Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2001 (27400 XIII);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2001 (27400 D).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Op zich is het prettig om vandaag met elkaar over de hoofdlijnen van beleid te spreken, niet omgeven door de waan van de dag. Ik heb overigens de behoefte om later eens van gedachten te wisselen over de opzet van deze behandeling.

De staatssecretaris zal zich in zijn antwoord vooral richten op maatschappelijk verantwoord ondernemen en een aantal onderwerpen over de ruimte waarover de heer Stekelenburg gesproken heeft. Ook ik zal daar enkele woorden aan wijden.

Ter inleiding wil ik iets zeggen over de wijze waarop volgens mij het onderwerp zo excellent op de agenda heeft gestaan. Allereerst zeg ik iets over de achterliggende normen en waarden van het beleid waarmee ik mij bezighoud en over datgene wat mij inspireert. De focus in de begroting voor 2001 is de ondernemende kennissamenleving. Daarmee komt het immateriële aspect op de voorgrond. Kennis is vandaag de bron van welvaart en beschaving, alsook de basis voor humane en rechtvaardige beslissingen. Kennis is ook een middel voor elke burger om zich te emanciperen. Als kabinet proberen wij alle middelen, instrumenten en voorwaarden te geven, opdat de burgers hun eigen toekomst kunnen bouwen in een sterke economie, een schonere leefomgeving en een vrijere, veiliger en meer welvarende wereld.

Wat mij afgelopen zomer buitengewoon gelukkig stemde en nu nog gelukkig stemt, is de uitkomst van een onderzoek, verricht door het SCP, dat bij zeker 80% tot 85% van onze burgers inmiddels geen sprake meer is van welke achterstand dan ook. Ik roep graag de nog niet zo heel oude geschiedenis in herinnering van de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Ik doe dit omdat het mij bij de algemene politieke beschouwingen zo is opgevallen dat enkele woordvoerders zo op die periode teruggrepen met soms bijna onverholen nostalgie.

Het beginpunt van mijn politieke carrière was het actief kiesrecht. Dat ligt ook in die periode. Eerlijk gezegd, heb ik niet zo'n verschrikkelijk roze gevoel bij de jaren zeventig, vergeleken met de plaats waar wij nu staan. Het beeld was namelijk dat vrouwen in grote meerderheid achter het aanrecht mochten staan, dat mensen toch nog vaak vastgebakken zaten aan hun in die dagen zeer gepolariseerde zuil, dat allochtonen alleen maar goed waren voor het vuile werk in onze maatschappij, dat homo's in de kast zaten en dat het heel bijzonder was, als een arbeiderskind naar de universiteit ging. Voorts werd men gemiddeld vier jaar minder oud. In die tijd was het milieu in het geheel niet in de prijzen verwerkt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het punt dat ik eigenlijk wil maken, is dat Nederlanders onder invloed van groei, individualisering, internationalisering en het grote belang van kennis, met elkaar een zeer grote kwalitatieve stap hebben gezet. En economische groei is altijd van groot belang geweest voor het draagvlak van al die verbeteringen. Het is ook de economische groei die de ruimte biedt voor een effectieve aanpak van heel veel hardnekkige problemen waar wij mee kampen. Er bestaat in mijn ogen nog te vaak het misverstand dat de burger door groei op excessieve wijze op materiële zaken, zoals consumptiegoederen, gericht wordt ten koste van zelfontplooiing en hogere morele waarden en normen. Ik ben er evenwel van overtuigd dat juist het bestaansminimum mensen leidt tot preoccupatie met materiële zaken. Welvaart, teweeggebracht door groei, brengt daarentegen keuze en cultuur. Mensen worden ook in staat gesteld, te kiezen voor vrije tijd, als zij dat wensen en om een bijdrage te leveren aan goede doelen of vrijwilligerswerk dan wel om kennis te vergaren. Het cliché van de 24-uurseconomie bestaat niet. Het kabinet accommodeert de wens van velen om arbeid en zorg te combineren. Welvaart stelt mijns inziens mensen ertoe in staat om royaal te zijn. Groei en welvaart bieden de vereiste ruimte en gelegenheid voor verdere ontwikkeling. Wellicht dat hierin een oorzaak schuilt dat wij, zoals de heer Terlouw terecht opmerkte, nu heel uitgebreid met elkaar kunnen praten over maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Om groei mogelijk te maken, is het noodzakelijk dat wij voortdurend op zoek blijven gaan naar nieuwe bronnen van welvaart. In mijn betoog zal ik schetsen op welke wijze ik als minister van Economische Zaken het voortouw neem in het aanboren van die bronnen, ook als zij soms ogenschijnlijk iets minder op mijn terrein liggen. Groei is niet alleen een kwestie van geld. In vele maatschappelijke sectoren zien wij dat alleen geld de institutionele problemen in het geheel niet oplost. Wij moeten dus ook zien te innoveren in de vormgeving van onze arrangementen. Ik zie absolute noodzaak tot een tweede golf van institutionele hervormingen, veroorzaakt door al die trends die ik net noemde. Ik geef eerst een kort overzicht van de stand van de economie, en de knelpunten en uitdagingen daarbij. Vervolgens zal ik aan de hand van de aangedragen thema's zeggen hoe wij in mijn ogen de welvaart in Nederland naar een hoger niveau kunnen tillen.

Voorzitter! Hoewel de Kamer er niets over gevraagd heeft, hoop ik dat u het mij permitteert, iets te zeggen over de stand van de economie. Ik laat mij deze kans niet graag ontnemen want het gaat goed met Nederland. Inmiddels behoort Nederland tot de welvarendste landen in Europa. Voor dit jaar ramen diverse instituten echter een afzwakking van de Nederlandse conjunctuur en de recente berichten over de daling van het producenten- en consumentenvertrouwen in Nederland wijzen op een groeivertraging, maar dit kan heel goed samenhangen met de berichtgeving over buitenlandse ontwikkelingen. Wij kunnen de economie in Nederland niet los zien van datgene wat er in de wereld, met name in de Verenigde Staten, gebeurt. Er is nog steeds hoop op een zachte landing en een spoedig herstel van vooral de Amerikaanse economie.

De heer Stekelenburg vroeg hoe ik aankijk tegen mijn rol als minister van Economische Zaken in een samenleving waarin de overheid de verantwoordelijkheden anders heeft ingericht, de industriepolitiek verleden tijd is en EZ een eigen wettelijk instrumentarium ontbeert. Ik zeg: de industriepolitiek is veranderd en EZ is nog steeds het departement dat bij uitstek verantwoordelijk is voor het bevorderen en het scheppen van randvoorwaarden voor economisch groei. Door in te spelen op ontwikkelingen, en niet door te proberen trends zoals individualisering, informatisering en internationalisering tegen te houden, is EZ al jaren vooruitstrevend bezig met het op de agenda zetten van belangrijke onderwerpen. Dit doe ik vanuit mijn visie op de economie.

Het structurele hervormingsbeleid is gebaseerd op twee pijlers, een evenwichtige macro-economische ontwikkeling en micro-economische dynamiek en innovatie. Wij zijn hiermee op de goede weg, maar ik zeg er meteen bij: wij zijn er nog lang niet; wij zijn zeker niet klaar. In publieke sectoren zoals zorg en onderwijs is er nog veel ruimte voor structurele hervormingen. Versta mij niet mis: ik heb het niet over weggooien of van ons laten afdrijven, maar over het anders inrichten van onze systemen. Ook voor de relatief grote groep inactieven die aan het werk zouden kunnen, maar hiertoe tot nu toe onvoldoende geprikkeld worden, moeten wij nog grote stappen zetten. Hierbij hoort een nieuwe, vooruitstrevende aanpak, met oog voor de ontwikkelingen, meegaand met trends die wij zich zien ontwikkelen, zoals globalisering, internationalisering, informatisering en demografische ontwikkelingen, en rekening houdend met verschillen in rijkdom en verandering in sociale patronen.

Om hiermee ook in de verdere toekomst rekening te houden, ben ik het project Economie van de 21ste eeuw begonnen. Dit laten wij niet door anderen doen; wij doen dat project. Vorige week is de startbijeenkomst ervan geweest. In dit project stellen wij interessante vragen aan de orde over veranderingen, bijvoorbeeld in de relatie tussen werknemer en werkgever en de eisen van de consument aan het optreden en de dienstverlening van de overheid. Hierbij spelen natuurlijk ook de onderwerpen een rol die mevrouw Schoondergang aan de orde stelde in verband met het begrippenkader. Ik zeg er wel meteen bij dat ik durf te garanderen dat E21E die niet zal oplossen. Ik vrees dat het een debat van vele jaren is, met vele verschillen. Of je ooit één begrippenkader kunt bereiken, is zelfs maar de vraag. Je moet daar echter mee doorgaan, want we leren van elkaar.

Op de vraag van de heer Stekelenburg of ik bereid ben om proactief zaken in gang te zetten en agendazettend bezig te zijn, kan ik alleen maar volmondig "ja" zeggen. Daar zie ik een belangrijke rol voor Economische Zaken en daar geven we ook concreet invulling aan. De centrale strategie die ik voor de komende tijd zie, is naast de noodzakelijke verhoging van de arbeidsparticipatie ook het verhogen van onze productiviteit. Daar lopen we achter bij landen als de Verenigde Staten, maar ook – dat is erger – bij andere landen in Europa. In mijn ogen ligt daar dan ook de potentie om onze groei te bestendigen; daar ligt die nieuwe bron voor welvaart.

Hoewel de heer Stekelenburg gelijk heeft dat arbeid niet primair tot mijn kerntaken behoort, zijn er vele aspecten aan verbonden die voor mij en voor de economie van groot belang zijn. Om een omgeving te creëren waarbinnen ondernemers worden uitgedaagd vernieuwend te zijn en nieuwe uitdagingen op te pakken, zijn ook randvoorwaarden nodig: versterking van het innovatieklimaat, vergroting van de marktdynamiek en verbetering van het vestigingsklimaat. Dat betekent dat ook mijn ministerie optimaal op die cruciale thema's zal moeten aansluiten en daarom zal binnenkort Economische Zaken gerenoveerd worden. Zo mag ik het natuurlijk niet zeggen, maar ik vind dit eigenlijk wel: wij reorganiseren onszelf.

Er komt een directoraat-generaal voor innovatie, alsmede een directoraat-generaal marktordening en energie – dat gooien we niet weg, zeker voorlopig niet; misschien zou het ooit qua netwerksectoren breder moeten worden, maar zover zijn we nog lang niet – en voorts een directoraat-generaal ondernemingsklimaat. Zoals u ziet, zijn de door de heer Stekelenburg genoemde drie thema's – liberalisering, privatisering en economie en ruimte – heel stevig verankerd in het ministerie. Om er onder andere voor te zorgen dat de verschillende thema's ook in het internationale speelveld, zoals bij de Europese Raad in Stockholm, goed worden neergezet, is er ook het directoraat-generaal buitenlandse economische betrekkingen, dat daarnaast tevens de handelspolitieke kant voor zijn rekening neemt.

Er blijft aldus meer dan genoeg te doen en ik neem graag de vrijheid om de breedte van die agenda te schetsen. Om een beeld te geven van het beleid en de ambitie licht ik er per onderdeel een aansprekend onderwerp uit om daar wat dieper op in te gaan. Ik noemde al de Europese Raad in Stockholm: deze is van groot belang voor de overgang naar de kenniseconomie in Europees perspectief, voor het versterken van de E-poot van de EMU en de uitbreiding van de Europese Unie. Wat betreft het DGI noem ik de ICT: EZ als ICT-departement. Daar hebben we veel ambitie en daar moet nog heel veel gebeuren voor de échte grote sprong voorwaarts. Met betrekking tot het directoraat-generaal marktordening en energie noem ik marktwerking en liberalisering, het faciliteren van transitieprocessen en de borging van de publieke belangen. Dat is buitengewoon belangrijk; dat moeten we doen. Daar kom ik dadelijk nog op terug, alsmede op vragen van de heer Terlouw. Het is een belangrijke kerntaak van EZ. Daar zijn we naast denktank óók het kenniscentrum; we hebben heel veel expertise waar we ook anderen mee kunnen helpen. Voorts noem ik nog de inspectie- of de toezichtstaak.

Op het terrein van het duurzame-energiebeleid moet er meer generiek, vraaggericht en marktconform gebeuren. Verder is er het aanpakken van een aantal knelpunten in het aanbod. Ik hoef het u nauwelijks te noemen, maar u weet dat die er zijn. Ten slotte is er het punt van het vestigingsklimaat. Om internationaal aantrekkelijk te blijven, hebben we een optimaal vestigingsklimaat nodig. Daar moeten we hard voor knokken; ik wijs op de ruimte die de Vijfde nota ons biedt. Ik heb het dan nog niet gehad over de verlaging van de administratieve lasten, waar ik nog een paar opmerkingen over wil maken naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Leeuwen. Ik zal die zaken langslopen, heel kort, om aan te geven wat er nu voor resultaten zijn behaald, waar we mee bezig zijn en wat we gaan doen.

Stockholm, ik zei het al, wordt van het voorjaar een heel belangrijke bijeenkomst, zeker na de Europese Raad te Lissabon van afgelopen voorjaar. Eindelijk is het structureel hervormingsbeleid, zoals we dat in Nederland al een paar jaar kennen, serieus en samenhangend en met een hoog ambitieniveau op de Europese agenda gezet, met als doel dat ook de Europese Unie de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie ter wereld wordt, en dat is geen kleine klus. In de aanloop naar Lissabon heb ik destijds in Noordwijk een ministeriële conferentie georganiseerd, zodat een aantal zaken op het gebied van liberalisering en structurele hervormingen goed kon worden voorbereid. Naar aanleiding van Lissabon heb ik een kabinetsbreed actieplan gecoördineerd. Dat is in de nota Kennis in zicht weergegeven en als bijlage bij mijn begroting aan het parlement gezonden. Op dit moment zijn wij bezig met de concretisering en de uitvoering van acties die in "Kennis in zicht" zijn aangekondigd. Daarnaast bereiden wij de Europese Raad van Stockholm voor die op 23 en 24 maart zal worden gehouden. Daar coördineer ik voor het kabinet de speerpunten voor Nederland met daarin de beleidsinhoudelijke thema's die in Stockholm specifieke aandacht behoeven. Het voert te ver om al die punten hier de revue te laten passeren.

Naar mijn mening is een nieuwe golf van structurele hervormingen hard nodig, zowel in Europa als in Nederland. Ik zie dat dit niet altijd even gemakkelijk gaat. Mag ik bijvoorbeeld wijzen op de liberalisering van de postmarkt? Het is een soort vloeken in de kerk als je dat in Europa probeert te realiseren en toch zal het een keer moeten gebeuren. Ook een echte interne markt voor financiële diensten is een lastig onderwerp en dan heb ik nog niets gezegd over de Europese arbeidsmobiliteit of over de pensioenen. Onze inzet is om op de aanstaande top in Stockholm de lidstaten echt te houden aan de afspraak om goede voortgang te maken met de invulling en de uitvoering van hetgeen in Lissabon is afgesproken.

EZ coördineert de zaken rondom informatietechnologie. Ik heb heel veel activiteiten op touw gezet om de potentie van Nederland op dat gebied te optimaliseren. De nota Digitale delta is daarvan natuurlijk een eerste integrale weergave. Heel belangrijk is ook het gigaportproject dat inmiddels al heeft geleid tot extra investeringen van buitenlandse bedrijven in Nederland. Wij werken nu hard om de verschillende beleidsacties uit het e-Europe-actieplan uit te voeren. Het meest in het oogspringend is de verbetering van de veiligheid en de betrouwbaarheid van het gebruik van het internet; met name waar het gaat om e-commerce is dat van het uiterste belang. Om ook echt in die kopgroep te komen, ga ik de komende tijd bouwstenen voor een langetermijnbeleidsagenda uitwerken. Daarbij gaat het om terreinen zoals de wijdvertakte supersnelle infrastructuur, ICT in het onderwijs, ICT in de semi-publieke sector waaraan wij samen met collega Van Boxtel hard werken en onderzoek en innovatie op ICT-terrein. Wat dat laatste betreft, weten wij dat wij echt niet tot de top of the world behoren en dat willen wij wel.

Voorzitter! Er is door een aantal afgevaardigden gesproken over marktwerking. Ik wil daarvan een paar aspecten onder uw aandacht brengen, niet in de laatste plaats omdat ik het van belang acht dat wij met elkaar de juiste richting uit blijven kijken. Ik proef te veel een nare bijsmaak als het om marktordening gaat, alsof wij met iets vies bezig zijn. Ik refereer daarbij aan wat de heer Porter heeft gezegd, namelijk dat wij in Europa en ook in Nederland bang zijn dat er onvoldoende oog voor sociale aspecten overblijft als wij de markt dingen laten doen. Er worden wel eens termen gehanteerd zoals "uitverkoop van de publieke sector" of "het verkwanselen van publieke belangen". Dat gaat mijns inziens volledig voorbij aan de noodzaak dat ook de overheid innoveert. Juist door een herordening van markten met een juiste set randvoorwaarden en adequaat toezicht, kunnen wij inspelen op de wensen van de consument, op het vergroten van welvaart en het welzijn van mensen, maar wij moeten het absoluut wel goed doen. De voorbeelden waarin het verkeerd gaat, kent u ook en die worden soms nog wel eens aangehaald om het Nederlandse beleid aan de kaak te stellen. Dat gebeurt overigens ook in dit huis: kijk naar British Rail of naar de problemen rondom de energie in Californië.

Het is dan ook van belang de doelstellingen van het beleid heel goed in de gaten te houden, te weten: bijdragen aan de welvaart en aan het welzijn van burgers. Als wij dat niet waar kunnen maken, als wij heldere doelstellingen niet halen, moeten wij ons beraden op de consequenties. Marktwerking is bij mij geen dogma, het is een middel dat zal kunnen leiden tot een goed doel. Wij moeten er dan wel met elkaar voor zorgen dat wij de dingen niet half gaan doen en dat onze beroemde Hollandse consensus niet tot slechte en gevaarlijke uitkomsten gaat leiden. Daarop moeten we wel letten! Ik schaak dus op veel borden tegelijk en concentreer mij graag op de resultaten.

Het MDW-proces ligt bepaald niet stil. De toetredingsdrempels tot markten worden geslecht. Mag ik het goede voorbeeld van de advocatuur noemen? Er is nu al sprake van een uitbreiding met 200 juristen in dienstbetrekking, met nog eens 200 bedrijfsjuristen in opleiding en bovendien neemt inmiddels de tariefdifferentiatie tussen advocaten toe. De wetgeving wordt transparanter. Een heel goed voorbeeld is de levensmiddelenwetgeving. De zolder met verouderde regelgeving daarvoor hebben wij eens goed opgeschoond. Het effect: het intrekken van 27 warenwetbesluiten, 8 landbouwwetbesluiten en 36 PBO-verordeningen. Nou, dat is toch een aardige opruiming.

Overigens, de NMA wordt proactiever. Het mededingingsbeleid gaat steeds meer de goede kant op. De bedoeling is natuurlijk steeds geweest, dat de NMA een goede proactieve mededingingsautoriteit wordt. Het aantal eigen onderzoeken neemt toe. De NMA doet invallen. Er worden thans door de NMA 20 onderzoeken in verschillende sectoren van de economie uitgevoerd. Ze heeft extra rechercheurs aangetrokken en er worden medewerkers verder opgeleid. Af en toe hebben wij nog wel een probleempje: bekende advocatenkantoren nemen graag goede mededingingsjuristen in dienst. Zij worden nogal eens snel weggekocht. Maar goed, dan leidt de NMA weer nieuwe op. De NMA kan dit nu ook, omdat het werk aan de bulk aan ontheffingsverzoeken op een oor na is gevild. Er kunnen dus ook door de NMA nieuwe prioriteiten worden gesteld. Wat mij en ook wat de NMA betreft richt men zich daarbij vooral op de grote kartels, maar ook op grof misbruik van economische machtsposities en op gevaarlijke fusies.

Natuurlijk hebben wij blijvend aandacht voor de markt- en de netwerksectoren, ook in de publieke sector. Het is duidelijk, dat de MDW-resultaten op zichzelf naar meer smaken. In het najaar van 2000 zijn 8 nieuwe projecten van start gegaan. Er zitten zeer aansprekende onderwerpen bij, onderwerpen die duidelijk een verband met actuele problemen hebben. Handhaving en toezicht zijn zeer actuele thema's. Ik herinner in dit verband aan de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen en de heer Stekelenburg. De heer Stekelenburg vraagt zich af of je regels moet afschaffen dan wel het aantal ervan moet vergroten en aanscherpen teneinde het toezicht goed te regelen. Ik zou het anders formuleren. Volgens mij gaat het om het stellen van goede en heldere regels, regels die mensen begrijpen, waaraan ze kunnen voldoen en die ook te handhaven zijn. Vervolgens gaat het natuurlijk om het adequaat uitvoeren van de regels. Van belang is te redeneren aan de hand van het zo mooi door de WRR geschetste kader: wat is het publieke belang, hoe bereik je dat het beste en hoe handhaaf je dat het beste? Dus het doel is de goede regels op te stellen en de uitvoering beter te regelen. Juist de uitvoering is nog wel eens een probleem. We hebben twee MDW-projecten die zich hierop richten. De eerste is de MDW-toezicht op het bedrijfsleven. Daarmee wordt aandacht besteed aan al die toezichthouders die zich thans met het bedrijfsleven bemoeien. De tweede is de MDW-openbare inrichtingen. Wat de MDW-toezicht bedrijfsleven betreft: het bedrijfsleven heeft geconstateerd dat er nogal wat overlappingen zijn bij het werk van de verschillende toezichthouders. De milieu-inspectie komt bijvoorbeeld op maandag, de arbeidsinspectie op dinsdag en een andere inspectie op woensdag. Het doel van de MDW is overlap wegnemen en afstemming bevorderen.

Het andere MDW-project richt zich dus op de openbare inrichtingen en kent reeds een proces van veel maanden. Openbare inrichtingen zijn cafés, restaurants en bioscopen. Openbare inrichtingen hebben te maken met veel verschillende vergunningen, regels en wetten. Er is veel overlap en er is ook veel onduidelijkheid. De MDW-operatie is gericht op meer stroomlijning en een betere uitvoering. Het gaat dus niet om minder regels, want de veiligheid moet worden gewaarborgd, althans voorzover de overheid die kan waarborgen. Daar zijn namelijk grenzen aan. Echter, er moet wel een betere uitvoering komen. Het MDW-rapport en het kabinetsstandpunt worden op 14 februari besproken in het overhedenoverleg. Dan bespreken we het dus met de VNG en het IPO. Vervolgens wordt het rapport openbaar gemaakt. Inmiddels is het in het kabinet besproken. Overigens, dit onderwerp zal ook door de commissie-Alders worden behandeld. Zij houdt zich bezig met regels en toezicht.

Ook het werk van het mededingingsbeleid ligt niet stil. De NMA-organisatie wordt verder verzelfstandigd. Via de ZBO-status wordt onafhankelijkheid ook formeel gegarandeerd. Ik verwacht dit in het voorjaar met de Tweede Kamer te kunnen bespreken. Dit jaar gaan we ook de Mededingingwet evalueren. Dan gaan wij na hoe wij het mededingingsbeleid, de regels en het toezicht kunnen verbeteren.

De heer Stekelenburg heeft gevraagd wat mijn rol en positie in het debat over netwerksectoren is. Hij verwijst daarbij naar de komende Schiphol- en spoordossiers.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft blijkbaar haar opmerkingen over de MDW afgerond. Ik wil haar eraan herinneren dat ik een vraag heb gesteld over Linschoten en zijn club.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarover kom ik nog te spreken bij mijn opmerkingen over de administratieve lasten. Daarover is een aantal vragen gesteld en daarover wil ik dan ook graag nog iets zeggen.

Bij het debat over de netwerksectoren gaat het dus over de Schiphol- en spoordossiers. Ik merk eerst op, dat de discussie over het spoor langs een iets ander lijn wordt gevoerd. In de krant lees ik namelijk voortdurend iets over geprivatiseerde spoorwegen, maar zover is het nog lang niet. Ik blaas mijn partijtje wat dat betreft nog graag mee. Ik vind met minister Netelenbos dat het toezicht door de NMA moet gebeuren. De NMA heeft daartoe wellicht extra bevoegdheden nodig. Ook op dit punt wordt maatwerk geleverd. Hou de komende wetsvoorstellen maar goed in de gaten, want wij zoemen daarin extra in op de manier waarop wij de publieke belangen waarborgen. Het is duidelijk dat dit netjes moet gebeuren, want op dit punt is sprake van een monopolist. Wij zullen er echter wel rekening mee moeten houden dat wij op deze terreinen nog met overgangsfases te maken hebben. Dat is niet altijd even gemakkelijk. Dit kan betekenen dat concrete uitkomsten niet per direct voelbaar zijn. Een goed voorbeeld hiervan is de telecom. Ik moest een beetje lachen over de opmerking dat ik daar zo graag mee pronk. Dat is inderdaad het geval, want ik ben daar heel erg trots op! Er is nog nooit zoveel geïnvesteerd in de telecom. Er hebben nog nooit zoveel mensen gewerkt in de telecom. Wij hebben tegenwoordig een fantastische service. Wat men wil, kan men krijgen. Daar mag toch niemand ontevreden over zijn? Ik hoop dat dit op een aantal andere terreinen op een andere manier straks ook zo gaat.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter! Ik ben ook niet zo ontevreden over dat deel van de privatisering. Ik heb dit als voorbeeld gebruikt, omdat er in die sector sprake is van concurrentie. Men houdt elkaar op een behoorlijke manier scherp. De discussie over de NS en Schiphol had ik juist ingezet, omdat daar sprake is van een meer monopolistische situatie, waarbij die druk niet zo aanwezig is. Hoe ziet de minister het toezicht bij bijvoorbeeld Schiphol? Dat is een pure monopolist, want ik kan niet naar Lelystad of Groningen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, maar Schiphol is geen pure monopolist. Kijk je naar de grote luchtvaartmarkt, dan heeft Schiphol natuurlijk wel concurrenten. Neem Parijs, Londen, Frankfurt en Brussel. Dat betekent echter niet dat wij geen oog hebben voor de positie van Schiphol in Nederland. Ik wijs bijvoorbeeld op de homecarrier. Daar moet goed toezicht worden geregeld. Dat zal ook gebeuren. De antwoorden op de vragen van de Tweede Kamer over Schiphol gaan vandaag of morgen naar de Tweede Kamer toe.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Hoe stelt de minister zich het toezicht voor? Kan de NMA dat ook doen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kan de NMA doen. Ook zal er een stukje specifiek toezicht nodig zijn. Dat is ook bij het gasdossier en de Elektriciteitswet gebeurd. Dat waren DTE-achtige constructies.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Wie heeft daarbij de leiding? Is dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat? Het gaat toch om de mainportfunctie, de economische ontwikkeling? Dat is het uitgangspunt bij de vraag naar de toekomst van Schiphol.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het sectorspecifieke toezicht wordt geregeld in een sectorwet. Die valt altijd onder de minister van Verkeer en Waterstaat. Het generieke mededingingstoezicht valt onder mij, want dan gaat het om de Mededingingswet. De sectorwet valt onder mevrouw Netelenbos, maar het toezicht, ook het sectorspecifieke deel, zal geschieden door de NMA, of een kamer van de NMA. Daar moet nog een definitieve beslissing over worden genomen, maar dit wordt dus geregeld. Daar zijn wij het over eens. Dat geldt ook voor mevrouw Netelenbos, want Verkeer en Waterstaat heeft dat economische belang ook te dienen.

Wij discussiëren trouwens over deze kwestie in een tijd, waarin wij de volstrekte liberalisering nog helemaal niet hebben geregeld. Met de elektriciteitsmarkt zitten wij aan het begin. Met de gasmarkt moeten wij eigenlijk nog beginnen. Aan de NS is nog helemaal niets geliberaliseerd, behalve dan dat Noordned inmiddels op een andere manier wordt aangestuurd. Hetzelfde geldt voor het oosten van het land. Dat gaat zo slecht nog niet. Wij hopen dat er ooit nog regionale vervoerbedrijven zullen komen, maar daar is nog geen sprake van liberalisering. Ik spreek veel liever over liberalisering. Privatisering volgt wat mij betreft op enig moment ook op liberalisering.

Mevrouw Bierman vroeg hoe de ruimte voor de verschillende ongewone samenwerkingsverbanden kan worden vergroot. Er is in het kader van MDW inmiddels een aantal instrumenten ontwikkeld, met als breder doel het heel scherp benoemen van het publieke belang en het verbeteren van de uitvoering van publieke dienstverlening. Zo wijs ik op de vouchers en de persoonsgebonden budgetten. De burger en de consument krijgen wat dat betreft meer vrijheid in de aanwending van collectieve goederen. Ik noem verder de verhandelbare rechten, waarbij marktpartijen schaarse rechten kunnen verhandelen. De overheid stelt dan de kaders of de totale omvang vast. Mensen kunnen er dan onderling een markt mee creëren. Verder noem ik normalisatie en certificatie, waarmee de overheid in het bedrijfsleven een bondgenoot zoekt die vaak meer en meer kennis heeft over specialistische producten en dus ook meer eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Dit zijn illustraties van de brede actieradius van het ministerie van Economische Zaken. Op enorm veel verschillende terreinen zijn er onderwerpen waarbij wij vernieuwing in de hand proberen te werken. Op die manier vult het ministerie van Economische Zaken onder andere zijn brede kaderstellende taak in.

Wij moeten op het terrein van marktordening, de manier van organiseren, tot de beste landen van de wereld gaan behoren. Dat betekent dat er nog een zeer grote unfinished agenda is van te bereiken veranderingen. Die zitten op verschillende niveaus. Het betreft bijvoorbeeld het openen van voorheen gesloten sectoren, zoals netwerksectoren en semi-publieke sectoren. Bij de AWBZ gaan wij ook van aanbod- naar vraagsturing en in andere onderdelen van de zorg zullen eveneens activiteiten moeten plaatsvinden. In het onderwijs worden systemen van vouchers ontwikkeld. Hoe krijg je het bijvoorbeeld voor elkaar dat studenten meer betrokken zijn bij de kwaliteit van hun instituut? Ik bedoel niet alleen de initiële student maar ook de student die nadat hij al aan het werk is nog verder studeert. Er is verder het terrein van de vrije beroepen en de semi-publieke sectoren. Ik wil analyseren hoe de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen publiek en privaat het beste uitpakt voor het borgen van de kwaliteit van het publiek belang.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als de minister dit verhaal over de AWBZ en de zorg houdt, bedoelt de minister dan dat de vele miljarden die daarvoor nodig zijn, beschikbaar komen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover ik weet, wordt de gehele ziektekostenverzekering tot nu toe, wat de AWBZ betreft, collectief gefinancierd. Ik ga daar dus van uit, tenzij wij besluiten om een en ander op een andere manier te doen. Ik kan mij voorstellen dat enkele onderdelen van de AWBZ mogelijk onder het gemeentelijk beleid gaan behoren. Ik weet dat echter niet. Er zijn een aantal onderdelen waarvan je je afvraagt of ze niet bij de WVG passen. Er zijn onderdelen die misschien ooit een keer moeten worden overgeheveld naar het andere compartiment. Wij zitten op dit moment midden in die discussie en die moeten wij eerst afronden voordat wij er vragen over kunnen beantwoorden.

Overigens moeten wij ook de nieuwe markten, zoals die voor het internet, zo open mogelijk maken of houden. Verder worden er nieuwe markten gecreëerd die wij moeten faciliteren door de introductie van voucher, veilingen en aanbestedingen en verhandelbare rechten. Nederland zou daarin best toonaangevend kunnen zijn, terwijl het op dit moment wat achteraan hobbelt, uitzonderingen zoals de internationale CO2-credits daargelaten. Ten slotte moeten wij ook concurrentieverstoringen tegengaan. Men denke hierbij aan de consequenties van markt en overheid, versterking van de Mededingingswet, privatisering etc. Ik vind dat wij als ambitie moeten hebben om de meest competitieve binnenlandse markt te creëren, want dat schept de beste kansen op exportmarkten.

Ik hoop dat ik hiermee de rol van het ministerie van Economische Zaken in het debat aangegeven heb. Wij doen er actief aan mee. Ik praat mij als het ware de blaren op de tong en ik heb de eer om hierover reuze vaak met zowel deze Kamer als de Kamer aan de overkant te debatteren. De komende weken word ik in de Tweede Kamer verwacht bij algemeen overleggen over de benzinemarkt, over concessies en aanbesteding, over de privatisering van de regionale energiebedrijven en ga zo maar door.

Als ik het over duurzame energie heb, kom ik automatisch op het onderwerp van een geliberaliseerde energiemarkt. In beide Kamers is besloten om de totale energiemarkt zo snel en zo goed mogelijk te liberaliseren. De heer Stekelenburg merkte enigszins luchtig op dat het liberaliseren van de energiesector ook maar moet leiden tot het opheffen van DGE. Ik heb gemerkt dat de meningen van de twee buurmannen aan die kant van deze Kamer op dit punt niet geheel spoorden, want de heer Terlouw was het daar niet mee eens.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik was geen voorstander van het opheffen van DGE. Ik stelde vast dat DGE opgeheven werd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat wordt het dus niet.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Het wordt in ieder geval ondergebracht bij een ander directoraat-generaal. Een en ander was in het kader van de vraag wat de betekenis van het ministerie van Economische Zaken in zijn totaliteit was. Dat was het karakter ongeveer. Ik denk dat de discussie over duurzame energie en soortgelijke vraagstukken nadrukkelijk een rol voor EZ betekenen. Ik hoop dat de aandacht van de minister niet zal verslappen, als zij de energiesector onderbrengt in een ander direcoraat-generaal, en dat zij het belang ervan zal benadrukken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als ik het zou onderbrengen in een ander directoraat-generaal, zou u het niet kunnen terugvinden. Dit directoraat-generaal heet marktordening en energiebeleid, omdat het met elkaar te maken heeft en omdat energiebeleid aparte aandacht behoeft naast marktordening.

Voorzitter! Ik ga nu iets uitgebreider in op de marktordening. De energiesector op zich wordt een gewone netwerksector. Ik ben in de notitie van vorig jaar uitgebreid ingegaan op de rol van de overheid bij het bevorderen van de marktwerking in dat soort netwerksectoren. Ik zie bij de energiesector dan ook een zeer belangrijke rol voor de overheid weggelegd, ook in de toekomst. Ik denk aan het toezicht en aan de verantwoordelijkheid voor de energievoorziening op de lange termijn en voor de overgang naar een duurzame energiehuishouding. Ook in de geliberaliseerde energiemarkt blijft de overheid onverkort streven naar een duurzame energiehuishouding. Een verdere groei van het aandeel duurzame energie is daarvoor essentieel.

Hoe stimuleren we nu het gebruik van duurzame energie in een geliberaliseerde markt? Daarvoor is het om te beginnen nodig om de vraag naar duurzame energie te stimuleren. Ik doe dat met generieke en marktconforme instrumenten. Het vraaggerichte beleid gaat inmiddels dus voor het aanbodbeleid. In totaal gaat het om een evenwichtig samenhangend pakket van marktgerichte maatregelen, waarmee we aan de ene kant de werking van de energiemarkt zoveel mogelijk bevorderen en tegelijkertijd het gebruik van duurzame energie bevorderen.

Ik heb daar drie redenen voor. In de eerste plaats is het duurzame energiegebruik gericht op stimulering van de vraag en minder op het aanbod. Ik heb een generiek instrumentarium en beleid voor de Nederlandse industrie en de speelruimte die Brussel ons geeft, is beperkt.

De heer Van den Berg stelt dat een geliberaliseerde markt om nieuwe instrumenten vraagt. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar in een geliberaliseerde markt is het niet meer mogelijk dat de overheid alles bepaalt. Het gaat er dus om dat er voldoende vraag ontstaat. Ik heb onlangs met deze Kamer nog uitgebreid gesproken over de verschillende actuele vraagstukken rond de liberalisering. We moeten ons realiseren dat we nog in een overgangssituatie zijn.

Wat hebben we nu al bereikt? Op het snijvlak van liberalisering en duurzame energie ligt de groene markt. Een van de prioriteiten van het Platform versnelling liberalisering energie is de versnelling van de vrije markt voor duurzame elektriciteit en de ontwikkeling van een systeem van groencertificaten. De fase van de analyse is inmiddels afgerond. Ik zal samen met collega Bos in de komende maanden de koppeling van de groencertificaten aan de regulerende energiebelasting verder uitwerken. Dat is niet zo eenvoudig, maar het moet wel gebeuren opdat de groene markt binnen afzienbare tijd een feit wordt. Ons streven is om op 1 april aanstaande het startsein voor de opening van de groene markt te geven. Ik kan niet helemaal garanderen dat het lukt, want het kan alleen als het op een goede manier gestalte heeft gekregen. We willen via het vraaggerichte beleid met financiële en vooral fiscale prikkels eindgebruikers stimuleren om duurzame energie te gebruiken. Ik noem de regulerende energiebelasting, de energie-investeringsaftrek en de bijzondere regelingen voor duurzaam in de REB. Onze REB is inmiddels een van de hoogste van Europa, samen met vergelijkbare heffingen in Denemarken en Duitsland.

In antwoord op de vraag van de heer Van den Berg over de Europese ontwikkelingen kan ik het volgende antwoorden. De meerderheid van de landen van de Europese Unie is voor een Europese richtlijn voor energiebelastingen, maar er is voor fiscaliteit unanimiteit vereist. De huidige voorzitter van de Europese Unie Zweden is voornemens de richtlijn energiebelasting opnieuw op de agenda te zetten. Deze richtlijn zal naar verwachting besproken worden op de Ecofinraad in juni. Overleg tussen gelijkgestemde landen vindt plaats in de kopgroep. Dat lijkt de goede kant op te gaan. Het verdrag van Nice geeft ons dadelijk mogelijkheden voor verdergaande samenwerking. Ik zal me daar zeker voor inzetten, maar dan dient er eerst ratificatie plaats te vinden. De forse verhoging van de REB gecombineerd met de REB-vrijstelling voor duurzame energie brengt duurzaam ten opzichte van fossiele brandstoffen in een level playing field-situatie. Samen met het systeem van groencertificaten betekent een level playing field een enorme ondersteuning voor de vraag naar groene stroom. Zover zijn wij nooit eerder geweest.

De heer Terlouw vraagt mij naar de rol van mijn ministerie bij het stimuleren van energieonderzoek. Ik heb een project gestart om te komen tot een nieuwe onderzoekstrategie. Doel van het project is, te bezien welke strategie wenselijk is voor een optimale toewijzing van publieke middelen. Voor de zomer verwacht ik dit onderzoek te hebben afgerond. Ik zal deze Kamer daarover graag informeren.

De heer Terlouw vroeg mij naar mijn opvatting over het afbouwen van het onderzoek naar kernfusie. De coördinatie op dit terrein ligt bij collega Hermans. In juli zal in de Europese Unie een besluit genomen moeten worden over het al dan niet voortzetten van dat onderzoek in het nieuwe kaderprogramma. Dat besluit is bepalend voor wat wij doen. Als dat fout zou lopen, is er niks meer. Ik hoop dat er nog wel iets zal doorgaan, maar er is veel discussie over, ook in andere landen. Dat maakt het wat lastig.

De heer Van den Berg stelde dat de vraag achterblijft bij het aanbod. Dat is niet het geval. Die informatie klopt niet. Misschien mag ik een voorbeeld geven. Shell heeft onlangs getracht al zijn kantoren voor 100% van groene energie te voorzien. Geen van de elektriciteitsbedrijven in Nederland was in staat, die te leveren. Voor stimulering van het aanbod van duurzame energie zijn afspraken een heel belangrijk, marktconform instrument. Bovendien stimuleer ik R&D via het generieke instrumentarium en met enkele specifieke subsidies om zodoende de verhouding tussen prijs en prestatie te verbeteren.

De heer Van den Berg vroeg naar de stand van zaken van de meerjarenafspraken met het bedrijfsleven over energiebesparing. Op dit moment zijn de onderhandelingen over de tweede generatie MJA's in volle gang. Ik verwacht voor de zomer een aantal MJA's te kunnen afsluiten. De resultaten van die MJA's zullen weer gemeten worden. In de meerjarenafspraken zit ook een component duurzame energie.

Aan het benchmarkconvenant doet 90% van de energie-intensieve industrie mee. Dat is een heel mooi resultaat. Nu moeten zij aan het werk om de doelstellingen van het convenant te halen. Dat wordt gewoon gemeten.

Over zonne-pv kan ik melden dat de doelstellingen van het convenant dat in 1997 is gestart en in 2000 is beëindigd ook behaald zijn. In concreto is daardoor circa 10 MW gerealiseerd. Dit komt overeen met ongeveer 100.000 zonnepanelen. Over een nieuw convenant met nog ambitieuzere doelstellingen wordt onderhandeld. De heer Pitstra mag ervan uitgaan dat ik zal letten op Japanse en Duitse ervaringen met grootschalige introductie van zonne-pv. Ik heb juist vandaag iets gelezen over betalingen. Ik dacht daarbij dat als dat de prijs moet zijn, ik dan niet weet of wij geen efficiëntere en effectievere investering kunnen bedenken op het terrein van duurzame energie.

Wat de zonnepanelen op het torentje betreft, kan ik wel begrip hebben voor het besluit van de heer Kok, ze te laten verwijderen. Greenpeace had ze namelijk op het noorden gezet. Als minister, verantwoordelijk voor het beleid voor duurzame energie weet ik dat het zuidwesten toch geschikter is!

De heer Pitstra heeft mij gevraagd of ik bereid ben, lokale ervaringen te analyseren en succesvolle ervaringen via de staatssecretaris van Volkshuisvesting voor te schrijven. In het Novem-programma wordt gebruikgemaakt van ervaringen van gemeenten, zowel de succesvolle als de minder succesvolle. Die ervaringen worden overgedragen aan gemeenten. Alle gemeenten worden van die ervaringen op de hoogte gesteld.

De heer Pitstra vroeg ook nog naar de mogelijkheden van biomassa. Hij is niet zo optimistisch over biomassa. Ik wel. Ik verwacht heel veel van biomassa. Eerlijk gezegd denk ik dat wind en biomassa dé duurzame energiebronnen voor de eerstkomende jaren zijn. Dat zal nog wel vrij lang het geval zijn. Er is nog behoorlijk wat aanbod van biomassa die nu nog gestort wordt of niet ingezet wordt voor energieopwekking. Bij biomassa gaat het mij om het duurzame karakter. Daar hoort dus ook verbranding van kippenmest bij of biomassafractie in het huishoudelijk afval. De kunststoffractie in het afval hoort er natuurlijk niet bij. Daarover ben ik het wel eens met de heer Pitstra.

Energieteelt in Nederland is een aanbodoptie, maar wij moeten die afwegen tegen de beperkte ruimte in ons land. Bovendien wil ik de import van biomassa helemaal niet uitsluiten. Waarom niet? Wij importeren op dit moment toch ook fossiele brandstoffen uit het buitenland?

De heer Van den Berg vroeg mij naar mijn visie op biobrandstoffen. De ontwikkeling van biobrandstoffen staat in Nederland natuurlijk nog in de kinderschoenen. Ook ik ben van mening dat wij daaraan moeten trekken, al was het alleen maar omdat ook de transportsector een bijdrage zal moeten leveren aan een duurzame ontwikkeling. Wij weten dat de technologische ontwikkelingen niet zo heel erg snel gaan. Daarom heb ik in overleg met de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat het GAVE-project opgezet. Dat is een project om de implementatie van biobrandstoffen te versnellen. Er is nu een aantal perspectiefrijke technologieën geïdentificeerd en op basis daarvan zullen wij een demonstratietraject in gang zetten. Parallel daaraan zijn wij met het ministerie van Financiën in de sfeer van accijnzen bezig om biobrandstoffen aantrekkelijker te maken.

Dan moet ik toch nog iets over wind zeggen. Voor wind op het land werken wij hard aan een convenant met alle provincies. Gemeenten, andere ministeries en een aantal maatschappelijke organisaties zijn daar ook bij betrokken. Alleen al daarom is het geen eenvoudige klus. Ik zit met veel partijen rond de tafel en ik wil dat al die partijen er ook echt bij betrokken zijn. Van belang is dat er geen vrijblijvende afspraken in het convenant komen. Het moet concreet zijn en het moet ons de zekerheid bieden dat wij de doelstellingen in 2010 echt halen. Dat moet de komende maanden rond zijn. Zo niet, dan zal ik samen met mijn collega van VROM andere middelen in overweging nemen. Zo behoort het tot de mogelijkheden dat het rijk locaties gaat aanwijzen. Bij wind op zee is er goede voortgang met het voorziene nearshore-windpark. Binnenkort zullen PKB deel 2 en 3 voor de locatiebepaling van het proefproject aan het parlement worden aangeboden. In de Vijfde nota ruimtelijke ordening is erop gewezen dat in PKB deel 3 ook voorkeursgebieden worden aangewezen voor windenergie buiten de twaalfmijlszone van het Nederlands continentaal plat. Ik verwacht daar veel van. Ik denk echt dat dit perspectief biedt.

Op de vraag van de heer Pitstra over de perspectieven van "offshore" kan ik het volgende zeggen. Voor "nearshore" is er een "beauty contest" aan de gang voor de verschillende consortia die zich hebben aangemeld. Daarmee krijgen verschillende samenwerkingsvormen in de markt een kans. De vraag of Denemarken voldoende ervaring oplevert, moet ik helaas ontkennend beantwoorden. Op dit moment zijn er geen offshore-initiatieven in Denemarken die verder zijn dan Egmond. Ze zijn ook niet vergelijkbaar, vanwege de waterdiepte en de ecologische kenmerken van de Noordzee. Dat maakt het lastig. Een deskundige heeft wel eens tegen mij gezegd dat wij tot nu toe windmolens bouwen die eigenlijk op het land thuishoren. Er zal toch een technologische ontwikkeling op gang moeten komen voor de bouw van windmolens die geschikt zijn voor de zee.

Ook is gevraagd wat ik ga doen om die doelstellingen te bereiken. Een bekend gezegde uit de sport is dat alleen het resultaat telt. Dat geldt ook voor mij, vooral als het om duurzame energie gaat. Ik ben met verschillende partijen in gesprek over duurzame energie, maar om te kunnen scoren zal ik toch het hele speelveld moeten betreden en ook nog met een goede strategie. De komende periode zal ik gebruiken om onze strategie nader te bepalen. Hierbij houd ik rekening met de samenhang tussen de verschillende opties. Er wordt een goede afweging gemaakt van bijbehorende beleidsinstrumenten en hun effectiviteit.

Dan is nog gevraagd hoe wij de publieke middelen over de verschillende duurzame energiebronnen verdelen. De vraag was ook of er reden is om gezien de veranderingen in de markt te kijken of wij het op dit moment wel goed doen. Ik wil echt een betere afstemming met de markt. Ons beleid zou daardoor veel effectiever kunnen worden. Ook wil ik nog eens beter kijken naar wat het buitenland doet en welke resultaten daar bereikt worden. Daar kunnen wij immers ook nog wat van leren.

Op de vraag van de heer Pitstra of de doelstellingen wel hard zijn, kan ik kort antwoorden. Hij vraagt mij om iets te herhalen wat ik hier al eerder heb gezegd. Het einddoel van 10% duurzame energie in 2020 is keihard. Het is een resultaatsverplichting. Hij zei dat hij geen "satisfaction" kan krijgen. Laat ik dan maar "you can't always get what you want" antwoorden.

Over de uitkomsten van de herbezinning en de conclusies die ik daaraan wil verbinden, zal ik in de memorie van toelichting bij de begroting 2002 van Economische Zaken rapporteren. Vooralsnog staat in mijn beleid voor duurzame energie de vrijwillige aanpak voorop, maar die vrijwillige aanpak is voor mij geen dogma. Mocht blijken – en ik zal dat nauwgezet volgen – dat het aanbod op zich geen knelpunt meer vormt, maar de vraag achter zou blijven, dan sluit ik een verplichting, in welke vorm dan ook, zeker niet uit.

De doelstelling voor duurzame energie in 2020 past in een langetermijnontwikkeling naar een duurzame energievoorziening. "Duurzaam" is in dat verband dan uiteraard een breder begrip dan alleen de inzet van zon, wind en biomassa. Het gaat dan tevens om het waarborgen van de voorzieningszekerheid op een economisch en ecologisch efficiënte manier. Het Groenboek van de EU over voorzieningszekerheid dat nu voorligt, biedt daar ook interessante aanknopingspunten voor. Daarin wordt duurzame energie voor Europa ook vanuit het perspectief van voorzieningszekerheid gezien als een belangrijke energiebron voor de toekomst. Ook in andere langetermijnscenario's, zoals bijvoorbeeld dat van Shell, wordt duurzame energie als een zeer belangrijke energiebron van de toekomst gezien.

Ik wil in die ontwikkeling naar een duurzame energievoorziening in Nederland graag de regisseursfunctie hebben. Dat betekent dat wij de markt zijn werk moeten laten doen, maar dat wij wel de regie hebben. In de komende tijd gaan wij marktpartijen en andere maatschappelijke groepen uitnodigen om daarvoor samen met ons een agenda te maken. Zijn wij het erover eens wat de problemen zijn in de huidige energievoorziening, dan kunnen wij daarvoor ook gezamenlijk oplossingen bedenken en komt de vraag aan de orde of men bereid is om zijn verantwoordelijkheid te nemen en welk instrumentarium wij daarbij nodig hebben.

Een paar opmerkingen over ondernemersklimaat, voorzitter, gekoppeld aan de opmerkingen die vanuit uw Kamer zijn gemaakt, met name de vermindering van administratieve lasten waar mevrouw Van Leeuwen de vinger op de zere plek heeft gelegd, de Vijfde nota ruimtelijke ordening en het verbeteren van het fiscale klimaat en de rol van Economische Zaken daarbij.

Het adviescollege toetsing administratieve lasten zie ik als een belangrijke stap die ertoe moet leiden dat de overheid goed blijft kijken naar de consequenties van haar regeldrift, met name voor het bedrijfsleven. Een aantal woordvoerders hebben daar bedenkingen bij geuit, maar ik heb er wel vertrouwen in. Door gevraagd en ongevraagd advies te geven over nieuwe regelgeving kan dit college een toetsende en corrigerende rol spelen op het gebied van administratieve lasten. Zowel de Tweede Kamer als uw Kamer kunnen daar dan een goed inzicht in krijgen. Uiteindelijk zal de zorg voor de administratieve lastendruk natuurlijk gewoon geïnstitutionaliseerd moeten zijn bij alle overheidsdiensten. De eerste adviezen van het adviescollege zijn inmiddels bij de eerste wetsontwerpen gevoegd en zullen dus binnenkort naar de Kamer gaan.

Verder heeft het kabinet het actieplan ICT en administratieve lasten opgesteld, met daarin het kader voor de inzet van ICT bij het tegengaan van administratieve lasten. Kern van dat actieplan bestaat uit drie lijnen. De eerste is dat bedrijven op één centrale plaats alle relevante informatie en formulieren kunnen verkrijgen en transacties kunnen verrichten. De tweede is dat bedrijven de gevraagde gegevens aan de instellingen, zoals het CBS en de belastingdienst, kunnen leveren met behulp van elektronische data-uitwisseling. De derde lijn is dat de ondernemer gegevens nog slechts één keer behoeft aan te leveren.

Het adviescollege toetsing administratieve lasten is bezig met het doorworstelen van nieuwe wetsvoorstellen en nieuwe regels. Op verzoek van de Tweede Kamer laat ik ook de rapportages over vermindering van de administratieve lasten in de afzonderlijke begrotingen opnemen, zodat de Kamer bij elke begroting kan zien wat er op dit vlak gebeurt. Overigens gaat het om een weerbarstige materie. Ik zit mijn collega's vaak op de hielen, maar een vaakgehoorde opmerking van mijn collega's is dat zij niet anders kunnen omdat de Europese Unie het nu eenmaal voorschrijft. Het lastige is dat het gecompliceerde EU-besluitvormingsproces daar ongetwijfeld ook mede debet aan is. Wij proberen nu met een aantal andere lidstaten in Stockholm voortgang te boeken en serieus werk te maken van de business impact assessment procedures in de EU.

Verder blijf ik meer aandacht vragen voor de mogelijkheden van ICT om de administratieve lasten voor bedrijven te verlagen. Ik denk daarbij aan het op grote schaal promoten van het via internet zaken doen met de overheid, maar ook aan het opzetten van authentieke registraties door nationale overheden, zodat bedrijven maar één keer gegevens hoeven te verstrekken. In Nederland wordt de komende periode een aantal projecten uitgevoerd: economische herendiensten, bedrijvenloket, basisbedrijvenregister en formulieren online, waarbij alle formulieren in één keer geleverd kunnen worden en op termijn ook graag aangeleverd worden.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Om te voorkomen dat ik er in tweede termijn apart op moet terugkomen, wil ik vragen of het adviescollege geen concrete voorstellen doet om te komen tot een verlichting van de administratieve lastendruk, maar wetsvoorstellen toetst aan dat criterium en vervolgens adviseert. Zet de commissie als het ware een stempel op voorstellen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, de taak van het adviescollege is om tijdens de voorbereiding van wetgeving discussie te voeren met het ministerie over de vraag hoe het wetsvoorstel zo kan worden ingericht dat het zo weinig mogelijk administratieve lasten met zich meebrengt. Aan het einde van het wetgevingsproces geeft het college een oordeel over de vraag of het ministerie daarin is geslaagd; zo nodig geeft het aan op welke onderdelen van het wetsontwerp verbetering gewenst is. Ik heb inmiddels een paar wetsvoorstellen de ministerraad zien passeren waar dat advies bij zat. Het college zal zich overigens ook gaan bemoeien met amendering door de Tweede Kamer want onze ervaring is dat amendementen nogal eens leiden tot een vergroting van de administratieve lastendruk omdat men toch weer behoefte heeft aan allerlei verfijningen en extra informatie. Pas als het hele IT-systeem goed werkt, kunnen wij pas echt werk gaan maken van het terugdringen van de administratieve lasten. Daarom hecht ik daar zo aan en ik plaats het graag in het bredere kader van e-government, waarbij ik de expliciete verantwoordelijkheid draag voor de elektronische transacties tussen overheid en bedrijfsleven. Er is binnen de totale overheid sprake van een integrale en voortvarende aanpak. Binnen mijn ministerie ga ik alle beleidsactiviteiten bundelen en ervoor zorgen dat wij het goede voorbeeld geven. Met mijn collega voor GSI zal ik medio dit jaar voortborduren op die integrale aanpak, maar het is een bijzonder lastige materie. Net als het bij het bedrijfsleven geldt hier dat het zo veilig mogelijk moet zijn. Misschien moet het bij de overheid nog veiliger zijn, want zij kan zich niet veroorloven dat gegevens die door bedrijven worden aangeleverd vervolgens in verkeerde handen komen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Het is bijna vanzelfsprekend, maar ik neem aan dat de adviezen van het college openbaar zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker, die adviezen gaan met de wetsvoorstellen naar de Tweede Kamer.

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Stekelenburg de inbreng van EZ in de Vijfde nota ruimtelijke ordening herkent. De bouwstenen van de nota over ruimtelijk-economisch beleid komen inderdaad goed tot uitdrukking in die nota. Er is sprake van decentrale sturing om te voorzien in de toenemende ruimtevraag van het bedrijfsleven. Het concept stedelijke netwerken biedt mijns inziens perspectief voor het creëren van ruimte ten behoeve van economische activiteiten. Daarmee is ruimte voor bedrijven op zich niet gegarandeerd, maar ik denk wel dat de goede uitgangspositie is geschapen. Het komt nu aan op de uitwerking, waarbij een evenwicht moet worden gezocht tussen nieuwe ruimte en herstructurering. Hier ligt met name een taak voor de regionale en lokale overheden. De SER-ladder is als instrument zeer goed te gebruiken, maar is natuurlijk niet een absoluut gegeven. Ik denk dat provincies en gemeenten heel goed moeten nagaan wat er aan herstructurering mogelijk is binnen hun planningstermijnen. Voorzover herstructurering niet mogelijk is, zal ruimte moet worden gezocht voor nieuwe bedrijvigheid. Goede herstructurering vergt natuurlijk ruimte om te schuiven en daaraan wordt dan ook aandacht besteed in de Vijfde nota ruimtelijke ordening. De kansen liggen er en het is nu aan de decentrale overheden om die zaak goed op te pakken.

De heer Stekelenburg heeft gesuggereerd om te experimenteren met regels ten behoeve van een bekorting van de tijd voor de ontwikkeling van bedrijventerreinen. Dat spreekt mij zeer aan. Ik ben het met hem eens dat het vaak (te) lang duurt. Dat is ook mijn invalshoek in de discussie over de herziening van de WRO. Daarnaast moet worden bezien of binnen de bestaande regels versnelling mogelijk is. EZ en VNG gaan samen verkennen of werken met meer globale bestemmingsplannen kan helpen. En ik ben graag bereid om ook VROM te benaderen om samen nog andere mogelijkheden te verkennen voor experimenten met regels zoals het initiatief met de ITSO-steden.

Ik ben overigens ook blij met het compliment voor de manier waarop wij met de mede-overheden omgaan. Wij richten ons inderdaad op provincies en gemeenten. Een goed voorbeeld is het convenant van EZ en IPO, waarbij nu ook de VNG betrokken is. Daarin wordt ook heel veel aandacht besteed aan de herstructurering van bedrijfsterreinen. En ik wijs ook heel graag op de rol van EZ in het grotestedenbeleid; samen met VROM hebben wij het stadseconomiebudget gecreëerd, dat voor de periode tot 2010 ruim 1 mld. gulden omvat. Daarvan is weer een groot deel voor herstructurering bestemd en ik kan de Kamer garanderen dat dit onderwerp ook hoog op de ICES-agenda zal komen te staan.

Ten slotte wil ik nog kort ingaan op de noodzaak van een concurrerend fiscaal klimaat. Voor een kleine, open economie als de Nederlandse is een goed fiscaal klimaat natuurlijk van levensbelang. De vennootschapsbelasting is daarbij een belangrijk element. Andere landen verrichten op dit moment forse inspanningen om het vestigingsklimaat langs fiscale weg te verbeteren. Dit baart mij wel wat zorgen over het investeringsklimaat. Verder is het opvallend dat veelal toch een deel uit de lastenverlichting wordt gefinancierd. Het draait uiteindelijk om de effectieve druk, en die neemt elders af. Ik vind dat wij niet achter kunnen blijven. Proactief inspelen op trends en ontwikkelingen elders is de kracht van goed economisch beleid. Er is een studiegroep onder leiding van mevrouw Van Rooy die zich hier nu over buigt en die naar verwachting snel een reactie zal geven.

Ook in het kader van de fiscale verkenningen zal een werkgroep zich met diverse internationale aspecten bezig gaan houden. Daarbij zal ook de effectieve lastendruk worden onderzocht. Internationale ontwikkelingen gaan steeds sneller en wij zullen met het beleid steeds alerter moeten reageren. Ik streef ernaar, het parlement op korte termijn te informeren over ons fiscale concurrentieklimaat. En ik zeg erbij dat als wij er niet geweest waren, niemand over de vennootschapsbelasting gesproken zou hebben.

Verlaging van deze belasting is overigens ook om andere redenen gewenst. In een kenniseconomie – en daar gaan wij onherroepelijk naar toe – zijn bedrijven gedwongen om meer te investeren in onzekere en innovatieve activiteiten. Verlaging van de vennootschapsbelasting kan bijdragen aan verbetering van het innovatieklimaat. Er is voor 2002 nog geld voor lastenverlichting, maar de precieze omvang daarvan moet nog worden bezien. Een deel daarvan aan de vennootschapsbelasting besteden lijkt mij een goed idee.

Voorzitter! Ik sluit mijn betoog graag af met een compliment aan de heer Stekelenburg. Terecht constateert hij dat het centrale thema in het beleid de structuur van de economie is. En ja, als de departementen en bewindslieden van LNV en V&W willen terugkeren in de moederschoot van Economische Zaken, dan zijn zij van harte welkom om met vereende krachten met onderlinge samenhang te werken aan de verdere vergroting van onze welvaart.

Staatssecretaris Ybema:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik begin graag met een opmerking over mijn ambities in relatie tot de onderwerpen die vandaag besproken zijn. Daarbij staat het vergroten van de welvaart voor ons allemaal en het aanboren van nieuwe bronnen voor die welvaart voorop. Als staatssecretaris van Economische Zaken en – toch wel heel bijzonder – als minister for foreign trade staat voor mij de economie en vooral de handel centraal. Dit spreekt vanzelf, omdat Nederland een van de belangrijkste handelsnaties is. Ik zeg heel vaak in het buitenland dat ik er trots op ben dat ik Nederland als economische grootmacht mag vertegenwoordigen. Dit wordt ook telkens weer bewezen; kijk maar naar de cijfers van de export in het afgelopen jaar: met goederen en diensten hebben wij de grens van 600 mld. gulden doorbroken. Kortom, een gigantische prestatie.

Gelet op de centrale plaats die economie en vooral handel voor mij innemen, concentreer ik me in mijn beleid vooral op een aantal onderdelen. Ik noem ze in het kort. Het stimuleren van ondernemerschap als een van de dragende factoren vind ik heel belangrijk. Uiteraard behoort hierbij het geven van fysieke ruimte aan bedrijven om dat ondernemerschap waar te maken. Tegelijkertijd spelen hierbij uitdrukkelijk en heel direct enkele normatieve aspecten een rol. Ik denk aan serieuze aandacht voor het consumentenbeleid. Immers, zonder consument is er geen goed functionerende economie. Er moet ook worden gezorgd voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat vandaag zo centraal staat.

Ik wil vooral doorgaan met het mijn steentje bijdragen aan het verder liberaliseren van de wereldhandel. Het is bekend dat dit vooral gaat via de wereldhandelsorganisatie (WTO). Uiteraard probeer ik de export verder te stimuleren. Daarbij focus ik niet alleen op de welvaart van Nederland als rijk land, maar ook op de mogelijkheden van de arme landen om beter in de welvaart te participeren, alsook in de internationale groei van de economie.

Ik ga hier wat uitgebreider op in in reactie op de bijdragen van de zijde van de Kamer. Daarbij probeer ik vooral aandacht te geven aan datgene wat ik tot nu toe terzake heb gedaan, waarmee ik op het ogenblik bezig ben en wat ik mij de komende tijd in dit opzicht voorstel. Uiteraard begin ik met het hoofdonderwerp maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO). Vanaf mijn prille begin, 2,5 jaar geleden, was maatschappelijk verantwoord ondernemen een van de prioriteiten in mijn beleid. Dat had ik al heel snel met mijzelf afgesproken. Ik weet overigens nog heel goed, dat ik toen een van de weinigen was die daarvoor heel veel aandacht vroeg. In die tijd won het onderwerp weliswaar wat aan belangstelling, maar werd er toch nog niet zoveel over gesproken. Dat ligt nu gelukkig heel anders. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat er vandaag zo breed en met zoveel instemming over dit belangrijke onderwerp is gesproken.

Ik ben ervan overtuigd dat behalve een aantal andere heel belangrijke ontwikkelingen, zoals de revolutie op het terrein van de informatie- en communicatietechnologie, ook dit onderwerp, zij het van een wat ander karakter, heel belangrijk is voor de verdere ontwikkeling van de economie, met name van ons bedrijfsleven en daarmee van onze maatschappij. Als je om je heen kijkt, kun je steeds meer vaststellen dat de praktijk dit bewijst. Ik noem de duurzame beleggingsfondsen, een ontwikkeling van de laatste jaren. Die groeien als kool en die laten een heel mooi rendement zien. Het gevolg daarvan is weer dat bedrijven heel graag in die fondsen willen worden opgenomen. Ik noem ook de veranderingen in de pensioenfondsen. Die stellen zich namelijk steeds veeleisender op, als het gaat om duurzaamheid en andere langetermijnaspecten bij de besteding van de pensioengelden.

Kortom, maatschappelijk verantwoord ondernemen is nu een heel belangrijke ontwikkeling. Die is ook absoluut onomkeerbaar. Dat bedrijven daarbij het voortouw hebben, is heel belangrijk. Dat hoort ook; zij horen de dragers te zijn van het proces. Dit betekent echter niet dat daarmee de overheden aan de zijlijn staan. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is dus geen alternatief voor wetgeving. Het is niet zo dat wij dat aan het bedrijfsleven overlaten via het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is ook geen verkapte privatisering. Nee, de publieke taken zijn en blijven de verantwoordelijkheid van de overheid. Maatschappelijk verantwoord ondernemen biedt voor de overheid echter wel mogelijkheden om samen met de ondernemingen meer en beter en vaak effectiever maatschappelijk belangrijke doelen te realiseren. Een aantal departementen en lokale overheden hebben daar al goede ervaringen mee opgedaan.

Een van de kenmerken van MVO is dat er niet zozeer sprake is van een standaardrecept. Ook de Sociaal Economische Raad bevestigt dat ondubbelzinnig in zijn advies. Dit betekent dat er slechts een beperkte rol voor wetgeving is weggelegd. Dit is mijn opvatting en gelukkig die van deze Kamer. Het is een belangrijk proces dat je niet met wet- en regelgeving moet dood slaan. Ik herhaal dat ik blij ben dat die gedachte in dit huis zo algemeen en zo breed wordt onderschreven. Juist omdat de overheid al inspeelt op MVO heb ik aan de SER gevraagd om in een advies op grond van zijn verantwoordelijkheid die rolverdeling en die taakverdeling tussen de publieke en de private kant, tussen overheid en bedrijfsleven, wat scherper aan te geven. Die adviesaanvraag was toegesneden op de nationale rolverdeling bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit kun je niet helemaal scheiden van de internationale kant van het onderwerp, die heel belangrijk is. Daarom besteedt ook de Sociaal-economische raad aandacht hieraan.

Bij de internationale kant van maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat het niet zozeer om vrijwillige activiteiten van bedrijven, als wel om de vraag welke normen en waarden bedrijven hanteren in hun buitenlandse activiteiten. Ik ben er heel blij om dat de Sociaal-economische raad mijn opvatting deelt dat wij met de nieuwe richtlijnen van de OESO, die vorig jaar juni zijn vastgesteld en dus heel actueel zijn, een heel goede en adequaat kader hebben om het gedrag van multinationale ondernemingen elders in de wereld te beïnvloeden. Vergeet niet dat deze richtlijnen het product zijn van jarenlange onderhandelingen. Er waren al richtlijnen daterend uit 1976 – mevrouw Schoondergang heeft eraan gerefereerd – en het werd echt hoog tijd om ze te actualiseren. Juist daarom heeft het resultaat mijn verwachtingen overtroffen. Het is een complete, heldere gedragscode geworden, onderschreven door de 29 leden van de OESO en vier andere landen. Dit betekent een heel belangrijk draagvlak, want het zijn wel de rijke landen die deze code onderschrijven. Hiermee hebben de overheden de verplichting op zich genomen, de code in praktijk te brengen. De richtlijnen hebben inderdaad geen verplichtend karakter; mevrouw Schoondergang wees er nadrukkelijk op. Het gaat op basis van vrijwilligheid, maar dit betekent niet dat zij vrijblijvend zijn. Vrijblijvendheid is duidelijk iets anders dan vrijwilligheid.

Sommige sprekers zeiden dat het debat hiermee niet is afgelopen. Zeker niet, wat mij betreft. De ontwikkelingen gaan door. Dit lijkt mij ook het karakter van de ontwikkeling van maatschappelijk verantwoord ondernemen: het is een proces, dat wij moeten stimuleren. Dit proces gaat van de ene fase naar de andere. De discussie daarover zullen wij, ook in deze Kamer, voortdurend met elkaar moeten voeren en uiteraard ook met het bedrijfsleven, dat hierin een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. Wij schuiven zo van de ene fase naar de andere. Dit zal uiteraard het karakter van het gesprek en de dialoog beïnvloeden.

Wij moeten nu eerst ervoor zorgen dat de richtlijnen die wij in OESO-verband hebben afgesproken, bekend worden bij alle bedrijven. Dit is onder andere de taak van het nationale contactpunt, zoals enkele sprekers terecht hebben opgemerkt. Dit nationale contactpunt kan het niet in zijn eentje. Daarom hecht ik bij de implementatie van de OESO-richtlijnen veel belang aan samenwerking met VNO-NCW en MKB Nederland. Vanuit Economische Zaken en andere departementen zijn wij met deze twee werkgeversorganisaties bezig om de implementatie vorm te geven. Dit doen wij onder andere met een soort roadshow van het nationale contactpunt om de richtlijnen actief onder de aandacht te brengen van de bedrijven. Hierbij worden organisaties zoals de kamers van koophandel actief ingeschakeld. Onderschat dit niet: de kamers van koophandel vormen een heel hecht netwerk met een heel direct contact met de ondernemers en hiermee een effectief instrument voor de implementatie. Het is opvallend en zeer verheugend dat de kamer van koophandel van Utrecht maatschappelijk verantwoord ondernemen als het centrale thema voor dit jaar heeft vastgesteld en hieromheen allerlei activiteiten organiseert.

Het nationale contactpunt is niet bedoeld als een controlerende instantie die onderzoekt of bedrijven zich echt aan de richtlijnen houden. Het is geen rechtbank die een oordeel velt over het gedrag van een bedrijf. Nee, de primaire taak van het nationale contactpunt is, ervoor te zorgen dat een vermeende inbreuk op de richtlijn zorgvuldig wordt besproken. Het doel is uiteraard om mogelijke problemen die daarbij ontstaan, vervolgens op te lossen. Als het echter nodig is, zal de publiciteit niet worden geschuwd, want het nationaal contactpunt kan over het belang van de naleving van bepaalde aspecten van de richtlijnen nadrukkelijk een uitspraak doen. Verder heeft het nationaal contactpunt als belangrijke taak dat er jaarlijks moet worden gerapporteerd aan het secretariaat van de OECD in Parijs. Jaarlijks komen daar van al die 34 landen de rapportages binnen over hoe het nu staat met de uitvoering en de toepassing van de OECD-richtlijnen op dit punt.

Voorzitter! In antwoord op vragen van vooral mevrouw Schoondergang, betreffende de relatie tussen het maatschappelijk verantwoord ondernemen en het exportinstrumentarium, merk ik het volgende op. Die relatie wordt op dit moment door mij bekeken, in overleg ook met de collega van Financiën, de heer Zalm, en de collega van Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Herfkens. We kijken daarbij of het mogelijk is elementen van die OESO-richtlijnen in te bouwen, als het gaat om het beoordelen van de aanvragen voor toepassing van het exportinstrumentarium. Dat is een belangrijk onderwerp; het is ook een gecompliceerd onderwerp, want er zitten nogal wat aspecten aan. Ik noem er kortheidshalve een paar.

Er zit bijvoorbeeld het punt aan waarover ook zo-even al is gesproken, door mevrouw Jorritsma en naar ik meen ook door de heer Stekelenburg, namelijk het punt van de administratieve lasten. Er is het punt van de meetbaarheid, als het gaat om het zich houden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kun je dat meten, kun je dat kwantificeren? Er is verder het belangrijke punt van de juridische houdbaarheid. Stel dat je bedrijf A een subsidie weigert op grond van MVO-overwegingen, terwijl je bedrijf B de subsidie wel geeft. Dan moet dat uiteraard houdbaar voor de rechter zijn, als bedrijf A naar de rechter stapt. Het gaat voorts om het level playing field dat hierbij heel belangrijk is. Nu, die discussie loopt al een tijd. Ik hoop dit op een redelijk korte termijn te kunnen afronden met de collega's en dan snel het kabinetsstandpunt erover aan de Tweede Kamer te kunnen toesturen.

Voorzitter! Ik kom terug op het SER-advies, want daar zijn veel opmerkingen over gemaakt en ook veel vragen over gesteld. Dat SER-advies is half december verschenen en ik ben op dit moment bezig om daar het kabinetsstandpunt over voor te bereiden. Ik probeer het kabinetsstandpunt zo snel mogelijk rond te hebben, maar het betekent heel veel overleg met andere departementen, want vrijwel alle departementen zijn hierbij betrokken of vinden dat zij erbij betrokken moeten worden. Op zich is dat goed; het geeft het belang van het onderwerp aan en de interesse die andere departementen hierbij hebben. Ik hoop dat de ministerraad, om een indicatie te geven, over een maand een standpunt erover heeft bepaald. Ik kan uiteraard op dat debat niet vooruitlopen, maar ik wil toch deze gelegenheid gebruiken om een aantal hoofdpunten van in ieder geval mijn visie aan u voor te houden.

Ik ben blij dat de Sociaal-economische raad maatschappelijk verantwoord ondernemen beschouwt als behorend tot de core business van het bedrijfsleven. Ik vind dat een heel belangrijke stap. Dat is zeker zo voor grote bedrijven. Bij kleine bedrijven ligt het iets anders; het heeft ook met de schaal te maken. Nu, de uitspraak op zich, "MVO is core business", vind ik heel belangrijk en die ondersteun ik ook volledig.

Steeds meer grote en kleinere bedrijven ontdekken dat maatschappelijk verantwoord ondernemen veel meer is dan liefdadigheid. Zat het misschien eerst wat in die sfeer, het is daar allang uit en het gaat nu in een heel snel tempo. Het maakt steeds meer – dat is heel belangrijk, omdat het zo structureel is – deel uit van een eigentijdse en in mijn ogen heel slimme bedrijfsvoering. Het hoort erbij, het hoort tot de kernactiviteiten en het moet dan ook de volledige aandacht krijgen.

Bedrijven ontdekken steeds meer dat klanten het belangrijk vinden en dat voorts werknemers – de heer Terlouw sprak over getalenteerde werknemers; hij heeft ook die ervaringen – het belangrijk vinden dat bedrijven waar zij werken, zich aan dat soort dingen houden en het ook belangrijk vinden. Die ontwikkeling gaat nu heel snel. Laat ik u een paar cijfers geven uit een vrij recent onderzoek van Nijenrode naar de wijze waarop de 2500 grootste bedrijven in Nederland bezig zijn met het opstellen van een gedragscode. Daaruit bleek dat op dit moment bijna 40% van die bedrijven al een gedragscode heeft en dat bijna 50% met een gedragscode bezig is en dit binnenkort hoopt af te sluiten. Het onderzoek wijst uit dat binnen enkele jaren 85% tot 90% van onze grootste bedrijven beschikt over een gedragscode. Die ontwikkeling heeft in een periode van drie à vier jaar haar beslag gekregen. Ik ben uiteraard zeer tevreden over dat hoge tempo. Dat geeft ook aan hoe dit onderwerp bij het bedrijfsleven leeft en hoe serieus men daarmee wil omgaan.

De SER gaat in zijn advies nog een stapje verder en noemt het een van de kerntaken van een onderneming; een kerntaak die bedrijven overigens allemaal op hun eigen manier oppakken. Zo'n gedragscode is immers maatwerk per bedrijf, omdat bedrijven uiteraard in verschillende markten zitten c.q. met verschillende omstandigheden te maken hebben en afspraken daarop moeten toesnijden. Er ontstaat dan ook een enorme diversiteit. Dat is helemaal niet erg want dat zegt alles over die maatwerkbenadering. Elk onderneming kiest daarbij een vorm die goed bij haar past. Het voedingsconcern Unilever bijvoorbeeld werkt samen met het Wereld Natuurfonds als het gaat om het bereiken van een doorbraak op het terrein van duurzame visserij. Het ICT-bedrijf Ordina laat zijn medewerkers wis- en natuurkunde geven op middelbare scholen en de modeontwerpster Cora Kemperman betaalt mee aan een project om kinderen van productiemedewerkers in India naar school te laten gaan.

Ik ben ook erg blij met het voorstel van de SER om de Raad voor de jaarverslaggeving te laten buigen over de vraag, hoe het nu moet met rapporteren over MVO. Uiteraard is dat een heel belangrijk fenomeen. Als je een gedragscode hebt, moet je daarover natuurlijk ook rapporteren want anders heeft het iets vrijblijvends. Dat spreekt mij zeer aan en ik zal het kabinet zeker voorstellen dat over te nemen en te bekijken hoe wij misschien nog iets meer gericht gebruik kunnen maken van de kwaliteiten van de Raad voor de jaarverslaggeving om op dit punt zo snel mogelijk tot vormen van verslaggeving te kunnen komen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft vragen gesteld over de overheid als ondernemer. Net als de Tweede Kamer ziet ook de SER een voorbeeldrol voor de overheid zelf. Ik ben het daarmee eens en zie dat vooral op het gebied van het inkopen en het aanbesteden. Dat zijn twee heel centrale functies als wij spreken over de overheid als ondernemer. Mijn plan is een leidraad voor die MVO-aspecten op te stellen waarbij de aanbestedingsinstanties baat kunnen hebben. Wij hebben echter altijd te maken met de omgeving waarin de overheid functioneert en lopen aan tegen de Europese regels. Wij mogen niet alles meer doen wat wij vroeger wel mochten doen. Wij moeten ons uiteraard houden aan de Europese aanbestedingsregels. Die leidraad moet zich dan ook daarmee verdragen. Ik heb daarover inderdaad een brief geschreven aan commissaris Bolkestein, omdat die daarvoor verantwoordelijk is. Ik heb nog geen antwoord gekregen, maar zodra ik dat krijg, zal ik daarvan uiteraard een afschrift aan deze Kamer sturen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Blijkbaar doet de staatssecretaris mijn vragen over de motie-Verburg met enkele opmerkingen af. Mijn vragen waren heel duidelijk en ik wijs erop, dat het niet niks is, dat tot tweemaal toe in de Tweede Kamer over hetzelfde onderwerp een motie is ingediend en dat die op één fractie na door de hele Kamer wordt gesteund. Deze motie is echter nog niet uitgevoerd. Met de vragen die ik heb gesteld, heb ik getracht de staatssecretaris een handreiking te doen. Misschien kan de staatssecretaris op die vragen bevestigend antwoorden. Niets weerhoudt hem daarvan. Het antwoord van de heer Bolkestein staat daar namelijk los van. Misschien heeft de heer Bolkestein van de staatssecretaris te horen gekregen, dat dit onderwerp door Nederland als een urgente kwestie wordt beschouwd. Hij had dan binnen het tijdsbestek dat hem gegund is, kunnen antwoorden. Daarom krijg ik nu van de staatssecretaris graag een concreet antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Had de staatssecretaris, los van het feit dat er ook Europese aanbestedingsregels zijn, niet nationaal datgene kunnen en mogen doen wat ik hem met mijn vragen heb aangegeven?

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Mijn reactie was misschien wat kort, maar heel helder en ik meen dat ik daarmee heel erg tegemoetkwam aan de wensen van mevrouw Van Leeuwen. Ik veronderstel dat deze Kamer niet het forum is om het debat dat ik met mevrouw Verburg in de Kamer aan de overzijde heb gevoerd te herhalen. Wat ik wel weer wil zeggen is: ik ben bezig een leidraad – noem het maar een code – op te stellen voor de overheid als ondernemer. Daarmee krijgt mevrouw Verburg datgene waarom zij al twee keer bij motie heeft gevraagd. Uiteraard moet ik mij daarbij houden aan de regels die in Europees verband zijn gesteld, maar ik zoek naar mogelijkheden om de leidraad zodanig vorm te geven dat zij ook materieel enige betekenis heeft. Ik wijs in dit verband nog op het volgende.

De rol van de overheid als ondernemer is belangrijk. Het overgrote deel van het geld dat door de overheid wordt besteed, wordt echter uitgegeven in landen binnen de Europese Unie en de OESO, maar niet in landen waar vooral de problemen van kinderarbeid, slechte arbeidsomstandigheden, milieuvervuiling en schending van de mensenrechten spelen. In die landen koopt de rijksoverheid heel weinig. Dat heb ik ook steeds tegen mevrouw Verburg gezegd en erop gewezen, dat er voor de aanpak van die problemen geen meerwaarde zou zijn. Nu probeer ik toch tot een leidraad te komen voor het inkopen en aanbesteden en om nog eens helder op te schrijven hoe naar onze mening de overheid zich zou moeten gedragen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik probeer het nog één keer. Is voor de staatssecretaris een leidraad synoniem aan een gedragscode?

Staatssecretaris Ybema:

Ja.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dus de staatssecretaris zegt: ik ben nu bezig de gedragscode voor te bereiden. Dan vraag ik de staatssecretaris: op welke termijn kan hij die activiteit, die nu al enkele maanden duurt, hebben afgerond? Mag ik de conclusie trekken, dat de staatssecretaris de motie volledig en volgens de intenties van de Kamer zal uitvoeren?

Staatssecretaris Ybema:

Eerst iets over uw eerste vraag: ik houd niet van de term gedragscode voor de overheid. De overheid dat zijn wij, de politiek. Een bedrijf kan voor zichzelf een gedragscode formuleren. Daarmee maakt het afspraken met zichzelf en die hebben dan betrekking op het eigen maatschappelijk gedrag. De overheid is van een andere orde. In de debatten hier en aan de overzijde hebben wij het eigenlijk iedere keer over het gedrag van de rijksoverheid, van de regering. Dus eigenlijk praten we voortdurend over onze gedragscode. Daarom heb ik het nu over een leidraad.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wat zou erop tegen zijn het gedrag van de overheid een voorbeeldfunctie te geven en daarover te praten?

Staatssecretaris Ybema:

De overheid vind ik wat haar maatschappelijk gedrag betreft, van een ander orde dan een bedrijf. Je kunt daar anders over denken, maar dit is mijn opvatting. Daarom praat ik ook over een leidraad en probeer ik dat andere woord te vermijden. Het gaat daar ook niet om, het gaat om de materiële inhoud ervan. Een leidraad is materieel hetzelfde als waar mevrouw Verburg om vraagt. Zij krijgt de motie dus ingevuld.

De voorzitter:

Ik wijs mevrouw Van Leeuwen erop dat zij aanstonds een tweede termijn heeft. Dan kan zij hier eventueel op terugkomen.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Dan het kenniscentrum. De suggestie van de SER om te komen tot een breed informatie- en kenniscentrum spreekt mij heel erg aan. Ik heb dat ook al aangegeven in de debatten met de Tweede Kamer. Ik probeer daar inhoud aan te geven. Doublures moeten uiteraard worden voorkomen. Op verschillende plekken is er al kennis verzameld over het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen. De heer Terlouw refereerde aan de Stichting samenleving en bedrijf, bestaande uit clusters van bedrijven die ook met dit thema bezig zijn. Een kenniscentrum maakt deel uit van deze stichting. Kennis die al op verschillende plaatsen aanwezig is, moeten wij daar zoveel mogelijk laten, want op die manier worden de ontwikkelingen terzake gestimuleerd. Een centraal punt is wel van belang. Dat kan het brede kennisinformatiecentrum zijn, gekoppeld aan het Nationaal contactpunt. Daar moet zicht bestaan op de kennis die op de verschillende plaatsen ligt opgeslagen.

Dan iets over mijn activiteiten als het gaat om het concreet in de praktijk brengen van deze onderwerpen. Ik heb een checklist opgesteld als een soort service voor bedrijven die proberen te komen tot een gedragscode. Met die checklist doen wij hen een handreiking. Ik heb mij in OESO-verband zoveel mogelijk ingezet om te komen tot OESO-richtlijnen. Hetzelfde doe ik in WTO-verband als het gaat om de positie van de ontwikkelingslanden. Het versterken van de positie van deze landen is één van de prioriteiten van het kabinet in de discussie rond de handelspolitiek. Ik probeer dit onderwerp ook zoveel mogelijk mee te nemen bij de handelsmissies naar kwetsbare landen. Dan kan men denken aan mensenrechten in China, vakbondsrechten in Cuba en kinderarbeid in India. Ik praat met de autoriteiten daar over die onderwerpen. Ik probeer de bedrijven die op zo'n handelsmissie meegaan er ook bij te betrekken.

Dan het consumentenbeleid. Naast maatschappelijk verantwoord ondernemen heb ik het dan over maatschappelijk verantwoord consumeren. Waar sta ik in die discussie? Wat heb ik op dat punt tot nu toe gedaan? Ik heb onderzoek laten doen naar de belangrijke ontwikkeling van de consumerconcerns. Daarbij speelt de vraag waar consumenten zich zorgen over maken en wat hen bezighoudt. Het onderzoek van KPMG is onlangs afgerond. De resultaten ervan heb ik bij brief van 12 januari jongstleden naar de Tweede Kamer gestuurd. De kernvraag in het onderzoek is of een consument die maatschappelijk verantwoord wil consumeren zijn wens in koopgedrag kan omzetten. Hij wil wel, maar kan hij het ook? Heeft hij daar de informatie voor? Staat die informatie op het product? Hoe zit het met het keurmerk? Biedt de markt dat wat de consument op dat punt vraagt? Als dat niet het geval is, dan functioneert de markt niet goed. Dan moeten wij naar de markt kijken.

Eén van de belangrijkste conclusies uit het onderzoek is dat er gebrek is aan effectieve productinformatie. Met name de betrouwbaarheid van informatie is een punt van aandacht. Denk maar aan de actuele discussie over voedselveiligheid en BSE. Het is iedereen dan volstrekt helder hoe belangrijk betrouwbare informatie op dat punt is.

Ik heb een tweetal instrumenten ontwikkeld om de markten die hiervoor zo belangrijk zijn, waarop de consumenten functioneren, goed te kunnen doorlichten en beoordelen. Het eerste instrument is de consumentenmarkttoets, die vooral gegevens levert over de informatie die voor de consument al dan niet beschikbaar is. Het tweede instrument is de scorekaart risico op marktfalen, die de positie van de consument in een bepaalde markt bepaalt: is de positie van de consument sterk, is de markt helder, zijn er voldoende aanbieders, is het een markt waarin de consument zijn positie goed kan waarmaken? Daarnaast mogen wij niet het beleid van marktwerking vergeten, waarover mevrouw Jorritsma net heeft gesproken. In essentie gaat dat ook om het verbeteren van de positie van de consument. Uiteindelijk is het doel om de consument meer kwaliteit te geven tegen een zo scherp mogelijke prijs.

Op dit moment ben ik bezig met het formuleren van een aantal opvattingen op het gebied van consumentenbeleid. Ik overleg daartoe met veel betrokkenen, zoals de Consumentenbond, de alternatieve Consumentenbond, MKB-Nederland en de stichting Ombudsman. Ik probeer in overleg met die betrokkenen het begrip "maatschappelijk verantwoord consumeren" inhoud te geven. Ik zal uiteraard de resultaten van het KPMG-onderzoek waarover ik sprak, hierbij betrekken. Op grond daarvan wordt momenteel een onderzoek gestart naar het functioneren van de keurmerken, waarvoor vooral mevrouw Bierman aandacht vroeg.

Het thema "de nieuwe consument" is een onderdeel van het project Economie van de 21ste eeuw, dat door minister Jorritsma wordt getrokken. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd waar de nieuwe opvattingen over consumentenbeleid blijven. Over enkele weken kan een en ander worden afgerond en zal daarover een brief naar de Kamer worden gestuurd.

Voorzitter! Ik kom op het punt van ruimte voor bedrijvigheid. Mevrouw Jorritsma heeft er in algemene zin al wat over gezegd en ik zal er wat specifieker op ingaan. De Vijfde nota ruimtelijke ordening is het grote kader van dit onderwerp. Bij het vinden van ruimte voor bedrijven is herstructurering een heel belangrijk instrument. Herstructurering kan echter slechts een gedeelte van die ruimtebehoefte oplossen, zeker op korte termijn. Wij hebben bij het opknappen van verouderde bedrijventerreinen namelijk vaak te maken met lange procedures. Er is regelmatig sprake van bodemsanering en eigendomsproblemen. Ik probeer vooral bij werkbezoeken veel aandacht te besteden aan deze terreinen. Op het eerste gezicht lijken er prachtige mogelijkheden te zijn, maar zodra je doorvraagt, blijkt het in de praktijk moeilijk om het concreet aan te pakken. Dat wil niet zeggen dat het niet moet gebeuren, want dat moet het zeker wel. Er moet nog meer aandacht aan worden besteed dan tot nu toe het geval is geweest en dat probeer ik ook te doen.

Naast herstructurering kan er intensief grondgebruik worden toegepast: proberen de beschikbare grond nog beter te gebruiken. Dat betekent dat wij in toenemende mate niet zozeer de breedte als wel de hoogte in gaan om ruimte voor bedrijven te creëren. Verder is er tot en met 2003 een totaalbudget beschikbaar van 300 mln. gulden voor bedrijventerreinen. Dat bedrag zal besteed worden via de TIPP-regeling, die door een aantal leden is genoemd. Het is een tenderregeling, dus het is niet geheel zeker hoe het uitpakt, maar ik verwacht dat het grootste deel ervan naar herstructureringsprojecten zal gaan, omdat die zo belangrijk zijn.

Ik kom nu op een paar vragen die door de heer Terlouw zijn gesteld. Hij gaf aan dat er bij het leveren van ruimte voor bedrijvigheid en bij herstructurering, naast geld ook zeker meer aandacht moet zijn voor het proceskarakter. Ik ben dat geheel met hem eens. Geld is belangrijk, maar het proces ook en dat wordt zelfs steeds belangrijker; hoe pakken wij het aan, ook in PPS-verband? De financiële bijdrage loopt vooral via de TIPP-regeling maar ook via het grotestedenbeleid. Vanuit Economische Zaken is er ook nog een derde traject, de cofinanciering als het gaat om de besteding van Europese middelen, vooral de middelen uit de Europese fondsen. Economische Zaken besteedt steeds meer aandacht aan het proceskarakter van de aanpak van de herstructurering. Zij doet dat samen met andere instanties, zoals de VNG, maar ook private instanties. Er loopt samen met de VNG op dit moment een onderzoek naar vormen van PPS, die heel belangrijk zijn voor een effectievere aanpak. De filosofie is daarbij steeds: laat de gemeenten op dat punt van elkaar leren, omdat zij in de praktijk altijd de eerstverantwoordelijken zijn en moeten blijven. Wij moeten de gemeenten op die verantwoordelijkheid aanspreken.

In antwoord op een andere vraag van de heer Terlouw wijs ik verder op het stimuleringsprogramma duurzame bedrijventerreinen. Dit is een subsidieregeling die beoogt om bedrijventerreinen te ontwikkelen, waarbij bedrijven die wat het karakter van hun productieproces betreft bij elkaar horen, bij elkaar worden gebracht. Het gaat dan om bedrijven waarbij het restproduct van de een het basisproduct van de ander is. Deze subsidieregeling slaat goed aan. Er zijn een aantal interessante ontwikkelingen op gang gekomen. Ik was laatst bij de opening van een dergelijk bedrijventerrein in Ter Apel. Daar zijn op een schitterende manier drie bedrijven bij elkaar gebracht die in een logische economische routing elkaars restproducten gebruiken. Zij zitten vlak naast Avebe, het bekende aardappelzetmeelbedrijf. Avebe had heel veel energie over, die zij kunnen gebruiken. Dit is een schitterend voorbeeld van de manier waarop zoiets in de praktijk op bedrijfseconomisch verantwoorde gronden zijn beslag krijgt.

De heer Terlouw heeft ook nog gesproken over de bedrijfslocatiemonitor, het belangrijke onderzoek dat wij regelmatig doen om zicht te hebben op vraag en aanbod van de bedrijfsruimte. Wij proberen om vraag en aanbod per regio en per segment in de komende tien jaar in beeld te houden en daar samen met gemeenten en provincies onze beleidsconclusies op te baseren.

Voorzitter! De heer Terlouw vroeg ten slotte naar de criteria bij de verdeling van geld. Hij noemde in dat verband het punt van de natte bedrijfsterreinen. De criteria verschillen per instrument. In het grotestedenbeleid werkt het anders dan bij de TIPP-regeling. Bij het grotestedenbeleid is er vooral sprake van het budget van de stadseconomie, waarbij het geld wordt verdeeld in de steden en tussen de verschillende functies in de steden. Herstructurering is daarbij uiteraard een van de functies. Bij de TIPP-regeling worden een aantal criteria heel expliciet toegepast. Er wordt gekeken naar de ernst van de problematiek. Verder wordt gekeken naar de bijdrage die de projecten die worden aangemeld leveren als het gaat om de oplossing van de problematiek. Er wordt ook gekeken naar de bijdrage aan duurzaamheid en naar de haalbaarheid van de projecten in verband met planologische procedures en inpassingen. Onder duurzaamheid valt ook de natte ontsluiting. Het gaat om het multimodale karakter, dus weg, spoor, water scoort extra als het gaat om de toepassing van de tenderregeling. Gisteren is de eerste tender opengesteld. Het gaat om de besteding van een bedrag van totaal 60 mln. gulden. Daarvoor kunnen de komende maanden projecten worden ingediend. De eerste tender loopt dacht ik tot mei. De tweede tender komt er dan vrij snel achteraan.

Het kabinet is verder bezig met het voorbereiden van de zogenaamde Impulsbrief, waarbij het gaat om het formuleren van nieuwe investeringsvoorstellen, die vooral bedoeld zijn voor de volgende kabinetsperiode. Daarbij zal zeker veel aandacht worden besteed aan forse investeringen in de stedelijke infrastructuur, vooral aan de herstructurering van de bedrijventerreinen. Daar ligt een gigantisch probleem. 10.000 ha bedrijventerrein is verouderd in Nederland. Die ruimte hebben wij heel erg nodig.

Een aantal woordvoerders heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de ontwikkelingslanden. De integratie van de ontwikkelingslanden in de wereldeconomie heeft mijn bijzondere aandacht. Liberalisering van de handel is daarbij heel belangrijk. Wij moeten wel goed voor ogen houden hoe die liberalisering doorwerkt op de armere, kwetsbare landen. De integratie verloopt vooral via de Wereldhandelsorganisatie. Ik herhaal dat deze integratie een van de kernactiviteiten van het kabinet is bij de nieuwe onderhandelingsronde.

Ontwikkelingslanden moeten profiteren van verdere marktopening en van versterking en uitbreiding van de regels op dat punt. Die regels moeten voldoende rekening houden met hun specifieke mogelijkheden en belangen. Dat betekent in de praktijk geen liberalisering voor iedereen of het verlagen van importbelemmeringen voor iedereen. Nee, dat geldt wel voor rijke landen en ontwikkelde markten. Voor arme landen en kwetsbare economieën kan dat niet en zou het catastrofaal zijn. Een zekere mate van bescherming zal voor hen nog nodig zijn.

Het proces van het verder stimuleren van de internationale handel, vooral via de handelspolitiek gaat een belangrijk jaar in. Dit jaar zal de vierde ministeriële conferentie plaatsvinden. Dat zal gebeuren in november in Quatar gebeuren. Dan zal bekeken worden of het mogelijk is na de mislukte conferentie in Seattle een herstart te maken met die internationale onderhandelingen over de handelspolitiek. Daarbij zullen wij echt met concrete maatregelen proberen de positie van met name de minst ontwikkelde landen verder te verbeteren.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken op grond van de nota Ondernemen tegen armoede. Volgens hem leek het op gewapende vrede tussen deze twee departementen. Dat is gelukkig niet het geval. De ministeries voor Ontwikkelingszaken en van Economische Zaken zijn zeer tevreden met de nota Ondernemen tegen armoede. Die nota is zo belangrijk omdat zij – ik beschouw dat als een soort doorbraak – voor de eerste keer het belang van de private sector, dus het bedrijfsleven, aangeeft voor de ontwikkeling van de marktsector in de ontwikkelingslanden. Dat was tot nu toe nooit zo expliciet geformuleerd door een kabinet. Het is ons gelukt er op die manier gezamenlijk uit te komen. Dat wordt breed onderstreept door mevrouw Herfkens.

Ik verwacht dat de economische component de komende tijd steeds nadrukkelijker en duidelijker zal doorklinken in het beleid dat wij vanuit Economische Zaken, maar ook vanuit Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking op dat punt voeren inzake de ontwikkelingslanden.

Voorts heeft de heer Van den Berg gevraagd naar de uitwerking van het beleid jegens Indonesië. Er was volgens hem enerzijds sprake van een multilaterale houding van Ontwikkelingssamenwerking en anderzijds van meer bilaterale wensen van Economische Zaken en het bedrijfsleven. Het heeft vooral te maken met de verschillende invalshoeken van de twee departementen. Het is logisch dat mijn departement het accent legt op de bilaterale invalshoek en de bilaterale kanalen. Zo heb ik afgelopen week, toen de Indonesische minister van economische zaken in Nederland was, 7 mln. gulden kunnen aanbieden ter besteding in het kader van het Programma samenwerking Indonesië. Ook op het terrein van "corporate governance", het opbouwen van een goede overheidsstructuur, is vooral sprake van een bilaterale kanalen. Verder maken wij uiteraard ook zoveel mogelijk gebruik van multilaterale kanalen. Ik denk met name aan de Wereldbank, die ook veel goede programma's heeft voor de verdere ontwikkeling van de ontwikkelingslanden.

De laatste vraag van de heer Van den Berg ging over de inspraak van het ministerie van Economische Zaken bij de benoeming van handelsmedewerkers op de posten in het buitenland. Ik kan hem zeggen dat er de laatste jaren op dat punt enorme vorderingen zijn gemaakt. Er is sprake van nieuw personeelsbeleid op het ministerie van Buitenlandse Zaken en er is een vorm van samenwerking ontstaan tussen EZ en BZ, het concordaat. Op basis van dat concordaat heeft EZ adviesrecht bij het benoemen van medewerkers op economisch relevante posities in het buitenland. Bij de advisering kijken wij uiteraard vooral naar de kwaliteit van de mensen, naar hun achtergrond en wat zij kunnen bijdragen aan het versterken van de economische kennis op de buitenlandse post. Ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid veel te maken met de buitenlandse posten. Ik kan dat in de praktijk dus vrij goed beoordelen en ik denk dat wij op dat vlak enorme vorderingen hebben gemaakt in de afgelopen jaren. Daar gaan wij uiteraard mee door, omdat het versterken van de economische kennis op onze buitenlandse posten in het belang van Nederland is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst richt ik een woord van dank tot beide bewindslieden voor de wijze waarop zij de door de CDA-fractie gestelde vragen hebben beantwoord. Toch had ik er hier en daar enige moeite mee. De minister verontschuldigde zich als het ware omdat zij begon met een betoog over de stand van de economie. De CDA-fractie had niet anders verwacht, omdat van daaruit ook ingegaan zou kunnen worden op de zo belangwekkende vraag van de CDA-fractie of het niet tijd is om na te denken over de vraag of het economisch denken als zodanig fundamenteel moet worden vernieuwd. Vanuit twee invalshoeken heeft de CDA-fractie dat laten zien. Zij heeft de minister aan de ene kant het artikel van prof. Keijzers voorgehouden, die gezegd heeft dat in het SER-advies niet is ingegaan op relevante en legitieme vragen. Ik heb tussen haakjes ook nog geen antwoord van de staatssecretaris gekregen op de vraag of er nog een aanvullend advies komt. Prof. Keijzers noemt de mondiale armoede en sociale uitbuiting, de uitputting van de grondstoffen, het verlies van de natuur en de opwarming van de aarde. Ik heb dat verbonden – dat had ik al eerder gedaan – met de economie van het genoeg van prof. Goudzwaard.

In het betoog van de minister komt naar voren dat kennis een bron van welvaart en beschaving is. De minister eindigt haar betoog met de mededeling dat het van belang is om een grotere welvaart te krijgen. Ik zal dat niet ontkennen, maar het betoog van de CDA-fractie was ervan doortrokken dat het nooit ten koste van de ander mag gaan. Wij moeten ook op het belang van de ander letten. Daarom is het zo belangrijk om door te praten over die fundamentele vragen en te kijken hoe het zit met de implementatie van de OESO-richtlijnen. Komen wij verder met de internationale rechtsorde? Laten wij het eens hebben over de kinderarbeid. Veel bedrijven hebben gelukkig de gedragscode ondertekend. De ondernemers zeggen alleen dat de overheid verder moet gaan. Zij vragen wat zij moeten doen als ze weten dat die kinderen kostwinner zijn in het gezin. Daar zit echt een spanning in en wij komen er alleen maar uit als wij veel breder, liefst mondiaal, zo ver komen dat de internationale rechtsorde deze vormen van kinderarbeid gaat verbieden. Daarover maken wij ons bezorgd en willen wij heldere geluiden. De mondiale samenleving moet van nut en noodzaak van maatschappelijk verantwoord ondernemen overtuigd worden. Vermoedelijk heeft de minister het zo ook bedoeld en ziet zij de relevantie van dit hoofdthema van onze begrotingsbeschouwing toch wat méér in dan ik uit haar woorden proefde.

Ik begrijp dat in de korte tijdspanne een aantal vragen niet beantwoord kon worden. Ik wil echter nog wel op enige punten terugkomen, in de eerste plaats de motie-Verburg. Ik fronste op een gegeven moment mijn wenkbrauwen toen het ging over de rol van de overheid. De heer Hofstede die dit allemaal precies weet, wees mij erop dat wij al meerdere keren hebben gedebatteerd over de uitzonderingspositie die de overheid wil innemen als zij als ondernemer opereert. Eerst kwam dat aan de orde bij de veiligheidswetten, maar de overheid heeft moeten toegeven en het is nu geregeld in de wet op de arbeidsomstandigheden. Op dezelfde manier hebben wij dit gezien bij de medezeggenschap, maar er zijn inmiddels bij de overheid ondernemingsraden. De staatssecretaris zal zien dat het ook bij de motie-Verburg dezelfde kant zal opgaan. Ik zal nu niet meer ingaan op de niet concrete antwoorden op door mij gestelde vragen en de staatssecretaris alleen bedanken voor de toezegging dat hij bereid is de motie uit te voeren. Alleen wil de staatssecretaris vanuit een veronderstelling over de overheid waarvan ik hoop dat hij daar nog eens op terugkomt, het woord "gedragscode" tijdelijk vervangen door "leidraad". Als de staatssecretaris de motie op die manier uitvoert en wij ook nog de afspraak mogen maken dat wij hier binnen twee maanden nader over horen, ben ik vanavond een gelukkig mens en kan ik mijn collega uit de Tweede Kamer opbellen.

Op mijn vragen over de nationale contactpunten is eveneens niet fundamenteel ingegaan. De staatssecretaris zal zich herinneren dat er verschil van inzicht was inzake de vraag, hoe ver deze contactpunten zouden mogen gaan: openbaarheid, transparantie of vertrouwelijkheid? Verder was er de vraag, wat de rol van de contactpunten wordt als er geen overeenstemming is. Uit de stukken is mij niet duidelijk geworden wat de positiebepaling nu is. Mag het nationale contactpunt dan het voortouw nemen en stellen dat het niet goed is, of moet men een terughoudende rol spelen?

Ik kom ook kort terug op de opmerkingen van de Consumentenbond over het niet gehoord zijn. Uit het antwoord van de staatssecretaris, met name de manier waarop deze over het advies van de SER heeft gesproken, heb ik begrepen dat de staatssecretaris de lichte kritiek van de Consumentenbond niet opportuun acht. Als het anders ligt, vraag ik hem om dat in tweede termijn duidelijk te maken. Ik houd van helderheid.

Verantwoord consumentengedrag is een zeer belangrijk punt, de andere kant van de medaille. Ik begrijp van de staatssecretaris dat volgens hem de consument moet kunnen krijgen wat deze vraagt. Ik heb minstens zoveel zorgen over de consumenten die nog helemaal niet aan een nieuwe levensstijl willen en graag verder gaan met het uitputten van de aarde. Ik heb er ook op gewezen dat, hoewel allang bekend was dat wij dit onderwerp in de Eerste Kamer zouden behandelen, wij de relevante stukken niet hebben gekregen. Wij beschikken niet over het KPMG-rapport en niet over de brief van 12 januari, ondanks de pogingen die ik heb gedaan om deze stukken te krijgen. Nu ik begrijp dat de termijnen die in eerdere stukken stonden, niet helemaal gehaald zijn, vraag ik de staatssecretaris om hier in een latere fase alsnog een nader antwoord op te geven.

Ik zou nog een groot aantal punten uit mijn betoog in eerste termijn naar voren kunnen brengen, maar zal dat niet doen. Ik heb er wel grote behoefte aan dat de staatssecretaris nog eens zeer concreet en transparant aangeeft, hoe hij de OESO-richtlijnen gaat implementeren. Ik wil graag weten welke inbreng de staatssecretaris heeft geleverd in de discussies in de diverse gremia die hebben geleid tot deze OESO-richtlijnen. Ik heb de uitspraak van de NAR uit 1984 aangehaald. Je kunt natuurlijk zeggen dat wij de afgelopen 20 jaar bar weinig zijn opgeschoten. Ik durf gerust te stellen dat sommigen uit mijn kring ook niet altijd een voortrekker zijn geweest, maar de vraag is nu of wij meer hadden kunnen bereiken. Heeft de staatssecretaris de overtuiging dat in het overleg is bereikt wat de staatssecretaris wilde bereiken? Als die vraag positief kan worden beantwoord, zijn wij een stuk verder.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. De vraag of bestaande regelgeving optimalisatie niet in de weg zit, is vandaag gekoppeld aan het onderwerp maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die vraag mag echter wat ons betreft ook in algemene zin worden beantwoord, bij voorkeur in MDW-kader. Wij hebben allerlei goedbedoelde regels opgesteld en geldstromen in het leven geroepen. Hoe valide ze ook zijn, soms staan ze een integrale aanpak in de weg. Dat doet zich bijvoorbeeld voor in de milieusector. Een vaak gehoorde klacht is dat emissieplafonds voor bepaalde stoffen een betere oplossing – vanuit de milieuoptiek – verhinderen.

Een ander voorbeeld betreft het initiatief van de SEP, de ANWB en de toenmalige PTT om koeriersdiensten uit te voeren via elektrische voertuigen. Dat goede initiatief strandde omdat het onmogelijk bleek, vijf verschillende departementen op één lijn te krijgen. De fiscaliteit van de motorrijtuigenbelasting bleek niet toepasbaar op dit initiatief; verder moest de accutechniek nog verder ontwikkeld worden, maar de subsidieregeling voor dat soort onderzoek paste daar net niet op; daarnaast verdroeg het situeren van laadpunten zich niet altijd met in bestemmingsplannen neergelegde regels. De praktijk laat al met al zien dat regels en geldstromen vaak te weinig flexibel zijn voor innoverende initiatieven van gelegenheidsallianties.

Verder noem ik het voorbeeld van de subsidieregeling die gehandicapten in staat moet stellen een aangepaste woning te betrekken. Ambitieuze woningbouwverenigingen ontwerpen daartoe veelomvattende plannen voor wooncomplexen waarin wonen en zorg kunnen worden gecombineerd, maar als zij daarop anticiperen en woningen aanpassen voor gehandicapten, lopen ze aan tegen het fenomeen dat die geldstroom via de gemeenten loopt en dat alleen individuele gehandicapten een aanvraag kunnen doen en daarvan gebruik kunnen maken.

Dit soort rigiditeiten in onze regelgeving staan optimalisatie in de weg. In MDW-kader zou eens een inventarisatie moeten worden gemaakt van de beleidsterreinen waar die samenhang zich kan voordoen. Nagegaan zou moeten worden wat er gedaan kan worden aan de problemen en knelpunten waarmee men wordt geconfronteerd. En overigens ben ik blij met de voorbeelden die de minister gaf op het punt van vouchers, verhandelbare rechten en dergelijke. Dat zijn ook dingen die per definitie mogelijkheden bieden, maar het zou nuttig zijn om ook aandacht te besteden aan de andere groep die ik probeerde aan te duiden.

Wij hebben een krachtig stimulerend en coördinerend optreden bepleit in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij hebben een aantal suggesties gedaan omdat dit onderwerp ons ter harte gaat. Ik heb van de staatssecretaris nog niet gehoord of hij bezig is – ik kan me voorstellen dat hij dit samen met minister Van Boxtel doet – concerndirecties van grote winkelketens te bewegen tot een wat andere beleidslijn, omdat het voor het grotestedenbeleid buitengewoon belangrijk is dat zij hun "filiaalhouders" aansporen, daarin te participeren. En ik had ook nog een vraag gesteld over de schenkers van grote sponsorbedragen. Beschikken degenen die zich een oordeel zouden moeten vormen over de maatschappelijke wenselijkheid van de overdracht van dergelijke bedragen, naar de mening van de bewindslieden over voldoende informatie? Je kunt denken aan aandeelhouders, gebruikersraden en dergelijke. Ik ben hier niet zo zeker van. Ik had ook gevraagd of de schenkers niet enigszins gestimuleerd zouden moeten worden, hierover in discussie te gaan. In de publiciteit merk je hier immers weinig van.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.

De minister sprak van de kenniseconomie waarin wij onherroepelijk belanden. Zij zei dat kennis de bron van beschaving is. Nu is beschaving een breed begrip en het is niet onafhankelijk van normering. Ik ben het ermee eens dat kennis een grondslag van onze economie en een bron van beschaving is, maar belangrijk is natuurlijk ook hoe die kennis wordt toegepast. Dat is afhankelijk van het mensbeeld en van de zienswijze van politieke partijen op dit punt. Hoe verhoudt de ene mens zich tot de andere? Hoe verhoudt de mens zich tot de natuur? Hoe verhoudt de burger zich tot de overheid? Daarover moet gewoon een discussie gevoerd worden, ook al kunnen de opvattingen van politieke partijen hierover uiteenlopen. Ik denk dat dit heel belangrijk is.

De minister heeft ook gesproken over het project "Economie in de 21ste eeuw"; daarover is verleden week kennelijk een symposium in de Ridderzaal gehouden. Zij heeft mij toegezegd dat mijn opmerking dat op dit moment een mondiaal bruikbaar economisch begrippenkader ontbreekt, bij de discussie in dit kader betrokken zal worden. Zij heeft ook uitgelegd dat het lang zal duren voordat hierover enige overeenstemming bereikt zal worden. Ik had zelf al gezegd dat het minstens een decennium zal duren voordat er een oplossing gevonden wordt. Ik ben blij dat de minister beseft dat zo'n begrippenkader nodig is en dat zij het op de agenda wil zetten. Ik zal er ongetwijfeld bij een volgende gelegenheid op terugkomen.

Ook aan de staatssecretaris had ik gevraagd of hij zo'n begrippenkader aan de orde zou willen stellen bij relevante internationale financiële instellingen. Hij heeft er echter alleen zijdelings over gesproken. Zo heeft hij gezegd dat het belangrijk is dat arme landen ook aan de welvaart deelnemen en dat ontwikkelingslanden van de internationale handel moeten profiteren. Hij heeft ook gezegd dat liberalisering niet voor alle landen bruikbaar is en dat de positie van de minst ontwikkelde landen daardoor in ieder geval verbeterd wordt. In de eerstvolgende WTO-bijeenkomst zal daarover gesproken worden. Wil hij dan het belang in het achterhoofd houden van dat soort dingen? Wil hij dat ook nu en dan in de mond nemen? Het fundament voor de discussie moet bovendien helder zijn. Dat is het mondiaal bruikbaar economisch begrippenkader. Misschien herinnert de staatssecretaris zich in dit verband de discussies en de speeches op de UNCTAD-bijeenkomst. De een had het over een ontoereikend economisch paradigma dat in deze tijd niet meer toegepast kan worden. De ander had het over iets anders, maar het sloeg allemaal op hetzelfde. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris hier nog even op ingaat.

De staatssecretaris heeft nog terecht benadrukt dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen een onomkeerbaar proces is. Ik heb hem een plaagstootje gegeven door te memoreren dat in de samenvatting van de toelichting dat begrip niet voorkomt. Ik ben nogal gevoelig voor taal, dus als het niet belangrijk genoeg is om daarin op te nemen, vraag ik mij af of het ook onbelangrijk is voor degenen die daarmee moeten werken. Ik hoop dat de staatssecretaris dit weerlegt.

De staatssecretaris heeft het volgende gezegd over de rol van de overheid in het hele proces van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. De bedrijven moeten het voortouw nemen en de overheid staat niet aan de zijlijn. De publieke taken zijn toch de verantwoordelijkheid van de overheid en er is een beperkte rol voor de wetgeving, aldus de staatssecretaris.

Ik heb geprobeerd om mijn bijdrage te nuanceren. Wat de OESO-richtlijnen betreft, heeft de staatssecretaris benadrukt dat er een verschil is tussen vrijblijvendheid en vrijwilligheid. Ik had in dit verband namelijk over vrijblijvendheid gesproken. Welnu, de staatssecretaris zegt dat het wel vrijwillig, maar niet vrijblijvend is. Ik handhaaf evenwel mijn mening dat die vrijwilligheid een fundamentele zwakte is van de OESO-richtlijnen. Dit is een constatering en dit wil niet zeggen dat ik direct pleit voor regelgeving waarmee dat wordt veranderd. Ik heb nog gezegd dat de overheid een sterke regisseur moet zijn, dus dat zij dit krachtig moet stimuleren. Naar aanleiding van de voorbeelden die ik daarvan heb gegeven, heeft de staatssecretaris gezegd dat het exportinstrumentarium daartoe weliswaar wordt ingezet, maar dat daar haken en ogen aan zitten. Zo is het de vraag of het meetbaar is en of het juridisch houdbaar is. Dat is allemaal waar. Ik hoop echter dat het denkproces in dezen, dat in resultaten omgezet moet worden, een positief resultaat oplevert. Uit de discussie met mevrouw Van Leeuwen heb ik opgemaakt dat de overheid als verstrekker van opdrachten en inkoper van diensten en producten rekening houdt met die maatschappelijke relevantie.

Ik heb gepleit voor regelgeving bij de rapportageverplichting. In dit verband heeft de minister zich aangesloten bij een uitspraak van de WRR over de vragen wat publiek belang is, hoe je dat bereikt en hoe je dat kunt handhaven. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het vastleggen van een verplichting van rapportage over het maatschappelijk ondernemen is mijns inziens publiek belang. Dat bereik je dus door een verplichting over de rapportage op te nemen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris een positieve benadering heeft geventileerd over de verslaglegging. Ik hoor graag van hem of ik dit goed begrepen heb.

Positief is dat van de 2500 grootste bedrijven nu al 40 of 45% de gedragscode geadopteerd heeft en dat dit binnen een paar jaar oploopt naar 85%. Ik ben het ermee eens dat het om maatwerk per bedrijf gaat.

Ik heb begrepen dat het kabinet al over ongeveer een maand met een standpunt over het SER-advies komt. Hoe stelt de staatssecretaris zich voor, het overleg over dat standpunt te voeren? Mevrouw Van Leeuwen memoreerde al de brief van de Consumentenbond. De staatssecretaris heeft de Consumentenbond genoemd bij het maatschappelijk consumeren, en mijn vraag is of hij van plan is, onder andere de Consumentenbond te vragen om advies over de rol van de overheid bij maatschappelijk verantwoord ondernemen, naar aanleiding van het SER-advies.

Ik heb begrepen dat het nationale contactpunt voor maatschappelijk verantwoord ondernemen moet rapporteren over de eigen bevindingen. Hoe doet het dit en hoe wordt de controle op het naleven van de gedragscode geregeld? Het nationale contactpunt is dan wel geen politieagent, maar ik wil toch graag weten hoe de controle uitgeoefend wordt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording.

In het algemene gedeelte van haar verhaal viel mij haar rotsvaste vertrouwen in de koers op. Ook EZ is voor structurele hervormingen. Deze term is kennelijk niet voorbehouden aan GroenLinks, maar de richting ervan kan wel eens geheel verschillen.

In het verhaaltje over de structurele hervormingen staan het welzijn en de wensen van de consument centraal, toegespitst op energiebeleid. Marktwerking is geen dogma. Dit klinkt mij als muziek in de oren; het klinkt echt heel goed. Als wij dit serieus nemen en in de toekomst blijkt dat de resultaten van al het gedoe alleen succesvol was voor telecom, draaien wij het misschien allemaal gewoon terug en stellen wij inderdaad het welzijn en de wensen van de consument voorop. Misschien raken wij dan ook geleidelijk aan af van wat dan kennelijk geen dogma's, maar dan toch stokpaardjes van deze minister zijn. Deze prognose uit ik op grond van het globale standpunt van de minister zelf.

Op één punt zijn wij het helemaal eens: de minister verwacht net als ik veel van windenergie op zee. Er is echt een enorme klapper te maken met steun van de milieubeweging. Ik noemde het Duitse windinstituut. Greenpeace bepleit het sterk en ik heb tot nu toe geen milieugroep met grote bezwaren gezien, behalve misschien de werkgroep Noordzee, die wat kanttekeningen in verband met de vogels heeft gemaakt. Het kan een echte win-winsituatie worden. De minister is er positief over en beraadt zich over haar strategie. Ik ga ervan uit dat hieruit een krachtdadig beleid komt om alle initiatieven te coördineren en elkaar niet te laten beconcurreren, en te werken aan een gezamenlijk grootschalig plan. Dan kan de minister nog wel eens over die 10% in 2010 heen schieten; dat zou prachtig zijn. Ik heb genoteerd dat de doelstellingen keihard zijn, resultaatsverplichtingen. De vrijwillige aanpak is dus geen dogma, want er zal een sluitende aanpak nodig zijn om die 10% te halen. Dat juichen wij toe.

Over de biomassa denken we toch wat verschillend. Die kippenmest vind ik niet groen en het diermeel dat nu weer verbrand wordt, vind ik eigenlijk ook niet groen. Over het kunstafval zijn we het eens. De minister zegt dat er inderdaad sprake is van schaarse ruimte en zij vraagt zich af of we het hier zelf allemaal moeten laten groeien. We zouden het dan kunnen importeren. Nu, ik heb ook wel eens zo'n studietje gelezen over eucalyptus uit, naar ik meen, Latijns-Amerika. Het spreekt mij tot nu toe niet aan, dat we enorme boomstammen en allemaal biomassa uit de Derde Wereld zouden moeten importeren...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Uit Zweden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, uit Zweden. Dat zou ook kunnen, maar die gebruiken het zelf ook. Nu, dat moeten we dan verder maar zien. Het is in ieder geval een heel nieuwe optie en een LCA-studie moet dan maar uitwijzen of het zinnig is om dat over de aardbol te zeulen.

Een aantal vragen is niet beantwoord. Met de heer Terlouw heb ik wat opmerkingen gemaakt over de crisis in Californië. Ik heb voorts de uitspraak van iemand van Cap Gemini Ernst & Young aangehaald, namelijk dat het in Nederland ook kan, maar dat het moeilijk is om de oligopolisten te dwingen tot investeringen. Eigenlijk vraag ik de minister daar toch eens een beschouwinkje aan te wijden. In ieder geval is het de wens van de consumenten dat zij zeker stroom krijgen. Wat daar in Californië gebeurt, staat derhalve haaks op de wensen van de consumenten. Daar zullen we het wel snel over eens zijn. De vraag is natuurlijk toch wat de strategie van de minister hierin is. Ik zag dat de heer Crone al een beetje op zijn schreden is teruggekeerd. Die wil nu een soort reserve in mottenballen opstellen. Wat zijn de gedachten van deze minister hier eigenlijk over?

De minister, voorzitter, wil van het buitenland leren. Dat is heel goed en mijn vraag is of daarin ook past de keuze voor een industriepolitiek, in de richting van milieuvriendelijke energieopwekking, zinnige arbeidsplaatsen en toekomstgerichte, milieuvriendelijke activiteiten. Een heel specifiek vraagje betrof de KEMA-studie over windmolens op hoogspanningsmasten. Wat gaat de minister daarmee doen?

Naast duurzame energie is energiebesparing cruciaal. Ik heb daar gepleit voor een sluitende organisatie, waarin de vrijwilligheid geen dogma meer kan zijn. De minister zegt dat dit via de NOVEM wordt gestimuleerd, maar ik zou toch willen vragen of vanuit EZ niet een voorbeeldgemeente kan worden gezocht die daar eens een prachtige aanpak maakt. Ik denk aan bijvoorbeeld het zuinig inregelen; daar las ik een verhaal over. Het is gewoon aan een paar knopjes draaien in de huiskamer. Als dit voor mensen geregeld wordt, doen zij allemaal graag mee, maar als het niet georganiseerd wordt, gebeurt het gewoon niet. Dat zou in een sluitende aanpak, straat voor straat, stad voor stad en dorp voor dorp, gewoon aangepakt kunnen worden.

Ik heb al gevraagd om de EPN op 0.6 te zetten. Het was een verrassende motie aan de overzijde. Hoe gaat de minister dat uitvoeren? En wat betreft de koelkasten en de stand-by-apparatuur: kunnen we dat in Europa niet eens streng gaan normeren?

Mijn laatste vraag betrof de WKK: het kind van de rekening van de liberalisering? Er zijn maatregelen getroffen, maar ik wijs op de kritiek uit de sector. De mensen die ik op EZ-bijeenkomsten tegenkom en die in deze handel zitten, klagen steen en been. Mijn vraag is of er nog een extra programma komt om de warmtekrachtkoppeling verder te stimuleren.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter! Ook van mij uit dank voor de beantwoording van vragen. De minister heeft in een algemene beschouwing nog eens weergegeven wat haar ambities zijn en wat haar inzet is inzake de rol van EZ. In hoofdlijnen begrijp ik dat. De vraag blijft dan toch een beetje wat Pieter Winsemius eigenlijk nog doet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De beleidsagenda.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ja, maar als de minister dat nu zelf neerzet en ambities aangeeft, wat hoopt en verwacht zij dan dat daaruit komt wat zij zelf al niet heeft aangegeven als punten voor de komende tijd? Zij noemde zelf al het verbeteren van bijvoorbeeld de randvoorwaarden rond vestigingsklimaat, belastingwetgeving, bedrijventerreinen en aantrekkelijkheid voor buitenlandse investeerders; zij is voorts intensief bezig met ICT-ontwikkeling en intervenieert ook veelal bij andere ministeries. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar wat is dan de specifieke positie en wat verwacht zij van het debat dat zij vorige week gestart heeft?

Ik stel vast dat er op mijn vraag over procedures rondom ruimtelijke ordening en bedrijventerreinen in ieder geval positief gereageerd wordt. Ik zie verdere uitwerkingen met belangstelling tegemoet. Het is geen gemakkelijke zaak, de procedures zijn tamelijk weerbarstig. Er zijn echter ideeën aangeleverd voor mogelijkheden om dat te verkorten. Daarmee wordt ook de druk op de vraag naar bedrijventerreinen verminderd. Op het moment dat iemand niet meer zeven jaar hoeft te wachten voordat iets gerealiseerd kan worden, zal zijn vraag wat minder worden omdat de flexibiliteit toeneemt. Het mes snijdt dus aan twee kanten: vermindering van de vraag en van de druk op de ruimte alsmede een verbetering van de procedures zonder dat rechten van burgers en organisaties verkwanseld worden.

Ik herhaal mijn verzoek om eens na te gaan of er geen sprake is van suboptimaal investeren als sterk groeiende regio's een niet evenredig en soms zelfs beperkt deel uit de nationale investeringspot krijgen. Is de minister bereid om vanuit dat uitgangspunt in het kader van welvaart en welzijnsgroei eens te onderzoeken hoe de verdeling over de landsdelen is? Als wij het belang van welvaart en welzijnsgroei willen benadrukken, zou het dan niet van groot belang zijn om eens goed na te denken over de vraag wáár je investeert?

Ik heb er kennis van genomen dat de Raad voor de jaarverslaggeving zich bezighoudt met een rapportage over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat kan een middel zijn om ervoor te zorgen dat er niet alleen een advies komt terzake van het aandacht besteden aan dat soort thema's maar dat er ook een mogelijkheid is om jaarlijks te checken of ondernemingen daaraan op een behoorlijke manier inhoud geven.

Ik stel vast dat de discussie over privatisering – de minister spreekt over liberalisering maar dat heeft misschien met haar achtergrond te maken – gaat over vragen zoals: Wiens belang dient het en komt de klant c.q. de burger voldoende aan zijn trekken? Daar moet het immers om blijven gaan! Ook bij toekomstige ontwikkelingen moet preciezer worden nagegaan of een beweging in de richting van privatisering bijdraagt aan de belangen van de burgers. Ik wijs nogmaals op hetgeen mijn fractievoorzitter daarover een jaar geleden gezegd heeft. De NS geliberaliseerd maar de reiziger die toch al niet al te goed bedeeld is, nog slechter af; waterleidingbedrijven geprivatiseerd maar de kosten voor de burgers hoger; Schiphol geliberaliseerd, de winst van de aandeelhouders fors omhoog maar de mainportfunctie van Schiphol uitgehold, dat zijn allemaal zaken die veel preciezer bekeken moeten worden vooral als het gaat om ondernemingen met een monopoliepositie zoals de NS, de waterleidingbedrijven en voor een belangrijk deel ook Schiphol. Moet er dan niet iets bedacht worden waardoor dit soort ondernemingen gedwongen worden te investeren om op een bepaald niveau te blijven? Moet dat gebeuren door voorwaarden te stellen op het moment dat de overdracht plaatsvindt of moeten er contracten worden afgesloten en moet er toezicht uitgeoefend worden? Die elementen zullen bij de discussie over privatisering/liberalisering aan de orde moeten komen om te voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid!

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. De minister heeft een vergelijking gemaakt met haar beginjaren in de politiek en erop gewezen, dat onze welvaart sterk is toegenomen. Dat is goed voor de burger, maar zij vond dat de welvaart nog meer moet toenemen. En, zo zei zij, ik ben niet alleen materieel bezig. Kennis is eveneens immaterieel. Het beleid kent zeker een andere dimensie. Dat is zo. Daarom hebben wij vandaag ook naar voren gebracht, dat je met een samenleving in verandering moet zoeken naar een balans tussen twee uitersten. De samenleving is namelijk aan het veranderen. Het evenwicht dat wij jaren hebben gekend, is er niet meer. De omstandigheden zijn veranderd en het oude draagvlak brokkelt af. De overheid moet dan andere prioriteiten kiezen en zij komt daarmee in een spanningsveld. Wat doen we met de terugtredende overheid en de markt? Voor welke insteek kiezen wij? Hoe kunnen wij ervoor zorgen, dat al die factoren die de veranderingen bewerkstelligen niet te veel voor verschuiving zorgen en dat er toch weer evenwicht ontstaat? We hebben geconstateerd, dat bestaande instituties niet meer altijd aan de nieuwe eisen kunnen voldoen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen kan een heel goede manier zijn om weer tot evenwicht te komen. Wij vinden dat positief.

Wij vinden evenwel ook dat de overheid een functie blijft behouden. Wij verschillen niet van mening met de staatssecretaris als hij zegt, dat het tegenwoordig ook gaat om normatief ondernemen. Die opstelling spreekt ons aan. De overheid moet namelijk waakzaam blijven. Zij moet ervoor zorgen dat rechtvaardigheid wordt betracht bij alle transacties in het economische proces waarover wij vandaag uitgebreid hebben gesproken. Zij moet er ook voor zorgen, dat in het geval van achterblijvers, die achterblijvers een belangrijke rol kunnen spelen. De overheid heeft dan duidelijk een andere functie. Er is namelijk het domein van de markt, maar er is ook het domein van de overheid. Wij vinden de beantwoording op dit punt heel goed.

Wij wachten natuurlijk af wat het kabinet met het SER-advies doet, een advies waar naar mijn mening geen enkel kabinet omheen kan. Maar goed, we merken wel wat de regering ermee doet. In ieder geval heeft de staatssecretaris gezegd, dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen behoort tot de core business van de bedrijven. Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat maatschappelijk verantwoord ondernemen moet niet een soort goeddoenerij, een soort liefdadigheid zijn. Dan beklijft het niet en is er slechts sprake van de waan van de dag. Het moet daarentegen iets structureels zijn.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over het energiebeleid. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd, dat zij positief wil insteken op het gebruik van biobrandstoffen. Dat zou voor de agrarische sector in ons land misschien een positieve ontwikkeling met zich kunnen brengen. Die sector heeft het nu niet zo gemakkelijk. Ik veronderstelde eerst dat de vraag naar duurzame energie tot scheefgroei zou leiden en dat het aanbod groter zou zijn dan de vraag. Ik ben ontzettend blij om te horen dat dat niet zo is. Ik hoop dat de ingezette instrumenten en de inspanningen van de minister in de komende tijd ertoe leiden, dat de overheid de duurzame energie, die voor onze samenleving zeer belangrijk is, goed in beeld houdt en dat zij waar kan maken wat zij zich heeft voorgenomen.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! De minister begon in zekere zin met het uitspreken van haar verwondering over het feit dat wij een beleidsdebat voeren over het departement van Economische Zaken, terwijl het woord "economie" nauwelijks is gevallen. De hoofdlijnen van de economische ontwikkeling, van de economische situatie, stonden in ieder geval niet regelrecht op de agenda. Daar heeft de minister gelijk in. Misschien is dat wel een beetje vreemd. Wij moeten daar wellicht nog een keer over spreken in de commissie. Het is mij echter ook opgevallen dat je er desondanks alles bij kunt halen. Wij hebben toch kunnen spreken over alle onderwerpen die het departement betreffen. De vraag hoe je een en ander agendeert, maakt dus ook weer niet zoveel uit.

De minister zei vervolgens – ik vertaal het vrij – dat de belangwekkendste ontwikkeling van de laatste 50 jaar in ons type landen de welvaartsexplosie is geweest. Die is inderdaad ongelooflijk. Deze heeft zoveel te weeg gebracht. Er zijn nu weinig achterstandsgroepen, al zijn ze er nog wel. Er is sprake geweest van een enorme emancipatie. Ik spreek niet alleen over vrouwenemancipatie. Er is ruimte geschapen voor zeer veel, onder andere voor culturele ontwikkelingen. Kijk je naar de geschiedenis, dan zie je dat cultuur, in de enge zin van de kunsten, zich ontwikkelt in economische bloeiperiodes, in de gouden eeuwen. Dat zie je in de VS ook. Toen men daar tot rust kwam, ontwikkelde de cultuur zich. Er zijn veel meer voorbeelden te noemen.

Als die ontwikkelingen zich voordoen, dan ontstaan er natuurlijk ook nieuwe fricties. Dan ontstaan er nieuwe verdelingsproblemen, op een ander gebied. Eén van de grote problemen in onze tijd betreft de private rijkdom en de publieke armoede. Die moeten wij oplossen, maar dat is niet zo simpel. Vanwege de Europese harmonisatie kun je niet zo maar zeggen dat je ervoor zult zorgen dat het publieke domein weer een groter deel van de koek krijgt. Dat kun je niet doen, want er moet een zekere uniformiteit zijn in belastingheffing en in lastendruk. Daarvoor moeten wij dus andere oplossingen vinden. Als de minister stelt dat wij structurele en institutionele hervormingen nodig hebben – dat slaat op dit soort vraagstukken – dan ben ik dat volmondig met haar eens. Wij zullen er in de toekomst nog werk aan hebben om daar goede oplossingen voor te vinden, maar wij zullen die moeten vinden. Doorgaan op deze manier kan niet. Ik denk dat er mogelijkheden zijn, maar het voert nu te ver om daarover verder te spreken.

De minister wil de vraag naar duurzame en groene energie stimuleren. Dat doet zij met groencertificaten, REB, investeringsaftrek en wat dies meer zij. Er moet groene stroom komen in een level playing field. Toch zie ik daar een probleem. Als groene stroom onder dezelfde voorwaarden kan worden geleverd als niet-groene stroom, welke reden heeft de consument dan om dat niet te willen? Dan wil 100% van de gebruikers dat hebben, maar dan is het er niet. Totdat het wel zover is, zal er op het gebied van het nader onderzoeken en nader ontwikkelen van mogelijkheden van groene stroom, in het algemeen duurzame energie, nog zeer veel moeten gebeuren. Het bedrijfsleven kan dit namelijk niet ontwikkelen. Dat kun je niet in een markteconomie. De minister is het daarmee eens. Als je alleen maar zegt dat je naar een level playing field gaat, dan ben je er nog niet. Je moet ook bekijken of je in de toekomst op tijd aan die groeiende vraag zult kunnen voldoen.

Dan nog iets over het fusieonderzoek. Als het kaderprogramma in Euratom-verband niet verder wordt ontwikkeld, dan sta je met lege handen. Dan kan Nederland het ook niet. Vooralsnog is dat in Europa echter niet aan de orde, maar in Nederland wordt de inspanning terzake afgebouwd. Dat vind ik jammer. Om zoveel geld gaat het niet. Ook al zijn de natuurkundigen er niet zo happig op, omdat ze liever bezig zijn met vastestoffysica, ik ben voor een zekere druk vanuit de overheid om er toch aan mee te blijven doen, want dan heeft men straks de benodigde kennis in huis. Ik pleit daar dus voor.

Ik ben blij met hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over bedrijventerreinen. Het is echt van groot belang dat er bij de revitalisering enige hulp wordt geboden. Nieuwe terreinen komen er toch wel, maar het duurzaam maken van bestaande terreinen die achteruitgaan en de processen daaromtrent, die een zekere begeleiding, steun en stimulans nodig hebben, is van belang. Als behalve de ernst van het probleem en de effectiviteit van de maatregel ook multimodaliteit een belangrijk criterium is, ben ik daar heel blij mee.

Op het punt van het maatschappelijk verantwoord ondernemen zitten wij grotendeels op dezelfde lijn. Ik heb met instemming geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris erover zei. Ik heb er nog wel de volgende vraag over. Als straks 85% van de bedrijven een gedragscode heeft, wie kan hem daar dan op aanspreken en op welke wijze? Is er dan een "gedragscodecommissie" waar klachten aan kunnen worden gemeld? Wat zou het gevolg zijn van een dergelijke klacht?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Van Leeuwen het op prijs heeft gesteld dat ik nog even de stand van de economie behandeld heb. Zij heeft er natuurlijk gelijk in dat de zaken die wij vandaag besproken hebben uiteindelijk behoren bij de economische ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Ook de heer Terlouw heeft daarover verstandige woorden gesproken. Ik heb in mijn inleiding wel laten blijken dat ik niet zo geloof in de economie van het genoeg. Ik vind het prima als mensen die discussie voeren en nadenken over hun eigen handelen en gedrag in de maatschappij. Mijn indruk is echter dat het in Nederland, en zeker wereldwijd, nog zeer nodig zal zijn om economische groei te bevorderen. Sommige economen stellen dat je eigenlijk geen economische groei meer moet willen. Ik denk echter dat wij daar nog lang niet aan toe zijn, want er is nog veel te veel te doen. Ik ben het ermee eens dat een en ander niet ten koste van anderen mag gaan, wat overigens ook een mooi liberaal uitgangspunt is. Ik geloof dat het in een andere formulering ook een mooi christen-democratisch uitgangspunt is, en ik hoop eerlijk gezegd dat het voor iedereen geldt. Het behoort een algemeen uitgangspunt te zijn.

Verder is aandacht gevraagd voor de kwestie van kinderarbeid. Wij hebben hier te maken met een moeilijk dilemma. Als je kinderarbeid absoluut verbiedt, dan weet je dat op dat moment een aantal landen in de Derde Wereld het buitengewoon moeilijk krijgen. Dus dat zou een veel te gemakkelijk antwoord zijn. Een ding weten wij zeker, kinderarbeid wordt in elk geval veroorzaakt door onvoldoende economische groei in die landen. Je kunt wel constateren dat in de landen waar men eenmaal de drempel over is, kinderarbeid met grote snelheid verdwijnt. Het heeft iets te maken met de stand van de economie in ontwikkelingslanden. Dus alles heeft met alles te maken. Ik ben het er dan ook zeer mee eens dat wij daar voortdurend op moeten letten.

Mevrouw Bierman heeft een interessant pleidooi gehouden voor een soort MDW-klemmende regelgeving. Zij heeft daarbij een aantal voorbeelden genoemd die ik sowieso op zal schrijven en die ik graag meeneem voor een volgende ronde. Ik weet overigens niet of het eenvoudig zal zijn om een complete inventarisatie te maken. In het kader van MDW vragen wij in feite aan stakeholders, bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en beide Kamers om voorbeelden van klemmende regelgeving. Je moet eigenlijk redelijk concreet worden om het om te kunnen zetten in een concrete operatie. Misschien dat wij eens een soort uitvraagronde kunnen houden ten aanzien van klemmende regelgeving.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de beantwoording van mevrouw Schoondergang-Horikx. Ook zij heeft gesproken over kennis, beschaving en de relatie ertussen. Zij benadrukte daarin het gemeenschappelijke. Wij zullen voortdurend met elkaar het debat over normen en waarden moeten voeren en wij zullen het daarin niet altijd met elkaar eens zijn. En als wij het dan al niet altijd met elkaar eens zijn, dan kun je je voorstellen dat het voeren van het debat over grenzen heen, in internationaal verband nog veel lastiger is. Mevrouw Schoondergang zei dat ik ook vond dat er één begrippenkader nodig is. Ik weet niet of ik dat vind. Ik vind dat je erover moet praten en dat je moet proberen steeds nieuwe begrippen toe te voegen, omdat er steeds nieuwe begrippen ontstaan. Ik heb er mijn twijfels over of je ooit tot één economisch begrippenkader kunt komen. Economen baseren zich ook niet altijd op hun eigen begrippenkader.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat is misschien iets te stringent uitgedrukt. Mijn pleidooi was dat je een basis moet hebben waarop je met elkaar een economische discussie kunt voeren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die basis zal van onderwerp tot onderwerp verschillen. Er wordt nu al volop leentjebuur gespeeld bij andere wetenschappen, bijvoorbeeld sociologie. Zaken als het belang van instituties, de stand van de volksgezondheid, scholing, levensduur etc. gaan langzamerhand in debatten rond de economische situatie een rol spelen. Wij voeren nooit beleid op één indicator. Kijk maar naar de EMU-criteria, ook een samenstel van criteria waarop je het beleid voert. We hebben in de Europese Unie ook de guidelines, die ook niet allemaal puur economisch van structuur zijn. Er zitten ook sociale aspecten en andere elementen in, gebaseerd op kennis. Het CBS heeft overigens in het najaar een zeer interessant congres georganiseerd over de gevolgen van de nieuwe economie en de ontwikkeling van de statistieken die daarbij horen. Daar komen ook weer nieuwe begrippenkaders aan de orde. Ik denk dat het een soort evolutie is. Je praat met elkaar verder en zult het op een aantal onderwerpen steeds meer met elkaar eens worden. Er zullen zich dan echter ongetwijfeld weer nieuwe problemen voordoen, waarop je weer nieuwe antwoorden moet zoeken. Het is niet eenvoudig om daar één begrippenkader van te maken. Ik ben het er echter mee eens dat je moet zoeken naar wegen om elkaar in ieder geval te verstaan.

Voorzitter! Ik kom bij de beantwoording van de heer Pitstra. Ik vind het altijd boeiend om te horen dat de heer Pitstra het niet kan laten om tegen mij te zeggen dat ik een fundamentalist ben op het terrein van de marktwerking, terwijl hij een fundamentalist ertegen is, zou ik bijna zeggen. Ik zeg steeds opnieuw dat het voor mij geen dogma is. Ik zoek naar methodes om in een geëmancipeerde maatschappij antwoorden te geven op vragen van burgers. De wereld is veranderd, de burger is meer geëmancipeerd en beter opgeleid. Ik zoek naar methodes om zaken als overheid zo efficiënt mogelijk te regelen. Vroeger moesten we meer zaken collectief regelen, omdat burgers niet in staat waren hun eigen leven te organiseren. Als dat nu niet meer het geval is, moet je als overheid naar nieuwe wegen zoeken. Ik hoop dat de heer Pitstra af en toe ook eens een nieuwe weg met mij wil bewandelen. Ik vind het jammer dat hij altijd zo conservatief is. Ik doe dus ook niet aan blauwdrukken. Ik vind dat je de juiste oplossing bij het juiste probleem moet zoeken.

Voorzitter! Ik heb inderdaad in eerste termijn nagelaten iets te zeggen over Californië. Ik heb daar een serie Kamervragen over beantwoord. Wij willen geen situatie als in Californië. Het zal duidelijk zijn dat ik zijn vrees niet deel. Ik heb daar in Kamervragen al antwoord op gegeven en ik heb daar in de publiciteit ook al iets over gezegd. We horen de situatie heel nauwlettend te blijven volgen. Er is op dit moment in dit land geen sprake van dat er enige kans bestaat dat we in zo'n situatie terechtkomen. Er is volop overcapaciteit en er wordt nog bijgebouwd. Er wordt niet afgebouwd, zelfs in de eerste fase van de liberalisering gaat het bijbouwen door. Er komt geen grote kolencentrale op de Maasvlakte, maar er wordt wel volop kleine capaciteit bijgebouwd. Ik meen te weten dat GroenLinks ook vond dat er juist kleine capaciteit bijgebouwd moest worden. Dat gebeurt nog volop. In het energierapport dat volgend jaar weer verschijnt, zal ik een gedegen analyse geven van de ontwikkeling op lange termijn van de voorzieningszekerheid. Dat het een belangrijke taak is, daarop goed te blijven letten, is een ding dat zeker is. Er zijn op dit voldoende investeringsplannen. In een goed werkende markt zal er ook bereidheid zijn om te investeren. Als dat niet zo is, werkt die markt dus niet goed. In Californië werkt die markt niet goed, want daar heeft men een paar rare dingen gedaan. Het voert te ver, die in detail te noemen, maar ik adviseer de heer Pitstra om de antwoorden op de vragen van de heer Van den Akker nog eens te lezen. Daarnaast hebben wij met het huidige toezicht en de wet- en regelgeving voldoende instrumenten om ook geprivatiseerde bedrijven te dwingen te investeren in transportcapaciteit. In de brief van 12 januari jongstleden heb ik daarover iets gezegd.

Voorzieningszekerheid is inderdaad een belangrijk punt. Als wij daarvoor gezamenlijk iets moeten regelen, moet dat wel in Europa gebeuren. Het is echt een illusie om te denken dat Nederland nog een eiland in Europa kan zijn dat de eigen voorzieningszekerheid geheel en al kan regelen. Wij zijn al jaren – met bewust overheidsbeleid – voor een deel van onze energievoorziening afhankelijk van het buitenland. Die markt wordt steeds Europeser naarmate iedereen de richtlijnen die in Europa gelden, beter invoert.

Er ligt in een groenboek in Brussel over het Europese voorzieningszekerheidsbeleid. Het is een strategisch stuk dat er goed uit ziet. Ik zal daarop een kabinetsreactie op voorbereiden. Ik heb het ook al aan de Tweede Kamer toegezegd. Ik zal het eveneens deze Kamer doen toekomen.

Ik vind kippenmest wel groen. Kippenmest is van organische oorsprong en levert netto een CO2-bijdrage op. Het is niet anders. Dit is ook afgesproken met de collega's van VROM en LNV. Kippenmest heeft een neutrale CO2.

Ik word altijd een beetje iebelig als gezegd wordt dat de milieubeweging zo enthousiast is voor wind op zee. Ik wacht nog even af. Ik hoop dat de heer Pitstra het niet erg vind dat ik dat nog even afwacht. Mijn ervaring met windenergie was, toen wij er nog niet echt mee bezig waren dat iedereen enthousiast was over windenergie op het land. Nu wij er echt mee bezig zijn, is het enthousiasme aanmerkelijk minder. Er ligt een mooi rapport van de organisaties over locaties op het land. Ook dat wacht ik nog even af. Dat is ook mooi, zolang het nog over locaties gaat, maar nog niet over projecten. Bij windenergie ben ik langzamerhand zover dat ik zeg: geen woorden, maar daden. Laten wij eerst maar eens kijken of wij dadelijk werkelijk door de procedures heen komen. Wij zijn bezig met een moeilijk project bij de Afsluitdijk. Ook dat wacht ik nog even af.

Op het land moet ook nog heel veel gebeuren, meer dan tot nu toe. Het convenant moet inhoud krijgen, met verplichtingen. Die verplichtingen moeten het liefst niet bij wet worden opgelegd, het liefst niet met een aanwijzing, maar vastgelegd in een convenant.

Voor WKK hebben wij instrumentarium ontwikkeld. Ik heb een pakket nieuwe maatregelen naar de Kamer gezonden. Wij zijn op dit moment met degenen die WKK hebben dan wel exploiteren in gesprek of hetgeen wij nu hebben bedacht aan maatregelen adequaat is. Ik heb 200 mln. gulden extra beschikbaar voor WKK en duurzame energie dit jaar. Als dat bedrag niet uitgeput wordt, deugt dat niet. Dat moet goed besteed worden. Daarover zijn wij in gesprek. Het is een constructief gesprek. Ik ga ervan uit dat wij daarvoor uiteindelijk goede oplossingen kunnen vinden, als hetgeen wij nu op tafel hebben gelegd, niet voldoende zou werken.

Ik kom toe aan de vragen en opmerkingen van de heer Stekelenburg. Hij vraagt mij wat ik verwacht van het project Economie van de 21ste eeuw. Misschien mag ik daar een paar woorden over zeggen. Dat is een project voor de lange termijn. Wij zien een groot aantal trends in de samenleving. Ik heb al het rapport van het SCP genoemd. Er zijn vragen waar nog geen antwoord op is en daar proberen wij een antwoord op te vinden. Daar moet een debat over plaatsvinden, waar de wetenschap, maatschappelijke organisaties en graag ook individuele burgers aan deelnemen. Dat kan tegenwoordig allemaal via het internet. Vorige week kwam er tijdens dat kleine symposium een interessante vraag aan de orde. Gesteld dat de nieuwe werknemer steeds meer een individuele en flexibele relatie met zijn werkgever krijgt. De ene werknemer werkt 37 uur per week, de andere 45 en de derde 14. Wat voor gevolgen heeft dat dan voor al onze collectieve arrangementen? Is er straks nog wel een gemiddelde werknemer? Wat betekent dat voor het bestuur?

Wij baseren tot nu toe al onze socialezekerheidsarrangementen op de gemiddelde werknemer, maar de vraag is of die er straks nog wel is. Dat zijn vragen die nu nog niet spelen, maar waar wij zo langzamerhand over moeten nadenken. Hoe kunnen wij voorkomen dat het tegengehouden wordt? Ik denk dat het van belang is voor de economie dat die flexibele werknemer er komt. Ik denk ook dat het een wens van mensen is om zo te gaan werken. Hoe voorkomen wij dat wij daar een remmende factor in worden? Wat betekent dat voor onze instituties? Dat is maar één onderdeel, maar zo zijn er veel vragen voor de lange termijn waar wij eens goed over moeten nadenken. Ik hoop dat daar een aantal beelden uitkomt op basis waarvan wij een beleidsagenda kunnen formuleren. Dat is vervolgens natuurlijk onze taak.

Dan kom ik toe aan de vragen over de regio's en de verdeling van de investeringsmiddelen. Ik denk dat een algemeen oordeel daarover niet mogelijk is. Elke categorie van investeringen heeft zo zijn eigen criteria. Het MIT heeft andere criteria dan het ISV. Wij besteden wel steeds meer aandacht aan samenhangende investeringsstrategieën. Wij zijn daar in Paars I mee begonnen, de missiebrieven, en Paars II gaat daarmee door. Begin 2002 zal er een impulsbrief komen. De essentie daarvan is dat de investeringsvoorstellen door de planbureaus worden getoetst op effectiviteit, legitimiteit en doelmatigheid. Nieuw is natuurlijk dat het in samenhang wordt gebracht met regiocontracten. Dat zou een interessante manier kunnen zijn om de zaak meer aan elkaar te breien.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Hoewel ze allemaal hun eigen criteria hebben, hebben zij één ding gemeen, namelijk dat de verhouding in de regio's volstrekt anders is dan op de plek waar de groei plaatsvindt. Ben je eigenlijk niet suboptimaal aan het investeren als je in regio's waar de echte groei plaatsvindt de motor niet voldoende in gang houdt? Kan daar nog eens goed naar gekeken worden? Kan ook nog eens gekeken worden of mijn analyse, die gebaseerd is op nogal wat cijfers, inderdaad juist is? De discussie over rijksdelen gaat natuurlijk over integraliteit, maar toch denk ik dat de verschillen behoorlijk zullen zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij moeten ook proberen om daar een goed antwoord op te geven. Wij investeren op dit moment voortdurend op de plekken waar de problemen het grootst zijn, maar ik zie ook wel in dat er een spanning optreedt. Als wij daar wat minder doen en investeren waar de groei het grootst is, dan weet ik niet zeker of wij onszelf niet tekortdoen. Dat zou kunnen betekenen dat er te weinig wordt geïnvesteerd op de plekken waar de problemen het grootst zijn en dat er op andere plekken meer wordt geïnvesteerd. Dan zou de zaak nog wel schever kunnen groeien. Dat zou betekenen dat er nog meer groei is in die regio's, wat ten koste gaat van andere delen. Dat is ook niet goed. Wij zullen dus moeten zoeken naar een nieuw evenwicht. Ik kijk altijd kritisch naar de investeringsvoorstellen. Het mag niet zo zijn dat er alleen in de Randstand iets gebeurt en dat er verder nergens iets gebeurt. Mijn indruk is dat wij, dankzij de werkwijze die wij volgen, wel degelijk een behoorlijke afweging maken, gebaseerd op een analyse van de vraag waar de knelpunten het grootst zijn en waar dus ook in de eerste plaats geïnvesteerd moet worden. Daarmee zeg ik niet dat in Brabant, Gelderland, Overijssel en andere delen van het land niet geïnvesteerd zou moeten worden, want dat moet natuurlijk wel. Misschien moeten wij dan eens discussiëren over de vraag, waar wij het geld eigenlijk in investeren. Die discussie wil ik graag eens aangaan, maar wij zullen dan tegen de verkiezingen lopen en dan wil ik ook nog wel eens prioriteiten stellen. Ik herinner mij verkiezingsprogramma's van politieke partijen die niet in infrastructuur wilden investeren, terwijl daar nu juist vanuit regio's zeer sterk voor wordt gepleit. Daar komen wij dus nog eens op terug.

De heer Stekelenburg noemde in verband met marktwerking en liberalisering ook de Nederlandse Spoorwegen, het drinkwater en Schiphol. Bij de NS is nog niets geliberaliseerd; wij hebben alleen een stukje bij NS weggehaald dat wij in een regiocontract hebben ondergebracht. Verder wordt er ook in de toekomst alleen maar een klein deel geliberaliseerd. Wel komt er een nieuwe verhouding tussen de overheid en dit bedrijf, waarbij wij van een werkwijze in de zin van "wij stoppen er een pot geld in en wij bepalen hoe het gaat met de tarieven en de dienstregeling" overstappen naar meer sturing op output, dus de publieke belangen dienen door middel van prestatiecontracten.

Op het vlak van het drinkwater wordt er vooralsnog ook niets geprivatiseerd. Ik vind het wel jammer dat Nederlandse waterbedrijven daardoor nooit een rol in internationaal verband kunnen gaan spelen, ook al omdat ik geen enkele gemeente of provincie bereid zie om risicodragend kapitaal te steken in een waterbedrijf opdat het de internationale markt op kan gaan. Het valt echt te betreuren als de kennis van deze bedrijven alleen in Nederland blijft. In ontwikkelingslanden worden private partijen gebruikt om waterbedrijven te ontwikkelen en ik heb niet de indruk dat dit slecht gaat.

Wat Schiphol betreft, moet de publieke kant goed geregeld worden. Dat heeft mede te maken met de wens van de overheid inzake de mainportfunctie. Daar hebben wij trouwens al een afspraak over, zoals in het kabinetsbesluit staat. Wij zullen hier een aantal zaken moeten regelen die goed te controleren zijn, op die punten waar Schiphol een monopoliepositie heeft. Ik wijs er wel op dat Schiphol wel degelijk met concurrentie te maken heeft, zowel regionaal als internationaal. In grote delen van ons land kunnen mensen een andere keus maken, voor Brussel of voor Düsseldorf, en als het gaat om de hub-functie, heeft Schiphol bijzonder veel concurrenten in Europa. Wij moeten hier dus een evenwichtige oplossing vinden.

In reactie op de opmerking van de heer Terlouw over vraagstimulering merk ik op dat het bedrijfsleven wel kan ontwikkelen, mits de marktsituatie zodanig is dat er vraag op de markt is. Als wij in staat zijn om voor groene energie een level playing field te organiseren waardoor er voldoende vraag op de markt is, zal er ook voldoende productie zijn en zullen bedrijven hier zeker in investeren. Daarnaast moeten wij natuurlijk voor nieuwe ontwikkelingen investeren en wij steken ook al veel geld in research en development naar nieuwe energiebronnen. Ik kom daar bij de langetermijnvisie graag op terug.

Ten slotte meen ik dat ik de heer Van den Berg al beantwoord heb. Overigens is kippenmest ook een biobrandstof.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de inbreng vanuit de Kamer in tweede termijn.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of er nog een aanvullend advies van de SER komt. Het antwoord daarop is "nee" en ik zal kort uitleggen waarom er geen aanvullend advies komt. Het SER-advies concentreert zich op de nationale context van het maatschappelijk ondernemen; daar was het ook uitdrukkelijk voor bedoeld. Centraal in dat concept staat de profit-planet-people-benadering. Dit belangrijke concept is universeel toepasbaar. De zorg voor people en planet speelt met name in ontwikkelingslanden. Een ondernemer in die landen wordt vaak geconfronteerd met armoede, corruptie en milieuvervuiling. Hij moet dan uiteraard zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Daarvoor heeft hij een heldere gedragslijn nodig en daarin voorziet nu juist de OESO-richtlijn. Dat is de code die de ondernemer nodig heeft om zich in zo'n situatie maatschappelijk verantwoord te gedragen.

Voorzitter! De motie-Verburg over de leidraad zal binnen twee maanden worden geïmplementeerd Dat had ik al toegezegd in de discussie aan de overkant.

Het NCP is niet bedoeld als een controlerende of rechtsprekende instantie. Het gaat niet na of de bedrijven zich aan de OESO-richtlijnen houden en het is niet de bedoeling dat het vervolgens een oordeel velt over het gedrag van een bedrijf. De primaire taak van het NCP is dat een vermeende inbreuk op de richtlijnen zorgvuldig wordt besproken. Het doel is uiteraard om de gesignaleerde problemen op te lossen. Als het nodig is, zal het NCP niet de publiciteit schuwen. Wij proberen er een transparant proces van te maken. Het NCP kan over het belang van de naleving van bepaalde richtlijnaspecten nadrukkelijk een uitspraak doen.

Bij het NCP zijn nogal wat departementen betrokken. In die zin is het een soort interdepartementaal orgaan. Elk departement levert vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid een inbreng in het NCP. Uiteraard heeft dat ook gevolgen voor het oordeel over naleving van de OESO-richtlijnen. Het is heel nadrukkelijk de bedoeling om daarbij ook de sociale partners te betrekken, want zij hebben immers hun eigen contacten met bedrijven die zich aan de richtlijnen dienen te houden.

De rapportage aan het OESO-secretariaat wordt uiteraard in het NCP afgestemd en het is de bedoeling om behalve de sociale partners ook belanghebbende NGO's om input te vragen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of ik de kritiek van de Consumentenbond opportuun vind. Die kritiek hield in dat de SER achterkamertjespolitiek bedrijft, maar ik vind dat onterechte kritiek. De SER bedrijft geen achterkamertjespolitiek. De discussies vinden op een transparante wijze plaats in commissies en plenaire zittingen. Voor een belangrijk deel vinden die discussies in de openbaarheid plaats.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook nog gesproken over de brief van 12 januari over maatschappelijk verantwoord consumeren. Ik vind het jammer dat de Kamer deze niet heeft ontvangen. Ik zeg toe dat de brief plus het rapport direct aan de Kamer zal worden toegezonden.

Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Schoondergang hebben nog gevraagd naar mijn rol in het hele OESO-traject. De onderhandelingen over de richtlijnen zijn onder Nederlands voorzitterschap gevoerd. Het ging via een werkgroep, voorgezeten door iemand van Economische Zaken. Wij waren daar dus heel nauw bij betrokken. Dit bood ons uiteraard ook de gelegenheid om dingen die wij heel belangrijk vonden, in die werkgroep naar voren te brengen, uiteraard niet om te manipuleren, maar om ervoor te zorgen dat ook die zaken goed aan de orde zouden komen. Ik heb daarbij drie punten centraal gesteld. De richtlijnen moeten duidelijke aanwijzingen bevatten op het gebied van arbeidsnormen en mensenrechten, de vier fundamentele ILO-normen. Verder moeten de richtlijnen universeel toepasbaar zijn, dus niet alleen in het OESO-gebied. En in de derde plaats moet het nationaal contactpunt zo nodig ook publiekelijk de aandacht kunnen vestigen op het belang van naleving van de richtlijnen. Het moet dus niet in beslotenheid, men moet het proces transparant kunnen maken, zo mogelijk door de publiciteit daarbij een rol te geven. Ik ben uiteraard heel blij dat deze drie wensen alle hun beslag hebben gekregen in de vastgestelde richtlijnen. Ik wil dat het nationaal contactpunt vooral proactief optreedt. Ik noemde al de geplande roadshow, wij gaan op pad op de bekendheid van de richtlijnen nog te vergroten. En bij problemen moet het nationale contactpunt ook zelf het initiatief kunnen nemen om daarover overleg te voeren met de betrokken bedrijven of partners.

Ik denk niet dat wij meer hadden kunnen bereiken. Ik ben eigenlijk heel blij dat het met de 34 landen mogelijk was om dit resultaat te behalen. Het is een hele klus geweest. De richtlijnen zijn heel duidelijk, heel concreet geformuleerd. Het was op het laatst nog heel moeilijk om de zaak tijdens de OECD-conferentie in mei vorig jaar af te ronden. Mexico heeft heel lang tegengesparteld; de minister en ik hadden beiden een heel goed contact met de minister van Economische Zaken van Mexico, dus wij hebben daar ook gebruik van gemaakt om onze invloed nog te doen gelden en het is gelukt.

Mevrouw Bierman heeft nog gevraagd of het niet mogelijk zou zijn, de concerndirecties te benaderen en na te gaan of ik deze niet samen met de minister voor het Grotestedenbeleid zou kunnen aansporen om nog actiever te zijn op het punt van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij doen dit; met name met Ahold hebben wij hierover intensief contact. Ik zeg mevrouw Bierman graag toe dat ik contact zal opnemen met mijn collega Van Boxtel om na te gaan of wij op dit punt nog meer zouden kunnen doen.

Mevrouw Schoondergang heeft mij nog eens heel nadrukkelijk gevraagd, te reageren op haar opvattingen over een internationaal bruikbaar economisch begrippenkader. Haar opvattingen spreken mij zeer aan, ik ben het er volledig mee eens dat wij daar oog voor moeten hebben. Anders gezegd: wij moeten niet in de val trappen om alleen maar met onze westers georiënteerde economische benadering naar de problemen te kijken. De situatie in met name ontwikkelingslanden is immers vaak totaal anders en dan kan je met de puur westerse benadering niet echt uit de voeten. Ik ben het er dus mee eens dat wij daar voldoende aandacht voor moeten hebben. Ik heb de indruk dat belangrijke internationale organisaties, zoals UNCTAD, Wereldbank en IMF, steeds meer oog krijgen voor die kant van de zaak. Ook daar dringt het dus steeds meer door dat er op een andere manier naar de situatie in ontwikkelingslanden gekeken moet worden. Daarover moet ook anders gesproken worden en die situatie moet misschien anders beoordeeld worden.

Samen met mijn collega's Herfkens en Zalm probeer ik in het kader van de internationale financiële instellingen (IFI's) aan te dringen op deze benadering en het meer rekenschap geven van soms sterk afwijkende omstandigheden in die landen. Daar gaan wij uiteraard mee door. Het spreekt vanzelf dat ik dat vooral doe in het kader van het WTO-proces, dat zo belangrijk is voor de ontwikkelingslanden. Mevrouw Schoondergang weet waarschijnlijk dat daar onder andere de uitdrukking "special differential treatment" wordt gehanteerd. Daarmee probeert men aan te geven dat er een speciale benadering, beoordeling nodig is die is toegesneden op de ontwikkelingslanden.

Mevrouw Schoondergang heeft nog opgemerkt dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO) niet is opgenomen in het begrippenkader van de memorie van toelichting. Ik hoop evenwel dat dit debat duidelijk heeft gemaakt dat maatschappelijk verantwoord ondernemen voor ons echt heel belangrijk is. Ik herhaal dat het een van de prioriteiten in mijn portefeuille is. Uit het ontbreken van deze uitdrukking in het begrippenkader mag dan ook niet de conclusie getrokken worden die mevrouw Schoondergang suggereerde.

Mevrouw Schoondergang heeft voorts over de verslaglegging gesproken. Mede aan het adres van de heren Terlouw en Stekelenburg merk ik op dat verslaglegging heel belangrijk is. Ik wil nu echter niet zo ver gaan om verslaglegging bij wet af te dwingen. Aangezien het proces van het stimuleren van maatschappelijk verantwoord ondernemen en van gedragscodes zo goed en in zo'n hoog tempo verloopt, wil ik die positieve sfeer vasthouden. Uiteraard blijf ik bedrijven stimuleren om tot verslaglegging over te gaan, maar ik wil dat tegen de zojuist geschetste achtergrond niet afdwingen. Het voertuig daarbij is voor mij de suggestie van de Sociaal Economische Raad om dat te doen in overleg met de Raad voor de jaarverslaglegging. Dat lijkt mij een heel goed traject. De heer Stekelenburg suggereerde al terecht dat die raad op dat punt een taak heeft. Deze raad zal de gang van zaken ieder jaar ten minste willen toetsen.

Ik beschouw het ook als een heel logisch proces dat, wanneer een bedrijf een gedragscode formuleert, de volgende stap is dat wordt aangegeven wat daarmee is gedaan. Wij verwachten overigens dat over enkele jaren 85% tot 90% van de grootste bedrijven een gedragscode hebben. Ik verwacht ook dat over drie of vier jaar verslaglegging steeds meer de gebruikelijke gang van zaken is geworden. Uiteraard zal ik dat ook maximaal stimuleren.

Ik geef een negatief antwoord op de vraag van mevrouw Schoondergang over het raadplegen van de Consumentenbond voorafgaand aan het formuleren van een kabinetsstandpunt over het SER-advies. Ik heb overigens regelmatig overleg met de Consumentenbond, ook toevallig na de wat boze brief van deze bond. Ik heb wel toegezegd dat ik die brief zou betrekken bij het formuleren van het kabinetsstandpunt. Wij gaan echter niet na het SER-advies een aparte adviesronde houden bij allerlei andere instanties. Nee, dat doen wij niet. Als er adviezen binnenkomen, zullen wij deze uiteraard erbij betrekken, maar wij richten ons nu op het formuleren van een kabinetsstandpunt over het SER-advies. Hiermee wil ik graag tempo maken. Het is geen afsluiting van de discussie, maar een volgende stap in de discussie. Deze discussie moet doorgaan en zal doorgaan. Alle partijen die erbij betrokken zijn en erin geïnteresseerd zijn, kunnen hun invloed hierop uitoefenen door zinnige adviezen te formuleren.

De heer Van den Berg had geen specifieke vragen meer aan mij. Wij zullen zeker doorgaan met het accentueren van MVO als behorend tot de core business van bedrijven.

De heer Terlouw vroeg wat er gebeurt als straks 85% van de bedrijven een gedragscode heeft. Komt er dan een gedragscodecommissie? Nee. Via het nationale contactpunt wordt er jaarlijks verslag van gedaan hoe bedrijven zich gedragen en wat dit betekent voor de implementatie van de OESO-richtlijnen. Ik heb al gezegd dat naar mijn mening de volgende logische stap zal zijn dat bedrijven de komende jaren geleidelijk aan steeds meer rapporteren over het onderwerp dat ook voor hen heel belangrijk is: maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 23.08 uur