Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met de invoering van een vernieuwd concessiestelsel voor de landelijke publieke omroep (26660).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun constructieve inbreng en hun kritische vragen. Het wetsvoorstel is er één in een reeks en bouwt voort op het werk van mijn voorgangers d'Ancona en Nuis. In het vorige kabinet werd mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Ververs geconstateerd dat taak en functie van de publieke omroep in een sterk veranderd medialandschap een aantal wijzigingen noodzakelijk maakten. Daartoe is gekozen voor een organisatieveranderings- en wetgevingstraject voor de korte en de lange termijn. De reorganisatie op de korte termijn is onder mijn voorganger Nuis gerealiseerd. Deze regering heeft zich in het regeerakkoord ten doel gesteld niet alleen de wettelijke basis voor de concessieverlening te creëren, maar ook de positie van de in 1997 geïntroduceerde raad van bestuur te versterken. In dien zin is er in feite sprake van een afronding van het reorganisatieproces inzake de publieke omroep.

In het regeerakkoord is ook aangekondigd dat wij zouden onderzoeken of en, zo ja, hoe de omroepbijdrage kon worden afgeschaft. Inmiddels is een daartoe strekkende wet in werking getreden. Dat leidt tot een modern financieringsstelsel dat past bij technologische ontwikkelingen die andere ontvangstmogelijkheden met zich brengen. Ik wil herbevestigen dat dit in de toekomst continuïteit van een kwalitatief hoogwaardige publieke programmering garandeert.

Wij gaan ook uit van de handhaving van vijf radio- en drie televisienetten. Het is belangrijk te weten dat dit ook door de Tweede Kamer wordt ondersteund. Verwijzend naar het bijzonder interessante betoog van de heer Van der Lans moet ik wel zeggen, dat digitalisering, een nieuw medium, wellicht zeer snel een discussie over de omvang achterhaald zal maken, in die zin dat allerlei schaarsteproblemen op termijn opgelost zullen worden. Een heel belangrijk uitgangspunt daarbij is, dat de publieke omroep gebruik moet kunnen maken en moet kunnen profiteren van ontwikkelingen in het informatieaanbod.

Het lijkt mij aardig om, voordat ik op vragen ga reageren, nog even de doelstellingen te memoreren. Het gaat om een tienjarige concessie en de concessiedeelnemers krijgen een vijfjarige zekerheid. De taak van de publieke omroep wordt voor het geheel wettelijk vastgelegd. Het geeft een kader dat langere tijd mee kan en biedt tegelijkertijd voldoende ruimte voor de publieke omroep als geheel en voor de afzonderlijke organisaties om zich verder te ontwikkelen en om in te spelen op veranderende omstandigheden, met name op het gebied van de nieuwe media. Ik wijs op nieuwe omroepinitiatieven, snelle technologische ontwikkelingen en de tendens naar en meer mogelijkheden voor een meer geïndividualiseerd en interactief programma- en informatieaanbod. Het gaat erom, dat hier een basis wordt gecreëerd om de slagvaardigheid van de publieke omroep te versterken. Het gaat om versterking van de netprofilering met het oog op grotere herkenbaarheid van de drie netten, in het Engels "branding" van de drie netten. Het gaat om het bieden van instrumenten ter verhoging van de kwaliteit en de onderscheidendheid van de publieke programmering. Dat raakt ook de motie-Nicolaï waarover ik straks nog wat zal zeggen. Het gaat over programmavoorschriften die wat strenger zijn gemaakt en om het programmaversterkingsbudget waarvoor meer ruimte is gecreëerd. In de derde plaats gaat het om versterking van de legitimering.

De handhaving van het uitgangspunt van de onafhankelijkheid van de publieke omroep en haar eigen taakinvulling staan natuurlijk voorop. De instrumenten en prestatie-eisen passen bij de uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid die moet worden gedragen voor het functioneren van de publieke omroep.

Er is gevraagd wat er gelet op het toekomstperspectief voor de publieke omroep nodig is. Ik vond het betoog van de heer Van der Lans zeer interessant en relevant. Hij sprak met name over zijn zoontje, persoonlijke tv-agenten, interactief, video-on-demand, breedband, snelnet en bibliotheektelevisie. Dit zijn de ontwikkelingen waar het naartoe zou gaan. Ik heb al eens eerder gezegd dat het in mijn optiek niet zo moet zijn dat Hilversum een technologiereservaat wordt; het moet ook de mogelijkheden krijgen om op dit soort nieuwe initiatieven in te springen.

De heer Van der Lans verwacht dat het helemaal naar "narrowcasting" zal gaan, naar een zeer geïndividualiseerde aanbod via internet en nieuwe media. "Broadcasting" behoort tot het verleden en zal verdwijnen. Eerlijk gezegd denk ik dat beide gezamenlijk zullen opgaan. Wij dachten wel eens dat met de videoshops de bioscopen aan populariteit zouden inboeten, maar vaak gaan die dingen samen op. Ik kan mij voorstellen dat als de publieke omroep in een actualiteitenmagazine 20 minuten laat zien van een documentaire, de details daarvan op internet zijn te zien. Ik denk dat een forumfunctie van de publieke omroep in de toekomst verbeterd kan worden via internet. Ik zal nog uitvoerig terugkomen op het betoog van de heer Van der Lans. Er is een aantal studies afgerond waarover ik een betoog zal schrijven voor de Kamers. Ik heb de publieke omroep gevraagd een visie te ontwikkelen op een sterkere samenwerkende "unit" op het gebied van internet. Ik kom hierop dus terug, maar dit is niet het hoofdpunt van de discussie over het organisatieproces van de publieke omroep. Dit is een dubbelperspectief voor de publieke omroep: voorgestructureerd traditioneel aanbod, dat is de "push" in de huiskamer, en daarnaast vormen van gespecialiseerd en geïndividualiseerd aanbod via nieuwe technieken en mediadiensten. Dat is meer de "pull" vanuit de huiskamer waar mensen uit hun computer of televisie, waartussen wij het verschil straks niet meer kunnen zien, allerlei dingen trekken waaraan zij geïndividualiseerd behoefte hebben. De bedoeling is dat dit wetsvoorstel, maar ook de ontwikkelingen daarna, een kader voor en mogelijkheden bieden aan de publieke omroep om zich in beide richtingen te blijven ontwikkelen.

De heer Van der Lans heeft gevraagd of het budget voor programmaversterking wel mag worden ingezet voor nieuwe mediadiensten. Programmaversterkende middelen zijn omroepmiddelen. Nieuwe mediadiensten kunnen uit omroepmiddelen worden gefinancierd, en dus ook uit het programmaversterkingsbudget. De publieke omroep is een collectieve voorziening en is er dus voor iedereen. Als de publieke omroep – met name op het punt van de doelgroepen – de aansluiting bij de interesse van belangrijke groepen in de samenleving verliest, raakt dit de legitimatie van de publieke omroep in het hart. Dit betekent dat de publieke omroep voor de verschillende herkenbare groepen een waardevol pluriform programma-aanbod dient te verzorgen. Die betekenis gaat een stuk verder dan het op het eerste gezicht lijkt. Zo kan in feite een bijdrage worden geleverd aan het democratisch functioneren van de samenleving en aan de informatievoorziening en daarmee aan het kennisniveau en de algemene en culturele ontwikkelingen van mens en maatschappij. De heer Jurgens had het in zijn betoog over "raising the level of taste", een uitspraak van iemand van de BBC. Dat past hier ook goed bij. Zonder te vervallen in een opvoedende taak van de publieke omroep: één van diens taken is een bijdrage aan het algemene kennisniveau en de culturele ontwikkeling van mensen en maatschappij.

Het wetsvoorstel bouwt garanties in zonder bepaalde groepen in een uitzonderingspositie te stellen. Het gaat dus niet om een verregaande overheidsbemoeienis, maar veeleer om het scheppen van randvoorwaarden voor een maatschappelijk bereik. In de taakopdracht staat dat in voldoende mate en op passende wijze aandacht moet worden gegeven aan de verschillende doelgroepen, tot vergroting van de inhoudelijke verscheidenheid in programmering; dit gaat vervlakking tegen.

De heer Van der Lans vroeg ook naar het onderscheidend vermogen van de publieke omroep en de kwalitatieve verdieping. Die zijn natuurlijk zeer van belang, maar je kunt geen Chinese muur tussen het publieke en het commerciële aanbod zetten, ook al zou je dat soms willen. Dit zou een muur betekenen tussen het grote publiek, voor de commerciëlen, en de elite, voor de publieke omroep. Dat gaat mij te ver. Taakopdrachten en de daaraan verbonden continue geldstroom voor de publieke omroep leveren de grootste garantie voor het kweken van talent, voor vernieuwing en voor verdieping. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat die middelen de faciliteit bieden voor een kwalitatief hoogwaardig aanbod, meer dan een commerciële omroep zou kunnen waarmaken. Ik vind dat de VARA dit heeft gerealiseerd.

Ook zijn vragen gesteld over de openheid en het ledenaantal. De basis van het bestel blijft de programmaverzorging door de omroepverenigingen, die een stroming in de maatschappij representeren en daarmee over een maatschappelijke legitimatie beschikken. Het draagvlak in de samenleving moet daarvoor wel substantieel zijn; het ledenaantal is daarvan een uitdrukking. Een behoorlijke omvang van de verenigingen voorkomt een grote versnippering. Het criterium van 300.000 leden – het was 450.000 – biedt volgens mij een goed evenwicht. Bij deze verlaging is rekening gehouden met maatschappelijke ontwikkelingen als de afname van leden van verenigingen en de toenemende individualisering en ontzuiling. De statusverschillen tussen de omroepverenigingen vervallen, dus alle omroepverenigingen met meer dan 300.000 leden zijn volwaardig deelnemer. Er zal daarom geen machtsvertoon zijn van grotere omroepverenigingen jegens kleinere. Voor nieuwe omroepen is de drempel verlaagd naar 50.000. Ook deze moeten gelegitimeerd zijn en ook voor hen geldt daarom een ledeneis; die moet dus niet worden gezien als een moedwillige belemmering van nieuwe initiatieven. Ik heb gepoogd om op deze manier een evenwicht te vinden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter! Als de staatssecretaris hiermee het onderwerp van de democratische legitimatie heeft afgerond, dan wil ik nog het volgende zeggen. Ik zie de ledenaantallen zakken. Het opheffen van de grenzen tussen de A- en B-status is ook tot mij doorgedrongen. Maar daarmee verwerven de nieuwe omroepen zich geen democratische legitimatie; dat zouden zij alleen kunnen met programmering, binnen netten waarin zij als het ware ondergaan en zich minder kunnen profileren. Ik maak mij daarover ernstige zorgen. Ik vraag mij af hoe die democratische legitimatie en publieke controle daadwerkelijk op een andere manier dan via ledenaantallen kan worden gerealiseerd. Ik heb niet voor niets de vergelijking met politieke partijen gemaakt: zijn er niet meer mogelijkheden om de band met het publiek uit te drukken? Worden er experimenten met nieuwe vormen gedaan, zoals burgerpanels? Zijn hiervoor voorstellen ingediend?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Naast de ledenaantallen geeft het wetsvoorstel ook een aantal aanwijzingen en suggesties sommige verplichtend, sommige in suggestieve zin. Wij zijn hierover in discussie met Hilversum. De verantwoording richting de staatssecretaris of de Kamer en richting de kijkers en luisteraars dient te worden vergroot. Elders in de wereld zie je dat het verder gaat. Vanwege het onderscheidende karakter en de bijdrage aan het publieke bestel zijn hier en daar mogelijkheden gecreëerd om de Raad voor cultuur om een nader oordeel te vragen, niet alleen in kwantitatieve zin, maar ook in kwalitatieve zin. Zo zijn er een aantal sporen gelegd, vergeleken met de vorige wet, die bedoeld zijn om de legitimatie, de verantwoording te versterken. Wij zijn in discussie met Hilversum over de vraag hoe dit handen en voeten kan worden gegeven. In de wet zijn al de nodige voorzieningen getroffen.

Ik wil nog iets over de ledenaantallen zeggen. TNRT kan niet toetreden door formaliteiten en een hoge ledeneis, zo is gezegd. Ze kan natuurlijk toetreden, als ze aan die 50.000 leden komt. Het is geen formaliteit, maar een wezenlijke element van de legitimering van verenigingen. Vroeger was de eis 60.000 leden. Ook nieuwe omroepen moeten gelegitimeerd zijn. Als het wordt verlaagd naar 20.000, komen er vele kleine omroepen en dat leidt tot versnippering. Vergeleken met vroeger is de openheid van het publieke bestel sterk versterkt. Er moet een evenwicht worden gevonden tussen vernieuwing en versnippering. Het is ook een versterking van de openheid omdat de aspirant-omroepverenigingen in het nieuwe stelsel beschikken over meer geld en zendtijd dan in de huidige wet. In die zin krijgen nieuwkomers iets meer zekerheid. Verder krijgen ze een erkenning voor vijf jaar in plaats van voor twee jaar. Het zijn een aantal elementen die bijdragen aan de openheid van het bestel.

Velen hebben gesproken over waarborgen voor journalistieke onafhankelijkheid en de positie van de programmamakers. Terecht vereist dit veel aandacht. Journalistieke onafhankelijkheid is een uitgangspunt en is vastgelegd in de Mediawet. Het is ook wezenlijk voor de taakvervulling van de publieke omroep. Wij moeten geen Britse taferelen krijgen. Er zitten aan de BBC positieve kanten. In het verleden is door de regering druk uitgeoefend op de nieuwsvoorziening. Het is ook gebeurd onder de huidige regering Blair. In de Nederlandse context zou niemand dat willen. Daarom is het ook in de wet vastgelegd. De onafhankelijkheid is gewoon een element in de taakopdracht van de publieke omroep. Ik verwijs naar artikel 48. Daar waar het de omroepinstellingen zelf betreft, waarborgt de programmatische autonomie de onafhankelijkheid. Netcoördinatoren kunnen wel zeggen dat zij op een bepaald tijdstip op net 2 een bepaald programma willen hebben en dat verenigingen met voorstellen moeten komen, maar het is aan de omroepverenigingen zelf om te beslissen welk programma ze willen inzetten. Er heerst volstrekte autonomie. Behalve een redactiestatuut dat voor omroepverenigingen intern geldt schrijft de wet ook een netstatuut voor. In die zin is de positie van programmamakers versterkt. Ik kom nog preciezer te spreken over het netstatuut. Omroepen voeren een bedrijf dat bestuurd moet worden en waar door bestuurders beslissingen moeten worden genomen. Op het bedrijfsmatige vlak lijkt het mij niet voor de hand liggend per definitie een grotere invloed van programmamakers in de wet op te eisen.

De heren Kohnstamm en Van der Lans hebben nog gesproken over cross-ownership en een aantal andere zaken. In de Tweede Kamer is in een motie-Halsema ook gevraagd om een cross-ownership-regeling. Nu zal beide Kamers nog voor de zomer een regeringsstandpunt inzake het advies van de commissie-Jessurun bereiken. Er is naar aanleiding van het bod van UPC op SBS in het vragenuurtje van de Tweede Kamer veel over gesproken. Ik heb toegezegd dat ik de kabelnota en het advies van de commissie-Jessurun in april naar de Kamer zal sturen. Nog even geduld dus, het is met een maandje bekeken. Ik heb erop gewezen dat er vanouds een principiële scheiding bestaat tussen enerzijds de infrastructuur en anderzijds de diensten, de televisiezenders, een scheiding tussen hardware en software. Het vorige kabinet heeft deze scheiding echter opgeheven. De ontwikkelingen zijn inmiddels zo hard gegaan dat wij nu nog eens goed onder de loep moeten nemen of dit wel verstandig is geweest, maar het zonder meer invoeren van een cross-ownership-regeling komt wel neer op het terugdraaien van de klok. Misschien hoeft het niet zo ver te komen als wij erin slagen om een transparante regeling voor toegang tot de kabel te maken waarbij geen onderscheid wordt gemaakt. Net als bij open netwerk-provision gaat het dan om non-discriminatie. Bij tarieven voor het doorgeven van programma's gaat het om het objectief vaststellen en het transparant maken. Het gaat dus om een toegang voor derden. Er is bij de kabel wel behoefte aan zo'n regeling. Dit raakt natuurlijk ook de discussies in de elektriciteitssector en de gassector; mijn collega Jorritsma zal hierover deze week met de Tweede Kamer vergaderen. Kortom, een goede ONP-regeling maakt een cross-ownership-regeling minder hard nodig, maar het is wel duidelijk dat het toezicht op het voorkomen van machtsmisbruik goed geregeld moet worden, linksom of rechtsom. Deugdelijk toezicht moet voorkomen dat een kabelexploitant misbruik maakt van zijn machtspositie en voorrang geeft aan aanbieders van diensten waarvan hij toevallig zelf de eigenaar is. Voor alle duidelijkheid, het is mijn indruk dat waarborgen tegen zo'n oneerlijke benadering beter geregeld zijn voor televisiediensten dan voor internet- of nieuwe diensten. Dit zal ook aan de orde komen in het regeringsstandpunt over de kabel. Natuurlijk speelt ook een rol dat het zeer belangrijk is om de concurrentie op de kabel te bevorderen. Daarbij behoort standaardisering van de kabeldecoder. Ook dit komt in de genoemde nota aan de orde.

Dan hebben verschillende leden nog gevraagd, wat er nodig is met het oog op de toekomst van de publieke omroep. Ik heb gezegd dat ook bij de huidige ontwikkelingen op het terrein van de techniek en de nieuwe diensten om drie onderscheiden functies gaat: intermediair, forum en programmering. Het gaat om een "én-én"-benadering, waarbij het voorgestructureerde traditionele aanbod en daarnaast het gespecialiseerde, geïndividualiseerde en misschien interactieve aanbod via nieuwe technieken en mediadiensten ook gestimuleerd worden. Naar mijn oprechte overtuiging biedt het wetsvoorstel waarmee de Tweede Kamer heeft ingestemd, voldoende mogelijkheden op dit punt, ook op Internet. Ze zijn in ieder geval aanmerkelijk verruimd, ook financieel. Ik denk dan ook aan themakanalen, gedigitaliseerde vormen van educatief materiaal etc. Er is veel mogelijk op multimediaal gebied. Veel van wat bij de publieke omroep op multimediaal gebied gebeurt kan eigenlijk ook met de oude media. Daarom kun je je afvragen: worden de mogelijkheden van de nieuwe media wel voldoende benut? Hierover voer ik overleg met de raad van toezicht en de raad van bestuur in Hilversum. Dit aspect komt nog uitgebreid aan de orde.

Ik wil nog even terugkomen op de vraag van de heer Luijten over de vereiste 300.000 leden. Moet de omroepvereniging nog vijf jaar wachten als ze dat aantal haalt? Het antwoord is: ja. Op dit punt is er evenwel geen verschil met de huidige wet. Als nu een omroepvereniging wil groeien van een C- naar een B-status, moet zij wachten tot het einde van de geldende concessieperiode. Daarom wil ik de erkenningstermijn niet verlengen van vijf tot tien jaar. Daardoor zou men nog langer moeten wachten. Hierover is in de Tweede Kamer gesproken. Een omroepvereniging, dus ook een aspirant-omroepvereniging, mag wel meer zendtijd dan het wettelijk minimum gebruiken en dat gebeurt ook. Voor die extra zendtijd krijgt zij niet meer geld, maar zij kan die wel gebruiken.

De heer Luijten stelde ook een vraag over De Nieuwe Omroep. Hij plaatste vraagtekens. Wordt iets toegevoegd? Met die vraag zou ik bij het beoordelen van de aanvraag worstelen. Zij is van wezenlijk belang. Natuurlijk zal ik voor advies over de meer wetstechnische zaken het Commissariaat voor de media en de NOS benaderen, maar ik zal ook de Raad voor cultuur vragen mij in dezen te adviseren. De eis van de 50.000 leden is slechts één van de eisen en er is niet sprake van een automatisme in de zin van dat je met 50.000 leden doorglijdt. Er wordt ook getoetst op kwaliteit.

Een andere vraag van de heer Luijten betrof de raad van bestuur en de toezegging van de minister van Financiën. Wij zijn gehouden aan de toezegging. De publieke omroep zal geen nadelige gevolgen ondervinden van de afschaffing van de omroepbijdrage. Zo is dat door minister Zalm gezegd. Wij zullen dit dossier zorgvuldig afwikkelen. De problematiek is financieel-technisch van aard en vergt bestudering. Zij is niet zo eenvoudig als zij lijkt. Thans voer ik over deze kwestie overleg met minister Zalm en op zo kort mogelijke termijn zullen wij een beslissing nemen.

Een steeds terugkerend punt betreft de programmagegevens. Laat ik vooropstellen, dat dit een moeilijke kwestie is. Enerzijds kan men stellen dat de auteursrechten bij de omroepverenigingen liggen, anderzijds kun je zeggen dat de omroepverenigingen vooral met de publieke middelen worden gefinancierd. Moeten zij daarom niet voor alle burgers vrij beschikbaar zijn? Ik heb de raad van bestuur laten weten wat mijn standpunt is: uiteindelijk zal bepaald worden dat de gegevens vrij moeten komen en daarom zou men niet onnodig moeten gaan procederen. Natuurlijk neemt de raad van bestuur een eigenstandige beslissing. Niettemin heb ik het bestuur gezegd, dat ik mij zorgen maken vanwege het traineren. Uiteindelijk is het wel hun zaak. Met de heer Luijten zeg ik dat de procedures die voor het vrijkomen van programma's gegevens gelden, gerespecteerd moeten worden. Maar nogmaals, naar mijn mening gaat deze kwestie erg veel tijd kosten. Bij wat de NMA zegt is geen woord Frans of Spaans. Als de rechter de NOS en niet te vergeten de HMG niet tegemoetkomt, komen de gegevens vrij snel beschikbaar. Dat vind ik een goede zaak en dat is bekend bij de NOS. Ik begrijp dat er grote financiële belangen op het spel staan, maar de kogel moet een keer door de kerk. Naar aanleiding van de hier gestelde vragen zeg ik nogmaals mij gesterkt te voelen om nog eens met de NOS contact op te nemen met het verzoek de voortgang te bespoedigen.

De heer Kohnstamm vroeg naar de waarborging van de pluriformiteit en naar de verantwoording naar het publiek. Maatschappelijke pluriformiteit is in alle West-Europese landen een dragend beginsel van de omroep. Hoe dat vorm gegeven wordt, verschilt echter van land tot land. Ik ben daar in de memorie van antwoord uitgebreid op ingegaan. Wij hebben omroepverenigingen en in andere landen heb je die niet. Daar heb je moeilijk samengestelde programmaraden. Wij hebben de pluriformiteit dus als het ware intern geregeld. Daardoor bestaat er overigens wel een directe relatie met het publiek. Via het lidmaatschap van een vereniging zijn zij rechtstreeks betrokken bij die omroep. Hoe kritisch ik de omroepen ook volg, ik vind wel dat als een omroepvereniging meer dan 300.000 leden weet te binden aan zichzelf, zeker als straks de omroepgidsen minder belangrijk worden, dat een factor van betekenis is.

De hoeveelheid omroepverenigingen brengt ook echt pluriformiteit in het programma-aanbod van de publieke omroep. Dat vind ik een groot goed. Tot nu toe werkt het ook vrij goed. De extremen VPRO en Evangelische Omroep zijn toch weer anders dan de AVRO en de NCRV. Ik ben het eens met de heer Luijten dat er ook ontwikkelingen zijn, zoals de VARA die flirt met SBS, maar dingen veranderen en ook maatschappelijke stromingen veranderen. Ik vind dan ook dat wij daar niet te krampachtig mee om moeten gaan.

Voorzitter: Schuurman

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De omroepverenigingen moeten aan de leden verantwoording afleggen over het programmabeleid. De wet eist dat leden op democratische wijze het beleid van de omroepvereniging moeten kunnen beïnvloeden. Daarnaast moet de publieke omroep in zijn geheel laten zien wat zij presteert en hoe zij de taakopdracht uitvoert. Wij hebben goed bekeken hoe dat bij de BBC gaat. Er zijn ook instrumenten voor, zoals een regelmatige beoordeling door de visitatiecommissie, openbaarheid van de begrotingen, beleidsplannen en de mogelijkheden om voorwaarden aan de concessie te verbinden. Als het gaat om zaken als de verantwoording aan het publiek en de wijze waarop het publiek betrokken kan worden bij het programmabeleid worden er speciale verslagen geschreven voor de kijker en de luisteraar.

Is de verantwoording aan het publiek om zeep geholpen? Ik meen dat het juist de bedoeling is dat die sterk aangezet wordt. In de concessievoorwaarden zal iets geregeld moeten worden over de verantwoording aan en betrokkenheid van het publiek. Het is mijn rol om op dat punt vragen te stellen. Eens in de vijf jaar beoordelen visitatiecommissies, die representatief zijn voor het kijk- en luisterpubliek, de werking van de publieke omroep. Die testen ook de publieke betrokkenheid. Bovendien worden de plannen van de omroepinstellingen jaarlijks opgenomen in de begroting van de gehele publieke omroep en die worden ook openbaar gemaakt.

De heer Kohnstamm heeft aandacht gevraagd voor het punt van de kwaliteit versus publieksbereik. De heer Nicolaï heeft in de Tweede Kamer een motie op dit punt ingediend. Met alle faciliteiten die worden geboden en de randvoorwaarden die worden verbeterd om tot een onderscheidener programmering te komen, is het wel zo dat de kwaliteit van de programmering en het publieksbereik nevengeschikt zijn. De taak van de publieke omroep is een mix van programma's van hoogwaardige kwaliteit bieden voor grotere en kleinere publieksgroepen. Kijktijdaandeel en bereik zijn daarbij niet ondergeschikt aan de kwaliteit van de programma's of andersom. We moeten de kwaliteit niet ondergeschikt maken aan een groter publieksbereik. Daarom zijn beide elementen gelijkwaardig naast elkaar tot uitdrukking gebracht. De publieke omroep kan, gezien vanuit de educatieve, maatschappelijke en cultuurpolitieke functies, niet overeind blijven als het publieksbereik helemaal genegeerd zou worden. Dat dient substantieel te zijn, overigens ook vanwege de toets van "waar voor je geld". Een te sterke aanbodsgerichtheid van omroepverenigingen doet een beetje denken aan de tijd van het publieke monopolie, toen men in Nederland niet anders kon zien dan de publieke omroep. De publieke omroep is allang niet meer de enige aanbieder, maar moet met de commerciële omroepen wedijveren om een aandeel in het kijk- en luisterpubliek. Daarbij is de taak wel dat het programma-aanbod onderscheidend moet zijn en van een kwalitatief hoog niveau. Dat is de wijze waarop ik de motie-Nicolaï interpreteer.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt feitelijk dat hij de motie heeft gezien, maar er zich alleen niets van aantrekt omdat hij het onjuist vindt wat er staat. Er komt dan dus te eniger tijd bij de opstelling van de concessievoorwaarden met de Kamer een serieuze discussie over. De staatssecretaris ontkent feitelijk dat er een ruime meerderheid in de Tweede Kamer is – ik roep deze aan, omdat ik mij graag achter die meerderheid schaar – die zich expliciet heeft uitgesproken over het feit dat de publieke omroep juist primair gericht moet zijn op kwaliteit en kwalitatief hoogstaande programmering en pas secundair op een groot publieksbereik. Dat betekent niet dat er volstrekt geen betekenis gehecht hoeft te worden aan het publieksbereik, maar dat men primair gericht moet zijn op de hoogstaande programmering. Ik hoor de staatssecretaris opnieuw zeggen dat hij de motie in feite aan zijn laars lapt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik lap de motie niet aan mijn laars. Ik interpreteer de motie op mijn manier. Ik zeg dat zowel de kwaliteit als het publieksbereik primair is. Je zou de motie ook op een heel andere manier kunnen interpreteren, namelijk: maak de meest marginale programma's voor een zeer kleine culturele elite en trek je helemaal niets aan van publieksbereik. Dat is waarschijnlijk niet de bedoeling van de motie, maar de motie zou, door wie dat willen, wel op deze manier geïnterpreteerd kunnen worden. Ik heb daarom ook heel uitgebreid toegelicht hoe ik met de motie om wil gaan. Ik ben het ermee eens dat er een behoorlijke slag geslagen moet worden om het onderscheidend vermogen en de kwaliteit te versterken. Ik heb daarom in de wet de nodige punten aangebracht. Hoe naar aanleiding van de motie hieraan precies vorm gaat worden gegeven bij de concessieverlening, zal nog uitgebreid aan de orde komen.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik neem de woorden van de staatssecretaris uiteraard serieus. Wie het debat in de Tweede Kamer overleest, constateert dat Nicolaï maar ook een aantal anderen zich steeds krachtig op het standpunt stellen dat een van de problemen van richting die de staatssecretaris opzet, de nevengeschiktheid is, waardoor popularisering van de publieke omroep in plaats van het streven naar kwalitatief hoogstaande programmering het gevolg is. De staatssecretaris kan daarom niet volhouden dat dit een redelijke uitleg van de motie is. De staatssecretaris zegt, ik herhaal het, dat hij niet bereid is om erg veel aandacht aan deze motie te besteden. Hij zegt dit met veel woorden, ook schriftelijk in de memorie van antwoord. Wie echter het debat overleest, komt tot de conclusie dat de meerderheid in de Kamer en de woorden van de staatssecretaris haaks op elkaar staan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ook in de wet staat bij de taakopdracht en in de memorie van toelichting dat het erom gaat de kwaliteit van de programmering van de publieke omroep te versterken zonder het publieksbereik uit het oog te verliezen. Ik had een amendement verwacht, maar dat is niet gebeurd. Stel dat de motie geluid zou hebben: wij willen primair bereik en secundair kwaliteit, dan zou ik deze zeker naast me neergelegd hebben. De motie is precies het omgekeerde. Het is daarom de vraag hoe je daar precies mee moet omgaan. Ik denk dat er voldoende randvoorwaarden en faciliteiten zijn. Ik wijs op de verhoging van het mogelijke programmaversterkingsbudget van 10 naar 25%. Dit geeft aan dat ik de kwaliteit heel belangrijk vind, maar ik wil niet dat uit de motie gelezen kan worden: maak een heel prachtig kwalitatief hoogstaand programma voor een kijkerspubliek van 20.000 mensen. Als deze motie een legitimatie zou zijn om in de toekomst alleen dat soort programma's te maken, wordt daarmee uiteindelijk de legitimiteit van de publieke omroep ondermijnd. Twee of drie regeringen verder zal men de publieke omroep willen afschaffen. Als dat de interpretatie van de motie is, leg ik haar naast mij neer. De indiener heeft die interpretatie er echter niet aan gegeven.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb voor mij een conceptgenreschema 2000/2001 van Nederland 3. Als ik dit vergelijk met nu, heb ik sterk de indruk dat het aantal documentaires wordt verminderd. Illustratief is de onderste regel, waarin het gaat over marktaandeel op maandag, dinsdag enz., met of zonder voetbal op het andere net. Dit geeft precies aan waar het in deze discussie om gaat. De of-of-benadering van de staatssecretaris genereert schema's op basis waarvan heel specifieke "parels" minder vaak op Nederland 3 te zien zullen zijn dan nu het geval is. Tegen die logica protesteert ook de Tweede Kamer. Wij spreken ook die angst uit.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Noch ik, noch de Tweede Kamer, noch u gaat over de programmering van de publieke omroep. Deze programmaschema's vallen uiteindelijk onder de autonomie van de omroepverenigingen en het publieke bestel in Hilversum. Mij past als staatssecretaris enige afstand ten aanzien van programmaschema's en de wijze van werken, die is geaccordeerd door de raad van toezicht op grond van een voorstel van de raad van bestuur. Het signaal dat de Tweede Kamer en ook ik hebben gegeven is, dat men zich niet moet blindstaren op de kijkcijfers. Sommigen hebben zich afgevraagd of het marktaandeel van 40% voor de totale publieke sector een keiharde eis moet zijn en of de programma's daarop aangepast moeten worden. Ik vind van niet. Ik neem aan dat dit een streefgetal is, een soort gidsfunctie inhoudt en geen keiharde eis. Anders zou een en ander ook omgedraaid kunnen worden, resulterend in de "omgekeerde" motie-Nicolaï waarover ik zojuist sprak. Dat kan niet het geval zijn. Het past ons als politici om enige afstand te houden van hoe men in Hilversum met de gegeven vrijheden om wil gaan.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat is terecht, maar u creëert de randvoorwaarden. Daar gaat het hier om. U doet daarin nadrukkelijk geen uitspraak over kwaliteit ten koste van kijkcijfers. Daarmee stimuleert u niet de realisatie van zaken die wij wenselijk achten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik heb nooit een doel of streefcijfer genoemd als gewenst kijkcijferaantal. Wij zullen bekijken of iets dergelijks wel wordt opgenomen bij de concessieverlening. Ik zal geen harde concessierandvoorwaarde opnemen van een marktaandeel van 40%, maar hiermee loop ik daarop al vooruit. Ik zou dat in strijd vinden met de motie-Nicolaï en met de wijze waarop de politiek met de publieke omroep behoort om te gaan. Het punt waarvoor de heren Kohnstamm en Van der Lans aandacht vragen, zit goed op mijn netvlies. Wij moeten er echter voor uitkijken dat dit niet te ver doorslaat. Het gaat om voorstellen vanuit Hilversum en om bepaalde concessierandvoorwaarden. Ik heb alleen gezegd dat ik het heel jammer zou vinden als er van de drie netten één een soort cultureel gettonet wordt met zeer lage kijkcijfers. De legitimatie voor zo'n derde net zou verschrompelen. In het kader van de programmavoorschriften hebben wij ook naar amusement gekeken en gesteld dat er niet één net mag ontstaan met alleen amusement. Daarom zou ik het jammer vinden als er één "verdien-net" zou zijn en één ander, heel marginaal net. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Maar ook dat komt terug bij de concessieverlening, waarover dan het nodige gezegd zal worden in de Tweede Kamer. Dan zullen wij bekijken wat de motie-Nicolaï daadwerkelijk kan betekenen.

De heer Kohnstamm stelde een vraag over de centrale redactie voor Internet. In mijn ogen is die in Hilversum te veel versnipperd. Sommigen zijn veel verder dan anderen. Volgens mij is het belangrijk om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Dat vergroot de slaagkans, zoals ook bij Teletekst is gebeurd. Hier ligt een belangrijke coördinerende rol voor de NOS, maar daar kom ik later op terug.

De heer Jurgens stelde een aantal vragen over regeldichtheid en de rol van de verschillende gremia. De heer Woldring en Luijten maakten daar ook opmerkingen over. De heer Jurgens zei dat er twee uitersten waren en dat is waar. Er is een soort centrale omroep, laten wij zeggen een staatsomroep à la BBC met een totale liberalisering. Dan is er inderdaad weinig regulering nodig, hoogstens bij de totale gerubriceerde regelingen die een vrije toegang waarborgen. Maar bij alles wat ertussenin zit en waarbij samenwerking in verscheidenheid wordt gezocht, zijn goede afspraken vereist over de manier waarop wordt samengewerkt. In al die jaren waarin wij bezig zijn, kwamen die afspraken in Hilversum vanzelf als er niet allerlei patstellingen waren. De wet zou dan misschien een stukje simpeler kunnen zijn. Maar wij moeten ook constateren dat in de interactie tussen wetgeving, raad van bestuur en omroepverenigingen blijkbaar een zekere dynamiek tot stand is gekomen. Daarbij wordt wat meer naar de gecoördineerde aanpak gekeken.

Met de door de vorige wetswijzigingen ingezette lijn wordt de scheiding voortgezet tussen bestuurlijke verantwoordelijkheden en het professionele programmatische redactionele werk. Het gaat dus om een belangrijke scheiding tussen de managementaspecten en het professionele programmatische redactionele werk. De binnen die twee onderscheiden niveaus opererende gremia en op te stellen documenten hebben zo hun eigen legitieme functie. Naar mijn oordeel is er sprake van een evenwichtig vormgegeven organisatie waarin de positie van alle betrokkenen, zowel bestuurlijk als professioneel-redactioneel, op passende wijze is vormgegeven. Bij de netbesturen gaat het om de bestuurlijke betrokkenheid van de samenstellende delen van de publieke omroep. Die betrokkenheid is dus belangrijk, mede als een soort garantie voor continuïteit, diversiteit en zorgvuldigheid in de besluitvorming. Behalve op het totaalniveau van de raad van toezicht zou het kunnen helpen als er ook een soort bestuurlijke invloed is op het concretere niveau van de programmanetten. De taak van een netbestuur is natuurlijk kleiner geworden; dat was ook een opdracht uit het regeerakkoord. Maar het is wel een zinvolle taak. Deze is van wezenlijke betekenis in de verhou ding tussen centraal en decentraal deel. Wij achten de netbesturen niet overbodig.

Ik ga nu in op de netstatuten. Deze kunnen een belangrijke rol spelen bij de dagelijkse gang van zaken op het programmanet, maar dat hoeft natuurlijk niet. Dit was nou net iets wat kan worden overgelaten aan de partijen zelf, zodat zij onder meer kunnen regelen hoe zij met elkaar samenwerken en welke afspraken zij maken. Naar aanleiding van de discussie in de Tweede Kamer is een amendement ingediend waarmee een netstatuut werd geregeld en zelfs verplicht werd opgelegd. De heer Jurgens sprak in dat verband over krukkige teksten. Maar ja, het is in ieder geval prettig dat duidelijk wordt gemaakt hoe de netcoördinator en de netredactie met elkaar moeten samenwerken en hoe de bevoegdheden worden gebruikt. Daar is blijkbaar behoefte aan in Hilversum. Ik moet gewoon ook eerlijk zeggen dat je dat soort zaken in een goed huwelijk niet hoeft te regelen. Ik ga er overigens van uit dat het wel een goed huwelijk is, maar blijkbaar heeft men behoefte aan die duidelijkheid.

Niet ontkend kan worden dat die regeling van het netstatuut vanuit een formeel juridische invalshoek wellicht overbodig is. Immers, ook zonder deze wettelijke regeling moet je die afspraken kunnen maken. De omroepverenigingen zien het netstatuut als een belangrijk instrument om de betrokkenheid op het netniveau en bij de dagelijkse gang van zaken en de besluitvorming ten aanzien van de concrete invulling van de programmering op het net vorm te geven. Juist op dat punt lag ook de pijn bij bijvoorbeeld de VARA. De angst om alle betrokkenheid bij en de invloed op de besluitvorming op netniveau ten aanzien van de programmaplaatsing, het uitzendtijdstip en dergelijke te verliezen, heeft een rol in het debat gespeeld.

Het is niet aan mij om te zeggen dat deze wetgeving een stempel van gelegenheidswetgeving draagt, maar zij heeft blijkbaar wel betekenis. De samenwerking op het net moet vooral van onderop worden ingevuld. Vandaar dat het netstatuut door de netcoördinator en de netredactie wordt vastgesteld, en niet door de raad van bestuur van bovenaf wordt opgelegd. Indien de netcoördinator conform die afspraken zijn bevoegdheden gebruikt, dan wordt een soepele samenwerking mogelijk die niet gefrustreerd wordt door bezwaren van omroepverenigingen tegen besluiten van de netcoördinator. Dat maakt het dus allemaal een beetje makkelijker. Indien allerlei redacties tegen de afspraken in niet meewerken, kan dat gezien worden als een onvoldoende bereidheid tot samenwerking waar sancties op staan, zoals budgetkortingen en in het uiterste geval intrekking van de erkenning. Ik denk derhalve dat het opstellen van het netstatuut, dat dus niet vrijblijvend is, wellicht een bijdrage kan leveren aan een soepeler organisatie.

De heer Jurgens heeft voorts het nodige gezegd over juridische termen. Hij heeft gesproken over ontwerpen, vaststellen, opstellen en dergelijke. Dat is, geloof ik, meer iets waar ik in de toekomst mijn voordeel mee kan doen. Ik wil er op dit moment niet over spreken. Ik heb inmiddels met mijn juristen gesproken en ben ook zelf van mening dat de wijze waarop het er nu in staat, duidelijk is. Ik snap de vraag van de heer Jurgens op dat punt dus niet helemaal.

De heer Jurgens (PvdA):

Het is gewoon Nederlands of geen Nederlands. Er staat dat er een netstatuut is en dat is vastgesteld hoe dat tot stand komt. Als je vraagt "wat is dat nu?", dan staat er: dat geeft nadere invulling aan de werkwijze van. Dat zijn in dit geval de netcoördinator en de netredactie. Daar staat dus niets! Immers, eerst moet dan ergens de invulling – wat dat ook moge zijn – geformuleerd worden, en dan zou dit de nadere invulling zijn. Als er gewoon gestaan had dat er een reglement moet bestaan voor het functioneren van de netredactie en de netcoördinator en dat dit door het netbestuur wordt vastgesteld, dan zou dat heldere taal zijn. Hier staat gewoon onzin. Ik vind dat wij ons als Eerste Kamer moeten verzetten tegen het vaststellen van onzin. Ik vind dat de staatssecretaris daar niet aan mee moet werken!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben natuurlijk niet overtuigd van het feit dat er onzin staat. De heer Jurgens zegt dat er gewoon moet staan dat er een reglement of een netstatuut moet komen. In het wetsvoorstel wordt echter gesproken van een nadere invulling. Ik ben van mening dat in de wet zelf al het nodige wordt geregeld ten aanzien van de zaken die netbesturen, netredacties en netcoördinatoren moeten doen. In de wet zelf wordt in de verschillende andere artikelen al een zekere invulling van hun taken vastgelegd. Het gaat om de nadere invulling daarvan, om de wijze waarop men daarmee omgaat. Hoe gaat het bijvoorbeeld als een netcoördinator benoemd wordt? Daarbij speelt ook een betrokkenheid op gedecentraliseerd niveau. Dan kun je daar een afspraak over maken; je kunt afspreken hoeveel vergaderingen je daarover houdt, wie je daarover raadpleegt, en dergelijke. Het woord "nadere" moet dus in die optiek worden gezien. De heer Jurgens spreekt over onzin.

De heer Jurgens (PvdA):

Het ging mij om het woord "invullen". Betekent "invullen" dan regelen? Of niet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Invulling betekent niet méér dan dat partijen over de drie daar genoemde elementen afspraken kunnen maken. Zij kunnen afspreken hoeveel keer zij gaan vergaderen, waarover zij het gaan hebben en dergelijke. De budgetcoördinator kan bijvoorbeeld zeggen dat hij de netpartners gaat raadplegen als er meer dan een bepaald bedrag mee is gemoeid. Het zijn gewoon werkafspraken. Mijn Nederlands is misschien niet zo goed als het uwe, maar ik dacht toch dat je daarvoor het woord invullen kon gebruiken.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik vind dat je überhaupt nooit over invulling kunt spreken, behalve als je het over formulieren hebt. Het gaat erom of het een regel is waaraan de netcoördinator en de netredactie zich moeten houden, een bindende regel dus, of niet. U schrijft in de memorie van antwoord dat het geen bindende regel is, maar een vastlegging van afspraken. Moet in de wet staan dat er een vastlegging van afspraken is? Dat is de vraag, nog afgezien van het feit dat dit er niet staat. Er staat: nadere invulling. Ik vind het roerend hoe u tracht het amendement-Van Zuijlen handen en voeten te geven, maar het staat gewoon niet in de tekst. Dat is een punt waartegen ik bezwaar heb. Ik had geen bezwaar tegen de oorspronkelijke tekst, die behelsde dat de netredacties en netcoördinatoren zelf hun werkzaamheden inrichten. Dat is een prima tekst, maar nu moeten zij iets doen. Dan vraag ik: wat moeten zij eigenlijk doen? En dan komt u er, alle roerende pogingen ten spijt, ook niet uit.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het gaat om artikel 40d, lid 4. Wij hebben het woord "nadere" al toegelicht. Er wordt al een aantal dingen geregeld. Dus dat mag. Het gaat dan om invulling. Als je dan toch afspraken maakt, maak dan ook eens afspraken over de wijze waarop de netredactie en netcoördinator samenwerken op het programmanet. Doen zij dat door samen te vergaderen of met elkaar te telefoneren? Hoe vaak doen zij het? Ik kan mij voorstellen, dat je daar een afspraak over maakt. Als u vraagt, mijnheer Jurgens, of het echt in de wet had moeten staan, dan moet ik zeggen dat het natuurlijk niet mijn amendement was. Puur juridisch bezien kun je het invullen. Je kunt er ook een ander woord voor gebruiken. Het gaat om de wijze waarop de netcoördinator gebruikmaakt van zijn bevoegdheden bij de vervulling van zijn taken. Misschien kan de netcoördinator voordat hij iets meldt bij de raad van bestuur dit ook even melden aan de jongens en meisjes van het net. Dat kun je op een papiertje zetten, en dan is iedereen weer heel blij. Wat de verdere werkwijze van de netredacties betreft, gaat het er om of zij wel of niet een Bossche bol bij de koffie nemen of wat zij verder ook willen opschrijven.

De heer Jurgens (PvdA):

De wetgever legt op dat het zo moet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee, die partijen moeten zelf maar zien hoe zij dat doen. Misschien hebben zij wel wat wezenlijker zaken. Dat moet maar bekeken worden. Het kan in ieder geval geen kwaad. Normaal gesproken kun je allerlei afspraken maken over hoe je met elkaar omgaat.

Ik wilde nog even ingaan op het democratisch functioneren van de omroepverenigingen, ook een door de heer Jurgens ingebracht punt, voorzitter. Ik heb er al iets over gezegd. De vraag is welke waarborgen er kunnen worden gegeven, dat leden voldoende invloed hebben op de besluitvorming in de vereniging. Deze vraag is ook opgekomen door de kwestie-VARA. Het is de vraag of je als omroepvereniging zomaar jezelf kunt verkopen of uit het stelsel kunt stappen zonder je leden te raadplegen. Het leek erop in de pers dat de VARA-actie buiten de leden omging. Volgens de statuten van de VARA besluit de verenigingsraad over het vaststellen van de hoofdlijnen van het beleid. De verenigingsraad stelt ook het algemene beleid ter realisering van de verenigingsdoelstelling vast. Die vereniging is natuurlijk in de eerste plaats een vereniging, die, zoals de heer Jurgens zelf al terecht zei, wordt gelegitimeerd door haar leden. Dat betekent dat die leden betrokken moeten worden bij en invloed moeten hebben op de besluitvorming. Dat vloeit ook voort uit het Burgerlijk Wetboek, in die zin dat daarin is bepaald dat alle leden zelf of bij wijze van vertegenwoordiging door gekozen afgevaardigden (de gekozen verenigingsraad) toegang hebben tot de algemene vergadering die besluit over alle zaken die niet krachtens de wet of statuten zijn opgedragen aan een ander orgaan van de vereniging. De besluitvorming moet worden opgenomen in de statuten. In artikel 64 van de Mediawet wordt geëist dat verenigingen kunnen aantonen dat de leden op aanvaardbare wijze invloed hebben op het beleid. Ik denk dan: beleid is natuurlijk of je wel of niet het bestel verlaat, dus artikel 64 is van toepassing. Het is ook een functioneringsvoorschrift. Dit betekent dat het doorlopend geldt en dat het ook doorlopend door het commissariaat kan worden getoetst. Als je er niet aan voldoet, als de leden niet geraadpleegd zijn zoals in de statuten is bepaald, volgt er een boete. Je kunt het commissariaat ook vragen onderzoek te doen. Er waren overigens nog geen klachten bekend in deze casus.

Het programmastatuut is een zaak tussen de omroep en de medewerkers, tussen werkgevers en werknemers. Ik wil daarin niet te veel treden. Anders dan bij democratisch functioneren, toetst het commissariaat niet de inhoud van zo'n programmastatuut, maar alleen of het er is. Dus een onderzoek door het commissariaat kan geen verandering brengen in de inhoud van de statuten. Dit is natuurlijk ook een beetje de verenigingsvrijheid.

De heer Jurgens (PvdA):

Dit zou wel een buitengewoon formeel standpunt zijn, want als de wetgever zegt dat er een programmastatuut moet zijn dat de journalistieke rechten en plichten regelt en een omroeporganisatie zou zich er zodanig van afmaken dat er wel een statuut is, maar dat dit geen enkele houvast biedt voor de journalistieke medewerkers, kan men daarom reeds zeggen dat men in ieder geval de strekking van artikel 64, lid 1d, niet heeft uitgevoerd. Ik kan mij toch voorstellen dat het commissariaat enige inhoudelijke criteria heeft – wellicht mede aangedragen door de Nederlandse vereniging van journalisten opdat een vergelijking kan worden getrokken met dag- en weekbladen – om te toetsen of aan een minimumvereiste van een behoorlijke journalistieke onafhankelijkheid is voldaan. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dit zou willen peilen bij het Commissariaat voor de media en op termijn zou willen melden dat mijn stelling juist is dat slechts drie van de huidige omroeporganisaties voldoen aan die normen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik zal op dit specifieke punt nog eens mijn oor te luisteren leggen bij het commissariaat. Ik zal in een brief aan deze Kamer het antwoord op deze specifieke vragen formuleren. Ik wil mij hierop beter oriënteren.

De heer Jurgens heeft ook gevraagd naar artikel 82m en de relatie met de Telecommunicatiewet. Het bepaalde bij of krachtens hoofdstuk 6 van de Mediawet laat onverlet hetgeen is bepaald bij of krachtens de Telecommunicatiewet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat de heer Jurgens hier een punt heeft. In de memorie van antwoord heb ik aangegeven dat het hier gaat om een wijziging van de Mediawet die reeds letterlijk in de Telecommunicatiewet is opgenomen, maar om wetgevingstechnische redenen niet kon worden doorgevoerd. Dit wordt nu in de Concessiewet gerepareerd. Met die bepaling geven wij aan dat het uitzenden van programma's niet alleen een omroepdienst is, maar ook een vorm van telecommunicatie, waarop de Telecommunicatiewet naast de Mediawet van toepassing is. Voorzover de Mediawet bepalingen bevat die afwijken van de Telecommunicatiewet, gaan de bepalingen van de Mediawet voor. Wat het uitzenden van programma's betreft, is de Mediawet een lex specialis ten opzichte van de Telecommunicatiewet. Bij nader inzien en gehoord de vraag van de heer Jurgens is de formulering van deze uit de Telecommunicatiewet overgenomen bepaling niet erg gelukkig. Hij kan aanleiding geven tot misverstanden, zoals nu blijkt. Ik dank u dus voor de aandacht die u daarvoor hebt gevraagd. Eigenlijk lijkt mij die bepaling voor dergelijke gevallen overbodig. Dit betekent dat ik voornemens ben om deze bepaling niet in werking te laten treden en haar bij de eerstvolgende geschikte gelegenheid te laten vervallen. Het is geen hoofdpunt in de wet, maar u hebt gelijk.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij inziet dat hier een probleem zit. Wel hoor ik hem graag nog over het volgende. Er is blijkbaar behoefte om vast te stellen welke wet in de genoemde gevallen voorgaat. Ik meende vast te moeten stellen dat in dit geval aan de verkeerde bepaling voorgang wordt gegeven: de Mediawet zou moeten voorgaan, terwijl in deze tekst staat dat de Telecommunicatiewet voorgaat. Nu vraag ik waarom de staatssecretaris helemaal geen behoefte heeft aan een dergelijke bepaling; er blijft namelijk een mogelijk conflict bestaan. Als de staatssecretaris niets aangeeft, waaruit moet ik dan opmaken dat de Mediawet een lex specialis is die in deze gevallen voorrang heeft op de Telecommunicatiewet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zeg toe dat ik deze bepaling niet in werking laat treden, want die is in ieder geval fout. Ik zal na juridisch advies ervoor zorgen dat de Mediawet op deze punten ten opzichte van de Telecommunicatiewet een lex specialis is. Het is volgens mij het beste als ik in de reeds toegezegde brief hierover het nodige opmerk.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik neem aan dat de wet in de tussentijd in werking treedt. Er kan zich dan een geval voordoen waarin de uitvoerende instantie of de rechter moet vaststellen welke bepaling voorgaat. Het lijkt mij nu van belang om op zijn minst te formuleren waaraan de uitvoerende instantie of de rechter kan ontlenen dat de Mediawet een lex specialis is, waardoor zij in dit soort gevallen dus voorrang heeft op de Telecommunicatiewet. Als u dit niet doet, dan laat u voor de tussentijd een juridische lacune bestaan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daarvan ben ik mij zeer bewust en daarom voel ik mij ongemakkelijk bij dit punt. Wat er nu staat, is niet de bedoeling en de bepaling moet niet in werking treden; dat is het enige wat ik nu kan zien. Verder moeten wij bekijken hoe wij een en ander zullen formuleren. Er is geen sprake van een acute noodtoestand, dus in de brief zal ik alles precies aangeven en ik zal bij de eerstkomende gelegenheid de wet op dit punt repareren. Meer kan ik op dit moment niet doen, want ik wil mij hierover eerst juridisch laten adviseren.

De heer Jurgens vroeg verder waarom het meerjarenaspect van de begroting is vervallen. Misschien is hij door de term "begroting" op het verkeerde been gezet: het meerjarenaspect is zeker niet weggevallen. Zo gaat artikel 99, tweede lid, onderdeel c, over de doorkijk naar de volgende vier jaar. Die doorkijk moet elk jaar worden gegeven. Bovendien is er ook een concessieplan dat wel degelijk een meerjarig beleidsplan is. Het meerjarenaspect blijft dus belangrijk.

Hij maakte ook een aantal opmerkingen over PPS, publiekprivate samenwerking, op internet. Hierbij wordt natuurlijk getoetst door het Commissariaat voor de media. Op grond van het niet-commerciële karakter van de publieke omroep mag er geen sprake van concurrentievervalsing zijn. Ik ben er geen groot voorstander van, want in algemene zin kan deze vorm van samenwerking moeilijk zijn. Kijk naar de regionale omroepen: daar is die inmiddels overal beëindigd, behalve in Limburg. Op het Internet zie ik wel nieuwe organisatorische mogelijkheden en vervlechtingen. Ik vind echter ook dat de publieke omroep de ruimte moet krijgen om zich onder de bekende wettelijke voorwaarden op het Internet goed te positioneren.

Over kerktelefonie is ook een vraag gesteld. Ik ken dat onderwerp nu wat beter, omdat mijn chauffeur het veel gebruikt en mij een en ander heeft uitgelegd. Overigens valt dit niet onder mijn verantwoordelijkheid. Het heeft niets met de Mediawet te maken, maar met de Telecommunicatiewet. En dat is het terrein van collega De Vries. Het gaat om de levering van huurlijnen ten behoeve van mensen die niet bij een kerkdienst aanwezig kunnen zijn. Collega De Vries heeft toegezegd om voor de zomer met KPN en Kabelfoon te praten over mogelijk technische alternatieven. Ik vind het wel belangrijk. Kerktelefonie is vooral belangrijk voor ouderen, invaliden, zieken en soms chauffeurs.

De heer Jurgens (PvdA):

Zou dit vallen onder de definitie van "narrow cast"? Het is een vorm van omroep. Vanuit die kerk wordt een preek gehouden en die wordt via telefoonlijnen doorgegeven naar de verschillende huiskamers. Vroeger deed de draadomroep dat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kan mij voorstellen dat het een vorm van narrow casting is. Een vereniging kan die taak op zich nemen en via de huurlijn zou het kunnen. Er moet wel worden getoetst of het echt een publieke taak is. Ik kan mij dat wel voorstellen, maar anderzijds moet je wettelijk toetsen welke nevenactiviteit het is. Je krijgt het geluid van de kerk. Via de huurlijn gaat het de telefoon in. Het is niet interactief. Je luistert gewoon. Ik kan mij wel voorstellen dat er zich in de media nieuwe mogelijkheden ontwikkelen.

De heer Woldring sprak over de tweeslachtigheid, de spagaat, de ingebouwde weerstand. De doelstelling van de publieke omroep als geheel en van individuele omroepverenigingen zijn niet tegengesteld, maar gelijkgericht. De doelstelling is het verzorgen van goede programma's voor alle groeperingen in de samenleving. Dat gebeurt door omroepverenigingen en andere private organisaties. Die verschillende omroepverenigingen – ik herhaal het – zorgen voor pluriformiteit en programmering. De handhaving van de identiteit is cruciaal voor de omroepverenigingen en voor het publieke bestel in zijn geheel. Het vraagt wel goede samenwerking, organisatie, slagvaardig en professioneel optreden en een goede aansturing. De eigen identiteit en de opdracht tot netprofilering liggen dus in elkaars verlengde. De doelstelling van de omroepvereniging wordt geplaatst in het licht van de taakopdracht van de publieke omroep als geheel. Daarnaast blijft er voldoende ruimte voor de eigen en onafhankelijke programmatische positie. De broadcastfunctie blijft in tact. Ik ben ervan overtuigd dat in een toekomstig medialandschap, waar een overvloed aan informatie en kanalen zal komen, het belangrijk is eilanden van kwaliteit te creëren. Het is belangrijk dat er een kwaliteitsdeel in het nieuwe medialandschap aanwezig is. Dat kan niet zonder het goede en de kracht van de inbreng van individuele omroepverenigingen. Dat lijkt soms een complex geheel van uitgedokterde besluitvormingsprocessen. Dat is de prijs die je betaalt voor de pluriformiteit die wij met z'n allen willen. Toen hij sprak van een spagaat, bespeurde ik ook een zeker spagaat in het betoog van de heer Woldring. Je kunt namelijk niet enerzijds pleiten voor pluriformiteit in het bestel en een sterke publieke omroep, als je anderzijds de hele wet wilt dereguleren. Ik zeg erbij dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer veruit het grootste aantal amendementen heeft ingediend, misschien wel meer dan alle andere amendementen bij elkaar, wat niet noodzakelijkerwijze tot een verdergaande deregulering van de Mediawet leidt. Ik bedoel dit enigszins gekscherend, maar als je een sterke publieke omroep met pluriformiteit wilt, met omroepverenigingen die samenwerken, maar toch onderscheidend zijn, dan moet je hier en daar wat regelen. Dat verzoek komt overigens ook uit Hilversum zelf.

De heer Woldring (CDA):

Daar zit het verschil van mening niet in, denk ik. U zult er waarschijnlijk nog wel op komen, maar dat zit in het principe en het type van wetgeving. Ik heb vanmorgen expliciet gezegd dat het er niet om gaat dat wij geen sterke publieke omroep zouden willen en dat wij geen regelgeving zouden willen, integendeel. Het gaat om de wijze van regelgeving, om de verhouding tussen de samenstellende delen en het geheel. Ik heb in dat verband gesproken van zelfregulering, en niet zo maar zelfregulering, maar geconditioneerde, wettelijke zelfregulering met controle-instanties. Ik hoop dat u daar alsnog op ingaat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Laten wij dan even het punt van de drie heren pakken. Ik heb gezegd dat er twee heren gediend kunnen worden als die hetzelfde doel willen bereiken. Als er twee heren hetzelfde doel nastreven – het zijn helaas bijna allemaal heren, op één na_ – dan is er natuurlijk geen probleem.

Een ander punt, de uitspraak van Monnet die u aanhaalde. Hoewel ik uw betoog op dit punt wel waardeer, vind ik dat wij er wel voor moeten waken, mediabeleid helemaal tot cultuurbeleid te reduceren.

De heer Woldring (CDA):

Ik heb gezegd dat het een onderdeel van cultuurbeleid zou moeten zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Oké, maar u haalde Monnet aan, welke uitspraak uitgelegd zou kunnen worden als een pleidooi voor wat minder sport en spelletjes, wat minder dingen voor brede lagen van de samenleving. Cultureel in die zin zou kunnen leiden tot een smalle publieke omroep, en ik neem aan dat dat niet uw bedoeling is. Wel is waar dat de cultuurpolitieke positie van de omroepverenigingen heel belangrijk is. Wortels in de samenleving, een eigen gezicht, een breed en divers aanbod, kwaliteit, bereik; enfin, ik heb het allemaal al vaker gezegd. In die zin ben ik het geheel eens met uw betoog. De ontplooiingsmogelijkheden van de omroepverenigingen worden in de nieuwe Concessiewet niet geschaad. Een eigen gezicht is een voorwaarde voor succes van het aanbod, ik zeg het nogmaals. Op al die punten zijn wij het met elkaar eens, en ook over het belang van autonomie. Laat de omroepverenigingen vooral zelf bepalen welke programma's zij willen maken. Toch is samenwerking cruciaal. Die is natuurlijk heel goed mogelijk op basis van vrijwilligheid en zelfregulering. De heer Jurgens zei het eigenlijk al, in de afgelopen jaren is gebleken dat de Hilversumse werkelijkheid een wettelijke prikkel nodig heeft om tot samenwerking te komen. Je zou gekscherend misschien zelfs kunnen zeggen dat het feit dat de Concessiewet een jaar lang besproken is, in Hilversum al tot heel veel daadkracht heeft geleid. Blijkbaar is zoiets nodig. Ik hoop van ganser harte dat de publieke omroep zich zodanig zal ontwikkelen dat de wetgever meer zal kunnen terugtreden. Dan zou een kaderwet een goed alternatief zijn. Het wetsvoorstel is opgesteld volgens de gedachte van civil society en subsidiariteit. Het bestaan en de rol van private individuele organisaties zullen moeten bijdragen aan het algemeen belang. Ik meen dat de voorgestelde structuur van de organisatie daarvan een uitwerking is.

Er zijn vragen gesteld over de vrijheid van vereniging en de aard van de publieke omroep en er is de vergelijking getroffen met de vrijheid van onderwijs. Hierover wil ik het volgende zeggen. De publieke omroep is een collectieve voorziening.

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter! Nu de staatssecretaris overgaat tot het volgende onderdeel van zijn betoog, wil ik een korte interruptie maken. De staatssecretaris steunt het idee van civil society en subsidiariteit

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja.

De heer Woldring (CDA):

Daarmee is inherent een organisatie die van onderop gestalte krijgt en niet door de overheid voorgeschreven gedetailleerde regelgeving. Kan de staatssecretaris mij duidelijk maken waarom zich deze inconsistentie voordoet? Of begrijp ik de staatssecretaris verkeerd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik weet niet of u mij verkeerd begrijpt. Misschien zijn wij het niet met elkaar eens. Dat kan. Ik zeg dat de verschillende omroepverenigingen allemaal een eigen identiteit hebben en daarom allemaal iets anders willen. Daar zijn het ook omroepverenigingen voor en we willen ze die vrijheid geven. Die omroepverenigingen moeten gebruikmaken van de drie netten en daarom met elkaar samenwerken. Als je dan niets regelt, kan het een zooitje worden. Met u hecht ik erg aan pluriformiteit, althans ik hoop dat u daar ook aan hecht. Je moet er dan voor zorgen dat de samenwerking geen zooitje wordt, maar dat de omroepverenigingen daadkrachtig met elkaar kunnen samenwerken en dat zij gezamenlijk een zo sterk mogelijke vuist kunnen maken tegenover de commerciële omroep. Als een aantal omroepverenigingen op enkele vlakken wil samenwerken – op Nederland 1 is dat ook gebeurd: de AKN-format – kan een programmaversterkingsbudget dienstig zijn. We willen ook dat de publieke omroep cultuurpolitiek interessant is. Zij moet zich onderscheiden van de commercie en hoog kwalitatieve programma's leveren. Dan moet de publieke omroep wel genoeg aan informatie en educatie doen en genoeg aan cultuur. Men kan niet alleen maar met spelletjes komen en alleen maar te werk gaan op de manier van de commerciële omroep. Dat betekent dat het handig is het een en ander in de wet vast te leggen, terwijl die wetsbepalingen niet verstarrend zullen mogen werken. Verschillende voorschriften hebben ook een nuttige werking gehad.

De maatschappelijke voorziening wordt verzorgd door private organisaties, waaronder de omroepverenigingen. Voor die verzorging wordt publiek geld ter beschikking gesteld. De vrijheid van vereniging wordt in het geheel niet aangetast. Een vereniging is vrij om haar doel te kiezen, dus ook om te kiezen voor omroep als doelstelling. Onverlet blijft de vrijheid om zich als omroepvereniging te organiseren. Als de vereniging wil deelnemen aan het publieke bestel, gelden de mediawettelijke bepalingen. Dat is rechtvaardig, gelet op de beschikbaarstelling van geld en zendtijd. Mensen kiezen dus in vrijheid om een vereniging op te richten. Als je tot het publieke bestel wilt worden toegelaten kies je daarmee ook voor de eventuele beperkingen maar krijg je ook alle voordelen, lusten en lasten van de mediawettelijke regels. In die zin neemt de vereniging de bepalingen voor lief. Dat is gebleken bij bijvoorbeeld de VARA-casus.

Wat het onderwijs betreft: er is vrijheid van onderwijs, maar zoals de heer Jurgens zei, er is ondanks het werk van collega's Adelmund en Hermans geen sector die zo zwaar is gereguleerd als die van het onderwijs. Dat wordt ook als gerechtvaardigd gezien. Dus elementen als centrale sturing, samenwerking en handhaving van autonome organisaties vergen een behoorlijke regulatuur. Tegelijk geldt het algemene uitgangspunt bij wetgeving: als deregulering mogelijk is, dan graag.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris maakt in de memorie van antwoord de opmerking: wij moeten de beperking van vrijheid van vereniging voor lief nemen. Hij herhaalt die hier. Ik heb gezegd dat ik het "voor lief nemen" inadequaat vind, constitutioneel en in relatie tot de EVRM, artikel 11. Als de wetgever een beperking aanbrengt in de formele wet van het recht van vrijheid van vereniging, behoort daar een gedegen argumentatie aan ten grondslag te liggen. Die ontbreekt. De staatssecretaris zegt alleen dat wij het voor lief moeten nemen. Dat kan echter niet. Zo ga je in een democratische rechtstaat niet met een grondrecht om.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Iedereen in Nederland is vrij om een vereniging op te richten. Dat zal ook gebeuren via internet en allerlei andere kanalen. Dat is prima. Vervolgens zegt zo'n vereniging dan: wij zouden het wel leuk vinden om televisieprogramma's uit te zenden op de publieke zenders en het zou leuk zijn als wij daarvoor overheidsmiddelen ter beschikking krijgen. Het is een vereniging echter ook vrij om te zeggen: wij willen dat geld niet hebben, want wij gaan commercieel. Zij moeten een keuze maken: nemen zij de middelen, met alle beperking en prestatie-eisen, of doen zij dat niet. De grondwettelijke vrijheid van vereniging wordt dus op geen enkele wijze aangetast. Een vereniging is namelijk vrij om niet in het bestel te gaan zitten. De motie-Atsma wil ik wel bij toekomstige regelgeving betrekken. Daarin wordt gezegd dat de overheid op passende afstand moet blijven. Als mogelijk is om het minder gecompliceerd te laten zijn, zult u mij aan uw zijde vinden.

De publieke omroepen moeten verantwoording afleggen over wat zij met publieke middelen hebben gedaan. Dat moet ook vastgelegd worden in de wet. Naast een aantal programmatische punten, zoals de verhouding tussen informatie en educatie en de verantwoording die moet worden afgelegd, moet de programmatische autonomie onaangetast blijven. De programmavoorschriften bestaan al jaren. De netprofielen worden samen met omroepverenigingen bepaald. In het licht van de Europese discussie over staatssteun is het overigens gewenst om publieke verplichtingen en transparante financieringswijzen vast te leggen. Anders komen wij in problemen met onze Europese partners.

De brief van 15 februari jongstleden ken ik. Ik ben het, als het gaat om het gebruik van distributiekanalen, met de NOS eens. Natuurlijk moet de publieke omroep gebruik kunnen maken van de nieuwe technieken en de distributiekanalen die zich aandienen. In het wetsvoorstel wordt daar ruimte voor gegeven. De beperking waar de NOS in die brief van 15 februari over spreekt, namelijk dat de publieke omroep vastgepind zou zijn op de ether en de kabel en dus niet op andere distributiekanalen mag komen, staat niet in de wet. Je zou zelfs kunnen zeggen dat distributie wel belangrijk is, maar dat het niet doorslaggevend is. Het gaat om de kwaliteit van publieke programma's. Die moet zo goed mogelijk verspreid kunnen worden. Dat kan ook via andere kanalen dan de kabel en de ether. Het gaat om het aanbieden van programma's op open netten. Nu is dat nog de ether en de kabel, maar dat sluit andere mogelijkheden niet uit. Er is geen enkele beperking om programma's via de satelliet aan te bieden of om die digitaal uit te zenden. Er is wel sprake van een randvoorwaarde, namelijk dat het moet gaan om open netten. Daarnaast is er artikel 13c, derde lid, waarin het gaat om de neventaken. Dat artikel biedt alle ruimte om nieuwe vormen van aanbod te benutten. Ik heb vele vragen van de heer Veling al beantwoord, maar er was een vraag die met name belangrijk was over het vervangen van de externe pluriformiteit van de educatieve omroep door de interne pluriformiteit. De heer Veling zag daar een soort spagaat. Hij was blij dat ik geen BBC-stelsel wilde hebben, omdat ik alle omroepverenigingen in tact laat. Tegelijkertijd stelde hij dat ik een educatieve omroep wil hebben, waarin alle instellingen opgaan zodat de programmaraad goed vertegenwoordigd is. Het gaat om appels en peren die niet direct te vergelijken zijn. De externe pluriformiteit die er bij de educatieve omroep was, is in het recente verleden door diverse publieke omroepen, zoals Teleac, NRT, RVV omgezet in samenwerking binnen één instelling. Verder gaat het om een zeer specifieke programmatische deeltaak. Dat is iets anders dan het totale bestel. Overwegingen van externe pluriformiteit voor het geheel gaan niet bij voorbaat op voor de educatieve omroep. Daarom hebben wij voor deze oplossing gekozen, al moet Educom natuurlijk een open organisatie zijn. Laten we echter proberen een beetje de krachten samen te bundelen.

De heer Veling (RPF/GPV):

De argumentatie is toch niet af? Je kunt geen appels en peren vergelijken. Er is verschil. Dat rechtvaardigt klaarblijkelijk een verschillende benadering. Waarom? Ik begrijp ook wel dat er verschil is, maar het gaat om de argumentatie.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vind het heel belangrijk om een slagvaardiger, daadkrachtige educatieve omroep te hebben. Het gaat bij een educatieve omroep om een specifieke taak. Daarom is samenwerking en bundeling van de krachten van groot belang om slagvaardig te kunnen zijn. Ook bij educatie zijn echter soms verschillende stromingen denkbaar, zodat al deze stromingen in de raad vertegenwoordigd moeten zijn. Omdat het een specifieke deeltaak is, hebben wij voor dat model gekozen.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, die bij mij in verdeelde zin zijn overgekomen. Als de staatssecretaris mij op een gegeven moment antwoordt dat wij het in zoveel dingen eens zijn, dan kan ik aan een kant met hem meegaan. Ik voel de intentie van de kwalitatieve impuls die hij aan de publieke omroep wil geven. Aan de andere kant heb ik de indruk dat zijn woorden maskeren dat de uitwerking tegengesteld is aan de premissen van een mediabeleid dat de CDA-fractie zou voorstaan en waarover ik vanochtend heb gesproken.

De staatssecretaris geeft een uitwerking van de ideeën van civil society en subsidiariteit en merkt op dat het geen zootje mag worden. Ik heb er 25 minuten aan besteed vanochtend om duidelijk te maken dat het op grond van die premissen geen zootje zal worden. Ik kom vervolgens met mijn alternatieve idee over de geconditioneerde wettelijk gereguleerde zelfregulering. Ik heb dan duidelijk de indruk dat wij het oneens zijn en werkelijk fundamenteel oneens. Dat is zo gebleven.

Als de staatssecretaris het heeft over vrijheid van vereniging, volgen er argumenten zoals omroepverenigingen hebben een doelstelling die in het verlengde ligt van de lijn van de doelstellingen van de publieke omroep. Dat wist ik ook wel, maar daar ging het niet om. Ik heb vanmorgen en zojuist bij interruptie gevraagd om een constitutionele argumentatie en verantwoording, omdat het om een van de grondrechten van de democratische rechtsstaat gaat.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris persoonlijk niet kwetsen, maar ik val zijn beleid aan. Met de mond belijdt hij bepaalde dingen zoals subsidiariteit en civil society, maar hij wurgt de authentieke inhoud van die begrippen als hij het wetsvoorstel in zijn handen heeft. Nogmaals, ik val hem niet persoonlijk aan, maar wel zijn beleid, als ik zeg: de stem is Jacobs stem, maar de handen zijn Ezaus handen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording en voor de lof die hij heeft uitgesproken voor mijn betoog. Dat geeft meteen de twijfel aan die ik heb over dit wetsvoorstel. Ik heb het idee dat, als de staatssecretaris en ik morgen de raad van bestuur van de NOS zouden vormen, het echt de goede kant op zou gaan, maar helaas wil het geval dat er een andere bestuursstructuur is met geheel andere mensen, die niet dezelfde gedachten hebben als wij wellicht delen. Daardoor is het allemaal onduidelijker dan gewenst.

Ik zal mijn punten uit eerste termijn langslopen en nagaan wat daarvan terecht is gekomen. Een belangrijk deel van mijn eerste termijn ging over de grote begrippen "inhoud" en "kwaliteit", omdat de nadruk wordt gelegd op modernisering van het bestuur. Wij hebben gepleit voor meer stem voor de makers en minder voor de bestuursverkokering. Om die reden is door de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer veel aandacht besteed aan een redactiestatuut. Dat is er niet gekomen. De staatssecretaris heeft bij interruptie gezegd dat in de nieuwe concessievoorwaarden geen keiharde garanties voor de kijkcijfers worden opgenomen. Maar wat er dan wel wordt opgenomen op het punt van inhoud en kwaliteit, blijft voor mij onduidelijk. Kan de staatssecretaris daarop in tweede termijn nog ingaan?

Een belangrijke rode lijn in mijn betoog was meer aandacht voor mediamogelijkheden, zowel het toepassen van de nieuwe technieken door de NOS en het zich meer profileren door de omroepen op dat punt. De staatssecretaris heeft gezegd dat het programmaversterkingsbudget hieraan besteed mag worden. Ik had uit de stukken opgemaakt dat initiatieven met betrekking tot de nieuwe media alleen uit de eigen middelen betaald mogen worden. Heb ik dit verkeerd begrepen? Liggen er concrete plannen en suggesties om het programmaversterkingsbudget in die richting te gebruiken? De staatssecretaris meldt dat hij over meer aandacht voor nieuwe mogelijkheden in gesprek is met de raad van bestuur. Dat bevestigt mijn indruk dat er toch een verschil is in waarneming. De staatssecretaris ziet het belang ervan wel in, maar Hilversum wil nog niet altijd even hard meewerken. Dat betreuren wij. Met welke nadruk kan de staatssecretaris het Hilversumse conglomeraat in die richting duwen?

Ik heb wat opmerkingen gemaakt over publieke legitimatie en democratische controle. Ook dat is iets wat in de toekomst verdwijnt. Er zijn verschillende sporen uitgezet, er komt aandacht voor en er zijn gesprekken over, maar ik vind dat een beetje vaag. Ik vrees dat de staatssecretaris er niet concreter over kan zijn en dat betreur ik.

Er staat ons in april een notitie te wachten over het monopolie en het cross-ownership en vóór de zomer een reactie op het rapport van de commissie-Jessurun. Transparante, non-discriminatoire toegang zal daarbij het uitgangspunt zijn. Begrijp ik daaruit dat de staatssecretaris een regeling voor cross-ownership onrealiseerbaar of onwenselijk acht? Ik vraag mij af of de ontwikkelingen niet zo snel gaan dat het wetgevingstraject dat wordt ingezet, daar hopeloos bij achter zal lopen en of de wettelijke regeling niet veel te laat zal komen.

Concluderend kan ik zeggen dat er in het wetsvoorstel veel aandacht wordt besteed aan de structuur. Wij hadden meer aandacht willen zien voor de inhoud. De infrastructuur is ook aan bod gekomen, maar het thema inhoud en kwaliteit is nog de grote onbekende en dat is natuurlijk niet verwonderlijk, omdat zich op dit terrein grote ontwikkelingen zullen voordoen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de verschillende betrokkenen, zowel de NOS als de staatssecretaris, op dit punt in de toekomst wat meer visie lieten zien dan nu het geval is. Dat zou de discussie over de toekomst van het publieke bestel veel goed doen. Misschien kan de staatssecretaris ons in dezen op een notitie of iets vergelijkbaars trakteren.

Er zijn veel open einden en dus nog veel onzekerheden, maar dat hoort nu eenmaal bij deze turbulente ontwikkelingen. Er zijn veel intenties en het is voor ons moeilijk te beoordelen of deze ook allemaal in Hilversum worden gedeeld. Alles afwegende, menen wij echter dat er geen redenen zijn om een streep te zetten door dit historische bestuurlijke bouwwerk dat in een soort drieluik van wetgeving aan ons is gepresenteerd en in de bestuurlijke kant de eindfase nadert met dit wetsvoorstel. Dit betekent dat wij er, voorlopig althans, mee zullen instemmen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording.

De kabelnota en het advies van de commissie-Jessurun zullen de Eerste Kamer over een maand bereiken. De staatssecretaris heeft al een tipje van de sluier opgelicht. Ik mis nog een reactie op mijn opmerking over NMA en OPTA dat wij niet alleen een notitie, maar ook een sterke kartelpolitie nodig zullen hebben die daadwerkelijk met bevoegdheden kan ingrijpen.

Ik constateer dat de staatssecretaris terechte twijfels heeft over de nieuwe postcodeloterij-omroep. Hij vraagt het Commissariaat voor de media en de Raad voor cultuur om advies. Daar ben ik blij mee, maar volgens mij kan alleen het Commissariaat voor de media op grond van de artikelen 31 en 32 toetsen of het aantal leden wel klopt. De Nieuwe Omroep moet ook een beleidsplan indienen en dat moet getoetst worden. In artikel 36 wordt dan geregeld waarom een omroep eventueel geen erkenning kan krijgen door de staatssecretaris. Dat is bijvoorbeeld zo als de identiteit niet in het programmabeleid tot uitdrukking komt. Dat laatste zal bij de loterij-omroep wel het geval zijn, want er zullen wel veel spelletjes worden gespeeld ten behoeve van de goede doelen, dus met die identiteit zit het wel goed. Resteert alleen het ledental en de toets daarop door het Commissariaat voor de media. Ik zie niet wat de Raad voor cultuur daarbij kan doen. Ik ondersteun wel degelijk de kritische blik die de staatssecretaris wil werpen, maar hoor graag welke instrumenten de regering heeft om een dergelijke nieuwe omroep te toetsen en eventueel te weigeren.

Voorzitter! Ik ben blij met de uitspraken van de staatssecretaris over de eindafrekening van 100 mln. voor de NOS. Dat geldt ook voor de uitspraak dat er nu eindelijk maar eens een eind moet komen aan dat gedoe met die programmagegevens.

De heren Kohnstamm en Van der Lans hebben terecht gewezen op de motie-Nicolaï. Volgens mij creëert de staatssecretaris nu een tegenstelling die er niet echt is. Voor een publieke omroep is het immers toch wel handig om iets te programmeren wat enige kwaliteit en bereik heeft. Bereik is voor een programma bij de publieke omroep dus een van de criteria voor kwaliteit. Dat is geen tegenstelling. De kwaliteit staat voorop en dan komt het bereik. Maar een programma waar niemand naar kijkt, is voor mij geen kwalitatief programma als het bij de publieke omroep wordt neergezet. Daar is de publieke omroep immers niet voor. Wij zouden die motie hier eigenlijk met z'n allen nog maar een keer moeten indienen. Ik denk dat de staatssecretaris begrijpt dat de motie in ieder geval ook door mijn fractie hier van harte zou worden ondersteund.

Voorzitter! Ik kom te spreken over artikel 40d, lid 4, het netstatuut. Het antwoord van de staatssecretaris, ook in reactie op hetgeen collega Jurgens heeft gezegd, bevestigt alleen maar dat het inderdaad volstrekt overbodig is. Dat zegt de staatssecretaris zelf ook min of meer.

De heer Van der Lans en ik hebben veel aandacht gevraagd voor de nieuwe mediatechnieken. Ik had met de heer Van der Lans begrepen dat het alleen uit de eigen middelen gefinancierd kon worden. Ik constateer derhalve met vreugde dat het programmaversterkingsbudget daartoe ook mag worden aangewend. Ik ben daar blij mee. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris in tweede termijn af en kan in ieder geval nu al namens mijn fractie uitspreken dat wij het wetsvoorstel zullen steunen, omdat het in ieder geval een stap is in de richting van een publieke omroep die wij willen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij op verschillende punten beantwoord via stekelige interrupties mijnerzijds. Ik prijs hem voor zijn geduld bij de beantwoording daarvan.

Ik heb begrepen dat ook hij vindt dat de publieke omroep een collectieve voorziening is. In de discussie met collega Woldring staan hij en ik dus aan dezelfde kant. Er is sprake van een principieel verschil. In de praktijk is het verschil tussen ons en de heer Woldring echter niet zo verschrikkelijk groot. Ik zie een publieke dienst met een grote betrokkenheid van private organisaties. Dat houdt die dienst overeind. Ik leg nu de nadruk op publieke dienst, omdat dat op dit moment noodzakelijk is voor het voortbestaan. De heer Woldring legt in dit stadium de nadruk echter meer op die samenstellende delen. Ik denk dat je elkaar al heel snel kunt vinden als je vindt dat beide elementen sterk van belang zijn. Dan kan het antwoord op de vraag of het gaat over Ezaus handen of Jacobs stem even in het midden blijven.

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris aangeraden om twee wetsartikelen niet in werking te laten treden op grond van artikel 176. Het eerste is het artikel over het netstatuut. De verdediging van de staatssecretaris van een ook door hem niet gewenst amendement op zijn wetsvoorstel was niet overtuigend. Die kon ook niet overtuigend zijn. Die tekst is zo krakkemikkig als maar kan. Zijn laatste woorden waren: maar het kan geen kwaad. Dat is waar. Omdat het juridisch niets is, kan het dus ook geen kwaad. Het enige kwaad dat het kan, is dat er sprake is van taalvervuiling en dat een dergelijke tekst niet in de wet zou moeten staan. Ik zou het dus nog steeds heel leuk vinden als hij zich vrij zou voelen om dit lid van het wetsartikel niet in te voeren. Ik begrijp echter uit zijn verdediging dat hij te maken heeft met een politiek compromis in de Tweede Kamer en dat het buitengewoon lastig voor hem zou zijn om nu, slechts op aandrang van een tweetal overigens gewaardeerde leden van deze Kamer, van dit politieke compromis af te wijken. Ik laat het in zijn handen.

Het ligt natuurlijk anders met artikel 82m. Daarbij speelt een vraagstuk over een conflictregeling met de communicatiewet. Dat is naar ons idee, en ook volgens de staatssecretaris, niet juist geregeld. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het niet zal invoeren. Ik geef hem in overweging om in de tussentijd, voordat hij een nieuwe regeling voor dat conflict heeft geformuleerd, hier uit te spreken dat naar zijn mening – en dat kan dan dienen als een aanloop tot een bepaling van conflictrecht – in deze zaken de Mediawet als een lex specialis moet worden beschouwd, gezien de totale context van de Mediawet. Dan is er enige houvast voor de uitvoerders.

Tot slot kom ik toe aan de dubbele toezegging ten aanzien van het Commissariaat voor de media. De artikelen 64c en 64d geven een aantal toetsingstaken aan het Commissariaat voor de media. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens aan het commissariaat voor te leggen hoe zij deze toetsingstaken uitvoert en welke normen zij aanlegt. Dat kan aanleiding zijn om in een volgende ronde te bekijken of wij de normen moeten aanscherpen. Ik doel dan op de democratie binnen de omroeporganisaties en op de journalistieke onafhankelijkheid binnen de omroeporganisaties.

De heer Luijten heeft gezegd dat kwaliteit niet gelijk staat met programma's waar niemand naar kijkt. Ik denk dat het bereik inderdaad een onderdeel is van de kwaliteit. Dan moeten er wel duidelijke doelgroepen worden geformuleerd. Als weinig mensen naar een voortreffelijke uitzending over de "Ring des Nibelungen" kijken, wil het nog niet zeggen dat die geen kwaliteit heeft. Van tevoren is vastgesteld dat het bereik voor een Wagner-opera geringer is dan voor Ajax-Feyenoord. Moge dat zo blijven, voorzitter!

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op mijn inbreng.

Als de staatssecretaris samenvattend zegt dat een zekere regulering van de zenders en netten noodzakelijk is om te voorkomen dat het een zootje wordt, dan volg ik dat. De vraag is echter hoe erg het is en wat precies wordt bedoeld met "een zootje". Het lijkt mij dat zeker in een tijd van afstandsbediening de kijker en de luisteraar zelf zodanig springerig met zenders en netten omgaan, dat de urgentie van een nette ordening wat minder groot is dan in het verleden. In het algemeen moet voorkomen worden dat het een zootje wordt. Dat zal best. Ik ben er echter absoluut niet van overtuigd dat deze zware wetgeving en deze grote verandering noodzakelijk zijn om te voorkomen dat het een zootje wordt. Met name voor omroeporganisaties en omroepverenigingen die zich wat ver van het midden van de weg begeven, zou het wel eens heel lastig kunnen zijn om zich op een herkenbare manier te profileren in de door netcoördinatoren beheerste netten. Ik ben daar bezorgd over.

Dat geldt speciaal voor de Educatieve omroep. Ik heb die als een voorbeeld naar voren gebracht. De argumentatie in de loop van de behandeling van het wetsvoorstel ten aanzien van de Educatieve omroep stelt mij niet helemaal gerust. Die doet mij vrezen dat mogelijkerwijs in een volgend stadium wordt gezegd dat de pluriformiteit via de programmaraad moet worden gerealiseerd nu het via de Educatieve omroep ook kan. De staatssecretaris zegt dat wij geen appels met peren moeten vergelijken. Dat wil ik ook niet. Het is echter aan hem om duidelijk te maken waarom het verschil relevant is voor de wijze waarop de pluriformiteit georganiseerd wordt. Als het gaat om de Educatieve omroep, gericht op jonge mensen, aansluitend bij een grote diversiteit aan scholen, elk met een eigen identiteit, dan zou men zeggen dat juist hier de pluriformiteit relevant is. Als ergens de pluriformiteit op een goede manier moet worden geregeld, waarom dan juist niet in de Educatieve omroep?

Ik heb hierover een vraag aan de staatssecretaris. Hij spreekt van een zwaar gemandateerde programmaraad, die pluriformiteit kan garanderen. Mijn vraag is wat hij bedoelt met dat zware mandaat. Een programmaraad kan toch niet anders dan het beleid ten aanzien van de programmering vaststellen? Men kan toch moeilijk de diversiteit inhoudelijk, waar het om de programmering gaat, garanderen wanneer verschillende levensbeschouwelijke of zich anderszins profilerende organisaties samenwerken? Mijn vraag is concreet wat hij bedoelt met het zware mandaat voor de programmaraad.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Om met de laatste vraag van de heer Veling te beginnen, voorzitter, stel ik voorop dat het natuurlijk geen zooitje is in Hilversum. Dat zou het zijn in het hypothetische geval dat er helemaal niets geregeld was over relatieve bevoegdheden van de verschillende omroepverenigingen. Nu is het al zo dat er soms behoorlijk lang gediscussieerd wordt voordat de rook uit de schoorsteen van een omroepvereniging komt. Ook daar heeft men dus behoefte aan regelgeving. Sterker nog, veel van de regelgeving in de wet is op aandrang van de omroepverenigingen en op suggestie vanuit Hilversum zelf tot stand gekomen. Als je hecht aan pluriformiteit – en ik neem aan dat de heren Veling en Woldring dat doen – vereist dat regelgeving. Er zijn verschillende omroepverenigingen nodig om een bijdrage te leveren aan de diversiteit en de pluriformiteit van het publiek bestel. Gelet op de praktijk van de laatste jaren, heb ik er niet het volste vertrouwen in dat men via zelfregulering eruit zal komen. Het zou mooi zijn als dat wel kon, maar men heeft ons zelf gevraagd de randvoorwaarden te creëren. Ik heb gedereguleerd en de omroepverenigingen gevraagd in totale autonomie de zendtijd op de drie netten in te delen. De wereld, in dit geval Hilversum, was te klein. Men wilde precies in de wet gewaarborgd hebben dat men dat en dat stukje op het net zou krijgen. In de praktijk is samenwerking dus toch wat moeilijker te realiseren dan het lijkt. Nogmaals, ik denk dat er een goed evenwicht is gevonden tussen enerzijds autonomie en anderzijds voldoende voorwaarden om ervoor te zorgen dat het redelijk gaat.

De heer Veling heeft mij gevraagd of ik het model van Educom op de publieke omroep van toepassing wil laten zijn. Hij vraagt mij in feite of ik voor een BBC-model pleit. Ik zeg dan: nee. Wij hebben een meer centrale aansturing met behoud van de pluriformiteit van de omroepverenigingen. Dat is iets wat men in het Britse niet kent. En ik kan het weten, want ik ben voor een groot deel met de BBC opgevoed. Een van de sterke kanten van Nederland is nu juist, dat wij al die verschillende omroepverenigingen hebben. Model-Educom is wat mij betreft dus geen voorbode. Men kan niet van mij verwachten dat ik volgende week of volgend jaar of wanneer dan ook met een wet kom om het helemaal conform het model-Educom te regelen. Dat kan ook niet, want wij geven hier garanties voor vijf en tien jaar. Wij zijn hier dus echt wel met een proces bezig. Daarom sprak ik ook over appels en peren. Voor het geheel wil je de pluriformiteit hebben, maar bij de educatieve omroep gaat het om daadkracht en slagvaardigheid.

Gevraagd is wat ik bedoelde met het zwaar mandaat. Ik doelde op het bepalen van het programmabeleid, dus niet op adviseren over dat beleid. Misschien is het beter om in plaats van over het zwaar mandaat te spreken over het bepalen van het programmabeleid.

De heer Woldring heeft betoogd dat de wet het grondrecht van de vrijheid van vereniging aantast. Hij zette dat nogal zwaar aan. Ik moet mij daar zeer sterk tegen verzetten, want ik vind dat pertinent onzin. Deze wet tast op geen enkele manier de vrijheid van vereniging aan. Ik wil dit duidelijk maken met een voorbeeld. Stel dat de heer Kohnstamm en ik samen een zeilclub willen opzetten, dan staat het ons volstrekt vrij om dat te doen. Vervolgens zegt de heer Kohnstamm dan tegen mij: het is toch wel leuk als wij voor onze vereniging, voor onze publieke taak, wat schoolkinderen bij het zeilen betrekken. Wij kloppen dan bij de gemeente Amsterdam aan. Die zegt: natuurlijk, u heeft recht van vereniging. Dat u daarvoor geld wilt hebben, is een beetje ongebruikelijk, maar u krijgt het als u in ieder geval zoveel schoolkinderen meeneemt wanneer u gaat zeilen. Heb ik dan het grondrecht van verenigingsvorming van de heer Kohnstamm en mij aangetast? Ik dacht het niet. Hetzelfde geldt voor de verenigingsvorming van de omroepverenigingen. Zij zijn volstrekt vrij zo'n vereniging te vormen, maar als zij dan willen meedoen aan het publieke bestel en willen samenwerken met andere verenigingen, horen daar rechten en plichten bij. Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met grondwettelijke vrijheden.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zegt zelf in de memorie van antwoord dat het recht van vrijheid van vereniging enigszins wordt ingeperkt. Wij moeten dit maar voor lief nemen. In de tweede plaats heb ik gevraagd of de staatssecretaris dit wil uitleggen: constitutioneel en in verband met EVRM artikel 11. Dan moet er een beargumenteerde verantwoording komen, dat heb ik vanmorgen ook al gezegd. Daarbij komt trouwens dat in artikel 14 van de Mediawet het woord "hoofdzakelijk" wordt gebruikt voor de taak van de vereniging. Een omroepvereniging die meer wil dan wat de staatssecretaris voor de publieke omroep heeft besteld, heeft daartoe het volste recht. Dus ik heb nogal wat argumenten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik neem geen afstand van wat ik in mijn antwoord heb gezegd. Ik spreek daarin over een beperking van de vrijheden en het opereren van verenigingen. Dat is geen inbreuk op het grondwettelijke recht van de vrijheid om een vereniging op te richten. Die wordt op geen enkele manier aangetast. Ik ben van mening dat er, zodra er publieke middelen van de belastingbetaler beschikbaar worden gesteld voor een school, een zeilclub, een omroepvereniging of wat dan ook, bepaalde dingen mogen worden gesteld, bijvoorbeeld hoe verantwoord met dat geld moet worden omgesprongen. Ik vind dat je mag vragen om een zekere legitimatie bij de kijkers of een zeker aantal leden en dat er niet alleen spelletjes worden uitgezonden, maar bij wijze van spreken ook educatieve programma's worden gemaakt. Dit is inderdaad een beperking van de vrijheid, maar een normaal deel van de publieke doelstelling die wij overigens ook nog eens democratisch met elkaar hebben vastgesteld. Onze opvattingen lopen hier wel een beetje uit elkaar, maar niet erg ver.

Mijn lof voor de haast literaire presentatie van de heer Van der Lans over internet en de nieuwe media. Ik vond die zeer inspirerend. Hij betwijfelt of de raad van bestuur wel voldoende in beweging komt en heeft al een "partnership" met mij in het vooruitzicht gesteld. Deze wet gaat echter niet hierover, maar over de modernisering van het bestuur. De heer Van der Lans heeft echter wel gelijk. Ik vind ook dat er veel meer op dit gebied moet gebeuren. Ik kan bevestigen dat de nieuwe media kunnen worden gefinancierd uit de omroepmiddelen. In aanvulling hierop wijs ik erop dat het Stimuleringsfonds nu al in zijn beleidsplan geld uittrekt voor de nieuwe media. De vraag is wat wel en wat niet in de concessievoorwaarden kan worden geregeld. Ik deel de strekking van de motie Nicolaï en bestrijd de opvatting van de heer Kohnstamm dat ik hiervan afstand neem. De heer Luijten zegt: bereik is ook een onderdeel van kwaliteit. Dan wordt het echter wel erg moeilijk om de doelstelling van die motie te interpreteren. Wij moeten bij de behandeling van de concessievoorwaarden daarom goed van gedachten wisselen over de betekenis van die motie. Ik kan echter nu al zeggen dat als gevolg van amendering door de Tweede Kamer geen nadere kwaliteitsvoorschriften in de concessievoorwaarden kunnen worden opgenomen. Op de inhoud van programma's kan men sowieso niet toezien. Waaruit moet de kwaliteit, die wij in de motie zo belangrijk vinden, dan volgen? Welnu, uit de taakopdracht, de aangescherpte programmavoorschriften, de beperking van verstrooiing en de eigen doelstelling en identiteit van de publieke omroepen. Via de concessievoorwaarden is dit moeilijk. De raad van toezicht en de raad van bestuur hebben mij beloofd om hierop een visie te ontwikkelen. Zelf heb ik studies van experts op het gebeid van nieuwe media uitgezet en die hebben geleid tot een aantal "discussion papers". Ik zeg toe dat ik een aantal daarvan binnen afzienbare tijd aan u zal doen toekomen. Ook zeg ik toe de Hilversumse visie aan u te doen toekomen, voorzien van mijn standpunten. Wellicht kan dit alles een rol spelen bij de concessievoorwaarden. Alles wat binnen de wet mogelijk is, zal ik dus in het werk stellen om op het vlak van de nieuwe media in de toekomst meer beweging te krijgen. Deze Kamer zal mijn standpunt over de verhouding tussen nieuwe en oude media en internet dus nog ontvangen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat is fantastisch, om meer durf ik niet te vragen. Maar daarstraks zei u dat de nieuwe media kunnen profiteren van het programmaversterkingsbudget. Nu hebt u het over "omroepmiddelen". Is dat hetzelfde? Kan dit wel ten koste van het programmabudget gaan, of komt het uit de hele pot?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De omroepmiddelen bestaan uit de Rijksbijdrage aan de publieke omroep en de reclame-inkomsten. Daar gaan weer allerlei bedragen van af, zoals de kosten voor het Commissariaat voor de media, het Stimuleringsfonds en het programmaversterkingsbudget. Wat overblijft, wordt netjes gedeeld door de omroepinstellingen. Dat betekent dat individuele omroepverenigingen, binnen een beleidsplan, geld kunnen uitgeven aan nieuwe media; dat is hun programmatische autonomie. Maar in het Stimuleringsfonds en in het programmaversterkingsbudget, dat nu 10% is en zou kunnen groeien tot 25%, kan dit ook gebeuren. Ik heb het de raad van bestuur duidelijk gemaakt dat hiermee in de plannen rekening moet worden gehouden.

Ik ben het eens met de heer Luijten: een sterke NMA en OPTA als waakhonden. Wij proberen hun mogelijkheden om de tanden te laten zien, te versterken door een meer transparante kostenstructuur. Daardoor kan het toezicht worden verbeterd. Over de aspirantentoets kan ik zeggen dat niet alleen het Commissariaat voor de media het aantal leden controleert. Er moet echt sprake zijn van een toevoeging, van iets nieuws wat andere omroepen nog niet leveren. Daarvoor zijn ook de NOS en de Raad voor cultuur belangrijk. Over die toets laat ik mij adviseren, waarna ik een standpunt inneem. De Kamer kan daarop dan ook een visie hebben, maar ik zal, na advies, toetsen of aan de bestaande omroepverenigingen iets nieuws wordt toegevoegd. Als daarvan geen sprake is, dan kan ik zeggen: leuk dat u over het benodigde aantal leden beschikt, maar u komt er niet in, tenzij u aantoont dat u echt iets nieuws toevoegt. Zo is het in de wet geregeld.

Voor de heer Jurgens moeten alle toezeggingen duidelijk zijn: in het stenografisch verslag staat duidelijk welke ik bedoel.

De heer Jurgens heeft gevraagd of de Mediawet een lex specialis is. Dat is het geval. De Mediawet is lex specialis ten opzichte van de Telecommunicatiewet. Dat is het uitgangspunt.

De heer Jurgens heeft gezegd: er kan geen kwaliteit zijn als niemand naar de programma's kijkt. Het is best nog moeilijk hoe om te gaan met de motie-Nicolaï.

De heer Jurgens heeft gezegd: de beide elementen, de samenstellende delen en het geheel zijn belangrijk. Ik ben het daarmee volstrekt eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de RPF/GPV en de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik deel de Kamer mee, dat de bijzondere commissie voor de JBZ-raad hedenmiddag heeft beraadslaagd over de geannoteerde agenda met bijlagen voor de JBZ-raad van 27 maart. De commissie stelt voor, in te stemmen met de het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten nrs. 11 t/m 14 en instemming te onthouden aan ontwerpbesluit nr. 5, en wel om formele redenen.

Ik stel voor, deze voorstellen te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 20.00 uur geschorst.