Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Samenvoeging van de gemeenten Sittard, Geleen en Born (26968);

Samenvoeging van de gemeenten Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst (26969);

Samenvoeging van de gemeenten Venlo en Tegelen en Belfeld (26970).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Mag ik beginnen met uw Kamer dank te zeggen voor de beschouwingen die men aan deze wetsvoorstellen heeft willen wijden? Zoals ook bij vorige gelegenheden zijn er beschouwingen geweest die te maken hebben met de concrete inhoud van het voorstel en beschouwingen die meer het algemene herindelingsbeleid betreffen. Tijdens de korte middagpauze heb ik over twee herindelingen mogen nadenken. Sommige beschouwingen zijn bij beide herindelingen aan de orde en ik ben er niet helemaal zeker van dat ik uit elkaar kan houden welke voor de herindeling van Limburg gelden en welke voor die van Twente. Graag wil ik beginnen met enkele opmerkingen over de algemene visie op herindeling. Voor de meeste sprekers vormde die namelijk een heel belangrijk onderdeel van hun betoog.

Ik meen dat zeker mijzelf, maar ook sommige politieke partijen naast de ambitie om die visie te ontwikkelen enige bescheidenheid past bij de vraag hoe daarmee moet worden gegaan. De heer Castricum heeft er terecht op gewezen, dat er binnen partijen ook wel eens discussies zijn over de vraag: hoe moet dat nu? Als wij steeds streven naar het bijstellen van visies en van de aanpak van criteria die in aanmerking moeten worden genomen, zullen wij tot de conclusie komen dat het proces voortdurend wordt gevoed door nieuwe inzichten en nieuwe feiten.

De heer Lemstra heeft in dit verband een aantal prikkelende opmerkingen gemaakt en daarvoor ben ik hem erkentelijk. Ook mevrouw Bemelmans en de heren Witteveen en Boorsma hebben over dit proces gesproken. Ik constateer dat sommige partijen denken dat zij een eigen visie hebben, maar dat de vraag of dit ook zo is niet altijd eenduidig kan worden beantwoord. Ook bij de behandeling van de wetsontwerpen die thans aan de orde zijn, zijn er in de Tweede Kamer wel eens andere opmerkingen gemaakt dan in deze Kamer. Binnen de partijen is dus sprake van diversiteit in de opvattingen. Dat hebben wij ook gemerkt bij de herindeling van West-Overijssel. Gelukkig, ook voor de betrokken gemeenten, heeft deze Kamer een conclusie kunnen formuleren. In het voortraject heeft die herindeling bij mensen van dezelfde partij geleid tot het kiezen van verschillende invalshoeken. De heer Boorsma weet daar alles van. Voor ons allen is de visie dus niet erg eenduidig. Met name bij mevrouw Bemelmans en de heer Boorsma vraag ik begrip voor feit dat ik, sterk levend met datgene wat hier tot besluitvorming moet worden gebracht, uit de behandeling van de voorstellen met betrekking tot West-Overijssel afleid, dat er verschil in opvatting kan zijn. Een provincie komt bijvoorbeeld tot een bepaalde conclusie die uitgebreid wordt besproken, maar vervolgens zegt de fractie van, zoals in het geval van West-Overijssel, het CDA in de Tweede Kamer iets anders dan die van het CDA in de Eerste Kamer. Dat kan zo zijn. Ik meen dat wij voor deze mogelijkheid respect moeten hebben. Tegelijk mag ons dat niet ontslaan van de opdracht na te gaan of er niet meer gemeenzaamheid in de opvattingen over herindelingen kan worden ontwikkeld. Ik zou daar zeer in geïnteresseerd zijn.

Ik heb het interview van de heer Witteveen in de Staatscourant met het commentaar van de journalist gelezen. Hij zei daarin, dat de behandeling in deze Kamer misschien een goede gelegenheid zou zijn te spreken over het rapport van de stuurgroep-De Zeeuw Krachtige gemeenten. Daarin worden namelijk alle gedachten vrij aardig weergegeven. Dat heeft ook de charme van concreetheid, de vinger op een bepaalde plek leggen. Dat is natuurlijk niet een rapport over herindeling. Het is een rapport over samenwerking. Mevrouw Schoondergang heeft er al verschillende malen aan herinnerd. Het regeringsstandpunt over dit rapport verwacht ik in oktober. Ik verwacht dat het zeer de moeite waard zal zijn om, naast de discussie die ongetwijfeld in de Tweede Kamer zal worden gevoerd, ook met u van gedachten te wisselen. Ik zal er zeer naar uitzien, omdat ik het niet ideaal vind dat deze Kamer bij sommige wetsvoorstellen op het scherpst wordt gespleten tussen voor- en tegenstanders. Dat is eigenlijk geen goede zaak bij een onderwerp dat bestuurlijk van aard is. Ik zie daarnaar uit en zal er graag in investeren. Hoewel wij niet alles weten en sommige dingen misschien in den blinde doen, betekent dat niet dat wij geen beleidskaders hebben. Die hebben wij wel degelijk; die hebben wij met elkaar besproken. Wij proberen ons ook daaraan te houden.

Daarbij moeten wij in het oog houden dat het om maatwerk gaat. Ik heb al eens eerder gezegd dat het onmogelijk is om een soort blauwdruk te ontwerpen: zo zul je dat in alle gevallen moeten doen. Er moeten altijd weer concrete keuzes worden gemaakt die samenhangen met de concrete omstandigheden. Factoren zoals de ligging van gemeenten en hun positie ten opzichte van andere gemeenten zullen altijd een rol spelen. Er zijn verschillende situaties in verschillende delen van het land. Een iets bredere benadering van het fenomeen, waarbij wij de verschillende accenten kunnen aangeven, zou ik zeer op prijs stellen. Ik hoorde in de bijdrage van de heer Lemstra een aantal elementen die wat breder waren dan de enge knelpuntenbenadering. Hij sprak over meer factoren. Nogmaals, dat lijkt mij zeer de moeite waard.

De heer Castricum heeft aandacht gegeven aan de tijdsduur. Hij heeft gezegd dat het niet de Kamers treft, als men Den Haag verwijten maakt. Ik heb al bij eerdere gelegenheden, toen ik daarover werd gekastijd in deze Kamer, toegegeven dat er in het verleden inderdaad veel te veel vertraging is ontstaan bij sommige onderwerpen. Ik zeg dat nogmaals ronduit, als mij dat wordt gevraagd. Over het laatste halfjaar hebben wij niet veel te klagen, want wij hebben de nodige tijd besteed aan het afwerken van de agenda. Ik heb absoluut het voornemen om a tempo te werken en niet te wachten tot betere tijden, want daar heb ik geen behoefte aan. Als je een traject ingaat, moet je ervoor zorgen dat je dat ook afloopt. Hoewel er niet zoveel voorstellen meer komen, zie ik er in de toekomst toch een aantal. Ik denk aan Den Haag, als de heer Boorsma het mij niet euvel duidt dat ik nog even Den Haag noem in een debat. Wij hebben hier tenslotte de nationale vergaderzaal, dus dan moet je af en toe ook iets over de rest van het land kunnen zeggen. Er komen nog wezenlijke vragen op ons af. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen in ieder geval weten dat er een traject gaande is en dat het tot een eind komt. Er moet een eind komen aan geschillen, zo zeggen juristen vaak tegen elkaar. Dat geldt ook voor dergelijke processen. Men moet weten dat het een keer ophoudt. Het ergste in bestuurlijk Nederland vind ik dat mensen soms jaren moeten wachten op de voortgang van dossiers. Dat is overigens niet alleen in bestuurlijk Nederland het geval. Ook bij andere onderwerpen is het eindeloos duren van procedures buitengewoon schadelijk voor de mensen die ermee te maken hebben. Over dat andere zal ik nu niet uitweiden.

Wij hebben vandaag met enige herhaling de discussie gehoord over de vraag of je concreet op een paar problemen moet inzoomen en die tot een oplossing moet proberen te brengen dan wel of het mooier is om te weten hoe de totale visie in elkaar zit. Ik heb in het kader van West-Overijssel aan de geachte afgevaardigde de heer Terlouw toegezegd dat ik ernaar zal streven om zodanige wetsvoorstellen in te dienen dat wij niet alles in één mand leggen, als er onderdelen in zitten die niet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Anders zou het stikken of slikken zijn. Het is overigens niet mijn verdienste dat wij nu drie wetsvoorstellen voor Limburg hebben. Dat heeft een andere geschiedenis.

Kunnen wij nu verder zonder die algemene visie? De heren Bierman en Holdijk hebben mij zelfs uitgenodigd om dit voorstel terug te nemen, want er komt straks wel weer een visie in Limburg. Het provinciaal bestuur schijnt dat nu stevig aan te pakken, wat altijd goed nieuws is. Wij kunnen natuurlijk niet de hele tijd van vluchtheuvel naar vluchtheuvel. Af en toe zullen wij een besluit moeten nemen; velen verkeren al heel lang in onzekerheid. Er moet met volstrekt legitieme aspiraties van mensen rekening worden gehouden om in een bestuurlijke context verder te kunnen. Ik verlang dus zeer naar provincies die zelf helpen aan die agenda vorm te geven. De provincies staan er dichtbij. In de toch al niet geringe omvang van de staten moeten de provincies in staat zijn om de gevoelens van de bevolking goed naar voren te brengen. Als men daarmee bezig gaat, juich ik dat zeer toe.

Er is mij de laatste tijd van provinciezijde veel gevraagd wat ik met het rapport van De Zeeuw ga doen. Ik heb daarop gezegd dat de kabinetsreactie in oktober zal verschijnen. Daarbij heb ik de provincies toegevoegd dat zij mij niet moeten vragen wat zij moeten doen. Zij moeten het rapport en de reactie zelf lezen. Tot mijn grote genoegen merk ik dat veel provinciebesturen dat inderdaad zeer aandachtig met elkaar bespreken. Aan de hand van het rapport of mede aan de hand van het rapport – meestal hebben zij zelf ook een insteek in de discussie gevonden – gaat men na wat de agenda moet zijn voor de overwegingen op het gebied van bestuurlijke vormgeving. Binnenkort zal ik een gesprek hebben met de provincie Zuid-Holland. Het college van gedeputeerde staten heeft veel belangstelling getoond voor een gedachtewisseling met mij over de aanpak. Zo zullen er meer colleges zijn. Ik hoop dat de provinciale staten ook in staat zijn om een gespreksbasis met hun colleges te onderhouden. Het schiet niet zo verschrikkelijk op als het gaat zoals in Brabant, waar de een iets nodig acht en de ander niet. Nu is opschieten natuurlijk niet een doel in zichzelf, maar het zou zo ontzettend goed zijn als men door goed met elkaar te spreken een breder draagvlak opbouwt op politiek gebied.

Er is gesproken over de positie van de Tweede Kamer en over het democratisch gehalte van de besluitvorming. In onze wetgeving hebben wij nu eenmaal de situatie gecreëerd dat de wetgever, volksvertegenwoordiging en regering samen, op een gegeven moment tot een besluit moet komen. In dat proces is de Tweede Kamer als direct gekozen orgaan in staat om via amendementen wijzigingen aan te brengen. Dat doet men daar niet lichtvaardig. De kritische woorden die mevrouw Bemelmans hierover sprak, spreken mij niet aan. De Tweede Kamer doet dit echt op zijn eigen merites en heeft er ook veel contacten over. Zij heeft volstrekt het recht om wijzigingen aan te brengen. De heer Witteveen onderschreef terecht de woorden van de heer Schutte over de Wet Arhi. Het is een voorbereidingswet en op een gegeven moment komt de wetgever aan bod. Het is niet zo dat wij, wanneer in de Tweede Kamer een amendement wordt ingediend, met z'n allen terug moeten om een nieuwe Arhi-procedure te starten. Het is wel de vraag of in de Arhi-procedures de relevante vragen aan de orde zijn gekomen en of men daar een opvatting over heeft kunnen geven.

Ik kom op de drie wetsvoorstellen, allereerst dat betreffende Sittard, Geleen en Born. De heer Lemstra wees op het regeerakkoord, waarin staat dat zoveel mogelijk bij provinciale voorstellen zal worden aangesloten. Wat blijkt de uitkomst na behandeling in Tweede Kamer? Er is een afwijking. Dit hangt samen met mijn vorige punt. Er is inderdaad een regeerakkoord, waarvan ik niet wist dat de heer Lemstra er zeer aan hechtte dat wij dat altijd naar de letter uitvoeren. Ik neem daar goede nota van. Ik heb zelf geprobeerd om dat wel te doen. Ik heb in de Kamer heel expliciet gezegd wat mijn keuze is geweest bij het wetsvoorstel en ik heb mij dus aangesloten bij het provinciale voorstel. Dat betekent natuurlijk niet dat, als een ander zijn eigen afweging wil maken en het aan zijn politieke visie wil toetsen, hij niet tot een andere keuze kan komen dan het kabinet. De regeringsfracties hebben zich in de Tweede Kamer gebonden aan een regeerakkoord. Het kabinet heeft daarover geen belofte afgelegd, maar zal vanwege de relatie met die fracties al het mogelijke doen om de uitvoering ervan te bevorderen. Het staat de Tweede Kamer echter echt vrij – dat moet hier toch ook geen punt van discussie zijn – om te zeggen: sorry, wij vinden dat anders. Mevrouw Bemelmans zei dat zij de argumentatie op dat punt niet sterk vond, maar ik ben niet degene die daarover een oordeel moet geven. De Kamer heeft haar eigen argumenten. Ik vind overigens dat daar in dit specifieke geval uitvoerig over gesproken is. Ik kom daar straks met betrekking tot Belfeld nog nader over te spreken. Ik geloof niet dan men mij mag tegenwerpen dat ik in het gemeen overleg met de Staten-Generaal geconstateerd heb dat ik het, vanwege het recht van amendement van de Tweede Kamer, een slagje anders moest doen. Ik heb op dat punt wat tegengestribbeld en gezegd dat ik het niet op die manier zou doen, wat ook bleek uit het voorstel. Het moet echter ook mogelijk zijn om te zeggen, bij brede overeenstemming in de Kamer, dat een en ander niet van zodanige betekenis is dat ik het als een onaanvaardbare inbreuk op het wetsvoorstel beschouw en dat ik het voorstel daarom intrek. Dat zou in feite betekenen dat je tegen de Tweede Kamer zegt dat het recht van amendement wel mooi is, maar dat het in dit geval liever niet gebruikt moet worden. "Liever niet" kan ik nog wel zeggen, maar ik kan dat niet categorisch volhouden, zeker niet als de naar voren gebrachte inzichten redelijk en verdedigbaar zijn.

Wij spreken nu over Sittard en Geleen. Ik wil niet echt teruggrijpen op mijn jeugd, maar ik ken die streek zoals slechts weinigen van de leden, omdat ik daar mijn gehele jeugd heb doorgebracht. Het onderhavige voorstel is niet van gisteren op vandaag ontstaan, maar groeit al vanaf de jaren 50. Ik doel nu niet op de voetbalclubs, want dat is geloof ik een ongelukkig voorbeeld. Deze zomer heb ik nog eens in de streek gekeken om zelf een blik te slaan op wat wij daar precies doen. Sittard en Geleen horen bij elkaar. Wij hadden in het voortraject al verzonnen dat NedCar een logische plaats zou moeten hebben bij de aansluiting op het grote industriële gebied, ook bestuurlijk. In dat geval zou er een deel van Born overblijven. In de Tweede Kamer is echter gesteld dat de toekomst van Born in die constellatie buitengewoon onzeker wordt. Born was zelf natuurlijk ook niet gelukkig met de inbreuk op het grondgebied, zoals dat in het provinciale voorstel en in het regeringsvoorstel stond. Daarom heeft de Tweede Kamer die knoop doorgehakt. Ik vind dat wat de Tweede Kamer gedaan heeft, volstrekt legitiem is en leg het in volle vertrouwen aan deze Kamer voor. Tot mijn vreugde heb ik geconstateerd dat veel sprekers die afweging wel begrijpen en die als beter beschouwen.

In dit verband is de positie van Roermond, waarnaar de heer Van Heukelum vroeg, wel interessant. In de tijd dat de heer Castricum het land aan de overzijde diende, heeft hij bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de gemeentelijke herindeling in Midden-Limburg een motie ingediend. In die motie wordt gepleit voor een versterking van de gemeente Roermond. De provincie is bij brief van 10 oktober 1995 gevraagd om voor de zogenoemde C20-gemeenten te onderzoeken of een herindeling zou kunnen bijdragen aan het beleid ter versterking van de centrumsteden. De provincie heeft vervolgens de knelpunten van de centrumgemeenten geanalyseerd en haar beleid ten aanzien van de centrumgemeenten nader verfijnd. In dezelfde knelpuntenanalyse is voorgesteld om voor Roermond een gemeentelijke herindelingsprocedure te starten. Uiteindelijk heeft dit naar tevredenheid van de gemeente Roermond geresulteerd in een grenscorrectie met de gemeenten Roerdalen en Swalmen. Als gevolg daarvan zijn er zowel bouwlocaties als bedrijventerreinen aan Roermond toegevoegd. Roermond kan daar mijns inziens de komende tijd mee uit de voeten.

Op een mogelijke fusie tussen Beesel en Swalmen zou ik niet te veel vooruit willen lopen. Wanneer dit aan de orde is, lijkt het mij logisch ook te kijken naar de belangen van Roermond. Ik wil wel afwachten wat de provincie daarover gaat melden. De provincie Limburg beschikt over een bestuurskrachtmonitor. Met behulp daarvan probeert men het gehele gemeentelijk functioneren tegen het licht te houden. Ik ken het instrument zelf niet inhoudelijk, maar Provinciale Staten werken er nu mee en zijn met een visitatieronde bezig. Naar ik aanneem, scoort men dan op bepaalde onderdelen en onderzoekt men bepaalde zaken. Dat zal ook gebeuren met betrekking tot de gemeente Roermond.

De monitor voor gemeentelijke herindeling is inmiddels aanbesteed. Ik zal waarschijnlijk nog volgende maand een gunning doen aan een bedrijf dat een veelbelovend project daarvoor heeft gemaakt. Mijns inziens is dat geen mosterd na de maaltijd, zoals mevrouw Schoondergang zich afvroeg. Wij zullen in de toekomst nog regelmatig met herindelingsvoorstellen te maken krijgen, waarbij wij profijt kunnen trekken van de ervaringen die wij elders hebben opgedaan.

Zoals bekend, had ik mijn voorkeur uitgesproken om het provinciale voorstel inzake Born te volgen. Dat kwam erop neer dat de gemeente Born niet in haar geheel aan Sittard/Geleen zou moeten worden toegevoegd. Als gevolg van het desbetreffende amendement van de Tweede Kamer komt een groot deel van de economische bedrijvigheid in de westelijke mijnstreek onder de regie van één gemeentebestuur. Ik acht dat heel belangrijk. In Zuid- en Midden-Limburg hebben wij nu een aantal stevige gemeenten als wij vandaag dit wetsvoorstel tot een goed einde brengen. Ik meen dat dit voor de structuur van het zuiden een enorme stap vooruit is. In een afweging die in de Tweede Kamer gemaakt moest worden of de toevoeging van geheel Born een reden zou moeten zijn om de vorming van Sittard/Geleen niet meer te steunen, zou ik gezegd hebben dat Sittard/Geleen echt door moet gaan. De omgeving aldaar kent enorme economische belangen met grote milieu- en veiligheidsimplicaties. Ik noem onder andere NedCar en DSM. Je kunt dus alleen maar wensen dat daar een bestuur komt dat geïntegreerd bezig kan zijn met dat gebied en er een schaal ontstaat die bij de schaal van de activiteiten past. Born is toch niet een gemeente met een zodanige omvang en stevigheid qua apparaat dat zij met zo'n enorme reus zoals NedCar in haar midden datgene zou kunnen doen wat aan de orde en nodig is. Er is nog de gedachte geweest om een bovenregionaal terrein onder regie van Sittard/Geleen te plaatsen, maar dat is een type oplossingen waaraan een zekere dubbelheid niet kan worden ontzegd.

De centrumgemeente Sittard/Geleen die een tekort aan ontwikkelingsmogelijkheden had binnen de eigen gemeentegrenzen, zal door de toevoeging van Born tot een mooie, volledige en brede gemeente kunnen uitgroeien, die ook in de driehoek Heerlen, Maastricht en Sittard, met een uitloop richting Venlo, een stevige plaats in het Limburgse bestuurlijke landschap kan innemen, zodat het de problemen die daar aan de orde zijn, goed kan aanpakken.

De heer Lemstra heeft mij gevraagd of ik ideeën heb over de toekomstige situatie rond Sittard/Geleen. Ik heb daar zelf, rondkijkend in Limburg, wel wat ideeën over opgedaan, maar die zal men van mij niet horen voordat ik gehoord heb wat de provincie wil. Het lijkt mij niet verstandig als het departement – en ikzelf dus – plaatsvervangend gaat denken voor anderen die het eerst aan de bak zijn. Ik ga ervan uit dat het provinciebestuur – waar de heer Van Heukelum gelukkig een heel goede indruk van heeft – dat stevig gaat aanpakken en dat het de vragen die in de provincie leven op zodanige wijze in kaart brengt dat anderen daarmee uit de voeten kunnen, nadat men daarover eerst in provincieverband gesproken heeft. Mij hebben overigens geen directe signalen bereikt dat de provincie met de vraagstukken waar de heer Lemstra op doelde bezig is, behalve dan door middel van die bestuurskrachtmonitor. Ik wacht af wat de provincie op tafel gaat leggen. Dat lijkt mij de goede volgorde.

Dan ga ik naar Venlo, Tegelen en Belfeld. Wat de samenvoeging van Venlo en Tegelen betreft gold vroeger een nogal oppositionele relatie, maar de laatste tijd wordt het samengaan vaak eendrachtig bepleit. Naar mijn smaak heeft die samenvoeging een goede toekomst. Vervolgens komt de vraag aan de orde wat er nu met Belfeld te bespreken valt. Voor Belfeld was in de plannen een beperkte grenscorrectie opgenomen. Ik heb in de Tweede Kamer nogal tegengesputterd om de Kamer ertoe te brengen in dit kader geen andere besluiten te nemen. Daarbij wilde ik uiteraard niet uitsluiten dat later ook voor het resterende Belfeld, dat niet bij de herindeling betrokken was, het moment zou kunnen aanbreken dat dit wel moest. Ik vond het echter beter om wat dat betreft even de adem in te houden en de ontwikkelingen af te wachten. Daar heeft de Tweede Kamer uitvoerig over gesproken en men heeft mij wat gekapitteld over mijn terughoudendheid. Dat neem ik overigens voor lief, want terughoudendheid was naar mijn smaak geboden. Ik heb echter vol overtuiging gezegd: wat er ook gebeurt, Belfeld hoort bij Venlo en Tegelen. Ik geloof dat je in alle redelijkheid niet zou kunnen zeggen dat het niet mag. Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Kohnstamm of de procedure die hierbij gevolgd is wel correct is geweest en of zij recht heeft gedaan aan Belfeld. Naar mijn mening is dat wel het geval. De gemeente Belfeld heeft evident een ruimtelijke relatie met het centraal stedelijk gebied, zij voorziet thans al in een deel van de centraal-stedelijke behoefte aan industrieterrein, zij vervult een overloopfunctie voor Venlo en Tegelen op het gebied van de woning en zij draagt bij aan de reconversietaakstellingen in geval van bedrijfsplaatsingen vanuit centraal-stedelijk gebied. Dat de rol van Belfeld als geheel op een gegeven moment aan de orde zou komen stond als een paal boven water. Het was mij iets liever geweest als dat in een later stadium zou zijn gebeurd.

Wat de procedure betreft wil ik het volgende opmerken. Het provinciale traject is geheel volgens de formele eisen van de Wet Arhi verlopen. Dat houdt onder andere in dat er overleg heeft plaatsgevonden met de betrokken gemeenten. Zowel ten aanzien van Born als van Belfeld is op verschillende momenten in de procedure de mogelijkheid van een volledige opheffing aan de orde geweest. Men heeft mij gevraagd dat te documenteren. Ik ben graag bereid om de Kamer in detail aan te geven hoe dat aan de orde is gekomen. Venlo heeft al in een vroeg stadium gezegd dat Belfeld bij de samenvoeging betrokken moest worden. In het open overleg, dat onderdeel is van de Arhi-procedure, is dat aan de orde geweest. Na vaststelling en indiening van die ontwerpregeling is dan vervolgens de normale parlementaire wetgevingsprocedure in gang gezet. Mevrouw Schoondergang heeft in nogal stevige bewoordingen – zonder dat zij mij echt geschokt heeft – gezegd dat ik de Kamer op het verkeerde been heb gezet, dat ik verkeerde informatie heb gegeven. Dat werp ik zeer ver van mij. Het is misschien goed om niet de procedure te kiezen die in Alice in wonderland door de koningin wordt aanbevolen: eerst het vonnis en dan het bewijs. Ik vind dat mevrouw Schoondergang mij de gelegenheid moet geven om even te zeggen hoe het volgens mij is geweest voordat zij tot zulke krasse uitspraken komt.

In de ontwerpregeling staan de reacties van de verschillende gemeentebesturen vermeld op het herindelingsplan. Daarin is ook een reactie opgenomen van de gemeente Belfeld op de concrete claim die Venlo op deze gemeente heeft gelegd. Men heeft zich daar dus over uitgesproken. Dat men tegen opheffing van de eigen gemeente was, spreekt vanzelf. Dat heeft men ook uitvoerig gedocumenteerd.

Mijn ambtsvoorganger heeft naar aanleiding van het provinciale advies gesprekken gevoerd met de bij de herindeling betrokken gemeenten. Hij had aanvankelijk de opvatting dat de maatvoering bij Belfeld wat aan de bescheiden kant was. Hij heeft in die gesprekken zowel gesproken over de opheffing van Belfeld als van Born. Naar aanleiding van die gesprekken zijn diverse brieven gewisseld. Per brief van 13 juli 1999 heeft de gemeente Belfeld aan mijn ambtsvoorganger nog eens helder uiteengezet waarom opheffing van Belfeld niet wenselijk is. Ook de gemeenten Venlo en Tegelen hebben hun argumenten inclusief de claim op Belfeld per brief nog eens kenbaar gemaakt. In de raad van Belfeld is gesproken over het gesprek dat mijn ambtsvoorganger op 24 juni 1999 had met de betrokken gemeente. In de notulen van de raadsvergadering van 8 juli 1999 doet de burgermeester verslag van zijn gesprek met mijn ambtsvoorganger. De opheffing van de gemeente speelt daarbij een belangrijke rol.

In de procedure is dus wel degelijk de vraag aan de orde geweest of Belfeld gedeeltelijk of geheel bij de herindeling betrokken moet worden. Het is duidelijk dat Belfeld in ieder geval, vehement op het laatste, gezegd heeft dat dit niet het geval zou moeten zijn.

Enkele leden vroegen hoe de voorliggende voorstellen zich verhouden tot het bepaalde in artikel 5 van het Europese Handvest inzake de Lokale Autonomie. Ik meen dat ik ook over Born kan zeggen dat over alle opties, lang of kort, in die procedure is gesproken. Die procedure is dus ook conform de voorschriften van de Wet Arhi verlopen. Ik heb mij in de tussentijd nog eens laten informeren over hoe dat nou in andere landen gaat. Het is voor mij natuurlijk interessant om te weten of men het daar beter doet. Ik meen echter dat het bijna niet voorkomt dat zo intensief over dit soort voorstellen wordt gesproken als in ons land. De gemeenteraden van de betrokken gemeenten hebben hun mening kenbaar kunnen maken. Gemeenteraden kunnen nog steeds als vertegenwoordigers van hun burgers worden gezien. Er zijn ook veel burgercomités die van hun opvattingen laten blijken.

In twee procedures die in het Twentse liepen, is getoetst aan het lokaal handvest. Daarbij stond of staat niet helemaal vast dat dit een direct werkend verdrag is. De rechter heeft daaraan getoetst en gezegd dat er uitvoerige consultaties zijn geweest en dat daaraan is voldaan; als de wetgever aan het werk gaat dan staat het de wetgever vrij om te beslissen wat de wetgever in het belang van het land nodig vindt. Overigens is in deze procedure hoger beroep ingesteld. Er is gevraagd om een spoedvoorziening in hoger beroep, maar die is afgewezen. Anders had dat al lang gediend. Er is door de rechter geen aanleiding gevonden om in hoger beroep een spoedvoorziening te realiseren.

Dan kom ik bij Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen. Dat betreft een vrijwillige samenvoeging waarvoor een zeer breed draagvlak bestaat. Het voorliggende voorstel is met unanieme stemmen aangenomen door de Tweede Kamer, wat buitengewoon verheugend is. Door die samenvoeging ontstaat een krachtige plattelandsgemeente met zo'n 27.000 inwoners. Ik meen dat de vorming van deze gemeente in belangrijke mate de problemen van Broekhuizen oplost, dat de facto toch te klein is om de gemeentelijke taken naar de mate waarin dat wenselijk is, uit te voeren.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is uitgebreid stilgestaan, net zoals in de discussie in deze Kamer, bij de positie van de veiling ZON. De gemeenten Venlo en Tegelen hebben altijd gepleit voor toevoeging van de veiling aan de nieuwe gemeente Venlo. In zekere zin lag deze claim ook voor de hand, gezien de samenhang die bestaat tussen de veiling en de in Venlo gesitueerde economische bedrijvigheid. Verder is Venlo zelf een belangrijke glastuinbouwgemeente.

Reeds bij de indiening van het wetsvoorstel is door het kabinet begrip getoond voor de claim van Venlo en Tegelen ten aanzien van de veiling, alhoewel het zelf, om eerdergenoemde redenen, niet tot die voorstellen is overgegaan. Die redenen hebben ook wel met prudentie te maken over de loop van het traject. Men zal mij ten goede houden dat ik, gezien de heftige discussies die wij altijd hebben, probeer een route te zoeken waarmee wel wordt gerealiseerd wat ten minste nodig is. In de Tweede Kamer is daar uitvoerig over gesproken. Daar was een heel duidelijke meerderheid er voorstander van om het veilingcomplex bij Venlo onder te brengen. Ik denk dat het voor Horst aan de Maas geen overgrote belemmeringen oplevert als zij zonder veiling komt te zitten. Venlo heeft een enorme distributiefunctie en een grote economische spilfunctie in de regio. Voor die stad is het, ook qua bestuur, makkelijker om de nationale en internationale belangen van de veiling veilig te stellen dan wellicht voor Horst aan de Maas het geval zou zijn geweest. Ik vind dat dus een heel begrijpelijke wijziging.

Mevrouw Bemelmans heeft op dit punt gevraagd of er ten behoeve van de veiling ZON een functionele commissie ex artikel 82 van de Gemeentewet gevormd zou kunnen worden, waarin Horst ook zou moeten participeren. Gemeenteraden beslissen daar zelf over. Ik ben eigenlijk niet degene die dat zou kunnen uitmaken. Zij moeten daar zelf over nadenken. Het ligt in die regio, die overigens een voortreffelijke samenwerking kent, sterk voor de hand dat de nieuwe gemeente Venlo ook met de belangen van Horst rekening zal houden. Die belangen komen trouwens, wat de veiling betreft, in belangrijke mate overeen met de belangen van Venlo. Mevrouw Bemelmans weet dat iedereen nu meeluistert. Ik neem derhalve aan dat haar suggestie goed is opgevangen.

Mevrouw Schoondergang heeft een vraag gesteld over een onderzoek van SGBO in opdracht van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie naar de bestuurspraktijk in gemeenten. Dat onderzoek ging eigenlijk niet over de effecten van een herindeling, maar met het advies van de staatscommissie is natuurlijk zeer serieus omgesprongen. Ik heb daarover vorige week een uitvoerig debat met de Tweede Kamer gehad en ben bezig met de voorbereiding van wetgeving. Het is een ingrijpend wetsvoorstel dat tot een integraal gewijzigde gemeentewet zal leiden. Uit het genoemde onderzoek haal ik overigens geen argumenten tegen herindeling, maar vooral argumenten voor een dualistisch bestuur op gemeentelijk niveau.

De heer Castricum heeft vragen gesteld over Venlo/Tegelen en Sittard/Geleen in het licht van het grotestedenbeleid. Het niet-onaanzienlijke geldbedrag dat vorig jaar in het grotestedenbeleid is besteed op basis van ontwikkelingsprogramma's, is natuurlijk verdeeld. Daarin hebben de steden die behoren tot de groep "grote steden", aangegeven hoe zij de relevante maatschappelijke opgaven resultaatgericht willen aanpakken in de periode tot 2004. De convenanten zijn getekend en de gelden zijn verdeeld op basis van vaste criteria. Die gemeenten zijn dus aan de slag gegaan. Ik vind wel met de heer Castricum – zonder dat ik dat vandaag kan oplossen – dat de nieuwe situatie door herindelingen een relevante rol zou kunnen spelen bij de beoordeling van de situatie voor de volgende ronde van verdeling van gelden. Ik moet echter eerst mijn collega van GSI om advies en raad vragen voordat ik daar meer over durf te zeggen. Ik denk niet dat ik op dit moment, zonder die consultatie gehad te hebben, kan zeggen dat wij met terugwerkende kracht gemaakte afspraken met anderen ongedaan gaan maken.

De heer Castricum (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister, wellicht ter voorkoming van een bijdrage in tweede termijn van mijn kant, een vraag stellen. De minister heeft in zijn beantwoording onderstreept dat de hele procedure wel erg lang heeft geduurd. Hij heeft ook aangegeven dat het zijn nadrukkelijke wens is, en dat hij ook nu al probeert om die wens uit te voeren, om die procedure te versnellen. Je zou toch kunnen stellen dat het in zekere zin oneerlijk is dat de behandeling van de voorstellen inzake Venlo/Tegelen en Sittard/Geleen te lang heeft geduurd en dat inmiddels, vrij laat in dat traject, de gelden voor het grotestedenbeleid zijn verdeeld, waardoor Venlo/Tegelen en Sittard/Geleen de komende jaren een aandeel in die gelden mis dreigen te lopen. Ik meen dat hier een medeverantwoordelijkheid van de regering ligt en pleit ervoor dat de minister zijn collega's probeert te overtuigen. Wanneer het de bedoeling is om stedelijke centra te versterken en daar pas over vier jaar geld bij komt, lijkt mij dat een valse start. Die twee punten zouden de minister ertoe moeten bewegen om op dit punt enige voorziening te treffen.

Minister De Vries:

Die conclusie onderschrijf ik niet. De geschiedenis laat veel van dit soort onrechtvaardigheden zien. Ik heb een zoon die op 5 oktober is geboren en die mij altijd heeft verweten dat hij daardoor een jaar later naar school moest. Er kan dan gesteld worden dat dit te maken heeft met onoplettendheid van de vader, maar het gaat toch wat ver om daar zulke consequenties aan te verbinden.

De heer Castricum (PvdA):

Ook die situatie had voorkomen kunnen worden. Hetzelfde geldt voor de situatie die ik zojuist schetste, wanneer de regering wat meer tempo had gemaakt. U zult begrijpen wat ik bedoel.

Minister De Vries:

Ja, dat is klip en klaar. Het gaat er alleen om dat ik uw conclusie niet deel. Ik heb gezegd dat ik binnenkort met collega Van Boxtel zal bezien of er op termijn wellicht ook voor deze gemeenten een plek in het grotestedenbeleid gevonden kan worden.

De heer Castricum (PvdA):

Op termijn zit dat er wel in. Als er een nieuwe ronde komt, zal er ook een nieuwe verdeling komen en zullen die gemeenten daar wel in meedoen, naar ik aanneem. Het gaat er nu om dat de procedure voor deze twee steden te lang gelopen heeft en dat dit deze twee steden geld kost. De wetsvoorstellen zijn ingegeven door de gedachte van versterking van stedelijke kernen buiten kaderwetgebieden en dan is het wel vreemd om er niet tevens het geld bij te leggen dat tegenwoordig voor stedelijk beleid beschikbaar is, of althans te proberen hier een voorziening voor te treffen. Ik vind dan ook, met permissie, dat u zich hier iets te gemakkelijk van af probeert te maken.

Minister De Vries:

Nee, het gaat erom dat dit een portefeuille van een collega betreft die deze op bewonderenswaardige wijze behartigt. Ik zal alles dat u gezegd hebt, aan hem overbrengen en laat het verder aan zijn wijsheid over om te bepalen wat hij daarmee wil doen. Ik ben absoluut niet van plan om nu een andere bewindspersoon in de richting van bepaalde beslissingen te duwen.

De heer Castricum (PvdA):

U ziet de betrokken collega nogal eens, naar ik aanneem. Bent u nu als minister van BZK, vanuit de bestuurlijke verantwoordelijkheid die u hier vandaag uitoefent, bereid om tegen die collega te zeggen dat er wel wat zit in mijn opmerkingen?

Minister De Vries:

Uw veronderstelling is juist: ik zie deze collega gelukkig zeer regelmatig. Ik vraag u verder om aan mij over te laten hoe ik dit met de collega communiceer.

De heer Castricum (PvdA):

Dat zal ik doen, omdat ik zoveel vertrouwen in u heb.

Minister De Vries:

Daar heeft nog nooit iemand spijt van gehad.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan om ter afsluiting nog een enkel woord te zeggen over de betekenis van deze wetsvoorstellen voor Limburg. Als de Kamer tot het besluit kan komen dat aan haar is voorgelegd, zal dat voor de bestuurlijke infrastructuur van Limburg een enorme stap vooruit zijn. Ik besef dat ook in Limburg de gevoelens tussen plaatsen, dorpen en gemeenschappen sterk kunnen zijn en stevig kunnen spelen, waarbij men zich ook wel eens afzet tegen een andere gemeenschap, maar door de bank genomen is men in staat om daar weer op een goede manier uit te komen. Ik hoop zeer dat een duidelijke uitspraak van deze Kamer Limburg zal helpen om de nieuwe bestuurlijke toekomst vastberaden tegemoet te gaan. Ik meen dat dit voor deze provincie van het grootste belang is.

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb uit de woorden van de minister begrepen, dat er weliswaar beleidskaders zijn ten aanzien van de herindeling en dat hij zich daarop baseert, maar dat wij er tegelijkertijd van uit moeten gaan dat men op Binnenlandse Zaken op dit terrein niet aan blauwdrukdenken doet, maar streeft naar maatwerk. Dat laatste stelt mij gerust, want als je over maatwerk spreekt, moet je daarbij ook knelpunten meenemen. Wanneer je maatwerk toepast, kom je steeds weer bij die knelpunten uit. Als zodanig komt de minister toch wel een beetje in onze richting. Het knelpuntdenken als zodanig is dus toch nog niet overboord gezet.

Voorzitter! De minister heeft mij geprezen dat ik het regeerakkoord zo goed heb gelezen. Ik heb ervaren, dat bij voorgaande wetsvoorstellen terzake van herindeling, zoals het voorstel-Twente, het regeerakkoord nogal eens werd aangeroepen als alleenzaligmakend. De minister heeft trouwens zelf met zijn voorstel aan de Tweede Kamer geheel conform het regeerakkoord gehandeld, want hij heeft het provinciale voorstel gevolgd. Alleen, ik heb in eerste termijn al geconstateerd, dat het voorstel van de minister na verloop van drie maanden door de Tweede Kamer omver geworpen kon worden. Ik erken uiteraard het recht van de Tweede Kamer op amendement. Daaraan wil ik absoluut niet tornen. Het gaat mij om de transparantie voor de burgers en het gemeentebestuur, in dit geval het bestuur van de gemeente Born. Van deze hele procedure hebben die toch het gevoel over gehouden, dat zij zijn overvallen door dit soort besluitvorming in de termijnen van Tweede en Eerste Kamer. Ik blijf worstelen met de vraag hoe de minister van Binnenlandse Zaken daaraan iets zou kunnen doen. De minister heeft wel gezegd, dat in de verschillende brainstormsessies het variantvoorstel tot opheffing van Born aan de orde is geweest, maar voorzover ik heb kunnen nagaan, is in de officiële procedure de opheffingsvariant Born niet aan de orde geweest in die zin, dat de raad van Born is gevraagd er officieel een uitspraak over te doen. Het is dus toch: over u, zonder u en voor u. Dat gevoel is althans bij de gemeente Bron achtergebleven. Ik ben er ook niet uit. Ik had gehoopt dat de minister er nog eens over na zou willen denken hoe zo'n gemeentebestuur er als de Tweede Kamer gebruikmaakt van haar recht van amendement, op de een of andere manier nog tijdig bij kan worden betrokken.

Voorzitter! De minister heeft gezegd, dat hij eventuele nieuwe voorstellen vanuit het Limburgse afwacht en er zelf niet actief in wil zijn. Ik kan mij dat vanuit zijn positie voorstellen. Aan de andere kant hebben wij ook te maken met de noodzaak van bestuurlijke rust. De charme van de motie-Remkes over ruimtenood was nu juist die termijn van 25 jaar. Er is min of meer impliciet aan verbonden geweest, dat men 25 jaar vooruit kon met woningbouw en bedrijfsterreinen. Met andere woorden, er was een zekere rustperiode van 25 jaar aan verbonden. Als de minister nu zegt, dat de provincie Limburg zeer actief nadenkt over verdere voorstellen en via monitoring en allerlei andere instrumenten bezig is om tot verdere voorstellen te komen, dan vraag ik hem toch om er als minister met deze portefeuille behoedzaam mee om te gaan. Immers, een integrale visie op het terrein van de herindeling is voor deze provincie misschien zo langzamerhand wel gewenst, in plaats van dat men – deze woorden van mij moet men niet negatief duiden – via salamiprocedures stukje bij beetje continu in herindelingsituaties verzeild raakt, want wij weten allen dat herindelingprocedures nu eenmaal buitengewoon lang duren.

Dan nog een opmerking over die termijn van 25 jaar. Wij hebben in dit land natuurlijk al heel wat drukte gehad over bestuurlijke vernieuwing en alles wat daarbij hoort. Ik constateer, dat een van de beleidskaders van de minister, al is dat misschien nooit zo expliciet uitgesproken, toch wel de behoefte aan verdergaande decentralisatie is. Meestal gaat het bij decentralisatie over rijkstaken. Het zou heel plezierig zijn als de schaalgrootte van de gemeenten daarvoor toeneemt. Dat is duidelijk een issue. De herindeling neemt echter de noodzaak tot samenwerking niet weg. De belangenstrijd tussen een beperkter aantal krachtige actoren is niet zonder meer eenvoudiger te beslechten dan die tussen een groot aantal kleinere spelers. Daarom is naar mijn wijze van zien de doelstelling "25 jaar vooruit voor de eigen bouwbehoefte" eigenlijk geen herindelingsinstrument, tenzij wij herindeling als instrument voor het ruimtelijkeordeningsbeleid gaan gebruiken. Op dat moment is er maar één conclusie mogelijk: het herindelingsbeleid zou dan voortaan vallen onder het ministerie van VROM. Misschien kan het dan al meegenomen worden in de komende vijfde nota; maar dit is een grapje.

Mijn fractie blijft moeite houden met de vrij rigoureuze amendering en de opheffing van de gemeente Born. Zij zal daarom straks bij de stemming haar stem aan het wetsvoorstel onthouden.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter! Ik spreek in tweede termijn alleen nog over het wetsvoorstel 26790, de samenvoeging van Venlo, Tegelen en Belfeld.

De minister heeft gesproken en wij mogen constateren, dat hij bij zijn standpunt blijft. Wij komen niet echt nader tot elkaar. Wij blijven van mening dat inhoudelijke argumenten nauwelijks aan bod zijn gekomen. Er is althans geen ons overtuigende onderbouwing gekomen van de gedachte, dat de toevoeging van Belfeld een wezenlijke oplossing is voor de problemen van Venlo.

Als ik de discussie hier goed heb beluisterd, schijnt een inhoudelijke, substantiële rationaliteit ook niet meer nodig te zijn. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid legt zich neer bij het verwijt van irrationaliteit in zijn politieke oordeelsvorming, als een soort natuurfenomeen. Blijkbaar wordt daarmee de norm van bestuurlijk-inhoudelijke rationaliteit maar even op een laag pitje gezet. Dan hoeft men zich immers ook niet meer in die termen te verantwoorden.

De heer Castricum (PvdA):

Ik heb geprobeerd in dat deel van mijn bijdrage de werkelijkheid te schetsen. Irrationaliteit speelt daarin een rol. Bij u misschien niet, maar in normale politieke processen gebeurt dat wel.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Wij herkennen uit de praktijk en ook uit de leerboeken, dat de politiek-bestuurlijke praktijk doordrongen is van irrationaliteiten. Dat vaststellende geven wij de norm van bestuurlijke rationaliteit echter niet op. Wij heffen die norm niet op omdat de praktijk zich daaraan in de werkelijkheid al te vaak onttrekt. Sterker nog, wij moeten bij onze controlerende taak toetsen aan die norm. Het gaat niet aan om stil te staan bij de beschrijving van de werkelijkheid en het daarbij te laten.

De heer Castricum (PvdA):

Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb meer gezegd dan wat u nu naar voren brengt. Ik heb de werkelijkheid geschetst. De minister heeft in zijn antwoord ook gezegd, dat het vanzelfsprekend is dat op allerlei mogelijke manieren moet worden gepoogd de onafhankelijkheid, de ratio in het bestuurlijk handelen, te betrekken. Maar u en ik weten hoe de processen zich voltrekken. Daar zijn aardige theorieën over, maar die theorieën onderscheiden zich nogal eens van de praktijk, zoals ik vanochtend in mijn bijdrage heb gezegd. Het is de zichtbare formele hand van de overheid. Allerlei kleine handjes willen ook het goede, maar dan op een andere manier.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Het probleem is alleen, dat de burger uiteindelijk een rationeel verhaal moet willen horen. Als hij tussen vele andere problemen de rationaliteit niet meer onderkent, hebben wij, het bestuur, een probleem. Met andere woorden, de norm vervalt daar niet mee.

Ik kan de democratische oriëntatie van D66 niet goed meer volgen. 1966 is natuurlijk ook wel een tijdje geleden. Het gaat hier om het horen van de burger door de gemeenteraad. Wij achten de wijze waarop dat is gebeurd niet in redelijkheid acceptabel. De woordvoerder van D66 wijdde er wat zalvende woorden aan. Hij sprak van een minder gelukkige procedure. In het handvest en de Arhi zijn voor die procedure normen vastgelegd. Dat handvest is langs democratische weg met algemene stemmen goedgekeurd door Tweede en Eerste Kamer. Het blijft voor ons derhalve zaak om ons daarop te bezinnen.

Dan iets over de procedure. Terecht wijst de minister op het recht van amendement van de Tweede Kamer. Alle sprekers in deze Kamer hebben echter gezegd dit recht op geen enkele manier ter discussie te willen stellen. Dit recht van amendement ontheft de minister niet van het hebben van een eigen mening. De minister zegt dat hij inzake Belfeld heeft tegengestribbeld, maar dat hij zich uiteindelijk gedwongen zag zich neer te leggen bij de meerderheid, omdat hij in alle redelijkheid niet kon volhouden dat het niet zou mogen. In alle redelijkheid en in gemoede komen wij tot een ander oordeel. Inhoudelijk is annexatie van Belfeld een willekeurige en arbitraire toevoeging. Aanvankelijk was de minister dit ook van mening, maar inmiddels is hij overtuigd van het tegenovergestelde. De minister heeft het een en ander gezegd over de betrokkenheid van de gemeente Belfeld in de procedure. Zowel door de provincie als op het ministerie zou hierover zijn gesproken. Dat is echter gebeurd in reactie op suggesties van de gemeente Venlo. Natuurlijk komt dat in de notulen terecht en natuurlijk vertelt de burgemeester daarover het een en ander in de raad. Wij verstaan onder het horen van de gemeenteraad echter iets anders. De strekking van artikel 5 van het handvest is in ieder geval dat gemeenschappen worden gehoord door degene die de beslissing neemt. De gemeenschap wordt in dit geval gerepresenteerd door de raad. Daar zijn wij het over eens. Het advies van de raad heeft de wetgever echter niet ingewonnen. Dat is ook lastig in het geval van een amendement. De Kamer – die immers het handvest heeft ondertekend – kan echter een hoorzitting houden – al dan niet in commissieverband – om de betrokken gemeente te horen. Wellicht is dit een goede suggestie voor de toekomst.

Voorzitter! In het debat is enkele keren verwezen naar het kort geding dat de gemeente Weerselo heeft aangespannen en de beslissing van de rechter hierin. Het kort geding is een voorlopige voorzieningsprocedure. De rechtsvraag wordt in een bodemprocedure beslecht. De rechter in kort geding is terecht terughoudend om in het wetgevingsproces in te grijpen. Over de principiële vraag heeft hij geen, respectievelijk geen harde uitspraak gedaan. In redelijkheid, maar ook in gemoede, kan de minister er derhalve niet gerust op zijn dat de bodemrechter tot en met de Hoge Raad tot het oordeel zal komen dat is gehandeld in overeenstemming met artikel 5 van het Europees handvest. Los van de bevindingen van de rechter dient de wetgever zelf te toetsen. Zo zit de trias politica in elkaar.

Voorzitter! Uit dit betoog mag worden opgemaakt dat onze fractie zich niet kan vinden in dit wetsvoorstel. Zij zal er derhalve haar stem aan onthouden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! In zijn beantwoording heeft de minister aangekondigd dat hij in oktober komt met een reactie van het kabinet op het rapport-De Zeeuw. Hij verheugt zich in de discussie hierover in deze Kamer. Wij doen dat met hem, want wij smeken er al jaren aan. Zie de diverse algemene beschouwingen over onderwerpen rakende Binnenlandse Zaken. Het doet mij dan ook deugd, dat de minister ervan uitgaat dat eventuele toekomstige gemeentelijke herindelingen maatwerk zijn, dat geen gebruik kan worden gemaakt van een blauwdruk en dat het afhankelijk is van de situatie. Ik vind het allemaal prima en het lijkt zo weinig op de gemeentelijke herindelingen en de voorstellen tot nu toe, want daar was geen sprake van maatwerk. Ik weet overigens niet of een algemeen argument, bijvoorbeeld dat de gemeenten in de toekomst toegerust moeten zijn voor hun taken, een blauwdruk kan worden genoemd. In oktober kunnen wij trouwens nog geen profijt trekken van de resultaten van de kwaliteitsmonitor, omdat die het volgend jaar pas operationeel is. De resultaten kunnen wij dus niet eerder gebruiken dan weer een jaar later. Die discussie zullen wij ongetwijfeld voeren en ik ben daarin zeer geïnteresseerd. Ik hoop, dat in die discussie ook veel meer plaats zal worden ingeruimd voor samenwerking tussen gemeentes op regionaal niveau. Daar heeft het tot nu toe bijzonder aan ontbroken.

De minister heeft in een tussenzin gesteld, dat de aanvraag om een spoedvoorziening van het hoger beroep van de gemeente Weerselo is afgewezen. Ik kan echter niet duiden of dit ook betekent, dat het hoger beroep zelf is afgewezen. Is dat niet het geval, dan blijft mijn vraag in eerste termijn overeind, namelijk wat de minister doet met een eventuele uitspraak die anders uitvalt.

Voorzitter! Meestal is het stemgedrag van onze fractie in overeenstemming met het stemgedrag van de Tweede-Kamerfractie van GroenLinks. In die gevallen waarin de Eerste-Kamerfractie op een ander stemgedrag uitkomt, moet dan ook duidelijk worden uitgelegd waarom de afweging anders uitvalt. Dat is voor een deel nu aan de orde. De minister heeft in zijn beantwoording al gememoreerd, dat de meningen over gemeentelijke herindelingen in sommige partijen divers zijn. Dat klopt, want niet alleen bij het CDA – ik weet overigens niet hoe de mening van de partij van het CDA over de gemeentelijke herindeling is – is het stemgedrag van de fracties niet altijd gelijk. Over gemeentelijke herindeling binnen GroenLinks bestaat helaas nog geen eenduidig kader. Standpunten worden namelijk nogal eens bepaald door de plaats in de bestuurlijke organisatie en het landelijk verkiezingsprogramma 1998-2002 biedt niet veel houvast, want daarin is geen passage over gemeentelijke herindeling opgenomen. Het enige houvast is, dat in de visie van GroenLinks de burger centraal staat.

Wat de drie wetsvoorstellen tot samenvoeging betreft, zijn onze afwegingen mede beïnvloed door uitspraken dat deze herindelingen voorlopig niet de laatste zullen zijn in deze regio en dat binnenkort nieuwe herindelingsvoorstellen zullen volgen. Dat is in strijd met een uitgangspunt van de minister zelf. Door een gemeentelijke herindeling moeten nieuwe gemeenten namelijk toch minstens 10 à 15 jaar vooruit kunnen. De heer Lemstra heeft er al op gewezen, dat in het zeer recente verleden het uitgangspunt altijd werd gehanteerd, dat het 25 jaar zou moeten zijn maar de minister is al wat voorzichtiger geworden. In dit geval wordt in ieder geval al met nieuwe voorstellen rekening gehouden en dat is voor onze fractie een argument te meer tegen deze wetsvoorstellen.

De minister is rotsvast overtuigd van de juistheid van zijn voorstellen tot samenvoeging Geleen-Sittard-Born. Ik ben daardoor niet overtuigd, maar enkele leden van mijn fractie zullen op grond van de inhoudelijke argumentatie, zoals ik die verwoord heb in mijn eerste termijn, tegen dit wetsvoorstel stemmen. Maar de meerderheid komt uiteindelijk tot een andere afweging. Deze leden hebben zich mede laten leiden door de mening van de GroenLinks-fracties van Geleen en Sittard. Die fracties hebben deze herindeling ook niet gewild maar ze zijn, zo staat er: de jarenlange discussie en de daaruit vloeiende onzekerheden spuugzat. Bovendien is dit deel van mijn fractie gevoelig voor het argument van de GroenLinks-fracties van Geleen en Sittard, dat er na de herindeling meer kansen zijn op een duurzaam ruimtegebruik. Volgens hen bestaat er dan de mogelijkheid om het natuurgebied Graetheide als groengebied te behouden. Graetheide wordt volgens het net in procedure gebrachte voorontwerp bestemmingsplan van Geleen bestemd voor uitbreiding van DSM. In Sittard en Born zijn bewoners als directe buren van Graetheide veel kritischer over de DSM-uitbreiding en het daardoor teloorgaan van het natuurgebied. Aldus de fracties in Sittard en Geleen. Ik help het ze hopen dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen – daar ziet het nu naar uit, gelet op wat andere fracties hebben gezegd – deze verwachting inderdaad uitkomt en dat Graetheide als natuurgebied behouden blijft. Zes leden van mijn fractie zullen voor het wetsvoorstel stemmen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het wetsvoorstel inzake de samenvoeging van de gemeenten Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst. De bereidheid van de drie gemeenten om samen te gaan weegt voor mijn fractie zwaarder dan de amputatie van de agrarische veiling ZON. Hoewel wij die betreuren, zal mijn fractie voor het wetsvoorstel stemmen.

Dan iets over het wetsvoorstel inzake de samenvoeging van de gemeenten Venlo en Tegelen en Belfeld. De minister heeft gezegd dat ik mij in stevige bewoordingen heb uitgedrukt over de gang van zaken met betrekking tot Belfeld. Ik heb erop gewezen, dat Belfeld in de open procedure niet is aangesproken op de mogelijkheid van een algehele opheffing van de gemeente. Ik wijs de minister erop, dat ik die stevige bewoordingen niet voor niets gebruikt. De minister zegt in de memorie van antwoord dat de opheffing van Born en Belfeld aan de orde is geweest, maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was: is in de officiële procedure, in het open overleg tussen provincie en deze gemeente besproken dat Belfeld geheel opgeheven zou worden? In de memorie van antwoord schrijft de minister, dat dit in beide gevallen is besproken in het overleg op grond van artikel 2 van de Wet Arhi. Ik heb de notulen van dat overleg erop nagelezen. In mijn eerste termijn heb ik als het ware gespeld wat er is gebeurd. Het gaat mij nu dus om het overleg dat wordt bedoeld in artikel 2, lid 3, van de Wet algemene regels herindeling en dat in dit geval gevoerd werd door het college van gedeputeerde staten van Limburg en de gemeentebesturen van Arcen, Velden, Belfeld en Maasbree op 17 september 1996. In de notulen van dat overleg staat geen verwijzing naar een algehele opheffing van Belfeld. Nogmaals, dat overleg werd gevoerd in het kader van de officiële procedure. Dus dit was het bedoelde officiële overleg. De minister en woordvoerders voor mij hebben er op gewezen, dat in diverse gelederen en geledingen is gesproken over de claim van Venlo op Belfeld, maar dat is voor mij niet het bewijs dat in het officiële overleg tussen de provincie en de gemeente is gesproken over een algehele opheffing van de gemeente Belfeld. Het is ook geen rechtvaardiging voor het feit dat dit niet is gebeurd. De minister zegt in zijn memorie van antwoord ook met zoveel woorden wat er naar zijn mening is gebeurd en er wordt daarbij verwezen naar het overleg dat op grond van artikel 2 is gevoerd. Ik vind het overigens ook heel vervelend zulke opmerkingen te moeten maken.

Voorzitter! Wat is het oordeel van mijn fractie over deze samenvoeging? Mijn fractie blijft van mening dat dit wetsvoorstel geen oplossing biedt. Het tegendeel is zelfs het geval. Door deze schijnoplossing verdwijnt de echte problematiek naar de achtergrond. Dat kan niet de bedoeling zijn. Mijn fractie beschouwt de problematiek van de grensgemeente Venlo als zeer ernstig. Daarvoor moet op korte termijn een oplossing komen. Ik herhaal mijn pleidooi voor een integrale aanpak voor de regio Noord-Limburg met Venlo als trekker. De gegroeide samenwerking tussen de gemeenten Venlo en Tegelen moet zeker worden voortgezet.

Het op het allerlaatste moment zonder behoorlijk overleg van betrokkenen toevoegen van de gehele gemeente Belfeld versterkt de afwijzing door mijn fractie. Daarbij stel ik nadrukkelijk dat wij het recht van amendement van de Tweede Kamer natuurlijk respecteren, maar dat ook de Eerste-Kamerfractie het recht heeft om een oordeel te vellen over de manier waarop dat is gebeurd.

Bovendien geeft GroenLinks de voorkeur aan de samenvoeging van Belfeld, Swalmen en Beesel als buffergemeente tussen Venlo en Roermond. Dit past ook in de plannen van de provincie Limburg. Wij gaan ervan uit dat de vorming van deze buffergemeente op zo kort mogelijke termijn zal worden gerealiseerd. De samenwerking van de drie gemeenten is immers al in een vergevorderd stadium. Nu ik de standpunten van de andere fracties heb gehoord, weet ik dat dit wishful thinking is. Dat verandert echter niets aan het besluit van mijn fractie om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie in algemene zin. Ik heb het begin van zijn eerste termijn door omstandigheden gemist. In mijn bijdrage in eerste termijn had ik de hoop uitgesproken op een nieuwe fundamentele discussie over het gemeentelijk herindelingsbeleid. Ik heb inmiddels via derden begrepen dat wij een standpunt van het kabinet op het rapport van de stuurgroep-De Zeeuw tegemoet kunnen zien en dat dit wellicht een mogelijk aangrijpingspunt is voor zo'n voortgezette discussie over de uitgangspunten van beleid.

Als ik de discussie van vandaag op mij laat inwerken, constateer ik opnieuw een verschil tussen de minister en onze fracties over zowel de rationele als de irrationele overwegingen die een rol spelen. Bij de irrationele overwegingen denk ik vooral aan de visie die je als bestuurder huldigt op toekomstige ontwikkelingen. Zonder in een zwartwitschema te vervallen, moeten wij vaststellen dat de minister en het kabinet in die visie op de toekomst een veel progressievere benadering kennen dan onze fracties, die niet zonder meer voor behoud van het bestaande zijn, maar wel de stelling huldigen dat wat goed is en goed werkt niet zonder moet worden prijsgegeven aan een bepaalde optimistische of zo men wil progressieve visie op de toekomst.

Ik kom bij het wetsvoorstel op stuk nr. 26968 inzake Sittard/Geleen/Born. Ik hoef de bezwaren die wij tegen de toevoeging van Born hadden niet te herhalen; wij hebben ze nog steeds. Wij verschillen ook in dat opzicht in visie met de minister.

Ook bij het wetsvoorstel op stuk nr. 26970 inzake Venlo/Tegelen/Belfeld ligt een tamelijk gevoelig en pijnlijk verschilpunt tussen onze fracties en de minister. Het betreft de opheffing van Belfeld en de toevoeging ervan aan Venlo. Ik ga ervan uit dat er door Venlo heus wel eens een claim zal zijn gelegd op Belfeld en misschien nog veel meer. De vraag is of het ooit een serieuze optie is geweest dat Belfeld als totaliteit zou worden opgeheven. Heeft die optie een rol gespeeld in het daartoe geëigende overleg? De minister heeft gesproken van documenten waarin zijn stelling steun vindt. Ik zou het op prijs stellen als wij die documenten, al is het dan na dit debat, mogen inzien.

Ik kom op wetsvoorstel 26969, betreffende Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst. Ook daar zit voor onze fractie een pijnpunt, namelijk de ZON-veiling, die naar onze visie bij Horst had moeten blijven. In eerste termijn heb ik al gezegd dat onze bezwaren niet alle van dezelfde aard en zwaarte zijn. Alles afwegend, heeft ons dat ertoe gebracht om, ook gegeven de vrijwillige basis waarop de samenwerking op gang is gekomen, voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Bij deze wetsvoorstellen zou je procedureel heel veel aanmerkingen kunnen maken. Dat is ook gebeurd, maar dat is nog geen reden om er in afwachting van een integrale herbezinning op herindelingen dan maar van af te zien. Voor mij was de vraag: helpt het dan? Had het geholpen om er als laatste deze keer dan nog maar voor te zijn? De minister is wijselijk helemaal niet ingegaan op mijn verhaal, waarin ik heb proberen aan te tonen dat het hele proces haaks staat op de te verwachten toekomst. Met andere woorden, de problemen worden er alleen nog maar groter door. Als er een bevolkingsdaling intreedt, los je niet iets op, maar ga je iets in de weg zitten als je met grootschalige antwoorden komt. De minister kan wel zeggen dat het maatwerk is, maar het is wel maatwerk van een maatje groter. Daarmee redden wij het dus niet.

Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik rust in de tent wil hebben, dat er veel meer naar samenwerking moet worden gekeken. Met de minister zie ik graag een creatieve en snelle provincie, die via die monitoring probeert de echte bestuurlijke knelpunten boven tafel te krijgen, zodat wij het rationeler kunnen benaderen dan nu gebeurt. In het licht daarvan kunnen wij besluiten om de twee grootste herindelingswetsvoorstellen toch maar aan te nemen. Zolang dit herverzelfstandiging van te herindelen gemeenten in de weg gaat zitten, onthoud ik mijn steun aan de wetsvoorstellen. De fundamentele herbezinning zie ik liever vandaag dan morgen beginnen.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn verhaal. Ik begin met een persoonlijke noot. De minister vertelde dat hij zijn jeugd in Limburg had doorgebracht. Dat geldt ook voor mij. Ik kom er nog vrij regelmatig. Van de zomer heb ik er nog gefietst. Als het doorgaat met Sittard, Geleen en Born, zullen wij bij verdere uitbreiding problemen krijgen, want dat is dan de enige gemeente die tussen twee buitenlanden ligt: westelijk België en oostelijk Duitsland. Bij verdere uitbreiding moet de minister dus de minister van Buitenlandse Zaken meenemen.

Zonder gekheid, de minister gebruikte een bijzonder aardig argument om aan te geven waarom Sittard en Geleen bij elkaar moeten komen. Voor Born geldt het min of meer, omdat daar NedCar een rol speelt. De minister wees op de veiligheid rond DSM. Op die veiligheid is behoorlijk wat aan te merken; dat weten de mensen in de omgeving maar al te goed. Als Sittard en Geleen zouden worden samengevoegd, ontstaat een gemeente van ongeveer 100.000 inwoners, en zo'n gemeente zou DSM eronder kunnen krijgen, althans kunnen controleren op het gebied van veiligheid en dergelijke. Ik denk dat het niet zo simpel is. Volgens mij zijn er grote en sterke centrumgemeenten, zoals de minister die voorstaat, want die termen worden altijd in één adem genoemd. Er zijn echter ook grote en zwakke centrumgemeenten, kleine en sterke gemeenten en kleine en zwakke gemeenten. Die vier varianten komen naar mijn mening voor. Een grote centrumgemeente hoeft niet a priori sterk te zijn. Dat argument klopt volgens mij niet. Als wij praten over een groot bedrijf in een kleine omgeving, dan kan ik de minister nog een paar aardige voorbeelden voorhouden. Mogelijk zit ik op het terrein van een andere minister, als ik Hoogovens in de gemeente Velzen noem. Als ik die verhouding bekijk, moet Velzen morgen worden opgeheven. Schiphol ligt in de gemeente Hoofddorp. Gezien de verhouding daar, kan Hoofddorp morgen worden opgeheven want dat redt die gemeente nooit. NedCar kan volgens mij prima in de gemeente Born liggen, maar volgens de minister redt Born het niet tegenover NedCar. In dat geval zou Velzen ook moeten verdwijnen. Van Shell-Moerdijk, het grote industriegebied, is het mij onbekend in welke gemeente het ligt. Het moet een dorpje in Brabant zijn, maar ik weet de naam niet. Toch is dat geen reden om voor te stellen om die gemeente dan maar samen te voegen met Breda of Bergen op Zoom. Het argument dat de minister in dit licht gebruikt, is naar mijn mening dus niet overtuigend. Het gaat om de kwaliteit van het bestuur. Grote bedrijven, zoals DSM, moeten natuurlijk gecontroleerd worden, maar dat doe je niet op deze manier. Dat moet op regionaal, provinciaal en vooral landelijk niveau gebeuren.

Aan de ene kant heeft de minister het argument van de grote en sterke centrumgemeente gebruikt. Aan de andere kant moet echter de opoffering worden bezien, in dit geval de goed functionerende gemeente Born. Gezien de mogelijkheden om Sittard en Geleen samen te laten gaan zonder Born aan te tasten, is het feit dat Born goed functioneert en er geen enkel hard argument is om het op te heffen, volgens mij voldoende om Born niet op te offeren en het apart te laten voortbestaan. Het wetsvoorstel inzake Sittard, Geleen en Born kunnen wij om die reden niet steunen. Voor Belfeld geldt dat idem dito maar in andere verhoudingen. Het wetsvoorstel inzake de samenvoeging van Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst is wat ons betreft geen probleem.

Minister De Vries:

Voorzitter! De heer Lemstra dacht dat ik een compliment gaf omdat hij het regeerakkoord goed gelezen had, maar daar heb ik nooit aan getwijfeld. Ik prees hem omdat hij kennelijk de opvatting heeft dat wij ons zo strak mogelijk aan het regeerakkoord moeten houden omdat het zo'n goed stuk is. Dat was een grapje, althans in de richting van de heer Lemstra, want verder neem ik het natuurlijk allemaal heel serieus.

Ik doe altijd het nodige, maar dan komt de Tweede Kamer. Ten overvloede is door ons allen vastgesteld dat de Tweede Kamer het recht van amendement heeft en dat dit ook zo moet blijven. Wij kunnen daar dus vrij kort over zijn. Ik geloof niet dat de Tweede Kamer vóór het aannemen van een amendement het land in moet gaan om te vragen wat iedereen ervan vindt. Ik geloof er ook niet in dat na het aannemen van een amendement aan de Raad van State gevraagd moet worden wat die ervan vindt. Op een gegeven moment is de discussie gevoerd. In het voortraject moeten alle mogelijke zaken aan de orde zijn geweest, waarna het op de oordeelsvorming aankomt. Elke zichzelf respecterende Kamerfractie en politieke partij zal dat natuurlijk op haar eigen manier communiceren. Ik geloof daarom dat als wij aan de behandeling van de wetgeving toe zijn, nadat alle werkelijk imponerende voortrajecten zijn afgelegd – waarbij de Kamers ook nog hun eigen procedures hebben – het moment van besluitvorming aangebroken is. Ik denk dat er in de communicatie verder betrekkelijk weinig mis gaat. Door alle consultaties weet je na verloop van tijd namelijk vrij aardig wat er speelt, maar je ziet ook dat er niet zoveel beweging meer zit in die opvattingen. Daar zitten weinig verrassingen in, behalve dan dat men misschien dacht dat het een andere kant uitging en dan teleurgesteld is. Het heeft echter veel meer te maken met de inhoudelijke opvattingen over alle punten dan dat men zich afvraagt wat er nu weer gebeurt.

Er is gevraagd om een integrale visie in plaats van "salami". Ook in Europees verband is er discussie over de vraag of nu eerst het eindbeeld moet worden geschetst om vervolgens stappen te zetten of dat er eerst gewerkt moet worden aan het oplossen van de problemen. Mijns inziens zal het een mix van beide moeten zijn, in de zin dat je geen stappen zet waarvan je denkt dat ze in de nabije en denkbare toekomst contraproductief zullen zijn. Misschien is het hier en daar mogelijk om een blauwdruk te maken. Wij hebben een aantal heel grote provinciale herindelingen achter de rug, waarbij uitspraken zijn gedaan. Ik wijs op Drenthe waar men is gekomen tot een integrale herindeling van een bepaald gebied. Straks is het tweede deel van Overijssel aan de orde. Ik wijs verder op de gang van zaken in West-Overijssel en Twente. Alles bij elkaar levert het een evenwichtig beeld voor de provincie op. Dat zou je voor Limburg wellicht ook moeten hopen, maar ik wacht met de heer Van Heukelum nu op wat het provinciaal bestuur daar op tafel gaat leggen.

Overigens wil ik de indruk wegnemen als zou ik rustig afwachten totdat men als provinciaal bestuur met plannen komt. Ik heb met de verschillende provinciebesturen al gesprekken. Gisteren heb ik gesproken met een gedeputeerde uit Zeeland over onder andere het rapport-De Zeeuw. Ik zal de komende tijd nog spreken met onder meer de provincie Zuid-Holland. Een en ander neemt niet weg dat het primaat in de discussie bij de provincies ligt. Elke bestuurslaag, zeker de provincie, heeft in dezen een eigen verantwoordelijkheid.

Ik ben het volstrekt met de heer Lemstra eens, dat herindeling de noodzaak tot samenwerking niet wegneemt. Het is trouwens ook niet een nieuwe uitvinding, hoewel wij tien tot vijftien jaar geleden een periode gehad hebben, waarin het ten onrechte leek alsof schaalvergroting de samenwerking niet meer noodzakelijk zou maken in de mate waarin die plaatsvond. Het rapport-De Zeeuw heeft daar op een goede manier oog voor, in de zin dat steeds bekeken zal moeten worden wat in de gegeven omstandigheden nodig is. En dat kan natuurlijk ook herindeling zijn.

Aan het adres van de heer Ruers die zijn Limburgse afkomst toch wat minder goed verbergt dan ik, zou ik ten aanzien van Sittard/Geleen er op willen wijzen dat veiligheid een van de belangrijke aspecten is. Wanneer een bestuur van bepaalde bevoegdheden gebruik moet maken, mag het niet zo zijn dat er eerst uitgebreid met een heleboel kleine gemeenten vergaderd moet worden om na te gaan hoe er gehandeld moet worden. Het moet dus allemaal goed geïntegreerd zijn. Het heeft ook met de ondersteunende staven te maken die binnen eigen bestuursentiteiten een eigen rol hebben. Er wordt natuurlijk al veel gedaan om de samenwerking tussen de brandweer en andere diensten te bevorderen. Het werken met een heel geconcentreerd complex kan grote voordelen hebben. Ik noemde eerder al de economische, de sociale en de milieuaspecten. Het is van belang dat in de ondersteuning van het gemeentebestuur de krachten goed in elkaar geschoven worden.

Mevrouw Bemelmans heeft gezegd dat bij Venlo/Tegelen/Belfeld de inhoudelijke argumenten niet aan bod zijn gekomen. Ik bestrijd dat. Er is niet erg lang over gesproken, maar het is natuurlijk wel degelijk aan bod geweest. De gemeente Venlo heeft tijdens het openbaar overleg kenbaar gemaakt dat zij van mening was dat de gemeente Belfeld volledig bij Venlo moest komen. De provincie vond dat 335 ha genoeg was. Nadien heeft Tegelen zich graag aangesloten bij het standpunt van Venlo. In het herindelingsplan wordt melding gemaakt van de claim van Venlo op Belfeld en in de ontwerpregeling van de provincie wordt op de pagina's 15 en 16 de reactie van de gemeente Belfeld weergegeven. Er wordt een vijftal argumenten genoemd waarom Belfeld zelfstandig zou moeten blijven en niet, zoals Venlo wenst, aan Venlo/Tegelen moet worden toegevoegd. Dus Belfeld spreekt zich wel degelijk uit over die mogelijkheden. Tussendoor heeft er nog overleg plaatsgevonden met mijn ambtsvoorganger, die zelf het gevoel had dat Belfeld er wel bij zou moeten. Daar heeft hij later van afgezien. Belfeld heeft daarop schriftelijk laten weten dat zij de opvatting van de minister zeer betreurt. Veel meer zou er in wat voor consultatie dan ook niet uitgekomen zijn. Laten wij niet proberen weg te stoppen dat dit in de procedure aan de orde is geweest. Overigens was dat ook bij Born het geval. Sittard meldt in het open overleg over Born een voorkeur te hebben voor het provinciale voorstel dat bij de gemeente Born ligt. De stelling van Geleen is "doe het in één keer goed". Geleen wenst een grotere maatvoering en denkt dan zelfs aan Stein en Beek. Vervolgens probeert men in het open overleg de discussie te beperken tot het provinciale voorstel en dan wordt zeer terecht opgemerkt dat andere opties niet onbesproken mogen blijven. De burgemeester van Born maakte tijdens het open overleg zijn angst kenbaar over het zelfstandig voortbestaan van Born.

Zo gaan die discussies. Bij het open overleg in het kader van de Arhi maakt niemand van zijn hart een moordkuil en men zegt wat men vindt dat moet gebeuren. Zowel bij Born als bij Belfeld is dat aan de orde geweest, misschien niet in de mate en de omvang waarop men hoopte, maar ik heb weinig illusies dat het tot andere standpunten bij de betrokkenen geleid zou hebben als er meer tijd was geweest.

Dan kom ik bij de opmerkingen over het kort geding. Ik heb traditioneel een groot respect voor de onafhankelijke rechterlijke macht. Als mensen het gevoel hebben dat hun rechten geschonden worden, kunnen zij de rechter adiëren, ook als het om het bestuur gaat. De rechter in kort geding heeft geoordeeld dat niet in strijd is gehandeld met het Europese handvest voor het lokaal bestuur en dat de wetgever producten maakt die niet aan de Grondwet getoetst worden. Dat zijn heldere uitspraken die mij niet verbazen. Er is om hoger beroep gevraagd, ook in verband met een spoedvoorziening. Dat is afgewezen, omdat daar kennelijk door het Hof geen aanleiding voor werd gezien. Er zal op een gegeven moment wel een procedure komen. Wat daaruit komt kan ik niet voorspellen. Ik heb daar natuurlijk een heel expliciete verwachting van, maar wij zullen het vonnis van de rechter tot ons nemen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat de wetgevende macht gaat zitten wachten totdat er vijf jaar geprocedeerd is. Als wij het land stil willen leggen, zouden wij dat moeten doen. Ieder moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Tot nu toe heeft de rechter dat in de twee korte gedingen onderstreept en gezegd: de wetgever moet zijn eigen werk doen en dat toets ik niet aan de Grondwet.

Mevrouw Schoondergang was door mijn antwoord niet overtuigd. Dat betreur ik zeer. Ik heb nadere informatie gegeven die ik de Kamer schriftelijk zal doen toekomen met betrekking tot de zaken die in het open overleg aan de orde zijn geweest.

De heer Bierman zegt dat het wel goed zou zijn als die discussie werd gevoerd, omdat wij dan tot een rationeler benadering komen dan nu. Ik heb ook goed geluisterd naar het interessante debat aan de interruptiemicrofoon tussen de heer Castricum en mevrouw Bemelmans. Irrationeel en rationeel. Ik meen, maar dat zeg ik schattenderwijs, dat elementen van affectie, genegenheid, liefde voor de werkomgeving en vertrouwdheid bij herindeling een grote rol spelen. Het is heel moeilijk om die tot rationaliteit te herleiden, tenzij je stelt dat irrationeel ook rationeel is. Dan zou ik er wel voor te vinden zijn.

De heer Bierman (OSF):

Het ging er mij alleen om dat je dan weet dat het irrationeel is. Dat kan dan voluit een rol spelen in de discussie, maar dan wel in het kader van de algemene ontwikkeling, waarover geen discussie meer hoeft te worden gevoerd, omdat die nu eenmaal is vastgelegd. Dat is dus een opschoning van de discussie.

Minister De Vries:

Ik zie zelf uit naar een verdere discussie. Het lijkt mij niet dat er aanleiding is om te verwachten dat wij nu alle kinderen met het badwater weggooien. Het zal waarschijnlijk toch tot evolutie in de benadering leiden. Ik vind het ook zeer wenselijk als die gedachtevorming niet alleen in de Kamers plaatsvindt, maar ook binnen partijen, zodat iedereen zich een beetje bewust is van de moeilijkheidsgraad die dit soort discussies onvermijdelijk in zich draagt.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de in tweede termijn gemaakte opmerkingen heb beantwoord. Ik wil nog een ding tegen mevrouw Schoondergang zeggen. Zij zegt dat in het programma heel weinig over herindelingen staat. Dat is kennelijk zo. Ze zegt ook dat een ding zeker is: de burger staat centraal. Ik denk dat in weinig programma's staat dat de burger centraal staat omdat iedereen dat voor vaststaand aanneemt. Maar in sommige programma's staat wel wat over herindeling. Misschien kan zij die mix nog eens overwegen in haar partij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen plaatsvinden aan het einde van de vergadering, dat wil zeggen na de behandeling van het hiernavolgende wetsvoorstel over de herindeling van Twente.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Jurgens