Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Den Haag en omgeving (27598).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Pastoor (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn buitengewoon uitvoerige beantwoording, met name voor zijn inkleuring als inwoner van een van de randgemeenten, wat een bepaald aspect aan zijn beantwoording gaf.

Ik wil graag een viertal onderwerpen opnieuw aan de orde stellen in tweede termijn. Ik begin met de procedure. De minister zegt: Afspraken maken mag toch?! Natuurlijk. Hij heeft ons niet horen zeggen dat dit niet tot de mogelijkheden behoort in het openbaar bestuur. Het is echter wat anders als die afspraken een procedure die in de wet is aangegeven, in beklemming brengen. Ik heb het dan over het open overleg en de inspraakprocedure die artikel 282 van de Gemeentewet in relatie tot de Wet ARHI aan de burger en de gemeentebesturen aanbiedt. Ik kan die beklemming niet helderder verwoorden dan door oud-minister Peper opnieuw aan te halen. Hij zei dat de Haagse regio onder het beslag van het regeerakkoord lag. Als iets onder een beslag ligt, is er geen vrijheid van handelen. Zo was het hier. Wij vinden daarom dat het open overleg niet open is in die zin dat er resultaat bereikt kan worden en dat de inspraak van burger en gemeentebesturen niet onbevangen tegemoetgetreden kon worden. Wij hebben daar bedenkingen tegen en houden die bedenkingen, ook na het antwoord van de minister.

Het tweede onderwerp is in feite een hoofdthema, dat als zodanig door de voorganger van deze minister is geëntameerd. Ik heb het thema gisteren en vandaag al vaker genoemd: regie, ruimte en slagkracht. Als er een boek geschreven wordt over deze herindeling, kan het die titel moeiteloos krijgen, temeer omdat deze drie woorden telkens opgedoken zijn als belangrijk en maatgevend voor deze herindeling.

Wat is nou die regie? Daarover hebben de minister en ik gisteren en vanmorgen al van gedachten gewisseld. Ik vind dat wij daar nog steeds geen goed antwoord op hebben gekregen. Ik zou "regie" in bestuurlijke termen vertalen met "het realiseren van beleidsvoornemens en het kunnen nemen van bindende beslissingen". Daar spraken wij ook over. Gisteren heb ik geprobeerd te analyseren wat er van die elementen nog mogelijk is voor de terreinen die over moeten gaan naar Den Haag. De minister heeft daarvoor op zijn beurt percentages, aantallen en tijdstippen genoemd. Op mijn vraag over de beleidsvoornemens heb ik geen echt antwoord gehad. Ook om die reden blijf ik van oordeel dat het plan niet de slagkracht, regie en uitbreidingsruimte brengt die de regering en wij voorstaan.

Het derde onderwerp waarover ik kort iets wil zeggen betreft het hoofdthema: herinrichten of samenwerken? De minister releveert dat vele dokters aan het bed geweest zijn. Dat is ook zo. Zij waren van velerlei kwaliteiten en aard. Ik heb in mijn inbreng met name gesproken over één dokter, een hooggeleerde van PvdA-huize. Dat zijn dus twee onverdachte elementen. Die zouden de minister toch aanleiding moeten geven wat meer aandacht te schenken aan hetgeen prof. Van der Zwan heeft neergelegd in het rapport. Hij is midden in een herindelingsprocedure geraadpleegd, niet door Den Haag, niet door de buurgemeenten, maar door de minister zelf. Hij heeft een uitstekend en, zoals de heer Peper zei, creatief rapport uitgebracht. Hij zag dat de stad er is voor de regio en de regio voor de stad. Hij koos een specifieke functie voor Den Haag, een bestuurlijke autoriteit. Hij adviseerde ten slotte om over het regeerakkoord heen te springen. De randgemeenten gingen akkoord. Den Haag koos voor de herindeling. Hoewel de minister zei er toch het een en ander in te zien, koos hij voor het regeerakkoord. Om daar nog meer kracht aan te geven, schreef hij dat zelfs twee keer in dezelfde brief: het regeerakkoord gaat voor. De fractie van het CDA kiest voor een vorm van samenwerking, hoe die ook moge heten. Ik mag het woord "stadsprovincie" eigenlijk niet noemen, maar ik ben wel geneigd om het een stadsprovincieachtige oplossing te noemen. Daar heeft het CDA steeds achter gestaan. Je kunt ook spreken van een bestuurlijke autoriteit of van een kristallisatiepunt, zoals de minister dat doet. In ieder geval is zo'n oplossing naar ons oordeel binnen handbereik. De minister zegt dat geen andere oplossing binnen handbereik is, maar wij delen die visie niet. Hij zegt dat er 5, 10 of 15 jaar – hij laat in het midden welke van die drie het is – voor nodig is om tot zo'n oplossing te komen.

De nota Bestuur in stedelijke gebieden is nog maar drie maanden geleden uitgebracht en buitengewoon goed ontvangen in de Tweede Kamer. De nota is enthousiast over samenwerking. Vanmorgen heb ik er bij interruptie ook iets over gezegd. Daarin wordt ook een kristallisatiepunt, een centrumfunctie aanbevolen. Het moet dan toch mogelijk zijn om daarvoor binnen niet al te lange tijd een oplossing te vinden? Als ik lees wat de minister er in april over heeft geschreven en als ik kijk naar wat door bijna alle fracties in de Tweede Kamer is gezegd, is het buitengewoon positief ontvangen. Het hoeft dan ook niet zo lang te duren.

Bovendien heeft Den Haag laten zien dat de voorgestelde wijze van samenwerking, gemeenschappelijkheid en regie, mogelijk is. Ik doel dan op het convenant met enkele gemeenten in het Westland inzake een oplossing anders dan annexatie. Het gaat om samenwerking tussen Monster, Wateringen, Den Haag, het stadsgewest en de provincie Zuid-Holland. Zij hebben een convenant gesloten waarbij duizend woningen op Haags grondgebied en drieduizend woningen in het Westland worden gebouwd, mede onder regie van Den Haag.

Wat betreft de herindeling zijn wij niet overtuigd door hetgeen de minister heeft gezegd. Ik herhaal dan ook dat wij niet of nauwelijks een oplossing van de Haagse problematiek zien, niet voor de korte termijn en ook zeker niet voor de lange termijn.

Ik maak nog enkele opmerkingen over het geld. De minister miskent de serieuze bedoelingen van mijn inbreng in eerste termijn gisteravond. Hij zegt dat wij geen collecte moeten gaan houden. Als de minister dit woord gebruikt, vind ik niet dat er sprake is van een geheel serieuze beantwoording.

De minister zegt ook dat wij niet moeten sleutelen aan de verdeling in het Gemeentefonds, omdat die nog niet zo lang geleden tot stand is gekomen. Dat hebben wij dan ook niet gezegd. Aanvankelijk waren wij voor wijziging van de verdeelmaatstaf. Op dat punt is er sprake van voortschrijdend inzicht. In de Financiële-verhoudingswet zijn zes kenmerken genoemd die moeilijk beïnvloedbaar zijn en die in het verleden met moeite tot stand zijn gekomen. Ik heb gezegd dat wij overwegen een motie in te dienen, waarbij wij vragen om een specifieke uitkering voor Den Haag. Er zijn reeds veel specifieke uitkeringen. Er is er zelfs een voor de gemeente Den Haag, waarbij een bedrag beschikbaar wordt gesteld zodat het Binnenhof na afloop van prinsjesdag wordt opgeruimd. Daar kan deze uitkering zonder moeite aan toegevoegd worden, alhoewel de onderwerpen niet vergelijkbaar zijn.

De voorzitter:

Door de leden Pastoor, Holdijk, Bierman, Ruers, Bemelmans-Videc en Dölle wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling van Den Haag en omgeving niet primair betrekking heeft op een verbetering van de financiële positie van Den Haag;

overwegende dat onmiskenbaar de financiële positie van Den Haag verre van ideaal is om de oplossing van de veelzijdige problematiek dichterbij te brengen;

voorts overwegende dat in geval van herindeling verschillende nieuwe inkomsten voor Den Haag zullen worden gegenereerd;

eveneens overwegende dat in geval van bestuurlijke samenwerking de financiële positie niet betekenend zal verbeteren;

verder overwegende dat Den Haag wel een unieke positie heeft welke verband houdt met het karakter van residentie en van regeringsstad, met de aanwezigheid van ambassades en o.a. het Internationale Hof van Justitie, alsmede met de omstandigheid dat Den Haag niet of nauwelijks over grondgebied voor bebouwing beschikt en ingeklemd is door zijn (deels natuurlijke) omgeving;

van mening dat er reden is om in geval van bestuurlijke samenwerking financieel recht te doen aan dat bijzondere karakter;

verzoekt de regering, daartoe een specifieke uitkering in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. EK 289d(27598).

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA heeft met grote waardering de beantwoording van de minister aangehoord. Het doorwrochte betoog heeft grote indruk gemaakt, niet in de laatste plaats door het enthousiasme waarmee de burger uit Pijnacker zijn ideeën heeft uiteengezet over de Haaglanden. Daarbij heeft hij de internationale dimensie voor Den Haag, en ook Pijnacker, niet buiten beschouwing gelaten. Zinsneden als: niet elke keer weer nieuwe concepten toelaten en doorgaan op de ingeslagen weg, hebben zeker ook de instemming van onze fractie.

Ook in eerste termijn hebben wij gewezen op de overeenkomsten tussen dit wetsvoorstel voor Den Haag en het wetsvoorstel van vorig jaar voor Utrecht. Wij gaan er beslist mee akkoord om door te gaan op deze weg, maar wij kijken ook naar de toekomst. De minister wijst op de notitie Bestuur in stedelijke gebieden. Kennelijk is het perspectief voor de lange termijn een deltametropool. Die heeft nu weliswaar nog wazige contouren, maar zal wel zo effectief mogelijk zijn en met democratische legitimiteit. Wij nemen dat dan maar voor kennisgeving aan. Wat de minister betreft is de stadsprovincie dus echt exit. Helaas, maar het zij zo.

Wij zijn mevrouw Schoondergang nog een antwoord verschuldigd op haar vraag in de eerste termijn. Zij meende een zekere parallelliteit in de opstelling tussen de fracties van GroenLinks en de PvdA te zien, maar dat geldt dan alleen voor de grote lijnen van de stadsprovincie en niet voor de consequenties die onze fracties daaraan verbinden. Mijn fractie vindt dat eerst deze herindeling aan de orde moet komen. De gedachte is dat er op de langere termijn een regionale oplossing moet komen; daar moet dan wel hard aan gewerkt worden. Dit is natuurlijk niet het eindpunt, ook voor ons niet.

Andere sprekers hebben erop gewezen dat het argument "het heeft wel lang genoeg geduurd" geen argument kan zijn. Dat is het natuurlijk niet als zodanig. Je moet het zien in het verlengde van een inhoudelijke afweging. Ik meen dat wij voldoende hebben benadrukt welke inhoudelijke overwegingen ons ertoe hebben gebracht om dit wetsvoorstel van harte te steunen. Als je naar de procedure en de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel kijkt, dan krijg je al snel het gevoel dat het nu wel lang genoeg heeft geduurd. Overigens hoor je deze geluiden niet alleen van voorstanders, maar ook van tegenstanders van dit wetsvoorstel.

De heer Terlouw heeft in eerste termijn gevraagd of hierdoor een betere, structurele oplossing geblokkeerd wordt. In het verlengde van de uitvoerige en uitputtende beantwoording van de minister zeggen ook wij dat dit niet aan de orde is. Geldt de afweging tussen het haalbare en het optimale niet even zozeer voor deze herindeling als voor zaken met betrekking tot referenda?

De minister heeft uitvoerig stilgestaan bij de regievoering. Velen hebben gevraagd hoe het zit met de ruimte die er is voor de bestuurlijke regievoering in Ypenburg en Leidschenveen. Wij hebben al gezegd dat dit voor ons niet zo doorslaggevend is, omdat het ons ook gaat om de regievoering in de toekomst. Het gebied zelf mag niet doorkruist worden en het mag niet versnipperd worden over vele regisseurs. Andere fracties hebben gevraagd of regie niet gewoon macht is. Ik heb de minister horen zeggen dat de samenwerking zoals die nu is, ook vele voordelen heeft opgeleverd, maar dat de structuur gammel is. Als het gaat om de vraag of regievoering niet domweg macht is, lijkt het wel of wij tussen een Scylla en Charybdis door moeten. Aan de ene kant moet het besef doordringen dat in intergemeentelijke samenwerking niet eindeloos met elkaar doorgepraat kan worden en dat er eerder dan nu het geval is momenten moeten zijn waarop bestuurlijke verantwoordelijkheid moet worden genomen en knopen moeten worden doorgehakt. Aan de andere kant is het de vraag of dat altijd het stempel van het machtswoord moet krijgen. Bij een maatregel als de onderhavige kan het volgens ons niet alleen om een structuur gaan. Naast de structuur gaat het toch ook heel sterk om de cultuur en om de stijl waarin met elkaar wordt gewerkt. Het hoeft dan toch niet een machtswoord, een botte bijl te zijn? Het gaat er toch om in de nieuwe bestuursstijl van vandaag goed de vinger aan de pols te houden, goed naar elkaar te luisteren en interactief met elkaar en met de relevante partijen in de bevolking tot besluitvorming te komen?

Dat is ook de achtergrond van de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld over de relatie bestuur-bestuurder en in het verlengde daarvan over de voornemens ten aanzien van binnengemeentelijke decentralisatie. Want de relatie met de bevolking is natuurlijk ook voor de Partij van de Arbeid een belangrijke factor.

De heer Terlouw wees op de intensiteit van de reacties. De mate van emotionaliteit rond dit dossier is door velen genoemd, ook door ons, door onze collega's en door de minister. Wij zijn het van harte eens met het compliment dat de minister uitdeelde aan het comité dat ons hier vanmorgen stond op te wachten. De wijze van actievoeren en van het aangaan van de dialoog heeft ook ons getroffen. Er is niet alleen waardering voor het optreden van het bestuur van de regiogemeenten, maar ook voor het optreden van de comités en de groepen burgers uit de regio. Dat is heel duidelijk merkbaar, zeker ook voor een fractie als de onze die bij dit soort herindelingen toch vaak aan de kant van de regering, dus positief tegenover de voorstellen staat, en daardoor de vertegenwoordigers van de regiogemeenten als gesprekspartners heeft. Vergelijken wij dat met de ervaringen die wij de afgelopen jaren hebben gehad in dit soort situaties, dan moeten wij zeggen dat het een compliment waard is dat wij hebben kunnen merken dat zulke gesprekken op een plezierige en inhoudelijke wijze kunnen worden gevoerd. Dat neemt niet weg dat die emoties er natuurlijk wel zijn en dat wij ons moeten afvragen waaruit die voortkomen en wat ermee wordt gedaan.

Niet in het betoog van de heer Pastoor en in de motie die in het verlengde daarvan ligt, maar wel bij veel andere sprekers en niet in de laatste plaats bij de minister, klinkt tot ons genoegen steeds meer door dat de problematiek van Den Haag inderdaad niet in de eerste plaats financieel is, maar vooral demografisch met als scherpe dimensie daaraan de segregatieproblematiek: de in- en uitstroombewegingen van armere en rijkere groepen burgers. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt uitspraken als dat de problematiek van Den Haag in dat opzicht niet mag worden verspreid over of overgeheveld naar de regio, schokkend. Het blijft de grote bestuurlijke opgave om op een goede manier om te gaan met dat soort demografische problemen en segregatieproblemen. In de nieuwe locaties worden ook nu urgente gevallen uit de stad geplaatst. Dat zal extra aandacht vergen in het kader van de sociale cohesie. Welke gemeentelijke activiteiten vinden daar plaats ter versterking van de identiteit van de wijken, de sociale cohesie en bijvoorbeeld ook de reïntegratie op de arbeidsmarkt?

Akkoord, de sociale dienst van Den Haag functioneert verhoudingsgewijs beter dan de sociale diensten in andere grote steden. Er is aandacht voor wijkactiviteiten, zoals de minister heeft geantwoord op vragen over binnengemeentelijke decentralisatie en deconcentratie. Maar die activiteiten zijn vooral ambtelijk. Hoe zit het dan met de bestuurlijke component? Moet met name voor dit soort processen niet de beschikbare bestuurlijke kwaliteit worden ingezet voor de buurt?

Aan het slot van zijn betoog sprak de minister over een verlies- en winstrekening. Niet alleen Den Haag zou erop vooruitgaan, maar ook de regiogemeenten en de regio als geheel. Ik denk dat wij in dit soort situaties toch voorzichtig moeten zijn met al te optimistische win-winslogans, want zijn die wel helemaal geloofwaardig? Hoezeer ook alles in het werk is gesteld om de schade, de pijn zoveel mogelijk te beperken, toch zal de regio een geminimaliseerde ader moet laten. Wat kan daar dan vanuit de grote stad tegenover worden gesteld? Ik heb het dan inderdaad niet over de structuur, niet over het geld, maar vooral over de cultuur, over de werkwijze, de manier waarop met elkaar wordt geopereerd en tot besluitvorming wordt gekomen, zoals dat nodig zal blijven in het bestuur in de stedelijke gebieden.

Voorzitter. Wij hebben de motie van de CDA-fractie niet mee ondertekend vanuit de overtuiging dat de financiële problematiek niet de hoofdzaak van het probleem is. Zoals gezegd ligt die naar onze mening in de demografische samenstelling en de segregatie.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Voor geld kun je dingen kopen. In dit geval zou dat geld kunnen worden ingezet voor de werkelijke oplossing van het probleem, bijvoorbeeld die demografisch verkeerde ontwikkeling. Je zou het geld kunnen gebruiken voor de herstructurering van Den Haag, iets waar toch altijd veel geld bij moet. Den Haag heeft daar niet alleen de potentie voor, maar heeft op dat punt al grote vorderingen gemaakt. In ieder geval zou dat effectief zijn voor hetgeen mevrouw Tan blijkbaar ook wil, namelijk een gezondere demografische ontwikkeling. Ik zie daar geen tegenstelling in, maar juist een prachtig instrument dat veel meer doet dan een beetje regie over een beetje ruimte op een gebied waar je het probleem alleen maar verergert!

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Als wij het eens zijn over de problematiek, dan is dat wel de winst van dit debat, want ik meen mij te herinneren dat de heer Bierman een van de weinigen was die daar in de laatste schriftelijke ronde nog aarzelingen over uitsprak. Maar als het gaat om de oplossingen blijken wij toch heel andere ideeën te hebben.

De heer Bierman (OSF):

Wij beginnen toch bij het probleem om vervolgens te bekijken of je daar met enig oplossend vermogen een oplossing bij kan vinden?

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik kom daar ook aan toe. Uit uw en mijn betoog moet toch blijken dat wij heel erg verschillen waar het gaat om de oplossingen. Wij zien de oplossingen voor de problematiek van Den Haag in meer ruimte, meer regievoering, meer zeggenschap en het inzetten van die bestuurlijke kwaliteiten. Natuurlijk is geld daarvan wel een component, maar wij denken geenszins dat je met geld ook maar enigszins kunt compenseren wat Den Haag misloopt aan ruimte, regievoering en zeggenschap als deze herindeling niet doorgaat! De overweging dat in het geval van herindeling verschillende nieuwe inkomsten voor Den Haag niet door zullen gaan en dat dit langs deze weg gecompenseerd zou moeten worden, kunnen wij dan ook niet steunen. Het woord "collecte" is al genoemd door de minister en dat verwoordt ook onze gevoelens bij deze motie. Je krijgt daar inderdaad beelden bij van een collectebus. Wij zullen deze motie dan ook niet steunen.

De heer Pastoor (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Mag ik mevrouw Tan dan vragen wat haar gevoelens zijn bij dat woord "collecte" omdat haar dat wel aanspreekt?

Mevrouw Tan (PvdA):

Als dit voorstel wordt verworpen, worden Den Haag voor de komende vijftien jaar prachtige instrumenten onthouden om haar problemen mee op te lossen. De heer Pastoor wil Den Haag in plaats van die mogelijkheden extra financiële middelen geven en dat is de reden waarom ik het beeld van een collecte gebruikte.

De heer Pastoor (CDA):

Het kan u toch niet zijn ontgaan dat wij niet een "in-de-plaats-stelling" in deze motie hebben geformuleerd, maar dat in de motie uitsluitend om geld wordt gevraagd voor het geval de gemeentelijke herindeling niet doorgaat en er slechts sprake is van bestuurlijke samenwerking?

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik heb heel goed naar de heer Pastoor geluisterd, zeker naar zijn conclusies. Aan het begin van zijn betoog sprak hij nog veel waardering uit voor de woorden van de minister, maar aan het einde zei hij dat zijn fractie niet overtuigd is en dat zij grote twijfels houdt. Daaruit leidde ik af dat dit wetsvoorstel bij zijn fractie niet veel kans maakt. Vervolgens diende hij ook nog eens deze motie in en dat riep bij ons echt het beeld van een collecte op.

Voorzitter. Aan het slot van mijn eerste termijn heb ik al enkele opmerkingen gemaakt over de discussie die in deze Kamer over dit wetsvoorstel is gevoerd. In de visie van mijn fractie gaat die discussie niet over de kwaliteit of de uitvoerbaarheid van de wetgeving. Als je dat wilt volhouden, moet je er echt van alles bij slepen. Het is een politieke discussie geweest en dat roept de vraag op wat de afwijzing van dit belangrijke wetsvoorstel met zijn lange voorgeschiedenis betekent voor de geloofwaardigheid van de Eerste Kamer. De discussie hierover moet volgens mijn fractie, ook in de aanwezigheid van de minister, worden gevoerd als wij spreken over de notitie Reflecties over de positie van de Eerste Kamer.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik vond het aardig om te zien hoe "dokter De Vries" probeerde om de problemen van Den Haag op te lossen met medicijnen, recepten en wondermiddelen. Dat was weer eens een andere benadering van de materie. Ik kon het met "dokter De Vries" heel lang eens zijn, maar toen hij sprak over de diagnose haakte ik toch echt af. Over die diagnose heb ik namelijk een heel andere mening.

De diagnose van de achterliggende problematiek is heel belangrijk, want als de oorzaken niet juist worden beoordeeld, blijven de oplossingen in de lucht hangen en zullen wij nooit bereiken wat wij willen bereiken. Wij zijn het erover eens dat er op velerlei terreinen sprake is van een scheefgroei tussen Den Haag en haar omgeving. Ik heb in eerste termijn gesteld dat dit primair een gevolg is van het beleid van het Rijk en secundair van de gemeente Den Haag zelf.

De gemeente Den Haag heeft met haar beleid het nodige bijgedragen aan de problemen. Als ik anderen hoor spreken, denk ik wel eens dat ik een debat in de gemeenteraad van Den Haag bijwoon. Ik heb zelf ook wel eens de neiging om in detail in te gaan op het reilen en zeilen in Den Haag zelf. Ik zal dat niet doen, hoewel ik hiertoe wel een grote aandrang voel als ik denk aan wat er in Den Haag allemaal gebeurt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de sloop van de Zwarte Madonna. Je zult daar maar een huis huren en moeten vertrekken, omdat je woning iets te dicht in de buurt van een aantal ministeries staat! Maar ook de zes of acht nieuwe torens die men wil bouwen, zouden een goede reden kunnen zijn om eens te discussiëren over de gang van zaken in Den Haag. Ik zal dat echter niet doen.

De voorgestelde herindeling pakt de oorzaken niet aan en lost de structurele sociale en demografische problemen dan ook niet op. Die oplossing zou echter wel ons doel moeten zijn, want wij zitten hier niet om Den Haag wat lapmiddelen te verschaffen, maar om deze stad en haar omgeving de mogelijkheden te geven voor een structurele verbetering.

Door het verplaatsen van de gemeentegrens worden de problemen van Den Haag niet opgelost. Als het mogelijk was om alle problemen op te lossen door een gemeentegrens te verplaatsen, wist ik het wel. Dan zou ik onmiddellijk voorstellen om van de hele regio één stad te maken. Wat zou dat een mooie oplossing zijn voor al die grote steden die met dit soort problemen te kampen hebben. Zo werkt het echter niet. Als wij de grenzen verleggen zijn daarmee de problemen niet opgelost. Dat komt doordat de problemen elders liggen. De grenzen, met een stukje erbij of een stukje eraf, wat meer bouwen hier of wat meer bouwen daar, veroorzaken de problemen niet. Op een aantal terreinen is een autonoom proces aan de gang. Dat moet je doorgronden en aanpakken. Dat is veel moeilijker dan het verleggen van een grens. Het is naar mijn mening een illusie dat de herindeling die problemen zal oplossen.

Aardig is in dit verband dat op de uitbreiding van de stad Utrecht door de annexatie, waarover wij een jaar geleden hebben gesproken, is gewezen. Toen hoorden wij dezelfde argumenten. Utrecht heeft grootstedelijke problemen. Dat kan worden verbeterd als de stad maar kan uitbreiden. Inmiddels is de annexatie rond. Ook daar is een Vinex-gebied. Wie iets weet van de stad Utrecht sindsdien weet, dat de problemen alleen maar zijn toegenomen. Vooral in de Vinex-gebieden stapelen de problemen zich in hoog tempo op, door het rijksbeleid, maar ook door andere, autonome ontwikkelingen.

Ik wijs op de grondprijzen. De Vinex-gebieden zijn opgezet met het voornemen dat er grofweg 30% huurwoningen en 70% koopwoningen zouden komen. Daar zou behoefte aan zijn. Dat is ook de inzet van het rijksbeleid, maar het Rijk heeft de grondprijzen niet in de hand. Die blijven gewoon stijgen. Vandaag stond in het blad Cobouw dat de gemeente Haarlemmermeer met zo'n probleem worstelt. Daar is de doelstelling 20% sociale huur en 10% sociale koop. De gemeente Haarlemmermeer heeft bekendgemaakt, dat zij niet meer in staat is om die 10% sociale koop te bouwen. De stichtingsprijs is daar maximaal ƒ 192.000, maar de gemeente Haarlemmermeer meent een dergelijke woning niet meer voor minder dan drie ton te kunnen bouwen. Zij begint er niet meer aan. Dat zijn enorme ontwikkelingen, die insnijden in de beleidsvrijheid van de gemeente. Dat geldt ook voor Den Haag. Ik bagatelliseer daarmee het probleem niet, maar ik geef wel aan dat de oorzaken veel dieper liggen. Daaraan moet iets worden gedaan, ook met rijksbeleid.

De minister zegt dat hij door rijksbeleid niets kan doen. Om te beginnen spreekt de minister namens de regering, dus hij kan er wel iets mee. Hij zou eens met zijn collega's moeten praten over het grote probleem van Den Haag en alle grote steden. Hij moet hun zeggen dat hij dat niet meer kan oplossen en dat de oorzaken met andere middelen moeten worden bestreden. Met alle respect voor de problemen die hij schetst, op deze manier komen wij er gewoon niet.

Een ander argument van de minister, dat er al vijftien jaar wordt gepraat, vond ik een beetje slap en flauw. Is dat lang? De discussie over het bestaansrecht van de Eerste Kamer duurt al bijna 150 jaar. Die duurt nog steeds voort en er zit hier toch een heel vitaal gezelschap. Die vijftien jaar overtuigen mij niet echt.

In een regio als deze, met bijzondere problemen, moet naar samenwerking worden gezocht. Juist de rijksoverheid, maar ook de regionale overheid, de provincie, moet daar sturen en middelen aanleveren om de gemeenten te laten samenwerken. Waar dat mogelijk is kunnen de gemeenten zo problemen oplossen, maar een aantal problemen kunnen zij niet eens zelf oplossen. Samenwerking uit hoofde van de toekomstige wet besturen stedelijke gebieden kan wellicht een oplossing bieden. Toch moeten dan ook de andere oorzaken worden aangepakt. Oplossingen kunnen dan dichterbij worden gebracht, al weet ik niet of het helemaal zal lukken.

Ik heb een aantal argumenten uit de eerste instantie waarop de minister niet is ingegaan kort herhaald. Ik vond het jammer dat de minister niet wilde reageren, maar misschien gebeurt dat in tweede instantie nog. Ik heb ook gewezen op het draagvlak. Ik moet vaststellen dat er te weinig is gecommuniceerd, ondanks alles wat de minister heeft genoemd. In ieder geval zijn de mensen niet overtuigd geraakt. Bij een dergelijk gebrek aan draagvlak moet je je volgens mij tien keer bedenken alvorens toch tot herindeling over te gaan. Neem bij een afweging ook de nadelen in beschouwing. Dat is volgens mij te weinig gebeurd.

Alles overziende moet de afweging ertoe leiden, dat het voorstel niet moet worden uitgevoerd. Wij zullen het derhalve niet steunen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. Hoe je ook denkt over de beantwoording door de minister, hij heeft zijn wetsvoorstel voortreffelijk verdedigd. Soms bagatelliserend, soms ernstig, soms badinerend. In het kort: zeer bekwaam, maar...

Minister De Vries:

Dank voor dit compliment, maar dan moet u daar niet direct "maar" op laten volgen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Nogmaals, zeer bekwaam. U weet dat er altijd een "maar" volgt als ik u prijs. Ik vond de verdediging namelijk ook nogal eenzijdig. De focus was helemaal gericht op de positie van Den Haag. Door zijn beantwoording – en dat zal de minister weer deugd doen – is de twijfel bij mijn fractie over het al dan niet effectief zijn van dit wetsvoorstel, weer even aangewakkerd. Vooral de gloedvolle bewoordingen die de minister sprak over de leegloop van Den Haag – hij sprak zelfs over een leegbloedend Den Haag – hebben op enkele leden van mijn fractie zo'n indruk gemaakt dat er nog een fikse discussie in de fractie over is gevoerd. Die discussie is ook gevoed door het uitgangspunt dat je inneemt bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Stel je de regio centraal of de centrumstad? Het is duidelijk dat de minister ervoor kiest de centrumstad centraal te stellen. Vanuit dit uitgangspunt is hij heel positief over het wetsvoorstel. Hij is daar zo positief over dat het bijna lijkt op vermetel vertrouwen dat door een kleine toevoeging van grondgebied aan Den Haag een aantal problemen kan worden opgelost. Ik heb betoogd – en daar blijf ik bij – dat door de toevoeging van deze grondgebieden de grotestadsproblemen van Den Haag niet worden opgelost. De minister blijft daar ook vaag over. Hij is daar totaal niet concreet over. Gemeentegrenzen verleggen in een aaneengesloten stedelijk gebied lost de grotestadsproblemen in de centrumgemeente niet op. Door dit wetsvoorstel krijgt Den Haag meer inwoners en dus ook meer OZB.

De minister heeft er geen twijfel over laten bestaan dat de financiële positie van Den Haag eigenlijk helemaal geen argument is voor deze herindeling. Ik zal daar dan ook niet meer op ingaan. Blijft over de regierol. Vrij vertaald gaat het dan om de vraag: hoe belangrijk is het vergroten van macht van de centrumstad? Over de mogelijkheden voor Den Haag om regie te voeren, zijn veel woorden gesproken. In de praktijk komt het erop neer dat Den Haag nog maar heel weinig regie kan voeren waar het gaat om woningbouwlocaties en bedrijfsterreinen. Te sturen is er bijzonder weinig. In de Vlietzone is waarschijnlijk nog wel iets te sturen, maar juist de invulling van dat gebied baart mijn fractie grote zorgen. In de woorden van de minister gaan de plannen voor dit gebied tussen Den Haag en de buurgemeenten gelijk op. Volgens de minister moet Den Haag deze ruimte actief benutten. Volgens de gemeente Den Haag heeft dit strategisch gelegen gebied grote potentie. Daar staan wij voor een dilemma, want GroenLinks wil dit groene gebied handhaven als onderdeel van de Randstad Groenstructuur. Ik ben benieuwd of de minister een uitweg weet voor dit dilemma.

Segregatie speelt een belangrijke rol in het debat. Het gaat om de segregatie binnen Den Haag en tussen Den Haag en de buurgemeenten. Het belangrijkste wapen daartegen is de open regionale huisvestingsmarkt. Volgens mij is het uniek voor Nederland dat in een regio zo is uitgesproken dat een open huisvestingsbeleid wordt gebruikt om segregatie tegen te gaan. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen dat door dit wetsvoorstel verbetering op dit punt kan worden bereikt. Hij zwaait met een krantenbericht over Pijnacker. Ik heb dat ook. Nu ga ik er niet van uit dat de minister alleen maar krantenkoppen leest. De kop van het artikel luidt: "Bescherming woningmarkt in Pijnacker succesvol". Echter, als de minister ook nog even verder gelezen heeft – dat heeft hij ongetwijfeld gedaan – dan staat er dat het uitgangspunt was, dat het evenwicht op de woningmarkt hersteld moest worden. De situatie was namelijk zodanig dat door het doorschieten van het uitvoeren van dat beleid de inwoners van Pijnacker, daar waar het betreft de lagere inkomens en de huursector, helemaal geen kans meer kregen. Niemand kan toch volhouden dat het een doel is van een regionaal huisvestingsbeleid, gericht op het tegengaan van segregatie, dat de eigen inwoners helemaal geen kans meer hebben op de woningmarkt? Het enige wat hier staat, is dat de uitvoering van het beleid zodanig is dat die situatie weer is rechtgetrokken.

De grotestadsproblemen worden inderdaad niet opgelost door het verleggen van de gemeentegrenzen. Daar moet je andere instrumenten voor inzetten. Er zijn er al een paar genoemd: het grotestedenbeleid en het investeringsfonds stedelijke vernieuwing. Iedereen weet dat grotestadsproblemen in alle grote steden voorkomen en tezamen een heel complex probleem vormen dat ook een heel complex van maatregelen vergt om die problemen positief om te buigen. Dat bereik je niet door grenzen te verleggen.

De leegloop van Den Haag is voor mijn fractie een belangrijk aspect. Het is een moeilijk punt, maar ik zou Den Haag wat dit betreft willen aanbevelen meer creatieve energie te steken in het beleid ten aanzien van de huidige stad en daarin ook te investeren. Daarbij heb ik, via de minister, een paar vragen aan Den Haag. Immers, waarom werkt Den Haag, als de leegloop van Den Haag zo'n groot probleem is, in het stadsgewest mee aan de bouw van 4000 woningen in de Westlandse Zoom? Dat is voor heel dure woningen, want het gaat om vijftien woningen per hectare. Als u zich even voorstelt wat dit betekent, dan komt u tot de conclusie dat dit heel luxueuze woningbouw is. Daar zijn 4000 woningen gepland en daar werkt Den Haag aan mee. Den Haag werkt derhalve mee aan het wegtrekken van de eigen meerverdienende inwoners. Waarom gebruikt Den Haag de ruimte die in Den Haag zelf aanwezig is voor woningbouw, niet beter? Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan het Burgemeester De Monchyplein. Waarom worden daar woningen gebouwd van méér dan 2 mln gulden? Waarom wordt die ruimte niet gebruikt voor de bouw van woningen voor mensen met middeninkomens, als het zo ontzettend belangrijk is – en het ís belangrijk – dat een stad de middeninkomens binnen zijn poorten houdt?

Het is ook een gegeven dat als je niet méér ruimte hebt om in de breedte te gaan, je dan in de hoogte gaat. Dat kan op een heel mooie manier, op een heel leefbare manier. Hiervan getuigt wat altijd het voorbeeld is geweest in deze Kamer, als het om een hoge woningdichtheid in Den Haag gaat, namelijk het Statenkwartier, dat een zeer geliefde woonwijk is van Den Haag. Bij al zulk soort dingen denk ik: waarom doet Den Haag daar niet méér aan en waarom moeten daar grondgebieden van andere gemeenten voor gebruikt worden?

Dan kom ik aan de samenwerking, waar ik altijd een groot punt van maak. Volgens de minister is samenwerking het begin en het einde. Hij heeft heel positieve en waarderende woorden gewijd aan en grote verbeteringen geconstateerd in de samenwerking in deze regio. Waarom moet er dan toch zo negatief gedaan worden over uitbreiding en intensivering van deze bestaande samenwerking en waarom mag er niet gefocust worden op niet-vrijblijvende samenwerking? Het werkt, dat blijkt. Als de weerstand ertegen wordt gemotiveerd met de bewering dat het tot nu toe alleen maar gebeurde, omdat het zo noodzakelijk was met het zwaard van de herindeling en de annexatie en dergelijke boven het hoofd, dan denk ik dat dit heel negatief ingevuld is. Het is toch wel duidelijk dat er in de regio een andere geest rondwaart. Dat kun je niet alleen merken aan de samenwerking, maar ook aan het samengaan van de tweemaal twee gemeenten: Leidschendam en Voorburg en Pijnacker en Nootdorp. De minister heeft zelf gezegd dat die gemeenten elkaar in het verleden niet omarmden. Nu zijn zij echter bereid om samen te gaan. Voor een deel zal dit te maken hebben met de indiening van dit wetsvoorstel, maar het is onzin om de samenwerking tussen deze gemeenten helemaal terug te voeren op de dreiging van annexatie. De minister heeft namelijk al uiteengezet, dat een tamelijk klein deel van deze gemeenten overgaat naar Den Haag. Er is dus heel duidelijk sprake van een grotere bereidheid tot samenwerking in de regio. Daarom vind ik het ontzettend jammer dat daarvan zo weinig gebruik wordt gemaakt.

De minister sloot af met de opmerking: als dit wetsvoorstel wordt afgestemd, is dat schadelijk voor Den Haag en schadelijk voor de regio, omdat de regio dan onvermijdelijk te maken krijgt met een terugslag. Bij de bewering dat afstemming van dit wetsvoorstel schadelijk zou zijn voor Den Haag, kun je vraagtekens zetten. Wat de regio betreft kun je zeggen dat daarvoor aanneming van het wetsvoorstel eveneens schadelijk is.

De minister zei voorts dat afstemming van het voorstel schadelijk is voor de politiek. Er wordt dan namelijk iets niet afgemaakt. De burgers kunnen dan denken: die politici verzinnen maar wat en uiteindelijk kunnen ze dat niet afmaken, ze hebben geen body enz. Maar misschien is het geen gehoor geven aan allerlei proteststemmen voor de politiek veel schadelijker. Daardoor zou de mening kunnen postvatten dat niet naar de mensen wordt geluisterd.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag antwoord op verschillende vragen van mijn fractie, omdat dat belangrijk is voor onze standpuntbepaling. Met welk perspectief wordt deze gemeentelijke herindeling voorgesteld? Wat is de toekomst van dit gebied als het wetsvoorstel wordt aangenomen? Blijft in dat geval de situatie ongewijzigd en, zo ja, voor hoelang? Komt dan de vorming van de stadsprovincie dichterbij? Of komt er op den duur een agglomeratiegemeente? Is dit wetsvoorstel een tussenstap en komen hierna andere mogelijkheden aan de orde? Ik wijs erop dat de minister zelf in een commissievergadering van de Tweede Kamer de mogelijkheid van een agglomeratiegemeente heeft aangeroerd. Toen ik hierop bij interruptie wees, wilde hij daar niet op ingaan. Hij heeft echter zelf woorden aan de toekomst gewijd. Nogmaals, het is belangrijk dat de minister op deze vragen duidelijk antwoord geeft.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Onze fracties willen in elk geval niet bestrijden dat de minister in eerste termijn heeft getracht het wetsvoorstel bekwaam te verdedigen. Hij zei het voorstel te zien als een oplossing voor een bestuurlijk probleem en daarbij stelde hij zich op als een krachtig en pragmatisch bestuurder die als eerste verantwoordelijk is voor de bestuurlijke organisatie van dit land.

Hij voegde eraan toe dat met de wensen van de burgers rekening is gehouden. Dat zou voornamelijk tot uiting komen in het feit dat het oorspronkelijke wetsvoorstel, het voorstel dat deze Kamer niet heeft bereikt, is aangepast en dat het het voorstel is geworden zoals dat bij deze Kamer is ingediend. Daarbij is in zekere zin tegemoetgekomen aan de wensen van delen van de burgerij. Dat is op zichzelf niet tegen te spreken, al sluit ik ook niet uit dat een dergelijke bestuurlijke handelwijze wijst op de praktisering van het principe "verdeel en heers". Dat werkt echter alleen maar goed, als er één heerser en één verdeler zouden zijn. Dat is evenwel niet het geval. Zulke aanpassingen leiden er misschien wel toe dat het aantal tegenstanders vermindert, maar ze leiden er niet toe dat het aantal voorstanders toeneemt.

Ik heb in eerste instantie al gezegd dat ik geen nieuwe argumenten verwachtte, en ik heb die ook niet gehoord. Per saldo is alles ingezet op het argument dat de discussie al zo lang geduurd heeft en dat de knoop moet worden doorgehakt. Ook dat heb ik in eerste termijn reeds genoemd. Ik vind dat, zoal niet een slecht argument, eigenlijk geen argument. In dat opzicht ben ik het eens met mevrouw Tan die in tweede termijn zei dat het om de inhoudelijke argumenten behoort te gaan. Ik vind ook dat die uiteindelijk de opstelling bepalen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Hoe rijmt de heer Holdijk dat argument met de inhoudelijke afwegingen? Het lijkt nu net alsof hij de woorden dat het lang genoeg heeft geduurd, beschouwt als een argument op zichzelf. Ik heb echter van de minister begrepen – dat geldt in ieder geval ook voor onze fractie – dat dit argument wordt gebruikt in combinatie met een inhoudelijke afweging. Je maakt eerst een inhoudelijke afweging op basis waarvan je zegt dat het, alles afwegende, een goed voorstel is. Het is niet het beste voorstel, maar het is het best haalbare voorstel. Als je vanuit die conclusie vervolgens naar de procedure kijkt, moet je vaststellen dat het ook lang genoeg heeft geduurd. Het is dus geen op zichzelf staand argument. Het gaat om de combinatie.

De heer Holdijk (SGP):

Daar stem ik in toe. Zo ligt het bij ons ook. Ik meen evenwel dat ook mevrouw Tan zich in tweede termijn in die zin heeft uitgelaten dat niet alleen de voorstanders vinden dat het inmiddels lang genoeg geduurd heeft, maar dat ook de tegenstanders dat vinden. Dat kan men natuurlijk wel vinden, maar dat is toch moeilijk een inhoudelijke argumentatie te noemen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat tegenstanders toch ook een besluit willen. Natuurlijk willen zij het liefste het besluit dat het dichtst bij hun hart ligt. Als dat evenwel niet lukt, hebben zij bij wijze van spreken nog liever een besluit dat daar niet mee overeenkomt, dan dat het nog langer wordt uitgesteld. Ik kan mij daar na al die tijd ook wel iets bij voorstellen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Hiermee komen wij eigenlijk terug op de stelling dat iets beter is dan niets. Die stelling zou ik ook nog wel voor mijn rekening willen nemen, wanneer wij over een acute noodsituatie zouden spreken. Ik denk dat zo'n stelling dan in te nemen en te verdedigen valt. Het wil mij echter voorkomen dat wij daar in de gegeven omstandigheden bij dit wetsvoorstel niet over spreken.

In de argumentatie van de regering draait alles om de oplossing van de problemen van de gemeente Den Haag. Dat die problemen er zijn, heeft nog niemand ontkend, ook ik niet. Ik maak er wel de kanttekening bij dat ik er, eerlijk gezegd, niet goed mee uit de weg kan dat de minister, nadat hij over die problemen gesproken heeft, over Den Haag spreekt als de internationale stad met wereldfaam, de stad met allure enz. Ik vind dat bij een probleemrijke gemeente niet direct de meest passende kwalificaties. Wel erken ik dat Den Haag een unieke positie inneemt. Daar kom ik straks nog even op terug.

Het probleem van Den Haag wordt hier omschreven in termen van de demografische situatie. Bewoners met midden- en hogere inkomens trekken weg en die met lagere inkomens blijven. Het aantal bewoners met lagere inkomens neemt wellicht zelfs toe. In dit opzicht is een niet echt terzake doende vraag waarom de minister, in hoofdzaak werkend in Den Haag, zijn woonplaats kiest in een van de buurgemeenten. Dat behoeft hij hier echter niet te verantwoorden. Waar het gaat om de problemen van Den Haag lag en ligt er in de eerste plaats een taak voor het gemeentebestuur zelf. In dat opzicht vond ik hetgeen mevrouw Schoondergang zo-even opmerkte over bepaalde bestuursdaden van de gemeente, heel illustratief. Ik wil echter ook niet uitsluiten dat het rijksbeleid in die problematiek niet weinig de hand heeft gehad in het verleden. Dan noem ik de uitplaatsing van kantoren, het creëren van satellietsteden en noem maar op. Is het dan een wonder dat je stad verdunt qua werkgelegenheid en inwonertal?

De minister heeft eigenlijk gezegd dat de belangen van de burgers bij deze herindeling geen rol spelen, in de zin dat er voor hen niets verandert. Ze wonen waar ze wonen en daar blijven ze wonen; ze worden alleen administratief ergens anders ondergebracht. En daar zou dan alle commotie uit voortkomen. Welnu, dat is niet echt te begrijpen, lijkt mij. Daarentegen zijn de belangen van de bedrijven en de besturen – zie de brieven die wij recentelijk nog hebben gekregen van onder andere MKB, kamer van koophandel en VNO – in het geding en spelen die wel een rol bij deze herindeling. Het is niet mijn bedoeling om over de procedurele gang van zaken kritische opmerkingen te maken, maar ik constateer dit wel als een feit.

Voorzitter. Ik kom tot de hoofdzaak voor onze fracties en dat is de conclusie dat deze oplossing die in die wetsvoorstel wordt voorgesteld, geen structurele oplossing biedt noch voor Den Haag noch voor de regio. Een oplossing waaraan bovendien wel heel duidelijke nadelen zitten. Een heel sprekend nadeel is dat de gemeente Rijswijk een vijfde van haar inwoners kwijtraakt. Zie de memorie van antwoord pagina 17, waar de regering dat zelf constateert. Dat is een feit dat niet geringe consequenties voor zo'n gemeente kan en zal hebben. Als wij het wetsvoorstel afwijzen dan komt dat omdat aan de gekozen oplossing diverse vooronderstellingen ten grondslag liggen die wij niet delen. Onder andere het principe van de compensatie van lasten van herstructurering door voordelen die geboekt worden bij de regie over de open in te vullen ruimte. En ondertussen klagen wij dan weer over te hoge grondprijzen, maar de overheid zelf probeert er het maximale profijt van te trekken.

Dan de motie van de heer Pastoor en de zijnen. De positie van Den Haag is in feite uniek, al was het alleen maar vanwege het feit dat die gemeente het parlement, inclusief deze Kamer, huisvest, maar er zijn nog zoveel andere dingen te noemen. Ik breng in herinnering de uitspraak van de minister die ik gisteren bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de herindeling van drie kleine plattelandsgemeenten aanhaalde, namelijk dat gemeenten de tering naar de nering moeten zetten. Ook als het over Den Haag gaat zou ik dat hier voorop willen stellen. Wat dat betreft mogen wij op alle gemeenten hetzelfde beroep doen. Echter, als er vanwege de unieke positie van Den Haag specifieke kosten zijn moeten wij die ook niet via de verdeelsleutels van de Financiële-verhoudingswet proberen op te lossen. Wij moeten dan als next-bestoplossing voor het wetsvoorstel denken aan een extra verantwoordelijkheid van het Rijk in financiële zin. De heer Bierman heeft bij interruptie al een betoog gehouden hoe die extra financiële injectie voor Den Haag dienstbaar gemaakt zou kunnen worden aan wat allerwegen genoemd wordt de "kern" van de problematiek van Den Haag.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Het is in alle toonaarden al gezegd. Het ging om de grotestadsproblematiek, die neerslaat in een bepaalde demografische ontwikkeling die ongewenst is, namelijk leegloop, leegbloeden. Het sterker maken van Den Haag betekent dat daar iets aan gedaan moet worden.

Ik heb bij interruptie al de naam van de heer Remkes genoemd, die eerstverantwoordelijke is voor de voortzetting van het proces van demografische scheefgroei. Het rijksbeleid werd al op die manier gevoerd via de groeikernen en -steden. Het wordt voortgezet via de Vinex-afspraken, waarbij men tot steeds grotere ijlheid komt. Mevrouw Schoondergang heeft het al gezegd: Als je op dichtheden uitkomt van 15 woningen per hectare, ben je niet alleen aan het bouwen voor de rijken, maar ook voor autorijders. Ik zie al weer voor me dat er in een dichtbebouwde regio gebekvecht wordt om het aanleggen van nieuwe betaalstroken of andere stroken asfalt, omdat er een minimale dekkingsgraad noodzakelijk is om van Verkeer en Waterstaat gelden te krijgen om openbaar vervoer aan te leggen. Te weinig klanten per hectare betekent geen openbaar vervoer. Dat moet de minister toch ook weten!

Als ik daarnaast constateer dat er nog allerlei nieuwe ontwikkelingen aan de gang zijn, zoals het 30%-vrij opdrachtgeverschap waarbij we een soort landgoederen krijgen, dan zie ik de laatste rijke stinkerd in Den Haag straks Den Haag ook nog verlaten. We hebben dan het tegendeel bereikt van wat we wilden.

Ik zie dat dit alles steeds grotere vormen gaat aannemen. De minister zegt dat wat we nu aan het doen zijn, een oplossing biedt voor vijf, tien jaar of misschien wel 15 jaar. Ik denk dat het nog niet eens een oplossing biedt voor een jaar, want alles gaat gewoon door. Het ergste daarvan vind ik dat dit druk legt op de samenwerking, waartoe iedereen in deze regio veroordeeld is. Het beetje regie dat gegeven is met het beetje ruimte wat daarbij hoort, volstaat kennelijk niet, want de problemen blijven doorgroeien. Dat zal opnieuw leiden tot het overwegen van een beetje meer regie met een beetje meer ruimte om eens en voor altijd het probleem van Den Haag op te lossen. Ik ben bang dat de spanning op die samenwerking ertoe leidt dat we, als dit voorstel wordt aangenomen – wat ik niet hoop – die samenwerking voor lange tijd kunnen vergeten.

De minister ziet in de toekomst een deltametropool. Hij zegt erbij dat hij nog niet precies weet wat dat is. Het is prettig voor bewoners om te horen dat ze straks in een kader worden geplaatst, waarvan we nog niet weten wat dat is maar waarvoor we alvast een beetje regie aan de gemeente Den Haag geven met bijbehorende ruimte. De minister zegt dat het niet "pakbaar" is. We zijn dan weer helemaal terug bij het soort politiek dat we op dit moment bij paars aantreffen: het vluchten naar voren in concepten die nog niet bestaan, maar die de oplossing van alle problemen met zich zullen brengen.

Ik vind dat zo ongeloofwaardig dat ik mij liever tot de pakbare zaken beperk, want die zijn er wel degelijk. Er wordt wel gezegd dat er geen financieel probleem is, maar er is een zeer groot financieel probleem. Waarom wordt er voor de rijken in Den Haag wel gebouwd terwijl het zo duur is? Je moet het van het particuliere initiatief hebben, omdat het geld van de overheid er niet wordt bijgelegd om de middengroepen in Den Haag te huisvesten en Den Haag daarmee sterk te maken en te houden. Ik zie in het instrument van geld, waar de minister een belangrijke invloed op kan hebben, een betere oplossing dan in het tegen beter weten in met veel pragmatisme afdwingen van dat beetje regie. Ik kan de motie dan ook van harte ondersteunen. De minister heeft juist op dit punt een belangrijk instrument in handen om werkelijk iets voor de regio en Den Haag in het bijzonder te doen. Den Haag zit ingeklemd. Den Haag heeft niet de mogelijkheden die andere gemeenten hebben om te exporteren naar een IJburg of een ander gebied, tenzij Den Haag de Noordzee zou ingaan. Ook dat zou trouwens enorm veel geld kosten, maar wij kunnen herindelen en nog een stuk bij Den Haag voegen. In ieder geval hebben wij dan iets meer lucht gekregen. Ik neem aan dat dit allemaal voorstellen zijn die wij in het kader van de deltametropool nog onder ogen zullen krijgen. De samenwerking moet toch al worden gered; dat vind ik al geen discussiepunt meer. Als doorgaan met dit voorstel contraproductief werkt, moeten wij daar gewoon niet in stappen. Er wordt gezegd dat nu eindelijk eens een knoop doorgehakt moet worden. Ik wil daar wel een bijdrage aan leveren door dit voorstel niet te steunen als dat de boel oplucht, maar ik wil dat niet doen zonder gezegd te hebben dat wij ervan uit moeten gaan dat een complexe samenleving om complexe oplossingen vraagt. Geloven wij nou echt dat het zo eenvoudig is en dat kan worden volstaan met hier en daar een grensje verleggen, of wordt hier een pragmatisch kunstje uitgehaald? In dat laatste geloof ik natuurlijk. Het draait er immers om knollen voor citroenen te verkopen. Dat doet de minister meesterlijk, maar het lost in feite geen problemen op. Er komt zelfs een nieuw probleem bij, want straks komt het uit dat het knollen voor citroenen zijn en dan zijn wij nog veel verder van huis. Ik noem dat knollen voor citroenen omdat de minister de voorstellen waarin wordt geprobeerd constructief met de minister mee te denken over een oplossing van het probleem, afdoet met de laatdunkende opmerking "dat is een collecte". Als ik moet kiezen tussen een collecte en knollen voor citroenen verkopen, kies ik voor een collecte.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het onderwerp heeft zeer veel aspecten. Daarover hebben wij veel van gedachten gewisseld. De meesten van ons weten nu langzamerhand hoe wij over die verschillende aspecten denken. Over sommige zijn wij het eens, over andere niet. Ik wil er daarom van afzien om op die verschillende aspecten in te gaan.

Het gaat uiteindelijk om des poedels kern. De minister noemde het aan het begin en aan het einde van zijn betoog: feitelijk vaststellen dat wij een collectief politiek-bestuurlijk onvermogen tentoonspreiden om deze zaak met een meerderheid te regelen. De heer Bierman schudt zijn hoofd. Hij gaf een visie; dat geef ik hem graag toe, maar daarvoor heeft hij nog geen meerderheid. En dat is het probleem dat de minister ook aanstipte.

De heer Bierman (OSF):

Meerderheden kunnen groeien. Als wij hier besluiten nemen die frustreren dat meerderheden ontstaan, zijn wij veel verder van huis. Dat is de lijn van mijn betoog. Ik ben er bang voor dat dit wordt verstoord door datgene waar wij nu mee bezig zijn. Ik hoor de minister over deltametropolen praten; die liggen nog in een ver verschiet en wij weten niet wat dat voor iets is. Ik geef er dan de voorkeur aan om de dingen die wij wel weten een kans te geven.

De heer Terlouw (D66):

De heer Bierman is volstrekt helder geweest in zijn betoog – hij geeft een richting aan – maar de minister is ook helder geweest in zijn betoog. Hij zegt dat al 30 jaar wordt geprobeerd om een meerderheid voor een bepaalde visie te vinden. Steeds vindt een ander weer een betere visie en daar vindt hij dan ook weer geen meerderheid voor. Die werkelijkheid kan ik absoluut niet ontkennen. Mijn fractievoorzitter, de heer Schuyer, vertelde straks in de fractievergadering dat hij in 1952 als pupilletje Eddie met een voetbalteampje vanuit Den Haag de grens naar Voorburg overschreed om daar met een soortgelijk team de krachten te meten. Daar stond een bordje met de tekst "samenwerking en elkaar waarderen, niet annexeren". Dat was 49 jaar geleden. Het bordje staat er, in overdrachtelijke zin, nog steeds. Dat wil zeggen dat wij er politiek niet in geslaagd zijn om iets wezenlijks te doen. Dat de problematiek er is, erkent iedereen. Een jaar of 13 geleden verscheen BON-1. Daarin werd een voortreffelijke analyse gegeven van de problemen van de gebieden die later de kaderwetgebieden zijn gaan heten.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

45 jaar geleden werd dus al gezegd: samenwerken, ja, annexatie, nee. Waarom is dat dan niet gebeurd? Waarom is een zo praktische, voor de hand liggende oplossing nou zo moeilijk? Waarom moeten wij allerlei moeilijke wetsvoorstellen indienen? Waarom kan het niet gewoon praktisch met samenwerking?

De heer Terlouw (D66):

Mevrouw Schoondergang is een voorstander van samenwerking. Dat zijn wij ook, net als de gehele regio. Vandaag is in vele toonaarden betoogd dat de samenwerking uitstekend is in het gebied. Het is ook waar dat de tijd niet stil staat en dat allerlei autonome ontwikkelingen hun gang gaan. Dat vraagt om oplossingen.

De analyse in BON-1 werd breed gedeeld. Dat gold ook een beetje voor die in BON-2. Er was sprake van een problematiek. Toen de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken met concrete oplossingen probeerde te komen in BON-3, deugden die echter niet, ook in mijn ogen. Toen is een en ander weggegleden.

Zo zijn wij voortdurend bezig. Het is goed om dat te erkennen. In een interruptiedebatje tussen de heer Holdijk en mevrouw Tan kwam als strekking naar voren dat het niet goed is om iets alleen te doen omdat er nu eenmaal niets beters is. In de procedure mag men echter wel erkennen dat er bepaalde aspecten aan kleven. De minister heeft vanmorgen gezegd dat als wij het wetvoorstel afwijzen, wij weer van voren af aan kunnen beginnen. Wij weten dan bijna zeker dat het jaren en jaren duurt voordat er enige vooruitgang is gemaakt. Ik ben dat met de minister eens. Ik heb geen argumenten om het te ontkennen.

Ik geef het voorbeeld van de stadsprovincie. In het debat aan de overzijde kwam ineens de stadsprovincie bij veel sprekers weer naar voren. Er werd zelfs geconstateerd dat er weer een meerderheid voor de stadsprovincie was. Hier hoor ik mevrouw Schoondergang en mevrouw Tan pleiten voor een stadsprovincie. Ik begrijp daar niets van, ofschoon mijn partijgenoten aan de overkant het ook bepleiten. Er is dus zelfs verdeeldheid in de boezems van de partijen. Als van Haaglanden en van Rotterdam een stadsprovincie wordt gemaakt, moet men zich ook afvragen wat er met de rest van Zuid-Holland gebeurt. Daarop is hetzelfde van toepassing als wat de heer Luijten heeft gezegd over de gekozen burgemeester. Men kan die niet ineens in dit stelsel overplaatsen. De gehele structuur moet worden bekeken. Dat geldt ook voor de stadsprovincie. Voorstanders daarvan moeten mij dan ook eerst uitleggen wat er moet gebeuren met de overblijvende, rare gedrochten in de provincies. Hoe moeten die worden bestuurd? Hoe verkrijgen die democratisch draagvlak? Ik geef dit voorbeeld als illustratie van de stelling dat het op korte termijn niet doenlijk is om tot een constructie te komen die door een meerderheid wordt gedragen.

De heer Bierman (OSF):

Nog niet zo lang geleden hebben wij Twentestad van het tapijt zien verdwijnen. Het is dus wel mogelijk. Nu is er sprake van een samenwerkingsconcept tussen Enschede en Hengelo. Er is dus heel wel wat mogelijk en op korte termijn.

De heer Terlouw (D66):

Het is juist wat de heer Bierman zegt. Er is een andere oplossing gevonden. Het wetsvoorstel kan verworpen worden. De streek leeft dan gewoon door. Of dat een structurele oplossing op korte termijn betekent die werkelijk vrucht draagt is een andere vraag. De minister beantwoordt die vraag met "nee". Het is niet gemakkelijk om dat te bestrijden, ofschoon ik ook vind dat er veel argumenten zijn om het met samenwerking te proberen. Persoonlijk ben ik een zeer groot voorstander van het Thorbecke-model. Dat wordt niet door mijn gehele partij gedragen. Dit voorstel past wel in dat model. Een grote agglomeratiegemeente kan een structurele oplossing zijn. In die richting gaan mijn gedachten en die van sommige fractiegenoten in eerste plaats.

De minister heeft terecht gewezen op het debat dat is gevoerd over de herindeling omtrent de stad Utrecht. Toen hebben sommige van ons, waaronder ikzelf, gezegd dat moet worden gekeken naar wat er in Europa en de wereld gebeurt. Daar bestaat een sterke tendens tot het maken van sterke steden. Toen ik een kind was, leerde ik op de lagere school dat Londen en Parijs 8 miljoen inwoners hadden. Dat was gigantisch. Tegenwoordig zijn steden met 8 miljoen inwoners langzamerhand middelgrote steden aan het worden. De concentratie op de grote stad is enorm in de wereld. Daar komt nog bij dat in de EG de Europese Commissie zich sterk oriënteert op regio's en ook op grote steden. De kracht van die steden wordt een factor van belang. Vanmorgen is gezegd dat Den Haag alleen maar kleiner wordt, terwijl het toch de residentie van Nederland is. Dat argument spreekt mij wel aan. De ontvolking en de sociale onbalans zijn een feit. Wij spreken wel eens met milde spot over Den Haag als grootste dorp van Nederland. Toch speelt deze gemeente een rol in de wereld die je niet moet onderschatten. Op het ogenblik weet iedereen weer wat Den Haag is, zij het om redenen die ik minder prettig vind. Den Haag wordt in alle kranten genoemd. Dan is het bezwaarlijk als het een stad is van 400.000 inwoners met een sociaal zwakke structuur.

Ik heb gisteren gezegd dat mijn fractie het moeilijk vindt om alles tegen elkaar af te wegen. Wij vinden de oplossing die hiervoor gevonden is te beperkt. Er gaat weinig structurele kracht van uit. Daar staat tegenover – dat is mijn testimonium in dit debat – dat er op het ogenblik niets beters mogelijk is. Daarom zal ik de fractie aanraden om deze analyse te delen, zij het niet met grote geestdrift, en om het voorstel te steunen. Ik weet niet of alle fractiegenoten dezelfde afweging zullen maken. Dat kan ik pas zeggen na een korte fractievergadering na de dupliek.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen zeg ik de minister dank voor zijn buitengewoon heldere beantwoording. Hij heeft heel duidelijk uiteengezet wat de problematiek van de gemeente Den Haag is. Hij heeft duidelijk gemaakt waarom dit wetsvoorstel op dit moment gegeven de politieke situatie de enig mogelijke oplossing is voor de problematiek van Den Haag. Hij heeft ook duidelijk gemaakt hoe de verschillende oplossingen op verschillende momenten door verschillende meerderheden van tafel geveegd zijn. Hij heeft aangegeven dat hij heeft geluisterd naar de inbreng van de buurgemeenten en dat vinden wij niet onbelangrijk. De oude kernen van Nootdorp, Leidschendam, Rijswijk en Voorburg blijven buiten de herindeling.

De argumentatie van de minister was buitengewoon helder, maar mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de argumentatie wel enigszins eenzijdig was. De argumentatie was wel heel erg gericht op Den Haag. Wij praten vandaag weliswaar over Den Haag, maar ook over de problematiek van de buurgemeenten. Ik heb de minister in eerste termijn al gevraagd of hij in relatie tot de voordelen van Den Haag ook wilde ingaan op de nadelen voor de buurgemeenten. Je kunt er lang of kort over praten, maar zij betalen wel een prijs. Ik heb in eerste termijn ook nog gevraagd hoe hoog die prijs is en of die prijs niet te hoog is. Naar de mening van mijn fractie is dat aspect in de beantwoording van de minister wat onderbelicht gebleven. De minister volgt wel de stelling dat dit voorstel goed is voor de regio, maar ik krijg toch nog graag een wat hardere onderbouwing.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er binnen mijn fractie nogal geworsteld wordt met dit wetsvoorstel. Ook andere woordvoerders hebben gezegd dat je er op verschillende manieren naar kunt kijken. Je kunt het belichten vanuit de problematiek van Den Haag. De minister heeft aangegeven dat die problematiek complex is en ook de gemeente Den Haag zelf belicht dit aspect. Je kunt het natuurlijk ook bekijken vanuit het oogpunt van de regio en Den Haag binnen die regio. Dat wordt door de buurgemeenten belicht. Wat laat je nu het zwaarst wegen? De minister heeft gesproken over een balans van baten en lasten in de brede zin des woords. Dat is een moeilijke afweging. Ik moet ook eerlijk zeggen dat mijn fractie hier nog niet uit is. Een overgroot deel van de leden van mijn fractie is door de argumentatie van de regering overtuigd – de een wat meer, de ander wat minder, maar toch – dat dit wetsvoorstel voor de gemeente Den Haag een mogelijkheid biedt om te werken aan het oplossen van haar problemen. Andere leden van mijn fractie zijn vooralsnog van mening dat de problemen van Den Haag niet losgezien kunnen worden van de problemen in de regio. Hun is onvoldoende duidelijk dat het oplossen van de Haagse problemen ook de oplossing biedt voor met name de problemen van de regio Haaglanden en de wijdere omgeving.

De minister heeft aangegeven dat hij bezig is met een herziening of verlenging van de Kaderwet. Wij zijn er nieuwsgierig naar met welke inzet de minister dit wetsvoorstel zal brengen. Wij hoeven nu nog geen uitvoerige discussie over dat wetsvoorstel te hebben. Dat zal hier ongetwijfeld nog ter tafel komen. Wel zijn wij benieuwd welke ideeën de minister heeft en hoe zich een dergelijke verlenging van de Kaderwet verhoudt tot het voorliggende wetsvoorstel.

Tot slot wil ik nog een enkel woord zeggen over de motie van de heer Pastoor. Op het eerste gehoor klinkt de motie zeer sympathiek: Den Haag heeft een aantal problemen en waarom zouden wij die jongens en meisjes niet helpen door hun wat meer financiële middelen ter beschikking te stellen. In de eerste overweging van de motie geeft de heer Pastoor echter al duidelijk aan dat dit wetsvoorstel ter verlichting van de problemen van Den Haag niet primair betrekking heeft op de financiële positie van de stad. Ik wijs in dit verband ook op de herhaaldelijk geuite hartenkreet van de burgemeester van Den Haag: wij vragen niet om geld, maar wij vragen om slagkracht voor deze gemeente. Als er één argument is dat ervoor pleit om voor het wetsvoorstel te zijn, is dat wel de laatste overweging van de motie, namelijk dat Den Haag niet of nauwelijks over grondgebied voor bebouwing beschikt. Den Haag vraagt dus om uitbreiding van slagkracht. Wij vinden het wat kinderachtig om als je het daartoe strekkende voorstel afwijst, dan maar als compensatie een financiële handreiking te doen. Om die reden zal mijn fractie de motie dan ook niet steunen.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 17.00 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de sprekers in tweede termijn dankzeggen voor hun interventies en de bespiegelingen die zij daarin hebben verwerkt en de concrete vragen. Ik zal proberen daar thans nader op in te gaan.

De heer Pastoor is teruggekomen op de zijns inziens onjuiste procedure als gevolg van gedetailleerde afspraken in de motie-Remkes en in het regeerakkoord. Hij vond dat het zogenaamde open overleg toch niet zo open was. Ik geloof niet dat hij in dat opzicht gelijk heeft. De agendering van het overleg met de betrokken gemeenten was volstrekt open. Alle opties waren bespreekbaar en tegen de procedure zijn, overigens heel begrijpelijk, door de gemeenten geen bezwaren gemaakt. Bovendien heb ik aangegeven dat de procedure vooral geleid heeft tot ingrijpende aanpassingen van de oorspronkelijke plannen. Ik heb de bouwlocatie Essellanden bij Wateringen genoemd en ook het industrieterrein Zwethove. Verder heb ik Voorburg-West genoemd. Belangrijke delen van Rijswijk, zoals het industrieterrein Hoornwijck, zijn in de loop van de procedure buiten het plan gelaten. Hetzelfde geldt voor de Zeeheldenbuurt in Leidschendam. Ook heb ik aangegeven dat ik de procedure helemaal over heb gedaan nadat de provincie afhaakte. Ik geloof dat werkelijk niet gezegd kan worden dat niet iedereen die over dit wetsvoorstel een opvatting wilde inbrengen het volle pond heeft gekregen en dat geldt zeker voor de bestuurders.

Overigens is er ook jurisprudentie en wel in de casus Venlo-Tegelen. U weet dat het provinciebestuur indertijd het open overleg is ingegaan met een eigen opvatting. De gemeente heeft bij de rechter bezwaar aangetekend tegen de in haar ogen zeer beperkte openheid van de procedure, maar dat heeft de rechter volledig afgewezen.

De heer Pastoor heeft nog een vraag gesteld over het medicijn van dokter Van der Zwan en er volledigheidshalve aan toegevoegd dat de heer Van der Zwan ook lid is van de PvdA. Dat laatste weet ik niet, maar ik denk het wel. Eigenlijk weet ik niet welke relevantie dat in dit verband heeft. Maar goed, de heer Van der Zwan, in ieder geval professor, heeft een oproep gedaan om over het regeerakkoord heen te springen. Ik heb uiteengezet dat bij de betrokken gemeenten absoluut geen eenduidigheid bestond over een aantal zeer wezenlijke zaken, zoals het gebied, de bevoegdheden en de democratische aansturing. En dan heb ik het nog niet over het ontbrekende draagvlak in het parlement voor een stadsprovincieachtige oplossing. Dat heeft dus geen zin. Zo blijven wij aan de gang en doet uiteindelijk niemand iets.

De heer Pastoor zei dat het wellicht heel goed zou zijn om te kiezen voor samenwerking, hoe die dan ook moge heten, zo zei hij letterlijk: bestuurlijke autoriteit of een kristallisatiepunt of een soort stadsprovincie. Dat zou allemaal zomaar voor het oprapen liggen. Ik betwijfel zeer of wij met de aanduiding van de concepten die hij geeft precies voor ogen hebben wat wij zouden kunnen realiseren. Dat leidt natuurlijk tot een invulling en bespreking van verschillende opties die ik al in eerste termijn heb geschetst en waarvan duidelijk is dat dit weer een heel moeizame discussie zal worden. Ik geloof dan ook niet dat wij op deze weg verder moeten gaan.

De heer Pastoor heeft zich eens verklaard met het hoofdthema "regie, ruimte, slagkracht". Dat zijn in beginsel wel goede woorden om aan te geven waarmee wij bezig zijn. Ik moet zeggen dat het perspectief van de gehele regio door mij van grote betekenis is geacht. Ik zou het veel minder goed hebben gevonden als wij thans niet ook konden beslissen over versterking van een aantal gemeenten door fusies. Daartoe is overigens in een laat stadium beslist. In Pijnacker en Nootdorp zijn de besprekingen daarover op mijn suggestie in april vorig jaar begonnen. In mijn besprekingen met de gemeente Leidschendam heb ik geopperd dat het wellicht een goede mogelijkheid is. Die suggestie kwam toen nog veel te vroeg, maar nadien heb ik mogen constateren dat de geesten daarvoor inmiddels wel rijp zijn. Of dat komt door dit proces of doordat men echt is gaan nadenken over de vraag hoe men zich in de toekomst beter kan situeren, kan niemand precies aangeven. De ontwikkelingen in de regio zijn echter wel van grote betekenis.

De heer Pastoor heeft een vraag gesteld over de relatie van de beleidsvoornemens van Den Haag met de regiefunctie. Meer in het bijzonder vroeg hij waaruit die regie precies bestaat. Hij is zelf burgemeester geweest en hij zal dan ook weten dat onder regie wordt verstaan dat een gemeente op basis van de beschikbare mogelijkheden beleid kan ontwikkelen, niet alleen vandaag maar ook op langere termijn. Verder betekent regie dat men rekening kan houden met alles wat voor het beleid relevant is.

Ik heb in dit verband al gewezen op het masterplan voor de herstructurering van Den Haag in het kader waarvan in de komende tien jaar 10.000 woningen moeten worden gesloopt of gerenoveerd. Daarvoor is regie van essentieel belang, omdat men voor de herhuisvesting van de betrokken inwoners noodzakelijkerwijs een beroep moet doen op nieuwe bouwlocaties. Als Den Haag zelf de regie voert, kan zij het ene aanpakken en aan het andere voldoende aandacht besteden. Regie betekent dat je alles wat speelt in een spel, met elkaar in verband kunt brengen en de rollen op elkaar kunt afstemmen.

Ik heb ook gewezen op het grote belang van een samenhangende ontwikkeling van het gebied tussen het Haagse Centraal Station, de Binckhorst, de Vlietzone en de zones langs de A4 en de A12. Over het belang van de laatste locaties heb ik niet uitgeweid, maar ik meen dat ik wel een vergelijking heb gemaakt met de ontwikkeling die in Amsterdam langs de hoofdassen plaatsvindt. Die zijn van eminente betekenis voor de vitaliteit van de regio Haaglanden.

De potentie van deze locaties kan pas echt worden benut als er vanuit één perspectief wordt aangestuurd. Op dit moment is het betrokken gebied verdeeld over drie à vier gemeenten met hun eigen publiekrechtelijke bevoegdheden en hun eigen deelbelangen. Bovendien zijn er intergemeentelijke industrieschappen actief. Daarvoor wordt terecht gekozen, zolang er geen alternatief is. Het is echter al wel duidelijk dat de meerwaarde van het gebied voor Den Haag en de regio pas echt kan worden benut als er sprake is van een krachtige en ondubbelzinnige aansturing.

Mevrouw Tan heeft nogmaals aandacht besteed aan het grote belang van sociale cohesie in nieuwe wijken. Ik meen dat haar pleidooi door mij in eerste termijn al positief is begroet. Zij vraagt hiervoor opnieuw aandacht, omdat het haar kennelijk niet voldoende duidelijk is wat Den Haag op dit punt voor ogen staat. Ik heb in de loop van het afgelopen jaar met het gemeentebestuur van Den Haag verschillende malen van gedachten gewisseld over de vraag hoe zij dit fenomeen beoordelen. Ik wil niet in de bevoegdheden van dit gemeentebestuur treden, maar ik kan wel zeggen dat ik het zeer eens ben met de benadering van mevrouw Tan dat dit onderwerp veel aandacht verdient.

Het gemeentebestuur van Den Haag is daarvan ook doordrongen. De gemeente zal er dan ook zeker voor zorgen – ik meen dat men dat deze Kamer ook heeft bericht – dat er een goede faciliteit komt voor de burgers om de dienstverlening van de gemeente bij hun eigen activiteiten te betrekken. Het gemeentebestuur heeft overigens al besloten om wethouders voor specifieke wijken verantwoordelijk te maken. Dat is een begin. Ik weet dat door het gemeentebestuur van Den Haag momenteel wordt nagedacht over mogelijkheden om daaraan meer inhoud te geven.

Een van die mogelijkheden is het concept identiteitsmanagement dat is ontwikkeld in een essay van het Instituut voor Publiek en Politiek dat in november 1999 is verschenen. Het is mogelijk en wenselijk om de eigen identiteit van een buurt of een wijk te stimuleren, hetgeen in het bijzonder geldt voor nieuwe wijken. Ik denk dat de gemeente Den Haag hieraan zeer veel aandacht zal moeten besteden. Overigens werken verschillende gemeenten in dit gebied aan identiteitsbevordering. Dat leidt er in sommige gevallen toe dat een grenslijn van een gemeente dwars door een wijk loopt.

Ik denk dat een integrale aanpak van groot belang is. Naar mijn smaak is het goed als Den Haag zeer snel nadat wij, naar ik hoop in positieve zin, over het wetsvoorstel hebben beslist met de betrokken inwoners en wijken contact opneemt en nagaat welke voorzieningen daar gewenst zijn. Het gaat om nieuwe wijken, die hun identiteit nog in belangrijke mate moeten verwerven. Dat vergt vanaf het begin nauwkeurige bestuurlijke begeleiding.

Mevrouw Schoondergang heeft aandacht gevraagd voor de groenstructuur Vlietzone. De beantwoording van haar vragen stelt mij voor een zeker dilemma. Enerzijds hecht ik als lid van het kabinet aan de groenwaarden binnen de Randstad en het Groene Hart. Anderzijds raakt de vraagstelling niet direct aan het herindelingsvoorstel en zeker niet aan mijn competentie. Toegespitst op de gebieden die onderwerp van het voorstel zijn, spreek ik de overtuiging uit dat met het voorstel betere voorwaarden ontstaan voor het behoud van schaarse groenwaarden, ook in de Vlietzone. De praktijk van de afgelopen jaren was dat elk van de bestaande gemeenten binnen deze zone allerlei ontwikkelingen nastreefde, waaronder bedrijvenontwikkeling. Recent ben ik nog eens door die zone getrokken. Veel elementen lijken vooral op die van een rommelzone. Fraaie landgoederen worden afgewisseld met agrarische functies en dan weer met, soms sterk verouderde, industriële vestigingen, die milieubelastend zijn. Wanneer de hele zone binnen één gemeente komt te liggen is in ieder geval gewaarborgd, dat integrale afwegingen worden gemaakt, die te maken hebben met schaarste. Cultuurhistorische waarden en groenwaarden moeten daarbij optimaal tot hun recht komen. Het is de hoofdopgave voor de gemeente Den Haag om daar verder invulling aan te geven. Ik laat er geen twijfel over bestaan dat het schaarse groen in deze regio gekoesterd en goed beheerd moet worden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Kan ik het antwoord van de minister zo interpreteren, dat de zinsnede in de bijlage van de brief van de burgemeester, dat dit gebied grote potenties heeft voor Den Haag, mag worden vertaald als een potentie als groenstructuur?

Minister De Vries:

Ik vind het moeilijk om de brief van de burgemeester van Den Haag voor u te interpreteren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het is een uitspraak van de burgemeester van Den Haag over de Vlietzone. De Vlietzone maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel. Het is een van de gebieden die aan Den Haag worden toegewezen. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de toekomst van dit gebied. Ik wil daarover zoveel mogelijk helderheid hebben. Dat lijkt mij een legitieme vraag.

Minister De Vries:

Het is zeker een legitieme vraag. Het zal alleen straks aan de gemeente Den Haag zijn om nadere invulling te geven aan die zone. Dat is niet mijn competentie. Dat zal de competentie van de gemeente Den Haag zijn. Ik heb als mijn opvatting weergegeven, dat in deze zone heel waardevolle stukken groen zijn te vinden. Er zijn prachtige landgoederen. Tegelijkertijd zijn er allerlei industriële vestigingen, die er een beetje rommelig uitzien. Ik zou de gemeente Den Haag sterk willen aanbevelen om met grote zorg voor het behoud van het groen dat gebied verder te ontwikkelen, dat natuurlijk niet moet veranderen in een bedrijventerrein of iets dergelijks.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb dus als enige zekerheid op dit moment de zinsnede van de gemeente Den Haag, dat dit gebied grote potenties heeft voor Den Haag.

Minister De Vries:

Ik ken bijna alle parken en landgoederen in Den Haag. Ik heb daar ijverig gewandeld. Als de gemeente Den Haag het over potenties heeft, denkt zij niet alleen aan fabrieken met schoorstenen. Zij heeft zeker ook aandacht voor recreatieve voorzieningen en natuurvoorzieningen. Den Haag koestert die. Het heeft een heel bekwame dienst die zich daarmee bezighoudt. Ik twijfel er niet aan dat als de burgemeester van Den Haag over potenties spreekt hij heeft bekeken wat in dat gebied mogelijk is. Hij zal onderkend hebben dat de groenwaarden daar van grote betekenis zijn. Het gemeentebestuur van Den Haag zit al op de tribune hier, maar ik breng dit nog graag verder onder de aandacht van het gemeentebestuur. Uiteindelijk valt dit onder de competentie van het gemeentebestuur van Den Haag. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat het gemeentebestuur hier anders over denkt.

Mevrouw Schoondergang vroeg waarom Den Haag meedoet aan Westlandse Zoom. Den Haag krijgt de gelegenheid om op eigen grondgebied in Madestein – nu is dat nog tuinbouwgebied – meer dan 1000 woningen in het luxe segment te realiseren. Daar heeft Den Haag grote behoefte aan. Wij kunnen wel zeggen dat er minder luxe moet worden gebouwd, maar daarbij moeten wij bedenken dat wij er ook aan werken om Den Haag allure te geven en te bevorderen dat het vestigingsplaats wordt voor tal van internationale instellingen. De hoge functionarissen daarvan stellen uiteraard eisen aan de beschikbare accommodatie. In Den Haag is die accommodatie volstrekt onvoldoende voorhanden. Als wij ervoor kiezen Den Haag te profileren als een internationale stad voor recht en vrede, moet het mogelijk zijn om medewerkers van internationale instellingen een onderkomen aan te bieden dat in het internationale milieu normaal is. Den Haag heeft thans bijna geen ruimte voor dat soort voorzieningen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: Westlandse Zoom ligt niet op het grondgebied van Den Haag. Ik heb deze vraag gesteld naar aanleiding van het vertrek van mensen met een hoger inkomen uit Den Haag.

Minister De Vries:

Ik zal dit nog even nakijken. Naar mijn weten gaat Den Haag op eigen gebied meer dan 1000 woningen realiseren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het gaat inderdaad om eigen grond. Het is gekocht, maar het ligt niet op het grondgebied van de gemeente Den Haag.

Minister De Vries:

Begrijp ik goed dat het niet op Haagse gemeentegrond ligt?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Niet binnen de gemeentegrenzen van Den Haag.

Minister De Vries:

Ik zie een aantal deskundigen op de tribune knikken ter bevestiging dat het wel op de gemeentegrond van Den Haag ligt. Ik stel voor dit nader met elkaar uit te wisselen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik wijs erop dat er een verschil is tussen eigen grond en grond die binnen de gemeentegrenzen ligt.

Minister De Vries:

Hoe dan ook, ik denk dat ik de ratio van de besluitvorming van Den Haag op dit punt heb weergegeven. In deze Kamer hebben wij er nog kort geleden uitvoerig over gesproken dat Den Haag internationale vestigingen moet hebben en een internationale stad van recht en vrede moet zijn. Die ambitie steun ik voor 100%. Dan moeten wij er ook voor zorgen dat Den Haag degenen die bij de betrokken instellingen komen te werken, huisvesting kan aanbieden die in kringen van internationale instellingen gebruikelijk is. Anders moet je die pretentie opgeven en zeggen: gaat u maar naar een ander land waar dit wel kan worden gerealiseerd. Dat lijkt mij voor ons land heel slecht.

Mevrouw Schoondergang vroeg nog naar het bestuurlijk perspectief van deze herindeling. Ik zie straks een regio ontstaan – en dan interpreteer ik het begrip regio wat breder, omdat ik het eigenlijk heb over het hele gebied in Zuid-Holland, met inbegrip van de te verwachten schaalvergroting in het Westland – met een veel kleiner aantal sterkere gemeenten. Dat opent goede perspectieven voor een regionale aanpak van samenhangende problemen in het hele gebied. Het is heel belangrijk dat gemeentelijke partners, bestuurders, in staat zijn om op een goede, evenwichtige en deskundige manier met elkaar te verkeren. Na het voorstel dat wij vandaag bespreken en na de ontwikkelingen in het Westland zal dat er veel beter bij staan. Dat opent in deze regio tevens nieuwe mogelijkheden en een nieuwe creatieve ruimte voor de komende discussie over het beleid inzake Bestuur in stedelijke gebieden, want dit stuk komt er aan. Het is nu – ik heb dat, meen ik, vanochtend gezegd – op weg naar het kabinet en zal daar vrijdag besproken worden. Het zal dan, hopelijk, in de zomer door de Raad van State van advies worden voorzien, zodat wij in het najaar de behandeling daarvan kunnen aanvangen.

"Bestuur in stedelijke gebieden" is een notitie waarover – dat is terecht opgemerkt, ook door de heer Pastoor – al veel positieve woorden zijn gesproken, maar u weet dat tijdens de behandeling van bestuurlijke concepten er nog wel eens wat haken en ogen kunnen ontstaan. Daar is, denk ik, de BON-discussie een afschrikwekkend voorbeeld van. Ik hoop niet dat dit lot ons hier treft, want ik geloof dat er grote overeenstemming over is, kamerbreed bijna, dat het noodzakelijk is om in sommige stedelijke gebieden tot die stevige samenwerking te komen.

Van vitaal belang in dit opzicht is dat wij komen tot het stoppen van de leegloop van Den Haag, een leegloop die ik voor deze stad buitengewoon bedreigend acht en die op termijn ook de voorzieningen van Den Haag zal aantasten. Er komt nu een zekere consolidatie en de angst dat Den Haag de komende jaren verder verpietert, wordt mijns inziens weggenomen. Zonder dat verder aan aspiraties gedacht hoeft te worden die al een jaar of vijftien à twintig niet zijn ingevuld, komen wij hiermee, op basis van deze nieuwe formule waar Den Haag zich heel positief over heeft uitgelaten – dat geldt ook voor de versterking, door fusie, van een aantal buurgemeenten – tot een bestuurlijke constellatie die, in het kader van wetgeving op het gebied van bestuur in stedelijke gebieden, goede beloften in zich houdt.

Er zijn veel mensen die zeggen dat het samenwerkingsklimaat een beetje zuur is en dat het allemaal niets wordt, maar ik moet er niet aan denken dat deze discussie vandaag zou worden afgesloten met de mededeling aan Den Haag: sorry, voor uw problemen hebben wij voorlopig nog niets verzonnen, maar wij hebben wel een aantal uitstekende perspectieven naar de toekomst toe, waar wij graag met elkaar over gaan spreken. Dat zou voor de samenwerking in de regio desastreus zijn. Ik weet zeker – ik heb mij daar ook meermalen van vergewist – dat ondanks spanningen die in Haaglanden aanwezig zijn en verschillen van mening die soms heel legitiem zijn en goed moeten worden uitgesproken, de wil aanwezig is bij alle partners om in de toekomst de handen ineen te slaan. Ik denk dat wij op het ogenblik eerder een obstakel aan het verwijderen zijn dan dat wij nieuwe problemen in het leven roepen. Als dat zo zal zijn – ik ben daar sterk van overtuigd – dan zullen in de nieuwe regio Haaglanden de bestuurlijke partners kleiner in aantal zijn, maar op de keper beschouwd minstens even sterk of sterker. Dat is beter.

Het verdere perspectief van de wet die ik op het ogenblik in voorbereiding heb, is niet dat wij in de richting van stadsprovincies gaan. Als dat weer op de politieke agenda komt, nadat het daar langzaam maar zeker van is af gevallen, zal het ongetwijfeld bij coalitiebesprekingen na verkiezing aan de orde moeten komen. Er wordt evenwel zeer verschillend over gedacht, ook over wat stadsprovincies eigenlijk zijn. De heer Terlouw merkte, naar ik meen, op dat het grootste probleem van de stadsprovincie misschien niet eens de stadsprovincie zelf is, maar meer betrekking heeft op de vraag wat je doet met al dat gebied daar omheen. Als ik mijn eigen opvatting daaromtrent mag geven, dan geloof ik te mogen zeggen dat dit land eigenlijk te klein is voor stadsprovincies, maar niet te klein voor goede stedelijke en verplichte samenwerking in stedelijke gebieden. De stadsprovincie lijkt mij, na alle jaren waarin daar intensief over gediscussieerd is, niet de optimale mogelijkheid. Desondanks springt de laatste tijd het woord weer naar de voorgrond. Als na de verkiezingen blijkt dat de partijen die optie weer willen onderzoeken, is die natuurlijk aan de orde. Gelukkig is er dan al heel veel voorwerk gedaan. Wij kunnen op zijn minst teruggrijpen op vijftien jaar literatuur over het onderwerp. Er is ook een aantal interessante processen met betrekking tot de besluitvorming over stadsprovincies geweest.

Wat behelst die samenwerking dan wel? Die betreft met name ruimtelijke elementen, de ruimtelijke inrichting en vragen over verkeer en vervoer. Dat zijn natuurlijk de springende punten in de stedelijke gebieden, waar de gemeentegrenzen geen fysieke afscheiding van de gemeenten lijken te zijn. Dit soort vragen moet dus worden behandeld. Verder zal het hierbij gaan om de economische structuur, om bedrijfsterreinen en om zaken die met de grond te maken hebben. Het zal dus gaan om onderwerpen die min of meer overeenkomen met die van de Kaderwet, maar zij zullen te zijner tijd zonder het perspectief van de Kaderwet in het desbetreffende wetsvoorstel aan de orde komen. Als de bepalingen daarover over twee, drie jaar kracht van wet krijgen, wat ik natuurlijk hartstochtelijk hoop en ook buitengewoon noodzakelijk vind, hebben wij misschien een nieuw vehikel voor de samenwerking in de stedelijke gebieden. Dat vehikel hoeft dan niet als bedreigend voor andere bestuurslagen te worden beschouwd. Dat is namelijk in het verleden buitengewoon hinderlijk gebleken.

De heer Ruers zei tegen mij: u heeft wel een oplossing, maar die past niet bij mijn diagnose en dat maakt haar voor mij niet buitengewoon aantrekkelijk. Hij meent dat wij ons hier toch voornamelijk bezig moeten houden met structurele zaken. Gelet op de aandacht die dezer dagen naar dit wetsvoorstel is uitgegaan, meen ik te mogen aannemen dat het belang van dit wetsvoorstel door de meeste leden in de Kamer op waarde wordt geschat. Of het zo structureel is als de heer Ruers zou willen, weet ik niet, maar ik weet wel dat als wij niet doen wat nu wordt voorgesteld, wij nog wel lang over structurele aanpassingen kunnen spreken, maar dat die dan niet binnen handbereik zijn. Verder wijs ik erop dat dit voorstel het resultaat is van een eindeloze gedachtewisseling en dat de coalitiepartners op een gegeven moment hebben gezegd: wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en dat betekent dat wij moeten afspreken hoe wij zullen handelen.

Ik kijk nu ook naar de heer Van Heukelum. Ook hij weet dat de voorkeursoptie van de fracties van Partij van de Arbeid en D66 bij deze bespreking niet de herindeling was. Men wilde liever iets anders voor Haaglanden. Desondanks hebben de partijen gezegd: we doen dit. Met de grootst mogelijk waardering zeg ik dat men terecht heeft gehandeld volgens het gezegde: een man een man, een woord een woord.

Nu ligt hier een voorstel dat inderdaad het karakter van een compromis heeft, waarover is gesproken en waarbij partijen hebben moeten inleveren, terwijl voor anderen gold: dat komt ons goed uit. In de Tweede Kamer werd het door steun van de coalitie aangenomen en ik hoop dat in deze Kamer de coalitie vandaag er haar volledige steun aan kan geven.

Vijftien jaar praten is niet lang, zegt de heer Ruers. Mag ik zo vrij zijn met hem van mening te verschillen? Vanochtend heb ik, misschien lichtvaardig, de vergelijking getroffen met een patiënt in een ziekenhuis waarbij de artsen een probleem constateren. Die patiënt zou er ook grote moeite mee hebben als de artsen zouden zeggen: daar gaan we eerst een jaar of vijftien over spreken. Nu kunnen we wel zeggen: we bestaan al 150 jaar, dus waar hebben we het eigenlijk over? Met andere woorden: in het licht van de eeuwigheid valt alles mee. Maar ik wijs erop, dat we de voorstellen in deze Kamer en in die aan de overzijde behandelen en dat we niet vanaf de maan naar Nederland kijken en zeggen: als we de maan iets verder van de aarde zetten, hebben we meer tijd. Natuurkundig zou dit wellicht zo kunnen zijn. Helemaal zeker ben ik niet. In ieder geval geldt dit wel als we bij deze beeldvorming de zon gebruiken. Dan is de redenering iets beter. Echter, het gaat erom dat wij niet op deze manier bezig kunnen zijn. Op deze manier kunnen wij ook niet bestuurlijke problemen oplossen. We kunnen dus niet zeggen: wat is 150 jaar, what's in the name, what's in a year or what's in 150 years? Nee, we zijn gehouden de problemen op te lossen van steden en regio's die niet zo krachtig zijn als ze zouden moeten zijn. Wij moeten ons afvragen: kunnen wij daar wat aan doen?

Evenals de heer Ruers heeft de heer Bierman erop gewezen dat er een relatie is tussen het ruimtelijke rijksbeleid en de voorgestelde herindeling. Het Rijk voert al ongeveer een decennium een beleid dat is gericht op verstedelijking van de grote steden en het gebied er omheen. Daarmee worden onder meer de gevolgen van milieu en mobiliteit beperkt. De grote stad in al haar aspecten, sociaal, fysiek, economisch en met de optiek van dit voorstel: ruimtelijk en qua regie, heeft de volle aandacht van het Rijk. Dat is nodig, want als wij in dit land geen sterke steden kunnen hebben, hebben we een probleem dat andere problemen met zich zal brengen. Meetbare doelstellingen in door steden opgestelde ontwikkelingsprogramma's worden door het Rijk, bijvoorbeeld in het kader van het grotestedenbeleid en het investeringsbudget stedelijke vernieuwing, gefinancierd.

Misschien is het goed dat ik in dit kader een aantal van die doelstellingen en budgetten van de gemeente Den Haag noem. Doelstelling is onder meer terugdringing van structurele werkloosheid en bevordering van arbeidsplaatsen, versterking van de economische concurrentiepositie van de stad, verbetering van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt en versterking van de sociale infrastructuur. De budgetten zijn uiteraard afhankelijk van de aard en de omvang van de opgaven en de gekozen doelstellingen. Het investeringsbudget stedelijke vernieuwing bedraagt over de totale convenantsperiode 2000-2004 voor Den Haag circa 461 mln gulden. Dat is de fysieke pijler van het grotestedenbeleid. Het totale budget van het grotestedenbeleid voor de gemeente Den Haag bedraagt op dit moment 2342 mln gulden. Er worden dus zeer aanzienlijke bedragen aangewend om de positie van Den Haag te verbeteren.

Een noodzakelijke voorwaarde voor het realiseren van dit beleid is ruimte, dus ook ruimte om te schuiven voor de uitvoering van de herstructureringsopgaven. Ik heb misschien de indruk gewekt dat wij hier niet met elkaar zouden spreken over het rijksbeleid, maar er is terecht opgemerkt dat de heer Remkes hier de eerst aangewezen bewindspersoon is. Ik heb alleen willen zeggen dat, als wij constateren dat zich problemen voordoen, terwijl daarvoor voor een redelijke periode oplossingen gevonden kunnen worden, wij dan gehouden zijn om die problemen aan te pakken. Ik geloof niet in bestuurders die zeggen: er is een probleem; dat is veroorzaakt door een beleid dat niet deugt en daarom kunnen wij daar niet veel aan doen. Integendeel, ik denk dat het noodzakelijk is om toch te proberen, het probleem zo goed mogelijk te tackelen. Dat moet dan ook mogelijk zijn en daar moet dus ook voldoende steun voor zijn. Nogmaals, ik wil iemand die zegt dat hij betere oplossingen weet voor de problemen van Haaglanden, helemaal geen ongelijk geven. Waarom zou ik dat doen? Ik zeg alleen maar dat in de recente geschiedenis gebleken is dat die opvattingen en oplossingen niet leiden tot heldere meerderheden en dat zij ook niet leiden tot besluitvaardigheid bij het tegemoet treden van de problemen die er zijn. Het denken zal zeker doorgaan, maar laten wij ondertussen de daad bij het woord voegen en het betere niet de vijand laten zijn van het goede.

Mevrouw Schoondergang heeft gezegd: de minister heeft goed gesproken, maar _ Dat hoort er echter bij. Ik heb daar ook geen moeite mee, want de problematiek waarover wij spreken, is ingewikkeld. Ik heb vanochtend evenwel gezegd dat, als de ontwikkeling die Den Haag de afgelopen decennia heeft doorgemaakt, zich de komende tien jaar doorzet, wij dan met een leegbloedende stad te maken krijgen. Dan zou de stad de hele tijd om zich heen moeten krammen om problemen op te lossen in moeizaam overleg met convenanten en samenwerkingsstructuren, terwijl de stad nooit kan aangeven dat iets op enig moment beter op een bepaalde manier gedaan kan worden. Daarmee zouden wij niet alleen die stad tekortdoen, maar ook de regio waarin die stad hoe dan ook een belangrijke functie heeft, onrecht doen. Het is van het grootst mogelijke belang dat de gemeente Den Haag voor de komende tien tot vijftien jaar zekerheid heeft over wat zij zelf, ook binnen haar eigen domein, aan ruimte heeft voor regie en besluitvorming. Uiteraard moet dit niet gebeuren in een constellatie van hetzij samenwerken, hetzij herindelen. Dat heb ik sinds mijn aantreden als minister van Binnenlandse Zaken ook nooit gezegd. Ik geloof dat wij er altijd voor moeten zorgen dat de structuur van gemeenten gezond is. Ik meen dat wij er niet aan behoeven te twijfelen dat het effect van het onderhavige wetsvoorstel zal zijn dat de situatie van Den Haag een stuk gezonder zal zijn. Verder zal er altijd samengewerkt moeten worden, net zoals in een decentrale eenheidsstaat. De aandacht zal dus niet steeds gevestigd moeten worden op het decentrale, maar er zal ook heel goed gekeken moeten worden naar datgene wat eenheid brengt. Dat zijn bestuurlijk geen nieuwe noties, maar die behoren wel in een adem te worden uitgesproken.

Er is gevraagd of middels dit wetsvoorstel gekozen wordt voor een centrumstad. Ikzelf heb sterk het gevoel dat het een keuze voor de regio is, omdat deze regio zich ten opzichte van andere regio's in de afgelopen decennia slechter ontwikkeld heeft. Dat heeft te maken met de bestuurlijke constellaties en met het feit dat men met elkaar maar niet door één deur kan komen. Het is dus noodzakelijk om te kijken of wij de problematiek van een centrumstad die, hoe je het ook wendt of keert, een belangrijke invloed heeft op het gehele woon- en leefklimaat en het economische klimaat in een bepaalde regio, kunnen verlichten door deze meer ruimte te geven etc.

Er is hier verder naar voren gebracht dat gemeentegrenzen verleggen in aaneengesloten gemeentelijke gebieden geen oplossing is. Ik meen dat te moeten betwijfelen. Als een stad opgesloten zit tussen andere steden en de zee en die laatste geen optie is waar die stad veel mee kan behalve dan ernaar kijken, en er tevens ontvolking plaatsvindt omdat mensen andere aspiraties hebben die in die stad niet bediend kunnen worden, dan is het wel degelijk van belang om dit door het verleggen van grenzen te accommoderen. Stel dat vliegveld Ypenburg ook in de tijd dat het nog een mooi vliegveld was, tot het grondgebied van Den Haag had behoord. Dan hadden wij het nu vanzelfsprekend gevonden dat Den Haag dat gebied gebruikte voor huisvesting en industriële ontwikkeling. Het ongeluk heeft zich echter voorgedaan dat toen er uitbreidingen van woonlocaties en industriële locaties in deze regio werden gepland, men niet tegelijkertijd heeft besloten om er van tevoren een heldere bestuurlijke structuur voor op te zetten. Dus zitten wij nu, vijf jaar nadat de eerste spades in de grond zijn gegaan, na te denken over dat probleem. Als een stad nog beschikt over ruimte, dan is het voor eenieder vanzelfsprekend dat die stad die ruimte wanneer dat nodig is benut. Welnu, Den Haag beschikt niet over ruimte. Wij hebben via de motie-Remkes een aantal gebieden aangewezen die toen nog betrekkelijk maagdelijk waren en waar uitbreiding van Den Haag en accommodatie van de zorg van die gemeente konden plaatsvinden. Dat is mijns inziens een heel goede keuze geweest.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd of het belangrijk is om de macht van de centrumstad te vergroten. Ik praat niet over macht. Wel vind ik dat wanneer je de regie hebt, je niet de gehele tijd naar mederegisseurs moet kijken ten aanzien van wat je kunt doen en je niet de aansturing moet verrichten op basis van compromissen. Ik ben erg voor interactief besturen, maar er moet natuurlijk ook wel bestuurd worden. Het kan niet zo zijn dat je bij de ontwikkeling van zo'n belangrijk gebied dat zo vitaal is voor de regio en het centrumgebied, versnipperd gaat besturen. Ik refereer aan Montijn die aangeeft dat het eigenlijk niet te geloven is hoe wij in Nederland in staat zijn om onze bestuurlijke kracht te versnipperen en dus niet tot een eenduidige aansturing van vitale gebieden te komen.

Verder heeft mevrouw Schoondergang gesproken over segregatie in Den Haag zelf en tussen Den Haag en de buurgemeenten. Evenals gisterenavond heeft zij gezegd, dat het vrij uniek is wat hier op het gebied van de woningmarkt is gedaan. Ik heb dat gisteren ook geprezen, zij het dat ik op de hoogte ben van niet alleen artikelen in de Delftse Courant, maar ook van gedachtewisselingen binnen het stadsgewest en tussen Den Haag en randgemeenten over de mate waarin aan die segregatie tegemoet wordt gekomen in de plannen die uit de samenwerking voortkomen. Ik maak daar geen groot punt van, omdat ik ervan overtuigd ben dat men te goeder trouw met die zaken bezig is. Desondanks is het niet zo, dat dit probleem opgelost is. Er is op het ogenblik een discussie gaande in het stadsgewest over hoe dat eigenlijk zou moeten lopen.

Verder heeft mevrouw Schoondergang een aantal opmerkingen over Den Haag gemaakt. Ik meen dat die enigszins te maken hebben met haar beleving van het stadsbestuur. Dat zou in haar ogen meer creatieve energie moeten stoppen in de huisvesting. Zij heeft gewezen op de locatie Burgemeester De Monchyplein, waar kennelijk dure huizen staan. In een stad als Den Haag zullen inderdaad dure huizen staan, maar er zal ook sprake moeten zijn van adequate sociale woningbouw, evenals van goede huisvestingsmogelijkheden voor middengroepen. Op het ogenblik marcheren deze achter elkaar de stad uit. Ik heb geen geheim gemaakt van mijn woonplaats. Ook ik kon in Den Haag niet terecht. Er zijn tienduizenden mensen in de randsteden in de doorzonwoningen terechtgekomen, aan wie Den Haag geen huisvesting kon bieden. Dat lukte ook niet met behulp van de departementen, die in de jaren zestig op dat punt nogal wat pretenties hadden. Die ontwikkeling zet zich nu voort tot aan degenen die in Den Haag wonen en andere aspiraties krijgen, omdat zij het financieel beter krijgen of een gezin hebben. Zij kunnen in Den Haag niet terecht en gaan de stad uit. Dat leidt ertoe dat we over tien jaar een Den Haag zullen hebben van rond de 400.000 inwoners. Dat is 200.000 minder dan enkele decennia geleden.

Voorzitter. Ik hecht zeer aan samenwerking, maar dan wel een samenwerking die productief is, waaraan iedereen meedoet en tussen sterke partners. Er moeten geen mensen in een samenwerkingsverband zitten, die het gevoel hebben dat zij in die samenwerking de grootste problemen hebben. Als je met zijn vieren gaat eten, moet je niet het gevoel hebben dat de rekening in belangrijke mate bij jou terechtkomt. Het is niet goed wanneer je zelf in een samenwerkingsverband zit, waarbij jij steeds dunner wordt en de anderen steeds dikker.

De heer Holdijk heeft gereflecteerd op het thema: Iets is beter dan niets. Hij is alleen bereid daarover na te denken als er een noodsituatie is. Ik vind dit niet "iets". Ik vind dit van betekenis. Het is zeker beter dan niets. Als we er niet op korte termijn iets aan doen, ontstaat een situatie die heel ernstig kan worden en voor deze regio heel slecht zou zijn. Ik vind het jammer dat hij niet onderkent dat we het hier over serieuze problemen hebben, waar we een antwoord op moeten geven. Dat antwoord is moeizaam genoeg geformuleerd en ligt hier thans voor.

Hij meende verder dat er een verschil was tussen de belangen van de burgers en de bedrijven. Het hele bestuur gaat om de burgers. Wij proberen in onze staatsinrichting door middel van de overheden de burgers zo goed mogelijk tot hun recht te laten komen. De structuur die we aan het openbaar bestuur geven, beoogt om ervoor te zorgen dat de bediening van de burgers optimaal is. Als we daar niet voldoende zorg voor hebben, als we geen oog hebben voor de dynamiek in de samenleving die het noodzakelijk maakt om af en toe naar de schaal en de optredende problematiek te kijken, als we de vinger daar niet aan de pols houden, dan brengen we de belangen van de burgers schade toe. Zo moeten we het zien. Het is niet goed voor de burgers in de regio Den Haag dat de werkloosheid hier relatief hoog is. We moeten kijken of we daar door een sterkere aansturing van de activiteiten in deze regio iets aan kunnen doen. Het is niet goed dat de segregatie in de stad Den Haag toeneemt. We moeten kijken of we daar iets aan kunnen doen. Als we dan een antwoord gevonden hebben, dan is dat in de ogen van de heer Holdijk misschien alleen maar "iets". Ik vind het echter van grote betekenis dat we dan niet voor dat "iets" weglopen. Als de heer Holdijk dit zo ondergeschikt vindt, waarom heeft hij dan zoveel bezwaren?

De heer Bierman heeft het over de grotestadsproblematiek gehad. Ik ben daar zojuist al op ingegaan. Nogmaals, ik geef hem in overweging dit te bespreken met de heer Remkes. Ik zal dat zelf overigens ook doen, want ik bespreek altijd graag met anderen wat ik hier hoor. Ik denk dat hij dat zelf ook wel op zijn agenda heeft staan.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. De heer De Vries spreekt de heer Remkes gemakkelijker en vaker dan ik. Hij heeft gezegd: Als we het allemaal op het rijksbeleid gooien, dan hoef ik niets meer te doen. Ik hoef dan alleen maar achterover te leunen. Ik heb aangegeven dat de werkelijke oplossing, als hij het als een probleem ziet, daar juist gevonden moet worden.

Minister De Vries:

Ik heb dat goed begrepen. De strekking van mijn opmerking was ook niet dat het Rijk geen verantwoordelijkheid moet hebben voor het zoeken van oplossingen. Een oplossing moet overigens door de wetgever geformuleerd worden. Alle beleid en wetgeving wordt besproken in de Staten-Generaal. Wij zijn hier niet met iets bezig dat in vergelijking met al het andere hors concours is. Natuurlijk is er in het verleden rijksbeleid geweest. Natuurlijk heeft dat gevolgen gehad. Waarschijnlijk heeft dat hier en daar ongewenste gevolgen gehad, maar ik mag hopen dat het ook goeie gevolgen heeft gehad. Over de ontwikkeling van Zoetermeer hoeven wij in toto niet ontevreden te zijn, integendeel, Zoetermeer is een heel mooie stad geworden. Er zijn echter ook negatieve aspecten aan verbonden. Als ik nu het rijksbeleid in die brede zin moet veranderen en moet hopen dat de oplossing voor de problemen die ik constateer daarvandaan komt, ben ik niet goed bezig. Dat was de strekking van mijn opmerking.

De deltametropool heb ik genoemd omdat ik van de week in een gesprek met een vooraanstaand parlementariër die niet tot de coalitie behoort, de heer De Hoop Scheffer, heb gefilosofeerd over de vraag waar Nederland heen gaat. In de stukken die daarover gaan, waarmee de heer Pronk druk bezig is, komen ook dit soort noties naar voren. Daarvan is inderdaad niet helemaal duidelijk wat het wordt dan wel of het handen en voeten krijgt. Ik begrijp dat de heer Bierman daar pessimistisch over is, maar mensen proberen wel na te denken over vraagstukken die in de toekomst op ons afkomen. Dat vind ik niet erg.

De heer Bierman (OSF):

Ik ben daar niet pessimistisch over, ik ben daar alleen nuchter over. Ik weet wat ik heb, maar niet wat ik krijg. De Randstad heeft door de grote verschillen in bestuur een heel gedifferentieerd bestuurlijk milieu. In Amsterdam gaat de regionale samenwerking veel beter; het is zo langzamerhand een voorbeeld voor de rest van het land. Dat wil ik graag behouden. Dat is een exportelement. Dat is goed. Wij moeten daar juist niet met allerlei monogame principes overheen gaan waardoor je een brei krijgt die niemand wil.

Minister De Vries:

De deltametropool is er nog niet, maar sommigen zien hem al. Dat is dan een beetje een wonderlijke verschijning. Ik heb er nooit zoveel bezwaar tegen als mensen over andere concepten nadenken. Dit denken heeft sterk te maken met allerlei andere ontwikkelingen op technologisch gebied die in onze samenleving tot ingrijpende veranderingen leiden.

De heer Bierman eindigde met de mededeling dat een complexe samenleving complexe oplossingen vraagt. Als ik zie hoe complex het is geweest om deze oplossing aan de heer Bierman voor te leggen, zou ik zeggen dat wij aan zijn hoge normen meer dan voldaan hebben. Het is nog niet goed genoeg, maar wij zijn met dit complexe vraagstuk al lang genoeg bezig.

De heer Terlouw heeft ook aandacht gewijd aan het collectieve onvermogen om problemen op te lossen. Nou is het mogelijk dat je na verloop van tijd constateert dat het probleem niet precies zo is als wij het gedefinieerd hebben, maar wij hebben hier te maken met problemen waarvan wij wel precies weten hoe ze zijn. Die zijn niet weggegaan en die zijn niet minder geworden. In coalitieverband wilden mensen ten opzichte van elkaar een stapje opzij doen om samen een oplossing van het probleem te vinden en daar is deze oplossing gekozen.

De heer Terlouw gaf aan dat zijn eigen voorkeur helemaal niet uitsluit dat ook wordt gedacht over een grote agglomeratiegemeente. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het allemaal interessante concepten zijn, maar dat ik geen begin van overeenstemming zie. Ik meen dat de heer Terlouw dat ook wel begrijpt onder zijn mededeling "dat kunnen wij dus niet", maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te doen wat wij wel kunnen.

Ik ben het zeer eens met zijn beschouwing over de ontwikkelingen op Europees gebied, met name de aandacht voor grote steden en regio's. Dat is iets waar wij in Nederland om de een of andere reden een beetje laat achter zijn gekomen. Dit is een belangrijke ontwikkeling, die in andere landen tot grote energie en grote investeringen leidt. Verschillende gebieden zijn daar goed mee bezig.

De heer Terlouw heeft gesproken van de sociale onbalans die een feit is in de regio. In dat licht heeft hij gezegd dat de oplossing niet groot maar klein is. Dit was ook bij een ander onderwerp, deze week, aan de orde. Af en toe is het misschien alleen maar mogelijk om een kleine oplossing te kiezen. Wij moeten echter niet van de kleine oplossing af zien omdat de grote mooier lijkt, ook al is die helaas niet voorhanden.

De heer Van Heukelum en mevrouw Schoondergang hebben vragen gesteld over het bestuurlijk perspectief voor de regio. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Het bestuurlijk perspectief betekent dat er een gezondere regio komt, die stevig in elkaar zit en waar het openbaar bestuur elkaar gemakkelijker zal vinden dan in het verleden het geval was. Men weet immers dat een eindeloze discussie – waar men ook in de regio zeer onder heeft geleden – met telkens een nieuwe inbreng en nieuwe protesten, tot een einde komt. Men kan zich concentreren op samenwerking. Dat is van het grootst mogelijke belang.

De heer Van Heukelum heeft gezegd dat het een totaalvoorstel is, waaromtrent afwegingen gemaakt moeten worden. Er moet bekeken worden hoe de kernproblemen kunnen worden aangepakt. De vraag is of de balans van het voorstel goed is. Ik heb mij die vraag in het afgelopen half jaar herhaaldelijk moeten stellen, ook nadat ik mijn eerste plan op tafel had gelegd. Je blijft immers bezig met het maken van afwegingen. Ik vind de balans op het ogenblik nog wat beter dan toen ik het oorspronkelijke plan op tafel legde. Dat is om verschillende redenen. Ik heb tot mijn genoegen gezien dat een aantal gemeenten fusies aangaat. Waarom dat allemaal niet eerder is gebeurd, kan ik hier niet analyseren. Het is echter goed voor de regio, omdat het de balans in de regio versterkt.

De gemeente Rijswijk doet niet aan de fusies mee. Het afgelopen jaar heeft deze gemeente laten zien dat men volledig dynamisch bezig is met zijn ontwikkelingen. In de omgeving van Delft, ik denk aan Sion en 't Haantje, liggen ook nog belangrijke ontwikkelingsmogelijkheden. Ik sluit niet uit dat daar door de gemeente Rijswijk al aandacht aan wordt besteed. Ik denk dat Pijnacker-Nootdorp de komende jaren, omdat deze gemeenten snel aan het groeien zijn vanuit de status van dorp, de handen vol zal hebben aan de eigen taakstellingen. Ik denk dat zij die kunnen klaren. Ook in de gemeente Pijnacker liggen grote bouwlocaties, die overigens sterk in de richting gaan van Berkel en Rodenrijs. Het gebied langs de Hofpleinspoorweg wordt steeds intensiever benut, ook voor woningbouw. Dat sluit ook aan op een goede infrastructuur. Ik denk dat Pijnacker-Nootdorp de komende jaren de handen vol zal hebben. Zij zullen de klus echter klaren, omdat ik veel ambitie proef bij deze gemeente om de taak op zich te nemen. Het is overigens interessant om te zien dat dorpen die ik nog gekend heb als gemeenschappen die hoofdzakelijk bezig waren met kassen en tuinbouw, in de loop der jaren van karakter zijn veranderd. De omgeving is van karakter veranderd. Het bestuur gaat daarin mee. Een en ander maakt nieuwe energie los, die zich in de betrokken gemeenten naar mijn smaak heel goed mengt met hetgeen historisch door deze gemeenten is voorgestaan en gepresteerd.

De voordelen voor de buurgemeenten moeten niet per stuk in kaart worden gebracht. Het is evident voor de fuserende gemeenten dat een professionalisering van bestuur en ambtelijke organisatie, een bundeling van kracht, zal plaatsvinden. Het gaat tevens om een betere positionering van de gemeenten in de omgeving. Dat is goed voor de gemeenten en voor de burgers. Het bestuurlijke patroon in deze omgeving zal, als het voorstel is aangenomen, ertoe leiden dat naast de grote centrumstad Den Haag en de grote stad – zij het een stevig maatje kleiner – Zoetermeer, een aantal stevige gemeenten komen: Rijswijk, Delft, Pijnacker-Nootdorp en Leidschendam-Voorburg, die met elkaar in staat zijn om op een voortreffelijke wijze samen te werken. Zij zijn er sterk genoeg voor. De mensen zijn daar meer dan voldoende voor geëquipeerd. Dan kunnen wij uitspreken dat wij in ieder geval onze plicht hebben gedaan om de gemeente en de regio zo te situeren dat de energie op een vruchtbare wijze kan worden aangewend. Wij moeten niet meer verzeild raken in allerlei achterhoedegevechten, waarvan wij er de afgelopen jaren zoveel gezien hebben. Dat is een verspilling van positieve energie die in deze gemeenten in overmaat aanwezig is. Van belang is ook dat wij bij de bepaling van de uiteindelijke contouren van het wetsvoorstel heel goed naar alle gemeenten hebben gekeken. De gemeente Rijswijk verliest natuurlijk inwoners op de locatie Ypenburg, maar wij hebben de bedrijventerreinen Broekpolder en Hoornwijck uit het wetsvoorstel gelaten. Ik denk dat Rijswijk en de gemeenten die ik zojuist noemde de komende tijd op een heel gezonde wijze kunnen samenwerken.

De heer Pastoor heeft een motie ingediend. Met collecte bedoel ik niets negatiefs. Ik kom uit een omgeving waar voortdurend gecollecteerd wordt. De heer Pastoor heeft misschien wel gelijk dat het in dit kader een niet zo positieve connotatie heeft. De heer Pastoor heeft in zijn inleiding de problemen van deze regio op een rij gezet en ik heb ze zelf nog eens voorgelezen bij de introductie van mijn eerste termijn. Ik vind niet dat je kunt spreken van een te vaag toekomstperspectief om de problemen op te pakken. Hij vroeg of het niet mogelijk was om wat geld aan Den Haag te geven, maar dat kan naar mijn smaak niet. Verder gaan de indieners van de motie er kennelijk van uit dat dit wetsvoorstel niet zou moeten worden aangenomen, maar men zal begrijpen dat ik daar de grootst mogelijke problemen mee heb.

Ik heb namens de regering duidelijk gemaakt dat het van de grootst mogelijke betekenis is dat wij thans tot positieve besluitvorming komen. Ik verwacht dat het besluit een positieve impuls voor de regio zal opleveren en dat de betrokken gemeenten in staat zullen zijn om daar op een goede manier mee om te gaan. Ik ga er ook van uit dat de samenwerking op een goede manier wordt ingevuld. Ik spreek de vrees uit dat wij vele jaren in zeer moeizame discussies verwikkeld raken over de vraag wat er met deze regio moet gebeuren als wij deze oplossing niet kiezen. Ik kan niet anders dan uit de lange geschiedenis van discussies over bestuurlijke reorganisaties concluderen dat wij dan nog vele jaren bezig zijn met allerlei problemen, vooral in Den Haag in het klein, het parlement en alles daaromheen. Het zal ongetwijfeld buitengewoon boeiende discussies opleveren, waar VNG en IPO ook weer van harte aan zullen meedoen, maar de conclusie zal dan weer jaren op zich laten wachten. Ondertussen verandert de problematiek en in het geval van Haaglanden zal de problematiek verergeren. Dan leveren wij geen bijdrage aan de versterking van deze regio.

Het is niet onopgemerkt gebleven dat veel leden van deze Kamer met dit wetsvoorstel grote moeite hebben. Ik heb daar natuurlijk respect voor. Alvorens mijn plan voor Den Haag te maken, heb ik mij grondig verdiept in de voorgeschiedenis. Dat was overigens een roerige tijd, waarin meer beslissingen genomen moesten worden, ook over Twentestad. Ik heb toch gemeend dat dit proces zou moeten worden geëntameerd. Ik ben steeds meer tot de overtuiging gekomen dat wij het ook moeten afmaken. Dat is niet alleen omdat het in de coalitie is afgesproken. Dat is overigens wel van betekenis. Ik heb er al vaker op gewezen dat de kans dat er iets gebeurt buitengewoon gering is als de coalitie daar geen afspraken over maakt. Het is van de grootst mogelijke betekenis dat wij wel met elkaar afspraken maken; dat is ook de reden dat wij in een regering zitten.

De voorkeur die bij de uitwerking van dit wetsvoorstel is gevolgd, is zeer nadrukkelijk door de VVD bepleit. Juist omdat in de kring van de VVD grondig wordt nagedacht over de vraag of dit nu het goede voorstel is, vraag ik om mee te laten wegen dat coalitiepartners die juist op dit onderdeel hebben ingeleverd, tot nu toe loyaal aan de uitwerking daarvan hebben meegewerkt. Niet omdat zij het gevoel hebben dat hun eigen oorspronkelijke intenties misschien niet beter waren, maar omdat zij ervan overtuigd zijn dat je jezelf onmachtig maakt om op een goede manier te regeren als je het niet samen doet en niet met elkaar de afspraken tot het eind kan volgen.

Ik dank de heer Terlouw voor zijn mededeling dat hij zijn fractie zal voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik dank mevrouw Tan voor haar mededeling dat de PvdA-fractie haar steun aan dit wetsvoorstel zal geven. Ik hoop zeer dat ook de VVD-fractie dat zal kunnen doen.

Ik heb er een grote hekel aan om mensen die graag over iets willen nadenken, in een situatie te brengen waarin er geen tijd meer is. Wij zitten allemaal vlak voor de zomervakantie en het zou mij een lief ding waard zijn als wij vandaag tot een besluitvorming zouden kunnen komen die ervoor zorgt dat wij dit probleem geregeld hebben. Echter, als met name binnen de VVD-fractie de wens zou bestaan om hier nog wat langer over na te kunnen denken, zou ik daar graag in meegaan. Mensen moeten niet door tijdsdruk geforceerd worden om tot een beslissing te komen. In dat geval zouden wij op de eerste dag na het reces tot een afronding van de discussie kunnen komen. Er is echter wel zeer veel voor te zeggen – u weet dat daar ook mijn hart en verstand ligt – om vandaag te doen wat waarschijnlijk een bijdrage levert aan een deel van de oplossing van de problematiek in deze regio, waar wij zo lang over gesproken hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op verzoek van fracties die fractieberaad willen hebben, schors ik de vergadering tot vijf over half zeven.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.00 uur geschorst.