Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII).

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris Van der Laan van harte welkom in dit huis en geef allereerst het woord aan mevrouw Witteman, die haar maidenspeech zal houden.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Oote oote oote

• Boe

• Oote oote

• Oote oote oote boe

Mevrouw de voorzitter. Het is 22 april 1952 en in de Eerste Kamer der Staten-Generaal ontstaat er een rel rond Oote oote boe, een gedicht van Jan Hanlo. "Het zou geen zin hebben dergelijke uitingen van decadentie hier te bespreken", betoogt de geachte afgevaardigde Wendelaar, "ware het niet dat dit gedicht oorspronkelijk gepubliceerd is in 'Roeping', een door de Staat gesubsidieerd tijdschrift. Mijnheer de Voorzitter! Juist in een zo moeilijken tijd als den tegenwoordigen behoorden de kunstenaars algemeen hun verantwoordelijkheid te gevoelen, dat ook zij het zijn die ons boven de narigheid uit moeten heffen." Vervolgens citeert hij Romain Rolland: "C'est le rôle de l'artiste de créer le soleil lorsqu'il n'y en a pas." "Dat er artisten zijn, die hun taak vergeten en daarentegen door hun infantiel gebazel ons aller rampzaligheid nog dieper doen gevoelen, tant pis, maar laat de Staat zich er zorgvuldig van onthouden hieraan enigen steun te geven."

Oote oote boe, geen woorden en geen muziek, geen zang en geen dictie, alleen maar articulatie, een spel van klanken met als doel toen de vrijmaking van het vers en daardoor van de geest.

Mevrouw de voorzitter. Omdat kunstenaars bewust of onbewust codes doorbreken, is het niet verwonderlijk dat de ijkpunten van de geschiedenis van de kunsten een keten vormen van schandalen. Behalve Hanlo's gedicht is zo'n ijkpunt Le Sacre du Printemps van Igor Strawinsky. "Une pièce de merde, c'est une debâcle", oordeelt een criticus na de première in Parijs in 1913. Al bij de eerste hoge tonen van de fagot raakt het deftige publiek totaal van streek. Nog zo'n ijkpunt is het monumentale lichaam in brons van Zadkine, beeld van het gehavende hart van Rotterdam. "Te macaber om nog mooi te kunnen zijn", oordeelt de directeur Gemeentewerken in 1950. Of het "zap"-toneel van Gerard Jan Rijnders uit de tachtiger jaren van de vorige eeuw, waarin beeld de taal vervangt en de taal niet meer gerangschikt wordt volgens de wetten van Aristoteles. Wanneer "waarde" niet gezien wordt, komt afbraak heel dichtbij. Dat was bijna het lot van "Vragende kinderen", een wandschildering van Karel Appel in de kantine van het stadhuis van Amsterdam. De ambtenaren stoorden zich zo aan "die gekleurde vlakken met stippen als ogen" dat ze weigerden er nog langer hun boterham bij op te eten. De gemeente bracht uitkomst: het kunstwerk verdween voor tien jaar achter het behang!

Mevrouw de voorzitter. Waarom kunst? Voor de ontspanning? Mag! Om schoonheid, ontroering? Natuurlijk! Maar ook om te leren kijken en luisteren, om anders te leren kijken en luisteren, door de codering heen. De kunst moet geroofd worden, als het vuur van Prometheus, om er ons van te bedienen tegen de gevestigde orde. Dat zei Picasso, wiens Guernica uit 1937 voor het Spaanse volk gisteren geschilderd lijkt te zijn voor het bloedbad van vandaag!

• Oe oe

• Oe oe oote oote oote

• A

De functie van cultuur is een belangwekkende. Dat vindt de regering ook. Niet alleen het Hoofdlijnenakkoord, maar ook de staatssecretaris put zich in haar beleidsbrief uit in het vinden van argumenten om de ondersteuning van kunst en cultuur te rechtvaardigen. Ik citeer: "De kracht van cultuur schuilt in zijn innovatief en creatief vermogen, in het vormgeven van het 'aanzien' van ons land, in zijn samenbindend vermogen, in de verworvenheden van ons verleden, in het ter discussie stellen van waarin we ons zeker waanden en in het steeds opnieuw ijken van waarden."

Dat is nogal wat! Als cultuur zoveel vermag, dan vragen wij ons af waarom de cultuurbegroting zo weinig omvat dat cultuur schouderophalend kan worden afgedaan. Waarom de Nederlandse overheid denkt zich er met 674 mln euro van af te kunnen maken; evenveel als alleen al de stad München aan cultuur uitgeeft. Dan vragen wij ons af waarom er in 2004 en de komende jaren nog extra wordt bezuinigd, eerst 1,2 mln euro en vanaf 2005 19 mln structureel, terwijl toch duidelijk is dat door de kostenstijging van pensioenen, de gevolgen van Arbo-wetgeving en door sociale-lasten- en autonome kostenstijgingen er nog eens 15% extra van ons cultuurbudget af gaat. En dan noemen we nog niet eens de negatieve effecten voor kunst en cultuur ten gevolge van de bezuinigingen op de omroepen, de inkomstenderving van 30 mln door het op korte termijn wegvallen van de filmstimuleringsmaatregel, de bezuinigingen op gemeentelijk en provinciaal niveau en het verdwijnen van de Melkertbanen. Weet u wat dit betekent? Meer werkloze kunstenaars, minder kunst die ertoe doet en meer vrijblijvend vermaak. Gelukkig zijn er ook positieve cijfers: extra geld voor cultuur en school, de openbare bibliotheken en het cultureel erfgoed.

Voorzitter. Mag ik u iets bekennen? Ik heb er een grote hekel aan om over de centen te praten. Toch moet het, alleen al om mijn verontwaardiging te uiten over het feit dat cultuur te vaak als luxegoed voor de vrije tijd wordt afgedaan, dat kunstenaars te vaak als uitvreters worden gezien die wel erg gemakkelijk van de subsidie leven. Al te gemakkelijk vergeten wij dat de samenleving in ruil veel van hen terugkrijgt: hun creativiteit. We zouden hen moeten eren, in plaats van achter het behang stoppen. Dit brengt ons tot de vraag waarom de staatssecretaris zich niet uit alle macht tegen de bezuinigingen heeft verzet. Met antwoorden als "dat hadden we nu eenmaal afgesproken", "stabiliteitspact" enz. neemt mijn fractie geen genoegen. Juist in tijden van schaarste wil de fractie van de Partij van de Arbeid aandacht voor de niet-materiële kant van het bestaan. Kunst kan een inspirerende tegenkracht zijn. Let wel, mijn fractie bedoelt níét de kunst te gebruiken als instrument van de politiek; wij vinden net als de staatssecretaris dat de kunstenaar autonoom moet zijn, opdat de kunst in vrijheid kan gedijen, en dat de overheid zich terughoudend moet opstellen. Wij geven de kunst geen opdracht, wij leggen niets op. Dat is ook niet nodig, de kunst doet dat zelf; dat is ook een teken van het talent van de kunstenaar. Kunst is een kracht, kan dus een inspirerende tegenkracht zijn. Tegen een samenleving die "vrijheid" en "vrijblijvendheid" synoniem acht, tegen een samenleving gericht op consumptie en concurrentie, tegen de vervlakking, tegen een samenleving die als instrument louter de "afrekening" inzet, in plaats van ook de "sociale cohesie".

Dit brengt ons tot de vraag waarom de kunsten niet worden ingezet in het normen-en-waardendebat. Mijn fractie is van mening dat juist in tijden van grote onrust de kunsten een belangrijke bijdrage kunnen leveren. De kunsten zijn altijd bezig met het onderzoeken van vaste waarden, deze eventueel ter discussie te stellen en te herijken, of in ieder geval de discussie erover op gang te brengen. Daarom moet juist nu de productie en verspreiding van de kunsten gestimuleerd en gewaarborgd worden. Deze functie van de kunst is niet nieuw. Al in de Griekse Oudheid fungeerden de tragedievoorstellingen als discussiemateriaal voor de jonge democratie door in de voorstellingen de oude mythen telkens opnieuw op impliciete normen en waarden te bevragen en te onderzoeken.

• A

• A a a

• Oote a a a

• Oote oe oe oe

• Oe oe oe

• Oe oe oe oe oe

Zolang er kunstenaars bestaan, zijn er mecenassen en opdrachtgevers nodig geweest om de kunstenaars aan het werk te houden. Moet er dan altijd geld bij? Niet altijd, er zijn kunsten die zichzelf kunnen bedruipen. De producten van de entertainmentindustrie bijvoorbeeld vinden gretig aftrek omdat zij goed zijn afgestemd op wat het publiek of de afnemer wil. De wet van de markt luidt immers: "Wil je je product verkopen en er nog wat aan verdienen? Stem het dan af op de vraag en produceer het zo goedkoop mogelijk." Wie afstemt op de commerciële omroepen weet precies wat ik bedoel. Uiteraard is er ook goed, vakkundig gemaakt entertainment waarvan de economische en sociale betekenis zeker niet zijn uit te vlakken. Cultuurbeleid gaat echter niet over ontspanning en vermaak, maar is gericht op dat deel van de hedendaagse kunsten dat zonder subsidie niet zou overleven, hoewel het vernieuwend en origineel is, of misschien omdat het vernieuwend en origineel is. Het verrassende is dat deze kunst uiteindelijk, soms vele jaren later, meer oplevert dan er via subsidie aan is uitgegeven. Soms is de impact zelfs wereldwijd. Wij zeggen dan dat het culturele kapitaal niet meer in geld is uit te drukken.

Dit klinkt bemoedigend, maar toch is mijn fractie niet gerust. In de beleidspapieren van de staatssecretaris wordt het woord "cultuur" steeds vaker vergezeld van epitheta zoals "economische groeifactor van formaat" en "motor van de economie". Dit brengt mijn fractie tot de vraag hoe lang de kunst nog zal gelden als een "merit good" op grond waarvan de kwetsbare vitale onderdelen tegen het vrije spel van de markt worden beschermd. De vraag wordt dringend gesteld, omdat het huidige klimaat niet gunstig is. Niet alleen wat de subsidies betreft, nu de groei stagneert, wordt kunst weer kostenpost, maar vooral omdat er een conservatieve wind door ons land waait. De geschiedenis leert ons dat de kunstenaar dan het kind van de rekening wordt. Een vaak gestelde vraag is of die kunstenaar zijn aanbod niet meer op de vraag kan afstemmen. Ja, dat kan, "vraaggestuurde kunst, maar dan is de kunst, en zijn wij als beschouwer, publiek en afnemer, het kind van de rekening. Mevrouw de staatssecretaris, u bent Roodkapje niet en u hebt de keuze tussen de rechte weg en de weg door een spannend bos. Welke weg kiest u?

• D d d d da

• D dda d dda da

• D da d da d da d da d da da

• da

Mevrouw de voorzitter. Ik neem u nu mee van deze eerbiedwaardige chambre naar de kamer met de kunsten die door bezuinigingen en de lokroep van de markt het meeste gevaar lopen. Wij gaan door de schatkamer van het verleden, ons cultureel erfgoed waarvoor tot vreugde van mijn fractie nu goed wordt gezorgd, lopen door de ontspanningsruimte van de entertainmentindustrie, die zichzelf kan onderhouden omdat wordt gedraaid wat wordt gevraagd, in de richting van de kraamkamer, waarbinnen de kunst van nu ontstaat. Die kunst is vitaal maar kwetsbaar en behoeft dus zorgvuldige koestering. Hoeveel is er niet verloren gegaan? Wij kunnen bijna niet meer lezen en zijn onze eigen taal vergeten.

Het is nog niet te laat, mits de staatssecretaris zich bewust wordt van haar zorgtaak in de kraamkamer en haar rol van inspirerende muze in de samenleving. Concreet betekent dit voor onze fractie ten eerste dat de staatssecretaris beleid ontwikkelt waardoor de samenleving ervan wordt doordrongen dat cultuur geen franje is, dat cultuur er is voor "de beleving van je menszijn". Iedereen neemt deel aan cultuur, dus bevordert cultuur de sociale cohesie. Ook private partijen raken zo geïnteresseerd om in cultuur te investeren. Fiscale steun kan vervolgens een handje helpen. Ten tweede betekent dit voor onze fractie dat de staatssecretaris de kwetsbare kunst als "merit good" beschermt tegen het vrije spel van de markt, met andere woorden dat zij blijft vechten voor een cultuurbudget van 1% van de rijksbegroting. Zoals de staatssecretaris weet, staat zij niet alleen: het merendeel van de partijen in de Tweede Kamer staat hierachter. Ten derde dient de staatssecretaris er in verband hiermee op toe te zien dat zorgvuldig wordt omgegaan met subsidieaanvragen. Ten vierde dient zij een visionair beleid te ontwikkelen voor de snel veranderende samenleving. Op punt 3 en 4 ga ik nu nader in. Omdat dit een plechtig moment is, begin ik met een lezing uit artikel 2 van de Wet op het specifiek cultuurbeleid uit 1993: "Onze minister is belast met het scheppen van voorwaarden voor het in stand houden, ontwikkelen, sociaal en geografisch spreiden of anderszins verbreiden van cultuuruitingen; hij laat zich daarbij leiden door overwegingen van kwaliteit en verscheidenheid."

In de wet wordt gevraagd om kwaliteit en om verscheidenheid. De Raad voor cultuur adviseert hierover. In de wet wordt gevraagd om geografisch spreiden. De staatssecretaris spreekt over regionale spreiding en voegt hieraan "functie in het landelijk bestel" toe. Voorop zij gesteld dat onze fractie hecht aan regionale spreiding. Alle burgers hebben overal recht op alle kunst en cultuur. Loopt de staatssecretaris evenwel niet het gevaar dat dit criterium, gevoegd bij "functie in het bestel", zal werken als politiek sturingsinstrument? Het is immers niet denkbeeldig dat minder kwalitatieve instellingen worden gesubsidieerd, omdat ze zijn gestationeerd op plekken waarop gebrek is aan zo'n instelling. En denkt de staatssecretaris echt dat kunstenaars te verspreiden zijn – dat mensen sowieso te verspreiden zijn – met regionale fondsen als lokkertje? Kunstenaars zoeken elkaar op. Zij laten zich niet plaatsen. De Arnhemse modeontwerpers Victor en Rolf zouden met hun theatrale ontwerpen bijvoorbeeld nooit internationaal zijn doorgebroken wanneer zij niet dagelijks in contact waren gekomen met het theater en het museum ter plaatse. En de staatssecretaris wil Arnhem beperken tot mode? Hoe moeilijk is het niet om in Eindhoven een toneelgezelschap te handhaven? Als meer steden de kans krijgen zich te ontwikkelen tot creatieve steden, zoals Amsterdam, Groningen en Maastricht waar alle genietingen zijn en vaak meer van hetzelfde is, is er hoop voor de regio. Hoe staat het in dit verband met de gezamenlijke plannen van VROM en OCW om cultuur in te zetten bij stedelijke vernieuwing?

In de wet wordt gevraagd om sociale spreiding. De staatssecretaris spreekt over "maatschappelijk bereik". Het is voor mijn fractie van het allergrootste belang dat de kwetsbare nieuwe kunst in een samenleving terechtkomt waarin zij welkom is, met liefde wordt ontvangen en wordt gewaardeerd, waarin zij wordt herkend, gehoord, beleefd en ondergaan door de hele samenleving, nu en in de toekomst. In haar plannen reikt de staatssecretaris daarvoor een aantal waardevolle instrumenten aan: het actieplan Cultuurbereik, cultuureducatie en cultureel zelfbewustzijn. Onze fractie is er zeer verheugd over dat het actieplan Cultuurbereik, een gezamenlijk beleidsprogramma van gemeenten, provincies en het Rijk, wordt voortgezet. Ook de plannen om cultuureducatie structureel in het onderwijsprogramma te verankeren verheugen ons. De extra middelen die ter beschikking komen, zullen ruimschoots worden terugverdiend, omdat investeren in cultuureducatie immers investeren in de toekomst is. Het verontrust onze fractie al geruime tijd dat onze kinderen heel goed leren rekenen, maar slecht scoren inzake cultuur, literatuur, muziek en geschiedenis. Hoe is dat toch mogelijk in een cultureel zo rijk land als het onze? Kennis van moderne talen, waaronder onze eigen taal, is verwaarloosd, alsof Nederland niet meer in Europa ligt. Het roer moet definitief om, anders bereiken wij Lissabon nooit.

Heeft de staatssecretaris ooit samen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap onderzocht hóé kunst en cultuur worden onderricht? Toont zij wel eens belangstelling voor de culturele activiteiten van scholen? Wordt het niet eens tijd om de curricula van de pabo en de docentenopleidingen door te lichten op vakken die kunst in specifieke zin, en cultuur in algemene zin behandelen? Wij weten allemaal dat een begenadigd cultuurdocent meer overdraagt dan tien computerprogramma's. Ons inziens verdient het aanbeveling om meer kunstenaars, uiteraard betaald, bij het cultuuronderwijs te betrekken, zodat kunst tastbaar wordt.

Het begrip "cultureel bewustzijn" heeft onze fractie aan het denken gezet. Wij begrijpen niet helemaal wat de staatssecretaris ermee bedoelt. Moeten ook de nieuwe Nederlanders een cultureel zelfbewustzijn verkrijgen? En doelt de staatssecretaris dan op bewustzijn van de eigen cultuur, op bewustzijn van de Nederlandse cultuur of op beide, zoiets als een dubbel paspoort? Indien het laatste het geval is, dan loopt de staatssecretaris niet aan de leiband van de regering. Daar prijzen wij haar om. Daarom durven wij haar ook te vragen of het niet mogelijk is dat zij vanuit het departement van OCW, dat naar de toekomst gerichte gebouw waar muren ramen zijn, een cultuurbeleid inzet dat even weids is als het uitzicht. Ik doel op een visionair beleid, de nieuwe culturen betreffende, dat het onbegrip, de angst en de onmacht die nu het debat beheersen, wegneemt, een beleid gericht op versterking van onze eigen zwakke culturele identiteit – dat is uiteraard een dynamisch begrip – en een beleid gericht op stopzetting van de negatieve beeldvorming van de nieuwe Nederlander.

Wij, een zwakke identiteit? Ja, wereldburger waanden wij ons tot 1992. Door de Tweede Wereldoorlog zat de angst voor nationalisme "van vreemde smetten vrij" er zo stevig in dat alleen op sportieve hoogtepunten de verbondenheid bezongen werd met het nationaal verleden. Dan voer de Zilvervloot weer binnen. Na 1992, het jaar van de eerste Europese economische integratie, stijgt de behoefte aan de tegenkracht van een eigen culturele identiteit. In het theater betekent dat bijvoorbeeld een ware hausse aan Nederlandstalig toneel. Het Nederlandse lied wordt herontdekt en zelfs regionale dialecten worden opgepoetst. Naarstig schrapen wij onze identiteit bij elkaar. Dat dat niet mogelijk is na zo veel jaren zonder, wordt duidelijk uit de crisis waar wij nu in zitten. Wat blijkt? Wij zijn nog niet geïntegreerd in onze eigen cultuur. Het beste is dat wij allemaal op cursus of weer terug naar school gaan. Wij zijn het dan ook hartgrondig eens met de minister van OCW die ons een leven lang laat leren, over onszelf en onze cultuur. Cultuur geeft je een kamer om in te wonen, een kamer waarin je ook ontvangen kunt. Dus verdiepen wij ons, de boeken liggen toch opengeslagen en de bibliotheek krijgt extra subsidie, ook in andere culturen.

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie maakt zich zorgen. Hoe moet het straks met de zich uitbreidende EU? Hoe gaan wij met al die culturen om? Met de angst van de onwetende of met de wijsheid van de beschaafde mens? Het integratiedebat is een cultuurdebat en het normen-en-waardendebat loopt daar dwars doorheen. Het is de taak van de staatssecretaris om het integratiedebat te brengen van een voor sommige groepen schofferend debat naar een door kennis gestut, intelligent debat. Nota bene: wij bedoelen niet dat de staatssecretaris het debat inhoudelijk moet sturen, maar dat zij het debat mede moet stimuleren en mogelijk moet maken. In haar beleidsplan wijdt zij er woorden aan, maar die woorden klinken naar wensen en strevingen. Onze vraag is dan ook wanneer onze fractie een notitie tegemoet mag zien waarin de staatssecretaris die wensen en strevingen omzet in concrete plannen. Wij willen graag met haar en het liefst met vertegenwoordigers van alle fracties in deze Kamer om de tafel gaan zitten om tot beleid te komen dat het tij kan keren. Het parlement waartoe ook deze Kamer behoort, is het geweten van de democratie. Laten wij ons dat aantrekken.

De fractie van de PvdA vraagt de staatssecretaris om beleid dat de samenleving ervan doordringt dat cultuur geen franje is, maar noodzaak voor sociale cohesie, om beleid dat de kwetsbare kunst blijft beschermen en om beleid dat het integratiedebat en het normen-en-waardendebat op een waardevol plan brengt. Mijn fractie ziet in de staatssecretaris een potentiële drager van het vuur van Prometheus. Neemt zij dit vuur aan of blijft zij wachten op het behaaglijke zonnetje waar in 1952 in dit huis zo naar gesmacht werd?

• Kneu ote ote ote ote ote

• Ote ote oote

• Ote ote

• Boe

• Mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Witteman, ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech, waarin u sprak over het doorbreken van codes. Dat hebt u met de vorm waarin u uw bijdrage hebt gegoten in ieder geval gedaan. Feitelijk is ook met uw lidmaatschap van deze Kamer een ongeschreven code doorbroken, althans gelet op uw loopbaan. Voor u geen uitgebreide politieke of bestuurlijke carrière. Uw werkervaring deed u op als artistiek leider van toneelgezelschappen, als bijzonder hoogleraar kunst en cultuur aan de Katholieke Universiteit van Nijmegen, de Anton van Duinkerken-wisselleerstoel, en als regisseuse, publiciste en gastdocente op het gebied van het theater van de Griekse oudheid. Ook was u gedurende zes jaar lid van de Raad voor de kunst.

Het is verleidelijk om het politieke optreden dat zich wekelijks in deze Senaat afspeelt te vergelijken met het Griekse theater. Ongetwijfeld zijn er parallellen tussen onze debatten en de opbouw, de climax en de wending, zoals die voorkomen in het theater van de Griekse oudheid. Alleen is er in dit huis niet vaak een deus ex machina om een oplossing voor de problemen aan te kondigen. Toch ligt uw motivatie voor het werk in deze Kamer niet besloten in de mogelijke parallellen met het theater. Op de website van uw partij legt u uit waarom de Eerste Kamer u past: "Omdat deze chambre de réflexion meer dan de Tweede Kamer ruimte biedt om op zoek te gaan naar de diepere oorzaken van maatschappelijke problemen."

Door uw passie voor de grote en de kleine lettertjes van welk onderwerp dan ook, wilt u een bijdrage leveren aan de politieke discussie in deze Kamer. Met uw gepassioneerde bijdrage vandaag aan het debat over de begroting voor Cultuur hebt u aangetoond dat u uitstekend in staat bent de grote en de kleine lettertjes van het cultuurbeleid te doorgronden. Ik wens u bij het politieke werk hier alle succes toe. Ik geef de Kamer de gelegenheid om onze nieuwe collega te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Anders dan mevrouw Witteman is het mij niet gegeven om zulke harmonische klanken voort te brengen dat die leiden tot een bevrijding van de creatieve geest. Ik moet het prozaïscher doen, maar ik hoop de culturele geest dan wel te raken en tot het beleid van de staatssecretaris te komen. Ik mag namens de CDA-fractie zeggen dat wij het onderdeel Cultuur van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap grotendeels met instemming hebben gelezen evenals de Uitgangspuntenbrief van 1 juli vorig jaar en de Cultuurnota 2005-2008. Mijn fractie steunt het streven van de staatssecretaris om het cultureel bewustzijn in onze samenleving te vergroten, om kunstenaars ruimte te geven om zich echt op de inhoud van hun werk te richten en om kunstinstellingen te stimuleren, hun ambitie en hun professionaliteit te tonen. Dat de staatssecretaris daarbij bepaalde beleidsinstrumenten wil gebruiken, zoals het terugdringen van regels en bureaucratie, zorgvuldige procedures en het hanteren van duidelijke criteria voor de rijksfinanciering van de kunst, beoordelen wij positief.

Er zijn meer onderwerpen in de Cultuurnota waarvoor wij graag onze waardering uitspreken. Ik noem de initiatieven met betrekking tot de cultuureducatie, het selectiever subsidiëren van ondersteunende instellingen ten gunste van uitvoerende instellingen en het afschaffen van de 2%-regeling waarop mijn fractie in het verleden enkele keren duidelijke kritiek heeft laten horen. De CDA-fractie staat zonder meer positief tegenover de intensievere samenwerking met de regio's. Ook tijdens vorige behandelingen van het begrotingsonderdeel Cultuur hebben wij daarop gewezen. Mijn collega Dölle en eerder de toenmalige fractievoorzitter van het CDA in deze Kamer, de heer Braks, hebben er aandacht aan besteed.

Er zijn ook enkele onderwerpen die onze kritische aandacht vragen. In een onderdeel van de Cultuurnota getiteld "Culturele diversiteit en integratie" wordt gerept van culturele diversiteit onder andere met betrekking tot culturele minderheden. De staatssecretaris schrijft op pagina 12 van de Cultuurnota dat zij met betrekking tot die culturele diversiteit in de komende periode haar doelen wil verhelderen en zoveel mogelijk wil verbinden met de "vaste waarden van het cultuurbeleid". De vraag die de CDA-fractie in dit verband wil stellen is: kan de staatssecretaris aangeven wat zij, naast de genoemde beleidsinstrumenten, precies verstaat onder "vaste waarden van het cultuurbeleid"?

Bij het hanteren van het begrip culturele diversiteit wil de staatssecretaris haar beleid richten op interculturele verrijking. Zo staat het in de Cultuurnota. Op dezelfde pagina (13) wordt opgemerkt: "Het bestaande diversiteitsbeleid kan effectiever worden door het te differentiëren." Anderzijds wordt gerept van integratie en "de wens dat de zojuist genoemde diversiteit zich ook ontpopt als een samenbindend vermogen van cultuur". Vervolgens wordt gesteld dat de verhouding tussen culturele diversiteit en integratie stuit op wat wordt genoemd een multiculturele paradox. Echter, die paradox lijkt niet echt een onoplosbaar dilemma te zijn, want direct na het noemen ervan wordt gewezen op het cultureel erfgoed dat zijn neerslag vindt in de gedeelde taal, cultuur en geschiedenis van de Nederlandse samenleving en bijdraagt tot het cultureel bewustzijn dat onmisbaar is voor het interculturele debat en voor een stevige positie van de Nederlandse cultuur in de internationale context. Ook in de Uitgangspuntenbrief wordt gerept van het erfgoed als samenbindend vermogen. Ja, de staatssecretaris heeft het zelfs gewaagd om, zo blijkt uit het verslag van het algemeen overleg van 29 september vorig jaar, te spreken over het cultureel erfgoed als "een belangrijke drager van de Nederlandse identiteit".

Ook het CDA-program van uitgangspunten stelt dat het de taak is van christen-democraten "om voort te bouwen op dat erfgoed". In hetzelfde program wordt erkend dat diversiteit tot dat erfgoed behoort en als zodanig een verworvenheid is, maar tegelijkertijd een risico. Het wordt namelijk moeilijker voor mensen om het cultureel erfgoed van de samenleving te waarderen en zich voor het behoud ervan in te zetten. Met erkenning van diversiteit is het CDA van oordeel dat de overheid op het gebied van de cultuur geen dirigistische, maar wel een regierol behoort te vervullen, teneinde het samenbindend vermogen van de cultuur te bevorderen. Vandaar de vraag: kan de staatssecretaris uitleggen hoe zij de verhouding ziet tussen culturele diversiteit en integratie op grond van het cultureel erfgoed? Hoe ontpopt zich, naar de wens van de staatssecretaris, uit die diversiteit een samenbindend vermogen van cultuur? Vergroot het benadrukken van het diversiteitsbeleid niet het risico dat dat beleid afbreuk doet aan het samenbindend vermogen van de cultuur als erfgoed? Is de genoemde multiculturele paradox volgens de staatssecretaris een onoplosbaar dilemma of een probleem waaraan beleidsmatig gewerkt kan en moeten worden om het te overwinnen?

Een kenmerk van cultuurpolitiek is dat er veel geld – ook overheidsgeld – wordt uitgegeven aan tentoonstel lingen, musea, bibliotheken, conferenties en uitwisselingen. Regelmatig wordt de vraag gesteld: wat levert kunst op? Er kan dan sprake zijn van een spanning tussen de inherente artistieke waarde van kunst enerzijds en economische en commerciële belangen van kunst anderzijds. Als economische belangen te opdringerig worden, gaat dat ongetwijfeld ten koste van de authentieke en artistieke waarde of kwaliteit van kunst. Terecht schrijft de staatssecretaris in de Uitgangspuntenbrief en in de Cultuurnota dat de waarde of kwaliteit van de kunst alleen goed tot haar recht komt, als kunst in vrijheid kan gedijen en als de overheid die vrijheid waarborgt en tegelijkertijd de betekenis van kunst voor de samenleving zo goed mogelijk weet te benutten. Dat is mooi. Dat de Cultuurnota in verband met de betekenis van kunst voor de samenleving spreekt over cultuur als een "economische groeisector van formaat", is terecht. Wij steunen het beleid dat gericht is op het bevorderen van de betekenis van kunst voor de economie. Ook de constatering dat cultuur belangrijke economische effecten heeft voor het toerisme, de horeca en de middenstand en dat die effecten versterkt kunnen worden, is juist. Bovendien erkent de CDA-fractie van harte dat een goede culturele infrastructuur van grote betekenis is voor het vestigingsklimaat van tal van ondernemingen, voor het leefklimaat van mensen, voor cultuureducatie en andere zaken die in de Cultuurnota worden genoemd. Cultuur en economie zijn nauw met elkaar verbonden, maar ze behoren ook van elkaar te worden onderscheiden. Laat staan dat cultuur ondergeschikt wordt gemaakt aan wetten die voor de economie gelden. In de Cultuurnota (pagina 3) staat dat cultuurinstellingen geen dochterondernemingen van het ministerie zijn. Wij voegen daaraan toe: ook uitvoerende culturele instellingen behoren niet ondergeschikt te zijn aan markt en commercie. Bij vorige behandelingen van de cultuurbegroting heeft de CDA-fractie meermalen kritiek geuit op de vereconomisering van kunst en cultuur. In de Cultuurnota schrijft de staatssecretaris in verband met de beeldende kunst dat zij streeft naar een "beter evenwicht tussen aanbod, distributie en afname en naar een betere wisselwerking met de markt in de zin van publiek, verzamelaars en opdrachtgevers". Wat bedoelt de staatssecretaris met haar streven naar een beter evenwicht en een betere wisselwerking met de markt en op welke wijze denkt zij dat streven beleidsmatig te kunnen realiseren? Deelt zij onze mening dat indien kunst afhankelijk wordt gemaakt van de markt, haar authentiek artistieke waarde – die, zoals de nota terecht stelt, slechts in vrijheid kan gedijen – in gevaar komt en dat de overheid de kunst moet beschermen tegen die imperialiserende werking van de markt?

Mevrouw de voorzitter. De overheid behoort in haar cultuurpolitiek met zorg en respect te waken voor het voortbestaan van Nederlandse cultuuruitingen en de daaraan ten grondslag liggende plaatselijke en regionale culturen, bijvoorbeeld het gebruik van de Nederlandse en Friese taal. Indien men in verband van de Europese en andere internationale culturele betrekkingen spreekt over internationale uitwisseling op het gebied van cultuur, dan moet Nederland natuurlijk wel iets hebben om uit te wisselen. Die uitwisseling kan niet alleen maar betrekking hebben op historische kunstschatten of op hedendaagse cultuuruitingen, maar ook op de Nederlandse taal die tot ons culturele erfgoed behoort. Wij hebben dan ook met instemming kennisgenomen van de aandacht die de staatssecretaris in de Cultuurnota besteedt aan de positie van de Nederlandse taal als een uiting van ons collectief bewustzijn. Ook streeft zij naar het behoud van correct gesproken en geschreven Nederlands. Omdat ik met de staatssecretaris een grote belangstelling deel voor het werk van de Nederlandse Taalunie, neem ik aan dat zij met mij van mening is dat wij taalvervuiling door middel van overbodige Engelse uitdrukkingen zoveel mogelijk moeten tegengaan. Het valt dan wel op dat bijvoorbeeld in de Cultuurnota een uitdrukking wordt gebruikt als "cultural governance", terwijl de correcte Nederlandse vertaling er nota bene direct op volgt. Wij hebben een goede Nederlandse uitdrukking, de Engelse is volstrekt niet nodig. Zo worden ook uitdrukkingen gebruikt als "best practices", "filmcommissioner", "mid term"-evaluatie waar correcte Nederlandse woorden voor bestaan en waar Engels taalgebruik gewoon tot vervuiling leidt. Is de staatssecretaris bereid erop toe te zien dat in de stukken van haar departement – mede vanwege de voorbeeldfunctie ervan – die genoemde taalvervuiling voortaan wordt vermeden?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik ondersteun dit van harte. De heer Woldring vraagt de staatssecretaris erop toe te zien dat er minder Engelse woorden worden gebruikt, maar wellicht kan hij ook enig zendingswerk binnen zijn eigen fractie verrichten. Toen ik hier enkele weken geleden luisterde naar de bijdragen aan de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken vroeg ik mij af en toe af of ik niet in the House of Lords was!

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Af en toe zijn wij in een zeer voornaam gezelschap, maar ik moet mevrouw Van den Broek toegeven dat in de professionalisering van de politiek altijd sprake is van enige beroepsdegeneratie. Door het voorkomen van Engelse en anderstalige uitdrukkingen en overbodige afkortingen zouden wij niet alleen onze onderlinge communicatie maar ook onze communicatie naar buiten toe ongetwijfeld kunnen verbeteren. Daarom dank voor haar interventie; ik zal dat zendingswerk binnen mijn eigen fractie graag ter hand nemen.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in dit verband geen aandacht besteed aan de publieke omroep en dus ook niet aan haar taken op het gebied van kunst en cultuur. Ik laat deze onderwerpen nu ook maar achterwege, mede omdat wij deze of volgende maand in deze Kamer twee wetsvoorstellen inzake media aan de orde zullen komen. Bovendien komt naar verwachting de visitatiecommissie Rinnooy Kan in april met haar rapport en zal de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid dit najaar met een uitgebreid rapport komen over het gehele omroepbestel. In de zeer nabije toekomst zijn er dus nog voldoende mogelijkheden om over het publieke omroepbeleid van gedachten te wisselen.

Mevrouw de voorzitter. Wij wensen de staatssecretaris sterkte en plezier in haar ambtsvervulling toe en zien de beantwoording van onze vragen graag tegemoet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben erg voor tradities, dus ik stel dat we van de gedichten in de maidenspeech van mevrouw Witteman een traditie maken en in de toekomst onze voordrachten bij de cultuurbegroting van dichtregels voorzien. Dat had ik nu ook graag gedaan, maar ik ben snel naar mijn fractiekamer gelopen om slechts te constateren dat wij geen dichtwerken voorhanden hebben. Het culturele niveau van deze Kamer kan dus aanzienlijk worden verhoogd door het grote werk van Komrij in elke fractiekamer een plaats te geven.

Dit kabinet beoogt een nieuwe benadering van het cultuurbeleid. Als ik het goed heb begrepen, komt deze op het volgende neer. In het verleden stond cultuurbeleid in het teken van "de vermaatschappelijking van de cultuur". Een beetje onvriendelijk gezegd, zou je kunnen zeggen dat de cultuur werd opgezadeld met maatschappelijke problemen in het kader van het klassieke ideaal van cultuurspreiding. Cultuur moest helpen om maatschappelijke problemen op te lossen.

Dat wil dit kabinet niet meer. Het kabinet draait de redenering om: het gaat niet langer om een vermaatschappelijking van de cultuur, maar om een "verculturalisering" van de maatschappij. Niet het maatschappelijk bewustzijn in de cultuursector moet worden vergroot; nee, het cultureel zelfbewustzijn in de maatschappij moet worden vergroot. Daarmee verruimt dit kabinet de scope – o nee, ik moet natuurlijk zeggen "het bereik" – van het cultuurbeleid enorm. En dat merk je ook aan de nota's van deze staatssecretaris, waarin volop aandacht is voor de creatieve industrie. Dat zijn de scheppers van artistieke diensten, de creatieve vormgevers, de designers, de architecten, de amusementmakers, de internetcreatievelingen; er gaat, kortom, een culturele wereld open. Je zou bijna zeggen dat, als het aan deze staatssecretaris ligt, de hele kenniseconomie een grote culturele happening is.

Ik ben daar niet op voorhand op tegen. Ik ben cultuurpsycholoog van huis uit en heb altijd geijverd voor een zo ruim mogelijk cultuurbegrip, dus ik wil best met deze staatssecretaris meedenken. Maar dat laat onverlet dat we in ieder geval de vraag moeten stellen wat deze verruiming nu concreet oplevert: wat betekent die eigenlijk? Is het niet een probleem dat we het begrip cultuur zo oprekken dat het in feite nietszeggend wordt? En leidt deze paradigmawisseling niet tot een soort begripsinflatie die uiteindelijk het cultuurbeleid kan schaden, omdat we het terrein zo groot maken dat we er de macht over verliezen? Die vrees voor onnodige begripsinflatie bekruipt me in ieder geval als ik naar de concrete beleidsdaden kijk, want eigenlijk neemt het begrip dan toch weer snel zijn normale proporties aan: dan gaat het namelijk toch weer om cultuur in de relatief beperkte betekenis, want daar liggen nu eenmaal de relaties en de huidige subsidiebetrekkingen.

Dat brengt mij op mijn eerste vragen: wat voor concrete initiatieven – die dus geheel anders zijn dan in het verleden het geval was – zullen voortvloeien uit de verkondigde omkering van het cultuurbeleid? En wanneer acht de staatssecretaris deze omslag succesvol? Is zij ook – om maar eens een modieuze term te noemen – afrekenbaar op dit punt? Welk oud beleid moet nu voor dit nieuwe perspectief wijken, is dat alleen de gewraakte 2%-doelgroepenmaatregel of mogen wij meer verwachten? Ik vraag dat ook omdat een impliciete gedachte achter het oude cultuurbeleid was, dat cultuur niet alleen een economisch goed, maar een wijdere publiek-maatschappelijke betekenis heeft. Dat was ook de rechtvaardiging voor subsidie: we vinden cultuuruitingen zo belangrijk, dat we het domein feitelijk zijn gaan beschermen tegen de "invisible hand" van Adam Smith, waardoor we het cultuurdomein grotendeels vrijwaren van een louter economische rationaliteit. Collega Woldring zei het veel beter dan ik dat kan. Zonder die vrijwaring zouden immers alleen de mensen die het kunnen betalen zich op het terrein van de cultuur kunnen bewegen en dat zou een verschraling zijn die ook voor de productie van cultuur negatief zou uitwerken.

Die gedachte was het basisidee van het klassieke ideaal van cultuurspreiding. Daar is in mijn ogen nog steeds weinig mis mee. De staatssecretaris neemt zo nadrukkelijk afstand van dit oude ideaal, dat mij onduidelijk is of er nog iets van dit gedachtegoed in haar ogen de moeite waard is. Daarover zou ik graag wat meer uitleg krijgen. Natuurlijk is het mooi om een lofzang af te steken over het cultureel ondernemerschap. Natuurlijk moet dat worden gestimuleerd. Is cultuur echter alleen interessant als zij op termijn economisch levensvatbaar is? Hoe vult de staatssecretaris haar nieuwe uitgangspunten in de praktijk in? Ik weet ook wel dat zij niet met een pennenstreek alle cultuursubsidies kan veranderen, maar wat wil zij er gezien haar nieuwe uitgangspunten aan wijzigen? Wat zou zij willen verminderen? Of betekenen de nieuwe accenten vooral dat er iets bij komt zonder dat er veel aan het oude verandert?

Er is één toonsoort in het nieuwe beleid die mij echt zorgen baart: de gretigheid waarmee de staatssecretaris afstand neemt van het oude beleid. Misschien overdrijf ik, maar het heeft iets weg van een afrekening. Hoe hebben wij zo dom kunnen zijn dat wij via cultuurbeleid maatschappelijke problemen wilden oplossen? Hoe naïef. Dat staat mij, juist in deze tijd, erg tegen. Juist die stelligheid zorgt ervoor dat wij eigenlijk nauwelijks meer heldere ambities vernemen op het gebied van culturele diversiteit en allochtone cultuuruitingen. De passages hierover in de beleidsbrief zijn tamelijk algemeen. De heer Woldring heeft hier al op gewezen. Terwijl de discussies over de multiculturele samenleving, integratie, aanpassen en inburgeren heftiger zijn dan ooit, grossiert de staatssecretaris in dit opzicht toch vooral in gemeenplaatsen. Dat vind ik jammer.

Misschien nog meer dan in de periode van de heer Van der Ploeg, hebben wij behoefte aan een cultuurbeleid dat, nog afgezien van wat het precies voorstaat, in deze maatschappelijke discussie een duidelijke rol speelt. Zijn de voornemens van ex-staatssecretaris Van der Ploeg uit de nota's Cultuur als confrontatie en Ruim baan voor culturele diversiteit, in de ogen van deze staatssecretaris voorbeelden van "de cultuursector opzadelen met maatschappelijke problemen" en dus van hoe het niet moet? Als het dan niet moet volgens het recept van Van der Ploeg, hoe moet de cultuur van minderheidsgroeperingen zich dan weerspiegelen in het culturele klimaat? Welke rol heeft de overheid daar dan nog in? Het spannende van Van der Ploeg, en dat mag best eens worden gezegd, is dat hij de knuppel in het hoenderhok gooide, wetende dat hij een storm van kritiek over zich heen zou krijgen vanuit het gevestigde cultuurland. Juist daarom was hij bereid om druk op de instellingen te zetten. Hij constateerde terecht dat de gevestigde belangen niet vanzelf ruimte maken voor nieuwe generaties en voor andere culturen. Hij besloot dus om te gaan duwen. Of zijn quoteringsregeling nu zo'n handig instrument was, zullen wij nooit weten, maar hij was in ieder geval uitgesproken en dwong het veld tot reflectie. Wat blijft daar eigenlijk van over nu de staatssecretaris hiervan zo nadrukkelijk afstand neemt?

Hoe belangrijk acht dit kabinet culturele diversiteit en cultuurpolitiek? Wordt dit meer gezien als een verplicht nummer? Zelf benadrukt de staatssecretaris het samenbindende vermogen van cultuur. Wat betekent die eigenschap in het licht van de problemen van de multiculturele samenleving? Het is te gemakkelijk om, zoals in de beleidsbrief enigszins gebeurt, het louter als een soort personeelsprobleem te zien. Als de besturen en de cultuurprofessionals nu maar uit de minderheden worden gerekruteerd, komt het allemaal vanzelf goed. Ik denk dat niemand dit gelooft. Ik zou een concrete beschouwing van de staatssecretaris over het cultuurbeleid in een multiculturele samenleving, over de multiculturele paradox, zeer op prijs stellen.

Mijn volgende punt heeft niet zo veel met het voorafgaande te maken, maar het moet wat mijn fractie betreft eindelijk eens goed worden geregeld. Het gaat om de ratificering van het Unidroit-verdrag uit 1995 inzake de internationale terugkeer van gestolen en onrechtmatig uitgevoerde cultuurobjecten. Het is om kort te gaan het verdrag dat kunstroof, vooral uit arme en kwetsbare landen, moet tegengaan. Nederland heeft het verdrag in 1995 wel ondertekend, maar nog steeds niet geratificeerd. Dat maakt het bijvoorbeeld voor de douane erg lastig om op te treden, omdat zij de kwade trouw van handelaren zelf moet bewijzen. Als het verdrag wordt geratificeerd, kan de bewijslast worden omgedraaid. Dat maakt het mogelijk om illegale kunsthandel veel actiever tegen te gaan. Wij hechten in ons land sterk aan ons nationale erfgoed. Met het genoemde verdrag wordt het mogelijk gemaakt dat ook andere, kwetsbare armere landen hun erfgoed beter kunnen beschermen. De inspectie Cultuurbezit en de Douane pleiten voor ratificering van het verdrag. Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer onder aanvoering van partijgenoot Dittrich van de staatssecretaris pleit ervoor. De vraag is waarop wij wachten. Het zou geweldig nieuws zijn als de staatssecretaris vandaag bekend maakt dat wij het verdrag nog dit jaar zullen ratificeren.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het bespreken van de cultuurbegroting lijkt een luchtig moment in deze zware begrotingsweken. Cultuur is echter niet het lichtvoetige zusje; ook cultuur is een zwaar en belangrijk begrotingshoofdstuk. Vandaag spreek ik namens mijn fractie over cultuur en economie. Helaas kan ik daarbij mijn favoriete onderwerpen, te weten archeologie en archieven, niet bespreken, maar ik verzeker de staatssecretaris dat ik haar beleid ook op die twee terreinen nauwlettend volg.

Ik begin met een ander lid van het kabinet te citeren. Minister De Geus zegt in de Volkskrant van 17 januari in verband met bezuinigingen: "Dan moeten we verder bezuinigen op subsidies voor cultuur. Kunst is altijd afhankelijk geweest van weldoeners. Eerst de kerk, daarna rijke mensen en toen de overheid. Dat moeten anderen, bijvoorbeeld bedrijven, maar weer overnemen." De heer Van Grevenstein, directeur van het Bonnefantenmuseum in Maastricht, heeft daarop evenals vele anderen in de Volkskrant gereageerd: "In de VS is het zo, dat cultuur een zaak is van het particulier initiatief. In Europa echter betreft het een staatszaak. In de VS zijn, zoals we allemaal weten, de belastingen ook aanzienlijk lager. Dus minder subsidies voor cultuur moet je compenseren met verlaging van de belastingen." Dat is een interessante gedachte. Ik zou graag de visie van de staatssecretaris vernemen op de ideeën van de minister en op de oplossing van de heer Van Grevenstein.

Tijdens het kennismakingsgesprek met de staatssecretaris gaf zij nadrukkelijk aan dat het kabinet de cultuur niet in een zielig, afhankelijk hoekje wil positioneren. Cultuur is volgens haar van enorm grote betekenis, onder meer voor de economie. Wij zouden daaraan veel meer aandacht moeten besteden. In haar brief van 20 november schrijft de staatssecretaris: "Cultuur is een groeisector van formaat; de creatieve industrie bestaat uit kleinschalige culturele bedrijvigheid, bijvoorbeeld op het terrein van audiovisuele media, vormgeving of muziek." Verderop in de brief schrijft zij: "De tijd is rijp om de creatieve industrie beter in kaart te brengen en zicht te krijgen op de kracht en de zwakte ervan." De gemeente Amsterdam heeft over de economische vreugde van culturele activiteiten een heel "bruisende" nota geschreven. Het college van die stad stelt daarin dat de creatieve sector, die meer omvat dan de kunsten in engere zin, zorgt voor een kwart van de werkgelegenheid in Amsterdam.

Die kracht van cultuur heeft meer facetten. Cultuur draagt bijvoorbeeld bij aan het nationaal prestige. Bedrijven nemen het culturele klimaat van de stad mee in hun beschouwingen om zich ergens te vestigen. Mensen willen ook ergens wonen waar het culturele klimaat goed is. Het is helaas moeilijk het effect van overvloedig cultureel aanbod op het vestigingsklimaat exact te kwantificeren. Heeft de staatssecretaris hierop een visie? Vele bedrijven zijn voorts zelf rechtstreeks betrokken bij de cultuur. Zij verzamelen kunstvoorwerpen of sponsoren podiumkunsten, museale activiteiten en andere culturele manifestaties. Hierbij groeien de bomen echter niet tot in de hemel. Zo slaagt het wereldwijd zeer prestigieuze Concertgebouworkest erin om 50% van de totale kosten zelf uit entrees en sponsorgelden te dekken. 50% moet dus worden gesubsidieerd. Met dit voorbeeld zeg ik twee dingen: enerzijds kan sponsoring heel veel geld opleveren, maar anderzijds is in aanvulling daarop een omvangrijke overheidssubsidie onmisbaar. Ik wil graag ook nog een ander voorbeeld noemen. Het bedrijf Turmac – dat maakt sigaretten, geen sigaren – in Zevenaar heeft in de fabriek een prachtige collectie moderne schilderkunst hangen, echt boven en tussen de mensen en de machines. Het werkt zeer stimulerend, zo verzekert men mij. Op Schiphol – dat is nog een voorbeeld – werd 1% van het totale bouwbudget voor kunst in de terminal gereserveerd. Dat heeft geleid tot hoogwaardige kunst en een heuse kunstroute op de luchthaven.

Naar de mening van de VVD-fractie zou sponsoring van de kunst door het bedrijfsleven meer aandacht mogen hebben van ons allen, enerzijds uit waardering voor alles wat door sponsoring mogelijk wordt gemaakt, en anderzijds uit zorg, omdat bij economische achteruitgang de bereidheid tot sponsoren logischerwijs afneemt. Ziet de staatssecretaris hier voorbeelden van? Ik vraag mij in dit verband af of het niet een goed idee is om als ministerie van OCW aan te sluiten bij de initiatieven die worden genomen in het kader van Maatschappelijk verantwoord ondernemen. Tot nu toe vallen slechts economische, sociale en ecologische activiteiten onder dit Maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar cultuur lijkt daar eigenlijk heel logisch bij te horen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Als je spreekt over cultuur en economie, heb je het natuurlijk ook over de cultuur die zeer grote groepen mensen aanspreekt, zoals musicals en popfestivals. Daar hoeft geen cent subsidie bij en sommige mensen worden daar heel rijk van. De staatssecretaris is terecht enthousiast over deze vorm van cultuur. Misschien wil zij daar in dit huis nader op ingaan en uitleggen of zij verbanden ziet met, laat ik het maar noemen, klassieke vormen van cultuur. Economie en cultuur bijten elkaar niet, ze versterken elkaar. Wij staan van harte achter het beleid van de staatssecretaris die dit voorstaat.

Hiermee is het positieve stuk van mijn inbreng ten einde. De staatssecretaris wacht namelijk een zware taak om de cultuurinstellingen te laten floreren: Het is echt essentieel dat de belemmeringen die de overheid de sector oplegt, worden verlicht. Behalve over geld te klagen, maken cultuurinstellingen en gemeenten zich grote zorgen over arbo-eisen, milieu-eisen en overbodige regelgeving. Op dat terrein is er echt veel te doen voor de staatssecretaris. Ik noem een paar voorbeelden. In de Volkskrant van 5 februari stond een vreselijk verhaal over het subsidiebeleid ten aanzien van kamermuziekensembles. Steen des aanstoots is het Fonds voor podiumprogrammering marketing dat twee jaar geleden werd opgericht door staatssecretaris Van der Ploeg. Ongetwijfeld zal de krant de citaten uit hun verband hebben gerukt – ik kan en wil echter niet beoordelen wie er gelijk heeft in dit kafkaiaanse verhaal – maar ik wil wel van de staatssecretaris weten of zij mogelijkheden ziet om Kafka uit te bannen en de bureaucratie die daar kennelijk heerst, op kan ruimen.

Als de staatssecretaris toch gaat praten met de minister van Sociale Zaken over zijn uitlatingen over het al dan niet subsidiëren van cultuur, dan kan zij bij hem meteen een ander onderwerp aansnijden, namelijk het vereenvoudigen van de Arbo-wetgeving voor de cultuursector. De voortschrijdende Arbo-wetgeving veroorzaakt voor de podiumkunsten forse kostenstijgingen, zowel qua personeel als qua materieel. Ik geef twee vrij willekeurig gekozen voorbeelden. De eisen betreffende de arbeids- en rusttijdenwet veroorzaken extra kosten, want technici en ook toneelspelers mogen maar een beperkt aantal uren achtereen werken. Dat betekent dat bijvoorbeeld bij reisvoorstellingen, maar ook bij lange voorstellingen, zoals Tantalus in het Appeltheater, nu altijd met twee groepen gewerkt moet worden.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Beseft u wel hoe zwaar het werk in theaters is? Dan heb ik het over de techniek. Geen technicus haalt de pensioengerechtigde leeftijd. Dat komt onder andere door het sjouwen van decors en door de trekkenwanden die soms nog met de hand bediend moeten worden. De Arbo-wetgeving is er dus niet voor niets. Ik ben het met u eens dat het daardoor duurder wordt, want elk toneelgezelschap moet nu twee ploegen technici hebben, die met dezelfde voorstelling moeten meereizen. De vraag is wat wij nu moeten doen. Moeten wij de technici opofferen aan de centen of moeten wij de mensen beschermen?

U zegt dat toneelspelers niet lang achter elkaar mogen werken, maar dat heb ik nog nooit gehoord. Bij Tantalus mogen mensen onder een bepaalde leeftijd, kinderen, niet lang werken. Toneelspelers werken rustig twintig uur per dag, indien nodig, ook bij De Appel.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

U vraagt of wij ze moeten beschermen. Ik denk dat mensen daar heel goed zelf toe in staat zijn. Ik vraag de staatssecretaris ook niet om al die arbo-eisen op te heffen. Ik vraag haar om samen met de minister van Sociale Zaken te kijken waar de wetgeving doorgeslagen is en waar toneelgezelschappen eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen. Waar het nodig is, moeten de arbo-eisen in stand gehouden worden. Ik zeg dus niet dat alle arbo-eisen weg moeten, maar er moet voor de cultuursector wel apart naar gekeken worden. Zo moet je voor elke productie een risico-inventarisatieplan maken. De vijftien jaarlijks door het Rijk gesubsidieerde Utrechtse gezelschappen moeten voor elke productie een apart plan maken, wat neerkomt op € 18.750. Ik vraag mij af of dat nodig is. Is het niet mogelijk om een algemeen plan te maken? Zo simpel is het. Ook wat betreft de arbo-eisen moet je kijken of je de regels met veel minder bureaucratie kunt handhaven.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Een risicoplan per productie is vanzelfsprekend, omdat elke productie anders is. Soms doen er twee acteurs mee en soms dertig. De veiligheid geldt niet alleen de techniek, maar ook de acteurs, de mensen in de bus of de vrachtwagen. Iedere productie is anders. Je kunt dus geen veiligheidsplan voor een heel jaar maken.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik zal niet ingaan op de details van elke productie. Mijn vraag is heel simpel of wij met minder bureaucratie toekunnen. Natuurlijk is elke productie anders, maar het is overdreven om te stellen dat er voor iedere productie een nieuw risico-inventarisatieplan moet komen. Daardoor zitten mensen op het kantoor te schrijven in plaats van toneel te spelen.

Een andere arbo-eis op het materiële vlak is ook erg kostbaar. Ik heb onderzocht of het waar is, maar het is echt zo. De geluidsoverlast voor musici moet worden teruggebracht, op zichzelf heel nobel, maar dat leidt tot het verstrekken van op termijn wettelijk verplichte gehoorbeschermers. De kosten daarvan bedragen ruim 1,2 mln euro. Ik hoop dat de staatssecretaris kan uitleggen waarom musici gehoorbeschermers nodig hebben.

Een ander onderwerp waar ik de aandacht voor vraag, is dat het voor toporkesten steeds moeilijker wordt om getalenteerde musici van buiten de EU aan te trekken. De administratieve rompslomp is enorm. Dat weerhoudt veel orkesten ervan om nog een poging te wagen. Dat heeft te maken met de zeer rigide wet- en regelgeving en de terecht strikte naleving daarvan. Dat betekent wel dat wij als Nederland de boot gaan missen en dat is niet goed voor onze culturele positie. Ik las dat de staatssecretaris daar onlangs ook met de Tweede Kamer over sprak. Zij zei toen dat het allemaal heel moeilijk lag. Dat is dan zeer te betreuren, maar ik vraag de staatssecretaris heel nadrukkelijk of zij met haar collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, wil bezien of aanpassing van de regels op dit punt mogelijk is.

Kortom, het mogelijk maken voor de cultuurinstellingen en de kunstenaars om zo goed en mooi mogelijk te werken, vergt veel daadkracht van de staatssecretaris. Wat is zij voornemens te doen op deze terreinen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden de cultuursector op onderdelen een uitzonderingspositie te laten innemen, daar waar sprake is van kennelijke onredelijkheid?

Ik zei het al eerder, in de Nederlandse situatie is een bloeiend cultuurleven zonder overheidssubsidie ondenkbaar. Mocht uit mijn betoog de suggestie naar voren zijn gekomen dat de VVD-fractie vraagtekens zet bij het subsidiëren door de overheid van cultuurinstellingen en kunstenaars, dan weerspreek ik dat hier.

De lokale, provinciale en landelijke overheid hebben gezamenlijk een verantwoordelijkheid voor een gezond en bloeiend cultuurklimaat. Ik ga daar nu niet verder op in, maar ik maak één uitzondering: als wij spreken over het brede cultuurgoed, dan is de VVD-fractie een groot voorstander van initiatieven en subsidievoorstellen die ertoe leiden dat alle kinderen in Nederland een verhouding krijgen (om met de woorden van Paul Scheffer te spreken) met het Nederlands cultuurerfgoed.

Aan de vooravond van het Nederlands voorzitterschap is het goed ook stil te staan bij het gezamenlijke culturele erfgoed van de Europese lidstaten. Naast vrij verkeer van kapitaal, mensen en goederen, verdient uitwisseling van kunstvoorwerpen onze speciale aandacht. Het gezamenlijk produceren van tentoonstellingen en bijbehorende publicaties is efficiënt en kosteneffectief. Exposeren op meer dan één plaats maakt dat een veelvoud van belangstellenden van het gebodene kennis kan nemen. Voorwaarde voor een dergelijke aanpak is dat voorwerpen tussen lidstaten geleend en uitgeleend kunnen worden. Dat vormt op zichzelf geen probleem. Problematisch wordt het wanneer het transport van voorwerpen die van vrijwel onschatbare waarde zijn, moet worden verzekerd. In onder meer het Verenigd Koninkrijk stelt de staat zich hiervoor garant. In Nederland is dat niet het geval. Is de staatssecretaris met ons van mening dat, bij voorkeur in Europees verband, het indemniteitsvraagstuk moet worden opgelost?

Ik wil tot slot nog een vraag stellen over het Catshuis. Ik kreeg van minister Dekker antwoord op mijn schriftelijke vragen die ik daarover had gesteld, maar voor mij blijft de prangende vraag: wat vindt de Rijksdienst voor de Monumentenzorg nu exact van de hele verbouwing en inrichting? Hoewel wij het interieur slechts van plaatjes kennen, zijn wij ontdaan over de weinig gastvrije en kille uitstraling die het Catshuis nu heeft. Ik wacht met belangstelling de beantwoording door de staatssecretaris af.

De heer Van Raak (SP):

In navolging van mevrouw Witteman wilde ook ik graag beginnen met een experimenteel gedicht. Ik heb er even over zitten nadenken, maar dit jaar kom ik helaas niet verder dan Olleke Bolleke. Ik beloof beterschap voor volgend jaar. Ik wil de staatssecretaris overigens niet het vuur van Prometheus toewensen, zoals mevrouw Witteman deed. Zoals u weet is hij gestraft door de oppergod. Hij is opgehangen in de bergen waar tot in de eeuwigheid dagelijks zijn lever zou worden uitgepikt door een arend. Mevrouw Witteman kan dat toch niet bedoelen. Misschien kan zij daarover duidelijkheid geven.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mijnheer Van Raak, ik wens de staatssecretaris ook niet het lot van Prometheus toe, maar het vuur. Het vuur staat voor kennis. Vergelijkt u dat eens even met Genesis en Eva en de appel, dan zijn wij weer helemaal thuis.

De heer Van Raak (SP):

U hebt mij helemaal gerustgesteld en waarschijnlijk de staatssecretaris ook. Dank daarvoor.

Vorige week woensdag vond aan de overkant van het Binnenhof een historisch debat plaats, niet omdat de SP-fractie wilde spreken over waarden en normen – dat zal ik hier vandaag ook doen – en ook niet, omdat het kabinet gretig voorstellen vanuit de Kamer overnam – dat verwacht ik ook van deze staatssecretaris – maar vooral omdat VVD-fractievoorzitter Van Aartsen verklaarde dat meer markt niet kan zonder meer overheid. Deze kentering in het liberale denken kan ook de staatssecretaris niet zijn ontgaan. De opvatting dat meer markt niet kan zonder meer overheid is helaas nog niet doorgedrongen tot het cultuurbeleid van dit kabinet. Met de staatssecretaris wil ik vandaag graag debatteren over cultuur en economie, het thema van dit begrotingsdebat. Ik zal mijn inbreng toespitsen op enkele problemen die mijn fractie voorziet in de toegankelijkheid van de cultuureducatie, het onderhouden van een publiek mediabestel en het waarborgen van wetenschappelijke waarden op de archeologiemarkt.

Mijn fractie is tevreden over de voornemens om de educatieve functie van musea en bibliotheken te versterken en om in het kader van "Cultuur en school" ook in het onderwijs meer ruimte te bieden aan cultuureducatie. Cultuur heeft voor mijn fractie niet alleen een esthetische, maar zeker ook een vormende waarde. Door jongeren een ander beeld van de wereld voor te houden, leren zij dat een andere wereld mogelijk is. Iedere jongere moet kennismaken met verschillende vormen van hogere cultuur. Lumpsumbekostiging van cultuureducatie in het primair onderwijs, zoals de staatssecretaris wil, en het systeem van vouchers in het voortgezet onderwijs, zoals nu is ingevoerd voor leerlingen die het vak CKV volgen, verzekeren geenszins dat elke leerling wordt bereikt. Bovendien is het systeem nogal bureaucratisch. Kan de staatssecretaris verzekeren dat elke leerling tijdens de schooltijd enkele musea bezoekt en kennismaakt met enkele vormen van hogere podiumcultuur? Kan zij instemmen met het idee om jongeren een gratis museumjaarkaart te geven?

Het centrale thema vandaag is cultuur en economie. Geen enkele publieke sector heeft de afgelopen jaren meer te maken gehad met commercialisering dan de publieke omroep. Door de concurrentie van commerciële omroepen heeft zich hier een mentaliteitsverandering voorgedaan met een gerichtheid op reclame, sponsoring en kijkcijfers die enkele decennia geleden nog ondenkbaar was. Op de publieke omroep wordt fors bezuinigd. Dat er bij de omroepen een belangrijke efficiencyslag kan worden gemaakt, staat buiten kijf. Laten wij hierbij ook de hoge inkomens van de omroepbazen en de dj's niet vergeten. Wat ontbreekt in de begroting is een duidelijke keuze van de staatssecretaris. Welk soort publiek bestel staat haar voor ogen? Moet de publieke omroep verder gaan in de slag om marktaandeel en kijkcijfers? Mijn fractie voorspelt dat in dat geval de publieke omroepen steeds meer zullen gaan lijken op de commerciële omroepen en dat het publieke bestel op termijn zal vervagen. Of is de pluriformiteit van de massamedia gebaat bij een publieke omroep die niet afhankelijk is van reclame en sponsoring? Mijn fractie wil om te beginnen één reclamevrije publieke tv-zender mogelijk maken. Wat de Belgen kunnen, moeten wij toch ook kunnen?

In een eerder debat met de staatssecretaris heb ik haar gevraagd naar haar opvatting over een reclamevrij kinderblok, waarvoor ook de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken. In een brief van 18 november geeft zij enkele redenen waarom zij die motie niet wil uitvoeren. Haar argumenten zijn echter niet overtuigend. De staatssecretaris beroept zich op wetenschappers die niet kunnen bevestigen noch kunnen ontkennen dat reclame veel invloed heeft op kinderen. Daar hebben wij dus niet zoveel aan. Duidelijk is intussen wel dat snack- en snoepreclame het consumptiegedrag van kinderen beïnvloedt. Ik kan het weten, want ook mijn consumptiegedrag wordt daardoor beïnvloed. Het argument dat reclame kinderen informatie verschaft over producten en bijdraagt aan hun opvoeding tot bewuste consumenten is lachwekkend. Zelfs een liberaal als de staatssecretaris kan toch niet zoveel rede en vrijheid bij kinderen veronderstellen? Van werkelijk belang voor de staatssecretaris is, denk ik, dat een reclamevrij jeugdblok geld kost. Zij schat dat op ongeveer 15 mln euro per jaar. Mijn fractie ziet dit als een bevestiging dat commerciële overwegingen van doorslaggevend belang zijn geworden in het mediabeleid. Hetzelfde geldt voor haar argument dat het geen zin heeft om een reclamevrij jeugdblok in te voeren bij de publieke omroep omdat het geld anders naar de commerciëlen gaat. Is de staatssecretaris met ons van mening dat als commerciële belangen het mediabeleid gaan bepalen, een mediabeleid op termijn onmogelijk wordt?

Onlangs kreeg ik een mooie brief van de staatssecretaris over de evenementen die in ieder geval op het open net moeten worden uitgezonden. Ook hier ziet mijn fractie dat commerciële belangen het cultuurbeleid dicteren. De introductie van decoders verplichtte de overheid ertoe de toegankelijkheid tot bepaalde evenementen te waarborgen. Op de lijst van gekozen evenementen heb ik weinig aan te merken. De politieke motivering van deze keuze blijft echter ook na de uitgebreide toelichting vrij willekeurig. Bovendien wordt opnieuw een beroep gedaan op hoge kijkcijfers. Voor mijn fractie geeft dit voorbeeld in ieder geval aan dat meer markt ook leidt tot meer overheid. Heeft het toenmalige kabinet bij het toestaan van commerciële tv volgens de staatssecretaris wel voldoende nagedacht over het borgen van publieke belang, in dit geval de zgn. evenementen?

Dit brengt mij op het cultureel erfgoed. Met verbazing heeft mijn fractie gezien hoe weinig aandacht achtereenvolgende kabinetten hebben besteed aan het borgen van wetenschappelijke belangen op de archeologiemarkt. In haar begroting onderschrijft de staatssecretaris het belang om, als in geval van economische activiteiten archeologische waarden worden bedreigd, de bodeminformatie door middel van wetenschappelijk onderzoek te bewaren en toegankelijk te maken. Niet in het huidige interim-beleid, noch in de voorgestelde nieuwe monumentenwet worden wetenschappelijke waarden op de archeologiemarkt naar onze opvatting voldoende geborgen.

In haar begroting stelt de staatssecretaris tot doel om het verdrag van Valletta – dat ligt op Malta – uit 1992 volgend jaar in te voeren. Doelstelling van dat verdrag is onder meer óf bescherming van het cultureel erfgoed óf, als dat niet mogelijk is, het wetenschappelijk onderzoeken en toegankelijk maken van archeologisch erfgoed. Van liberalisering wordt volgens ons in dat verdrag niet gesproken. Volgens de Archeologiebalans 2002, opgesteld in opdracht van het ministerie, werden in het midden van de jaren negentig de eerste initiatieven genomen om het archeologische bestel aan te passen aan de eisen van Valletta. Op blz. 77 staat: "In dat kader werd bijvoorbeeld ook besloten om voor de archeologische opgravingen een markt te introduceren." Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit verdrag van Valletta niet kan worden aangewend als argument voor liberalisering van de archeologische opgravingsmarkt?

Voorzitter. Ik heb goed gezocht, maar het besluit tot invoering van een vrije markt voor archeologische opgravingen heb ik nergens in de stukken kunnen vinden. Wel vond ik een opmerking van de toenmalige staatssecretaris Van der Ploeg in zijn brief van januari 2001, namelijk dat de door hem bepleite liberalisering van de opgravingsmarkt was ingegeven door de noodzaak om de wetgeving aan te passen aan een door hem gesignaleerde gegroeide praktijk!

Voorzitter. Het archeologisch beleid wordt, zo vreest mijn fractie, gedicteerd door opnieuw commerciële belangen. Mede onder invloed van grote infrastructurele projecten, zoals de Betuwelijn, de HSL, de Vinex-lokaties, de Maaswerken en aanleg van de A27 en A73 is met instemming van de verschillende staatssecretarissen een opgravingsmarkt ontstaan met inmiddels zo'n 50 bedrijfjes, waar volgens de Archeologiebalans een kleine duizend mensen werkzaam zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer precies het politieke besluit tot het instellen van een archeologische markt is genomen en, misschien nog belangrijker, waarom de Kamer toen niet om een oordeel is gevraagd?

Onduidelijk voor mijn fractie is hoe besloten is tot het invoeren van een archeologische markt en daarmee ook hoe toen is nagedacht over het borgen van wetenschappelijke belangen. Opdrachtgevers op de archeologische markt zijn meestal bouwers die als gevolg van vernietiging van archeologisch erfgoed onderzoek en publicatie moeten financieren. In totaal is het opgravingsproces opgedeeld in ruim 15 stappen, waarvoor telkens een aanbesteding kan worden gedaan. Het toezicht op het vooronderzoek en de opgraving is redelijk geregeld, bijvoorbeeld via de Rijksinspectie voor de archeologie en wordt in de komende monumentenwet nog aangescherpt. Hoewel ook hier problemen blijven, bijvoorbeeld over de onderzoeksintensiteit, zegt het technisch hoe van een opgraving nog maar weinig over de wetenschappelijke waarde van het onderzoek. Dus los van de kwaliteitsnormen, die aangeven hoe een opgraving moet worden gedaan, is er de wetenschappelijke vraag naar wat wij willen weten.

Het probleem in het huidige beleid van de staatssecretaris, maar ook in de komende wetgeving is dat deze wetenschappelijke vraag wordt overgelaten aan de markt. Commerciële opgravers leggen deze wetenschappelijke vragen vast in een zogenaamd programma van eisen, waarvoor opdrachtgevers eveneens aanbestedingen kunnen uitschrijven.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat bouwers niet primair zijn geïnteresseerd in archeologische waarden: hoe minder materiaal wordt gevonden, des te sneller en goedkoper zij aan de slag kunnen. Het zogenaamd "bevoegd gezag", de gemeenteambtenaar die het programma van eisen moet goedkeuren, mist in ieder geval de kennis om de wetenschappelijke waarde van de opgraving goed te kunnen beoordelen. Is de staatssecretaris het met me eens dat niet de commerciële opgraver, de commerciële bouwer en de vaak commercieel betrokken gemeenten, maar onafhankelijk wetenschappers de aangewezenen zijn om een programma van eisen te beoordelen? Kan zij daarom instemmen met mijn voorstel om een wetenschappelijke commissie in het leven te roepen, bijvoorbeeld onder auspiciën van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek?

Ten slotte wil ik de staatssecretaris nogmaals de woorden van Van Aartsen voorhouden, dat meer markt niet kan zonder meer overheid. De overheid heeft tot taak om op de kennismarkt wetenschappelijke waarden te borgen. Dat dit ook financieel erg gunstig kan zijn, bewijst het drama in Zierikzee, waarin bij de aanbesteding werd gekozen voor een goedkoop vooronderzoek en de kosten daarvan uiteindelijk opliepen van € 50.000 tot € 650.000, wat leidde tot het aftreden van vier wethouders.

In de archeologie is een markt ontstaan zonder startschot en zonder criteria. Volgens het Verdrag van Valletta moet de toepassing van het archeologiebeleid na tien jaar worden geëvalueerd. De Archeologiewet van 1988 is naar ons weten nooit geëvalueerd en de liberalisering van de archeologie is dat evenmin. Dat brengt mij bij mijn laatste vragen: wanneer mogen wij van de staatssecretaris een evaluatie verwachten van het functioneren van de archeologische opgravingmarkt en wat zijn volgens de staatssecretaris de wetenschappelijke faalcriteria van deze kennismarkt?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Wij zijn verheugd dat wij vandaag met de staatssecretaris in debat kunnen gaan over het cultuurbeleid van deze regering, ook omdat het de bedoeling was dat het oorspronkelijke debat in de randen van de nacht had moeten plaatsvinden. Gelukkig heeft het kabinet er alles aan gedaan om het cultuurdebat uit de randen van de nacht te halen en op prime time te voeren. Wij zijn de regering hier buitengewoon erkentelijk voor. Het hoofdthema van de inbreng van D66 en de OSF is de relatie tussen economie en cultuur. Ik ga in op twee onderdelen: de huidige culturele staat van Nederland in relatie tot de andere landen in Europa en de ingezette beleidsveranderingen.

Ik sta eerst stil bij de culturele staat van Nederland in relatie tot de landen om ons heen. Het culturele beleid is immers steeds vaker internationaal georiënteerd. Even een verwijzing naar de inbreng van de heer Woldring: er is nu eenmaal een verbinding tussen het Nederlandse cultureel beleid en dat in het buitenland en in het buitenland wordt vaak wat anders gesproken dan hier. In de opleidingen voor kunst en cultuur is het vaak ook verplicht om in het buitenland stage te lopen en ervaring op te doen, dus het is vrij logisch dat onze taal beïnvloed wordt. Er zijn meer internationale uitwisselingen van de kunsten, van studenten, van tentoonstellingen en, uiteraard, van kunstenaars zelf.

Over de internationalisering van het cultuurbeleid en de unieke plek die Nederland daarin kan spelen, valt weinig te zeggen. Er zijn niet veel gegevens over beschikbaar, en als ze er zijn, dan zijn ze niet actueel. Ik wil de Nederlandse positie ten opzichte van andere landen in Europa beter leren kennen om te kunnen bepalen waarin het Nederlandse cultuurbeleid zich in onderscheidt van dat van de ons omringende landen, zowel in positieve als in negatieve zin. In de beleidstekst bij de begroting mis ik enig beeld hiervan. Kan de staatssecretaris haar visie geven op die hiaat en is het niet een zinvolle exercitie om even te bekijken hoe onze activiteiten zich verhouden tot die van de ons omringende landen?

Ondanks de sterke internationalisering bungelt cultuur onderaan de prioriteitenlijst van de EU. Wat gaat de staatssecretaris op dit punt ondernemen tijdens het aanstaand Nederlands voorzitterschap? Welke expliciete doelen heeft zij om het cultuurbeleid wat hoger op de Europese agenda te krijgen? Ook weten wij allemaal dat de subsidiepotten in Europa op dit vlak mager zijn gevuld. Maakt Nederland er voldoende gebruik van? Ik krijg ook steeds vaker de kritiek te horen dat de kunsten de weg naar Brussel onvoldoende weten te vinden. Deelt de staatssecretaris deze zorg en zo ja, wat denkt zij hieraan te kunnen doen? Wil de staatssecretaris in dit verband toelichten hoe zij denkt te bevorderen dat de Nederlandse filmindustrie gebruik gaat maken van een Europees stimuleringsprogramma nu de filmaftrek in dit land definitief verdwijnt?

Mijn volgende onderwerp betreft de ingezette beleidsverandering. De fracties van D66 en OSF hebben veel waardering voor de ingezette vernieuwing van de staatssecretaris. Gekozen is voor een nieuwe benadering van cultuur, die een aantal weken geleden in deze Kamer enthousiast, krachtig en gedegen uiteen is gezet. Die manier spreekt ons aan. Er komt een versterking van de bibliotheken, de digitalisering van het cultuur erfgoed wordt opgepakt en er komt een structurele intensivering voor cultuur en school. Al dit soort zaken heeft onze instemming. In het verleden is nogal eens ingezet op de koppeling tussen cultuur en het bereiken van specifieke groepen. Deze staatssecretaris draait het nu om: het versterken van het culturele element in de gehele samenleving staat voorop. Dat betekent meer aandacht voor cultuur in bijvoorbeeld het onderwijs en het stedenbeleid. Het is natuurlijk de vraag hoe dit uitgangspunt zich laat operationaliseren. Welke concrete maatregelen heeft de staatssecretaris voor ogen?

Wie de culturele sector niet te nauw omschrijft, ziet dat deze een steeds belangrijker deel uitmaakt van onze economie. Daarnaast heeft de sector buitengewoon veel potentie; denk maar aan de wereld van de televisie, de cultuur of het grote en kleine amusement. Niet voor niets wordt steeds vaker gesproken over de culturele economie. Zo werkt in de Verenigde Staten ongeveer 30% van de beroepsbevolking in sectoren die hiermee een relatie hebben. De Nederlandse culturele economie is ook een belangrijk exportartikel aan het worden. Wij zien dat culturele innovaties dikwijls het geheim zijn achter een commercieel succes van bepaalde producten. Hoe denkt de staatssecretaris deze sector verder te kunnen versterken? De minister van Economische Zaken heeft een week of vier geleden toegezegd om samen met de staatssecretaris op dit punt een krachtige Nederlandse inzet te leveren en zelfs met concreet beleid te komen. Hoe staat het daarmee? Kan de staatssecretaris alvast een doorkijkje geven van dat krachtige, nieuwe beleid dat zij samen met haar collega van Economische Zaken voorstaat om cultuur en economie op een intelligente manier met elkaar te verbinden?

Wat mijn fractie ook interesseert, is de verbinding tussen de creatieve sector, de cultuur en de kunsten enerzijds en het inmiddels roemruchte Innovatieplatform anderzijds. Innovatie gaat toch niet zonder kunst en cultuur. Als wij op de website kijken naar de stand van zaken bij het Innovatieplatform, valt het op dat de inbreng van cultuur buitengewoon mager is, om maar niet te zeggen volledig afwezig. Wil de staatssecretaris hier op ingaan?

Ik maak even een uitstapje van het versterken van de creatieve sector naar de modernisering van het omroeplandschap in Nederland. De staatssecretaris is een voorstander van minder bureaucratie, zowel in de kunstensector als bij de omroepen. Als wij daaraan politieke steun kunnen geven, doen wij dat natuurlijk van harte. Hoewel wij over een paar weken terugkomen op de omroepen, heb ik toch behoefte om er iets over te zeggen. De publieke omroepen in ons land zullen veel efficiënter en effectiever moeten werken. Zoals het nu gaat, met alle omroepstichtingen, besturen en eigen identiteiten, gaat het natuurlijk niet meer. Het is niet kosteneffectief. De laatste restanten van het verzuilde Nederland moeten dan ook maar eens grondig worden afgestoft. De structuur moet naar het inzicht van mijn fractie sterk worden gemoderniseerd. Dat vraagt om een andere verantwoordelijkheid en bevoegdheidsverdeling binnen de omroep.

De heer Van Raak (SP):

De fractie van D66 pleit ook voor afschaffing van de specifieke identiteiten van de omroepen. Dat vond ik nu juist zo'n charmant kenmerk van onze publieke omroep. Wij hebben geen staatsomroep in de zuivere zin. Evenmin hebben wij een zuivere commerciële omroep. Wij hebben daarentegen een soort tussenvorm, waarbij de identiteiten van de omroepen een belangrijke rol spelen. Is dat een relict uit het verleden, een relict van de verzuiling, of kan het ook een belangrijke rol spelen in een toekomstig omroepbestel?

De heer Schouw (D66):

Ik heb de identiteiten genoemd als blokkaden voor samenwerking. Dat betekent niet dat ik voor afschaffing van de identiteiten ben. Je kunt moeilijk tegen de omroepen zeggen dat zij hun identiteiten een beetje moeten afschaffen. Dat kan niet. Het gaat meer om de institutionele omgeving waarbinnen de identiteiten zeggenschap hebben over de vraag wie er uitzendt, waarmee en wanneer. Zij hebben hun eigen faciliteiten. Dat is het belangrijkste punt, want dat is niet kosteneffectief. Je kunt de identiteiten ook op een andere, veel kosteneffectievere manier waarborgen. Uiteindelijk scheelt dat de heer Van Raak en mij belastingcenten.

De heer Van Raak (SP):

Dat scheelt vooral u belastingcenten.

De heer Schouw (D66):

Kunt u die stelling onderbouwen?

De heer Van Raak (SP):

Dat doe ik na afloop. Voorzitter. De identiteit van sommige omroepen is sterk verwaterd sinds de "vertrossing" van ons omroepbestel in de jaren zeventig begon. Sommige omroepen zijn bezig met een heroriëntatie op de eigen uitgangspunten. Zou de fractie van D66 iets voelen voor ons voorstel om op één reclamevrij net ruimte te geven aan omroepen met een uitgesproken identiteit? Die omroepen zijn dan niet afhankelijk van kijkcijfers, sponsoring en reclamegelden. Op basis van hun eigen identiteit kunnen zij echter wel programma's maken op die ene zender.

De heer Schouw (D66):

Deze interruptie geeft mij de gelegenheid om te constateren dat de heer Van Raak zich aansluit bij een eerder idee van een woordvoerder van D66, namelijk de heer Bert Bakker in de Tweede Kamer. De heer Bakker heeft al twee jaar geleden gepleit voor een reclamevrij net. Dat is onze opvatting. Het is buitengewoon prettig om te bemerken dat de heer Van Raak zich daarbij aansluit.

De heer Woldring (CDA):

De heer Schouw zegt dat het hem uiteindelijk gaat om de institutionele inbedding van omroepen. Wat heeft die opmerking er echter mee te maken dat omroepen met een verouderd of een verzuild systeem te maken hebben? Een en ander gaat om identiteit in een pluralistische samenleving. Dat is uiterst actueel, modern en toekomstgericht. De institutionele samenwerking en de problemen die daaraan zijn verbonden, zullen wij het komende jaar behandelen, onder andere naar aanleiding van visitaties. Ik snap echter het onderling verband helemaal niet.

De heer Schouw (D66):

Het onderling verband is vrij helder. Omroepverenigingen hebben een eigen identiteit, eigen verantwoordelijkheden, eigen taken en eigen bevoegdheden. Boven de omroep verenigingen hangt een orgaan dat ook een bepaalde zeggenschap en bepaalde bevoegdheden heeft. Wij vinden evenwel dat die bevoegdheden veel te beperkt zijn ingevuld. Daardoor gaat er ontzettend veel tijd, energie en geld zitten in de competitie van allerlei omroepverenigingen, nog afgezien van het feit dat zij hun eigen winkeltjes hebben. Een hoop faciliteiten delen zij dus niet met elkaar. Dat systeem moet veranderen, omdat dat kosteneffectiever is. Zo hangen de dingen in mijn optiek met elkaar samen.

Voorzitter. Op het punt van de omroepen kijken wij reikhalzend uit naar de voorstellen van de visitatiecommissie onder leiding van de heer Rinnooy Kan. Kan die commissie op tijd leveren? Is alles op orde?

In ons land investeren wij relatief veel in cultuur. Wij zouden dan ook willen dat een breed publiek toegang heeft tot allerlei cultuuruitingen. Dat is nu juist het een probleem, zo signaleerde het Sociaal en Cultureel Planbureau onlangs. Ondanks jarenlange inspanningen profiteren vooral mensen met een hoog inkomen van subsidie voor musea en podia. Daarbij komt dat er gemiddeld zo'n € 120 per bezoeker aan een toneelvoorstelling en € 275 per operabezoeker gesubsidieerd wordt, althans volgens het SCP. Overdreven gesproken, zou je kunnen zeggen dat de blanke elite die over voldoende geld beschikt, optimaal profiteert van dit soort culturele voorzieningen. Echter, als de kunsten zich niet voldoende richten op de wat bredere behoefte van het publiek, verliezen zij draagvlak en relevantie. Dat geldt vooral voor het lager opgeleide en niet blanke publiek. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan?

Mevrouw Witteman (PvdA):

Is spreken over de kosten van de opera en de hoeveelheid geld die daarbij moet, geen zinloze discussie? Toen ik met de zakelijk leidster van de opera; Truze Lodder, over die prijzen sprak, zei zij dat men er bij de opera juist mee bezig is om de duurste plaatsen zo duur mogelijk te maken – dat zijn de plaatsen voor de mensen die het uiteindelijk mogelijk maken dat de opera plaatsvindt; zij betalen ook de meeste belasting – en de goedkoopste plaatsen zo goedkoop mogelijk. De goedkoopste plaatsen in de opera zijn € 15. Als u naar een musical van Joop van den Ende gaat, kost u dat € 80. Dat is dan niet gesubsidieerd, maar het is wel veel geld. Een museum is volgens u alleen voor de elite. Dat is echter helemaal niet waar, want met een museumjaarkaart kom je voor heel weinig geld door het hele land. Volgens mij wordt deze discussie aangejaagd door een groep mensen die de feiten nog eens zouden moeten bekijken om te zien waar het om gaat. Opera bijvoorbeeld is ongelofelijk duur. Wij weten ook waar de opera vandaan komt.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen? Het is namelijk een interruptie.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik heb mijn vraag al gesteld.

De heer Schouw (D66):

De vraag was of het niet een beetje overbodig is om dit aan te kaarten. Ik vind het niet overbodig om dit aan te kaarten en daarom heb ik het ook aangekaart. Verder merk ik nog op dat u, als u goed geluisterd had, had kunnen horen dat er geen waardeoordeel zat in mijn verhaal. Ik heb alleen een aantal feiten neergelegd. U ging in uw interruptie uit van een waardeoordeel, namelijk dat je hier maar beter niet over kunt praten. Ik constateer het echter wel. Er wordt over geschreven en gesproken en je kunt het dus niet onbesproken laten. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt, zonder aan te geven dat het allemaal niet zo had mogen gebeuren en dat het dus moet veranderen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Met uw redevoering bedoelt u toch impliciet iets dergelijks?

De heer Schouw (D66):

Nee, u ziet dingen die er niet zijn.

Deze maanden buigt de Raad voor cultuur zich weer over de subsidieaanvragen voor de sector. Ooit was dit een revolutionair systeem: elke vier jaar met nieuwe plannen en nieuwe gezelschappen fijn competitie voeren. Het begint echter allemaal wat sleets te worden. Dat moet je althans constateren, als je je oor te luisteren legt in de sector. Het systeem met de plannen en de mensen die elkaar beoordelen, bureaucratiseert volgens mijn fractie. Er is veel papier en er zijn veel commissies. De competitie is ook ingewikkelder geworden, omdat het aantal bezwaar- en beroepsprocedures beheersbaar gemaakt moest worden. Mijn fractie heeft er een sterke voorkeur voor om te komen tot een ander systeem voor de verdeling van de middelen voor de sector. Het huidige systeem is namelijk nog maar weinig visionair en, als wij niet uitkijken, loopt het vast in zijn eigen stroperigheid. Een mogelijkheid om het anders en misschien ook wel beter te doen, is het creëren van meer fondsen, fondsen waar ook het bedrijfsleven aan kan meebetalen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Het systeem zou nu trouwens voor de laatste keer veranderd moeten worden.

In het verlengde hiervan wil ik ook nog even spreken over de bureaucratisering in de sector. Mevrouw Van den Broek maakte hier ook al een opmerking over. Bij mijn weten heeft het kabinet afgesproken om de administratievelastendruk met 20% tot 25% te verminderen. Ik ben echter even kwijt of het is niet tot mij gekomen hoe die lastenvermindering wordt ingevuld voor de cultuursector. Misschien wil de staatssecretaris daar dus nog even op ingaan.

Mijn fractie zou ook graag zien dat particuliere giften meer worden gestimuleerd, net als in de Verenigde Staten. Het belastingstelsel daar biedt veel meer ruimte voor aftrek, waar het giften, schenkingen en legaten voor de goede zaak, de culturele zaak, betreft.

Van het grote Amerika en de grote woorden over cultuurfilosofie maak ik een uitstapje naar de amateurkunsten. Vaak is dit een van de leukste en aardigste vormen van kunstbeoefening. Immers, je hoeft er niet bijzonder goed in te zijn, als het maar leuk is en als het maar aanzet tot ideevorming. Hoe denkt de staatssecretaris de amateurkunsten te versterken?

Tot slot vraag ik aandacht voor cultuur in de grote steden. Vanuit de gemeenten zelf wordt – in de ene gemeente uiteraard anders dan in de andere – relatief veel geld vrijgemaakt voor de cultuurbegroting. Het goed reilen en zeilen van de lokale amateurkunsten, de schouwburg, de kunstuitleen, festivals en toneelverenigingen geven kleur aan een stad, waardoor het er vaak prettiger wonen, leven en uitgaan is. Bij mijn fractie bestaat de indruk dat de stedelijke budgetten voor cultuur sterk onder druk staan vanwege de bezuinigingen. Natuurlijk kan de staatssecretaris daar niet veel aan doen – er is sprake van lokale autonomie – maar als cultuur een sluitpost wordt in de steden, dan is het relevant om dit ten minste te weten en er zo mogelijk iets aan te doen. Heeft de staatssecretaris de cultuurwethouders uit de grote steden al eens om de tafel gevraagd om dit probleem te verkennen? Ik denk tenminste dat het probleem is, maar als de feiten anders uitwijzen, hoor ik dat graag.

Het huidige actieplan Cultuurbereik met de steden loopt eind 2004 af. Wat is de agenda van de staatssecretaris? Wat zou er volgens haar moeten veranderen? Misschien kunnen wij een connectie maken tussen het vernieuwde actieplan Cultuurbereik en de suggestie die mevrouw Witteman heeft gedaan in haar inbreng. Zij zei dat cultuur veel explicieter verbonden zou moeten worden met discussies over normen en waarden. Ik zou één stapje verder willen gaan. Maak het dan concreet. Start dan een discussie over normen en waarden en veranderingen in onze grote steden, want 70% van onze inwoners woont daar.

Wij steunen het beleid van deze staatssecretaris van harte. Wij kijken met grote belangstelling uit naar een voortvarende aanpak om de omroepburchten te slechten en wij vertrouwen een spoedige ontbureaucratisering van de cultuursector aan de hand van zichtbare maatregelen graag aan haar toe.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Als het college van senioren zich dan toch moet buigen over de suggestie van de heer Van der Lans om ons te verplichten tijdens dit soort debatten een gedicht voor te lezen, dan zou ik er nog een suggestie naast willen leggen, namelijk om plenair te vergaderen op de dag van de poëzie. Ik hoor wel wat de uitkomst daarvan is. Dit is mijn manier om mijn waardering te uiten voor de maidenspeech van collega Witteman en ook een zeker bewijs van de creatieve verwarring die zij daarmee heeft gezaaid. Dat is geheel passend bij de materie waarmee wij ons bezighouden.

Ik spreek namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP. De verantwoordelijkheid voor de cultuurportefeuille wordt door mij zeker niet gebagatelliseerd wanneer ik begin met de observatie dat er in het kabinet zwaardere lasten zijn te dragen. Cultuur is tot op heden door het bezuinigingsmes redelijk ontzien, wellicht onder het motto van Lucebert: alles van waarde is weerloos. Daar komt bij dat wat vanouds door de beleidsbril als cultuur wordt aangemerkt in ons land ondanks de economische sores bloeiende is. In vrijwel alle sectoren is het aanbod groot evenals de kwaliteit. Daar komt bij dat de culturele sector zelf zich meer lijkt te zijn gaan bezighouden met de eigenlijke creatieve arbeid en zich minder in dienst stelt van een maatschappelijk ideaal of ideologie of het shockeren van de burgerij. Het zij in alle voorzichtigheid gezegd, want er ontgaat mij natuurlijk wel eens wat. De politiek-bestuurlijke filosofie van de staatssecretaris lijkt zich daarbij aan te sluiten en dat is winst. De stelling, verwoord in de Uitgangspuntenbrief van 1 juli 2003, dat het om de vier jaar opnieuw formuleren van prioriteiten leidt tot beleidsinflatie en strategisch gedrag, is een verademing. Het ritme van de culturele sector valt inderdaad niet altijd samen met dat van de politieke sector en het is goed daarmee rekening te houden.

Waardering is er ook voor het voornemen minder bevoogdend – het zijn mijn woorden – op te treden, de aandacht voor "cultural governance" – met de aantekening van de heer Woldring dat daarvoor Nederlandse begrippen moeten worden gevonden – en het verminderen van de regeldruk. Ook inhoudelijk kan ik mijn waardering uitspreken bijvoorbeeld als het gaat om het accentueren van de betekenis van het cultureel erfgoed als manifestatie van ons zelfbewustzijn, dat op zijn beurt onmisbaar is in een samenleving waarin anderen willen en moeten integreren. De Nederlandse samenleving is het aan zichzelf verplicht anderen te tonen wat zij waard is, waaruit de aantrekkelijkheid van haar instituties, geschiedenis en cultuur bestaat, kortom, waarom het de moeite waard is in te burgeren. Met erkenning van haar vrijheid en zelfstandigheid kan cultuurbeleid daarbij een rol spelen. Van de sceptische vragen die op dit punt zijn geformuleerd door de heer Woldring over de betekenis van het erfgoed voor de maatschappelijke samenhang heb ik dan ook heel weinig begrepen, zo voeg ik eraan toe.

Ik wil in dit debat enkele zaken van meer algemene strekking aan de orde stellen. Laat ik beginnen met de positie van de Raad voor cultuur. Ik kan daarbij enigszins aansluiten bij de opmerkingen die de heer Schouw zo-even daaraan besteedde. Ik heb geen bijzondere aanleiding, maar meen dat het goed is een raad, die een instituut is geworden waar weinigen omheen kunnen, niet te vanzelfsprekend te vinden, inclusief de bijbehorende procedures. Al was het slechts omdat deze raad, anders dan veel andere adviesraden van de Rijksoverheid, zich met meer bezighoudt dan met alleen adviseren. Dan is het interessant te vragen naar de verantwoordelijkheidsafbakening van enerzijds de staatssecretaris en anderzijds de raad, die soms het karakter lijkt te hebben van een agentschap op afstand.

In de Uitgangspuntenbrief schrijft de staatssecretaris "het artistiek-inhoudelijke oordeel van de raad volledig te respecteren". Dat klinkt verdraagzaam, maar wat betekent dit voor de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris tegenover het parlement? Wil dit zeggen dat ten principale in het politieke debat artistieke oordelen niet aan de orde kunnen en mogen zijn? Dat is niet vol te houden. Elk cultuurbeleid rust op het zelden uitgesproken onderscheid tussen wat artistiek of cultureel wel en wat niet de moeite waard is. Dat het oordeel van deskundigen, want op grond daarvan is de raad samengesteld, zwaar weegt is evident – en ik zou ook niet anders willen – maar dat kan en mag niet leiden tot een principieel afzien van elke politieke verantwoordelijkheid ter zake van culturele inhouden bij voorbaat. Ik weet dat ik met deze opmerkingen aan een oud thema raak, maar dat neemt de relevantie ervan niet weg.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Mag ik de heer Van Middelkoop vragen hoe hij het dan ziet? Gaan wij tezamen met de Tweede Kamer dan oordelen over de inhoud van de kunst?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk dat u die vraag, zo geformuleerd, zelf wel kunt beantwoorden. Nee, dat gaan wij niet. Dat moeten wij ook niet willen. Ik wil alleen hier markeren dat er ten slotte wel degelijk een vrijheid kan zijn, die zelden zal worden benut en zelden benut hoort te worden, om eventueel bepaalde oordelen te formuleren. Want laten wij reëel zijn: wat is subsidiebeleid? Dat is het geven van financiële steun aan activiteiten die de moeite waard zijn. Het debat over wat de moeite waard is, zou ik niet helemaal willen bevrijden van uitspraken over mogelijke artistieke, culturele of kunstzinnige kwaliteiten.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat er binnen het ministerie van OCW een debat bestaat over wat de moeite waard is, omdat hierover wel eens informatie naar buiten komt. Het is op zichzelf niet slecht wanneer er wel eens zo'n debat "met de benen op tafel" wordt gevoerd. Ik bedoel niet een debat over kwaliteit en over het al dan niet goed samengesteld zijn van de Raad voor cultuur, maar echt over "culturele inhoud". Het is echter het veld zelf dat geacht wordt het beste te kunnen oordelen over wat goede nieuwe kunst is. Daar gaat het om, want die moet worden gesubsidieerd. Wij kunnen het als parlement daar niet mee eens zijn, maar daar hebben wij niks mee te maken. Ik sta in dit opzicht helemaal aan de kant van de liberalen, aan de kant van Thorbecke, wat u misschien niet verwacht van mij als PvdA-lid.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik weet niet beter. Op dit punt heeft Thorbecke z'n duizenden verslagen. Uw reactie is zeer herkenbaar. Laat er geen misverstand over bestaan: natuurlijk hebben wij iets nodig als de Raad voor cultuur. Het zou onzinnig zijn om in de Tweede of de Eerste Kamer permanent met elkaar over inhoudelijke culturele zaken te spreken. We moeten echter niet doorschieten naar de andere kant door ons ten principale onbevoegd te verklaren om in voorkomende gevallen vragen te stellen en meningen te ventileren. Nogmaals, ik zie op dit moment echt niet de noodzaak om telkens weer cultureel-inhoudelijke debatten te voeren, maar ik heb ook geen zin om – en nu zeg ik het een beetje onaangenaam – het voor de volle 100% over te laten aan de culturele technocratie van de Raad voor cultuur. Ik bedoel het niet letterlijk zo, maar ik heb er behoefte aan om onze bevoegdheid te articuleren.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Middelkoop dat de Raad voor cultuur niet perfect functioneert.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zo heb ik het niet geformuleerd.

De heer Van Raak (SP):

Die woorden zijn van mij. Het probleem is dat de sector over zichzelf moet oordelen. Ook mijn fractie staat in dezen pal achter Thorbecke. Moet volgens de heer Van Middelkoop de voorwaardelijke bemoeienis van de staatssecretaris en het parlement ook inhouden dat inhoudelijke meningen kunnen worden geventileerd over wat wel en niet gesubsidieerd moet worden?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wist van tevoren dat ik dit soort doorslaande reacties kon verwachten. Ik vraag heel voorzichtig naar een bevoegdheid en nu hoor ik dat ik wil dat het parlement de regie gaat voeren. Dat kan men mij echter niet in de schoenen schuiven. Aan de andere kant spreken wij echter wel uit dat bijvoorbeeld archeologie en de beeldende kunst belangrijk zijn. Er is dus wel degelijk sprake van intrinsieke oordelen en het kan geen kwaad om dat eens te articuleren zonder dat er sprake is van een pleidooi voor een regierol van de Kamer.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Maar wat de heer Van Middelkoop wil, gebeurt toch al? De Tweede Kamer heeft enkele jaren geleden het Appeltheater overeind gehouden. Zij heeft duidelijk haar verantwoordelijkheid genomen, dus ik begrijp niet wat het probleem eigenlijk is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Volgens mij praat u nu over iets anders, namelijk over de vraag of een bepaalde instelling al dan niet subsidiabel is. Ik had het echter over een uitspraak van de staatssecretaris in een van haar brieven over het artistiek-inhoudelijke oordeel van de Raad voor cultuur tegenover de mogelijkheid van het parlement om daarover ook iets te zeggen. Maar goed, het oude thema is weer voldoende besproken. Ik dank de collega's en straks mag de staatssecretaris vertellen wat zij ervan vindt. Het was haar zinnetje dat mij ertoe bracht dit onderwerp op te voeren. Ik voeg er nog een bestuurlijke vraag aan toe. De cultuursector is vol van fondsen. Voor deze beheersstructuur zijn goede gronden, maar het overzicht is soms zoek. Zonder een bijzondere aanleiding te hebben, wil ik eens vragen of de staatssecretaris de overtuiging is toegedaan dat al deze fondsen in voldoende mate worden gecontroleerd en tijdig geëvalueerd en of het toezicht op bevredigende wijze is geregeld. Er is bij mijn weten geen inspectie die ter zake bevoegd is – de monumentenzorg uitgezonderd – en dat zal ook niet nodig zijn, maar dat betekent slechts dat de directe verantwoordelijkheid van de staatssecretaris groter is. In de beleidsbrief Cultuur geeft de staatssecretaris zelf aan niet bij voorbaat positief te willen reageren op suggesties uit het land om regionale fondsen op te richten voor het stimuleren van culturele ontwikkeling. Is haar denken op dit punt al verder gekomen?

In de beleidsbrief Cultuur wordt ook gewezen op de economische betekenis van de cultuursector. Er zijn tal van redenen om daar aandacht aan te geven, al was het maar om het beeld te corrigeren als zou deze sector vooral gekenmerkt worden door de financiële afhankelijkheid van de overheid of de belastingbetaler. Er is echter meer te vertellen. Bijvoorbeeld dat het ook gaat om werkgelegenheid, om toeristische aantrekkelijkheid en om positieve vestigingsfactoren voor bedrijven. De staatssecretaris wijst daar zelf ook op en vermeldt tevens de lange traditie van particulier mecenaat en initiatief. Ik wil in dit debat vragen of er geen ingangen zijn dit mecenaat uit te lokken tot nieuwere en moderne varianten. Ik doel op het volgende. In het door sommigen zo verfoeide kapitalistische Amerika – ik heb die terminologie in dit verband wel nodig – bestaat sinds jaar en dag een traditie van cultuursteun en -bevordering door personen uit het bedrijfsleven die financieel goed hebben geboerd. Zoiets kennen wij niet of nauwelijks en als het gebeurt dan in stilte. Ik heb dat verschil tussen Amerika en Nederland op dit punt nooit goed begrepen, maar wel het effect. Misschien hadden wij in het verleden te weinig miljonairs, wat overigens geen schande is. Hoe dan ook, nu zijn ze er wel, maar wordt hun rijkdom eerder verbonden met de term "exhibitionistische zelfverrijking" dan met exhibities in positief culturele zin.

De heer Van Raak (SP):

U kunt die klachten over het kapitalistische Amerika wel eens bij mijn fractie horen als u daar uw oor te luisteren legt. Vaak hebben die een reden, zeker in dit verband. Het is natuurlijk al problematisch als een overheid zich door financiering en sponsoring moet gaan uitspreken over de kwaliteit van cultuuruitingen, maar waarom zouden miljonairs, rijke mensen, meer verstand van cultuur hebben dan bijvoorbeeld de Raad voor cultuur. Worden de criteria dan niet in heel rare handen gelegd?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb inmiddels geleerd dat je heel goed moet luisteren naar interrupties van collega Van Raak, want hij neemt bijdragen vaak op een heel andere manier in zijn vraag op dan de sprekers hebben bedoeld. Er is natuurlijk geen sprake van dat ik de Raad voor cultuur zou willen vervangen door de miljonairs van Nederland. Het gaat erom dat zij veel geld hebben en dat het toch wel eens aardig zou kunnen zijn om dat geld op een culturele manier te besteden. Zo bijzonder is dat niet, waarom zou het automatisch altijd de staat moeten zijn of, zoals in het verleden de vorst. Ik ben groot bewonderaar van klassieke muziek en ik ben bijvoorbeeld heel blij dat vorsten in het verleden Joseph Haydn in staat hebben gesteld zijn symfonische muziek te componeren en uit te voeren. Als wij kleine varianten daarvan in onze tijd wat kunnen versterken, kan de heer Van Raak daar toch geen bezwaar tegen hebben?

Daarvoor is het wellicht wel nodig dat deze rijke landgenoten worden bevrijd van enige schroom, want op het etaleren van rijkdom rust in ons landje een taboe. Noem dat geen calvinisme, want in onze Gouden Eeuw werd door calvinistische kooplieden aanzienlijk minder besmuikt gedaan over het publiekelijk aanwenden van rijkdom voor culturele doeleinden.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat waren remonstranten!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik weet zeker dat er ook wel een contraremonstrant tussendoor zal hebben gelopen. Ik weiger om alle Amsterdamse kooplieden met terugwerkende kracht tot remonstrants te verklaren. Dat zou de kerkgeschiedenis ook weinig recht doen.

De vraag is dus of het mogelijk is dat nationale trekje van destijds te revitaliseren in onze tijd. Hoe dat moet, heb ik nog niet helder voor ogen, maar de staatssecretaris beschikt stellig over toepasbare communicatieve en stimulerende gaven. Wellicht kan zij zich eens als spreker laten uitnodigen op een jaarvergadering van VNO-NCW of het werk van de commissie-Tabaksblat naar zich toe halen op een passend moment. Ik reik haar deze gedachte aan en wacht af of de prikkeling overkomt.

Over het mediabeleid komen wij later nog wel zelfstandig te spreken. Ik releveer nu slechts de door de staatssecretaris zelf benadrukte betekenis van de publieke omroep voor kunst en cultuur. Die is niet gering en zo heeft de wetgever het ook gewild. Ik geef haar in overweging op enig moment ook eens te onderzoeken wat op cultureel gebied de prestaties zijn van de commerciële omroep – ik weet overigens dat zij op dat punt veel minder bevoegdheden heeft – maar dan weten wij in ieder geval wel weer waarom het publieke bestel met al zijn lek en gebrek toch de moeite van het verdedigen waard is.

Mevrouw de voorzitter. De portefeuille van de staatssecretaris is breder dan aandacht voor de "hoge cultuur". Voor een onderdeel daarvan wil ik aandacht vragen en dat is de positie en het gebruik van de Nederlandse taal. Vorige week vrijdag kon men in NRC-Handelsblad een prachtig geschreven artikel aantreffen van de hand van Mark Eyskens, voormalig premier van België. Hij luchtte daarin zijn hart over "de schandelijke taalverloedering in Vlaanderen door toedoen van de (zogenaamde) politieke elite." Van het spreken van beschaafd Nederlands is kennelijk afscheid genomen, en dat heeft het effect dat op universiteiten eerder voor het Engels dan voor het Nederlands wordt gekozen. Aldus Eyskens. Als dat waar is, dan is dat ook ons een zorg. Daarom geef ik de staatssecretaris in overweging om eens te bezien of het geen tijd wordt voor een taaloffensief met als Nederlandse en Vlaamse inzet de toekomst van het Nederlands. Ik kan het niet laten er in dit verband aan te herinneren dat collega Koekkoek en ik een aantal jaren geleden als leden van het parlementaire orgaan dat wél het recht van initiatief kent, getracht hebben het bevorderen van het gebruik van de Nederlandse taal met zoveel woorden als cultureel grondrecht te verankeren in de Grondwet. Dat is toen niet gelukt, mede door een aarzelende D66-fractie, die een jaar of wat later hetzelfde voorstel opnam in haar verkiezingsprogramma. Men zal het mij dan ook niet kwalijk nemen wanneer ik deze staatssecretaris daar nu op aanspreek. Wanneer het debat over waarden en normen ook de cultuur heeft bereikt, dan is het opkomen voor het Nederlands het minste wat kan worden gevraagd. Misschien wil de heer Eyskens samen met een Nederlandse collega – ik ben zo vrij te wijzen op de taalrijkdom van de heer Van Agt – een taalmobiele brigade leiden om Nederland en Vlaanderen weer te winnen voor de schoonheid van het algemeen beschaafd Nederlands. Op dit punt moet toch in elk geval de Nederlandse Taalunie te activeren zijn.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. De invloed op het D66-programma op dat punt kwam van de Senaatsfractie. Wij zouden dat initiatief van harte hebben gesteund.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Fantastisch! Ik heb dat nooit geweten, maar heb nu een antwoord op de verbazing die mij destijds beving toen ik, nog geen jaar nadat ons initiatief het in de Tweede Kamer niet had gehaald, precies dezelfde tekst tegenkwam in het D66-program. Zo zie je maar dat voor sommige partijen de Eerste-Kamerfractie superieur moet worden geacht. Enfin, ik moet nu gaan uitkijken...

Ik wijs er verder nog op dat enige taalculturele alertheid ook geboden kan zijn met het oog op de handhaving van de positie van het Nederlands in het zich uitbreidende Europa. We zijn in ons land nooit echt geconfronteerd geweest met een taalstrijd en zijn daarom kinderen van onnozelheid, maar dat is een houding die we ons steeds minder kunnen permitteren.

Ten slotte vraag ik nog aandacht voor een specifieke zaak betreffende onze archieven. In het Jaarverslag 2002 van de Raad voor cultuur viel mijn oog op een passage over het archiefbeheer op de ministeries. Min of meer bij toeval schonk de raad daaraan aandacht op hetzelfde moment dat in het NIOD-rapport over de val van Srebrenica te lezen viel dat er nogal wat mankeerde aan de archivering van bescheiden op het ministerie van Defensie. Het schijnt daar nu weer de goede kant op te gaan, maar dat kan niet gezegd worden van de archivering op andere departementen. Ik krijg daarom de indruk dat het nodig is dat er een oekaze van de staatssecretaris uitgaat naar al haar collega's om ter zake te voldoen aan de vereisten van de Archiefwet. Ook hier geldt natuurlijk dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Graag hoor ik nu, of op een later tijdstip, of de staatssecretaris actie wil ondernemen.

Voorzitter. De portefeuille van de staatssecretaris is mooi en uitdagend. Onze fracties wensen haar veel sterkte, fijngevoeligheid, voldoende bestuurlijk vermogen en de gave van de verwondering toe.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen na de behandeling van de Justitievoorstellen doorgaan met de beraadslaging over de begroting voor Cultuur.

Ik maak de leden erop attent dat de bijeenkomst van het College van senioren nu aanvangt.