Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26727);

Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001 (26728).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik heb vanmorgen met veel belangstelling naar de bewindslieden geluisterd. Dat was een interessante ervaring, ook met de nieuwe staatssecretaris. Ik constateer dat hun reacties duidelijk waren geënt op een positieve instelling met het oog op een reële discussie in dit huis. Voor die discussie is ruimte gemaakt. Wij stellen het buitengewoon op prijs dat beide bewindslieden dit naar voren hebben gebracht. Wij maken aan het eind van dit wetgevingsproces gaarne de balans op terzake van deze zeer ingrijpende wetsvoorstellen. Dat wil overigens niet zeggen dat wij geen kanttekeningen meer plaatsen bij de reacties van de bewindslieden.

De minister onderstreepte nogmaals dat een veegwet geen bezemwet is. Reeds in de schriftelijke behandeling heb ik aangegeven dat wij dit standpunt volledig onderschrijven. Ook andere fracties in dit huis hebben nooit die insteek gehad. Voor ons is belangrijk – hieraan is tegemoetgekomen – dat er een open discussie kan worden gevoerd over de werkelijke knelpunten die sinds de behandeling in de Tweede Kamer naar voren zijn gekomen, zowel bij ons zelf als in de maatschappij. Daarover gaat dit debat.

Wij hebben geen recht van amendering, maar wel van signalering. Ik maak daar graag gebruik van in deze discussie. Wij zien dit wetsvoorstel niet als een prestigeproject, maar als een nationaal project. Wij willen daaraan een positieve bijdrage leveren.

Ik heb met genoegen geluisterd naar de door de minister geschetste contouren van de toekomst. Het verheugt mij dat hij heeft gezegd dat in de toekomst ook de premieheffing moet worden betrokken bij discussies over belastinghervorming, waarmee een weeffout uit het verleden ongedaan wordt gemaakt. Dat is positief. De minister heeft bovendien het belang onderstreept van de harmonisatie van het loonbegrip. Ook dat verheugt ons, met name omdat dit een aanzet kan zijn tot andere gedachten die kennelijk ook al leven, zo niet bij de bewindslieden dan wel bij een deel van de Tweede Kamer, waar een motie is aangenomen over één tarief. Daarmee wordt een schot voor de boeg gegeven gericht op een zeer ingrijpende belastinghervorming. Of het ooit zo ver zal komen, is vers twee. De minister heeft daar terecht een kanttekening bij geplaatst. Als er ooit één loontarief komt of iets wat daarbij in de buurt komt, biedt dat een enorme opening voor vereenvoudiging, want op basis van één loonbegrip kan gestreefd worden naar één rechtspraak, één rechtspleging en zelfs naar één afdrachts- en inningsysteem. Deze ideeën voor de toekomst moeten ten minste op hun merites worden beoordeeld.

Het verheugde mij, maar baarde mij ook zorgen dat de minister zelf wat minder somber was over internet. Sinds ik de minister daarover heb gehoord, ben ik zelf somberder geworden. Het is heel moeilijk om internet te laten vallen onder de BTW. De gedachte dat loonbelasting op termijn, zeker als gestreefd wordt naar een vermindering van het aantal tarieven en aftrekposten, nog wel eens een minstens zo robuuste heffing kan worden als de BTW, werp ik zeker niet verre van mij, integendeel. Als ik al dat soort perspectieven zie, vraag ik mij bovendien af of er geen perspectief is voor de loonsomheffing. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Ik zou het leuk vinden om zijn reactie daarop te horen. Een loonsomheffing is naar mijn oordeel een buitengewoon vereenvoudigend systeem, dat een slotstuk kan zijn van alle gedachten die op dit moment leven, uiteraard wanneer al die voorwaarden is voldaan.

De minister heeft terecht verwezen naar de Europese dimensie. Hij heeft de vermogensrendementsheffing nog eens gloedvol verdedigd. Ik heb het een paardenmiddel genoemd, een positief paardenmiddel. Ik vind dat deze heffing in ieder geval een faire kans moet krijgen om zichzelf te bewijzen. Het is belangrijk dat de beide bewindslieden deze heffing en analytische elementen in de huidige heffing hebben geïntroduceerd. Dank zij deze doorbraak is het fiscaal denken op een nieuw niveau gekomen, een niveau dat toestaat dat breder, ruimer, royaler kan worden gedacht. Dat is een van de grote pluspunten van deze hervormingsoperatie.

Ik heb de bewindslieden nog gevraagd waarom het woord "box" niet kan worden vervangen door "doos". Ik heb daar inmiddels een antwoord op gekregen. De minister heeft een beperkte, niet selectieve steekproef gedaan bij de jeugd. Daaruit heeft hij geconcludeerd dat het woord "doos" door de jeugd wordt beschouwd als onwelvoeglijk taalgebruik onder verwijzing naar de door de reclamecodecommissie verboden pizzareclame! Ik neem dat voor kennisgeving aan. Ik zal de laatste zijn om daarmee in strijd te willen komen.

Dan kom ik op de opmerkingen van de staatssecretaris. Allereerst spreek ik mijn complimenten uit voor de voortreffelijke wijze waarop hij zich in zijn eerste contact met dit huis heeft geweerd. Dat heeft hij buitengewoon positief en goed gedaan. Dat geeft veel hoop op vruchtbare discussies in de toekomst. Hij heeft nog eens de context uiteengezet waarbinnen deze belastinghervorming moet worden gezien. Mede op mijn verzoek heeft hij daarbij ook aandacht gegeven aan het vereenvoudigingselement van deze voorstellen. Met name heeft hij zich geuit over het feit dat de wetsteksten veel beter leesbaar zijn. Hij zal begrijpen dat mij dat genoegen doet. Wij geven immers elk jaar bij de financiële beschouwingen een kleine bloemlezing uit de wetsvoorstellen die dan voorliggen. Geregeld stuiten wij op zinnen van 150 woorden! Dit wetsvoorstel heb ik daar niet op getoetst, maar bij de financiële beschouwingen kom ik daarop terug. Op voorhand zeg ik dat inderdaad een verbetering is opgetreden. De teksten zijn zeker beter leesbaar, al geldt dat niet voor elk onderwerp.

Box III is vereenvoudigend. Dat heb ik onderstreept. Daar ben ik het mee eens. Voer je box III in en meen je dat reparatie nodig is, bijvoorbeeld inzake de meesleepregeling, dan levert dat wel nieuwe complicaties op. Dat is de consequentie. De heffingskorting is ook vereenvoudigend. Ik zal de laatste zijn om dat te durven ontkennen!

De staatssecretaris heeft een aantal specifieke onderwerpen aan de orde gesteld. Hij heeft herhaald dat de vormgeving van de bijzondere tarieven met name is ingegeven door de discussies die zijn gevoerd met VNO/NCW en het MKB. De conclusie was dat de beschikbare ruimte niet moet worden aangewend voor bijzondere tarieven en bijzondere vrijstellingen. Deze redenering overtuigt mij allerminst. Het kabinet heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Het is ontzettend aardig als van buiten goed bedoelde adviezen worden gegeven, maar het kabinet heeft bij andere onderwerpen bewezen die adviezen terzijde te kunnen leggen. Daarop moeten zij zich dus niet beroepen. In dit huis is een fundamentele discussie gevoerd over de bijzondere tarieven. Wij menen dat daar heel goede gronden voor zijn en dat zij zeker geen inbreuk maken op de vereenvoudigingselementen van deze wetsvoorstellen. Er is dus reden om daarop in de komende discussies in te gaan. De bewindslieden hebben erop gewezen dat er alternatieven zijn, zoals de doorschuifregeling, etc. De stakingslijfrente is gedwongen winkelnering bij de verzekeringsmaatschappijen; dat is weer een heel ander verhaal. De vraag is kortom: zijn die alternatieven in een bepaald geval beschikbaar? Als ze niet beschikbaar zijn, is het wel erg mager als de kleine ondernemer met staking wordt geconfronteerd of zijn familie door het overlijden van de ondernemer wordt getroffen.

De staatssecretaris heeft wel enige opening gegeven. Hij onderkent de pijnpunten en vindt dat een versoepeling, wellicht in een andere context, mogelijk moet zijn. Hij denkt daarbij aan de voorstellen van de commissie-Moltmaker voor een versoepeling van de waardering van het vermogen bij bedrijfsopvolging. Wij staan hier zeer positief tegenover, omdat dit zeker een eerste stap kan zijn. Belangrijker vond ik zijn open instelling om tot oplossingen te komen. Ik vertrouw erop dat hij de beraadslagingen in dit huis mede als richtsnoer zal nemen bij de heroverweging.

De meesleepregeling is het pièce de résistance geworden in dit huis, en niet ten onrechte. Ik wil nogmaals heel duidelijk onderstrepen dat de CDA-fractie de visie deelt die zeer eloquent is neergelegd door de heer Rensema van de VVD-fractie. Wij hebben mogen constateren dat eigenlijk kamerbreed het gevoel bestaat dat deze meesleepregeling een brug te ver is.

Het is opvallend dat de bewindslieden van Financiën bij deze regeling worden gedreven door grote angst voor misbruik en arbitrage. Wat wij missen in de discussie, is een open benadering vanuit de economische kant, vanuit de vraag waar het midden- en kleinbedrijf goed voor is. Hoe kunnen wij dat stimuleren? Is het niet belangrijk om op z'n minst rekening te houden met juist die groep in de maatschappij, waarbij de familie nog bereid is om financieel mede steun te geven?

Als je deze opmerkingen maakt, wordt dat wel erkend, maar men gaat onmiddellijk over op arbitrage- en misbruikbepalingen. Wij betreuren dat. Wij denken dat de discussie opnieuw moet worden gevoerd, gehoord hebbende de discussie in dit huis. Wij wachten op de inbreng van de kant van de VVD-fractie.

De CDA-fractie heeft de bewindslieden de handreiking gedaan om een soort tussenoplossing te kiezen, waarbij een groot deel van de arbitrage wordt geneutraliseerd. Deze oplossing bestaat erin dat de opbrengsten en de kosten van verhuur gewoon vallen in het regime van box I en aftrekbaar zijn bij de vennootschap, maar dat het overkill-element, zoals wij dat noemen, de vermogenswinstbelasting tegen een tarief van 52%, uit het systeem wordt gelicht. Wij denken dat daarmee voor een veel evenwichtigere benadering wordt gekozen. Men kan tegenwerpen dat dit wat gekunsteld is uit de optiek van de boxen, maar als één dag voor de behandeling in dit huis nog een aftrekpost voor groenbeleggen kan worden gerealiseerd – die men ook nog een "fiscale bonus" durft te noemen – denk ik dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden. Wij moeten ons dan toch laten leiden door de economische motieven die bij dit onderwerp een belangrijke rol spelen. Dat neemt niet weg dat wij vanzelfsprekend volledig achter de stellingname van de bewindslieden staan dat er geen enkele regeling mag komen die misbruik uitlokt, in de hand werkt of tot gevolg heeft.

Wij zijn de bewindslieden erkentelijk dat zij openstaan voor een verdere aanpassing van de meetrekregeling. Er was een duidelijke toezegging dat men de groep wil beperken. Dat stelt ons gerust. Wij vertrouwen erop dat er bij de discussie die hierover zal plaatsvinden, ook in de Tweede Kamer, een meer evenwichtige oplossing tevoorschijn zal komen.

Wij zijn de bewindslieden ook erkentelijk voor hun toezegging over verliesverrekening bij aanmerkelijk belang, waarvoor wij, net als andere fracties, aandacht hebben gevraagd in onze schriftelijke inbreng. Dat wordt royaal overgenomen. Er is toegezegd daar bij de veegwet op terug te komen. Wij stellen het op prijs als onze opmerkingen in de schriftelijke inbreng hierbij worden betrokken, want wij menen dat een aanmerkelijkbelangverlies niet noodzakelijkerwijs één keer in een leven behoeft plaats te vinden, althans technisch niet. De vraag blijft waarom de verrekening alleen in box I en niet ook in box III kan plaatsvinden, maar dat zijn details voor de uitwerking.

In de reactie op de eigen woning mochten wij voor het eerst het woord "sympathiek" horen van de bewindslieden. Dan moet je oppassen! Ik dacht dat de toezeggingen van de staatssecretaris positief waren, maar ik vraag mij af waarom hier zoveel woorden voor nodig zijn. Het ging met name over de onderhoudsschulden. Wij hadden aangeduid dat niet kan worden gesteld dat de belastingdienst die schulden al heeft gehonoreerd. In het antwoord staat dat, indien vóór 1 januari 2001 een lening is aangegaan die verband houdt met onderhoud of verbetering van de eigen woning, de rente op die lening bij de eigen woning in aftrek is gebracht én de belastingdienst deze aftrek bij de eigen woning heeft gehonoreerd, het karakter van de lening niet ter discussie zal worden gesteld. Dat is precies wat wij gevraagd hebben, maar de honorering kan nog niet gebeurd zijn, bijvoorbeeld omdat de aangifte nog niet is behandeld. Dat is eigenlijk mijn enige punt. Als dat duidelijk begrepen is, ben ik blij met deze toezegging.

Ten aanzien van de bijleenrente sprak de nieuwe bewindsman zo snel dat ik hem niet helemaal kon volgen. Ik hoorde hem het woord "resoluties" of het woord "besluiten" mompelen, maar toen was het al voorbij. Misschien is het daarom goed dat ik onze stellingname herhaal. Het besluit van 7 juni 1987 en 3 mei 1988 ziet op bepaalde, met name genoemde hypotheekvormen. De rente over bijleenrenteschuld terzake van de eigen woning is aftrekbaar. Dat is aangegeven in het besluit van 11 mei 1998 en het besluit van 14 april 1999. Met betrekking tot de hier bedoelde rente geldt geen beperking ten aanzien van de leenvorm, hypothecair of anders, en ook niet ten aanzien van de jaren – vóór of na 1996 – waarop de leenvorm betrekking heeft. Daarom zou het niet correct zijn om deze bijleenrenteschulden met ingang van 1 januari 2001 in box III te plaatsen. Vandaar ons voorstel om deze bijleenrenteschulden evenals de onderhouds- en verbeteringsschulden die per 31 december 2000 aanwezig zijn, te betitelen als "verwervingsschulden". Uit de woorden van de staatssecretaris begrijp ik dat hij hier sympathiek tegenover staat, maar hij betrekt daar die resoluties bij. Helemaal duidelijk is het dus nog niet, maar ik ben hem in ieder geval erkentelijk voor de positieve benadering. Ik hoop dat de discussie hierover, die uiteraard ook nog in de Tweede Kamer zal worden gevoerd, tot een aanvaardbare oplossing zal leiden, in de door ons aangegeven lijn.

Vervolgens kom ik bij het vrijwilligerswerk. Daarover hebben wij de bewindslieden gevraagd of er, zeker in vergelijking met de grote aandacht in het wetsvoorstel voor de betaalde arbeid, geen ruimte was voor een beperkte verhoging van de belastingvrije vergoeding voor vrijwilligerswerk, met name gelet op het belang dat vrijwilligerswerk in de maatschappij inneemt. Ik moet zeggen dat ik het antwoord dun en weinig creatief vind; ik kan er geen betere kwalificatie voor bedenken. Dat betreur ik, omdat de insteek was om hier op z'n minst een positieve discussie over te voeren. Als het kabinet een fietsaftrek kan invoeren en de bewijslast daarvoor bij de werkgever kan leggen, als het kabinet film-CV's en zeeschepen-CV's fiscaal kan bevoordelen en als het kabinet fiscale bonussen kan uitdelen via "boxvreemde aftrekposten" in box I, kun je op z'n minst een behoorlijk antwoord geven op een verzoek om een kleine verhoging van de tegemoetkoming voor vrijwilligerswerk. Dat antwoord hebben wij gemist; ik betreur dat.

Met betrekking tot de invoering hebben wij zeer aandachtig geluisterd naar de woorden van mevrouw Ter Veld en met name naar de door haar uitgesproken zorg. Wij onderstrepen die zorg. Wij hebben antwoorden gekregen van de bewindslieden; zoals te verwachten was, moeten wij vooral gerust zijn. Ik weet niet of wij dat op dit moment mogen zijn. Ik heb daar nog steeds twijfels over. Het staat ongetwijfeld buiten kijf dat de insteek van het ministerie van Financiën en, naar ik aanneem, ook van het ministerie van SZW positief is, maar dat willen wij graag zien. Daarom hebben wij gisteren gevraagd hoe het zit met het overleg met allerlei bij de uit- of invoering betrokken belangenorganisaties of andere organisaties. Wij hadden de correspondentie tussen het Verbond van verzekeraars en het ministerie van Financiën als kapstok genomen. Wij hebben ons eraan gestoord dat die correspondentie überhaupt bij ons terecht moest komen, maar wij hebben haar wel gebruikt als kapstok om de vraag te stellen of het overleg met allerlei instanties goed loopt. Het antwoord heeft ertoe geleid dat de staatssecretaris het verbond zal uitnodigen om nog vóór eind mei hierover verder te overleggen. Wij stellen dat op prijs. Dat is positief. De kernvraag is echter of er nog verstoppingen zijn in andere overlegcircuits, met name met betrekking tot invoering en uitvoering.

Voorzitter! Ik wil niet afsluiten voordat ik mij uitspreek over de discussie die wij hebben geprobeerd te voeren over de waarde van de toezeggingen ten aanzien van de lijfrentepolissen van vóór de brede herwaardering. De staatssecretaris heeft vrij boude uitspraken gedaan. Hij spreekt van verwachtingen die destijds "zouden zijn gewekt". Dit kan niet. Er zijn gewoon verwachtingen gewekt. Die verwachtingen waren onbeperkt en ongeclausuleerd. Deze verwachtingen betroffen bestaande contracten met afloopperiodes. Daarover was geen discussie. Bovendien heeft mevrouw Ter Veld aangegeven dat deze afspraken en toezeggingen destijds zijn gedaan na overleg met de verzekeringsbranche. Er was sprake van een soort uitruil. Dat voegt een extra dimensie aan het verhaal toe. Een en ander kan niet worden afgedaan met de opmerking dat een overheid die alleen rekening houdt met verwachtingen, een starre overheid is. Dat is ongeveer wat ik de staatssecretaris heb horen zeggen.

Voorzitter! Hier moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de discussie die wij ten principale hebben geprobeerd te voeren over toezeggingen in het algemeen in het kader van het wetgevend proces enerzijds en de situatie ten aanzien van de lijfrentepolissen anderzijds. Wij hebben een voorzet gedaan om deze discussie een nieuwe dimensie te geven. Wij hebben het kabinet verzocht om deze kwestie voor advies aan de Hoge Raad voor te leggen. Dat verzoek is afgewezen. Ik betreur dat. Het zou immers, op zijn minst, geholpen hebben om een nieuw licht te laten schijnen op dit zeer belangrijke onderwerp.

Ten aanzien van de lijfrentepolissen zijn wij in een heel specifieke situatie terechtgekomen. Die situatie is specifiek omdat er, op het moment dat de toezegging werd gedaan, een wetswijziging plaatsvond. In het kader van die wetswijziging is een uitzondering gemaakt voor bepaalde polissen. Daarvan was bekend dat die lange looptijden zouden kunnen hebben. Daar werd, letterlijk zonder enig voorbehoud, van gezegd dat die voor de gehele periode zouden worden gehonoreerd. Als een overheid dergelijke toezeggingen op enig moment kan afbreken, als het de overheid schikt, omdat deze plaats-, tijd- en contextgebonden zijn, gaat de overheid te ver. Men mag dan terecht vraagtekens zetten bij de betrouwbaarheid van de overheid. Wij zouden met name voor de toekomst, met deze nieuwe wet, de bewindslieden op het hart willen drukken om de problematiek van de toezeggingen nog eens fundamenteel te bekijken. Wellicht kan hierover een notitie worden opgesteld. De huidige stellingname kan niet. Die betreuren wij ook. Het was vanochtend gemakkelijk om het voorzetje in te koppen, toen de staatssecretaris zich uitsprak over de wet die toezegt dat film-CV's en zeeschepen worden gesanctioneerd, mits een en ander is afgesloten vóór het einde van het jaar. Als ik luister naar de staatssecretaris, is het een kwestie van macht. Dat kan dus betekenen dat volgend jaar het zaakje weer wordt afgeschaft, ook als de contracten nog lopen! Pacta sunt servanda, zo zeiden de Romeinen. Dat geldt ook voor de overheid.

Voorzitter! Ik ben aan het einde gekomen van mijn inbreng. Ik kom tot een conclusie. Ik spreek allereerst mijn complimenten uit aan het adres van de bedenkers van de gedachten die liggen achter deze wetsvoorstellen, de heren Zalm en Vermeend. Zij hebben buitengewoon veel creatief werk verzet en zij noden ons op dit moment om voor deze wetsvoorstellen te stemmen. Ik heb al gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er een nieuwe dimensie is gegeven aan het fiscaal denken in dit land. Dat vinden wij buitengewoon waardevol.

Ik breng tevens mijn complimenten over aan staatssecretaris Bos, die voor het eerst in ons midden is en die zich op buitengewoon bekwame wijze van zijn taak heeft gekweten. Wij zien uit naar verdere discussies met hem over fiscale wetsvoorstellen in de toekomst. Last but not least breng ik mijn complimenten over aan de staf van Financiën. Zij hebben ongelofelijk veel werk verzet om dit alles mogelijk te maken.

Voorzitter! Zoals u weet, hebben wij enkele bezwaren tegen de wetsvoorstellen. Dat neemt niet weg dat wij de voorstellen van harte zullen steunen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Het feit dat ik aan het begin van mijn eerste termijn zei dat wij het voorstel zouden steunen, maakte dat ikzelf de ruimte had om kritisch naar het voorstel te kijken. Het gaf ook wat rust voor de bewindslieden. Ik constateer dat zij met gevoel voor humor, kennis van zaken en veel rust op een uitermate plezierige wijze de Kamer hebben beantwoord. Daarvoor dank. Dat betekent echter niet dat ik het met alles eens ben. Zo blijf ik van mening dat de minister op het vlak van Europees beleid uitermate laconiek keuzes maakt die in mijn ogen toch extreem liberaal zijn. Ik heb evenwel besloten om dit punt nu niet verder uit te spinnen. Ik geef het graag door aan mijn collega Wöltgens die het iedere keer, vanaf het drielandenpunt in Limburg, bij de financiële beschouwingen naar voren zal weten te brengen. Wij verwachten méér op dit vlak. Als commissaris Bolkestein zo weinig doet, ligt er volgens ons voor de minister een taak om hem daarbij aan te sporen. Zo hij dat niet doet, zullen wij de minister aansporen.

Inderdaad is belastingwetgeving een dynamisch proces, maar juist dynamische processen in wetgeving zijn voor burgers nog wel eens zeer lastig. Belastingen vormen één van die onderdelen in wetgeving waar mensen toch min of meer op rekenen. Ik ben opgevoed met de gedachte dat belasting betalen heerlijk is, en heb hier ook wel eens geroepen dat het het beste is dat je kunt hebben: je krijgt er altijd iets voor terug, is het geen vuurtoren, dan wel een politieagent. Niet iedereen denkt er echter zo over en daarom is onrust op dit terrein altijd wat moeilijk. Maar het is waar, zoals een groot hedendaags filosoof, doctor aan de Universiteit van Amsterdam of in ieder geval hoogleraar, al zei: ieder nadeel heb z'n voordeel. Als je veel dingen tegelijk overhoop haalt, gaat het dus vanzelf goed. Parafraserend op de heer Cruijff zou ik ook kunnen stellen: van de fiscus ken je nooit winnen, maar je ken wel voorkomen dat je ervan verliest.

In de Tweede Kamer is bij het punt inkomensverdeling nog gewezen op de heer Boonstra, maar die woont in België, dus daar gaan wij niet over. Ik blijf het moeilijk vinden om in de zaaltjes uit te leggen, dat de effectieve druk nu vast gunstiger uitkomt dan de niet bijtende, maar wel blaffende huidige belastingwet. Zeker voor heel hoge inkomens ben ik daar zelf ook niet van overtuigd.

Wat de positie van ouderen betreft, ben ik natuurlijk blij met de herhaalde toezegging dat er opnieuw zal worden gekeken naar AOW-gaten, en dat het goed is om bij de motie van het niet nader genoemde Tweede-Kamerlid over gehandicapten en chronisch zieken ook naar de positie van ouderen te kijken. Ik herinner mij op de televisie gezien te hebben, dat de heer Vermeend bij de overdracht van zijn functie aan de heer Bos zei, dat hij druk doende was om vele toezeggingen aan de heer Bos uit te werken. Dit is er één van.

De derde tranche mis ik nog steeds. Ik mis die niet zozeer bij de hoge en de heel hoge inkomens, want ik weet heel goed dat over het algemeen van de mogelijkheid om gaten in pensioenen te dichten, gebruik wordt gemaakt door mensen die denken: dát is een mooie belastingaftrekpost. Ik mis die tranche wel als het gaat om mensen die een bepaalde periode een laag inkomen hebben gehad of met verlies hebben gedraaid, en daarna goed zijn gaan draaien. Die mensen hebben dan niets aan de jaarruimte. Voor mij zit het probleem dus vanaf de franchise tot een inkomen van tegen de ton. Daar vind ik een goed pensioen ook een collectief belang. Ik heb als voorbeeld genoemd de Vietnamese loempiaboer die Nederland binnenkomt. Die heeft een gigantisch AOW-gat en als hij steeds beter gaat verdienen met de loempia's en dat gat kan dichten, lijkt mij dat voor de samenleving en voor hemzelf een groot goed, want hij wordt dan niet afhankelijk van de bijstand.

Ik kom op box I. Het is inderdaad goed om te kijken naar de fiets, vanuit een oogpunt van uitvoerbaarheid. Hetzelfde geldt voor de auto van de zaak. Voor ongevallen- en overlijdensuitkeringen is er in ieder geval in feite een soort overgangsrecht. Als de calamiteit zich dit jaar voordoet, zal namelijk volgend jaar nog volgens de spelregels van dit jaar belasting worden geheven. Dat is in ieder geval iets. De werkgever kan dan overwegen of hij bereid is, per persoon extra geld uit te geven. Ik blijf het overigens jammer vinden, ook al omdat de opbrengst van het bijzonder tarief wel wordt teruggesluisd naar de ondernemers. Iets goeds dat van de werkgever neerdaalt bij de werknemers, verdampt echter voor een groot deel.

Mooi is weer, dat ik in box II een eenmalige verliesverrekening in een bepaalde vorm tegemoet kan zien. Voor de chronisch zieke BV-houdende ondernemer die ik mij voor de geest haalde, is dat toch zeer positief.

Dat er voor gemeenteraadsleden – en dus ook voor leden van de Eerste Kamer en waarschijnlijk ook voor leden van de Tweede Kamer – een transparante forfaitaire regeling wordt uitgedacht, doet mij veel deugd. Ik ben heel slordig en raak altijd mijn bonnetjes kwijt. Datzelfde geldt, vermoed ik, ook wel eens voor artiesten. Ik ben niet zo gelukkig met het antwoord naar aanleiding van de artiestenregeling. Mijn probleem zit niet in de hoogte van het tarief. Een 20%-tarief zal voor een groep als de Rolling Stones met een inkomen van 0,25 mln. per jaarlijks optreden echt aan de lage kant zijn en je moet maar zien dat je het daarvan terugkrijgt. Voor een groep met een inkomen van bijvoorbeeld ƒ 20.000 per optreden is het echter aan de hoge kant. Ik vind een heffing van 20% helemaal niet zo vreemd als de grondslag redelijk in overeenstemming is met het werkelijk verkregen inkomen. De verwijzing naar Duitsland klopt. Daar kent met een tarief van 25% en Candy Dulfer zal dus ook nooit in Duitsland optreden. In België geldt een resolutie op grond waarvan de productiekosten in mindering kunnen worden gebracht. De verwijzing naar dit land klopt dus niet helemaal. Wat betreft de andere Europese landen moet ik verwijzen naar een resolutie van de Europese Commissie van december 1999 waarin het vrije verkeer van culturele diensten centraal staat en het vrije verkeer van artiesten met name wordt genoemd. Als de staatssecretaris zegt, dat hij geen willekeurige bovenmatigheid wil, ben ik het volstrekt met hem eens. Ook ik weet dat opdrachtgevers soms achter het inkomen het getal nul invullen. Dat kan zich wellicht voordoen bij het optreden van een amateurkoor, maar normaal gesproken is dat niet het geval. Ik denk dat er een reële manier gevonden kan worden om de grondslag van de heffing te verkleinen. Ik doel op de mogelijkheid om schriftelijk en gespecificeerd de productiekosten aan te geven. De loonbelasting moet ingehouden worden door de opdrachtgever, die in geval van twijfel de fiscus kan raadplegen. In Engeland is dat heel gebruikelijk. In Birmingham zit een belastingonderdeel waar je met dergelijke vragen terecht kunt. Een inhouding van 20% loonbelasting bij buitenlandse artiesten is vermoedelijk hoger dan de uiteindelijke inhouding. De fiscus heeft dus in ieder geval genoeg binnen.

Wat betreft de binnenlandse artiesten heb ik geen enkel probleem met een hoger tarief, omdat zij immers volksverzekeringsplichtig zijn. Ook hier wil ik pleiten voor een forfaitaire inhouding van de werkelijke productiekosten op basis van een schriftelijke verklaring. Dan sluit de loonbelasting veel nauwer aan bij de inkomstenbelasting. In mijn eerste termijn heb ik de commissie-Thunissen/De Waard wellicht enigszins gedesavoueerd, maar als deze commissie zich erop toelegt om de voorheffing en de uiteindelijke inkomstenbelasting dichter bij elkaar te brengen, ben ik een gelukkig mens. Veel artiesten kunnen het zich immers niet veroorloven om eerst erg veel te betalen, ook al krijgen ze het later terug. Ik wil in ieder geval op dit punt vasthoudend zijn.

Voorzitter! Ik kom aan box III en de sector "groen". Ik begrijp dat met een korting van 2,5% in box I het vooral neerslaat op natuurlijke personen en ik zie dat wel terug in het komende wetsvoorstel. Ik denk dat een andere studieverzekering beter aansluit bij de werkelijke bedoelingen. Uiteindelijk proberen wij in redelijkheid verzekeringen fiscaal te faciliteren.

Voorzitter! Ik kom aan de oudedagsvoorzieningen en het overgangsrecht terzake. Over de A-factor maak ik mij enige zorgen, maar als eind mei blijkt dat de berekeningen simpel zijn, hebben pensioenfondsen en verzekeraars geen problemen met hun collectieve contracten.

Wat de lijfrente betreft, steun ik de staatssecretaris in zijn opvatting dat de wetgever veranderingen moet kunnen aanbrengen. Zelf ben ik ook een ferm voorstander van directe werking, juist uit angst dat anders een toezegging om oude gevallen te ontzien achteraf wordt teruggenomen. Ik heb dat in de politiek namelijk wat te vaak meegemaakt en ik zeg in zulke gevallen dan ook: doe zo weinig mogelijk toezeggingen. Maar als die toch gedaan zijn, is het wel moeilijk. Wat betekent het voor de burger? De burger kan inderdaad de neiging hebben om het af te kopen, zoals de heer Schuyer aangaf, maar dan is de vraag of dat kan. Wat betekent het echter voor de administratie? Daar komen veel problemen bij kijken. De administratie moet de waarde van de polis aangeven, rekening houdend met de flexibiliteit voor het deel dat blijft bestaan onder de eerbiedigende werking. Het andere deel, als de burger dit wil behouden voor de toekomst, kan in box I worden ondergebracht. Dit is het zogenaamde doorscheuren in twee polissen. Voor de burger zelf hoeft dat niet eens zo'n groot probleem te zijn. Zo zijn er meer zaken waarvan het effect voor de burger – en daarmee ook het effect voor de belastingdienst – niet zo groot is. Als een kapitaalverzekering het bedrag van ƒ 272.000 niet te boven gaat, is het effect voor de burger nul: hij betaalt geen rendementsheffing. De fiscus hoeft niet te heffen, maar de administratie van de kapitaalverzekeringen moet iets doen, namelijk aangifte op 1 januari van dit jaar. Bovendien moeten de verzekeringen worden opgeteld.

Wij kunnen natuurlijk zeggen dat de burger verantwoordelijk is voor zijn eigen belastingaangifte. Als de verzekeraar hem de benodigde informatie niet kan leveren, moet hij het zelf maar uitrekenen. Maar op dit punt kan dat niet. Bij spaargeld is dat nog wel mogelijk, maar het kan niet bij kapitaalverzekeringen, omdat hierbij het kapitaal gegenereerd moet worden. Idem dito bij kleine begrafenisverzekeringen, ook al staat er iets anders in mijn stukken. Het is toch zeker de bedoeling dat de burger zelf alle uitkomsten bij elkaar optelt? Als iemand onverhoopt en per ongeluk bovenmatig pensioen regelt in de vorm van enigerlei verzekeringen – dat zal heel vaak voorkomen, ook al is het niet de bedoeling – moet dit toch worden gesplitst? Het is toch hoe dan ook een probleem om erachter te komen welk deel gesplitst moet worden en hoe dat moet, omdat verzekeraars niet van elkaar hoeven te weten wat er aan verzekeringen uitstaat? De werknemer kan best zeggen: ik breng mijn spaarloon bij mijn werkgever in mijn pensioen onder en, aangemoedigd door de verzekeringstussenpersoon, daarna mag ik nog duizend euro vrij ergens anders onderbrengen. Dat is niet zo, want als je de spaarloonregeling gebruikt, houd je niet zonder meer duizend euro vrij over. In zo'n situatie kan wel vijfhonderd euro bovenmatig verzekerd zijn. Hoe weet de verzekeraar dat hij dit apart moet administreren? Hij moet het weten, anders kan hij het niet op de juiste datum opzoeken. Ik meen dat de staatssecretaris meer begrip krijgt voor deze problemen en ik hoop dat hij mij toezegt dat hier snel grondig overleg over zal plaatsvinden en dat de mogelijkheden voor de administratie op dit punt bekeken worden. Ik heb al een suggestie gedaan, nadat ik had waargenomen dat er nog 600 mln. belasting geheven kan worden van verzekeraars in een soort uitruilsituatie voor een verbetering van de pensioenen. In dat kader vraag ik de staatssecretaris om ook nog eens te kijken of het redelijk is om alle lasten daar neer te leggen. Bij verzekeraars kun je gemakkelijk denken: dan moeten zij maar een voetbalteam minder sponsoren en een vlag extra van het gebouw afhalen, maar daar worden die kosten natuurlijk niet van betaald. Die kosten worden betaald door de burgers die polissen bij de verzekeraars hebben. Ik vind het zonde van het geld als die kosten worden opgedreven. Ik hoor dus graag nog iets meer toezeggingen en overtuigende argumenten van de staatssecretaris en dan zal ik er wel mee moeten leren leven, hoewel ik niet graag in de schoenen zou staan van degene die verantwoordelijk is voor de administratie. Maar dat hoef ik ook niet te doen. Bovendien heb ik niet zoveel verzekeringen lopen en hoef ik al die kosten dus niet te betalen.

Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over de meesleep- en meetrekregeling en de landbouwvrijstelling. Eerlijk gezegd heb ik hier moeite mee. Ik ben wel blij dat er een toezegging gedaan is om voor de familiekring opnieuw te kijken of deze regeling redelijk is. Mijn grootste bezwaren hadden immers vooral betrekking op de familiekring. Ik heb enkele vraagtekens gezet bij de landbouwvrijstelling. Het departement zegt opnieuw dat dit goed zal uitkomen en dat de bedrijfsopvolging er niet door in gevaar zal komen. Ik kan dit niet goed genoeg overzien, maar misschien komt het bij het ondernemersplan nog aan de orde. Wellicht zal de heer Rensema straks duidelijk aangeven of ik er nog bezwaren tegen moet blijven houden. Hij is immers echt deskundig op dit terrein. Als het departement zegt dat er geen probleem is, ben ik vrij snel geneigd om dat te geloven. Maar als de heer Rensema, afkomstig van de Groningse grond, aangeeft dat er toch een probleem is, zal ik weer gaan twijfelen. Mocht er op dit punt een motie worden ingediend, dan wil ik eerst nog even de reactie van de bewindslieden in tweede termijn afwachten.

Een nieuw belastingplan is voor burgers op een aantal punten heel leuk en altijd verwarrend. Ik meen dat wij redelijk tevreden kunnen zijn met een aantal effecten, bijvoorbeeld de heffingskorting en de arbeidskorting. Ik ben redelijk gerustgesteld door de positieve inzet die ook al bleek uit de positieve benadering van de uitvoeringsproblemen in de tweede nadere memorie van antwoord. Dat laat onverlet dat ik nog steeds problemen zie. Uitstel met een jaar kan echter niet, want de koopkrachtplaatjes met Prinsjesdag hangen sterk samen met dit belastingplan. Niemand die denkt erop vooruit te gaan zal uitstel willen. Ik ga ervan uit dat het departement, wetend dat een soepele invoering noodzakelijk is omdat er het jaar daarna weer verkiezingen komen, een uiterste inspanning zal verrichten om ervoor te zorgen dat wij als burgers allemaal het gevoel zullen hebben dat het nieuwe belastingplan ons toegevallen is.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! Wij danken de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Wij willen daarin ook het vele werk betrekken dat is gedaan door de ambtenaren. De bewindslieden gingen naar bed, zo zeiden zij gisteravond, maar de ambtenaren zouden de hele nacht moeten doorwerken. Ook daarvoor past onze dank.

Wij hebben met genoegen de nieuwe staatssecretaris gehoord. Hij heeft het uitstekend gedaan, maar niet verheugend voor ons. Hij was heel goed, maar wij hebben hem toch met weinig verheugenis gehoord. Hij begon met de opmerking dat hij heel goed had geslapen. Daar waren wij blij mee, maar in de loop van zijn betoog dachten wij: misschien was het toch beter geweest als hij vannacht nog eens bezorgd wakker was geworden.

De minister heeft gezegd dat de nieuwe belastingwet niet mag worden gebruikt voor een nieuwe ontwikkeling in het staatsrecht. Er is een traditie in dit huis – dat is toch ongeschreven staatsrecht – dat er af en toe een novelle kan worden gevraagd. De behandeling stopt dan en wij wachten tot die novelle er komt. Er zijn ongetwijfeld mensen die daar bezwaar tegen hebben en die dat oneigenlijk vinden. Maar het is zo'n oude traditie dat je kunt spreken van ongeschreven staatsrecht; daar is weinig mis mee. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dit de bestendige rechtsvorming is waaraan het de wetsvoorstellen ontbreekt. Bijvoorbeeld de afschaffing van de bijzondere tarieven is zo onverhoeds en zo ingrijpend, zonder dat daarop is aangedrongen. Dat is in strijd met de bestendige rechtsvorming, die van belang is voor het recht. Ik heb het Romeinse recht genoemd. Dat is begonnen met schenkingen over en weer en heeft vervolgens in een proces van honderden jaren geleid tot een uitgewerkt contractenrecht, stapje voor stapje. Dat is het wezen van het recht. Men moet op de rechtszekerheid kunnen vertrouwen. Daarom moet je voorzichtig zijn met heel forse ingrepen.

Wij onderschrijven graag dat de wetsvoorstellen heel belangrijk zijn. Wij hebben het vermogensrendement altijd met enthousiasme gesteund, ook tegenover onze eigen kritische achterban. Wij zijn er ook mee akkoord dat er een belangrijke vereenvoudiging tot stand is gekomen en dat de teksten beter leesbaar en moderner zijn. Toch is de beslissende vraag, met name bij de meesleep- en meetrekregelingen, waarom ondernemend vermogen altijd en beslist, zelfs een beetje tegen het systeem in, zwaarder moet worden belast dan beleggingsvermogen. Daar komt het op neer. Op die vraag heb ik geen goed antwoord gehoord. De bewindslieden zeggen: het moet wel, want anders wordt er groot misbruik van gemaakt. Ook prof. Leo Stevens, die adviseur was van de staatssecretaris, zegt: je moet iets doen, want anders wordt er misbruik van gemaakt. Er zijn ook andere geluiden. Prof. Blokland in Groningen heeft bijvoorbeeld gezegd dat de regering een brandverzekering wil tegen brand in betonpalen onder water.

De stakingslijfrente is als een argument opgevoerd. Mensen die staken, kunnen voor deze optie kiezen. De heer Stevens heeft daar terecht al een paar opmerkingen over gemaakt. Hij sprak onder meer van gedwongen winkelnering. Het is in feite uitstel van executie. Later wordt het alsnog belast. Bovendien hebben wij het over een groep van mensen voor wie een lijfrente helemaal niet aanspreekt. Daar zijn zij niet mee opgegroeid. Zij hebben vermogen dat naar hun gevoel geen persoonlijk vermogen is, maar ondernemingsvermogen dat aan de volgende generatie moet worden doorgegeven. Een lijfrente is in hun ogen kapitaalvernietiging. Het is volstrekt in strijd met de ideeën van deze mensen.

Ik heb in eerste termijn gesproken over het gelijkheidsbeginsel. Het verhuren van de boerderij aan je zoon wordt veel zwaarder belast dan het verhuren aan de buurman. Ik kom uit Groningen en daar was indertijd een boer met een zoon die bedrijfsopvolger zou worden. De boer verkocht zijn boerderij echter aan een rijke Duitser, die in het Ruhrgebied onteigend was. Het dorp sprak daar schande van. Als je een zoon hebt, behoor je je boerderij natuurlijk aan hem ter beschikking te stellen.

Een zoon die het bedrijf van zijn vader moet voortzetten, kan de boerderij niet kopen, want daarmee vraagt hij in feite meteen zijn faillissement aan. Ik overdrijf niet; voor de traditionele landbouw is dit ongetwijfeld het geval. Wat gebeurt er? De boerderij wordt door vader aan zoon verpacht. Later kan de zoon de boerderij voor de pachtwaarde overnemen. Die verpachting hoort er echt bij. In het nieuwe systeem zegt de fiscus: je bent verpachter, dus je hebt per definitie een onderneming, maar je oefent niet het feitelijke landbouwbedrijf uit, dus je krijgt geen landbouwvrijstelling. De vader wordt dus belast voor de waardestijging en komt in een hoger tarief van 52%. Ik weet niet of er leden in dit huis zijn die dit aan de betrokkenen zouden kunnen uitleggen, maar ik kan het niet. En dit is maar een voorbeeld.

Wat ik op dit punt ten slotte nog zou willen weten, is wat het budgettaire belang van de meesleepregeling is. Ik heb gehoord dat het om 135 mln. zou gaan. Dat zou niet zoveel zijn. Wat halen wij ons met deze moeilijke problematiek een ongelooflijke ellende op de hals, ook voor de belastingdienst. Doen wij dat echt voor 135 mln. of gaat het om een veel hoger bedrag? Wij hebben gemeend met een motie hierover te moeten komen.

De voorzitter:

Door de leden Rensema, Stevens, Schuyer, Boorsma, Van Heukelum, Hessing, De Vries en Bierman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in deze Kamer fundamentele bezwaren bestaan tegen de meesleep- en meetrekregelingen, omdat deze regelingen in een aantal gevallen niet zullen leiden tot een redelijke belastingheffing;

verzoekt de regering om deze regelingen ten principale te heroverwegen en het resultaat van die overwegingen aan de Staten-Generaal voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 202d (26727 /26728).

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik wil ook beginnen met een woord van waardering, dat ik zeer speciaal wil richten tot de nieuwkomer in dit gezelschap, de heer Bos. Ik vind ook dat hij het heel goed heeft gedaan, en vooral ook communicatief goed werk heeft geleverd.

De minister heeft vanmorgen een opening gemaakt die helemaal niet over het belastingstelsel ging, maar zijn enthousiasme over staatsrechtelijke vernieuwing formuleerde. Het is toch goed, dat van de regering nog eens te horen. Ik hoop dat daaraan met veel vaart wordt gewerkt. Het is heel goed van de minister van Financiën om dat juist in dit huis nog eens te onderstrepen. Dat kan geen kwaad.

De minister heeft erbij gezegd dat die staatsrechtelijke vernieuwing en het enthousiasme daarvoor natuurlijk niet moeten worden gekoppeld aan een belastingwet. Ik ben dat met hem eens; dat is ook absoluut niet de bedoeling. Daar is die wet niet voor. Wij kunnen op dat punt heel ontspannen in discussie gaan. De minister van Financiën kan ervan verzekerd zijn dat onderwerpen die hier zwaar wegen en zwaar liggen – de meetrekregeling, de eerbiedigende werking en groenfondsen – althans wat mijn fractie betreft zijn besproken met de overzijde. Wanneer daar te zijner tijd deze discussie een voortgang vindt in de veegwet, mag men er ongetwijfeld op rekenen dat daar een vervolg op komt. In die zin heb ik dus helemaal geen behoefte aan het recht van amendement. Dat wijst zich allemaal vanzelf.

Voorzitter! Ik begin met een kleinigheid. Ik wilde een opmerking maken over een punt dat door de CDA-fractie uitvoerig naar voren is gebracht, namelijk het vrijwilligerswerk. Ook ik vond dat antwoord mager. Ik heb er in eerste termijn helemaal niets over gezegd, maar het vrijwilligerswerk gaat ook ons aan het hart. De staatssecretaris heeft goed geslapen. Daaruit kun je afleiden dat deze tekst mogelijkerwijs nog niet compleet door hem is gelezen. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat dat een geheel ambtelijke constructie is. Hij zou er heel verstandig aan doen, in de tweede termijn op een zodanig sympathiek en gering punt als het gaat om de fiscale kant, los van de ambtenaren te zeggen daar serieus naar te kijken. Want de vrijwilligers verdienen dat.

Voorzitter! Ik vind dat over de voorlichting betrekkelijk weinig is gezegd. Nu is daar niet zo heel veel over te zeggen, omdat er een toezegging is gedaan dat daar zeer breed naar gekeken wordt. Ik verzoek de bewindslieden om de opmerkingen die zijn gemaakt over de kwaliteit van de taal in de nieuwe wetgeving ter harte te nemen. De bijlage bij de tweede memorie van antwoord vond ik op dat punt namelijk niet overtuigend. Ik vond die bijlage buitengewoon ingewikkeld. Het moet mogelijk zijn, daarop een heldere visie te geven.

Voorzitter! Ik sluit mij wat de meesleep- en meetrekregeling betreft aan bij de heer Rensema. Mijn fractie heeft de daarover ingediende motie gesteund door haar mede te ondertekenen. Ik voeg er nog wel iets aan toe. De heer Rensema is daar wat minder op ingegaan. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik er begrip voor heb dat men misbruik van regelingen wil voorkomen. De heer Stevens zei een aantal keren dat hij het daarmee eens is, maar dat er heel snel sprake is van overkill. Als er één voorbeeld is, waarbij dit het geval is, dan is dat wel bij het voorbeeld van de meesleep en meetrekregeling. Er komt nog iets bij. De overheid nodigt met deze regeling mijns inziens bijna uit tot fraude. Er is op alle mogelijke manieren aan te ontkomen. Formeel zal dat wel worden ontkend, maar ik wijs op de mogelijkheid om met behulp van stromensen tot verhuur te komen, bijvoorbeeld via een contract, op basis waarvan je recht van onderhuur hebt in de richting van andere familieleden. Kortom, dit leidt tot allerlei constructies die het omgekeerde bewerkstelligen. Dat lijkt mij een punt om nog eens heel goed te overwegen. Als de motie wordt aangenomen en als die mogelijkerwijs wordt uitgevoerd in de zin van gedachten die teruggaan naar de Tweede Kamer, dan kan een en ander daar te zijner tijd uitvoerig aan de orde komen.

Wij zijn verheugd over de toezeggingen over het groen beleggen. Ik ben niet helemaal gelukkig met de constructie, maar ik houd daar mijn mond over, want ik heb geen betere. Ik vind het belang van groen beleggen die constructie waard. Ik heb per interruptie al gezegd dat ik ook begrip heb voor het feit dat de staatssecretaris nu geen ruimte ziet – ik benadruk het woordje "nu" – voor het verhogen van de grenzen van de 3 mld. Daar moeten wij vooralsnog van uitgaan. Ik onderstreep de belangrijke toezegging van de staatssecretaris dat zowel de studiefinanciering als de Agaathregeling van een en ander wordt losgekoppeld. Om het laatste heb ik overigens niet gevraagd. De heer De Vries heeft in dat kader een punt naar voren gebracht dat ik over het hoofd heb gezien. Wanneer er sprake is van meer kinderen, werkt de studiefinanciering sowieso onrechtvaardig uit. Daar moet apart naar worden gekeken.

Dan de situatie van de zorgafhankelijke ouder. De staatssecretaris zei in reactie op een interruptie van mevrouw Ter Veld dat hij mogelijkheden ziet om die mee te nemen bij de oplossingen voor de chronisch zieken. Op pagina 41 van de schriftelijke beantwoording staat dat echter niet. Wij hechten dus meer waarde aan de mondelinge tekst van de staatssecretaris op dat punt dan aan de met stoom en kokend water gemaakte schriftelijke tekst. In die schriftelijke tekst staat dat mensen vrij zijn geld te besteden aan hun ouders, maar dat zij ook bij de AWBZ terechtkunnen. Los van de vraag of dat zo gemakkelijk is – daar is dit debat echter niet voor – bestaat er nog zoiets als recht en fatsoen. Dat kun je ook in het geheel meenemen. Als kinderen voor hun ouders zorgen en daarvoor een aanzienlijke financiële inspanning verrichten, dan kun je stellen dat er sprake is van besparingen als gevolg van het niet gebruiken van de AWBZ.

Dan kom ik op de eerbiedigende werking. Daar is buitengewoon veel over gezegd. Ik ben het absoluut niet eens met het antwoord daarop. Er is uitvoerig gesproken over mogelijk juridische procedures. De staatssecretaris zei dat dit een logische consequentie is van een wet in beweging. Dat klopt. De heer Stevens verwees naar de tekst van Loijens en Loeff. Ik heb dat in eerste termijn ook gedaan. Het is evident dat dit tot een juridische procedure zal leiden. Ik durf de voorspelling aan dat dit de eerste nederlaag voor de rijksoverheid zal worden. Dat is één van de redenen waarom ik dit liever niet heb. Ik hoop dat daar nog een keer naar wordt gekeken. Ik wacht in ieder geval nog het antwoord af op de bij interruptie door mij gestelde vraag of er geknipt kan worden in de kapitaalverzekering met een afrekening op 31 december, zodat de kou in zekere mate uit de lucht is omdat dan de logica geldt dat het verleden geëerbiedigd wordt. Dat is bij deze wetgeving nog niet eens het geval.

Voorzitter! Er is alleen schriftelijk geantwoord op de vraag over de primaire opleidingen bij de verkeersvliegers. Het is een klein onderwerp, maar toch bepleit ik ten aanzien van het gehele fenomeen van primaire opleidingen een andere insteek dan ten aanzien van nascholing en secundaire opleidingen. Voelen de bewindslieden iets voor zo'n scheiding? Het gaat om kleine aantallen, maar wel om buitengewoon kostbare opleidingen. Ik heb het gevoel dat een aantal betrokkenen tussen wal en schip valt.

Ik begrijp dat de opmerkingen over de eigen woning bescheiden kunnen zijn omdat de inventariserende nota nog uitvoerig aan de orde zal komen. Toch wil ik met name van de minister weten of hij ruimte ziet om in deze kabinetsperiode te overwegen om het huurwaardeforfait niet in rekening te brengen bij degenen die geen hypotheekaftrek hebben op de eerste woning.

Mevrouw Ter Veld is uitvoerig ingegaan op de pensioenen. Ook op dat punt ben ik niet helemaal overtuigd van de antwoorden ten aanzien van de termijn van zeven jaar, maar ik laat dat nu maar zitten. Ik houd met nadruk een pleidooi voor de mogelijkheid van het inkopen van de AOW-jaren voor degenen die geen vijftig jaar in ons land verblijven. De bewindslieden hebben gezegd, het SER-advies af te wachten. Ik heb daar begrip voor, maar ik krijg wel graag de toezegging dat er, ook als het SER-advies daar niet op in zou gaan – ik acht dat overigens niet waarschijnlijk, maar sluit het ook niet helemaal uit – een reactie komt op het pleidooi om de AOW-jaren in te mogen kopen, zodat daarover gediscussieerd kan worden.

Voorzitter! Ik heb met genoegen aangehoord dat in deze kabinetsperiode de successiewetgeving ter hand zal worden genomen. Dat is ook nodig als complementair element van het tegengaan van kapitaalvlucht. Ik heb met buitengewoon veel genoegen de minister horen zeggen dat hij het eigenlijk een gemiste kans vond dat de discussie over de armoedeval niet is gekoppeld aan de gehele ontwikkeling van deze wetgeving. Dat kan alsnog, zo heeft hij gezegd. Ik hoop dat wij hem daar ook aan mogen houden.

Voorzitter! Wij hebben al gezegd dat wij de wetsvoorstellen van harte zullen steunen. Vooral degenen die weten dat wij dit al een aantal jaren als richtlijn hanteerden, zal dit niet verwonderen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik spreek mijn dank uit aan het adres van beide bewindslieden en met name de heer Bos, die op een prettige en open manier heeft gediscussieerd. Ik hoop dat dit niet aan slijtage onderhevig zal zijn.

Mijn eerste opmerking betreft de houdbaarheid van het belastingstelsel. In eerste termijn zei ik al dat het een oefening in bescheidenheid was. De termen zijn wat afgezwakt. Nu spreken wij over het belastingplan 2001; het geldt niet voor de eeuwigheid en ook niet voor deze eeuw. Dat vind ik heel goed. De minister heeft hierop gereageerd door te zeggen dat enkele elementen naar zijn mening de rest van deze eeuw mogen blijven gelden. Hij gaf daarbij twee voorbeelden: de forfaitaire vermogensrendementsheffing en de heffingskorting. Ik stel toch vast – dat is een politiek feit – dat hij daarbij niet de hypotheekrenteaftrek heeft vermeld.

De minister heeft gesteld dat in de discussienota die hij in het vooruitzicht heeft gesteld, een aantal elementen zal worden herijkt. Dat beschouwt hij als materiaal voor de nieuwe kabinetsformatie. Dat lijkt mij heel logisch gelet op het regeerakkoord en de verantwoordelijkheid van de regering om het regeerakkoord uit te voeren. Ik mag alleen maar hopen dat wij op grond van een verkiezingsuitslag het belastingplan dat in de volgende periode aan de orde zal komen, actief in een bepaalde richting kunnen sturen.

Ik kom nog even op de nota. Ik heb ervoor gepleit, de emancipatie hierbij te betrekken. Ik heb even gewezen op de dikke nota die een emancipatie-effectrapportage bevatte. Terecht heeft de staatssecretaris mij erop gewezen, dat ik in de veelheid van stukken één ding over het hoofd heb gezien: op een punt is tegemoetgekomen aan kritiek uit deze hoek. In die evaluatie komen echter veel andere zaken aan de orde die volgens mij om een bijstelling vragen. Gezien de aard van de problematiek – emancipatie en individualisering – vind ik dat een vergelijking kan worden gemaakt met de andere onderwerpen die aan de orde zullen komen.

Ook de vlaktaks is even aan de orde geweest als een punt van bespiegeling. Hierover is in de Tweede Kamer een motie aangenomen. De PvdA, GroenLinks en de SP hebben daartegen gestemd. Zij vormen samen nog net geen meerderheid, dus deze motie is aangenomen. Ik vraag mij af of de voorstanders van de vlaktaks zich realiseren dat aftrekposten zoals de hypotheekrente en pensioensparen dan moeten sneuvelen. Uit allerlei onderzoek is gebleken dat met name de mensen met middeninkomens en ouderen sneller in de knel komen. Het lijkt mij interessant om daarover te discussiëren. Ik heb begrepen dat het in het enige geïndustrialiseerde land waar het is toegepast, namelijk in Nieuw Zeeland, heeft geleid tot een tarief van 33% met een belastingvrije voet van ƒ 40.000. Ik ben benieuwd of men bij de vingeroefeningen die gaan komen, hierop uitkomt.

Dan maak ik de overstap naar Europa. Net als de Partij van de Arbeid heb ik geconstateerd dat de minister nogal luchthartig of lankmoedig over dit onderwerp is heen gestapt. Misschien heeft dat te maken met de fantastische ideeën in dit belastingplan. De minister heeft in zijn termijn vooral de forfaitaire vermogensrendementsheffing toegejuicht, maar dat is toch een vreemde eend in de bijt. Het wordt nog een moeilijke toer om dit soort buitenbeentjes – en dan noem ik ook nog de hypotheekrenteaftrek – in Europees verband op enigerlei wijze te harmoniseren. Ik meen dan ook dat dit de materiële, liberale achtergrond is van zijn lankmoedige opstelling.

Mevrouw Ter Veld heeft in haar eerste termijn, toen zij over Europa sprak, de heer Bolkestein de bal toegespeeld. Zij zei dat het niet nog liberaler moest worden en gaf de dalende toptarieven, de verminderde herverdeling, de afkalving van het draagkrachtbeginsel en de verschuiving naar de indirecte kostprijsverhogende tarieven zoals de BTW als voorbeeld. Dat zijn onze vier belangrijke kritiekpunten op dit belastingplan. Ik vind het een beetje flauw om Bolkestein op te dragen er op Europees niveau voor te zorgen dat het niet nog verder die kant op gaat. Het belastingplan dat wij nu hebben, gaat al in die richting. Ik roep de PvdA op om vanuit haar eigen verantwoordelijkheid in Nederland daar "nee" tegen te zeggen. Kan dat niet in deze periode, dan kan het misschien wel in een volgende periode. Ik heb alle begrip voor de Partij van de Arbeid, die in een coalitie samenwerkt en concessies moet doen, zoals mevrouw Ter Veld een paar keer heeft gezegd. Als wij in zo'n situatie zouden zitten, zouden wij ook concessies moeten doen, maar het lijkt mij toch wenselijk voor dit land, als de Partij van de Arbeid een keer in de situatie zou komen dat er geen concessies naar rechts gedaan moeten worden, maar concessies naar links.

Nog een opmerking over het Europese kader. Bolkestein heeft daar maar beperkte ruimte, want wij leven in een Europese Unie waarin het merendeel van de landen wordt geregeerd door sociaal-democraten. Het lijkt mij dat de doelstellingen die door de Partij van de Arbeid worden verwoord, dan juist op Europees niveau aan de orde kunnen worden gesteld.

Ik had de indruk dat de minister wel aan metaalmoeheid leed in dit debat, want hij deed een aantal algemene punten vrij makkelijk af. Ik begrijp dat wel. Er is al vaak over gediscussieerd, op vele plekken en met vele medestanders en tegenstanders. Ik heb de cijfers over het inkomensbeleid genoemd in eerste termijn en ik zal deze niet herhalen. Flip de Kam heeft kritiek geuit op de inkomensplaatjes, die niet meer de realiteit dekken, maar er kan toch niet bestreden worden dat uit de geleverde inkomensplaatjes valt af te leiden dat er voor een groot aantal groepen geen sprake is van nivellering, maar van denivellering, als je het in guldens uitdrukt. Dat is toch de manier waarop je dat moet behandelen.

Nu zegt de staatssecretaris: hoge tarieven bijten niet. Ik dacht altijd dat het onder andere de taak was van socialisten om ervoor te zorgen dat die hoge tarieven wel gaan bijten, in plaats van je neer te leggen bij een bepaalde situatie en een uitweg te zoeken zoals nu gebeurt. Het effect van dit belastingplan op het inkomensplaatje kan mij in het geheel niet bekoren.

Ik stap over naar de forfaitaire rendementsheffing. Dat is echt het geesteskindje van deze minister, dat blijkt uit de lichaamstaal en de manier waarop hij dit onderdeel verdedigt. Nu is er uit de academische wereld van alle kanten vernietigende kritiek uitgeoefend op allerlei zaken die deze heffing betreffen. Ik zal deze nu niet herhalen, want dat is al vaak genoeg gezegd. Ik wil nog wel aan de orde stellen dat deze belasting eigenlijk wezensvreemd is voor een inkomensbelasting. Bij de forfaitaire rendementsheffing praten wij niet over een belasting op inkomsten, want dan had je een ander type belasting moeten heffen. Er wordt een bepaald rendement geschat en daarop wordt een inkomstenheffing toegepast. In sommige artikelen van mensen die ervoor gestudeerd hebben, wordt gezegd dat het een probleem kan zijn, als dit bij de belastingharmonisatie op Europees niveau wordt ingebracht als onderdeel van de inkomstenbelasting, terwijl het daar de facto niets mee te maken heeft. Dit voorstel heeft de schijn van eenvoud, maar dat blijft een fictie. Dat is ons grote probleem. Het primaat is gelegd bij de zekere opbrengst die deze belasting met zich brengt, maar daarmee is deze losgeweekt van het draagkrachtbeginsel. Dat is voor ons een leidend principe bij het beoordelen van dit soort belastingvoorstellen.

Er is ook sprake van ongelijke behandeling van mensen die in box I zitten en mensen die in box III zitten, oftewel mensen die hun inkomen uit arbeid verkrijgen en mensen die hun inkomen uit vermogen verkrijgen. De loontrekker of de werknemer heeft een glazen portemonnee, zoals iemand eens heeft opgemerkt, en is een weerloze sitting duck. Het inkomen uit vermogen van degene die in box III zit, krijgt mythische vormen, zoals ik bij interruptie al heb gezegd, en wordt met fluwelen handschoenen aangepakt. Bovendien krijgt hij een tarief dat lager is dan het tarief in box I. Dat zijn twee volstrekt verschillende behandelingen; dat is de kern van onze kritiek.

Aan de hypotheekrenteaftrek zal ik slechts een paar woorden wijden, want daarover zullen wij het later hebben. Formeel is dit onderwerp niet eens aan de orde, maar het heeft alles te maken met onze visie op de in dit belastingplan gemiste kansen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de komende notitie in hoofdzaak beschrijvend zal zijn. Blijkbaar is er ook nog een bijzaak. Mijn vraag is dus: wat is de politieke betekenis van die notitie? Vormt zij materiaal voor een nieuw regeerakkoord? Zal de Eerste Kamer op de een of andere manier worden betrokken bij de discussie over deze notitie? De verdere discussie zullen wij naar aanleiding van die notitie voeren, in de wetenschap dat het draagvlak voor het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek in dit land zeer breed is; de heer Ruers heeft daarop gewezen.

Ik kom bij de vergroening. De minister heeft gezegd dat vergroening op Europees niveau moeilijk ligt; dat is natuurlijk een open deur, want op Europees niveau ligt alles moeilijk. Hij heeft ook gezegd dat Duitsland en Nederland progressieve landen zijn; uit de mond van een VVD'er is dat opmerkelijk. Duitsland en Nederland zullen een initiatief voorbereiden om op de een of andere manier een doorbraak te forceren. Waaraan moet ik denken bij de inhoud van dat initiatief? Gaat het daarbij om de door mij genoemde punten? Die punten zijn natuurlijk niet nieuw; ik denk daarbij aan het grootverbruik van energie, BTW op vliegtickets en op kerosine. Moet ik bij het op dit punt streven naar een Duits-Nederlandse alliantie denken aan dat soort onderwerpen?

Met betrekking tot het groen beleggen begin ik met de kapitaalverzekering voor studerende kinderen. Ik ben zeer tevreden met de heel duidelijke toezegging van de staatssecretaris dat er per kind een maximaal vrijgesteld bedrag komt. Dat bedrag wordt dus gerelateerd aan het kind en niet aan de belastingplichtige en wordt gebracht buiten het plafond van het vrijgestelde bedrag van ƒ 100.000. Ik vind het mooi dat mijn voorbeeld in de schriftelijke vragenronde en in mijn eerste termijn wellicht mede aanleiding is geweest voor deze toezegging, die bij de veegwet aan de orde zal komen.

Over het plafond op het punt van het groene beleggen heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen. Daar ligt dus in eerste instantie de verantwoordelijkheid om dat met de staatssecretaris uit te vechten. Ik moet zeggen dat ik mij enigszins kan verplaatsen in de huiver die ik bij hem proefde; ook ik voel die huiver. In mijn eigen woorden: het groene beleggen en het loslaten van het plafond kan leiden tot een enorme vlucht naar een type beleggingen waarvan je je kunt afvragen of zij groen zijn. Komt er nog een verscherping van de criteria inzake het groene project? Ik proefde in de reactie van de staatssecretaris dat hij daaraan denkt. Een ander effect kan natuurlijk zijn dat de rendementen op groene beleggingen kunstmatig lager worden gehouden dan strikt noodzakelijk en dat elders bij de beleggingsmaatschappijen een groter rendement wordt ingeboekt. Ik zeg dit heel voorzichtig, maar ik kan mij voorstellen dat zo'n effect kan optreden. Ik proefde bij de staatssecretaris op dit punt dus enige reserve en ik nodig hem uit om die reserve uit te spreken, natuurlijk niet om deze sympathieke maatregel ongedaan te maken – dat zal men van een lid van GroenLinks niet verwachten – maar juist om ervoor te zorgen dat deze maatregel effectief wordt gebruikt ter bevordering van duurzaam en groen beleggen.

Ik kom bij de artiestenregeling. Ik wijs mevrouw Ter Veld er allereerst op dat Sting geen groep, maar een individu is. Hij was de zanger van de vroegere groep The Police, maar ik heb begrepen dat wij over twee weken over die begroting zullen gaan spreken. Zij heeft een aantal kritische vragen gesteld die ook voor mij van belang zijn. Ik zal die niet herhalen. Ik vroeg mij echter het volgende af. Is de staatssecretaris bereid om in een veegwet een artikel op te nemen om deze artiestenbepaling – naar ik meen artikel 35 van de wet – buiten werking te stellen en over een en ander in overleg te treden met het veld? Gezien alle terechte kritiek op dit artikel, dat op het laatste moment in de wet is gevlochten tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, ligt het voor de hand om met een nieuwe regeling te komen waarin de gedane toezeggingen op een ordentelijke manier zijn verwoord. Is dat een begaanbare weg?

Ik heb een vraag gesteld over het co-ouderschap. Bij het schriftelijke antwoord daarop sta ik even stil. Ik heb het voorbeeld gegeven van de kinderbijslag, die bij co-ouderschap verdeeld kan worden over beide verzorgende ouders. Ik heb gevraagd of het niet zinvol is om ook de ouderenkorting over de co-ouders te verdelen. Dat kan nu niet volgens de letter van de wet. De alleenstaande-ouderkorting komt immers terecht bij de ouder waarbij het kind is ingeschreven. Dat kan nu eenmaal niet bij twee ouders tegelijkertijd gebeuren. De staatssecretaris heeft gezegd dat het co-ouderschap scherp gedefinieerd moet worden. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. De staatssecretaris zegt tevens dat daarbij gekeken moet worden naar de persoonsgebonden aftrek van het levensonderhoud. Dat komt nu immers ook bij één ouder terecht. Het lijkt mij logisch om te kijken of dit ook verdeeld kan worden. De slotzin van het schriftelijke antwoord luidt dat er een notitie of een wetsvoorstel wordt voorgesteld over het onderwerp fiscaliteit en co-ouderschap. Mijn vraag is of deze punten daar expliciet in meegenomen worden. Het zijn immer allemaal logische consequenties van de individualisering. Dat is een uitgangspunt dat de regering bij deze belastinghervorming hoog in het vaandel heeft. Worden de door mij naar voren gebrachte punten hierin op een bevredigende manier meegenomen?

Voorzitter! Er is een motie ingediend over de meesleepregeling. Die motie is niet door de fractie van GroenLinks ondertekend. Ik wil het antwoord van de regering afwachten. Een belangrijk argument van de indiener is dat het niet juist is om opbrengsten uit vermogen in box I terecht te laten komen. Een van de kernpunten van mijn betoog is juist geweest dat de in box III verdiende guldens gelijk belast moeten worden met de in box I verdiende guldens.

Voorzitter! Ik sluit niet af met een stemverklaring. Die bewaar ik voor de daartoe geëigende derde termijn. Ik sluit af met een mooi citaat dat ik vond in de talloze knipsels over dit onderwerp die op mijn bureau liggen. Het is niet een citaat van iemand van GroenLinks. Ik trof het in het blad van het CDA, CDActueel, in een interview met prof. Knossen van de Erasmusuniversiteit. De vraag was wie de winnaar is bij het belastingvoorstel, de PvdA of de VVD. Prof. Knossen zei dat het duidelijk de VVD is, die opkomt voor de vermogenden. De kleine man doet immers veel minder mee. Dat lijkt mij, vanuit drie invalshoeken, een korte en terechte typering van het voorstel waarover wij sinds gisteravond praten.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de regering had een boeiend verloop. Eerst joeg minister Zalm ons als Eerste Kamer terug in het hok waar wij thuishoren: geen amendering of terugzendrecht. Vervolgens bleek staatssecretaris Bos bereid, op heel wat punten tegemoet te komen aan bezwaren van deze Kamer. Ik vat mijn dank daarvoor samen met te zeggen dat wij met belangstelling uitzien naar het wetsvoorstel inzake de technische aanpassingen.

Wat de door mij aangedragen punten betreft, ik ben vrij uitgebreid ingegaan op het eigen huis en heb veel argumenten aangevoerd voor een ander stelsel. In de schriftelijke reactie vond ik het inhoudelijke gehalte van de argumenten van de kant van de regering nogal mager. Ik wacht nu maar verder de notitie af. Te zijner tijd zullen wij daarover dan wel debatteren.

Ik heb ook gevraagd waarom het tarief in box III op 30% is gesteld en heb argumenten aangevoerd voor een tarief van 35%. Mag ik daarop nog een antwoord krijgen?

Wat de eerbiedigende werking betreft, lijkt mij in ieder geval deze les te trekken dat de regering uiterst voorzichtig moet zijn met absoluut geformuleerde toezeggingen. Verder zullen wij de rechterlijke toetsing afwachten.

Wat de toepassing van de WW-premies in het kader van dit plan betreft, heb ik inhoudelijk principieel van de minister gelijk gekregen. Daarvoor dank. Er zijn echter praktische bezwaren om dat snel te repareren en dat moet ik wel toestemmen. Ik heb daarom nog een advies aan de minister, namelijk om straks in de Miljoenennota (en misschien ook in de nota's van de komende jaren) meer nadruk te leggen op het tekort op de rijksbegroting dan op het overschot volgens de EMU-definitie. Op den duur komen wij dan af van dit probleem en wordt de euforie over de overschotten misschien wat getemperd.

Over de individualisering heeft de minister terecht geconcludeerd, dat zelfs de definitie van "neutraal" al ideëel bepaald is. Wij kiezen voor het huishoudinkomen als uitgangspunt, en de minister voor het individuele inkomen. In ander verband beriep de minister zich op het beginsel van soevereiniteit in eigen kring. Als goede leerling van die theorie zou hij dan de eigen plaats van het gezin hoger moeten waarderen, maar misschien was de minister niet zo'n goede leerling. Hij beriep zich namelijk op soevereiniteit in eigen kring in verband met de relatie tussen Europa en de nationale staten. Hij zei dat daarvoor meestal "subsidiariteit" wordt gebruikt, maar dat hij liever spreekt over "soevereiniteit in eigen kring". De term "subsidiariteit" is hier echter de juiste; beide begrippen zijn niet inwisselbaar. Aangespoord door twee collega's in ons midden die wijsbegeerte doceren, overigens uit verschillende fracties, zal ik het nog even toelichten, opdat het betoog van de minister niet onweersproken in de Handelingen blijft staan.

Soevereiniteit in eigen kring betreft de verhouding tussen verschillend gekwalificeerde verbanden die naast elkaar bestaan en in de politiek als zodanig gerespecteerd dienen te worden, bijvoorbeeld het gezin, maar ook de kerk, de bedrijven, de scholen en de staat. Soevereiniteit in eigen kring heeft geen betrekking op verbanden die dezelfde kwalificatie hebben, bijvoorbeeld de centrale overheid, de provincie en de gemeente, die allemaal rechtsgemeenschappen zijn. Dit beginsel kan dus ook niet van toepassing zijn op de verhouding tussen Europa en de nationale staten. Daarvoor kan wel het subsidiariteitsbeginsel worden gebruikt, dat over aan elkaar ondergeschikte lichamen spreekt en dat inhoudt, dat op hoger niveau niet moet worden geregeld wat een lager niveau heel goed kan afdoen.

Ik kom tot een eindoordeel over de voorgelegde wetsvoorstellen. Daarbij moet ik meedelen dat de beide fracties namens welke ik spreek, niet tot dezelfde afweging zijn gekomen. De SGP-fractie onderkent een reeks positieve elementen in wetsvoorstel 26727, maar blijft op twee punten overwegende bezwaren houden. Het eerste punt is de leidende gedachte van individualisering, met daarin een partnerbegrip en een bejegening van het alleenverdienerschap die men niet kan combineren met de visie op het gezin als structurerend element van de samenleving. In de tweede plaats kan de SGP-fractie zich ook na alle discussie niet verenigen met de vermogensrendementsheffing. De fractie is van oordeel dat hier de doelmatigheid de rechtvaardigheid opzij zet. De overheid gaat hier op onaanvaardbare wijze voorbij aan de particuliere beslissingen van burgers, zo meent deze fractie. Op grond van beide overwegingen zal de SGP-fractie haar steun aan wetsvoorstel 26727 moeten onthouden. Bij aanvaarding van dit voorstel door deze Kamer zal zij vervolgens haar steun aan wetsvoorstel 26728 niet onthouden.

De fractie van RPF/GPV deelt de kritiek op de individualisering, maar ziet daar zoveel verbetering in de fiscale regeling tegenover staan dat zij haar steun aan de beide wetsvoorstellen zal geven.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de uitgebreide en gedetailleerde beantwoording en complimenteer de heer Bos met zijn maidenspeech als staatssecretaris.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat een terugtaks van ƒ 250 per maand een sociale manier is om een einde te maken aan de armoedeval. De minister vond het merkwaardig om dat uit mijn mond te horen omdat er een kloof zou ontstaan die juist socialisten niet zouden willen. Hij doet mij op die manier echter onvoldoende recht. De achtergrond van mijn opmerkingen was dat mensen met een uitkering in een moeilijke positie komen als zij gaan werken omdat zij er financieel gezien op achteruit gaan. Zij zijn dus minder geneigd om die stap te zetten. Ons voorstel is erop gericht om dat beter mogelijk te maken. Het SCP heeft berekend dat er dan per saldo 20.000 werklozen werk kunnen krijgen. Dat zou de minister moeten aanspreken. Er ontstaat inderdaad een verschil tussen de mensen die nog steeds in de uitkeringssituatie zitten en de mensen die dankzij de terugtaks aan het werk komen, maar het is natuurlijk hoe je er tegenaan kijkt. Ik zie het als een winst dat je zoveel werklozen aan het werk krijgt, maar vind het jammer dat er nog steeds mensen zijn die geen gebruik kunnen maken van die regeling. Ik vind de positieve effecten dus zwaarder wegen dan de door de minister gesignaleerde verschillen. Hij zou er zelfs een aansporing in kunnen zien om de mensen die achterblijven ook een handje te helpen door middel van de terugtaks.

Voorzitter! Als ik hem goed begrijp, zegt de minister dat de vermogenswinstbelasting niet werkt en dat hij er daarom niet toe wil overgaan. Ik meen echter te weten dat deze belasting in een aantal landen wel goed werkt. Hij maakt zich er op deze manier wel erg gemakkelijk vanaf. Graag hoor ik een nadere motivatie van de minister.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer de notitie over de hypotheekrenteaftrek valt te verwachten.

Voorzitter! De minister heeft met zoveel woorden gezegd dat afwijzing van de voorstellen inhoudt dat wij impliciet kiezen voor de bestaande situatie, die hij veel slechter vindt dan de nieuwe. Wij zouden ons, volgens hem, wel heel achterlijk gedragen als wij niet zouden instemmen met de goede nieuwe situatie. Hij heeft hier een punt en dat maakt het voor ons ook moeilijk om een verantwoorde afweging te maken. Een wetsvoorstel heeft wel vaker goede en slechte punten en je moet bepalen wat je het zwaarst laat wegen. Wij zien zeker positieve zaken in het wetsvoorstel, maar ook negatieve zaken. Uiteindelijk vinden wij de negatieve punten het zwaarst wegen. Dat is jammer, want wij zouden graag voor het voorstel hebben gestemd, zeker als onze suggesties een positief onthaal hadden gevonden bij de regering. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als de minister het mij wat dit betreft wat gemakkelijker had gemaakt. Dat is helaas niet gebeurd. Ik som in het kort nog enkele zaken op waarmee wij problemen hebben.

In de eerste plaats zal een bedrag van 5 mld. – ik heb begrepen dat het inmiddels al is opgelopen tot bijna 7 mld. – uit de collectieve middelen worden besteed aan lastenverlichting. Wij kunnen niet instemmen met de manier waarop dat gebeurt. Wij vinden het niet verstandig om tot zo'n vrij massale lastenverlichting te komen. Er zijn veel doelen waaraan dat geld beter besteed kan worden, bijvoorbeeld in de sociale sector, in het onderwijs en in de zorg. Wij vinden dit een heel zwaar punt.

Ten tweede vinden wij dit voorstel een gemiste kans, omdat er nauwelijks of geen nivellering van uitgaat. Zeker gezien de groeiende tegenstelling in de samenleving tussen arm en rijk is er, naar mijn mening, alle reden om juist dit voorstel te gebruiken om tot verdergaande nivellering te komen. De regering heeft daartoe niet besloten en dat weegt voor ons eveneens zwaar.

Wij vinden het ook moeilijk te accepteren dat door middel van de vermogensrendementsheffing geen eerlijke belasting wordt opgelegd aan degenen die hun geld bijvoor beeld door speculatie verdienen. Belasting van dergelijke inkomsten had toch zeker eerlijker gekund en het is naar onze mening een gemiste kans dat dit in het voorstel niet gebeurt.

Ten vierde laat dit voorstel een kans liggen om de onevenwichtige hypotheekrenteaftrek nu eens aan te pakken, hoewel daaraan zeer duidelijk behoefte in de samenleving bestaat. Ik heb aan de hand van cijfers al aangegeven dat, als ons voorstel zou worden gevolgd, slechts een kleine groep daar minder van wordt, terwijl een grote groep er duidelijk voordeel bij heeft. De regering laat ons voorstel liggen – wellicht uit koudwatervrees – en dat is voor ons het vierde argument in onze afweging.

Wat het laatste punt betreft, het eenmalige voordeel van 1,3 mld. bij de overgang van de oude vermogensbelasting naar de vermogensrendementsheffing, kunnen de bewindslieden en ik elkaar kennelijk niet overtuigen. Ik vind dit een dure en gemiste kans. Het zou de regering gesierd hebben als zij die kans niet had laten liggen.

De conclusie is dat wij, ondanks de positieve punten die wij in het voorstel zien, dit plan niet kunnen steunen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat het College van senioren over vijf minuten bijeenkomt.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.25 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er ligt niet al te veel op mijn pad, want de omstreden zaken worden vooral door de staatssecretaris behandeld.

De heer Stevens heeft gevraagd of wij ooit nog kunnen komen tot een loonsomheffing. Wij zetten geleidelijk aan steeds meer elementen op hun plaats om misschien ooit nog bij een loonsomheffing te eindigen. Wij zijn nu begonnen met alle persoonlijke elementen uit de loonbelasting te halen doordat de zaak rechtstreeks tussen de belastingplichtige en de belastingdienst wordt geregeld in de sfeer van aftrekposten, etc. Een volgende eis is een flat tax. Dat ligt nog ver in het verschiet. Op een gegeven moment zou je kunnen eindigen bij een loonsomheffing. Een aantal internationale aspecten zou wellicht nog roet in het eten kunnen gooien, maar wij zijn wel op de goede weg als je dat ideaal voor ogen hebt.

Ik constateer dat hij wat somber is over de BTW op internetdiensten. Had ik mij net laten ompraten tot een wat optimistischere levenshouding, gooit de heer Stevens weer roet in het eten. Laten wij afwachten hoe dat zich zal ontwikkelen en hoe de fiscalisten internationaal tot iets kunnen komen.

Mevrouw Ter Veld is teleurgesteld over mijn laconieke Europese houding. Toch is mijn houding betrekkelijk simpel. Je moet de dingen zo dicht mogelijk bij de burger houden; alleen als het echt nodig is en als het meerwaarde heeft, doe je iets op een hoger niveau. De regering volgt deze redenering in zijn algemeenheid. Wij brengen geen zaken naar Brussel omdat wij het prettig vinden om zaken naar Brussel te brengen, maar als dat evident meerwaarde heeft ten opzichte van een nationale regeling.

De heer Rensema heeft de kwestie van amenderen versus novelle aan de orde gesteld. Gelukkig is een novelle nu niet aan de orde. Althans, ik hoop dat uw Kamer vandaag wil stemmen en geen novelle eist. Dat zou het heel plezierig maken. Uit de reactie van in het bijzonder de staatssecretaris is wel gebleken dat wij wel degelijk oog en oor hebben voor kwesties die hier worden opgebracht, zij het dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt. Als de Tweede Kamer politiek zeer bewust iets heeft gesteld of uitgesproken, is het vrij lastig om haar via de Eerste Kamer weer in het gelid te zetten. Althans, dat is niet te doen gebruikelijk. Maar goed, wij komen nog met wettechnische aanpassingen. De staatssecretaris zal er nog het een en ander over zeggen, mede naar aanleiding van de tweede termijn van uw Kamer.

De heer Schuyer heeft gevraagd of ik ruimte zie om in deze kabinetsperiode nog iets aardigs te doen voor afgeloste hypotheken en het huurwaardeforfait op de desbetreffende huizen. Daarover kan ik geen toezegging doen. Ik begrijp de weerzin van mensen die belasting moeten betalen, louter vanwege het gegeven dat zij een huis en geen hypotheekrenteaftrek hebben. Dat punt is wel genoteerd. Ik kan echter nog niet toezeggen dat wij in deze kabinetsperiode tot een besluit daarover komen. Dat kan pas als ik het kabinet achter uw voorstellen terzake heb gekregen. Dat moet allemaal op de geëigende wijze verlopen.

De heer Platvoet heeft opgemerkt dat wij qua pretentie wat waren teruggevallen van de 21ste eeuw naar 2001. In mijn reactie heb ik gezegd dat wij inderdaad wat minder pretentie hebben dan wij aanvankelijk hadden. Wij zullen bezig blijven met denken over het belastingsysteem.

Ik heb de heffingskorting en vermogensrendementsheffing als nieuwe elementen van het stelsel genoemd. Wij willen daar niet weer gelijk vanaf, daarmee niet implicerend dat de rest allemaal weer volledig op de schop kan. Op zichzelf had de heer Platvoet mij op dit punt wel even leuk beet.

Met die vermogensrendementsheffing zijn wij in Europa wel bijzonder, maar dat wil niet zeggen dat het geen goed systeem is. Collega's van landen die een vermogenswinstbelasting kennen, blijken daar zeer mee te worstelen. Ten eerste is er een lage opbrengst en ten tweede is er een geweldige administratieve rompslomp. Het is een heffing die op papier beter oogt dan zij in de praktijk uitwerkt. Mijn vorige en mijn huidige staatssecretaris zijn voorstander van een vermogenswinstbelasting als zij goed zou kunnen worden geheven. Beiden hebben de vermogensrendementsheffing als een second-bestoplossing gezien. Ik heb het altijd als een first-bestoplossing gezien. Wij zijn tot hetzelfde gekomen, dus dat is niet erg. Dan is er toch eenheid van regeringsbeleid: first best en second best is allerbest. Ik durf te verdedigen dat het de first-bestoplossing is.

Wat de inkomensplaatjes betreft, weet ik niet of de heer Platvoet ook in guldens wil rekenen als wij een keer een min hebben staan. Ik vermoed dat hij dan weer graag in procenten rekent. In procenten rekenen is de beste methode. Als wij het over de betaalde belasting hebben, zeggen wij ook niet dat de rijken veel meer dan de armen betalen omdat zij in guldens het meest betalen. De heer Platvoet zal dan ook graag met een percentage rekenen. Er zitten belangrijke plussen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De alleenstaande minimumloner zit ruim in de plus 6%. Dat is zeer verdiend, want meestal is het werk dat voor dat lage loon verricht moet worden niet al te aantrekkelijk. Het uitkeringsalternatief is op dit moment vrijwel gelijk. Het feit dat deze groep wat dikker in de plus wordt gezet, lijkt mij alleszins verdedigbaar. Sommigen hebben dan nog de lol van de nivellering daarbij, maar ik bekijk het meer vanuit een oogpunt van arbeidsmarkt.

De vermogensrendementsheffing is overigens niet geheel nieuw. De heer Platvoet meent dat in feite niet meer kan worden gesproken van belastingheffing over inkomen, maar dat vind ik niet juist. Het fictief rendement bestaat al langer. Ergens in het systeem wordt 6% over het fictief rendement geheven. Daarnaast hebben wij het huurwaardeforfait, waarbij het ook puur gaat om een fictief inkomen. Dit wordt nu zwaarder aangezet bij de vermogensrendementsheffing, maar het is niet strijdig met de bekende systematiek van de inkomstenbelasting. Het is wel een vernieuwing dat wij dit nu op veel grotere schaal gaan toepassen.

Het primaat ligt niet bij de opbrengst. Wij hebben er natuurlijk wel voor gezorgd dat er ten minste dezelfde opbrengst wordt gerealiseerd als bij de voormalige vermogensbelasting plus de belasting op inkomsten uit vermogen. Het is zelfs 0,5 mld. meer geworden. Ik zie dit niet als een losweking van het draagkrachtbeginsel, maar eerder als een praktischer en effectiever vormgeving van de draagkrachtgedachte, ook wat betreft de belasting van inkomsten uit vermogen.

Ik kom toe aan de vraag, wat we gaan doen met Duitsland wat de vergroening betreft. Dat hangt natuurlijk ook een klein beetje van de Duitsers af. De vliegtuigtickets moeten in Europees verband worden aangepakt, en liefst nog breder. Wij gaan proberen met Duitsland en andere landen iets te bereiken op de andere door de heer Platvoet genoemde punten: grootverbruikers, fiscale faciliteiten voor energiebesparinginvesteringen groene stroom, tarieven voor warmtekrachtkoppeling enz. Bekeken wordt of we de energierichtlijn die de Commissie had ontworpen, die betrekkelijk ineffectief is en er nog steeds niet door is, met een betrekkelijk grote groep kunnen toepassen, en of we dat enige materiële betekenis kunnen geven. Daarnaast lijkt het mij ook interessant om in wat kleinere kring dan met 11 à 12 landen te bekijken of in de sfeer van variabilisatie van autokosten verder kan worden gekomen. In Duitsland is een beleid van benzineaccijnsverhoging in gang gezet. Voor Nederland is het voldoende als met Duitsland, België en Luxemburg verdere stappen kunnen worden gezet als het gaat om de variabilisatie van autokosten. Dan heb je vanuit onze optiek voldoende landen "te pakken". Vanuit België en Duitsland heb je natuurlijk ook weer de aangrenzende landen nodig, zodat het enigszins een cascadesysteem is. Maar ik wil toch graag proberen of we op dat vlak wat verder kunnen komen dan tot nu toe.

Voorzitter! De heer De Vries heeft gevraagd naar de logica van de 30% bij de vermogensrendementsheffing. Daartegenover stelt hij 35%. Je kunt ook vragen waarom het BTW-tarief geen 19 wordt. Vennootschapsbelasting is een belasting op onderneming, terwijl we het hier hebben over een belasting op particulieren. 35 Is dus geen logischer getal dan 30. In de Verkenning die we in 1997 uitbrachten, hadden we zelfs 25 als centraal getal, wat mede is gebaseerd op wat in omliggende landen gebeurt, rekening houdend met de mobiliteit van kapitaal, de budgettaire kant en het idee dat vermogen en inkomsten uit vermogen ten minste dezelfde opbrengst voor de schatkist zouden moeten genereren. Zo zijn we uiteindelijk in het regeerakkoord bij die 30% terechtgekomen.

Ik zal graag kijken of in de Miljoenennota een heldere toelichting kan worden gegeven op het door de heer De Vries genoemde punt van saldo fondsen en saldo rijksbegroting. Inderdaad draait het positieve EMU-saldo nu vooral op het positieve saldo van de sociale fondsen, dat op een gegeven moment weer genormaliseerd moet worden. Dat kan heel goed.

Ik erken graag dat ik een slechte leerling ben wat wijsbegeerte betreft, en ik heb nog wel wijsbegeerte der wetsidee gelopen aan de Vrije Universiteit! Maar dat is niet in alle opzichten beklijfd. Ik heb daarnaast nog wat wijsbegeerte gedaan, maar op het punt van de soevereiniteit in eigen kring ben ik natuurlijk geen autoriteit. Toch probeer ik nog even te verdedigen, hoe ik op die gedachte kwam. Ik ben er vijf jaar mee door het leven gegaan, steeds zeggend dat ik dat beter vond dan de subsidiariteitgedachte Vervolgens word ik hier ontmaskerd als een charlatan! Ik zal proberen, mijn gedachtegang te ontvouwen. Wat mij niet bevalt in de subsidiariteitgedachte is dat er van boven naar beneden wordt geredeneerd, alsof het normaal is dat de macht op het niveau van de Europese Unie wordt doorgedecentraliseerd naar beneden, terwijl we er eigenlijk van onderop zijn gekomen. Als je de Europese Unie niet ziet als een boven ons gestelde macht, maar als een eigen kring, kom je dacht ik toch een beetje in de sfeer van soevereiniteit in eigen kring terecht. Dit ter verdediging van mijn ongetwijfeld wrakke betoog.

Ik heb met belangstelling kennis genomen van de verschillende beweegredenen van het SGP-smaldeel aan de ene kant en het RPF/GPV-smaldeel aan de andere kant. Ik meen mij te herinneren dat dezelfde verhoudingen zich ook aan de overkant afspeelden. Dat is dus begrijpelijk en niet verrassend.

Ik heb misschien een misverstand uit de weg te ruimen in de richting van de heer Ruers. Ik heb hem niet bestreden op het punt van de terugtaks, althans op het punt dat werkenden met een laag loon behoorlijk in de plus komen, ook in de voorstellen van de SP. Integendeel, ik heb juist geprobeerd om aan te geven dat we op dat punt wel iets gemeenschappelijks hebben, want het was toch al zo moeilijk zoeken naar gemeenschappelijke punten. Op dat punt hebben we dus wel iets gemeenschappelijk, waarbij ik het niet bezwaarlijk vind dat er een groter verschil wordt gemaakt tussen minimumuitkering en minimumloon op netto basis. Zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt hebben mensen er recht op dat zij erop vooruitgaan als zij aan de slag gaan. Op dat punt zijn wij het eens. Het verschil van mening ligt in het bezwaarlijke aspect dat de regering ziet in het vervolgens weer afbouwen van dat voordeel. Een groot deel van de loonsverbetering moet je namelijk inleveren, omdat de terugtax ook weer terug moet. De heer Ruers kan daar anderzijds tegenover stellen dat hij met hetzelfde bedrag aan de onderkant meer effect bereikt als de regering.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! De laatste loodjes wegen het zwaarst. Ik heb al eens eerder gemeld dat deze uitdrukking uit de Nederlandse taal haar oorsprong vindt in de geschiedenis van de belastingheffing. Douaneambtenaren moesten vroeger in het schip afdalen naar de keuken om een emmertje lood te verwarmen. Met dat emmertje gesmolten lood gingen ze naar boven om een zegel te zetten op de te verzegelen lading. Boven was het echter kouder. Het lood stolde, dus moesten ze weer naar beneden om het te smelten. Naarmate de lading groter was en de weg op en neer met het emmertje vaker moest worden afgelegd, gingen de laatste loodjes steeds zwaarder wegen.

Nu naar de inhoud. Ik begin met een opmerking in de richting van de heer Stevens. Hij vond het antwoord op zijn suggesties inzake eventuele verdere faciliteiten voor de vrijwilligers tamelijk mager. Ik beken met het schaamrood op mijn kaken dat het antwoord zelfs afwezig was. Ik ben er in mijn bijdrage in het debat helemaal niet op ingegaan, al is er schriftelijk wel wat over gezegd. Ik zal pogen, ook indachtig hetgeen de heer Schuyer erover heeft gezegd, er toch nog iets over te zeggen.

Ik begin mijn verhaal met de constatering dat wij nu niet bezig zijn met een jaarlijkse uitbreiding of vermindering van de instrumenten die in het systeem zitten. Wij denken na over de vraag of deze instrumenten kunnen worden gehandhaafd, of dat er wellicht goede redenen zijn om er nieuwe instrumenten aan toe te voegen. Wij hebben al een aantal instrumenten waarmee wij vrijwilligers kunnen bedienen. Er is een mogelijkheid tot vergoeding van kosten en tot vergoeding van werkzaamheden. Niet vergoede kosten zijn boven een bepaald drempelbedrag aftrekbaar als gift. De maximaal vrijgestelde vergoeding voor werkzaamheden is de laatste jaren consistent verhoogd. Ik wil dus niet de indruk wekken dat er momenteel niets of te weinig gebeurt voor vrijwilligers. De vraag is wel aan de orde of er meer zou moeten gebeuren.

Er is een aantal redenen, meer te maken hebbend met de techniek van het systeem, dat erop wijst dat dit misschien niet zo'n goed idee is. Zo heeft het toekennen van verdere vergoedingen in de forfaitaire sfeer aan vrijwilligers bepaalde problematische kanten, ook met het oog op de gelijke behandeling van anderen, ook werkenden, die bepaalde vergoedingen zouden krijgen. Er zijn voorts misschien veel betere alternatieven buiten de fiscaliteit om iets te doen in de sfeer van het vrijwilligerswerk, als wij dat zouden willen. Eén van de belangrijkste redenen waarom wij dat nu niet hebben gedaan, is echter gelegen in het feit dat een zeer expliciete doelstelling van deze operatie te maken heeft met het vergroten van de prikkels tot participatie aan betaalde arbeid. Wij hoeven niet verder uiteen te zetten waarom wij dit belangrijk vinden. Er is in het kader van deze belastingherziening een serie maatregelen getroffen die alle in meerdere of mindere mate geacht worden bij te dragen aan het voor mensen aantrekkelijker maken om een betaalde baan te accepteren. Er bestaat daarnaast een zekere spanning – al moet je die niet overdrijven – met het tegelijkertijd uitdelen van bepaalde incentives aan mensen die ervoor kiezen geen betaalde arbeid te verrichten. Dat doet overigens niets af aan de waarde van het vrijwilligerswerk. Er moet respect worden betoond aan degenen die dat doen. In de afweging die wij hebben moeten maken, met de beperkte middelen die ter beschikking staan, hebben wij prioriteit gegeven aan het bevorderen van de stap naar betaalde arbeid. Ik zeg erbij – er zijn vandaag ook discussies gevoerd over de armoedeval – dat wij nog wel een paar stappen te gaan hebben. Wij zijn nog niet klaar.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris dat hij nu reageert op deze vraag, die zowel door mijn fractie als door de fractie van D66 is gesteld. Wij hebben echter geen antwoord gekregen, maar hooguit een uitleg waarom het niet mogelijk zou zijn. Ik plaats daarbij twee kanttekeningen. De staatssecretaris gaat wellicht iets te gemakkelijk voorbij aan het feit dat ook veel ouderen vrijwilligerswerk verrichten. Voor hen geldt niet zozeer de opmerking dat wordt gezocht naar een wijze om mensen tot betaalde arbeid te brengen via de belastingwetgeving of anderszins, terwijl het belangrijk is om ook de ouderen in de overwegingen te betrekken. Ik heb daarbij gezegd dat ik het opmerkelijk vind dat dit kabinet komt met een fietsaftrek en tussendoor een fiscale bonus creëert voor groen beleggen – hij sprak over bepaalde lobbygroepen uit het groene circuit – terwijl dit voor vrijwilligerswerk niet mogelijk is. Het gaat om de vraag of wij vrijwillig werk belangrijk vinden. De staatssecretaris zegt dat er misschien andere methodes zijn en denkt daarbij wellicht aan subsidies. Wij mogen een en ander niet zonder meer naast ons neerleggen. Ik vraag hem om hier in de toekomst, bijvoorbeeld bij de financiële beschouwingen, met name vanuit de optiek van de ouderen naar te kijken.

Staatssecretaris Bos:

Dat lijkt mij een zinnig perspectief. U weet overigens wat wij inmiddels denken van de fietsaftrek en de wijze waarop wij daar al dan niet mee om wensen te gaan. Ik herhaal dat het niet zo is dat wij op dit moment niets doen voor de vrijwilligers. Wij doen in het bestaande systeem al uitermate veel daarvoor en ook voor ouderen. Ik zeg daarbij dat wij de indruk hebben – gestoeld op enig onderzoek en inzicht in de cijfers – dat de beschikbare faciliteiten niet ten volle worden benut. Als de plafonds daarvoor verhoogd worden, hebben wij op dit moment onvoldoende aanwijzing dat daar een effectieve stimulering van het vrijwilligerswerk van uit zal gaan. Ons denken zal op dit gebied echter niet stilstaan.

Met name de heer Rensema en, vanuit een andere invalshoek, de heer Platvoet hebben opmerkingen gemaakt over de boxenstructuur. Men vroeg zich af of dit nu allemaal wel zo nodig is. De heer Platvoet zag wel aardige elementen in een aantal maatregelen in de sfeer van belasting op vermogen en op inkomsten uit vermogen, maar deelt niet onze opvatting ten aanzien van de principiële vraag waarom een gulden in de ene sfeer anders belast moet worden dan in een andere sfeer. Ik wijs hem op een van de redenen voor de invoering van een analytisch stelsel, te weten de bezorgdheid over een eerlijke verdeling van de lasten vanwege belastingheffing. Wij moesten concluderen dat de huidige synthetische benadering te veel mensen in staat stelde om in de ene sfeer aftrekposten en onbelaste vermogens te creëren op basis waarvan men het voor elkaar kreeg om in een andere sfeer grotendeels te ontkomen aan het betalen van belasting. Die gedachte ligt toch dicht bij draagkrachtbeginselen die de heer Platvoet en mij zeer lief zijn. Dat is dus een van de leidende perspectieven geweest om uit te komen op een analytische behandeling.

Over een andere mogelijkheid is al eens gedebatteerd in de Tweede Kamer, namelijk een zodanige herdefiniëring van vermogens die niet of slechts ten dele belast zijn dat deze worden ingeschoven in het systeem in de eerste box, zoals dat nu reeds gebeurt met rentes en dividenden. Op die wijze worden koerswinsten van aandelen op dezelfde manier belast als rentes en dividenden. Het is echter de vraag of nog niet gerealiseerde aanwas in die mate belast moet worden. Probleem daarbij is dat wordt belast op basis van marginale tarieven die dermate hoog zijn dat zij in de context van een internationale vergelijking waarschijnlijk niet lang houdbaar zullen zijn. Dat alles afwegende, zijn wij ervan overtuigd dat deze problematiek het beste binnen een analytisch stelsel opgelost kan worden.

De heer Rensema maakte zijn opmerkingen over de boxenstructuur vanuit een ietwat ander perspectief, namelijk meer naar aanleiding van mijn opmerking dat een forfaitaire vermogensrendementsheffing leidt tot een zekere spanning. Hij zei dat dit komt door de invoering van de boxenstructuur, terwijl dat niet noodzakelijk is. Ik kan dat niet ontkennen. Wie de oorspronkelijke gedachten van de heer Rensema over de forfaitaire vermogensrendementsheffing nog eens bestudeert, zal zien dat de heer Rensema indertijd zelf, volledig consistent met hetgeen hij hier zegt, ervoor pleitte over te gaan tot de forfaitaire benadering van vermogensinkomsten. Deze moesten vervolgens binnen het synthetisch stelsel – dus tegen het progressieve tarief, feitelijk in box I – worden belast.

Ik neem aan dat de oude Rensema en de jonge Rensema op dit punt niet helemaal hetzelfde over de zaak denken, maar het is in ieder geval een consistente benadering.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb inderdaad waardering voor het analytische systeem. Dat is een goed principe in het nieuwe belastingplan. Ik heb ervoor gepleit om binnen dat analytische systeem de gulden die in de ene box wordt verdiend, op dezelfde manier te belasten als de gulden die in de derde box wordt verdiend, maar daarvoor is niet gekozen. Dat was mijn principiële punt bij de ongelijke behandeling van de twee guldens die op verschillende wijzen worden verdiend. Dat heeft dus niets te maken met kritiek op het analytisch boxensysteem. Het versterkt mijn opvatting juist dat dit mogelijk moet zijn. De discussie over de forfaitaire vermogensrendementsheffing hebben wij echter al gevoerd.

Staatssecretaris Bos:

Inderdaad. Dan kom je terecht bij de argumentatie die de heer Zalm al naar voren heeft gebracht: vaak is al belastingheffing voorafgegaan aan het moment waarop iets tot vermogensaanwas leidt.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de meesleep- en meetrekregelingen. De heer Rensema complimenteerde ons met de sfeer waarin wij gepoogd hebben daarover te debatteren, maar hij vond het wel allemaal een beetje zuinig. Ik heb begrepen dat dit van een Groninger een compliment is. Ik zal pogen in te gaan op de inhoud zonder daarbij in herhaling te vervallen. Het gros van de argumenten hebben wij volgens mij inmiddels besproken.

Op een vraag in dit dossier ben ik nog een antwoord schuldig aan de heer Stevens. Hij vroeg in zijn eerste termijn of de proportionaliteit niet alleen gold voor de meesleepregeling, maar ook voor de meetrekregeling. Dat noodzaakte zelfs mij om mij te verdiepen in de materie om uit te vinden wat nu eigenlijk werd bedoeld met meeslepen en meetrekken. "Meeslepen" gaat over hetgeen de AB-houder zelf doet, "meetrekken" gaat ook over anderen, familieleden en dergelijke. In feite vraagt de heer Stevens of het zinnig is om in zo'n meesleep- en meetrekregeling voor de AB-houder regime A te hanteren en voor de anderen in die kring een regime B. Dat kan dan een lichter regime zijn.

Daar word ik niet meteen heel erg enthousiast van. Dan worden immers twee regimes gerealiseerd die elk een andere druk kennen. Dat kan binnen die kring tot een onbedoelde verschuiving van transacties leiden naar de andere kring. Als ik oplossingen in deze sfeer ga zoeken – ik heb al gezegd dat ik oplossingen voor de door de heer Stevens geconstateerde problemen wil zoeken – houd ik het regime liever bij elkaar en bekijk ik of wij op een zinnige wijze tot een beperking van de relevante groep kunnen komen.

De heer Stevens (CDA):

Met mijn opmerking wilde ik eigenlijk tegemoetkomen aan de bezwaren van de staatssecretaris. Ik wilde meedenken en bekijken wat je tegen de arbitrageangst die bij het kabinet heerst, kunt doen. Daarbij ging het mij nog niet zozeer om het creëren van verschillende regimes voor de twee verschillende groepen. Het ging er meer om, te bekijken of een regime gecreëerd kon worden waarbij het meest storende element – het element van overkill; dat is de vermogenswinstbelasting tegen 52% – eruit kan worden gelicht. Dat was de teneur van mijn opmerking. De rest kan dan rustig in box I blijven. Ik had de staatssecretaris gevraagd hierover na te denken en te bekijken of dat wellicht een oplossing was.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb een redenering voor mij liggen die onvermijdelijk tot die apotheose leidt. Ik kom daarop nog terug.

Onder andere de heer Rensema heeft gevraagd of wij binnen deze stelselherziening het ondernemingsvermogen niet hadden kunnen of zelfs hadden moeten zien als belegd vermogen. Daar is wel naar gekeken. Het zou haaks staan op de manier waarop een onderneming wordt gedefinieerd. Een onderneming is toch een samenstel van kapitaal en arbeid. Het ondernemingskapitaal dat binnen een ondernemen circuleert, wordt daarmee relevant voor de winstbepaling. Daarmee verschilt het al met hetgeen er gebeurt in de sfeer van beleggingen.

Ik wijs er ook op dat wij langs een andere kant bij deze belastingherziening hebben gestreefd naar versobering van het ondernemingsbegrip, waardoor bepaalde ondernemersfaciliteiten zijn weggehaald die op dit moment nog toevallen aan beleggers die geen ondernemersrisico lopen. Hier zit ook een budgettaire kant aan, zodat ik graag aan die lijn wil vasthouden. Al met al is dat niet de richting waarin ik wil gaan.

Een suggestie die ik helaas ook niet wil honoreren, is de vraag van mevrouw Ter Veld en de heer Rensema of alles wat er is gezegd over de meesleep- en meetrekregeling, een reden is om specifiek voor de landbouwsector nog iets te regelen. De woorden van de heer Rensema waren: hoe leg ik het aan een boer uit dat dit voor hem gaat gelden? Als ik dit voor een boer mogelijk maak, is mijn probleem hoe ik het aan al die anderen uitleg die in een vergelijkbare situatie zitten, maar waarbij het niet om grond gaat bij een boerenbedrijf, maar om een bedrijfsterrein in de context van heel andere bedrijfsvoering. Ook uit het oogpunt van gelijke behandeling zou ik die stap liever niet zetten.

Door het CDA is een alternatief voorgesteld dat ook terugkomt in een aantal potentiële oplossingen die de heer Rensema heeft voorgelegd. Is het mogelijk en zinvol om nader onderscheid te maken tussen inkomsten die worden meegesleept, en gerealiseerde vermogenswinsten? Hier hebben wij echt goed naar gekeken en wij zullen er ook naar blijven kijken. Dit onderwerp komt na vandaag nog in allerlei vormen terug, dus er zijn aanleidingen genoeg. Ik sluit niet uit dat bij een van die aanleidingen een idee opkomt dat niet eerder op tafel is gekomen, waardoor wij wellicht tot een andere vormgeving komen.

Ik wil toch drie kanttekeningen maken bij deze suggestie. Men moet mij maar niet kwalijk nemen dat ik de kanttekening maak dat deze suggestie voorbijgaat aan de context waarin deze oplossing in de Tweede Kamer tot stand is gekomen, zoals ik in eerste termijn uitgebreid heb geschetst. De tweede kanttekening is dat wij uit ervaring weten dat het niet altijd eenvoudig is om onderscheid te maken tussen vermogen en vermogensinkomsten, tussen de bron en het inkomen uit die bron. In zekere zin is een van de aanleidingen geweest voor een aantal elementen van de belastingherzieningen die nu voorliggen, dat daar een grijs gebied ontstaat, waarbij binnen zekere marges weer dingen kunnen gebeuren waar wij niet geweldig enthousiast over raken.

De derde kanttekening is ook zeer complex. Ik formuleer deze in vragende zin. De meesleep- en de meetrekregeling voor de AB-houder valt nu binnen het resultaat van overige werkzaamheden in box I. Wanneer je de vermogenswinst uit die subcategorie van box I haalt, moet je je afvragen of dat uit het perspectief van gelijke behandeling houdbaar is, omdat dezelfde vermogenswinst gewoon in de andere subcategorie van box I blijft zitten, als het gaat om winst uit onderneming voor de IB-ondernemer. Ik formuleer het bewust in vragende zin, zodat men er nog eens goed over na kan denken. Wij zullen ons in blijven zetten voor alle oplossingen die hier wellicht nog over tafel komen, want wij onderschatten de problemen niet, maar wij willen ons wel binnen een paar randvoorwaarden bewegen.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Die randvoorwaarden spreken mij aan. Ik begrijp de context waarbinnen er wordt gesproken. Ik begrijp dat er soms moeilijk onderscheid gemaakt kan worden tussen bron en inkomsten, zodat er grijze gebieden zijn. De staatssecretaris zegt dat er op grond van het gelijkheidsbeginsel dan ook iets gedaan moet worden voor de IB-ondernemer. Dat zijn de drie kanttekeningen. De laatste kan gehonoreerd worden in de voorstellen die door ons worden gedaan!

In feite praten wij over gerealiseerde vermogenswinsten, dus over die ene keer dat het pand wordt verkocht. Op dat moment wordt het uit de behandeling gehaald die op dit moment van kracht is. Ik heb wat minder zorgen over dat grijze gebied, omdat het gaat om iets wat maar één keer in het leven van zo'n DGA voorkomt. Ik begrijp de kanttekeningen zeer wel, maar ik stel het op prijs als er nog een keer naar wordt gekeken.

Staatssecretaris Bos:

Laten wij het op die conclusie houden.

Op dit punt is een vraag gesteld naar aanleiding waarvan wij even hebben moeten rekenen; inmiddels kunnen wij op dat punt iets meer duiding geven. Dat betreft de vrij concrete vraag wat het budgettaire belang van dit hele verhaal is. Dat belang kunnen wij op twee manieren benaderen. De op dit punt plaatsgevonden verscherping heeft een gehoopte budgettaire relevantie van 30 mln. à 55 mln.: voor de betaling van de verlaging met 175 mln. van het AB-tarief hadden wij al 120 mln. gefinancierd uit de derde tranche van de vergroening; dan blijft dat bedrag dus over, maar dat is natuurlijk niet het echte budgettaire verhaal. Het echte budgettaire verhaal is wat er gebeurt als je op dit punt niets regelt. Ook daarnaar hebben wij gekeken. De leegloop uit de boxen I en II in de richting van box III kan zo'n grote omvang krijgen dat de totale budgettaire derving vele honderden miljoenen zal bedragen. Om dat in een context plaatsen: dan gaat alle winst verloren die wij beoogd hebben met de invoering van de forfaitaire vermogensrendementsheffing in box III. Daarin ligt natuurlijk de echte budgettaire relevantie: niet in wat er gebeurt door deze kleine verscherping, maar in wat, met alle voorbehouden, zou kunnen gebeuren als dit inadequaat wordt geregeld.

Ik heb al gezegd dat wij het – in het vertrouwen dat wij hier allemaal op een goede manier mee bezig zijn – op dit punt hierbij moeten laten, op één punt na. Het verwijt dat de regering het midden- en kleinbedrijf de rekening laat betalen en er bekaaid af laat komen, werp ik verre van mij. Bij de directeur-grootaandeelhouder gaat het in het algemeen natuurlijk niet om de kleine zelfstandige op de hoek. Er zijn op dat punt mooie statistieken te maken over winst, omzet en dergelijke. Iedereen heeft recht op een eerlijke en rechtvaardige behandeling in het kader van de belastingherziening, maar dit is niet de zieligste groep in de samenleving op het punt van de verdeling van de lasten. In het kader van deze belastingherziening houd ik graag overeind dat deze groep, net als vele andere groepen, er goed uitkomt en dat er voor deze groep meer plussen dan minnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan het wegvallen van de vermogensbelasting en aan het feit dat bij twee van de drie tranches de nettoterugsluis van de vergroening een positieve nettoterugsluis is geweest; bruto saldeerde dit op nul, maar netto was het positief. Maak maar eens berekeningen over wat er gebeurt met de effectieve belasting- en premiedruk onder het huidige stelsel en vergelijk dat eens met de effectieve belasting- en premiedruk voor een directeur-grootaandeelhouder onder het nieuwe stelsel. Je kunt daarbij allerlei mooie casusposities hanteren, maar bij al onze berekeningen neemt de effectieve belasting- en premiedruk af met 2 tot 8 procentpunten. Het midden- en kleinbedrijf, inclusief de directeur- grootaandeelhouder, deelt dus volwaardig mee in de voordelen van deze belastingherziening. Ik wijs bovendien gemakshalve naar ander fiscaal beleid, maar ook naar beleid van mijn collega's Ybema en Jorritsma. Er is dit kabinet dus veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat die motor van de Nederlandse economie goed blijft draaien.

Ik meen daarmee het blokje "meesleep en meetrek" zo goed als afgehandeld te hebben. Ik wil nog wel iets zeggen over de bijzondere tarieven.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik zou het op prijs stellen als de bewindslieden een oordeel uitspreken over de ingediende motie.

Staatssecretaris Bos:

Ik bewaar dat tot het eind.

De bijzondere tarieven zijn vooral aan de orde gesteld door de heren Rensema en Stevens. Ik hoop – ik meen daar ook iets van waar te nemen – dat er begrip voor is dat wij de problematiek onderkennen en dat wij die als prioriteit meenemen bij ons verdere werk naar aanleiding van de commissie-Moltmaker. Ik schat de status en de inhoudelijke onderbouwing van wat is gebeurd in de werkgroep-Oort, iets hoger in dan de heer Stevens, die heeft gesproken van "goedbedoelde adviezen". Het was niet zomaar een groepje bij elkaar gezette mensen dat maar eens iets heeft opgeschreven: er zaten mensen in die wisten waarover zij het hadden, er zaten mensen in die hier belang bij hadden en er zaten mensen in die echt voor iets anders hadden kunnen kiezen als zij gemeend hadden dat wij het eerder hadden moeten zoeken in speciale tarieven en stakingsvrijstellingen dan in verbetering van de doorschuifregeling of het omvormen van een vervangings- in een herinvesteringsreserve, om maar eens twee zaken te noemen die mede naar aanleiding van die werkgroep doorgevoerd zijn.

Ik kom bij het onderwerp van de pensioenen. Met name naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Ter Veld merk ik op dat de verzekeraars zich in het overleg hebben geschaard achter het schrappen van de algemene inhaalruimte. Deze ruimte maakte oorspronkelijk deel uit van het wetsvoorstel, maar is er tijdens de behandeling in de Tweede Kamer uitgehaald. Destijds is door zowel de bewindslieden als de Tweede Kamer zeer nauwkeurig nagekeken welke mensen "sneuvelen" bij het laten vallen van de algemene inhaalruimte. Dat blijken hoofdzakelijk mensen te zijn met forse inkomens. De casuspositie dat iemand heel lang niet gewerkt heeft en in een korte tijd graag veel wil opbouwen voor de tijd dat hij of zij niet gewerkt heeft, blijkt in het algemeen voor te komen bij een inkomenscategorie die uitstekend bediend kan worden. Deze groep kan niet meer besteden aan dit doel dan mogelijk wordt gemaakt met zowel de reserveringsruimte als de jaarruimte die wordt voorgesteld. Er is naar een en ander gekeken en het is een belangrijk element geweest in de afweging die is gemaakt.

Naar aanleiding van de lopende gesprekken met de verzekeraars is er correspondentie naar buiten gekomen. Een van de leden van de Kamer heeft gezegd dat hij die correspondentie het liefst niet had willen zien. Wij waren ook onaangenaam verrast door de correspondentie, omdat de toonzetting over de sfeer van het overleg niet overeenstemde met onze ervaringen. Wij hebben daar inmiddels contact over gehad. Ik mag zeggen dat wij het eens zijn dat wij in juni van dit jaar klaar moeten zijn. Ik heb dat bevestigd gekregen. Wij moeten dat redden, om mensen via hun verzekeraars tijdig te informeren. Daarnaast is reeds aangegeven dat als de combinatie van het vereenvoudigde systeem, de renseigneringverplichtingen voor pensioenverzekeraars en de Vermeend-diskette die wordt gemaakt zodat iedereen de gegevens op een behoorlijke manier kan verwerken, niet genoeg is om inzicht te krijgen in het pensioentekort, de mogelijkheid openstaat om bij de belastingdienst om assistentie te vragen. Ik blijf dus het gevoel hebben dat wij op dit punt de route goed voor ogen hebben.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik denk dat het pensioentekort voor de burgers duidelijk genoeg is. Dan gaat het echter om het punt dat voor pensioenfondsen en pensioenverzekeraars bij de collectieve contracten relatief het minste probleem vormt. Het grootste administratieve probleem vloeit voort uit die regelingen waarbij de burger uiteindelijk geen cent belasting hoeft te betalen. Ik doel op de vrijgestelde kapitaalverzekeringen en dat soort zaken. Het probleem ligt daar niet bij de burger, al wil die natuurlijk weten of hij nog ruimte heeft. Jaar in, jaar uit moeten de cijfers worden opgeteld om uiteindelijk te kunnen concluderen dat het niet belast wordt. Daar ligt een gigantische administratieve last. Wij moeten ons niet verkijken op de hoeveelheid werk en de kosten die dit met zich brengt. Er moet heel veel informatie worden verwerkt en doorgegeven worden aan de belastingplichtige, terwijl het uiteindelijk geen fiscaal nut heeft als de grens niet wordt overschreden.

Staatssecretaris Bos:

Ik dank mevrouw Ter Veld voor deze aanvulling. Ik zal ervoor zorgen dat deze opmerking wordt meegenomen in de lopende gesprekken.

Ik kom bij het onderwerp van het eigen huis. Ik constateer dat er op dit moment nog maar één vraag ligt. Daarbij weten de heer Stevens en ik niet zeker of wij het de afgelopen uren wel over hetzelfde hebben gehad. Ik vat het als volgt samen. Wij zijn van mening dat de rente die is bijgeleend om rente te betalen op een hypothecaire lening en die is toegevoegd aan de hoofdsom, vanaf 1 januari 1996 niet meer is beschouwd als rente die samenhangt met de kosten die gemaakt worden voor het verwerven van een eigen woning. Vanaf toen is duidelijk geworden dat daar de aftrekbaarheid is gemaximeerd. Dat hing samen met de ruimte die in de sfeer van de consumptieve-renteaftrek mogelijk was. De belastingdienst heeft daar ook naar geopereerd. In ons antwoord hebben wij gezegd, bereid te zijn nog eens te kijken naar één specifieke categorie in dit verband. Er is één hypotheekverstrekker in Nederland die deze hypotheek heeft verstrekt op basis van een specifiek besluit dat door onze uitvoeringsorganisatie is genomen: de Westland Utrecht Hypotheekbank. Daar loopt een categorie bijleenhypotheken waarvan ook wij geneigd zijn te zeggen dat het verstandig is om daar iets ruimer mee om te springen dan wij tot nu toe voornemens waren. In het kader van de veegwet zal de Kamer daarover voorstellen krijgen.

De heer Stevens (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen, voorzover ze een antwoord zijn op onze vragen en voorstellen. Ik constateer, als ik het goed heb begrepen, dat wij geen verschil van mening hebben over onderhouds- en verbeteringsschulden. Alleen over bijleenschulden bestaat wellicht een technisch verschil van mening. Dat laat ik graag over aan de fiscale vakpers.

Staatssecretaris Bos:

Ik kom bij het onderwerp lijfrentepolissen, kapitaalverzekeringen en brede herwaarderingsproblematiek. Ik heb de indruk – maar misschien is dat een misverstand mijnerzijds – dat in de discussie twee zaken door elkaar zijn gaan lopen die wij juist goed uit elkaar moeten houden. Enerzijds is dat de problematiek van de kapitaalverzekeringen waar in de loop van de behandeling in de Tweede Kamer een grote mate van eerbiedigende werking tot stand is gekomen, anderzijds de problematiek van de lijfrentepolissen waarbij jaarlijkse premies afgetrokken kunnen worden. Er zijn allerlei verschillen tussen die twee zaken, maar één van de belangrijkste verschillen is dat bij lijfrentepolissen het fiscale voordeel wordt genoten op het moment dat de premie wordt afgetrokken, terwijl het fiscale voordeel van kapitaalverzekeringen in de toekomst ligt. Eén van de redenen om voor kapitaalverzekeringen genereuzer eerbiedigende werking te laten gelden dan voor lijfrentepolissen is dus, dat bij lijfrentepolissen het fiscale voordeel tot het moment van het afkondigen van de maatregel al genoten was en dus ook niet meer kan worden afgenomen. Bij kapitaalverzekeringen zou er, althans als gehandeld zou worden als in het oorspronkelijke wetsvoorstel werd beoogd, echter wel degelijk een argumentatie op te bouwen zijn dat daar alsnog een bepaald voordeel wordt ontnomen.

Ik hoop ook, met dit onderscheid enigszins antwoord te hebben gegeven op enige opmerkingen van de heer Schuyer. Ik had de indruk dat hij zich vooral richtte op kapitaalverzekeringen, veel minder op lijfrentepolissen, en juist bij lijfrentepolissen speelt ook de problematiek van de brede herwaardering, inclusief de eerbiedigende werking en de waarde van een toezegging.

De heer Stevens heeft in dit verband nog de vraag opgeworpen wat hij aan moet met een toezegging over overgangsrecht inzake schepen, films en groen beleggen, nu ik net zou hebben verklaard – gechargeerd gezegd – dat een toezegging over brede herwaarderingspolissen niets waard is. Er zijn echter zeker verschillen aan te geven. Gelet op de leerstukken over onmiddellijke werking, eerbiedigende werking en uitgestelde werking is duidelijk, dat het van belang is in hoeverre de rechtshandelingen gevolgen hebben die zich over meerdere jaren uitstrekken. Alleen al op dat punt zou men een relevant onderscheid kunnen zien tussen enerzijds de categorie schepen en films, waar sprake is van investeringen en dus van langlopende verplichtingen, en anderzijds de categorie lijfrentepolissen waar het gaat om een van jaar op jaar te isoleren handeling.

De vraag is nu, hoe omgegaan zou moeten worden met een toezegging. Is het enkele recht dat de wetgever heeft om een wetswijziging door te voeren, een recht dat natuurlijk niet door de heer Stevens wordt betwist, voldoende reden om zo'n toezegging buiten werking te stellen? Ik zou tamelijk uitgebreid kunnen ingaan – maar geef er de voorkeur aan om dat nu niet te doen – op de stelling dat in de motivering van hetgeen destijds plaatsvond en de manier waarop dat gebeurde, echt elementen zijn te vinden die de bewering schragen dat de bewuste toezegging in zekere zin een plaats-, tijd- en contextgebonden karakter had. Vervolgens zegt de heer Stevens, dat je zo'n toezegging niet zomaar mag breken omdat ze tijd-, plaats- of contextgebonden is, los van de vraag of wij het erover eens zijn dat dat inderdaad het geval is. Het woordje "zomaar" hebben wij echter bewust niet gebruikt, want het gebeurt niet zomaar. Als de overheid meent dat het nodig is om deze stap te zetten, is zij gehouden dat op een redelijke en billijke manier te doen. De vraag is nu of dat inderdaad als zodanig is gebeurd. Ik wijs erop dat bij lijfrentepolissen het fiscale voordeel reeds genoten is en het zou billijk zijn geweest als dat ook was gebeurd in de sfeer van de kapitaalverzekeringen. Ik denk verder dat een en ander gebeurt in een ruime benadering waarbij tegenover relatieve nadelen ook relatieve voordelen staan. Dat is een kenmerkend onderscheid met hetgeen tijdens de brede herwaardering zelf gebeurde. Ik benadruk nogmaals dat belastingplichtigen met een pensioentekort net zoveel kunnen aftrekken als mogelijk is binnen dat pensioentekort. Dat geldt ook voor degenen die dat doen op basis van voor de brede herwaardering. Ten slotte heb ik uit zeer betrouwbare bron vernomen – hij zit aan deze tafel – dat de verzekeraars in aanwezigheid van de minister zelf hebben toegezegd dat het premievrij maken of het afbreken van dit soort contracten volstrekt kosteloos zal gebeuren en dus geen additionele kosten met zich meebrengt voor de betreffende belastingplichtige. Ik vind dat deze argumenten tot de conclusie mogen leiden dat sprake is van een rechtvaardige en ook noodzakelijke operatie. Men zou eens moeten nadenken over de vraag hoe er gereageerd zou zijn als wij niets zouden hebben gedaan op dit gebied. Dan zouden wij in een tijd waarin wij de mogelijkheden om de pensioenpremies af te trekken gaan inperken en zouden wij allerlei zware toetsen met betrekking tot pensioentekorten moeten gaan leggen. Er zou dan een categorie zijn gebleven die tot ruim ƒ 20.000 per jaar aan premies zou mogen aftrekken en tegelijkertijd zou meeprofiteren van alle voordelen die deze belastingherziening met zich meebrengt, inclusief de lagere toptarieven. Het lijkt mij niet dat dit een goed te verdedigen situatie zou zijn geweest.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat de staatssecretaris geen lange discussie meer wenst aan te gaan over dit onderwerp. Ik zal het ook niet doen. Ik moet zeggen dat ik nu voor de eerste keer hoor dat er destijds feiten en omstandigheden waren waaruit afgeleid kan worden dat de toezegging tijd-, plaats- en contextgebonden was. Dat is nooit naar voren gekomen in de stukken en ik ben daar dan ook zeer verbaasd over. Deze toezegging is voornamelijk zo nadrukkelijk voor het voetlicht gekomen, omdat ze zonder enig voorbehoud ten aanzien van lopende contracten was geformuleerd. Die contracten zouden voor hun volledige duur worden gerespecteerd. De staatssecretaris zei dat het bij schepen en films gaat om investeringen voor bepaalde periodes, maar daarbij gaat het ook om lopende contracten. Dat was de kern van onze inbreng en vandaar onze vraagtekens. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd en ik denk dat het heel belangrijk is geweest dat deze discussie is gevoerd. Wij zullen deze kwestie nauwlettend blijven volgen.

Staatssecretaris Bos:

Prima. Ik denk dat wij het daar dan ook maar bij moeten laten, zij het dat ik één additionele opmerking maak. Ik ben toch echt van mening dat het in de stukken die met deze Kamer zijn gewisseld, door ons wel degelijk aan de orde is gesteld. Ik ga verder niet in op de discussie of nu een bewindsman als persoon aan een toezegging is gebonden of dat de ambtsdrager gebonden is, met inbegrip van de mogelijke opvolger, en wat dit betekent voor begrippen als context en dergelijke. Ik geloof dat op dit punt niet een wezenlijk nieuw perspectief geopend werd, maar laat ik het maar zo interpreteren dat er in ieder geval een hogere graad van duidelijkheid bereikt is dan voorheen.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft de regeling van vergoedingen aan de orde gesteld, met name voor gemeenteraadsleden en leden van de Eerste Kamer. Zij ziet dit het liefst zo geregeld dat er niet overal bonnetjes van bewaard hoeven te worden. Ik kan op dit moment daar vrij weinig toezeggingen over doen, anders dan dat het echt onze aandacht heeft. Allerlei werkgroepen zijn hiermee bezig en er wordt goed naar gekeken, maar het is niet zo geweldig gemakkelijk. Dat komt ten eerste door het nieuwe regime waarover wij vandaag besluiten en ten tweede door recente jurisprudentie van de Hoge Raad over de mate waarin een identieke onbelaste kostenvergoeding mag worden toegekend aan een groep die qua onderliggend bestedingspatroon eigenlijk niet zo homogeen is als zou mogen worden verondersteld op basis van het feit dat zij allemaal dezelfde kostenvergoeding krijgen. Wij hebben rekening te houden met deze jurisprudentie. Ik kan op dit moment alleen zeggen dat het ook onze voorkeur heeft om iets te ontwerpen waarbij de bonnetjes niet bijgehouden hoeven te worden.

Enkele leden, waaronder mevrouw Ter Veld en de heer Platvoet, hebben opmerkingen gemaakt over de artiestenregeling. Ik heb begrepen waar, wat mevrouw Ter Veld betreft, wel en waar geen probleem zit. Haar bezwaar ligt dus niet zozeer bij het tarief, maar wel bij de grondslagbepaling. Ik hoop dat wij het met elkaar eens zijn dat, als wij op een verkeerde manier met die grondslagbepaling omgaan, er ook vormen van oneigenlijk gebruik kunnen ontstaan waar niemand belang bij heeft. Niettemin geeft een aantal argumenten die vandaag naar voren zijn gebracht, ons wel reden om te kijken of wij in de uitvoering van deze regeling wellicht iets meer maatwerk kunnen leveren dan tot nu toe de bedoeling was. Daarbij kan een oplossing gezocht worden in de sfeer van de loonverdelingsverklaring, maar ik sluit ook niet uit dat een oplossing gevonden kan worden in de trant van zeer gespecificeerde kostenverklaringen van de inhoudingsplichtige. Wij zullen daar serieus naar kijken.

Ik weet niet goed wat de heer Platvoet bedoelt met een ouderenkorting voor co-ouders. In dit stelsel worden met "ouderen" mensen van 65 jaar of ouder bedoeld. Misschien doelt hij op de kinderkorting voor co-ouders. In ieder geval is de strekking van de brief die wij hebben toegezegd, dat wij zullen kijken hoe wij binnen de context van het geheel aan fiscale faciliteiten die ten goede komen aan ouders en hun verantwoordelijkheid voor kinderen, omgaan met co-ouders. Wij zullen kijken of dat op de meest gelukkige en verstandige manier geregeld is en daarbij zal het volledige spectrum van faciliteiten op dat gebied aan de orde komen.

Wat de zorgafhankelijke ouder betreft, ben ik er van verschillende kanten terecht op gewezen dat dit terecht een andere categorie betreft dan chronisch zieken of gehandicapten. In ieder geval vallen deze groepen niet noodzakelijk samen. Zij hebben wel met elkaar gemeen dat zij tot nu toe van dezelfde fiscale faciliteit gebruik konden maken en dat die faciliteit nu afgeschaft wordt, in ieder geval in die mate. Wij overleggen naar aanleiding van een eerdere motie op dit punt momenteel met de Gehandicaptenraad en met het Werkverband chronisch zieken over een aantal van dit soort problemen. Morgen zal daarover op het ministerie ook worden overlegd en wij zullen ervoor zorgen dat de positie van de zorgafhankelijke ouder binnen dat overleg op een volwaardige wijze wordt meegenomen.

Ten slotte is er een opmerking gemaakt over de uitvoeringsproblematiek in de meest algemene zin. Er is gevraagd of er nog problemen zijn waar deze Kamer geen weet van heeft. Er zijn talloze problemen, maar ik kan die hier niet allemaal voordragen. Echter, er zijn geen problemen waarvan wij verwachten dat wij er niet binnen het gestelde tijdsschema uit zullen komen. Het zal allemaal niet makkelijk zijn; er zullen genoeg knelpunten zijn. Ik sluit niet uit dat er stadia zijn waarin wij vanwege die knelpunten bij u terugkomen, maar wij slaan deze weg vol vertrouwen in.

Ik loop even langs of er vragen of suggesties zijn geweest die ik wellicht ben vergeten.

Ik meld mevrouw Ter Veld dat de heer Boonstra wel belasting betaalt in Nederland, omdat hij zijn inkomen in Nederland realiseert. Ik mag dat zeggen zonder uit de school te klappen over een individuele belastingplichtige, omdat daarover een keer een publieke discussie is gevoerd tussen Marcel van Dam en de heer Boonstra. De eerstgenoemde beschuldigde de laatstgenoemde ervan geen of weinig belasting te betalen. Dat is dus niet het geval, maar het is allemaal niet zo relevant.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Punt van orde! Ik zou het toch op prijs stellen dat wij belastingplichtige personen niet bespreken in de Kamer.

Staatssecretaris Bos:

Dat is duidelijk.

De heer Platvoet verbijsterde mij met een citaat uit een interview in CDActueel met de heer Cnossen. Misschien heeft hij zich versproken, maar hij zei dat aan de heer Cnossen werd gevraagd wie de winnaar was van deze belastingherziening, de VVD of het CDA. Dan zou zelfs ik zeggen de VVD. Als hij had gevraagd of de VVD of de PvdA de winnaar was, zou ik waarschijnlijk zeggen D66. Al met al is het een mooi paars project.

Dit brengt mij ten slotte bij de motie.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter! Ik heb tot tweemaal toe een vraag gesteld over een toegezegde notitie over de hypotheekrenteaftrek. Ik heb gevraagd wanneer die er zal komen.

Staatssecretaris Bos:

Een kleine correctie is dat het niet gaat om een notitie over de hypotheekrenteaftrek, maar over de fiscale behandeling van het eigen huis. Daar hoort een heleboel meer bij. Die notitie heeft in hoofdzaak een inventariserend karakter en in bijzaak ook. Maar dat sluit niet uit dat op een aantal punten, met name rondom het huurwaardeforfait, een paar varianten voor een mogelijk andere fiscale behandeling aan de orde zullen komen. De planning is dat de notitie rond de zomer aan de Staten-Generaal wordt toegezonden. Ik begrijp dat de vraag hoe die verder wordt behandeld primair aan de Kamer zelf ter overweging is.

De motie bestaat uit een considerans en een dictum. In de considerans wordt melding gemaakt van de fundamentele bezwaren tegen een specifiek onderdeel van het geheel aan voorstellen dat nu voorligt. Vervolgens wordt de regering verzocht om deze regelingen ten principale te heroverwegen en het resultaat daarvan aan de Staten-Generaal voor te leggen. Wij lezen het dictum van de motie zo dat de verantwoordelijkheid om die heroverweging te maken, daaruit een bepaald resultaat te laten voortkomen en dat verder met u te bespreken primair bij ons lag en ook na deze motie bij ons zal liggen. Als belangwekkend signaal over een specifiek punt waar u echt zwaarwegende problemen mee heeft hebben wij geen enkel probleem met deze motie.

De voorzitter:

De heer Platvoet heeft gevraagd om een derde termijn en ik vraag aan de Kamer of hij daartoe het ingevolge artikel 92, eerste lid, vereiste verlof krijgt.

Ik stel vast dat dit het geval is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de derde termijn benutten voor het afleggen van een stemverklaring. De finale afweging van de acht leden tellende fractie van GroenLinks wordt – laat ik dat duidelijk zeggen, ook in de richting van de heer Zalm – niet exclusief gevoed door een vergelijking met een alternatief, want dat is hier formeel niet voor handen. De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer heeft wel een aantal onderbouwde alternatieven gepresenteerd. In dat licht bezien zou je kunnen spreken van gemiste kansen. De hypotheekrenteaftrek voor het eerste huis is in stand gebleven en er is afgezien van een vermogensaanwasbelasting of een inkomensafhankelijke arbeidskorting. Als de regering het GroenLinks aan de overkant en hier echt moeilijk had willen maken, had zij een van die elementen, misschien in afgezwakte vorm, moeten overnemen.

Ook afgezet tegen het huidige belastingstelsel valt er het nodige op te merken, al ligt dat een stuk genuanceerder. Wat dat betreft herken ik mij in de positie van de SP-fractie. Wij onderkennen zeker de positieve elementen in het huidige voorstel. Ik noem enkele redenen waarom wij uiteindelijk toch tot een andere afweging komen.

In deze tijd van onvervulde maatschappelijke noden en grote particuliere rijkdom vinden wij een lastenverlichting van 6 mld. onverantwoord. In onze opvatting is het nieuwe belastingstelsel een liberale bekroning op een twintig jaar durende tendens van een afzwakking van het draagkrachtbeginsel c.q. vergroting van inkomensverschillen. De switch van directe naar indirecte belastingen schiet naar onze opvatting ook te ver door. De schrijnende ongelijke fiscale behandeling tussen elke gulden die met werken en met beleggen is verdiend, is een vierde argument voor ons.

Dit alles leidt er voor ons toe om nee te zeggen tegen beide wetsvoorstellen. Met prof. Giele in de Staatscourant van 1 maart zeggen wij dat het belastingplan best de ijskast in kan en dat het huidige belastingsysteem nog wel even voort kan, omdat het voor de ene na de andere meevaller zorgt, totdat er een nieuw, rechtvaardiger belastingsysteem politiek draagvlak heeft.

De voorzitter:

Ik denk dat het toch goed was dat dit een derde termijn was, want voor een stemverklaring was het wat aan de lange kant.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zal zo dadelijk even schorsen om een aantal leden dat aan de overzijde in vergadering is, de gelegenheid te geven hier naartoe te komen om aan de stemming deel te nemen. Ik verzoek de desbetreffende fracties stappen te ondernemen die ertoe leiden dat hun leden straks present zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! De minister en staatssecretaris hebben verklaard dat zij het dictum van de motie vanzelfsprekend zullen uitvoeren, in die zin dat zij de informatie over de heroverweging aan de Kamer zullen doen toekomen. Ik vraag de indieners van de motie of zij de motie nog in stemming willen brengen.

De voorzitter:

In de derde termijn heeft verder niemand het woord willen voeren. Nu de beraadslaging is gesloten, zal ik de motie in stemming moeten brengen.

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik de navolgende benoemingen in commissies verricht:

- mevrouw De Blécourt-Maas als lid van de vaste commissie voor Europese samenwerkingsorganisaties in plaats van mevrouw Dupuis, van de vaste commissie voor Cultuur in plaats van mevrouw Kneppers-Heijnert, van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat in de bestaande vacature en van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad in plaats van mevrouw Bierman-Beukema toe Water;

- mevrouw De Blécourt-Maas als plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Ruimtelijke Ordening in plaats van mevrouw Swenker, van de vaste commissie voor Economische Zaken in plaats van mevrouw Bierman-Beukema toe Water en van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij in de bestaande vacature;

- de heer De Jager als lid van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken in de bestaande vacature, van de vaste commissie voor Onderwijs in plaats van mevrouw Roscam Abbing-Bos en van de vaste commissie voor Volkshuisvesting in plaats van de heer Van Heukelum;

- de heer De Jager als plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Justitie in de bestaande vacature, van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat in de bestaande vacature en van de vaste commissie voor Cultuur als plaatsvervanger van mevrouw De Blécourt-Maas;Voorzitter

- mevrouw Dupuis als lid van de vaste commissie voor Algemene Zaken en het Huis der Koningin in de bestaande vacature en van de vaste commissie voor Financiën in de bestaande vacature;

- mevrouw Kneppers-Heijnert als lid van de vaste commissie voor Economische Zaken in de bestaande vacature;

- mevrouw Kneppers-Heijnert als plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Cultuur in de bestaande vacature;

- de heer Dees als lid van de vaste commissie voor Ontwikkelingssamenwerking in plaats van de heer Van Eekelen;

- de heer Van Eekelen als plaatsvervangend lid van vaste commissie voor Ontwikkelingssamenwerking als plaatsvervanger van de heer Dees;

- de heer Van Heukelum als lid van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat in de bestaande vacature;

- de heer Rosenthal als plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat in plaats van de heer Van Heukelum;

- mevrouw Van den Broek-Laman Trip tot voorzitter van de vaste commissie voor Algemene Zaken en het Huis der Koningin;

- de heer Luijten tot voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en tot ondervoorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.45 uur geschorst.

In stemming komen de wetsvoorstellen 26727 en 26728.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fractie van de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 26727 (Wet inkomstenbelasting 2001) te hebben kunnen verenigen.

In stemming komt de motie-Rensema c.s. over meesleep- en meetrekregelingen (26727/26728, nr. 202d).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

Sluiting 17.47 uur