Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2000 (26800 XIV);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2000 (26800 F).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben erkentelijk voor de bijdragen van de geachte afgevaardigden waaruit in veel gevallen een brede visie naar voren komt op de toekomst van land- en tuinbouw. Vele geachte afgevaardigden hebben de veranderingen die zich in deze sector voordoen, beklemtoond. Ik ben inderdaad niet meer zo "nieuw", zoals sommigen hebben gezegd. Ik kan mij herkennen in de beelden die erop duiden dat wij op het moment in een belangrijke omschakelingsfase verkeren. Uiteraard heb ik mij in de afgelopen periode intensief beziggehouden met wat ik hier een- en andermaal "achterstallig onderhoud" heb genoemd, maar in essentie zijn de activiteiten van het ministerie van LNV en van beide bewindslieden gericht op de toekomst. Het gaat om de vernieuwing van land- en tuinbouw en met nadruk wil ik hier zeggen dat ik over het algemeen sterk onder de indruk ben van de ondernemingszin en de vernieuwingsdrang die men in de agrarische sector aantreft. Over de herstructurering komen wij nog uitvoerig te spreken en ik zou nu eerst iets willen zeggen over de veranderingen op het ministerie en in de land- en tuinbouw in het algemeen.

In de eerste plaats is er belangrijke institutionele verandering. Een jaar of tien geleden was er in hoge mate sprake van de ijzeren driehoek, de onverbrekelijke structuur tussen landbouworganisaties, ministerie en vertegenwoordigers van land- en tuinbouw in de Kamer, nu hebben de land- en tuinbouworganisaties veel meer een eigen positie, net als de vakbonden. FNV-Bondgenoten heeft hier onlangs nog uiting aan gegeven. En ook het ministerie heeft een eigen plaats gekregen.

In de tweede plaats is er steeds meer maatschappelijke bemoeienis met de landbouwsector. Ik denk hierbij aan de problemen met het voedsel, maar ook aan de aandacht in bredere zin van consumenten en milieubeweging. De landbouw raakt meer geïntegreerd in de samenleving.

En in de derde plaats is er een sterkere concurrentie met andere waarden. De natuur, waarvoor in eerste instantie de staatssecretaris verantwoordelijk is, is ook een belangrijke factor in het veranderingsproces.

Voorzitter: Jurgens

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Verder treedt er wereldwijd liberalisering in de landbouw op. Tijdelijke onderbrekingen, zoals in Seattle, doen hier niets aan af. Het proces van globalisering houdt niet op bij de poorten van de landbouw. En zeer in het bijzonder is de Europese context steeds sterker bepalend, ook voor de plaats van de land- en tuinbouw. Wij hebben jarenlang vooral gedacht aan een gemeenschappelijke marktorganisatie, aan het prijs- en marktbeleid. Maar ook in de andere beleidssectoren waarvoor Europa verantwoordelijk is, treedt steeds meer integratie op. Bij de Nitraatrichtlijn is het bijvoorbeeld niet alleen de vraag of wij aan bepaalde eisen voldoen, het gaat om de integratie van het milieubeleid in de landbouw in brede zin, wat bepaalde consequenties heeft. Dit komt bijvoorbeeld heel praktisch tot uiting in het feit dat er twee commissarissen zijn die in Brussel verantwoordelijkheid voor de landbouw dragen, namelijk de heer Fischler, die verantwoordelijk is voor de aanpak van de traditionele problemen in de landbouw waarbij het gaat om de verantwoordelijkheid van de producent, en de heer Byrne, die verantwoordelijk is voor de veiligheid van het voedsel en voor de belangen van de consumenten. In de Landbouwraad zijn deze twee aspecten welhaast onverbrekelijk met elkaar verbonden.

Voorzitter! Dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor de overlegstructuren in het kader van de landbouw. De relaties binnen het netwerk, die ik heb gekenschetst als de ijzeren driehoek – mijn voorganger Braks heeft bij zijn afscheid van belangrijke organisaties nog een prachtig boekje ontvangen waarin deze aan de orde komt – hadden in verschillende opzichten misschien een andere betrokkenheid en samenhang. De relaties zijn zakelijker en soms ook wel commerciëler geworden, zowel tussen de sectoren als daarbinnen. Er is ook veel meer sprake van horizontale afstemming. Ik sprak van sectoren, maar het is zeker niet meer zo dat men spreekt van "de landbouw". De sectoren zijn veranderd en er zijn ook regionale verschillen, bijvoorbeeld bij het mestbeleid.

De pacificatie, een periode waarin vooral in de voorbereiding van het beleid geprobeerd werd, zaken gezamenlijk te regelen en één standpunt naar voren te brengen, is overgegaan in een periode waarin de partners verschillende posities innemen. Daarbij worden uiteraard verschillen in en tussen sectoren, maar ook in de plaatsbepaling van het ministerie naar buiten toe soms vergroot. Men merkt dat in het bijzonder als wij spreken over de juridificatie van de belangenbehartiging. Juridificatie is misschien een algemeen verschijnsel in de samenleving. Burgers zullen steeds meer ook in rechte hun rechten eisen. Zij zullen wellicht in een eerdere fase naar de rechter gaan. De juridificatie van de belangenbehartiging ziet men zeker ook in de land- en tuinbouwsector, die een zeer sterk karakter heeft in de mestproblematiek. Maar daar overigens niet alleen. Het heeft natuurlijk ook gevolgen voor de positie van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Het netwerk van het ministerie is breder en gedifferentieerder geworden. Verschillende soorten krachten spelen daar in sterkere mate op in. Als wij spreken over de biotechnologie, is het evident dat consumenten, maar ook patiënten daarbij een rol spelen. Het zijn niet-traditionele groepen die behoren tot het Umfeld van land- en tuinbouw. Als wij spreken over milieucoöperaties, dan zien wij een samenwerking tussen milieuorganisaties en natuur- en landbouworganisaties. Het zijn nieuwe vormen die hun rol vervullen. Aan de ene kant is er sprake van een breder netwerk, aan de andere kant van een soms wat meer versnipperd netwerk, waarin een positie van het ministerie van LNV wezenlijk is en waarin op een andere wijze de dialoog gevoerd wordt dan in het verleden vaak het geval was. Er is ook sprake van een grotere mate van sturing in de verschillende delen van de keten. In het verleden lag de nadruk sterk op de producentendimensie – de heer Rabbinge en anderen spraken erover – maar er is nu veel meer sprake van een keten voorwaarts en achterwaarts, zoals het is genoemd. Dit betekent dat in de verschillende segmenten het positioneren van het ministerie van LNV is gericht op verschillende spelers in die keten. Mede als gevolg daarvan is er veel minder sprake van een betrekkelijk geïsoleerde opstelling van het ministerie. Er is juist een zeer nauwe verwantschap en samenwerking met talloze andere ministeries. Ik noem nu in het bijzonder het ministerie van VWS, waar het gaat over de problematiek van de voedselveiligheid, de aandacht voor de biotechnologie en het Umfeld daarvan, maar ook het ministerie van VROM. Ik heb al gezegd dat niet alleen de primaire landbouw een rol speelt, maar ook de rest van de kolom. Dat komt tot uiting in de grote aandacht voor voedsel in het algemeen. Het andere kernbegrip is de vraag van de groene ruimte, waar zeer in het bijzonder de staatssecretaris verantwoordelijkheid voor draagt. In belangrijke mate komt daar de vervlechting met andere belangen aan de orde. Van het ministerie, van de minister en de staatssecretaris vereist het een permanente dialoog met het Umfeld. Er is geen sprake van dat er niet een constante dialoog plaatsvindt. Het is een dialoog met een ander karakter, een andere aard dan in de fase waarover ik het had, die tien of vijftien jaar geleden opgeld deed. De heer Van Bruchem constateerde dat het ministerie van LNV een essentiële factor zal blijven, ook in de toekomst. Ik zal hem tegen deze achtergrond zeker niet tegenspreken. De context is anders, maar de problematiek is even wezenlijk, ook tegen de achtergrond van het feit dat men weliswaar te maken heeft met een steeds gewoner wordende economische sector, maar dat er niettemin in sterke mate sprake is van specificiteiten, ook in de kwestie van de dierlijke sector, die nu eenmaal zijn eigen eisen en karakteristieken kent.

Tegen deze achtergrond ga ik even in op de bijdragen van de heer Van der Linden, de heer Pitstra en eigenlijk ook de heer Van Bruchem, waar in zekere zin bezorgdheid of zelfs een bepaalde somberheid uit spreekt over de positie van de Nederlandse land- en tuinbouw. Zij dichten op dat punt het ministerie van LNV een belangrijke verantwoordelijkheid toe. Ik heb er behoefte aan, hierop te reageren, want het is belangrijk, dat beeld te nuanceren en op een bepaalde wijze de accenten anders te leggen.

Het agrofoodcomplex in Nederland heeft een onverminderd groot belang voor de Nederlandse economie. Men kent allen de cijfers: een bruto toegevoegde waarde van ruim 70 mld. De heer Pitstra kan vragen of het allemaal zo veel moet zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat wij deze uitgangspositie beschouwen als referentiekader voor de wijze waarop wij denken. Als wij nader inzoomen op het agrocomplex, zien wij dat het beeld zeer divers is. Voor algemene somberheid is naar mijn stellige overtuiging geen reden. Verschillende takken van de veehouderij staan ongetwijfeld onder druk, maar er zijn ook verschillende takken van de tuinbouw die goed tot zeer goed draaien. Ik denk aan de sierteelt en het uitgangsmateriaal. Het is evenzeer evident dat de sectoren van de intensieve veehouderij voor een ingrijpende heroriëntatie staan. Daar kom ik straks over te spreken.

Ik zeg tegen de heer Van der Linden met nadruk dat de intensieve veehouderij dit proces niet alleen hoeft door te maken. Het kabinet heeft voor de komende jaren een bedrag van ruim 1,5 mld. ter beschikking voor de herstructurering. Wij hebben ook een grote betrokkenheid hierbij. Betrokkenheid mag echter niet langer tot uiting komen in het uit de wind houden van sectoren door het vooruitschuiven van daadwerkelijke oplossingen. Het beeld van uitstellen, bijstellen en afstellen heeft te lang deze sectoren bepaald. Tegen deze achtergrond is het noodzakelijk dat wij maatregelen nemen. Ik hoop dat de Kamer deze visie in mijn beleid herkent.

De heer Pitstra heeft een Wageningse socioloog, collega van de heer Rabbinge, geciteerd. Diens mooie boek ligt niet op mijn nachtkastje, maar onder mijn hoofdkussen. In een reactie op zijn visie op de sector heb ik zijn opmerkingen wat karikaturaal genoemd. Hij spreekt een beetje van het boze oog van het ministerie van LNV. Dit is werkelijk een karikatuur, want het ministerie van LNV is niet degene die de toekomst van de sector bepaalt. Het individuele ondernemerschap zal in sterkere mate de toekomst bepalen. Vanzelfsprekend speelt het ministerie een belangrijke rol, in stimulerende zin en in het bevorderen van innovatie en kenniscomplexen. Als het slecht gaat in de sector, komt dit echter niet doordat het ministerie er niet goed voor heeft gezorgd.

De dierlijke sectoren moeten door een periode van herstructurering en sanering. Op dit ogenblik is een belangrijk deel van het ministerie van LNV in beleid, in geld en in menskracht met dit vraagstuk bezig, wat ik het achterstallige onderhoud noem. Het is evident dat wij binnen een jaar of drie, vier dit enorme potentieel kunnen inzetten voor versterking van de agrosector in zijn verschillende facetten, waarmee een nieuw perspectief geschapen wordt. Nogmaals, de omslag van sanering naar ontwikkeling, van herstructurering naar vernieuwing, moet nu heel snel in gang worden gezet. Dat is de kernopgave voor de perspectievennota Visie 2010, waarin ik probeer, een brede accentverschuiving aan te geven: weg van de problemen van het verleden en op naar de uitdagingen voor de toekomst. Voor somberheid in landbouwland is dus in brede zin geen reden.

Ik herken mij eigenlijk best in de drie r's van de heer Van der Linden: ruimte, respect en reciprociteit. Ik heb deze woorden vooral gebruikt in de relatie tussen de politieke top, de staatssecretaris en de minister, en het ambtenarendom. De drie r's waarover de heer Van der Linden sprak, hebben te maken met de positiebepaling van het ministerie. Ik vind het een heel aardig beeld, dat in belangrijke mate beantwoordt aan de wijze waarop wij functioneren.

De heer Varekamp zei dat de begroting van de agrarische sector geen warm gevoel bij hem oproept, maar een gevoel van Big Brother. Natuurlijk zingt ieder vogeltje zoals het gebekt is, maar ik wil het verwijt van mij werpen dat ik geen warme hand naar de sector uitsteek en de problemen wat kil bezie. Het is belangrijk dat het ministerie, ook de minister, als aandrijfriem fungeert tussen de toenemende groep burgers in dit land, 95 tot 97%, en de kleiner wordende groep in de primaire sector van de landbouw. Het is essentieel dat de agrarische sector geen toekomst heeft zonder brede maatschappelijke waardering. Ik heb al gezegd dat ik onder de indruk ben van de vernieuwing en van de drang om tot andere posities te komen. De brede maatschappelijke waardering moet in toenemende mate verdiend worden door de kernbegrippen veilig voedsel, hoge landschapskwaliteit en minimale vervuiling. Dit vraagt om een sector die alert is op zijn omgeving, en die niet bang is om de belangrijkste klant, de consument, te laten meekijken op het bedrijf. Dat is geen bemoeizucht, maar de wens tot grotere transparantie en betrokkenheid. Dat vergt inderdaad – dat is ook het boeiende van deze fase waarin we verkeren – ingrijpende aanpassingen. Maar mijn tweede uitgangspunt is en zal blijven, dat een herstructurering moet plaatsvinden zonder sociaal onaanvaardbare gevolgen; daar zijn wij dan ook volop mee bezig.

Mijnheer de voorzitter! Het is tegen deze achtergrond dat ik op een aantal specifieke punten nog nader wil ingaan. Wat zijn de belangrijkste uitdagingen voor de Nederlandse agrosector? In de eerste plaats het hoofd bieden aan de afnemende economische bescherming; in de tweede plaats het voldoen aan maatschappelijke eisen en in de derde plaats het voorzien in publieke goederen zoals natuur en landschap. Ik heb het al gezegd: de sector zal die uitdagingen zelf ter hand moeten nemen om tot een duurzame bedrijfsvoering te komen. Het ministerie van LNV stelt de randvoorwaarden aan de productie en beloont agrarische ondernemers voor het leveren van publieke goederen, daar waar deze niet uit de markt behaald worden. Daarnaast zet LNV zich uiteraard in voor het creëren van zo gunstig mogelijke internationale randvoorwaarden; dat is de Europese, internationale dimensie, die onverbrekelijk verbonden is en zal blijven met het functioneren van land- en tuinbouw.

Mijnheer de voorzitter! Ik schetste dit beleidskader ook tegen de achtergrond van de veelomvattende en boeiende uiteenzettingen, waar ik al over gesproken heb, die enkele geachte afgevaardigden in hun eerste termijn hebben gegeven. Met name de heren Rabbinge en Van der Linden schetsten enkele ontwikkelingen en trends, en ik wil daar graag in grote lijnen een paar reacties op geven. In de eerste plaats is de euforie van halverwege de jaren negentig over het toekomstig prijspeil op internationale markten, waar toen zeker op bepaalde wijze sprake van was, getemperd door de enorme prijsval van 1998. Wat betreft de toekomstige ontwikkelingen verschillen de verwachtingen te dien aanzien. Ik heb net het perspectief van de Wereldbank gezien. Dat is bepaald wat pessimistischer dan het OECD-scenario.

Daarnaast is het zo – de heer Rabbinge heeft daar ook in het verleden in belangrijke mate toe bijgedragen – dat de potenties tot verdere productiviteitsgroei in de landbouw aanzienlijk zijn. Belangrijk is de snelheid waarmee kennis over landbouwproductiemethodes wordt ontwikkeld en verspreid. Dat is weer afhankelijk van de institutionele capaciteit en de stabiliteit van het prijsniveau. Daar zijn natuurlijk een aantal belangrijke onzekerheden mee in het geding. Een heel belangrijke onzekerheid, die voor West-Europa essentieel is, is de snelheid van de ontwikkeling van de productiepotenties in Midden- en Oost-Europa. Het is toch heel opvallend, als je ziet dat tien jaar geleden de verwachtingen waren dat aan het eind van de vorige eeuw, dus een jaar of twee geleden, Midden-Europa netto-exporteur naar West-Europa zou zijn, terwijl wij in feite nog steeds, tien jaar na dato, meer exporteren naar Midden-Europa dan zij naar ons exporteren. Dat zal zeker veranderen, maar dat veranderingsproces wordt niet alleen door landbouwfactoren bepaald; het wordt door de institutionele factoren bepaald en het wordt ook bepaald door het totale patroon van vernieuwing in de civil society van die landen.

Voor West-Europese en dus met name voor de Nederlandse landbouw is van belang dat een structureel hoog internationaal prijspeil op afzienbare termijn niet in de lijn van de verwachtingen ligt. Een neerwaartse prijsdruk is naar mijn stellige verwachtingen eerder aannemelijk. Dat betekent, voorzitter, een belangrijke uitdaging voor de Nederlandse landbouw. We hebben al gesproken over het topsegment en er zijn relativerende opmerkingen over gemaakt, maar het is natuurlijk zo dat binnen een straal van 1000 km om Nederland heen 300 miljoen koopkrachtige burgers wonen, burgers die in toenemende mate van een meer uniforme, geharmoniseerde Europese markt zullen profiteren, burgers ook die in hun onderling gedrag bepaald zullen worden door trends die over de grenzen heen plaatsvinden. Wij moeten – ook het ministerie van LNV, maar in bredere zin de Nederlandse overheid – oog hebben voor de nieuwe realiteit dat markten en positioneringen niet meer bepaald worden door nationale gegevens maar door Europese gegevens. Dat betekent dat burgers en zeker ook industrie, handel en supermarkten vragen om veilig en smaakvol voedsel, voedsel dat goed traceerbaar is en op milieu-, dier- en landschapsvriendelijke wijze wordt geproduceerd. Daardoor verliest het traditionele productiviteitsdenken aan belang. Kwaliteit en het inspelen op diverse marktsegmenten worden bepalend.

Nu is het natuurlijk zo dat top en bulk niet geheel los van elkaar kunnen worden gezien. Maar het is evenzeer zo, zoals in andere delen van de economie, dat wanneer prijsstijgingen plaatsvinden, de top eerder daarvan profiteert dan de lagere sector en dat, wanneer de trend naar beneden is, de top langer aan een behoorlijke prijs kan blijven vasthouden dan de bulk. Met die trend moeten wij ook steeds rekening houden in ons denken over de productiviteit.

Over de tegenstelling tussen industrialisering en ambachtelijkheid in de land- en tuinbouw merk ik op dat de behoefte aan professionaliteit, op welke wijze dan ook, alleen maar zal toenemen. Schaalvergroting is nodig voor de toepassing van moderne managementsystemen en nieuwe technologieën. Er is natuurlijk ruimte, zij het beperkte, voor ambachtelijke vormen van landbouw. Maar men mag zich op dat punt niet rijk rekenen.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister stapt nu af van het onderwerp Europa.

Minister Brinkhorst:

Ik kom nog een paar keer terug op Europa, maar het is prima als u nu wilt interveniëren.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft terecht gezegd dat wij een en ander steeds meer in de Europese context moeten zien. Vervolgens zegt hij dat wij moeten inspelen op de veranderde markt, want wij hebben nu een markt. Dan heeft hij het voortdurend over de prijzenkant, de opbrengstenkant. Maar betekent dit ook dat wij één markt hebben voor de kostenkant? Met andere woorden: moeten de voorwaarden waaronder producenten in Nederland produceren, in de pas lopen met de voorwaarden waaronder producenten buiten Nederland produceren?

Minister Brinkhorst:

Een eenheidsmarkt is nog geen eenheidsworst. Ook in de huidige situatie en ook buiten de landbouw zullen er binnen een groot continent als Europa verschillen zijn qua toegankelijkheid tot water, infrastructuur en arbeidskosten. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Er is dus niet één allesbepalende factor. Tegenover de grote voordelen van Nederland op een aantal terreinen staan zeker bepaalde beperkingen, zoals de milieucomponent. Maar die worden meegenomen in het totaalpakket. Het gaat erom dat onze totale positie zodanig is, dat wij vooraan blijven staan ten aanzien van de voedselveiligheid, de kwaliteit, de prijs en de productiewijze. Dat is de belangrijkste ambitie voor de landbouw in Nederland.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb het ook niet over grondprijzen of prijzen van arbeid, maar wel over overheidsmaatregelen waarmee Nederland uitdrukkelijk uit de pas loopt. Deze kunnen een enorme kostencomponent vormen voor de producenten en daardoor tot een relatief concurrentienadeel leiden. Ik praat ook over de controle op producten die van elders binnen de Europese Unie komen, laat staan op producten van buiten de Europese Unie. Met deze producten moet de Nederlandse producent concurreren zonder dat zeker is dat de veiligheid en kwaliteit van die producten op een vergelijkbare wijze worden getoetst.

Minister Brinkhorst:

In Europa zal in toenemende mate een harmonisatie, geen uniformering, plaatsvinden van de omstandigheden waaronder wordt geproduceerd en geconsumeerd. De intra-Europese impact zal steeds sterker worden. Ik geef het voorbeeld van de milieudimensie. 10 of 15 jaar geleden was het ondenkbaar dat wij spraken over constructief Europees milieubeleid. Er werd toen gezegd dat Nederland daarbij ver voor de troepen uit liep. Ik heb kortgeleden echter een rapport gezien waaruit blijkt dat Nederland nu op een groot aantal terreinen problemen heeft. In het algemeen durf ik de stelling aan dat de harmonisatie in Europees verband op het hogere niveau en niet op het lagere niveau plaatsvindt. Dat betekent dat verschillen zich eerder zullen positioneren in positieve zin dan in negatieve zin. Landen die voorlopen op het punt van de voedselveiligheid, zullen de kans krijgen om daarvan het meest te profiteren. De trend is immers om meer nadruk te leggen op die voedselveiligheid. Tegen die achtergrond vind ik het onjuist om in het algemeen te stellen, dat de Nederlandse kostenfactor negatief is voor de totale positie van de Nederlandse landbouw.

De heer Pitstra vroeg nog naar het begrip "license to produce". Over die term zelf ben ik het met hem eens. Ik heb net binnen het ministerie een Nederlandse-taalprijs ingesteld, geïnspireerd door het Groot dictee van de Nederlandse taal dat hier plaatsvond. Wij zullen daar eind september wat aan doen. Ik zeg bij dezen toe dat het ministerie op een aantal punten waarop de heer Pitstra wees, zal proberen met een goed Nederlands alternatief te komen. Dat houdt meer in dan alleen een letterlijke vertaling, want het moet ook in het Nederlandse spraakgebruik passen. Maar "vergunning tot produceren" is niet precies hetzelfde als de "license to produce". Ik gebruik dus nog maar even de Engelse term.

In de geciteerde passage uit de memorie van toelichting wordt in enkele pennenstreken de rol van de overheid geschetst ten opzichte van het bedrijfsleven in het cruciale proces van aanpassing aan maatschappelijke eisen waarvoor de agrosector zich gesteld ziet. Duidelijk is dat de sector het zelf moet doen. De overheid ondersteunt het beleid, soms in stimulerende zin en soms door het stellen van wettelijke eisen. Ik wijs erop dat deze eisen op het terrein van voedsel, milieu en dierenwelzijn breed gedragen worden in de Nederlandse en de Europese samenleving. Tevens wordt aangegeven waar de scheiding van de verantwoordelijkheden ligt. Het is van groot belang dat men weet wie, waarvoor en onder welke omstandigheden verantwoordelijk is. Dit is ook een aspect van de institutionele veranderingen.

De heer Van der Linden heeft naar de uitvoering van de motie over de megabedrijven gevraagd. Voorzitter! Het Stoas-onderzoek richtte zich op de kenmerken van het megabedrijf maar het bleek niet eenvoudig, dit bedrijf te typeren. Dit komt omdat veel grotere bedrijven ook veel kenmerken van gezinsondernemingen in zich hebben. Bovendien bleek dat veel van de ondernemers van die grote bedrijven op de terreinen die zowel maatschappelijk als voor de markt van belang zijn, juist vooroplopen in de gewenste richting. Het rapport draagt bij aan enige nuancering van de discussie over de megabedrijven. Ik wil met nadruk mijn visie op de plaats van deze bedrijven meenemen in de perspectievennota Landbouw 2010.

Voorzitter! De millenniumbrief was inderdaad geen sprankelend voorbeeld van een geslaagd politiek en bestuurlijk management. Ik weet niet of er sprake was van miskleun; er worden vaak grote woorden gebruikt. De boeren die mij naar aanleiding van die brief hebben geschreven, heb ik mijn verontschuldigingen aangeboden. De brief, bedoeld als een herinnering, is inderdaad te laat verzonden. In de meegezonden folder stond een aantal opmerkingen waardoor ten onrechte de indruk is gewekt dat ik twijfel aan de professionele kwaliteiten van de ondernemers. Voorzitter! Dat is niet het geval. Als ik ergens aan twijfel dan is dat aan mijn eigen professionele kwaliteiten en niet aan die van de boeren in dit mooie land.

Ik kom nu te spreken over de internationale ontwikkelingen. De uitvoering van Agenda 2000 is voortvarend ter hand genomen. Op ons initiatief is daarin de verplichting opgenomen om passende milieuvoorwaarden te verbinden aan rechtstreekse betalingen. Dat begrip "cross compliance" wil ik graag gebruiken als extra prikkel om een duurzame agrarische productie te bevorderen. Ik geef de heer Pitstra graag toe dat het begrip "duurzaam" op een aantal punten nader ingevuld moet worden. Ik ga er in elk geval van uit dat wij weten welke richting wij op moeten.

Dit jaar is gestart met extra milieuvoorwaarden voor maïs en zetmeelaardappelen. Ik wil graag dat die voorwaarden gaan gelden voor alle productie waarvoor Europese inkomenssteun wordt verstrekt. Op dit ogenblik wordt een interdepartementaal beleidsonderzoek naar cross compliance uitgevoerd. Het kabinet zal de conclusies uit dit onderzoek betrekken bij een verdere ontwikkeling van het beleidsinstrumentarium, overigens in goed overleg met de sector. Ik hecht zeer aan dit laatste. Het uitbouwen van de voorwaarden moet het liefst met de Nederlandse boeren geschieden.

Voorzitter! Ik betreur het dat de onderhandelingen van Seattle zijn opgeschort. Een geachte afgevaardigde gaf de indruk daar niet rouwig om te zijn. Ik ben het er wel mee eens dat wij de tussentijdse periode moeten gebruiken om ons nog beter te positioneren. Het grote verschil tussen Seattle 1999 en de Uruguay-ronde van 1987 is dat toen Europa op het terrein van landbouw constant achter de feiten aanliep. Deze keer zijn wij dankzij Agenda 2000 beter voorbereid. De voorbereiding was nog niet optimaal, omdat met name de zuivelsector nog niet echt tot een hervorming was gekomen. Door die betere voorbereiding kon Europa een positievere rol spelen en zat het veel minder in het verdomhoekje dan in het verleden.

De tekst over de landbouw heeft niet geleid tot het onderbreken en het vastlopen van de onderhandelingen. De tekst was breed aanvaardbaar, ook voor de Europese Unie, op voorwaarde dat het een totaalpakket zou zijn. Als er sprake is van een mislukking, is dit te wijten aan het totaalpakket. Het is met name verkeerd gegaan op het terrein van het milieu en de minst ontwikkelde landen. In het landbouwhoofdstuk zijn twee elementen van belang, de kwestie van de exportsubsidies en de non-trade-concerns, de niet-handel-probleemgebieden.

De groep van CAIRNS-landen wilde expliciet het doel opnemen van de totale eliminatie van de exportsubsidies. Wij wilden een reductie, eventueel een substantiële reductie. Uit de tekst kan worden opgemaakt dat het gevonden compromis een substantiële reductie is en gaat in de richting van eliminatie. Wij willen niet alleen de subsidies in de vorm van het Europees landbouwbeleid laten verdwijnen, maar ook andere vormen van exportsteun, waaronder exportkredietverlening. Op dat punt willen wij in relatie tot Amerika tot een evenwichtiger systeem komen. De Europese Unie en andere landen, zoals Noorwegen en Japan, wilden ook dat rekening zou worden gehouden met de multifunctionele landbouw. De CAIRNS-landen waren daar fel tegen. Het compromis is vervolgens omschreven.

Het is van groot belang dat wij zo snel mogelijk aan de gang gaan, zodat bij de herstart over een à anderhalf jaar, de Europese landbouwpolitiek een belangrijke trekker zal zijn voor het verder te ontwikkelen model. Er is geen enkele reden om achterover te leunen. Mijn belangrijkste politieke signaal nu is dat in de komende tijd zowel met de landen van Centraal- en Oost-Europa, die in de toekomst onze partners zullen zijn, als met de ontwikkelingslanden, nieuwe bondgenoten worden gezocht. De ontwikkelingslanden moeten begrijpen dat hun belangen ons ter harte gaan. Om die reden hebben wij een belangrijke rol kunnen spelen gericht op het hanteren van substantieel zo laag mogelijke tot nultarieven voor de import uit ontwikkelingslanden. Het is belangrijk dat dit punt centraal blijft staan.

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van de opmerking van de heer Varekamp dat wij niet in de fuik van een smalle ronde moeten zwemmen, merk ik op, dit graag met hem eens te zijn. Uit hetgeen ik heb gezegd, blijkt ook dat wij streven naar een brede ronde, waarbij milieu, voedselveiligheid en dierenwelzijn een rol spelen. Ik verheel niet dat de problematiek van dierenwelzijn binnen Europa aanleiding kan geven voor nieuwe ontwikkelingen, maar buiten Europa kan dit punt op weinig steun rekenen. Wij moeten echter blijven streven naar voortgang.

De heer Ybema en ik nemen geen verschillende posities in. De regering spreekt met verschillende stemmen, maar uiten dezelfde geluiden. Het is evident dat de visie die ik heb weergegeven, het kabinetsstandpunt is. Dat zal ook onze inbreng zijn in de Europese Unie.

Ik deel de zorgen die de heer Van Bruchem heeft uitgesproken ten aanzien van de zuivelsector. Ik ben wel van mening dat een hervorming onvermijdelijk is tegen de achtergrond van de tendens tot verdere liberalisering. Omdat dit een geleidelijk proces is, moeten wij niet, zoals op een aantal milieugebieden, de problematiek voor ons uitschuiven. Wij moeten nu ervoor zorgen dat tegen 2005/2006 het regime veranderd kan worden, zodat het beleid inzake de melkveesector, dat voor ons een uiterst belangrijke sector is en zal blijven, hervormd kan worden. De kosten kunnen dan tot het verleden behoren.

De heer Hessing heeft gevraagd hoe ik denk over de LTO-suggestie van een vorm van inkomensverzekering die inpasbaar is in WTO-verband. De heer Doornbos heeft wel vaker interessante opmerkingen en visies. Ik neem die ook serieus. Tegen die achtergrond heb ik het LEI gevraagd, een notitie op te stellen over alternatieve vormen van inkomensondersteuning. Ik hoop dat deze binnenkort gereed is.

Ik vraag mij af of het alternatieve scenario van een zelfvoorzieningsscenario, waar de heer Pitstra over spreekt, ons zoveel baat zal geven. Er is al een dergelijk scenario gemaakt. Voor bepaalde sectoren komt dat niet ongunstig uit. Ik meen echter dat een streven naar autarkie met een hoge grensbescherming en een productiebeperking haaks staat op de internationale trend naar globalisering. In geen enkele lidstaat werd het genoemde zelfvoorzieningsscenario door de regering als een serieuze beleidsoptie beschouwd. Nederland bevindt zich in Europa nu eenmaal niet op een eiland.

De heer Van der Linden vroeg of er concurrentievervalsende invloeden bestonden. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik meen dat een verdergaande harmonisering onvermijdelijk is, maar er zullen altijd accentverschillen blijven bestaan. Dat betekent niet dat Nederland daardoor per definitie in een negatieve positie verkeert.

Dan maak ik een opmerking over de varkenspest. Tegen de heren Hessing en Van der Linden zeg ik dat dit een voorlopige opmerking moet zijn. Het resultaat is immers nog niet bekend. Ik wil er alleen het volgende over zeggen. Ik ben absoluut van mening dat de maatregelen die tijdens de uitbraak van de varkenspest op basis van de toen beschikbare kennis door Nederland zijn genomen, alleszins verdedigbaar waren. Daarbij wil ik eraan herinneren dat de varkenspestcrisis, die zich in 1997 in Nederland heeft voorgedaan, zeer omvangrijk en complex was, ook vergeleken met de ervaringen in andere landen. Ik laat het aan degenen die zich meer herinneren uit die periode over, in hoeverre er een correlatie was met de sterke intensieve veehouderij als zodanig. Het zou mij te gemakkelijk zijn om te oordelen op basis van informatie achteraf. Ik bestrijd dan ook de stelling van de geachte afgevaardigde de heer Van der Linden dat de aard en de omvang van de crisis anders zouden zijn geweest indien andere maatregelen zouden zijn genomen.

De discussie in Brussel spitst zich nu vooral toe op de vraag of de Commissie bepaalde, door Nederland verrichte varkenspestuitgaven wil medefinancieren. Het gaat daarbij om uitgaven die, ook naar de opvatting van de Commissie, op zichzelf terecht zijn gedaan. Over de uitkomsten van die discussie wil ik nu niet speculeren. Ik heb een paar weken geleden een eerste oriënterend gesprek gevoerd met de heer Byrne. Ik ben op dit ogenblik ook nog in gesprek met de Commissie. Ik verwacht wel dat de onderhandelingen op niet al te lange termijn kunnen worden afgerond. Uiteraard zal ik het parlement – in dit geval speciaal de leden aan de overzijde – daarover direct informeren.

De heer Van der Linden vroeg of adequate maatregelen waren genomen om een adequate dierziektebestrijding in de toekomst te verzekeren. Ik kan de heer Van der Linden en andere geachte afgevaardigden verzekeren dat de afgelopen jaren echt veel in gang is gezet om de opgedane ervaringen bij de varkenspestbestrijding te benutten. Ik zal daar ook zeer sterk de aandacht op vestigen, opdat wij dat proces blijven begeleiden. Ik denk daarbij in de eerste plaats aan draaiboeken voor de verdenkingsfase en de algemene bestuurlijke aanpak. Verder zijn de draaiboeken voor de klassieke varkenspest en de BSE herzien. Er wordt gewerkt aan de aanpassing van het draaiboek voor mond- en klauwzeer. Wij voeren op dit ogenblik in EU-verband zeer uitvoerig overleg over de aanpassing van de EU-bestrijdingsrichtlijn, over preventiever ruimen, over de maatregelen in de verdenkingsfase en de aanpak van de screening. De crisisorganisatie is opnieuw opgezet. Daarmee wordt ook regelmatig geoefend. Wij hebben een oefening gehad met Duitsland. Dit jaar, op korte termijn, zal ook een oefening plaatsvinden met België. Collega Gabriëls zit op hetzelfde spoor. De staatssecretaris en ik hebben hem een paar maanden geleden ontvangen. Toen hebben wij ook afgesproken dat dit soort samenwerking tussen België en Nederland zeer zal worden geïntensiveerd.

Binnenkort zal een wetswijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voor advies aan de Raad van State worden gestuurd. Ook de nationale wetgeving wordt aangepast op grond van de opgedane ervaringen. Ten slotte vindt op dit ogenblik ook uitvoerig overleg plaats over het vaccinatiebeleid in de Europese Unie.

Voorzitter: Boorsma

Minister Brinkhorst:

De dierdichtheid in het varkenspestgebied in Nederland was zeer hoog. Ik heb dat al gezegd. De bestrijding is dan ook zeer complex. Dat geeft ook aan dat nooit tevoren voorspellingen zijn te doen voor de omvang, de duur en de intensiteit van ziekten en uitbraken. Wij moeten wel alles doen en blijven doen om zoveel mogelijk zaken te verhinderen.

De heer Varekamp stelde een vraag over de inkomens en de fiscaliteit. Ik hoop dat wij voor de zomer een onderzoek kunnen afronden naar de inkomensposities en met name de armoedeproblematiek in de land- en tuinbouw. Bij het bestaande plaatje wil ik een paar kanttekeningen plaatsen.

De agrarische sector profiteert allereerst van de algemene lastenverlichting, zoals alle burgers. Bij het systeem van de vergroening worden de middelen die de sector opbrengt, teruggespeeld naar de sector zelf. Per saldo was dit jaar sprake van een voordeel voor de sector van 30 mln. De lastenverzwaringen van de BTW op gewasbeschermingsmiddelen zijn ingezet voor de duurzame-ondernemersaftrek en de biologische landbouw. Vanaf 2001, als het nieuwe belastingstelsel in werking zal treden, heeft het kabinet een bedrag van in totaal 5 tot 6 mld. voor lastenverlichting gereserveerd. De agrarische sector zal daarvan naar rato profiteren. Binnenkort komt er hopelijk een ondernemerspakket waaraan collega Vermeend hard werkt en waarin specifiek aan de kleine ondernemers en het midden- en kleinbedrijf aandacht zal worden besteed. Ik hoop zeer dat dit voor de landbouwsector profijt zal opleveren.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom toe aan de problematiek van het mestbeleid. De heren Hessing, Van der Linden en Van Bruchem hebben daarover gesproken. Het belangrijkste is dat wij naar de toekomst kijken. Wij hebben de plicht op dit ogenblik met de grootst mogelijke spoed te werken aan het project dat minister-president Kok van nationaal belang noemde, namelijk het beëindigen van de achterstallige situatie die op dit punt bestaat. Ik wil graag zeggen, een beetje geïnspireerd door de opmerkingen van de heer Varekamp en de heer Van der Linden, dat er een collectieve verantwoordelijkheid is. Het heeft geen zin, ons af te vragen of het het PvdA/CDA-kabinet was of het CDA/VVD-kabinet, of nog eens het CDA/VVD-kabinet en vervolgens het paarse kabinet. Collectief is de Nederlandse samenleving naar mijn stellige overtuiging in gebreke gebleven dit probleem aan te pakken tot schade van de sector. De sector zelf draagt verantwoordelijkheid, de landbouworganisaties en de overheid, maar ook, zoals men zelf eerlijk heeft gezegd, de Kamer, het parlement draagt verantwoordelijkheid. Tegen die achtergrond zal men mij nooit op één partijpolitieke opmerking mogen of willen betrappen, want zo ervaar ik het niet. Het betekent wel dat ik begrip vraag voor het feit dat wij nu zeer belangrijke uitgangspunten eens en voor altijd moeten vastleggen.

De normen en het tijdpad liggen vast. Het betreffende wetsontwerp wordt aan het einde van deze maand aan de ministerraad voorgelegd. Ik herhaal dat snelheid geboden is. Verschillende afgevaardigden hebben daarop gewezen. Ik onderstreep dat nogmaals. Het is erg belangrijk dat wij ons realiseren dat de sector er zelf bij gebaat is dat dit gebeurt. Het uitstellen van met name het normenpad en het tijdpad heeft geen groot effect.

Het wegwerken van het mestoverschot moet zonder sociaal onaanvaardbare gevolgen plaatsvinden. Ik heb dat al eerder gesteld. Het kabinet, met name de heer Pronk en ik, maakt zich hard voor het derogatieverzoek dat op korte termijn naar Brussel moet gaan met een samenhangend en robuust pakket van flankerende maatregelen.

Die flankerende maatregelen spitsen zich op een drietal gebieden (sterk) toe. Als eerste noem ik de bedrijfsbeëindiging. Terecht is de heer Tazelaar, hier op de tribune aanwezig, geprezen voor het feit dat hij ondanks zijn aanvankelijke aarzelingen of dat tijdpad wenselijk en haalbaar was, de moed heeft gehad voor een sector die het waarlijk niet gemakkelijk heeft, te zeggen dat de wetgeving die wordt voorgesteld rechtvaardig is en dat het essentieel is dat er op korte termijn een doorbraak wordt bereikt. De termijn van 2002/2003 heeft hij daarbij genoemd. Ik ervaar in het overleg dat ik met de sector heb – gisteravond heb ik nog 5,5 uur gesproken met LTO-Nederland, zodat ik tegen de heer Hessing kan zeggen dat er geen sprake van is dat er niet zeer regelmatig overleg is – dat hoe moeilijk het tijdpad ook is, men begrepen heeft dat ter wille van het belang van de sector zelf die spoed vereist is.

Bedrijfsbeëindiging betekent dat het overschot aan mest uit de markt wordt gehaald in de komende periode. Daarnaast is het tegelijkertijd noodzakelijk aan een tweede traject te werken. Dat is wel eens genoemd de ruimte-voor-ruimte-regeling of de sloopregeling. Ik hoop dat wij voor het einde van de maand – de Meststoffenwet heb ik al genoemd – zowel het pakket bedrijfsbeëindiging als het pakket ruimte voor ruimte kunnen voorleggen. Uiteindelijk gaat het erom dat die boer duidelijkheid krijgt, waarop van vele kanten in de Kamer is aangedrongen. De boer moet zijn knopen kunnen tellen, hij moet weten hoeveel hij voor zijn varkens krijgt en hoeveel voor zijn stallen. Populair gesteld, zal het de boeren een zorg zijn wat daarna gebeurt en hoe de provincies, de gemeenten en het Rijk gaan werken. Voor ons moet dat natuurlijk wel een belangrijke zorg zijn, want het moet ruimtelijk en vanuit het oogpunt van het milieu verantwoord zijn; er mag ook geen "verrommeling" plaatsvinden. De intrinsieke samenhang tussen beide regelingen is essentieel, niet in de laatste plaats omwille van de reconstructie van het platteland. Ik zie de Reconstructiewet dus als een zeer essentiële component van het hele herstructureringsproces van de varkenshouderij. In veel bredere zin is die reconstructie noodzakelijk, omdat daarmee de dynamiek van de plattelandsvernieuwing naar voren wordt gebracht. Wij werken hopelijk aan een maatschappelijke begeleiding op maat; er zullen in het hele land, met name in de reconstructieprovincies, aanspreekpunten komen waar individuele boeren terecht kunnen. Dat geeft tegelijkertijd aan hoe complex dit proces is en hoe noodzakelijk het op korte termijn is.

Kortgeleden heeft het hof uitspraak gedaan in de zaak van het NVV tegen de staat over de toepassing van de WHV. Ik heb de Kamer vorige week per brief de conclusies van het kabinet en de consequenties gemeld. De hoofdzaak daarvan was dat het plafond van de varkensrechten, inclusief de korting met 10%, van rechtswege – dus zonder dat enige actie van de regering noodzakelijk is – onverkort voor alle varkenshouders geldt. Dat betekent dat er geen noodzaak is om de Tijdelijke wet beperking omvang varkenshouderij op te starten. Het in de WHV geïncorporeerde plafond is immers hersteld. Belangrijk is natuurlijk dat de tweede 15%, die niet door het hof is gebillijkt, aangeeft dat wij met een veel bredere problematiek te maken hebben dan met de varkenshouderij. In feite heeft het hof immers gezegd dat die tweede 15% mede veroorzaakt wordt door andere, niet tot de varkenshouderij behorende sectoren. Om die reden heb ik sinds mijn aantreden veel aandacht gegeven aan de bredere problematiek van de relatie tussen de intensieve veehouderij en het mestoverschot. Ik heb al gezegd dat op dit ogenblik met verschillende partijen intensief overleg plaatsvindt om tot overeenstemming te komen. Wat mij betreft, staan de normen en het tijdpad niet ter discussie. Te zijner tijd zal ik, als het kabinet daarin bewilligt, aan de overzijde de bestaande verantwoordelijkheid duidelijk maken. Dat betekent niet dat met LTO Nederland niet in buitengewoon goede samenhang wordt gediscussieerd. Ik kan op dit ogenblik uiteraard niet op alle mogelijke details ingaan, maar er zijn natuurlijk grenzen aan de verantwoordelijkheid van de belangenbehartigingsorganisatie. Tegen de achtergrond van het door mij geschetste palet van veranderende verantwoordelijkheden kan men niet verwachten dat een sector onder alle omstandigheden een verantwoordelijkheid neemt in een situatie waarin in die sector een sterke druk bestaat. De eindverantwoordelijkheden liggen in een parlementaire democratie daar waar zij behoren te liggen, namelijk in een goed overleg tussen de Kamer en de regering.

Diverse woordvoerders hebben gesproken over de zeer complexe problematiek van de vele modaliteiten, die in goed overleg met het landbouwbedrijfsleven moeten worden ingevuld. Om het plat te zeggen: ik zou wel gek zijn als wij daar geen goed overleg en zeer regelmatige discussies over voeren, want de sector weet zelf beter dan een veraf staande regering, minister of bureaucratie onder welke omstandigheden bepaalde zaken kunnen worden geregeld. Dit zeg ik in reactie op opmerkingen van de heren Rabbinge en Hessing. Duidelijkheid is voorwaarde voor het slagen van het beleid. Dat betekent: helderheid over doelen, termijnen en uitvoering. Wat mij betreft, gaan wij zo snel mogelijk aan de slag.

In dit verband zeg ik de heer Varekamp dat de uniformiteit van de toepassing van de nitraatrichtlijn in Europees verband nog niet zeker is gesteld. De uniformiteit van de controle en de meting moeten wij bevorderen; dat stel ik aan de orde in Brussel. Het is echter best mogelijk dat wij, vooruitlopend daarop, naar een eigen meetsysteem toe moeten om zekerheden te krijgen. Eén ding is in ieder geval volstrekt duidelijk: er zijn in de afgelopen maanden veel argumenten gebruikt om te zeggen "Waarom Nederland en waarom niet de andere lidstaten?" Het is echter eerder omgekeerd: omdat Nederland met een onvergelijkelijk veel zwaardere problematiek is geconfronteerd, is het essentieel dat wij voortgang maken. In vergelijking met de Nederlandse situatie is de problematiek in verschillende andere lidstaten veel beperkter. Ook zij zullen echter met deze problematiek worden geconfronteerd en ook daar zullen acties noodzakelijk zijn.

Gevraagd is waarom naast een mineralenboekhouding ook aanvoernormen noodzakelijk zijn. Aan de voorkant hebben wij forfaitaire normen nodig om aan te geven wat er aan nitraten kan worden aangevoerd. Aan de achterkant moeten wij afrekenen om er voor te zorgen dat er geen onaanvaardbare verliesnormen zijn. Het is een misverstand te menen dat de nitraatlijn alleen maar spreekt over aanvoernormen. De richtlijn spreekt immers ook over onaanvaardbare verliezen. In die zin past MINAS in dit proces. Waar mogelijk moeten wij zien te komen tot vereenvoudigingen, maar ik ben ervan overtuigd dat beide aspecten noodzakelijk zijn om de nodige dynamiek in de richtlijn te brengen. De waarborgen vooraf – de mestafzetcontracten – zijn even noodzakelijk als de afrekening achteraf.

Voorzitter! Begin januari heb ik bestuurlijke afspraken gemaakt met de LTO over de glastuinbouw, die ik naar de Kamer heb gestuurd. Die afspraken waren nodig voor de voortgang van de herstructurering van de glastuinbouw. Die herstructurering dreigde immers in een impassen te raken. Daarom is in die afspraken ruime aandacht besteed aan de planologische voorbereiding en de inrichting van nieuwe vestigingslocaties. Ik wil in dit verband vier punten benadrukken. In de eerste plaats de ontwikkeling van de Moerdijkse Hoek en de Zuidplaspolder. In de tweede plaats de afspraken met het noorden, die hiervan een intrinsiek onderdeel zijn. Die afspraken gelden trouwens ook enigszins voor het oosten. Het is zeer belangrijk dat men ziet dat Nederland een buitengewoon interessante positie heeft op het terrein van de glastuinbouw. Ik doe een beroep op de leden van deze Kamer, die op enigerlei manier te maken hebben met deze sector, om in te zien dat een internationale sector als de glastuinbouw het niet kan hebben van alleen maar het Westland. In derde plaats noem ik de inzet van de ICES-gelden en last but not least de inzet van de heer Bukman als procesbegeleider. Ik hoop dat wij snel tot resultaten kunnen komen. Daar heeft de sector recht op.

Voorzitter! Het is evident dat wij in Europa niet selectief kunnen winkelen en dat de liberalisering ook voor de energiemarkt moet gelden. Wel wijs ik er steeds op dat de glastuinbouw, die voor een zware opgave staat, voldoende gelegenheid moet krijgen om zich hieraan aan te passen. Hierover heb ik contact met collega Jorritsma. Uiteraard ondersteun ik initiatieven uit de sector die zijn gericht op energiebesparing en warmtekrachtkoppeling.

Er is een beleidsnota over de biologische landbouw in de maak. Ik hoop dat wij in die nota enkele oplossingsrichtingen kunnen bieden voor de knelpunten in de biologische landbouw. Er zal veel aandacht worden geschonken aan de stimulering van de omschakeling van reguliere naar biologische landbouw. Het is evident dat het niet alleen de overheid is die deze omschakeling dient te verzorgen. De ondernemers hebben een eerste verantwoordelijkheid in dezen en moeten zelf nagaan onder welke omstandigheden zij kunnen overschakelen. In totaal is voor het jaar 2000 een bedrag van 20 mln. beschikbaar. Hopelijk zal dit jaar ook voortgang worden gemaakt met het stimuleren van de biologische landbouw via de duurzame ondernemersaftrek.

De heer Pitstra heeft nog een vraag gesteld over de nertsenhouderij. Ik heb hierover eind maart overleg met de Tweede Kamer. Ik zal tevoren de Kamer het standpunt van de regering aanduiden. Ik moet hierover uiteraard eerst een discussie in het kabinet voeren.

Biotechnologie is een nieuwe technologie en die brengt kansen, maar ook risico's met zich mee, net als alle nieuwe ontwikkelingen. Ik ben de heer Pitstra erkentelijk voor de opmerking dat ik mij niet blind achter nieuwe technologieën schaar. Dat is juist, maar ik voer ook geen zwalkende lijn. Ik heb vanaf het begin gezegd dat wij moeten openstaan voor de mogelijkheden en perspectieven van de biotechnologie. Het staat voor mij als een paal boven water dat wij een dergelijke technologie niet over boord mogen gooien. Zo'n ontwikkeling brengt uiteraard risico's met zich mee en daarvoor moet je oog hebben. Je kunt op twee manieren met risico's omgaan. Je kunt de technologie verwerpen en kiezen voor pas op de plaats, omdat er risico's zijn. Je kunt ook die risico's erkennen en er zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan. Het is essentieel dat het vertrouwen blijft bestaan ter wille van de ontwikkeling van die technologie. Terecht is de vergelijking gemaakt met de nucleaire technologie, waarvoor ik in het verleden enige verantwoordelijkheid had. Als er in het verleden problemen zijn ontstaan over de kernenergie, zijn die deels veroorzaakt door het feit dat te lang techniek en technici – eerder dan maatschappelijke krachten – mee hebben vormgegeven aan dat proces. Om die reden is de maatschappelijke discussie belangrijk, maar wel vanuit een helder uitgangspunt, namelijk dat wij in de eenentwintigste eeuw een belangrijke impact zullen krijgen op de agrofoodsector. Tegen die achtergrond zullen er verschillende dingen veranderen. Productiedoelen zullen veranderen evenals schakels in internationale productieketens die voor ingrijpende veranderingen staan, waarbij het primaat bij de consument zal komen te liggen. Ik heb dit gezien bij de recente discussie over de scheiding van de ketens. Er zal een veranderende verhouding zijn van het bedrijfsleven en de civil society. Ik blijf echter insisteren op de noodzaak van een rationele discussie. Wij moeten natuurlijk rekening houden met emoties. De politiek stikt van de emoties. De verantwoordelijke politici – en dat geldt evenzeer voor controlerende instanties als de Kamer als voor uitvoerende instanties als een regering – behoren zich ook van dat rationele element bewust te zijn. Daarbij is voor mij de keuzevrijheid en het vertrouwen van de consument van groot belang. Het streven naar openheid en transparantie zowel over de productinformatie als over de risico's is essentieel. Wij moeten via de etikettering onderscheid maken tussen voedsel geproduceerd met en voedsel geproduceerd zonder behulp van biotechnologie. De primaire verantwoordelijkheid ligt daarvoor bij de producent.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Om eens een rationeel element in te brengen: allerlei deskundigen zeggen dat wij niets kunnen zeggen over de risico's voor het ecosysteem op lange termijn. Juist daarom zijn de echte voorstanders voor een ecologisch waagstuk als het in gebruik nemen van een eiland. Dit is toch een heel rationeel argument zeker als het wordt gecombineerd met het punt dat de biotechnologie erg wordt aangedreven door commerciële belangen, met name van de bestrijdingsmiddelenfabrikanten. Zijn dit rationele elementen waarmee de minister iets zal doen?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Het is evident dat ik niet in science fiction geloof en niet in een eiland voor onderzoek. Het is essentieel dat wij de commerciële belangen niet laten prevaleren. Ik spreek niet voor niets over de keuze van de consument en de noodzaak om op een goed moment een einde te brengen aan experimenten die duidelijk niet maatschappelijk gewenst zijn. De terminator gen is daarvan typisch een voorbeeld. De perspectieven zullen verschillend zijn en worden beoordeeld. Er moet een keuze worden gemaakt. Ik pleit er alleen voor dat de mogelijkheid van biotechnologie niet wordt afgesloten. Ik handhaaf die positie, niet omdat ik het midden wil staan, maar omdat ik denk dat er een rationale afweging moet worden gemaakt waarbij die beide aspecten worden meegewogen. De biotechnologie moet worden bevorderd onder omstandigheden die maatschappelijk, sociaal en ook ethisch verantwoord zijn, waarbij de ethiek van de een niet slechter is dan de ethiek van de ander. Dit was mijn enige opmerking in de richting van de RPF/GPV. Ik respecteer ten volle de ethiek waarvan de heer Stellingwerf in de Tweede Kamer uitgaat, maar ik vraag begrip voor het feit dat ook mijn ethiek mag worden gewaardeerd.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er lopen hierbij mijns inziens drie zaken door elkaar en ik acht het van belang dat ze goed worden gescheiden.

Allereerst noem ik het argument dat de minister terecht heeft aangevoerd, namelijk het normatieve uitgangspunt dat door de collega's van RPF/GPV naar voren wordt gebracht en dat te maken heeft met hun opvattingen over goed rentmeesterschap. Ik kan dit billijken en ik meen dat dit een redelijk normatief uitgangspunt is, maar het mag niet worden verward met datgene wat door de heer Pitstra naar voren wordt gebracht.

Het tweede punt. Hij spreekt over een rationele afweging in verband met het doen van experimenten. In dit verband is Jelsma genoemd. Ik ken hem heel goed omdat ik in het begin van de jaren tachtig was betrokken bij de discussie over de genetische modificatie. Wij hebben daarover brochures uitgebracht. Nagegaan is op welke wijze de risico's in kaart konden worden gebracht en hoe men tot een rationele afweging kon komen. Hetzelfde Rathenau-instituut dat hier is aangehaald, gaf leiding aan deze studies. Ik meen dat juist toen die risicoafweging heel goed plaatsvond. Nu wordt het in mijn ogen veel te veel in een verabsoluteerde geloofssfeer gebracht. Dat lijkt mij onjuist. Natuurlijk moet men op een rationele wijze afwegen en dat kan inhouden dat het verstandig is om hiermee door te gaan, niet omdat daarmee het wereldvoedselprobleem wordt opgelost, zoals de heer Van der Linden naar voren brengt, maar omdat dit een van de mogelijkheden is om op versnelde wijze tot nieuwe rassen en nieuwe inzichten te komen. Dat is mijns inziens het tweede punt dat er doorheen loopt. Met de minister vind ik dat men hiermee op een verstandige manier moet omgaan.

De voorzitter:

Zijn dit geen opmerkingen die in tweede termijn naar voren kunnen worden gebracht?

De heer Rabbinge (PvdA):

Het derde element wordt gevormd door de politieke machtsfactor, waarmee wij te maken krijgen met de grote firma's die hiermee bezig zijn. De minister zegt dat de "terminator gene" een typisch voorbeeld is van verkeerde toepassing. Die "terminator gene" technologie zou men op grond van bio-safety-reasons juist moeten introduceren.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De vraag is gesteld of het voorgestelde Europese agentschap voor voedselveiligheid wel een vuist kan maken en wat het standpunt van de regering hierover is. Wij staan zeer positief tegenover de voorstellen, verwoord in het recent door de Commissie gepubliceerde witboek, inclusief die ten aanzien van de positie van de Europese voedselautoriteit. Van belang is dat wij in Europa een autoriteit krijgen die in belangrijke mate risicobeoordeling en risicocommunicatie kan vormgeven. Op die manier kunnen wij beschikken over een wetenschappelijke positie waarmee uiteindelijk de autoriteiten die voor beleid en wetgeving verantwoordelijk zijn, Staten-Generaal en regering, tot een afweging kunnen komen. In Europees verband gaat het om Raad en Europees Parlement. Datgene wat aanvankelijk werd voorgesteld, namelijk een Food- and drugadministration die zelfstandig, zonder betrokkenheid van parlementen en verantwoordelijke bewindslieden, een rol zou spelen, is in onze context ongewenst. Daarmee doe ik overigens geen uitspraak over de gewenstheid daarvan in de Verenigde Staten. Elk land moet wat dit betreft tot een eigen keuze komen.

Het feit dat de Commissie de democratie wil introduceren met betrekking tot het onderwerp voedselveiligheid, zulks tegen de achtergrond van zoveel mogelijk wetenschappelijke objectiviteit, spreekt ons aan. Tegen die achtergrond zullen wij werken aan ondersteuning van de bedoelde voorstellen. Ik teken daarbij aan dat er wellicht ruimte bestaat voor het versterken van de positie van het orgaan waar het gaat om de controle van de controleurs. Met andere woorden: wij hebben ons eigen mechanisme van voedselcontrole en dat is ook in andere landen het geval. Het is voorts op Europees niveau gewenst dat er een soort benchmarking komt zodat de structuren met elkaar kunnen wedijveren om tot de hoogste kwaliteit te komen. De wetgevingsbevoegdheden dienen echter te berusten bij democratisch gecontroleerde organen.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over. De minister eindigde zijn betoog met de voedselveiligheid, ik begin ermee. Zoals alle sprekers hebben onderkend, is het belang daarvan groeiende, zowel voor de producent als voor de consument. De heer Varekamp zei het al, als je over voedsel en over de voedselvoorziening praat, moet je constateren dat het accent steeds meer verschuift van kwantiteit naar kwaliteit. In de nota Kracht en kwaliteit is hierover al wat opgemerkt, maar uiteraard hebben affaires als die met BSE, dioxine, slijters en TBC ons op dit punt extra waakzaam gemaakt. Het kabinet is naar aanleiding van deze affaires tot de slotsom gekomen dat de procedures en de communicatie onder de loep moesten worden genomen. Wij hebben het bureau Berenschot hiertoe opdracht gegeven; ik kom hierop zo dadelijk nog terug. Maar hierdoor is er ook een steeds sterker bewustzijn ontstaan dat dierenvoer bij voedselproductie echt helemaal aan het begin van de keten staat. Wij hebben geconstateerd dat de rol van de overheid op dit punt zou moeten worden aangescherpt. Hiermee is het voorzorgsbeginsel in de visie van het kabinet centraal komen te staan. Dus liever een maatregel te veel dan een maatregel te weinig of een te laat genomen maatregel. Dit betekent nogal wat voor de organisatie en het beleid.

Ik ga even in op de belangrijkste conclusies uit het rapport-Berenschot, dat overigens volop beschikbaar is, zo zeg ik tegen de heer Van der Linden. Ik heb het samen met een reactie van het kabinet aan de Tweede Kamer toegestuurd. Wij behoeven er dus absoluut niet stiekem over te doen; ik ben de laatste die dat zou willen.

Een van de conclusies van Berenschot is dat het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de dioxineaffaire adequaat hebben aangepakt. Men heeft ook geconstateerd dat er in Nederland geen problemen met de volksgezondheid zijn geweest. Wel vindt men dat het systeem van wet- en regelgeving, van controle, opsporing en handhaving zo complex is dat de verantwoordelijkheden te veel versnipperd zijn. Het bureau heeft ook geconstateerd dat signalen van een mogelijke crisis in een vroeg stadium te rationeel zijn benaderd en te weinig op basis van bestuurlijke of consumentenoverwegingen, te weinig van de emotionele kant, zo men wil. Ook de communicatie behoeft volgens het rapport veel meer aandacht.

Omwille van de tijd ga ik nu niet in op de belangrijkste gevolgtrekkingen uit het rapport. Zoals ik al zei, het rapport is beschikbaar, evenals de reactie van het kabinet erop. En ik kan wel melden dat het grootste deel van de aanbevelingen van Berenschot worden overgenomen.

Een ander element dat de moeite waard is om nader bekeken te worden, waarvoor de geesten na de affaires nu ook rijp zijn, is de kwaliteit van het veevoer. Ik heb de Kamer een beleidsnota hierover gestuurd met als titel "Grondstof voor vertrouwen". Ik heb al gesproken over de affaires en ik heb ook al aangegeven dat de ontwikkelingen hierdoor in een stroomversnelling zijn geraakt. Deze nota betekent een ingrijpende herijking van de verdeling van de bevoegdheden tussen het bedrijfsleven, de PBO's en de ministeries op het gebied van de kwaliteit van het dierenvoer. Ook wordt er ingegaan op de vraag, welke grondstoffen er eventueel onder voorwaarden in dierenvoer mogen worden verwerkt. Dat zal zeker tot discussie leiden met de sector en uiteraard ook met in eerste instantie de Tweede Kamer. Voor mij is evident dat vervelende keuzen voor een van de actoren in de keten op dit vlak onvermijdbaar zijn, willen wij risico's die wij liepen en die hebben geleid tot affaires, zo goed mogelijk uitsluiten. Ik heb al gezegd dat het voorzorgsbeginsel hierbij vooropstaat. Het belang van de consument, de zorgen van de consument, maar vooral ook de veiligheid van de consument zullen leidraad zijn.

Ik maak even een procedurele opmerking. Het beleidsvoornemen wordt na bespreking in de Tweede Kamer omgezet in een beleidsbesluit. Het zal vergezeld gaan van een kaderwet diervoer, waarin met name de verantwoordelijkheden tussen de sector, de productschappen en de ministeries nadrukkelijk een plaats zullen krijgen.

Ik maak een klein zijstapje, dat te maken heeft met het vertrouwen van de consument. De heer Van Bruchem heeft een vraag gesteld over de keurmerken en de verwarrende situatie daarbij. Hij heeft het voorstel gedaan om te komen tot een punten- of sterrensysteem. Op zichzelf is het een aardig voorstel. Het heeft in ieder geval de charme van een visueel instrument voor de consument. Het geeft echter nogal wat uitvoerings- en handhavingsproblemen. Omdat ik op een leeftijd kom waarop ik zo nu en dan een leesbril moet opzetten, vraag ik mij overigens ook af hoe je het allemaal op het etiketje duidelijk kunt maken. Maar goed, dat ter zijde. De uitvoerings- en handhavingsproblemen zijn heel ingewikkelde. De afstemming met bestaande keurmerken en criteria voor de uitwerking van een glijdende schaal in het puntensysteem zal ook een probleem zijn. Ik vind het voorstel charmant, maar ik stal het toch even, vanwege de redenen die ik zojuist heb genoemd.

In het kader van de diergezondheid en de zaken die daarmee te maken hebben, heeft de heer Van Bruchem ook een vraag gesteld over het internationale veetransport en de controles daarop. Het punt heeft enorm grote aandacht. Het grensoverschrijdend karakter van de transporten bemoeilijkt inderdaad de handhaving van de regelgeving. Het beleid daaromtrent wordt uitgebreid besproken met de RVV. Elk incident wordt uitvoerig onderzocht en besproken met de collega-diensten, teneinde de uitvoering en de handhaving zo alert mogelijk te houden.

De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de stand van zaken rond het diergezondheidsfonds. Hij heeft met name gevraagd naar mijn opvatting over het voorstel waar de sector zelf mee is gekomen. In beginsel vind ik het voorstel van de sector een sympathieke gedachte. Ik herhaal het voorstel niet, want de heer Van der Linden heeft het zelf uiteengezet in zijn inleiding. Ik vind het een sympathieke gedachte, maar wij moeten niet alleen het fonds zelf, maar ook de voorwaarden waaronder je bij het fonds of bij de garantiestelling van de bank kunt komen, uitvoerig onder de loep leggen. Dat geldt ook voor de manier waarop overheid en bedrijfsleven daarin een bepaalde zeggenschap en bevoegdheden hebben. Het voorstel vanuit het bedrijfsleven en de voorwaarden die ik heb gesteld, worden naast elkaar gelegd. Wij kijken er heel goed naar. Het inhoudelijk overleg loopt gewoon verder, vanuit een positieve houding. Overigens is het ook noodzakelijk, hierover overleg met het ministerie van Financiën te hebben. Ik denk dat het allemaal goed afloopt, maar wij zijn er nog mee doende.

Verder heeft de heer Van der Linden gevraagd of wij voldoende voorbereid zijn op een uitbraak van mond- en klauwzeer (MKZ). De minister is er zonet al even op ingegaan. Hij heeft het met name over de draaiboeken gehad. Er is onlangs een uitgebreid pakket beleidsmaatregelen met betrekking tot mond- en klauwzeer naar de Tweede Kamer gezonden. Daarin is aangegeven welke maatregelen genomen zullen worden bij een uitbraak van mond- en klauwzeer. Dat totale pakket is in nauw overleg met het bedrijfsleven opgesteld. Ik kan wel zeggen dat het een drastisch pakket is. Op het moment dat wij daadwerkelijk een uitbraak van mond- en klauwzeer hebben, betekent het gigantisch veel voor de hele Nederlandse samenleving, zou je bijna zeggen. Het betekent in ieder geval heel veel voor de sector. Het bedrijfsleven heeft gelukkig zeer positief meegewerkt, omdat het inziet dat een uitbraak van mond- en klauwzeer enorm grote consequenties kan hebben voor de sector en voor de exportpositie daarvan. De sector is dus akkoord gegaan met die drastische maatregelen; dit is in goed overleg gebeurd. Wij allemaal hopen het natuurlijk nooit mee te maken, maar ik verzeker de Kamer dat op het moment dat wij het pakket maatregelen daadwerkelijk operationeel moeten maken, velen zich zullen afvragen waarom het zo'n drastisch gedoe is. Ik meld het maar even; het pakket is ter beschikking. Verder hebben wij een gecombineerde MKZ-oefening met Duitsland gehouden. In overleg met het bedrijfsleven zal er een voorlichtingscampagne voor alle betrokkenen over mond- en klauwzeer worden georganiseerd. Alhoewel wij hopen dat het niet nodig zal zijn, zijn wij er dus klaar voor.

Ik maak even een zijstapje van het veterinaire naar het fytosanitaire; ze worden ook meestal in één adem genoemd. De heer Varekamp heeft nogal wat opmerkingen over de gewasbescherming gemaakt en vroeg hoe het zo slecht kon aflopen met een afspraak tussen de sector en de overheid. Je kunt daar uitgebreid over filosoferen. Wij kunnen constateren dat er wel resultaten zijn geboekt met het akkoord dat is gesloten; wij moeten er dus niet al te somber over zijn. Wij moeten echter ook constateren dat de afhankelijkheid van chemische middelen nog steeds te groot is en dat de afspraak tussen overheid en bedrijfsleven zwakke plekken kent; ik doel op het meerjarenprogramma Gewasbescherming en het bestuursakkoord dat daaraan is gehangen. Het akkoord werkte niet door op bedrijfsniveau; het was een sectorale afspraak. Er was dan ook geen sanctie of beloning geregeld; deze zijn nog steeds niet geregeld. Ook zijn de afspraken met het bedrijfsleven over concrete projecten, zoals voorlichting, niet gevolgd en uiteindelijk onvoldoende door de sector opgepakt. Overigens heeft de sector dit erkend. Ik trek hieruit lessen voor de toekomst. Ik ben van mening dat zowel positieve als negatieve prikkels moeten doorwerken op bedrijfsniveau. Afspraken en wederzijdse toezeggingen zullen ook tijdens het project steeds bewaakt moeten worden. Verder zullen er sancties moeten worden gelegd op het niet naleven ervan. Het nieuwe gewasbeschermingsbeleid, dat wij voor na het jaar 2000 zullen vaststellen, zal zodanig moeten worden geregeld dat aan die voorwaarden wordt voldaan.

Ook vroeg de heer Varekamp hoe het Nederlandse beleid zich verhoudt tot het beleid van de Europese Unie. In Europees verband wordt er gewerkt aan een geharmoniseerde, gemeenschappelijke toelating van bestrijdingsmiddelen, maar dit loopt flinke vertraging op. De gedachte was dat dit project in 2003 gerealiseerd zou zijn, maar het wordt volgens de pessimisten onder ons zeker 2007. Ook als dit project is afgerond, zullen lidstaten middelen blijven toetsen aan criteria waarin rekening wordt gehouden met nationale omstandigheden. Wij zullen dan rekening blijven houden met het vele oppervlaktewater in ons land en met de specifieke bodemeigenschappen van Nederland. Ook op langere termijn blijft Nederland dus, evenals de andere lidstaten, een eigen gewasbeschermingsbeleid voeren.

Verder vroeg de heer Varekamp specifiek naar de landbouwkundige onmisbaarheid. De regeling hiervoor wordt op dit moment uitgewerkt en er ligt een juridische regeling bij de Raad van State. Ik ga ervan uit dat de zaken voor het begin van het seizoen bij alle belanghebbenden kunnen worden gepubliceerd, zodat men weet waar men aan toe is.

Ik kom bij het onderdeel natuurbeleid, ten eerste de bijdrage van mevrouw Meindertsma. Ik zou dit bijna kunnen doen onder het kopje "De graanrepubliek". Ik ben het volstrekt eens met haar pleidooi voor samenhang, in plaats van praten over verkokering, in de nota's die nu geschreven worden. Ik probeer ook met de nota Natuur, bos en landschap in de 21ste eeuw eraan bij te dragen dat we het hebben over de samenhang. Immers, in een vol land als Nederland staan we in ieder geval voor de opgave om heel bewust met de inrichtingsvraagstukken om te gaan, ook vanuit de gedachte dat ons landschap voortdurend in beweging is en we steeds moeten zoeken naar een goed evenwicht tussen behoud en ontwikkeling. Want beide zijn nodig: behoud en ontwikkeling. Ik vind dat nog steeds goed samen te vatten in de term "beheer". Dat zeg ik heel uitdrukkelijk in de richting van de heer Hessing. Ik vind het woord beheer echt beter dan het woord natuurbehoud, want behoud is zo behoudend en beheer geeft aan dat je ook de ontwikkelingskant daarbij in ogenschouw neemt – sterker nog: daarmee aan de slag gaat. Ik ben namelijk van mening dat de huidige praktijk wel eens te sterk gefocust is op alleen behoud.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dat begrijp ik. Mijn opmerking was echter meer gestoeld op de achteruitgang van de natuur op sommige onderdelen en als de staatssecretaris het dan zou hebben over natuurbeheer, betekent het dat je achteruitgang beheert, terwijl we vooral moeten streven naar behoud. Dan zijn we al een heel eind verder; maar zover zijn we nog niet, op onderdelen.

Staatssecretaris Faber:

Dat ben ik niet met u eens. U gaat uit van een stellingname waarvan ik denk: die is ook behoudend; hij klopt in ieder geval niet meer.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik ga uit van berichtgeving over de Natuurbalans en die feiten neem ik even voor wat ze zijn. Op basis daarvan zeg ik: als we erin kunnen slagen om bijvoorbeeld de soortenachteruitgang in dit land tot staan te brengen, dan is er sprake van natuurbehoud. Tot dat moment is er sprake van achteruitgang; ik kan het niet anders formuleren.

Staatssecretaris Faber:

Als het gaat om de kwantiteit van de natuurgebieden, dan wordt in diezelfde Natuurbalans geconstateerd dat de kwantiteit vooruitgaat – ik kom daar zo meteen nog op terug, met betrekking tot de Ecologische hoofdstructuur – en dat we gelukkig, dankzij het beleid, kunnen constateren dat de biodiversiteit in een langzamere curve naar beneden gaat dan vóór die tijd. Het beleid zegt dus wel degelijk iets en het is ook maar weer van welke kant je het bekijkt. Ik wil dat graag vanuit de positieve kant doen: natuur is niet alleen behouden, natuur is ook ontwikkelen. Dat betekent dat ik blijf kiezen voor het woord beheer. Daarmee wil ik zeggen ook dat het mijns inziens wel eens te veel gericht is op het inpassen en zoveel mogelijk wegpoetsen van de effecten van ruimtelijke ingrepen en dat er te weinig rekening wordt gehouden met wat je zou kunnen noemen: het zich bewust doen zijn van de waardevolle cultuurlandschappen van morgen.

Mevrouw Meindertsma heeft terecht de nota Belvedere genoemd als een voorbeeld van een geslaagde ontkokeringspoging. Dat is een lijn die in de nota Belvedere, die ik mede heb ondertekend, is ingezet en die ik ook wil doortrekken in de nota Natuur, bos en landschap. Die lijn zal mijns inziens moeten doorwerken – de inzet van de verschillende ministeries is daar ook volop op gericht – in bijvoorbeeld de Vijfde nota ruimtelijke ordening en de nieuwe nota Architectuurbeleid. Vanuit een bewustzijn dat de dynamiek op een aantal plaatsen zo groot is dat we kansen missen als we de ontwikkelingen op hun beloop laten, zou je dus kunnen zeggen dat we met wat meer cultureel zelfbewustzijn moeten proberen de dynamiek – die dynamiek is er nu een keer – een goede richting te geven en deze ook in een goede richting te begeleiden. Dat vraagt een actieve aanpak en ik noem dat in de nota Natuur, bos en landschap een offensieve landschapsstrategie. Ik kom daar op terug in de nota Natuur, bos en landschap, maar er zal ook op terug worden gekomen bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening.

Mevrouw Meindertsma noemde het Oldambt tegelijkertijd als pars pro toto voor Nederland. Ik grijp daar even op terug: land dat in cultuur gebracht is en nu weer wordt omgezet in natuur. Je zou kunnen zeggen dat dit heeft te maken met de wispelturig – zo heeft zij dat genoemd – van beleidsopvattingen. Het boek dat zij noemde, heb ik ook met veel plezier gelezen, en helemaal als je kijkt naar de discussie in Groningen over een buitendijks, binnendijks en dan geen kanaal, vanuit de visie zoals de heer Westerman die heeft: vanuit historisch perspectief, vanuit het Groningse. Als je dat dan legt naast de discussies daarover in het kabinet-Den Uyl – dat kun je lezen in "De verbeelding aan de macht" – dan is dat zoveel jaar later, zo zou je kunnen zeggen, wispelturigheid. Ik kies er echter niet voor om het zo te noemen, want ik vind het goed dat politici de moed hebben om zo nu en dan een ingeslagen weg die bij nader inzien niet de meest heilzame blijkt te zijn, te verlaten. Wij kunnen er allen ons voordeel mee doen, dat alles zoveel jaar later een zekere relativerende werking voor politici heeft.

Ik ben blij met alle aandacht die is gegeven aan het natuurbeleid. Ik heb al iets gezegd over de nota Natuur, bos en landschap. In deze nota zal niet alleen aandacht worden besteed aan de ecologische kant van natuur, maar ook aan de recreatieve kant. Dan denk ik aan de rol van mensen in die natuur. Dat vind ik van groot belang. In het Natuurbeleidsplan uit 1990 stond dat het van belang was om een einde te maken aan de achteruitgang in biodiversiteit, hetgeen zou moeten via de ecologische hoofdstructuur. Wij kunnen constateren dat die ecologische hoofdstructuur een groot succes is. Het is een aansprekend issue in het natuurbeleid waaraan volop wordt gewerkt. De afgelopen jaren is gebleken dat dit alleen kan als wordt samengewerkt met andere overheden, bedrijfsleven en burgers. Dat betekent een integratie van het beleid voor natuur, bos en landschap met het milieubeleid en het ruimtelijkeordeningsbeleid. In de afgelopen periode is hard gewerkt aan het tot stand brengen van de nota, ook in overleg met andere organisaties en overheden. De afstemming met de vijfde nota over de ruimtelijke ordening en andere rijksnota's is nu essentieel. Het tijdpad voor het uitbrengen van de nota is daarop afgestemd vanwege de ruimtelijke claims die in de vijfde nota worden neergelegd.

In het kader van de recreatieve functie van natuur vroeg de heer Varekamp naar de toegankelijkheid van de natuur. Zeker bij de grote terreinbeherende organisaties is het beleid erop gericht dat in ieder geval 90% van de natuur is opengesteld. Bij de grote organisaties wordt dit percentage nu ook al gehaald. De heer Varekamp en de heer Hessing waren somber over de ecologische hoofdstructuur. De begrenzing ervan is echter in grote lijnen klaar. De grondaankoop voor de ecologische hoofdstructuur ligt in hectares op schema, hoewel de Natuurbalans daar iets anders over zegt. De doorlevering naar de terreinbeherende organisaties blijft echter achter. Ik heb wel eens gezegd dat de hectares niet op de goede plek liggen, maar dat schiep veel verwarring. Het gaat om de zogeheten ruilgrond, die van groot belang is voor de uitplaatsing van boerenbedrijven. Het moge duidelijk zijn dat dit niet altijd van vandaag op morgen kan, want daar zitten ook sociale aspecten aan vast.

Ik sluit niet uit dat wij in 2018 problemen krijgen met het realiseren van de ecologische hoofdstructuur vanwege de stijgende grondprijzen, gelet op de prijsstijging van de afgelopen jaren en de verwachting over de prijsontwikkeling in de komende jaren. Daar wordt op dit moment ook volop aan gewerkt. Dat neemt niet weg dat in het regeerakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt over de hectares die in 2018 gerealiseerd moeten zijn. Het kabinet neemt dat ook zeer serieus. Dat blijkt uit het feit dat het kabinet naar aanleiding van de motie-De Graaf het afgelopen jaar 50 mln. extra beschikbaar heeft gesteld voor de grondverwerving ten behoeve van de ecologische hoofdstructuur. Ik kan dus nog steeds blijven zeggen dat het aankoopbeleid op schema ligt. Maar het moge ook duidelijk zijn, dat een structurele oplossing voor de toekomst noodzakelijk is. Daarover wordt ook volop gesproken met het ministerie van Financiën. Ik hoop daarover rond de Voorjaarsnota meer duidelijkheid te kunnen geven.

Voorzitter! Er is aandacht gevraagd voor de rapporten van KPMG, het Groenfonds en het Bouwfonds inzake de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. In de pers is met name ingegaan op het voorstel om de EHS versneld te realiseren omdat dit minder kosten met zich brengt. Ik weet ook wel dat het goedkoper is – alleen al vanwege de prijsstijgingen – om een grote verbouwing aan mijn huis ineens uit te laten voeren, maar daar moet je dan wel het geld voor hebben. Op dit moment is geen geld beschikbaar om projecten in het kader van de EHS naar voren te halen. Dit neemt niet weg dat andere voorstellen uit die rapporten zeer interessant zijn. Ik noem de rood-voor-groen-regeling en de suggesties voor de fiscale facilitering. De rapporten worden in samenhang bestudeerd. Hierop zal zeker later teruggekomen worden, al was het alleen maar in het interde partementale overleg over de problematiek van de grondprijzen.

De heer Pitstra heeft naar mijn inzet gevraagd voor de onthekking van de Veluwe. Hij heeft erop gewezen dat ik vorig jaar al heb gezegd dat ik dat zou doen. Voorzitter! Sommige dingen duren wat langer dan je wilt. Er is echter wel hard aan gewerkt. In nauwe samenwerking met het departement van VROM en de provincie Gelderland wordt een bijzonder kwaliteitsimpuls voor de Veluwe opgesteld. In dat kader wordt langs drie sporen gewerkt: een verdergaande "ontsnippering" van hekken, rasters, wegen en rails, een intensievere bestuurlijke samenwerking en een recreatief/toeristische opwaardering. Ik ga ervan uit dat minister Pronk en ik in mei aanstaande samen met de betrokken gedeputeerde van Gelderland een intentieverklaring Kwaliteitsimpuls Veluwe zullen ondertekenen. Dit betreft onder meer een verkenning van de inzet van het instrument nationaal park nieuwe stijl. Aan deze intentieverklaring is zeer veel intensief overleg voorafgegaan en dat heeft enige tijd gekost. Ik zal het parlement op de hoogte houden van de voortgang van een en ander.

Voorzitter! Op 1 januari jongstleden zijn de nieuwe regelingen van het zogeheten programma Beheer in werking getreden. Er is een regeling voor gebieden met de hoofdfunctie natuur en er is een regeling voor gebieden met de hoofdfunctie landbouw. In de laatste regeling heeft het agrarisch natuurbeheer een vaste plaats in het natuurbeleid gekregen. Hierin kunnen zowel individuele boeren als samenwerkingsverbanden – de verenigingen voor agrarisch natuurbeheer of de milieucoöperaties – het areaal beheren.

Met het programma Beheer is een enorme slag gemaakt ten aanzien van de vereenvoudiging van het stelsel. Het oorspronkelijke aantal van 12 regelingen is teruggebracht tot 2. In antwoord op een vraag van de heer Van der Linden merk ik op dat de nieuwe regelingen zeker voldoende stimulerend werken. Er wordt nu afgerekend op de resultaten en niet op de aangekondigde maatregelen. Het gaat om een systeem met verschillende beheerpakketten. Voor de onderscheiden typen natuur is beschreven binnen welke periode welke doelen gehaald moeten zijn.

De heer Varekamp heeft gevraagd of er wel een goede afweging wordt gemaakt ten aanzien van de biodiversiteit. Hij vraagt zich af of de inzet voor de hamster nog wel proportioneel is. Mijnheer de voorzitter! Een rijk land zoals Nederland kan en moet mijns inziens het voorbeeld geven dat economische groei en natuurbeheer samen kunnen gaan. Als wij in Nederland geen duurzame ontwikkeling kunnen realiseren, welk land kan dat dan wel? Daarbij hoort ook het behoud van soorten, zowel binnen de ecologische hoofdstructuur alsook daarbuiten. Dat geldt ook voor soorten die in de omringende landen onder zware druk staan, zoals de hamster. De inzet voor de hamster is wel degelijk proportioneel. Als de heer Varekamp doelt op een actie van een maatschappelijke organisatie, ben ik ook van mening dat deze buitenproportioneel is. De wijze waarop de overheid, het ministerie van LNV samen met het ministerie van VROM en het bevoegd gezag in Limburg – zowel de provincie als de diverse gemeentebesturen – zich hebben ingezet voor de bescherming van de hamster, is zeer zorgvuldig en ook zeer proportioneel.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik ontken niet dat Nederland een rijk land is. Ik ontken ook niet dat wij in het kader van duurzaamheid onze verantwoordelijkheid hebben, maar dat sluit niet uit dat er afwegingen gemaakt kunnen en moeten worden. Ik vind het nogal simplistisch om te zeggen dat, als Nederland dat niet meer kan, welk land dan wel. Mijn vraagstelling behelst de criteria van afweging, welke biodiversiteit tegen welke prijs – dat is niet alleen in geld uit te drukken – moet worden behouden. Ik verwijs in dezen naar mijn algemene beschouwingen waarin ik heb gezegd dat Nederland in overgrote mate een stadsstaat is, met veel dynamiek en andere ambities. Wij zullen afwegingen moeten maken, ook op dit terrein.

Staatssecretaris Faber:

Die afwegingen worden ook gemaakt. Ik ben iets minder somber over het afnemen van de biodiversiteit dan de heer Hessing en anderen. Wij moeten zorg besteden aan het zo goed mogelijk in stand houden daarvan. Door het ingezette beleid – daarop stoelt mijn positieve inbreng – neemt de biodiversiteit minder snel af dan in het verleden het geval was. Wij moeten dan ook niet nalaten, dat beleid voort te zetten. Zolang de curve nog steeds neerwaarts gaat, maakt niemand mij wijs dat wij buitenproportioneel bezig zijn.

De heer Hessing heeft gevraagd wat er waar is van de berichten in de media over boringen in de Biesbosch. Het lijkt mij goed, de feiten op een rij te zetten. Enkele weken geleden heeft de minister van Economische Zaken aan de NAM vergunning verleend voor proefboringen in een groot zoekgebied in West-Brabant op basis van de Delfstoffenwet. Met die vergunning heeft de NAM het alleenrecht gekregen in dat gebied. Het betreft een groot zoekgebied en onderdeel daarvan is de Brabantse Biesbosch. Het is echter geen vrijbrief om in belangrijke natuurgebieden zoals het nationaal park de Biesbosch te boren, want daarvoor is een afzonderlijk locatiebesluit noodzakelijk. Uiteraard zal dat locatiebesluit, zo de NAM daarom vraagt, getoetst worden aan de geldende regelingen, zoals de Vogel- en de Habitat-richtlijn. Mijn insteek zal zijn, zoals ook bij de Waddenzee, dat er geen natuurverlies mag optreden door gaswinst sec. Wij moeten echter wel conform de daarover gemaakte afspraken handelen. Wij moeten in ons dichtbevolkte land iedere keer zorgvuldig de belangen afwegen.

De heer Varekamp heeft gevraagd naar de insteek van het ministerie van LNV bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Daarbij heeft hij zowel de agrarische activiteiten als de activiteiten inzake biodiversiteit genoemd.

In het kader van het opstellen van de Vijfde nota ruimtelijke ordening wordt nagegaan welke ruimtebehoefte is vereist voor alle activiteiten die de Nederlandse samenleving wil ontwikkelen. Dan praat ik natuurlijk over wonen, werken, infrastructuur, land- en tuinbouw, natuur en recreatie. In deze inbreng proberen wij uit te gaan van een ruimtegebruik waarbij zoveel mogelijk gebruik wordt gemaakt van een combinatie van functies. Dat is toch iets anders dan hetgeen de heer Varekamp aangaf – hij citeerde daarbij een professor – namelijk een vermenging van allerlei functies in het landelijk gebied. Hij heeft gelijk als hij zegt dat een economisch gezonde land- en tuinbouw van groot belang is voor het landelijk gebied en de inrichting van het landschap. Daarnaast is echter een goed ingericht en goed toegankelijk landelijk gebied met meer functies van belang. Wij zien in die combinatie van functies goede mogelijkheden. Kortheidshalve betrek ik daar ook maar de relatie tot modern waterbeheer bij. Dat zal – ik zeg het nu heel kort; wij kunnen daarover zeer interessante debatten voeren – onze inbreng bij de voorbereiding van de vijfde nota zijn.

Ik begrijp dat de heer Varekamp de natuur een warm hart toe draagt. Hij stelde een vraag over de Vogelrichtlijn: werken al die richtlijnen en regelgevingen niet conserverend en staan die niet op gespannen voet met de dynamiek in Nederland? Als de heer Varekamp bedoelt dat wij wel wat erg veel regelingen hebben gemaakt, zowel in Nederland als op Europees niveau, en dat het wel lijkt op een opeenstapeling van regelgeving, ben ik het met hem eens. Het is te veel. Dat heb ik laatst ook in een interview van het dagblad Trouw gezegd. Het zou goed zijn om die regelgeving eens te saneren. Waar gaat het immers om? Wij moeten heel duidelijk met elkaar kunnen afspreken wat wij waar willen hebben en daarvoor moeten wij over een goed instrumentarium beschikken. Vooral is van belang wat wij om welke reden beschermd willen hebben. Ik heb dan geen behoefte aan verschillende richtlijnen en regelgeving, maar aan een heel duidelijk instrument. Daar ben ik het met de heer Varekamp over eens.

Werkt de Vogelrichtlijn zelf conserverend voor de dynamiek in Nederland? Ik denk dat dit reuze meevalt. De aanwijzing van de vogelrichtlijngebieden heeft immers plaatsgevonden omdat daar bepaalde vogels voorkomen. Daar vinden nu activiteiten plaats op het gebied van recreatie, defensie en landbouw. De vogels hebben daar kennelijk absoluut geen last van. Sterker nog, zij vinden het zeer plezierig, anders zouden ze er niet vertoeven. Die gebieden zijn daarom aangewezen tot vogelrichtlijngebied. Dat betekent dat bij nieuw gebruik het bevoegd gezag zich toch even achter de oren moet krabben en zich moet afvragen wat die nieuwe activiteit betekent voor het gebied. Dat doet het bevoegd gezag altijd al. Het bevoegd gezag – dat zal vaak de gemeente zijn – zal bij iedere nieuwe activiteit moeten bekijken wat de invloed daarvan is op de infrastructuur, het milieu, de werkgelegenheid, het leefklimaat en dergelijke. Het bij die afweging betrekken van de betekenis van de nieuwe activiteit voor de vogels in vogelrichtlijngebieden, lijkt mij nou niet het ingewikkeldst. Het zal de dynamiek in Nederland eerder ten goede komen dan dat het daarmee op gespannen voet zal staan.

De heer Varekamp (VVD):

Ik wil hierover nog twee opmerkingen maken. Uit een rapport van het Van Hall instituut, de rijks hogere landbouwschool, en het ingenieursbureau Oranjewoud, zou blijken dat de Vogelrichtlijn in onbalans is. Zij zou juist eerder een verarming van de biodiversiteit met zich brengen dan een verrijking. Dat heeft te maken met het schrappen van de jacht in de desbetreffende gebieden. Misschien kan de staatssecretaris daarop antwoorden.

Mijn tweede opmerking is van procedurele aard. Ik leg dat hier aan de staatssecretaris voor, hoewel veel van deze dingen gebeurd zijn voordat zij staatssecretaris werd.

De Nederlandse overheid heeft via haar ambtelijk apparaat veel zaken aangemeld in Brussel om in het kader van richtlijnen op te nemen. Een aantal daarvan is zelfs vertaald in het Verdrag van Maastricht. Zij komen nu terug naar Nederland. Nu zijn wij ineens verbaasd dat een aantal van die richtlijnen beperkingen oplegt, omgekeerde bewijslast vraagt en dergelijke.

Staatssecretaris Faber:

U hebt het nu over de Nitraatrichtlijn?

De heer Varekamp (VVD):

Nee, ik heb het over de Vogelrichtlijn, de Habitatrichtlijn, de wetlandsconventie. Ik heb in mijn eerste termijn de vraag getracht te stellen of de Nederlandse overheid – ik heb het dan over de totale verantwoordelijkheid van regering en parlement in brede zin – zich altijd wel voldoende bewust is van wat zij aanmeldt en welke consequenties dat heeft. Ik hoor daar graag de mening van de staatssecretaris over.

Toen ik vanochtend hierheen reed, hoorde ik toevallig over de radio een interview met de voorzitter van de Stichting das en boom.

De voorzitter:

Mijnheer Varekamp, ik heb het al eerder aan een collega gevraagd, maar misschien kunnen de interventies kort worden gehouden. Een betoog is meer voor de tweede termijn.

De heer Varekamp (VVD):

Ik maak mijn vraag nu snel af, voorzitter. Ik hoorde een interview met de voorzitter van Das en boom die zich ook inzet voor de korenwolf. Hij zei: moet je je nog druk maken over 5 hamsters; het is nu eenmaal regelgeving geworden en dan moet de overheid zich daaraan houden, want anders had zij dat niet moeten aanmelden.

Dat is mijn vraag. Moeten wij niet omzichtiger en zorgvuldiger omgaan met wat wij aanmelden?

Staatssecretaris Faber:

De manier waarop de Stichting das en boom zich uitlaat over de manier waarop de overheid met regelgeving omgaat en dat het hen niet om de zaak gaat, maar om het feit dat het geregeld is, vind ik buiten proporties. Dat heb ik zo-even ook al tussen neus en lippen door gezegd.

In essentie gaat het om de vraag wat je doet met hetgeen je aanmeldt. Er is verschil bij de totstandkoming van de richtlijnen. Als lidstaat heb je daarin een belangrijke rol. Nederland heeft een belangrijke rol vervuld bij de totstandkoming van de Vogelrichtlijn. Dat was wel in de jaren zeventig. Daarna is de Habitatrichtlijn gemaakt waarbij Nederland ook weer een belangrijke rol heeft gespeeld. Dat was eind jaren tachtig, begin jaren negentig.

Je zou met elkaar heel goed moeten nadenken over de vraag of, als je met zoiets bezig bent en voortgang boekt in de betrokkenheid bij de richtlijnen en het maken van Europese regelgeving, het nog wel wijs is om richtlijnen die stammen uit de jaren zeventig en doordrenkt zijn van het denken uit die jaren zou moeten vervangen ten gunste van nieuwe regelgeving. Dat geldt vooral als je bezig bent met een nieuwe richtlijn die voor een groot gedeelte de oude overlapt en deze zou kunnen vervangen. Binnen Europa zou ik daarover graag verder van gedachten wisselen.

De heer Varekamp zegt voorts dat er gebieden worden aangemeld, conform de richtlijn en vraagt of daarover wel goed is nagedacht. Daar ben ik eerlijk gezegd heel simpel in. Je behoort dat dus te doen conform de richtlijn. De richtlijn over de vogelgebieden is heel duidelijk. De criteria waarom je een gebied aanwijst, staan nadrukkelijk in de richtlijn. Ik ben dan ook van mening dat je geen ruimte hebt, het anders te doen. Die richtlijn is er immers. Als wij daarvan afwijken, komen wij in de problemen, is het niet tien jaar later, dan is het wel twintig jaar later. Dat kan niet. Aan die richtlijn moet je je gewoon houden.

Zolang er nog over de richtlijn gepraat wordt, moet je je invloed goed aanwenden, goed nadenken over de consequenties, je bijdrage daaraan moet leveren. Is de richtlijn een keer een feit, dan zijn de regels er om je eraan te houden. Mijnheer Varekamp, dat ik dat tegen iemand, die lid is van een partij als de uwe moet zeggen! Wij hebben ons eraan gehouden. Tegelijkertijd hebben wij over de Vogelrichtlijngebieden aan Europa laten weten dat wij een bepaald afwegingsstramien hebben in het Structuurschema groene ruimte. Wij hebben een afwegingskader van nee, tenzij, nut en noodzaak, compensatie en wat dies meer zij. Wij zullen dat afwegingskader ook gebruiken voor nieuwe activiteiten als de Vogelrichtlijngebieden daadwerkelijk zijn aangewezen. Of Brussel dat accepteert is een tweede. Maar ook daarvoor zal ik uiteraard onze invloed aanwenden.

Over Europa gesproken: ook op het punt van de visserij hebben wij het over Europa, met name bij het Meerjarige oriëntatieprogramma. In mei vorig jaar is de Europese Commissie inderdaad een infractieprocedure tegen Nederland begonnen, omdat zij van mening is dat Nederland onvoldoende fysieke capaciteitsvermindering van de visserijvloot realiseert. De opvatting van de Europese Commissie is dat de twee instrumenten van het MOP, namelijk het beheer van de visbestanden – ofwel het quotasysteem – en het zogeheten vlootstructuurbeleid, juridisch nevengeschikt zijn. Volgens haar betekent dit dat een lidstaat weliswaar binnen de quota moet kunnen vissen, maar ook moet voldoen aan de reductiedoelstellingen van het MOP, zelfs als dat leidt tot een structurele onderuitputting van de quota. Tot voor zeer kort heeft Nederland zich op het standpunt gesteld – eerlijk gezegd ben ik die mening nog steeds toegedaan – dat de structuur van de vloot eigenlijk niet interessant is, omdat de doelstelling bestaat uit het vissen binnen de quota; waar maken wij ons eerlijk gezegd dus druk om? Ik ben van mening dat Nederlandse vissers in redelijke mate in staat moeten worden gesteld om de toegekende quota "op te vissen". Als je echter constateert dat de Europese Commissie, alle andere lidstaten en het Europees Parlement met het MOP in de hand zeggen dat het niet zo kan zijn dat één land zich niet houdt aan de MOP-doelstelling op het punt van de vlootcapaciteit, waardoor Nederland in toenemende mate een geïsoleerde positie binnen Europa inneemt, moet je op een gegeven moment zeggen dat wij het gelijk kennelijk niet geheel aan onze zijde hebben; kennelijk is het noodzakelijk om het Europese isolement te doorbreken. Ik vind dat echt noodzakelijk: als je in het dossier inzake het visserijbeleid serieus genomen wilt worden, kun je geen geïsoleerde positie innemen. Wij doen dit langs twee wegen: wij proberen de Europese Commissie te laten inzien dat wij bij herberekening van de cijfers helemaal niet veel afwijken van de doelstelling op grond van de in de afgelopen jaren gevoerde discussie over het MOP; wij zitten daar eigenlijk veel dichterbij dan de Europese Commissie denkt. Wij zijn druk bezig om haar daarvan te overtuigen. Tegelijkertijd moet je erkennen dat de op dit moment beschikbare en erkende cijfers heel ver van de MOP-doelstelling af zitten. Daarom ben ik van mening dat je niet zomaar kunt zeggen dat wij het in Nederland goed doen en dat andere lidstaten het verkeerd zien. Je moet binnen de EU heel serieus je positie bepalen. Daarom heb ik de sector moeten zeggen: het kan zo niet langer; wij moeten kijken naar onze vloot ofwel naar het aantal zeedagen waarop kan worden gevist. Daarom heb ik een voorlopige zeedagenregeling getroffen voor de eerste periode van dit jaar. Die regeling zit inderdaad 10% onder het gemiddelde van de afgelopen jaren. De bedoeling daarvan is om samen met de Europese Commissie – die bereidheid is wederzijds uitgesproken – een oplossing te zoeken. Ook op dit dossier kunnen wij dus niet zeggen dat wij gelijk hebben als anderen zeggen dat dit niet zo is. Wij moeten dat serieus nemen.

Met betrekking tot de binnenvisserij heeft de heer Van der Linden gevraagd wat ik vind van het idee om de opbrengst van de toeristenbelasting daarvoor in te zetten. Zoals bekend is de toeristenbelasting een gemeentelijk instrument; zij is bovendien geen doelheffing. Ik kan daar dus niet bij komen. Er vindt overleg plaats met de IJsselmeergemeenten die het uit een oogpunt van recreatie en toerisme belangrijk vinden om schepen in hun havens te hebben. Dat overleg gaat met name over de vraag of zij uit dat oogpunt een bijdrage kunnen leveren aan de instandhouding van de vloot.

Voorzitter! Het rapport over de boomkorvisserij is nog niet afgerond. Ik vind het zeer merkwaardig dat een onderzoeker een deel van het rapport, dat hij in onze opdracht moet maken, over het voetlicht meent te moeten brengen. Ik wil het rapport in zijn totaliteit bekijken om er verantwoorde conclusies uit te kunnen trekken.

Er wordt al een tijdje onderzoek gedaan naar alternatieve visserijmethoden, want wij weten natuurlijk ook wel dat er enige schade is. Verder is er een door de EU gefinancierd onderzoek gedaan naar de ecologische effecten van de zogeheten bodemberoerende visserij. De resultaten van dat onderzoek worden voor advies voorgelegd aan the International Council for the Exploration of the Sea. Dat advies wordt uiteraard betrokken in de beleidsontwikkeling op dit punt.

Voorzitter! Wat mij betreft wordt de kokkelvisserij vooralsnog niet geweerd uit de Waddenzee. Er zijn afspraken gemaakt en het is de bedoeling dat in 2003 daadwerkelijke besluitvorming plaatsvindt over de toekomst van de kokkelvisserij. Op dit moment is nog niet volstrekt duidelijk welke schade deze visserij toebrengt aan de Waddenzee. Afgesproken is dat de voedselvoorraad voor vogels gegarandeerd moet zijn en dat in bepaalde gebieden niet mag worden gevist. De kokkelvisserijsector heeft laten weten dat zij het afgelopen visseizoen in slechts 1% van de Waddenzee heeft gevist. Wij kunnen dat uiteraard controleren, maar dit gegeven moet natuurlijk wel worden meegewogen in de uiteindelijke besluitvorming over de toekomst van de kokkelvisserij.

Voorzitter! Nederland heeft zich in Brussel hard gemaakt voor certificering van de biologische adviezen. Het was niet een gemakkelijke weg, maar wij hebben de andere landen zo ver gekregen dat ze erover na gaan denken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zij het ermee eens zijn, maar in ieder geval is besloten, een kwaliteitsplan voor het adviesproces op te zetten. Dat is het begin van hetgeen waarom de heer Varekamp heeft gevraagd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Wij hebben de vogels en de vissen gehad, maar op deze manier komen de vlinders er wel bekaaid af. Ik heb gevraagd wat de straatssecretaris doet met het herstelplan voor de vlinders.

Staatssecretaris Faber:

Ik kom daar in tweede termijn nog op terug.

De voorzitter:

Wij beëindigen nu dit onderdeel, in die zin dat de beraadslaging over de beide begrotingen wordt geschorst. Ik zal aanstonds een minuut schorsen. Daarna gaan wij verder met de afhandeling van het wetsvoorstel Aanpassing arbeidsuur. Ik vermoed dat daarna – omstreeks half acht – de tijd van de dinerpauze zal zijn aangebroken. Na de dinerpauze – omstreeks negen uur – zullen wij de behandeling van de begrotingen van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en het Diergezondheidsfonds voortzetten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.