeldcentrum. Ik heb begrepen dat dat inmiddels tussen de 50 en 60 ligt. Als je eenmaal een verblijfsvergunning hebt, kan die niet of nauwelijks meer worden ingetrokken. Wij hebben daar voorbeelden van gezien. Wanneer niet binnen drie, maar binnen vijf jaar een bepaald land van herkomst veilig verklaard kan worden, wordt dus voorkomen dat asielzoekers na drie jaar een definitieve verblijfstitel krijgen, terwijl binnen twee jaar daarna geconstateerd kan worden dat dat eigenlijk niet nodig was.

Op zichzelf klinkt de redenering logisch, maar zij kent ook een andere kant. Op die andere kant gaat de minister niet in. In de eerste plaats houden wij twijfelachtige gevallen hier twee jaar langer dan nodig. Waar eerst na drie jaar de tijdelijke bescherming kon worden opgeheven, wordt dit nu de facto vijf jaar. Ooit hadden wij het voornemen om tot een jaarlijkse toets over te gaan, maar in de praktijk komt daar buitengewoon weinig van terecht, omdat de bureaucratie dat niet aankan. Om het mooi te zeggen: logistieke redenen maken dat onmogelijk.

In de tweede plaats resulteert het wetsvoorstel in het tegendeel van wat beoogd wordt. Minder kansrijke asielzoekers die wel de aanmeldprocedure overleven, alsmede degenen die een beroep doen op categoriale bescherming, zullen eerder voor Nederland als bestemming kiezen, aangezien zij hier zo goed als zeker vijf jaar kunnen blijven. Van de ervaringen met het huidige uitzettingsbeleid weten wij hoe de samenleving reageert als mensen na een langdurig verblijf de wacht wordt aangezegd, zeker als er ook nog eens snoezige vernederlandste kindertjes in het geding zijn.

Onze conclusie is dat de minister wel van alles kan willen, maar dat dat niet betekent dat het ook uitvoerbaar is. Sterker nog, op termijn lijkt het paard achter de wagen gespannen te worden.

Ik eindig met een algemene conclusie naar aanleiding van deze twee wetsvoorstellen, maar het mag ook breder worden gezien. Deze minister heeft lef. Zij staat voor haar zaak. Met deze minister is het doorgaans niet gemakkelijk discussiëren. De vorige keer vroeg ik haar in tweede termijn om eens los te komen van wat al die ambtenaren voor haar hebben opgeschreven of misschien moet ik zeggen: haar hebben voorgeschreven. Het zou goed zijn als wij gewoon eens op basis van argumenten en redeneringen met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Juist in de senaat moet dat kunnen. Het is indertijd niet gebeurd. De minister weet donders goed dat zij op grond van het regeerakkoord een politieke meerderheid heeft voor haar beleid. Daarmee denkt zij het gelijk aan haar zijde te hebben. Zo gaat het vaak in de politiek: wie de macht heeft, heeft het bij het rechte eind. Niet dat dit altijd zo is, maar dat lijkt er verder niet toe te doen. Over de uitvoerbaarheid van haar beleid – dat is iets waar met name deze Kamer op behoort te letten – wenste de minister in de Tweede Kamer niet of nauwelijks te praten aangezien dat volgens haar enerzijds onverstandige effecten oproept en anderzijds het door haarzelf gekoesterde imago van een daadkrachtig bewindspersoon aantast. Het vastgestelde beleid is de leidraad en de implementatie komt vanzelf wel. Of niet dus. Of, zoals de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN het onlangs in de Volkskrant verwoordde – ik citeer nu de heer Lubbers –: "Die 26.000 asielzoekers gaan dus niet weg." Dat ging over het uitzettingsbeleid maar het principe is precies hetzelfde. Telkens zie je dat het beleid een beetje wordt uitgevoerd en dat het dan weer stokt. Of omdat de samenleving het niet pikt. Of omdat de lagere overheden hun medewerking weigeren. Of omdat de onafhankelijke rechter tussenbeide komt. Of omdat er bij de uitvoering iets verschrikkelijks gebeurt. Doden. Teruggestuurden die in hun veilig verklaarde land van herkomst verdwijnen of die, zoals het daar wordt genoemd – ik denk aan Turkije een aantal jaren geleden – zelfmoord hebben gepleegd. Intussen heeft de Raad van Europa besloten een onderzoek in te stellen naar het uitzettingsbeleid van Nederland. Dat is de lijn die wij zien en waarvan wij hopen dat de minister die ook ziet.

Ik zou het beleid van de minister niet graag willen aanvallen vanwege het ontbreken van humaniteit. Ik zou dat een beetje ongepast en zelfs wat opportunistisch vinden. Ik wil ook niet treden in de voetsporen van oud-bewindspersonen die toch beiden de kans hebben gehad om het allemaal veel beter te doen. Er is al genoeg hypocrisie in de politiek en ik heb geen zin om er nog wat aan toe te voegen. Mijn conclusie is wel dat het beleid van de minister op de punten uitvoerbaarheid en zorgvuldigheid tekortschiet. Daar is nog veel te winnen. Wij hopen dat wij in die opvatting die ik beargumenteerd heb aangetoond, GroenLinks, de SP en de ChristenUnie, die nu helaas schittert door afwezigheid, aan onze zijde vinden. Wij hopen ook dat D66 – nu ook afwezig – terugkeert naar waar zij zo lang met zoveel overtuiging stond. De VVD vindt het blijkbaar allemaal wel best, want zij heeft niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding. Hopelijk slaat dat nog om. Ik doe verder een appel op de CDA-fractie om juist op de punten uitvoerbaarheid en zorgvuldigheid met ons mee te willen denken. Als dat gebeurt, moet het vreemd lopen om niet tot een gezamenlijke conclusie te komen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat vanmiddag over twee wijzigingen van de Vreemdelingenwet die beide grote verslechteringen betekenen voor de vreemdelingen c.q. vluchtelingen die het betreft. Ik begin met de rechterlijke toetsing van vrijheidontnemende maatregelen, zoals dat zo mooi heet als je opgesloten wordt. Op dit moment toetst de rechter binnen tien dagen, namelijk drie plus zeven, of het rechtmatig is dat een vreemdeling opgesloten zit. Als het aan dit kabinet en aan deze minister ligt, kan een vreemdeling binnenkort 32 dagen opgesloten zitten voordat er überhaupt enige toets plaatsvindt. Zoals wij allemaal weten, is een vreemdeling geen misdadiger, terwijl bij verdachten van misdrijven binnen vier dagen wordt getoetst of opsluiting terecht is. Een vreemdeling is straks dus een stuk slechter af dan iedere verdachte.

Bij een dusdanige ingreep zou je verwachten dat er stevige inhoudelijke argumenten aan ten grondslag liggen. Niets is echter minder waar. Het wetsvoorstel dat wij vanmiddag hier behandelen is louter ingegeven door capaciteitsproblemen bij de vreemdelingenkamers. Mijn fractie vindt dat werkelijk van de zotte. Het gaat tenslotte over mensen. Ik hoop van harte dat wij hier als Eerste Kamer een stokje voor steken. Er worden precedenten geschapen als dit voortaan een normale grond wordt voor een wetswijziging. Wij hebben opmerkelijk genoeg al eens een overeenkomstige kwestie aan de hand gehad met deze minister. Collega Middel verwees hier ook al naar. Er was eind oktober 2003 een debat over het inwinnen van advies bij de Adviescommissie vreemdelingenzaken. Er lag toen een wetswijziging voor om de verplichte adviesinwinning af te schaffen wegens capaciteitsproblemen bij de adviescommissie. De minister trok in de loop van dat debat het boetekleed aan. Zij had de situatie van haar voorganger georven en ze beloofde dat het eens maar nooit weer was. De minister zei letterlijk – ik citeer de Handelingen van 28 oktober 2003 –: "Ik ben het met u eens dat deze situatie geen schoonheidsprijs verdient. Ik stel mij voor dat het in de toekomst niet weer gebeurt."

Belofte maakt schuld. De minister kan bij het wetsvoorstel dat vanmiddag voorligt, niet zeggen dat zij het van haar voorganger georven heeft. Sterker nog, de huidige snelle rechterlijke toetsing geldt pas sinds de Nieuwe vreemdelingenwet en er waren duidelijke inhoudelijke en Europeesrechtelijke redenen om deze snelle rechterlijke toetsing in te voeren. Zijn deze nu ineens verdwenen? Daar gaat het niet eens meer over, want er zijn capaciteitsproblemen. Deze capaciteitsproblemen zouden trouwens weleens erg mee kunnen vallen de komende jaren, gezien de zeer sterke daling van het aantal asielverzoeken. De minister zegt in de schriftelijke voorbereiding echter dat zij van plan is om veel meer mensen te gaan oppakken en opsluiten, zodat er dan wel degelijk capaciteitsproblemen zijn. Dit argument verontrust mijn fractie zeer. Wij nemen aan dat zowel vanuit het christen-democratische als het liberale gedachtegoed niet mee te gaan is in deze redenering. Immers, de waarborgen van gedetineerden worden dan afgebroken, louter en alleen omdat het kabinet van plan is meer gedetineerden te creëren.

De minister stelt in de verdediging van het wetsvoorstel dat opgesloten vreemdelingen altijd zelf kunnen vragen om een toetsing. Zij hoeven immers geen 42 dagen te wachten op de verplichte toetsing. Ik vraag mij werkelijk af of de minister weet over welke mensen en omstandigheden zij het heeft. Een gezin komt aan op Schiphol en wordt meteen opgesloten. Deze mensen spreken de taal niet, hebben geen telefoonnummers, kennen hun rechten niet en zijn soms volkomen getraumatiseerd. Ziet de minister deze mensen zelf een rechterlijke toetsing in gang zetten? Nee, want anders zouden ook met dit wetsvoorstel die capaciteitsproblemen niet zijn opgelost. Ik vraag de minister daarom dit wetsvoorstel serieus te heroverwegen.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede wetsvoorstel, de verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning voor asiel voor bepaalde tijd. Vluchtelingen moeten voortaan vijf in plaats van drie jaar wachten voor zij zeker weten of zij hier definitief mogen blijven. Het argument van het kabinet is eenvoudig: er kan dan twee jaar langer gewacht worden of het land van herkomst misschien toch nog veilig en rustig wordt, zodat de vluchteling dan alsnog kan worden teruggestuurd.

Eerst een vraag over de feiten. Volgens een vorige staatssecretaris wordt met de driejaarstermijn van 8% van de vluchtelingen de tijdelijke status niet omgezet in een definitieve. Wat verwacht de minister van de verlenging van de tijdelijkheid van drie naar vijf jaar? In hoeveel procent van de gevallen wordt het tussen die drie en vijf jaar alsnog veilig in een land? Volgens de minister loopt Nederland met vijf jaar tijdelijkheid beter in de pas met Europa. Ik vraag mij af of dit een argument is. Bij mijn weten stelt Europa minimumnormen en geen maximumnormen. Wij moeten met zijn allen niet de spiraal naar beneden gaan volgen. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt duidelijk dat Nederland met een vijfjaarstermijn minder in de pas zou lopen met Europa. Wij zijn straks, samen met Denemarken en Italië, degene die vluchtelingen het langst in onzekerheid laten. België, Oostenrijk, Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Zwitserland, Finland en Noorwegen geven sneller zekerheid, soms zelfs meteen. De minister spreekt over verschillende soorten vluchtelingen. Daarin heeft zij gelijk, maar die snellere zekerheid geven deze landen toch voor een heel belangrijke groep. Het lijkt mij geen gezelschap om trots op te zijn: Denemarken en Italië. Ik moest even denken aan de uitdrukking die in de "milieutijd" werd gebezigd: laat Nederland niet het Jutland van Europa worden. Ook op dit gebied moeten wij niet het Jutland van Europa worden.

Vluchtelingen vijf jaar laten wachten op een definitieve verblijfsvergunning is "inhumaan". Ik wil dat woord wel gebruiken. Het Europa-argument gaat niet op en het andere argument van de minister, namelijk de aanzuigende werking die uit zou gaan van de termijn van drie jaar, kan zij op geen enkele manier hard maken. Dat bleek uit de memorie van antwoord. Er komen nu al nauwelijks asielzoekers meer naar Nederland, terwijl wij nu toch echt een termijn van drie jaar hanteren. Hoezo, aanzuigende werking? Vijf jaar is inhumaan, én slecht voor de integratie van vluchtelingen.

Ik heb het expres niet alleen maar op de integratie gegooid. Ik vind dat wij naast die integratie nog steeds moeten blijven denken aan de mensen zelf. De minister zegt dat het met de integratie wel goed komt. Zelfs al willen de mensen niet integreren, ze moeten binnenkort wel, want, als het aan deze regering ligt, wordt het behalen van het inburgeringsexamen een voorwaarde voor de definitieve verblijfsvergunning, ook voor vluchtelingen. Wij komen in deze Kamer nog te spreken over dit verplichte inburgeringsexamen. Mijn fractie is erg benieuwd of deze minister straks inderdaad vluchtelingen naar het land van herkomst gaat terugsturen, soms met martelingen of de dood tot gevolg, "wegens het niet behalen van het inburgeringsexamen". Het is echt te gek voor woorden. Dat wordt nog een interessant debat.

Ik kom even terug op de verlenging van de tijdelijkheid van drie naar vijf jaar. De minister vindt het niet slecht voor de inburgering omdat het inburgeringsexamen straks verplicht is. Inburgeren is in deze redenering gedefinieerd als het afleggen van het inburgeringsexamen. Kan de minister zich voorstellen dat het bij inburgeren om iets meer gaat dan dat? Je thuis voelen, je veilig voelen, je settelen, vrienden maken, werk vinden. Kan de minister zich voorstellen dat dit alles wel degelijk wordt belemmerd als je mensen nog langer in onzekerheid laat over een definitieve verblijfsstatus? Graag hoor ik hierop een reactie.

Is het voor werkgevers wel zo interessant om mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning aan te nemen? Misschien spreekt dat de minister iets meer aan.

Deze Kamer hoort ook te letten op de uitvoerbaarheid van wetten. Hoe uitvoerbaar achten mijn collega's en acht dit kabinet het om mensen na vijf jaar alsnog uit te zetten als zij hier die vijf jaar legaal hebben geleefd met een tijdelijke vluchtelingenstatus? Dorpen en scholen die te hoop lopen tegen de uitzetting van hun vrienden. En dan de minister maar weer stoer doen. Ik ben heel benieuwd naar haar reactie.

De heer Van de Beeten (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is mij enigszins vreemd te moede omdat hier vandaag mijn collega Alis Koekkoek zou hebben gestaan om een bijdrage te leveren aan het debat over deze beide wetsvoorstellen. Door zijn ernstige ziekte is hij daartoe niet in staat. Toch hoop ik vandaag in zijn geest een bijdrage aan dit debat te leveren.

Wij hebben met twee wetsvoorstellen te maken die in zekere zin een eindpunt markeren in de ontwikkeling van het vreemdelingenrecht en het asielrecht. In dit land hebben wij twintig jaar lang te maken gehad met het verschijnsel dat het asielrecht in zekere zin werd gebruikt voor en vervuild is geraakt door dat wat in feite immigratie was. Lange tijd hebben wij onszelf geen immigratieland willen noemen. Dat is ook door CDA-politici steeds gezegd. Wij hebben een lijn ontwikkeld bij de vraag hoe wij tegen het verschijnsel "Europa: immigratiegebied" en het verschijnsel van asielzoekers aan kijken. Wij proberen dat in nieuwe wetgeving neer te leggen. Dat gaat niet altijd even gemakkelijk. Ik teken daarbij aan, ook aan het adres van de collega's van de Partij van de Arbeid, dat de twijfel die indertijd verwoord is door onze woordvoerster bij de behandeling van de Vreemdelingenwet 2000, hier verdedigd door staatssecretaris Cohen, in belangrijke mate door de praktijk is weggenomen. De wet sorteert in belangrijke mate effect. Dat mag gezegd worden.

Aan de ene kant markeren wij met verschillende wetten een eindpunt van een bepaalde ontwikkeling. Aan de andere kant staan wij aan het begin van een nieuwe ontwikkeling, namelijk een Europees asielbeleid. Ook de noodzaak van een Europees asielbeleid heeft de heer Lubbers de laatste tijd onder de aandacht gebracht. Wij kunnen vaststellen dat het programma van Tampere daarbij nog steeds de leidraad vormt. De Europese Raden hebben achtereenvolgens benadrukt dat wij daarbij verder moeten gaan. Ook in de nationale politiek wordt het draagvlak voor een Europees beleid steeds groter. In Europa hebben wij ook te maken met Europese regels die de speelruimte voor het beleid bepalen. Een daarvan is het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden.

Ook de heer Middel heeft gewezen op artikel 5 van het EVRM. Op het punt van de vrijheidsontnemende maatregelen en de rechterlijke toetsing daarvan vestig ik de aandacht op het volgende. In artikel 5, lid 4, wordt gesproken over een spoedige beoordeling van de detentie. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt met betrekking tot de detentie die in het kader van de strafrechterlijke vervolging plaatsvindt. Daarbij moet een onverwijlde toetsing plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat hier een probleem ligt. Een termijn van 28 dagen is nog steeds spoedig. Een termijn van 3 dagen is inderdaad onverwijld. Het probleem is gelegen in de recente uitspraak door het Europese Hof in een Poolse zaak. De zaak is inmiddels gepubliceerd in de Jurisprudentie Vreemdelingenrecht. Het gaat om de uitspraak van het Europese Hof van 27 november 2003. Het was nog niet de Grote Kamer, maar niettemin. Het gaat om de zaak-Chamsa. De uitspraak is geannoteerd door prof. Vermeulen. Die concludeert op grond van de uitspraak dat het voorliggende wetsvoorstel met betrekking tot de verruiming van de termijn van 3 naar 28 dagen problematisch kan worden. Hij is zeer kritisch over de uitspraak. Hij vraagt zich af of de Kamer die de uitspraak heeft gedaan, zich realiseert wat men heeft geformuleerd. Ik kan zijn kritiek goed volgen. Niettemin hebben wij te maken met een arrest, al zal het wellicht door de Grote Kamer wordt overruled. Ik vraag de minister erop in te gaan. Het lijkt mij een belangrijk punt voor de toetsing door deze Kamer.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Van de Beeten wees op het strafrecht. Hij is jurist en weet er ongetwijfeld heel veel van. Hij zei dat er bij het strafrecht sprake moet zijn van onverwijlde toetsing bij inbewaringstelling. Het gaat dan doorgaans om mensen die iets op hun kerfstok hebben of daarvan worden verdacht. Wij praten nu over mensen die niets op hun kerfstok hebben. Zij hebben althans niets gedaan dat niet mag volgens de wet. Dan wordt de toetsing gesteld op 28 dagen. Dat is niet onverwijld. Dan zegt de heer Van de Beeten dat de termijn wel spoedig is. Ik leid uit de redenering van de heer Van de Beeten af dat waar er in het strafrecht sprake is van onverwijld toetsen, er in het vreemdelingenrecht juist ook sprake moet zijn van onverwijld toetsen. Dat is sneller dan 28 dagen. Dan denk je eerder aan 3 dagen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik kan mij die redenering voorstellen. Die gaat echter uit van de veronderstelling dat het Europees verdrag, dat een toetsingstermijn van drie dragen voorschrijft voor mensen die iets op hun kerfstok hebben, een nog kortere termijn voorschrijft voor mensen die niets op hun kerfstok hebben. Dat is een optisch misleidend element voor wie artikel 5 leest. In lid 3 staat dat het om onverwijlde toetsing moet gaan bij strafrechtelijke vervolging en om spoedige toetsing bij alle andere vormen van detentie. Daarvan kunt u zeggen dat u het vreemd vindt en dat het zo niet in het Europees Verdrag had moeten staan, maar het staat er wel zo. Het heeft ook enige ratio omdat men bij strafrechtelijk detentie te maken heeft met een detentie waar bijvoorbeeld ook beperkingen mogelijk zijn en dwangmiddelen kunnen worden toegepast door de overheid. Er zit de logische ratio achter dat wanneer de overheid en met name de politie dergelijke dwangmiddelen en beperkingen wil toepassen, er dan ook eerder een rechterlijke toetsing aan de orde is dan bij detentie die geen strafrechtelijk onderzoek tot voorwerp heeft, maar waar andere belangen van de staat worden beschermd. Ook de maatregel in het kader van de Wet BOPZ of een andere vorm van detentie die door de staat wordt gehanteerd, valt onder de overige categorie waarbij de spoedige rechterlijke toetsing aan de orde is.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb een antwoord gekregen van de jurist Van de Beeten die nog even uitlegt hoe het met het Europees Verdrag zit. Ik zou graag antwoord willen hebben van senator Van de Beeten. Ik heb geen juridische vraagstelling naar voren gebracht. Als je in het ene geval, waar sprake is van strafrechtelijke behandeling zegt "onverwijld toetsen", moet je dat dan niet logischerwijze en los van juridische redeneringen als politiek oordeel doortrekken naar mensen die niets op hun kerfstok hebben? In die optiek kun je niet zeggen: laat het maar 28 dagen duren. Dat is de vraag. Het gaat dus niet om een interpretatie van verdragen, maar het gaat erom hoe de heer Van de Beeten ernaar kijkt.

Ik stel deze vraag met name aan de CDA-fractie omdat ik hoop dat zij in dit debat met inzichten en opvattingen komt die dicht komen bij die van ons. Dat is niet omdat wij op voorhand gelijk zouden hebben, maar omdat er gewoon iets niet klopt in de redenering van het kabinet. Ik heb de afgelopen jaren gemerkt dat er binnen de CDA-fractie een grote bereidheid is om door te blijven denken over dit vraagstuk.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik wilde inderdaad net komen op het tweede, meer beleidsmatige punt. De heer Middel zei dat 28 dagen wel erg lang is, gezien het feit dat dit wordt gekoppeld aan capaciteitsproblemen die worden opgelost. Daarom vraag ik de minister ook: het is toch niet de bedoeling om, als er geen capaciteitsprobleem meer is, toch te wachten tot de 28ste dag alvorens de rechtelijke toetsing uit te voeren? Ons antwoord zou in ieder geval zijn: nee, dat ligt niet voor de hand. Zodra de capaciteit van de rechterlijke macht het toelaat dat de toetsing veel eerder plaatsvindt, vind ik ook dat dit moet gebeuren. Ik vraag de minister de Kamer te zijner tijd te informeren over de ontwikkelingen en de consequenties voor de hantering van die termijn. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat men vervolgens op het departement van Justitie of bij de rechtelijke macht achterover gaat leunen en zegt: wij hebben die 28 dagen, dus die benutten wij ten volle. Ik denk dat niemand in de Kamer dit standpunt zou willen verdedigen en ik hoop dat de minister wil toezeggen dat dit de beleidslijn zal zijn en dat zij bereid is de Kamer daarover te informeren. Wat betreft de verlenging van de termijn van de tijdelijke vergunning van drie naar vijf jaar heb ik over het wetsvoorstel zelf niet zo heel veel op te merken. Wel zou ik een punt aan de orde willen stellen dat ook in de vorm van schriftelijke vragen van de zijde van collega Koekkoek en mij al eerder is aangeroerd en dat wij ook weer hebben hernomen in het voorlopig verslag bij de behandeling van dit wetsvoorstel, te weten de positie en de rechten van kinderen met de Nederlandse nationaliteit. De antwoorden van de minister zijn tot dusverre uitsluitend gebaseerd geweest op artikel 8 van het EVRM. Destijds hebben wij bij de schriftelijke vragen ook al gewezen op de consequenties van artikel 9 en artikel 10 van het internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Daarin is met name van belang dat artikel 10 uitdrukkelijk zegt dat kinderen het recht hebben om te worden toegelaten tot het land waarvan zij de nationaliteit bezitten. Daaraan is een uitdrukkelijke toelatingsaanspraak van minderjarige kinderen te ontlenen. Ik verwijs met name naar artikel 10, lid 2. Op grond van artikel 10, de leden 1 en 2, en artikel 9 moet worden vastgesteld dat de ouders die deze kinderen verzorgen op grond van dit verdrag aanspraak zouden moeten kunnen maken op toelating tot, in dit geval, Nederland, ook al hebben zij niet zelfstandig een verblijfstitel, Dit geldt niet zozeer ten behoeve van de gezinsvorming, als wel ten behoeve van de verzorging van die kinderen. Nu bestaat natuurlijk altijd het risico dat een dergelijke juridische mogelijkheid tot misbruik aanleiding geeft. Als een vreemdeling er maar voor zorgt dat hij of zij hier in Nederland een kind krijgt dat de Nederlandse nationaliteit heeft, heeft betrokkene daarmee als het ware een toegangsbewijs tot Nederland en een verblijfstitel. Naar mijn mening bieden zowel artikel 9 en artikel 10 als het EVRM voldoende mogelijkheden om in dat geval eisen te stellen aan de realiteit van de verzorgingsrelatie tussen het minderjarige kind en de ouder-vreemdeling, om daartegen te waken. Het uitgangspunt moet echter helder blijven, namelijk dat een minderjarige die de Nederlandse nationaliteit heeft, op grond van het Internationale verdrag voor de rechten van het kind het recht heeft om in Nederland te verblijven en toegelaten te worden. In combinatie met artikel 10, lid 1, en artikel 9 van dat verdrag brengt dit met zich dat ook de daadwerkelijk verzorgende ouder dan het recht moet hebben om hier in Nederland te verblijven. Ik vraag de minister om daar nog eens uitdrukkelijk op in te gaan.

De kwestie van het kind geeft mij aanleiding om iets te zeggen iets dat ook door de heer Middel naar voren is gebracht over de uitvoering van het beleid. Ik kan mij zijn zorgen over de vraag of er op den duur voldoende draagvlak zal blijven voor de uitvoering van het beleid wel voorstellen, maar er ligt wat dat betreft ook een plicht bij politieke partijen die zelf jarenlang verantwoordelijkheid hebben gedragen voor het vreemdelingenbeleid en ook nu nog vreemdelingenbeleid willen blijven voeren, hier in deze Kamer en aan de overzijde, om te blijven uitleggen waarom het zo werkt. Verder hebben zij de plicht om niet bij te dragen aan een zekere stemming, alsof er bij het uitvoeren van het uitzettingsbeleid schandalige dingen gebeuren. Wij moeten dit allemaal in proportie blijven zien. Laat ik het punt nemen van het belang van het kind, dat zeker ook bij onze fractie heel hoog in het vaandel staat. Hoeveel kinderen worden er niet meegenomen naar allerlei landen in het buitenland door expats die daar gaan werken? Zij moeten daar naar school en komen pas na jaren weer terug in dit land. Van deze kinderen wordt wel gezegd dat zij door hun ouders worden meegenomen en dat het allemaal gebeurt op basis van vrijwilligheid. Er zijn natuurlijk verschillen en die moeten in aanmerking worden genomen, maar de zaak moet ook niet worden gedramatiseerd. Ik heb weleens het gevoel dat de zaak wordt gedramatiseerd met het oog op het bereiken van een bepaald effect. Wij moeten daar vanuit de politiek niet aan willen meedoen.

De heer Middel (PvdA):

Ik hoop dat die laatste opmerking niet is bedoeld voor de PvdA-fractie. Daar ga ik gemakshalve van uit. Wij discussiëren met elkaar op basis van argumenten en niet op basis van het gevoel dat een bepaalde fractie aan stemmingmakerij zou doen. Zelf heb ik dat niet bespeurd. Ik ben niet zo thuis in de wereld van de expats, maar ik kan mij niet voorstellen dat de situatie van kinderen die door de carrièrezucht van de ouders worden gedwongen om op een of andere dure kostschool de mooiste jaren van hun leven door te brengen – hoe triest dat in diverse gevallen misschien ook is – te vergelijken is met het lot van kinderen van asielzoekers die volstrekt berooid, vervolgd en na wat voor ellende dan ook naar dit land komen om bescherming te zoeken. Die twee zaken mogen volgens mij niet met elkaar worden vergeleken. Ik hoop dat u dat dan ook in de verdere discussie niet doet.

De heer Van de Beeten (CDA):

De reactie van de heer Middel demonstreert nu juist wat ik bedoel. Als ik het over expats heb, heeft hij het over kinderen die naar dure kostscholen gaan. Excuseer mij, maar dit is precies het type reactie dat ik bedoel.

De heer Middel (PvdA):

U bent kennelijk niet in staat of bereid om u enigszins in te leven in de situatie van de kinderen over wie wij het nu hebben. Wij hebben het niet over kinderen van expats, wij hebben het over kinderen van asielzoekers die perspectiefloos hier zitten af te wachten, niets mogen doen en hun ouders zien verkommeren, onder andere door het beleid waarvoor bijna alle fracties in deze Kamer medeverantwoordelijk zijn. Over die mensen hebben wij het. Dan vraag ik van politici, en zeker van de CDA-fractie die ik net geroemd heb vanwege haar vermogen om door te blijven denken over moeilijke thema's, dat zij zich inleven in de situatie van die kinderen. De vaststelling dat er dingen gebeuren die vanuit een oogpunt van medemenselijkheid, of in CDA-termen: naastenliefde, niet kunnen, is geen stemmingmakerij, maar gewoon een objectieve constatering. Als er in het beleid dingen fout zijn gegaan, misschien mede door ons toedoen, die ons nu doen constateren dat het in de uitvoering zo niet kan, dan moeten wij ook het lef hebben om dat met elkaar te corrigeren. Dat is toch ook de taak van de senaat?

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat is juist, maar ik constateer ook dat deze minister in het debat in de Tweede Kamer in vergaande mate tegemoet is gekomen aan de kritiek die er is geuit op het punt van kinderen en gezinnen. De minister heeft toezeggingen gedaan en ik stel voor dat wij nu eerst maar eens afwachten wat de uitkomst zal zijn van het beleid gebaseerd op de gedane toezeggingen, voordat wij gaan roepen dat kinderen hier naar verkommerende ouders zitten te kijken. Ik zie het probleem en ik vind dat wij daar aandacht aan moeten besteden. Wij moeten die mensen in staat stellen om hier een redelijk normaal bestaan op te bouwen, maar ik denk wel dat wij dat met enige nuchterheid moeten blijven doen. Als het op die basis kan, dan wil ik het debat en de gedachtevorming daarover graag voortzetten. Zodra blijkt dat het niet goed gaat, mag de heer Middel de CDA-fractie in deze Kamer opnieuw aanspreken op haar verantwoordelijkheid. Wij staan daar open voor, zeker als het gaat om de internationale verplichtingen die Nederland heeft. U weet dat wij altijd zeer attent zijn op de verplichtingen die er uit de verdragen voortvloeien, dat heb ik vandaag weer gedemonstreerd. De PvdA-fractie kan erop rekenen dat wij op dat punt een kritische rol blijven vervullen, al maken wij deel uit van deze rechtse meerderheid.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij twee wetsvoorstellen tot wijziging van de Vreemdelingenwet. Het eerste, wetsvoorstel 28749, strekt ertoe, de druk op de rechterlijke macht te verminderen. Het tweede, wetsvoorstel 29224, beoogt de verlening van internationale bescherming te beperken tot diegenen die deze bescherming behoeven. Ik zal eerst spreken over wetsvoorstel 28749 en vervolgens over wetsvoorstel 29224.

Ik begin met wetsvoorstel 28749. Op 1 april 2001 is de Vreemdelingenwet 2000 ingevoerd. Deze wet bracht onder meer een wijziging van het stelsel van rechtsbescherming van vreemdelingen tegen vrijheidsontnemende maatregelen met zich. Voor de helderheid van het debat van vandaag is het misschien goed om het thans geldende systeem hier te noemen. De minister van Justitie moet binnen drie dagen de rechtbank in kennis stellen van een besluit tot het opleggen van een vrijheidsontnemende maatregel ten aanzien van de vreemdeling. Deze mededeling constitueert een beroep van de vreemdeling dat door de rechtbank in behandeling moet worden genomen. Indien de vreemdeling 28 dagen in bewaring is geweest, wordt de rechtbank daarvan opnieuw in kennis gesteld, waaraan eenzelfde gevolg is verbonden. De mededeling wordt geacht een beroep van de vreemdeling tegen het voortduren van zijn bewaring te zijn. Een en ander geldt alleen niet, indien de vreemdeling zelf al beroep heeft ingesteld.

De minister stelt de volgende veranderingen voor. De termijn waarbinnen de minister mededeling moet doen van de vrijheidsontnemende maatregel wordt verlengd van drie tot 28 dagen. De verplichting om de rechtbank na ongegrondverklaring van het eerste beroep periodiek kennis te geven van het voortduren van de maatregel vervalt. De termijn waarbinnen na ontvangst van het beroepsschrift dan wel de kennisgeving van de minister de zitting moet plaatsvinden, wordt verlengd van zeven tot 14 dagen.

Met dit wetsvoorstel wordt de druk op de rechterlijke macht aanzienlijk teruggebracht en dat is een goede zaak. De minister geeft in de memorie van toelichting bij de wet aan dat de behandeling van beroepen tegen vrijheidsontnemende maatregelen 40% van de beschikbare capaciteit van de vreemdelingenkamers opslokt. Dat is onaanvaardbaar. Het Nederlandse rechtssysteem werkt goed. Uit het jaarverslag 2003 van de Raad voor de rechtspraak blijkt dat de rechterlijke macht een grote inzet toont en in staat blijkt zo goed mogelijk in te spelen op de toegenomen druk op die rechterlijke macht. Wij moeten er echter voor waken dat deze druk aanvaardbaar blijft en dat ons rechtssysteem niet uit zijn voegen barst. Als de minister constateert dat 40% van de beschikbare capaciteit van de vreemdelingenkamers wordt opgeslokt door de behandeling van beroepen tegen vrijheidsontnemende maatregelen, wat niet voorzien was bij de invoering van de Vreemdelingenwet 2000, dan moeten er maatregelen genomen worden.

Onder andere de Raad van State heeft bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel van verschillende kanten opgemerkt dat de termijn van 28 dagen arbitrair is. Uit de nota naar aanleiding van het verslag van 22 mei 2003 maak ik op dat deze periode niet zo arbitrair is, omdat volgens de minister in een groot deel van de gevallen de bewaring in de eerste maand na de inbewaringstelling wordt opgeheven doordat de vreemdeling uit Nederland wordt verwijderd. Om welk percentage gaat het hierbij?

Op de pagina's 16 en 54 van het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak over 2003 staat dat de instroom van zaken voor de vreemdelingenkamers in dat jaar met 30% is afgenomen, overigens na een sterke groei van deze stroom in 2002. Kan de minister bij benadering aangeven wat de verwachtingen van de instroom voor 2004 zijn en vooral wat het totale effect zal zijn als wetsvoorstel 28749 tot wet verheven zal zijn? Betekent een en ander dat de door de minister geprognosticeerde afbouw per 2006 al eerder kan plaatsvinden? Of is bij die prognose juist met dit wetsvoorstel rekening gehouden?

Voorzitter. De VVD-fractie steunt dit wetsvoorstel.

Over wetsvoorstel 29224 hoef ik niet zoveel te zeggen. Dit voorstel levert een aantal voordelen op. Met de hierin voorgestelde regeling sluit de periode waarna bij asiel een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd kan worden verleend, aan bij de termijn daarvoor in reguliere zaken. Met deze wet sluit de Nederlandse praktijk beter aan bij die in andere landen. Een mogelijk aanzuigende werking van de thans in Nederland bestaande mogelijkheid om in betrekkelijk korte tijd een veel sterkere rechtspositie te verkrijgen dan in andere landen wordt hierdoor voorkomen. Overigens had de Raad van State hiervoor bij de totstandkoming van de Vreemdelingenwet 2000 al gewaarschuwd.

De VVD-fractie steunt dit wetsvoorstel dan ook, maar zij heeft nog wel een enkele vraag. Bij de schriftelijke voorbereiding en bij de mondelinge behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is overduidelijk naar voren gekomen dat er in de verschillende landen van de Europese Unie verschillende systemen worden gehanteerd en dat er verschillende betekenissen aan bepaalde begrippen worden toegekend. Nederland kent net als bijvoorbeeld Zweden een all inclusive single procedure, terwijl landen als Denemarken en Duitsland een partiële single asylum-procedure kennen. Het begrip "permanent" heeft in het ene land een geheel andere betekenis dan in het andere land. In Nederland betekent dit bijvoorbeeld dat intrekking van de vergunning wegens gewijzigde omstandigheden in het land van herkomst niet meer mogelijk is. In veel andere landen is dit niet zo. Kortom, harmonisatie van het vreemdelingenrecht is nog ver te zoeken. Kan de minister er enig inzicht in geven of er in Europees verband aan harmonisatie van het vreemdelingenrecht wordt gewerkt? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat zijn de vorderingen en wat is het einddoel?

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik kan volstaan met een korte inbreng, want ik geef graag gehoor aan de oproep van de heer Middel aan eenieder om zich achter hem te scharen en tegen de minister te zeggen dat deze twee wetten niet zo maar door moeten gaan. Nog mooier is eigenlijk zijn oproep aan de minister om te laten zien dat zij veel meer bij de tijd is dan alle ex-ministers die eerst ex-minister moesten worden om het licht te zien, en wel door nog als minister na het debat met de Senaat en gelet op de ontwikkelingen in de samenleving te zeggen dat zij er nu anders tegen aankijkt en dat zij de zaak anders wil regelen, omdat deze voorstellen effecten heeft die zij toch liever niet zou zien. Dat zou erg goed zijn.

Ik ben er eigenlijk niet zo voor om de minister erop aan te spreken dat zij stoer doet enz. Volgens mij voert zij het regeringsbeleid uit en dat vond ik sowieso geen erg stoer beleid. Ik vind niet dat het zo op de mensen gespeeld hoeft te worden. Wel ondersteun ik de oproep om de minister te vragen of er, alles overziende, geen nieuwe argumenten zijn om ons af te vragen of wij dit nu zo moeten doen. Immers, wij hebben het per slot van rekening over mensen die naar ons land komen om hier onderdak en een schuilplaats te zoeken. Mij dunkt dat je daarbij op z'n zondags voor de dag moet komen, ondanks alle problemen die het geeft, ook omdat het er zoveel zijn op de wereld en wij hen echt niet allemaal hier kunnen plaatsen. Niettemin moeten wij ons wel van onze goede kant laten zien.

Bert Middel is gehard in de politiek, maar misschien is hij toch nog een beetje naïef op dit moment. Ik heb namelijk het idee dat CDA en VVD niet van plan waren om te zeggen: dat lijkt ons goed, Middel, en dat doen wij dan! Als dat wel zo is, zou het plezierig zijn, maar ik denk niet dat dit gaat gebeuren. Het kan echter een nieuwe tactiek van de Partij van de Arbeid zijn om eerst te zeggen: wij hebben het zelf ook jaren fout gedaan en wij begrijpen dus wat jullie probleem is ...

De heer Middel (PvdA):

Wat de laatste opmerking betreft, wijs ik erop dat elke partij die de macht deelt, fouten maakt. U komt daar misschien nog wel achter, als het u goed gaat verder. Dat gun ik u trouwens van harte, zoals u weet.

Maar nu even over die veronderstelde naïviteit. Er is mij altijd verteld en dat blijf ik geloven totdat het tegendeel bewezen is, dat men met name in dit huis – in de senaat, in de Eerste Kamer – over en weer bereid is om, los van de politieke druk en allerlei afspraken en compromissen, heel goed naar de argumenten te kijken en daarbij ook elkaar de redeneringen te gunnen. Die kan men aan elkaar voorleggen en er over en weer op reageren. Mijn ervaring met vooral het CDA is – van de VVD kan ik dit helaas niet zeggen, al zou ik het graag anders willen– dat daar altijd, hoe er uiteindelijk ook gestemd en besloten wordt, een impliciete en soms ook expliciete bereidheid is om door te blijven denken. Er is daar de bereidheid om ook als eenmaal een besluit genomen is, te zeggen: laten wij nu toch, gezien de geluiden in de achterban of gezien andere factoren, nog eens kijken of het inderdaad allemaal wel zo moet. Met name dit forum is een plek waar dit soort discussies moeten blijven plaatsvinden. Als men dat naïef vindt of als men het naïef vindt dat ik dit vind, dan ben ik graag naïef.

De heer Kox (SP):

Nee, dat spreekt mij wel aan en dan houd ik ook van u, mijnheer Middel. Overigens heeft de fractie van de VVD in bijvoorbeeld de kwestie rond de asbestslachtoffers heel royaal geluisterd naar appèls van anderen. Ondanks het feit dat mevrouw Broekers niet haar zin kreeg, steunde zij toch die oproepen. Ik bedoel alleen te zeggen dat er misschien nog wat meer argumenten op tafel moeten komen vooraleer de VVD, het CDA en de minister bereid zijn om naar uw op zich correcte oproep te luisteren. Daar wilde ik kort nog iets over zeggen.

Ik vraag de minister om mij nog eens in rond Nederlands uit te leggen of het eigenlijk wel kan: wij hebben capaciteit tekort en daardoor wordt afbreuk gedaan aan de positie van mensen die dit land inkomen. De minister geeft zelf toe in de memorie van antwoord dat de rechtsbescherming wordt verminderd. Maar zij vindt het per saldo gerechtvaardigd dat dit zo gebeurt, want zij heeft nu eenmaal niet meer capaciteit en zij moet het ergens uit de lengte of uit de breedte halen. Is dat eigenlijk wel zo, bij dit soort zaken, als het gaat over het opsluiten van mensen? Kun je dan zeggen: ik moet het uit de lengte of de breedte halen? Moet je dan niet zeggen dat je het ergens anders moet gaan halen? Het is niet een kwestie dat iemand iets niet heel snel krijgt of iets minder krijgt. Nee, de vrijheid wordt ontnomen. Meerdere mensen hebben hier al gezegd dat het geen boeven zijn die wij daar opsluiten. Het zijn mensen over wie wij iets moeten beslissen. Daarom vraag ik de minister nog eens of zij dit kan uitleggen.

Voorts vraag ik de minister of, als in het vervolg die capaciteitsproblemen mee mochten vallen, dit dan betekent dat de maatregel op de helling kan en wij weer terug gaan naar de oude regeling. Iemand sprak de hoop uit – ik dacht dat het de heer Van de Beeten was – dat zij daar toch niet zo lang opgesloten hoeven te zitten. Mijn vraag is of de minister dit ook denkt. Mijn weinige ervaring met het juristendom is dat als er termijnen zijn, er tegen die termijnen aan wordt gewerkt. Vroeg van tevoren iets oplossen, gebeurt dan niet zo gauw. Graag verneem ik haar redenering daarover. Als wij de toezegging krijgen dat zodra er ruimte komt in de capaciteit met voorrang zal worden gewerkt aan verkorting van de termijn, zijn wij in ieder geval een beetje dichter bij datgene wat wij waarschijnlijk allen willen.

Voorzitter. Deze opmerkingen betroffen wetsvoorstel 28749. Er zijn daarover al erg veel verstandige opmerkingen gemaakt. Die hoef ik niet te herhalen.

Wat wetsvoorstel 29224 betreft krijg ik nog graag een reactie van de minister. Het gaat bij dit voorstel om een verlenging van drie naar vijf jaar. Daarmee zouden wij meer in de pas lopen met de rest van Europa. Mevrouw De Rijk heeft al aangegeven dat het er ook van afhangt waar je in Europa gaat kijken en met welke ogen je dat doet. Vandaag heb ik een aantal keren gehoord dat wij vanwege Europa iets wel of niet moeten doen. Binnenkort zijn wij namelijk voorzitter van de EU en daarom zouden wij ons beste beentje moeten voorzetten enz. Echter, is dat nu een goed argument om de positie van mensen dusdanig te verslechteren? Het voorstel betekent namelijk dat de mensen waarom het gaat veel en veel langer in onzekerheid verkeren. Bert Middel sprak in dit verband over de grootste tobbers van de wereld. Dat is natuurlijk zo, maar er zijn meer tobbers. Het is echter wel waar dat de voorgestelde maatregel een enorme inbreuk op hun positie met zich brengt. Dan moet de minister daarvoor toch wel heel goede argumenten hebben. Dat wij meer met de rest van Europa in de pas zouden moeten lopen, is voor mijn fractie een onvoldoende argument.

Ik meen ook dat de kansen op integratie voor de betrokken mensen wordt beperkt. Dat mag je althans wel uit de voorstellen afleiden. Dat is nogal een stap, zeker voor mijn partij, want wij hechten erg aan de integratie van de mensen die hier naar toe komen, aan integratie van mensen die hier hun toekomst willen opbouwen en hun geluk willen vinden. Die integratie heeft voor ons hoge prioriteit. Kan de minister zeggen dat er op dit gebied niets zal gebeuren wat erg ingrijpt in de positie van deze migranten?

Tot slot wil ik haar reactie horen op de opmerking van de heer Van de Beeten over de positie van kinderen. Van de heer Van de Beeten wil ik horen wat het antwoord van de minister voor hem kan betekenen. Stel dat de minister niet volgens zijn wensen antwoordt, betekent dat dan dat de CDA-fractie alsnog zegt: jammer, maar helaas, er zijn kinderen in het geding en wij vinden het antwoord van de minister op juist dit punt onvoldoende. En: wij horen weliswaar tot de rechtse meerderheid, maar nu moeten wij maar met links meegaan. Het zou aangenaam zijn om dat te horen. Maar misschien kan de minister ons uitleggen dat er geen enkele reden tot vrees is en dat haar toezegging in de Tweede Kamer alle vrees op dit gebied weggenomen heeft.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.