Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (onderdeel NAVO) (26800 V).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De nieuwe Defensienota wil tien jaar vooruitkijken en trekt de lessen van de afgelopen tien jaren. En dan zijn het de lessen van de Golfoorlog, van Cambodja, van Bosnië en nog niet eens die van Kosovo. Dat tekent daarbij terzelfder tijd de grenzen: inzet op snel inzetbare en technologisch hoogwaardige, maar beperkt bemande eenheden. En het tekent andere grenzen: de onwaarschijnlijkheid van inzet, waar het misschien vanuit het humaniteitsprincipe het hardst nodig is, zoals het Grote-Merengebied en Sierra Leone. Daar, zo is de teneur van de Defensienota, moeten anderen eerst hun verantwoordelijkheid nemen, want tot de lessen behoort ook het echec in Somalië.

"Alles wijst erop dat zich ook in de komende jaren crises zullen voordoen die om een vredesmacht zullen vragen", zegt de nota en de begroting van Defensie is gebouwd op die vooronderstelling. Maar is dat wel zo zeker? Ik zeg niet dat het niet zo zal zijn, maar "alles wijst erop _" Alles? Zeker, lokale conflicten zullen blijven uitbreken, maar onze rol daarin is niet één op één. Sommige inzetten sluiten we zelf uit: zeker na Srebrenica is het enthousiasme om ons te engageren in echte conflicten die niet direct aan ons eigen belang raken, gering geworden en in veel andere conflicten, of er nou Koerden of Tsjetsjenen, Tibetanen of Kashmiri bij betrokken zijn, zie ik ons ook nog niet zo welkom zijn. "Humaniteit boven soevereiniteit" luidde de verschrijving in de Defensienota, maar Poetin heeft andere instrumenten om zijn deur op slot te houden dan Milosevic, en de Chinezen een andere dan de Haïtianen. En daarom graag een nadere toelichting op die basisveronderstelling, want die impliceert nogal wat, namelijk van bereidheid tot inzet onzerzijds en van een bepaalde geopolitieke analyse. Is het zo waarschijnlijk dat, als er vrede is gekomen in de Balkan, wij nog zoveel marsroutes zullen krijgen of willen krijgen voor vredesoperaties?

Maar er is nog iets anders. Ontwikkeling van moderne wapentechnologie vraagt langetermijndenken. En ik weet niet of de vooronderstellingen van geringere bedreiging van het eigen territoir over twintig jaar nog wel zo rooskleurig zullen zijn als nu. Tot hoe ver kan een Noord-Koreaanse raket komen? Een Irakese straks? Hoe snel kan de groeiende welvaart van een aantal andere landen omgezet worden in een herstel van die congruentie van wapensystemen? En hoe chantabel is een zo hoogwaardige economie, die terzelfder tijd zo afhankelijk is van zijn elektronische knooppunten? Hoe kwetsbaar is een urbane samenleving voor biologische en chemische aanvallen? En wat zijn de oorlogsaanleidingen van de toekomst: water, "lebensraum", het vrije woord? En vooral die andere vraag, die zo gemakkelijk misverstaan wordt, maar desalniettemin in langetermijndenken ook gesteld mag en moet worden: hoe groot moet de technologische voorsprong bij de defensie zijn bij die volkeren die niet bereid zijn vanwege psychologische redenen, of niet in staat zijn vanwege demografische om voldoende manschappen letterlijk in het geweer te brengen? Zijn dit onzinvragen? Niet voor de Amerikanen. Die lijken met hun nieuwe ballistische afgrendeling van hun territoir aan te voelen dat er binnen twintig jaar best eens een nieuwe territoriale dreiging kan ontstaan. Wat vindt de regering hiervan?

Die langere termijn dan tien jaar heeft onzes inziens nogal wat consequenties. Wij moeten die aanhouden omdat het om materiaalinvesteringen gaat. Op de allereerste plaats is er de vraag naar het niveau van de Europese defensietechnologie en onze wil tot aansluiting, of juist niet, bij de starwarssystemen van de VS. In ieder geval zijn het de Amerikanen zelf die steen en been klagen over onze technologische achterstand.

Vervolgens heeft het duidelijke consequenties voor onze relaties met Rusland. Ook wie de clash of civilisations luchtfietserij vindt, of zelfs discriminerend, kan niet om de geopolitieke realiteit heen dat een coalitie met dit rijk zeer hoog op de agenda van het Westen dient te staan, zonder dat dit een goedkeuring van schending van mensenrechten mag inhouden.

Het heeft ook consequenties voor relatie- en samenwerkingsvormen met machtige naties op het zuidelijk halfrond, van Indonesië tot Brazilië en van Zuid-Afrika tot Egypte. Soms is het hun en ons belang dat legers daar ertoe in staat zijn, de nationale integriteit in democratische pluriformiteit te garanderen. Soms zijn zij onmisbaar bij regionale vredesinterventies en humanitaire interventies. In dat perspectief ligt er op dit terrein een nieuwe relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en defensie. In tijden van de koude oorlog was het bij ons not done om samenwerkingsrelaties met militairen in verband te brengen met ontwikkelingssamenwerking, maar ik kan mij nu heel wat situaties voorstellen, ook buiten de conflictzones, waarin dat wel het geval zou kunnen zijn.

Het verband met de discussie die wij twee weken geleden hier bij het ontwikkelingssamenwerkingsdebat gevoerd hebben, is dat die brug natuurlijk breder is. Armoede en conflict zijn meer dan ooit gerelateerd, zo stelt de OESO vast. Dit geldt ook voor conflict en vlucht, kun je eraan toevoegen. Dit geeft het gezamenlijke belang aan van conflictpreventie, armoedebestrijding en migratiebeperking. Als wij het begrip "ontwikkeling" een verticale dimensie durven geven, niet alleen armoedebestrijding, maar ook de uitbouw van een internationale orde van recht en welvaart, waarbij de overgrote meerderheid van de wereldbevolking een belang heeft, is ontwikkeling de beste garantie voor veiligheid.

Dit heeft directe consequenties voor de Atlantische relaties. Ik sprak over een nieuwe Amerikaanse afrastering voor hun eigen veiligheid, waarbij de VS ons niet meer nodig hebben. Ik spreek ook over de verhypothekering van de relaties door de handelstegenstellingen, met zoveel meer risico's van breuken dan in de tijden van een externe dreiging. Ik spreek vooral over de irritatie over al ons gepraat – om geen andere term te gebruiken – over een eigen veiligheids- en defensie-initiatief. Dat is niet erg, maar wij willen er niets voor betalen. Integendeel, wij bezuinigen, ook Nederland. Misschien kan de regering het Nederlandse publiek nog wel wijsmaken dat wij zulke goede maatjes met mevrouw Albright en met de heer Cohen zijn, maar wie in Washington niet helemaal vreemdeling is, weet wel beter.

De komende jaren staan wij voor de gigantische opgave, de generatiewisseling in de Amerikaanse politiek en de veranderingen in de publieke opinie van de VS te binden aan een nieuwe Atlantische lotsverbondenheid, voorbij de herinneringen aan twee wereldoorlogen, voorbij zelfs de herinnering aan de koude oorlog. Hoe ziet de regering de agenda van die nieuwe Atlantische lotsverbondenheid?

Hiermee komen wij op het onzes inziens grootste actuele knelpunt voor Defensie op dit moment: de werving. In een vergrijzende maatschappij hebben wij bij nu nog 180.000 schoolverlaters ten minste 6000 nieuwe indiensttreders nodig, die ook nog een aantal jaren moeten blijven. Niemand kan zeggen dat de opeenvolgende kabinetten niet gewaarschuwd zijn voor de optimistische aannames bij de afschaffing van de opkomstplicht.

In de boezem van de commissie-Meijer is het in ieder geval wel gebeurd. Niet alleen in dit licht is het curieus dat de minister van Defensie de Bondsrepubliek de laatste waarschuwing geeft over het niet omzetten van het dienstplichtigenleger in een beroepsleger. Weet de minister dan niet dat een van de aarzelingen juist bij vele Duitse politici de vrees is dat de omschakeling naar een vrijwilligers- en beroepsleger volstrekt onvoldoende geschikte gegadigden zal opleveren, en dat velen daarom bepleiten om een vorm van korte dienstplicht intact te houden? Maar ja, misschien vergistte de minister zich wel in het land, want in de Handelingen lees ik dat hij het over de Britse minister Sharping had. Nu zitten er ook zoveel socialisten op defensie in Europa, dat zij misschien wat moeilijk uit elkaar te houden zijn.

De staatssecretaris zet in op betere wervingstechnieken, en dat onderschrijven wij. Maar is het genoeg? Hebben zowel de instroom als de omvangrijke uitstroom en de afval – 30% bij de marine – niet een diepere oorzaak? Het CDA-rapport "Nieuwe wegen vaste waarden" spreekt over de structurele onderwaardering van ambtenaren en werkers voor gemeenschappelijke voorzieningen in onze samenleving. Soms hangt dit samen met een cultuuromslag tegenover de overheidssector en quartaire sector, soms met de hier eerder genoemde wet van Beaumont. Deze wet houdt in dat in een snel oplopende economie de voorwaarden van de overheid die van de markt niet kunnen bijbenen en dat in een krimpende economie de overheid het eerst moet bezuinigen. Een van de grote politieke keuzes van de komende jaren is het juist om dat evenwicht te bewaren tussen het dienen van de overheid en van de markt.

Onze fractie heeft waardering voor de creativiteit waarmee wordt ingezet op employability, op opleidingen in het algemeen, op werken aan het imago; maar twee dingen zullen toch zwaar meetellen: de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden én de frequentie/duur van uitzendingen. Maar doorslaggevend is onzes inziens een ander aspect, dat uitstijgt boven mooie advertenties, promotiefilms en zelfs arbeidsvoorwaarden: wij moeten als samenleving de plaats van defensie, het dienen van de veiligheid en de vrede, herwaarderen – de samenleving als geheel én de politiek. Daarvoor is nodig het werken aan een cultuur van defensiebereidheid, aan een helder concept van de functie en het belang van defensie in de 21ste eeuw, in het verder reikend perspectief van opbouw en afdwinging van een internationale rechtsorde en in het perspectief van een nieuw soort verdediging van territoriale belangen en bescherming van vitale economische en technologische functies, in het besef dat ook na 1989 de waarden van democratie, waarheid en pluriformiteit van iedere generatie opnieuw ook een militaire investering vragen, ook en juist in het tijdperk van de globalisering. De hele regering, inclusief de minister-president, moet uitstralen het grote belang dat zij hecht aan een nieuwe defensie van deze eeuw, voorbij de koppeling aan natie of aan anticommunisme.

Wat de werving zelf betreft, onderschrijft mijn fractie de inzet om een brug te slaan tussen de ROC's en de feitelijke inlijving. Wij steunen de staatssecretaris in diens afwijzing daarbij van de vergelijking tussen landen met kindsoldaten en ons systeem, dat wel die brug, maar niet de feitelijke inlijving en uitzending onder de achttien jaar beoogt.

Ook hebben wij met genoegen geconstateerd, dat de staatssecretaris verder de suggestie van onze eigen defensienota wil onderzoeken om arrangementen met het bedrijfsleven te treffen, waardoor de BBT'er nog in ieder geval een drietal jaren beschikbaar blijft als reservist en, zo voegen wij eraan toe, ook met de eigen overheid als werkgever in overleg zal moeten treden.

Graag horen wij ook van de staatssecretaris welke ervaringen worden opgedaan in wat wij nu maar zullen noemen de integratieopgave middels deze werkkring ten aanzien van allochtone jongeren. Wij realiseren ons dat de Nederlandse situatie verschilt van de Amerikaanse, waar het leger een uiterst belangrijk kader voor integratie en antidiscriminatie is.

Maar er staat meer op het spel dan het puur vervullen van vacatures: het gaat om de vraag of ook in de nieuwe demografische verhoudingen onze samenleving als geheel de voorwaarden schept dat wij een jonge, krachtige defensie houden en daarmee ook onze eigen defensiewil demonstreren.

Mijnheer de voorzitter! Wij zeggen het zonder plezier, maar vanuit onze fractie, vanaf deze plaats, is sedert het begin van de vredesoperaties erop aangedrongen meer aandacht te besteden aan de informatieve, de morele en de ethische toerusting van de uitgezondenen. Telkens werden wij gerustgesteld, maar telkens opnieuw moesten wij constateren dat de gevaren van een cultural shock onderschat werden, van de uitspraak "er zijn geen good guys en geen bad guys" tot de ontredderingsverschijnselen. Bij vredesoperaties horen eigen weerbaarheids- en toerustingsprogramma's, passend in het huidige cultuurbeeld, zoals in de Koude Oorlog het ook ging om meer dan propaganda. Kan de regering, die overigens het een en ander doet – wij erkennen dat graag –, nadere informatie geven over de opzet van die toerustingsprogramma's en toelichten waarom de huidige opzet naar haar mening wel toereikend is? Het geldt niet alleen grondtroepen. Sedert de Eerste Wereldoorlog al blijkt dat de inzet van discongruente wapensystemen – kort door de bocht gezegd: technologisch superieure wapens tegenover relatief kwetsbare manschappen – bij vele operatoren vroeger of later tot ethische problemen leidt, juist omdat er geen directe confrontatie met slachtoffers en tegenstanders is geweest. Ook deze operatoren moeten de ethische afwegingen van de inzet van die wapens zelf kunnen verinnerlijken.

Er is een tweede aspect aan die uitzendproblematiek, een aspect dat ik ook bij de uitgangspunten aan het begin van mijn betoog had kunnen behandelen, namelijk het ontwikkelen van alternatieven voor Nederlandse uitzending. Het besluit om een conflict te laten escaleren, niet te beëindigen of niet te voorkomen middels een vredesmissie, of het besluit om grove mensenrechtenschendingen te tolereren vanwege gebrek aan inzetcapaciteit of vanwege te grote risico's of te geringe eigen belangen, dat besluit kan en mag bij onze volkenrechtelijke opvatting niet het laatste woord zijn. In de Defensienota wordt deze materie wel aangestipt, maar wij moeten ons realiseren dat bij onze uitgangspunten hoort de opbouw van mondiale of regionale interventiecapaciteit en -bereidheid. De situatie in het gebied van de Grote Meren, de burgeroorlogen in Soedan, Angola en Sierra Leone vragen een energieke en inventieve strategie van opbouw van interventiecapaciteit en interventiebereidheid. Het passen voor onze beurt vraagt een alternatief, willen wij geloofwaardig blijven.

Kosovo was na het regeerakkoord het bewijs dat links Europa mocht leveren dat, eenmaal aan de macht, zelfs in combinatie met vroegere pacifisten en communisten er bereidheid was tot hartelijke samenwerking in NAVO-verband, zelfs tot daadwerkelijke oorlogsvoering. Er ontstaat nu een buitengewoon interessante alliantie aan de overkant tussen de heer Harrewijn, ook wel de nieuwe hoofdaccountant van Defensie genoemd, en het CDA voor meer en beter. Het kan verkeren. Maar er is ook noodzaak voor meer en beter en niet alleen vanwege de geschonden verkiezingsbelofte van de VVD. 1,5 mld. bezuinigen in vier jaar was niet genoeg. Bij de Voorjaarsnota van 1999 moest er nog eens 250 mln. bij. De 50 mln. van de motie Dijkstal werd daarmee minder dan een sigaar uit eigen doos. Daarom was het dat buitengewoon opmerkelijke pleidooi van de heer Van den Doel van de VVD dat het defensiebeleid met deze bezuinigingen op drijfzand werd gebouwd. Er zijn drie nieuwe redenen waarom wij vinden dat recht gedaan kan en moet worden aan de hoge prioriteit die de ombouw van Defensie naar de 21ste eeuw in ons verkiezingsprogramma heeft.

De eerste reden is de Balkan-ervaring dat vredesoperaties veel duurder zijn dan gedacht in termen van mobilisering van manschappen en inzet van relevant hoogwaardig materieel. Om na Bosnië en vooral na Kosovo juist te gaan bezuinigen op de zo effectief gebleken en onze zo onderscheidende luchtmachtinzet is onbegrijpelijk; om niet de consequenties te trekken van de consensus over de een op vier-uitzendingen eveneens.

De tweede reden heb ik al genoemd. Als onze inzet voor een Europese Veiligheids- en Defensie Beraad meer is dan wat woorden, meer is dan wegnemen van wat wij voor de NAVO beschikbaar hadden, dan kost dat geld. Wij zullen de uitgebreide discussies over het EVDB in de afgelopen maanden niet herhalen, maar het kost geld, waarschijnlijk veel geld.

De lakmoesproef voor de coalitie zit 'm in de laatste reden: bij het regeerakkoord moest nog alles op alles gezet worden om de EMS-criteria te halen. De huidige situatie zal voor ons, het CDA, de erfgenamen van Lubbers en Ruding, geen reden tot verspilling zijn, maar wel tot heroverweging van knelpunten. Voor het CDA is een minimale verhoging van 100 mln. per jaar de absolute ondergrens voor een beetje geloofwaardigheid van een toekomstgericht en verantwoordelijk beleid. Onze fractie sluit zich hierbij nadrukkelijk aan bij de indringende pleidooien van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Wij zijn bij de presentatie van ons verkiezingsprogramma op demagogische wijze aangevallen op onze prioriteit van investeren in de kwaliteit van de samenleving, maar wij krijgen met de dag meer gelijk, helaas voor ons. Wij nemen aan en horen ook graag dat de bewindslieden hun eisen bij de minister van Financiën hebben neergelegd. Wat vraagt Defensie bij de Voorjaarsnota?

Gaan wij terug naar een ander aspect in de relatie samenleving-defensie, de civiel-militaire samenwerking. Onze fractie prijst de regering voor haar initiatieven en openheid. Wij respecteren ook de openheid van de militairen voor samenwerking met ontwikkelingsorganisaties, instellingen voor humanitaire hulp en vredesbewegingen. Het blijft een boeiend beeld om hoofdofficieren aan een tafel te zien zitten met voormalige aanvuurders van anti-NAVO-demonstraties en het valt mij wel eens op dat de officieren daarbij zeker niet de minst flexibelen zijn. Inderdaad, Defensie in de 21ste eeuw vraagt nieuwe coalities, ook van dit soort, ook met de wereld van de ontwikkelingssamenwerking. Het is goed dat er op nationaal niveau dit soort contacten zijn. Er is genoeg te bespreken, al was het alleen maar de vraag naar de coördinatie en de specialisatie en de moeilijke kwesties van een overmaat aan donorgedreven initiatieven versus de reële behoeftes in het veld en de maximale benutting van lokaal potentieel, juist in gebieden zoals Bosnië en Kosovo. Het is goed die discussies te voeren met ook de vraag voor ogen hoe de CIMIC-dimensie vorm kan krijgen op Europees niveau, in NAVO-verband en zelfs of juist in VN-verband. Wij hopen dat de gegroeide contacten, waarvoor hulde, consequenties zullen hebben voor concrete initiatieven, zoals een soort Nederlands beraad voor humanitaire hulpverlening en internationaal voor de totstandkoming van een multidisciplinaire eenheid voor internationale noodhulp. Er is een grote behoefte aan een totaalvisie op humanitaire operaties, met een follow up en op een duidelijk overzicht van de instrumenten voor een samenhangend flankerend beleid bij dit soort interventies. Wij horen graag van de regering nader, wat haar intenties zijn en haar agenda en wij worden graag in de toekomst op de hoogte gehouden.

Tot slot: in die totaalvisie hadden de ervaringen van Kosovo al een veel duidelijker plaats moeten innemen. Ik denk daarbij aan de grote moeite om tot een effectieve inzet te komen. Waar lag dat aan? Een ander aspect: tijdens de oorlog verklaarde de heer Van Aartsen bijna dagelijks, dat de verhouding met de VS allerinnigst was: "net nog Madeleine gesproken". Als ik nu de kritische opmerkingen, zelfs van de Nederlandse regering lees terzake bijvoorbeeld het gebrek aan bondgenootschappelijke gezamenlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van het uitzoeken van doelen, vrees ik dat de minister van Buitenlandse Zaken vooral de voice mail van mevrouw Albright aan de lijn heeft gekregen. Kosovo, niet bezwaard door specifiek Nederlandse trauma's, maar wel vol van lessen, die een verre schaduw vooruitwerpen op voorwaarden, mogelijkheden en begrenzingen van humanitaire interventies. Wij hopen dat Kosovo, meer dan het nu lijkt, brede en diepe aandacht in de Nederlandse afwegingen en oriëntaties zal gaan krijgen, en dat daarmee op den duur toch de formulering gestalte zal krijgen van een nieuw Nederlands defensiebeleid, waarin die twee pijlers, het nieuwe Europese initiatief en de echte ervaringen van de afgelopen jaren, volwaardig tot hun recht komen. Intussen wensen wij de regering in haar streven naar nationale veiligheid en internationale stabiliteit in hun juist nieuwe, boeiende onderlinge verwevenheid alle succes, in de hoop dat de woorden vertaald worden in toereikende voorzieningen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de Voorzitter! Het zal de bewindslieden niet verbazen dat mijn bijdrage aan dit debat voornamelijk zal gaan over de visie op militaire interventies in het algemeen en de ontwikkelingen van een Europees veiligheidsbeleid in het bijzonder. Toch wil ik beginnen met de minister van Defensie te complimenteren met de defensienota en de wijze, waarop hij deze in de Tweede Kamer heeft verdedigd. Hij is erin geslaagd een brede consensus te vormen achter het defensiebeleid. Na jaren is dat een heel bijzondere prestatie. De VVD-fractie concludeert dat de strategische toekomstdiscussie een succes is geweest dat de hoofdlijnennotitie heeft bevestigd, waardoor zij in de defensienota kon worden uitgewerkt zonder iemand voor al te grote verrassingen te plaatsen. Dat brede draagvlak heeft er volgens ons ook toe geleid dat thans voor een reeks van jaren niet meer gepraat behoeft te worden over vermindering van het defensiebudget, maar wel over aanvullingen voor het oplossen van knelpunten. Dat zal met name noodzakelijk zijn op personeelsgebied, waar de werving moeilijker wordt en het verloop van technisch personeel zorgwekkende vormen gaat aannemen. Mijn fractie zou dan ook graag zien dat het volume van Paars I hersteld wordt door een selectieve verhoging van begrotingsposten die nog onvoldoende gedekt zijn of waar de inzetbaarheid van de strijdkrachten duidelijk verbeterd moet worden. Maar het allerbelangrijkste is dat de plannen nu uitgevoerd moeten worden zonder de dreiging van telkens weer nieuwe budgettaire ingrepen. Voor het behoud van de motivatie van het personeel is dat zeker essentieel. Die uitvoering zal nog moeilijk genoeg zijn wanneer wij zien dat de investeringsquote daalt tot gemiddeld 20% en voor de Koninklijke landmacht tot nauwelijks 16%. Dat is toch een historisch dieptepunt.

De VVD wenst de Koninklijke marine geluk met de doop door H.M. de Koningin van het nieuwe luchtverdedigingfregat de Zeven Provinciën. Een gebeurtenis om trots op te zijn. Minder tevreden zijn wij over het feit dat de vrouwelijke bemanning van een ander fregat zich in haar enthousiasme wel erg rondborstig heeft gemanifesteerd.

De fractie van de VVD heeft de interventie van de NAVO in Kosovo vanaf de aanvang gesteund. Dat betekent niet dat die in alle opzichten geslaagd kan worden genoemd. Het is bijna een geval geworden van "operatie geslaagd, patiënt overleden". Het is meer aan het uithoudingsvermogen van de Kosovaarse bevolking te danken, en aan haar wil tot terugkeer, dat het aantal slachtoffers niet veel hoger is geweest en dat een enigszins normaal leven in het grootste deel van Kosovo weer op gang lijkt te komen.

Bij het optreden van de NAVO plaats ik wel de kanttekening dat de luchtoorlog het enig mogelijke scenario bleek, met name omdat de VS alleen tot deze vorm van ingrijpen bereid waren. Dat betekent nog niet dat Kosovo een precedent zal zijn, of moet zijn, voor een volgende interventie tegen zeer ernstige schendingen van mensenrechten. Het luchtwapen heeft Milosevic uiteindelijk tot terugtrekking gedwongen, in samenhang met de gezamenlijke druk van de internationale gemeenschap, maar kon niet verhinderen dat een gehele bevolking werd verdreven. Het werd een Srebrenica in het groot en opnieuw werd Milosevic onderschat. Dat gold zowel de mate waarin hij terreur bedreef als de deskundigheid van zijn generaals, vooral bij de organisatie van luchtverdediging.

De regering heeft evaluaties verstrekt van de politieke en de militaire aspecten van de Kosovocrisis. De VVD-fractie heeft echter de indruk dat die wat vroeg zijn opgesteld en dat ze beter hadden kunnen wachten, totdat de beschouwingen van secretaris-generaal Robertson van de NAVO en van de VS mede in beschouwing waren genomen.

De politieke evaluatie heeft ons eerlijk gezegd verbaasd. Een voortreffelijke analyse wordt wat pruilerig afgesloten met de conclusies dat de Amerikaanse bijdrage aan Allied Force disproportioneel is geweest en dat Engeland, Frankrijk en Amerika zich te veel op politiek niveau met de luchtacties hebben bemoeid. Ik zou graag een toelichting van de bewindslieden op deze conclusies krijgen, want die vloeien eigenlijk niet uit de analyse voort. Ze lijken daarmee zelfs in strijd. De regering stelt zelf dat de Europese Unie geen politieke rol van betekenis heeft gespeeld en dat de VS een doorslaggevende rol in de uitvoering hebben gehad. Hoe groot wordt in de notities niet precies aangegeven, maar in de pers wordt het Amerikaanse aandeel geschat op ten minste 80% en voor sommige wapensystemen nog aanzienlijk meer. Dan lees ik dat de Amerikanen niet bereid waren hun Apache-helikopters in te zetten. Zouden de Nederlandse bewindslieden dat wel hebben gedaan? Zonder samenwerking met grondstrijdkrachten zou dat heel riskant geweest zijn. De aanwezigheid van helikopters diende dus meer als afschrikking, waardoor de mogelijkheid van grondtroepen boven de kim bleef hangen, althans in de calculaties van Milosevic. Wat mij betreft had die optie nog duidelijker mogen worden aangezet. Het is voor de afschrikking altijd beter wanneer er geen enkele optie wordt uitgesloten. Zeggen wat men niet zal doen, vereenvoudigt de calculaties van de tegenstander immers. Overigens heeft het UCK de rol van grondtroepen geleidelijk overgenomen. Daardoor moesten de Serven zich concentreren en werden aldus een beter doelwit voor de NAVO-vliegtuigen. Dat is ook een factor geweest die Milosevic bakzeil heeft doen halen. Twintigduizend slecht bewapende Kosovaren hebben dus bereikt wat de NAVO met heel wat meer troepen uiterst moeilijk achtte. Dat moet ook in de evaluatie worden meegenomen.

Ik keer terug naar de politieke beïnvloeding door sommige NAVO-leden. Voor de VS vind ik die nogal vanzelfsprekend. Voor Frankrijk eigenlijk ook. Dat land heeft 28% van het Europese aandeel in de operaties van Allied Force voor zijn rekening genomen, maar behoort niet tot de geïntegreerde militaire organisatie van de NAVO. Dan Engeland. Dat deed met 16% evenveel als Nederland, maar heeft politiek een grotere invloed gehad. Dat is waar, maar potentieel was Engeland in staat tot nog meer, zoals bleek uit het pleidooi voor inzet van grondtroepen, dat Londen als enige heeft gehouden. Bovendien beschikken de Britten over een betere strategische informatie dan wij, grotendeels door een bijzondere relatie met Washington. Toch kan ik mij de irritatie bij de bewindslieden wel voorstellen. Maar wat hadden zij dan gewild? Zij schreven zelf dat een crisisbeheersingsoperatie vraagt om speciale voorzieningen om militaire middelen te doseren aan de hand van de politieke doelstellingen van de operatie. Nederland heeft dat ook zelf gedaan, getuige de aansturing door de chef defensiestaf "ter waarborging dat de activiteiten pasten in het door de regering onderschreven mandaat". Dat is toch ook een politieke beïnvloeding?

Trouwens, uit de notitie komt Nederland ook als een dwarsliggertje te voorschijn. Ons land had blijkbaar een afwijkend standpunt ten aanzien van het eerste Russische initiatief van de missie-Primakov, daarna ten aanzien van een pauze in de luchtcampagne, later in démarches bij secretaris-generaal Solana om de risico's voor burgers maximaal te beperken. Als ik de notitie goed begrijp, heeft Nederland de bevoegdheid die gedelegeerd werd aan de secretaris-generaal om bepaalde doelen aan te vallen, beter gerespecteerd dan de anderen. Maar ook voor ons was er een zekere controle. Hoe ging dat met de chef defensiestaf? Had die ook een gedelegeerde bevoegdheid van de regering, van de minister, of moest hij Amsterdam bellen, zoals tijdens de Golfoperatie regelmatig naar Coevorden moest worden gebeld? En wat wordt bedoeld met de zinsnede dat Nederland zich zal inzetten voor de ontwikkeling van een overkoepelend "command and control"-beleid, dat transparant moet zijn? Is het niet onvermijdelijk dat als de doelkeuze aan de secretaris-generaal van de NAVO wordt overgelaten, de lidstaten op hem willen inspreken?

Ik zal mij niet verder wijden aan tekstexegese en wil volstaan met de vraag welke politieke conclusie de regering uit deze evaluatie trekt. Voorshands ligt voor mij de gevolgtrekking voor de hand dat de Europese landen meer zullen moeten doen, zowel politiek in de ontwikkeling van een Balkanbeleid, als militair om in de ontbrekende capaciteit te voorzien. Dat betekent dus logischerwijs een verhoging van de defensiebegroting. Zie ik dat goed?

Nu kom ik op de toekomst van Kosovo. De regering erkent dat een politieke oplossing nog ver weg is en klampt zich vervolgens vast aan Veiligheidsraadresolutie 1244 die volgens mij geen enkele geloofwaardige basis biedt voor een dergelijke oplossing. Deze resolutie stelt dat Kosovo behoort tot wat nog over is van de Federale Republiek Joegoslavië, maar tegelijkertijd weten wij dat Belgrado geen enkel feitelijk gezag uitoefent over dat gebied. De oorzaak van deze halfslachtigheid ligt in de onwenselijkheid, te kiezen voor onafhankelijkheid, want die zou onaanvaardbaar zijn voor Servië en zou repercussies kunnen hebben op de samenhang van Macedonië. Dat begrijp ik wel, maar de vraag is of deze toestand lang kan voortduren zonder dat de Kosovaren zich tegen de NAVO als protector gaan keren. Dat kan misschien nog even, totdat een Kosovaars bestuur zich via verkiezingen gelegitimeerd heeft. Daarna, als er niets verandert in Belgrado, lijkt er weinig anders op te zitten dan de onafhankelijkheid te erkennen of althans het volledige zelfbestuur te bevorderen, wat dan praktisch op hetzelfde neerkomt.

Mijn tweede vraag is of het ideaal van een multi-etnische gemeenschap in Kosovo haalbaar is. Is daarvoor niet te veel gebeurd? Voor Serven lijkt in Kosovo geen toekomst meer. Dat ligt anders, hoop ik, in Bosnië, waar wel een politieke toekomst geregeld is en bovendien de drie groeperingen van Moslims, Kroaten en Serven van ongeveer vergelijkbare grootte zijn. Maar in Kosovo is dat niet het geval. En ook afsplitsing van het gebied Mitrovica of daarboven biedt geen oplossing. Vandaar dat Washington lijkt te bewegen in de richting van de onafhankelijkheid, zeker wanneer het regime in Belgrado niet verandert. Hoe zien de bewindslieden deze toekomstverwachting?

Voorzitter! De regering heeft ervoor gekozen de militaire aanwezigheid te concentreren in Bosnië en weg te gaan uit Kosovo. Daar zijn zeker argumenten voor aan te voeren, hoewel eigenlijk de test van KFOR nog moet komen en ook van de kernstaf die nu voor een periode van zes maanden door het Eurocorps zal worden geleverd. Erg heldhaftig is weggaan dus niet, maar dat zij zo. Wat mijn fractie echter niet begrijpt is, dat niet wordt deelgenomen aan de politie-eenheden in Kosovo. Daar is immers de grootste behoefte aan in de huidige fase. Daar zijn nodig: politie, rechters en gevangenissen. Het moet toch mogelijk zijn een detachement Koninklijke marechaussee te leveren. Die zijn bij uitstek geschikt voor deze taak tussen het civiele en militaire bereik in en zouden dat ook best kunnen doen, vooral nu het Korps marechaussee belangrijk wordt uitgebreid. Het aantal landen dat dergelijke militaire eenheden bezit, is gering. Nederland behoort daartoe, naast de gendarmerie, de carabinieri en de guardia civil. Een taak in Kosovo zou voor ons dus bij uitstek geschikt zijn en zou bovendien ook belangrijk zijn om de Koninklijke marechaussee waar nodig te doen beseffen dat zij niet vergeleken moeten worden met de gewone politie en de daar geldende arbeidsvoorwaarden. Tot zover Kosovo.

Een derde onderwerp dat ik wil behandelen betreft het besluit van de Europese Raad van Helsinki om de zogenoemde "headline goals" voor 2003 te formuleren: 50.000 à 60.000 man gedurende een jaar voor het gehele spectrum van vredesoperaties. Een positieve taakstelling, maar wat vindt de regering van de wijze waarop die tot dusverre wordt gerealiseerd. Als ik het goed zie, begint men weer van de grond af aan, zonder rekening te houden met wat in de WEU de laatste tien jaar werd opgebouwd en zonder alle leden van de NAVO en de toekomstige leden van de Europese Unie daarbij te betrekken. Dat zou toch in strijd zijn met het beginsel van veiligheid door participatie, dat de Europese situatie kenmerkt na het einde van de koude oorlog. Het is dus geen wonder dat de Verenigde Staten zich zorgen maken, maar ook landen als Noorwegen en Turkije. Het mooie van de WEU – en er was heus niet zoveel om over naar huis te schrijven – was juist dat alle 28 landen aan dezelfde tafel van de permanente WEU-raad konden meepraten.

En dan de positie van de hoge vertegenwoordiger Solana, tevens secretaris-generaal van de WEU. In de bijeenkomst van de Benelux-raad zei de minister van Buitenlandse Zaken het wel terecht te vinden dat Solana niet zelf het nieuwe veiligheidscomité van de Europese Unie voorzit. Mij lijkt dat echter niet zo'n goede ontwikkeling, want waar stoelt dan het gezag van de hoge vertegenwoordiger op en hoe kan hij zich meten met bijvoorbeeld de secretaris-generaal van de NAVO, die wel de permanente raad voorzit en daardoor op ministersniveau goed beslagen ten ijs komt? Hoe zal de coördinatie tot stand komen met de Europese Commissie in het algemeen en met commissaris Patten in het bijzonder? Patten wil nu blijkbaar civiel crisismanagement gaan organiseren. Dat zal dan toch zoveel mogelijk met gebruikmaking van militaire middelen moeten gebeuren. Hulp bij een aardbeving of bij een overstroming vindt meestal plaats met inschakeling van militairen en militaire middelen. Dat is ook goed. Naar ik hoop kan ook hier duplicatie worden voorkomen. Dat lijkt mij ook te gelden voor het nieuwe plan dat Patten volgens de radio van vanmorgen heeft opgesteld voor een Europese politiemacht. Hoe zien de bewindslieden die samenhang?

Hoe denkt Nederland bij te dragen aan de "headline goals"? Komt die neer op een omvang van zo'n 2500 man? Voor Nederlandse begrippen is dat misschien een beetje kleine brigade. En hoe wordt die dan samengesteld? Doen wij dat in overleg met Duitsers, Belgen en Britten, met wie wij in multinationale eenheden samenwerken? Ik hoop dat dit het geval is. En, vraag ik aan de staatssecretaris, wat zal de invloed zijn op het materieelbeleid, waarbij nog extra veel aandacht zal moeten worden gegeven aan interoperabiliteit en – liefst in zo'n eenheid – standaardisatie? Als wij weten met welke eenheden wij samen optreden, zullen die ook op een vergelijkbare wijze moeten worden uitgerust en opgeleid. Wat is daarvan dan de invloed op belangrijke beslissingsmomenten bij de aanschaf van nieuw materieel, bijvoorbeeld voor de opvolger van de F16? Mijn fractie zou liefst zoveel mogelijk F16-vliegtuigen moderniseren, zodat zij als geheel genomen zo lang mogelijk meekunnen. Het is nog steeds een voortreffelijk vliegtuig, waarmee Nederland met goede vliegers en moderne bewapening boven Kosovo een rol heeft gespeeld die bewondering afdwong.

De Belgisch-Nederlandse samenwerking met een gemeenschappelijk commando in Amendola verdient hier ook vermelding. Wat zijn de mogelijkheden voor de vorming van een nieuw consortium en hoe wordt de behoefte afgewogen tegen de sterk toegenomen rol van onbemande vliegtuigjes voor het verkrijgen van tactische informatie? De technologie schrijdt ook op dit terrein voort en de toepasbaarheid van nieuwe civiele technologieën opent nieuwe gezichtsvelden. Dat is letterlijk het geval bij de satellietfotografie. Zo vernam ik dat tegen het jaar 2003 al veertien commerciële satellieten operationeel zullen zijn met een resolutie van hun foto's van één meter, die dus voldoende strategische informatie kunnen verschaffen voor een vredesoperatie. Bij die veertien horen zeven Amerikaanse satellieten en verder zijn er Israëlische, Russische, Indiase en Zuid-Koreaanse satellieten. Er is nog geen Europese satelliet, maar toch lijken autonome middelen ook voor ons binnen de financiële mogelijkheden te komen.

Als ik de memorie van toelichting goed lees, ziet de regering wel het belang in van verbetering van de luchtverdediging tegen ballistische raketten. Ik neem aan dat het hier vooral gaat om een verbetering van de Patriot, die Nederland reeds bezit evenals Duitsland en de Verenigde Staten. Dat lijkt zeker een nuttige verhoging van de bruikbaarheid van wapensystemen waarin heel wat is geïnvesteerd. Uit oogpunt van wapenbeheersing zie ik ook geen enkel probleem, maar ik ga nog een stap verder. Als de Verenigde Staten zouden besluiten tot een strategisch systeem dat hun gehele grondgebied bestrijkt, behoeft volgens ons daartegen geen bezwaar te worden gemaakt. Een Amerikaanse bondgenoot die zich veilig voelt, is een betere bondgenoot dan een die zich onveilig voelt en vatbaar is voor chantage. Bovendien verwacht ik ook wel de instemming van Moskou met een bescheiden wijziging van het ABM-verdrag, althans zolang Washington niet overgaat tot een systeem dat in de ruimte is geplaatst. Het behoud van het ABM-verdrag is immers een groter belang voor Moskou dan voor Washington.

Voorzitter! Ik heb tot slot nog enkele vragen aan de staatssecretaris. Ik wil allereerst ingaan op het personeelsbeleid. Kan hij zijn visie uiteenzetten op de contracten voor bepaalde tijd? Denkt hij nog dat met contracten voor slechts enkele jaren het militaire beroep voldoende aantrekkelijk is en tegelijkertijd voldoende geoefendheid oplevert? En in ruimer verband, moeten wij toch niet toe naar een Brits systeem van "up or out", dat wil zeggen uittreden als men na een bepaalde periode niet bevorderd is? Men zegt wel dat dit systeem niet past bij de Nederlandse cultuur. Dat was in het verleden ook wel zo, maar geldt dat nog in de moderne tijd waarin de arbeidsmobiliteit overal toeneemt en de loopbaan voor het leven bij hetzelfde bedrijf of dezelfde instelling steeds minder voorkomt?

Ten tweede heb ik een vraag over de Europese samenwerking op het punt van het materieel. Nederland wilde zich graag aansluiten bij het OCCAR-akkoord van de grote landen, maar dat wilde niet erg vlotten. Komt daar nog schot in of dreigt dit gehele kader uiteen te vallen nu op vliegtuiggebied het Frans-Duits-Spaanse EADS is gevormd en het Verenigd Koninkrijk zich concentreert op een nationale koers?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De behandeling van de Defensienota heeft plaatsgevonden aan de overzijde. Het is opmerkelijk dat die hele discussie, met name in de media, werd toegespitst op twee ondergeschikte punten: moet vliegveld Valkenburg dicht en mag de regering een aantal F16's afschaffen? Over die twee zaken wil ik het nauwelijks hebben. Natuurlijk moet Valkenburg dicht en was er niks mis mee om dit beperkte aantal F16's af te stoten. In Allied Force zijn slechts twintig van de honderdzestien F16's ingezet, maar in de overwinningsroes werd opeens de voorgestelde zinvolle besparing geschrapt. De minister zelf vond dat eigenlijk niet eens nodig, maar wel best, zeker toen dit niet leidde tot bezuinigingen elders. Meer geld voor Defensie, altijd de eerste les die na een oorlog blind wordt geleerd, is immers opeens weer een optie, waar breed politiek draagvlak voor schijnt te bestaan. Deze keer wordt de EVDI en de bescheiden rol van de Europese landen in Allied Force als alibi gehanteerd.

Voor onze fractie is de hoofdzaak of en hoe de huidige defensie-inspanning volledig wordt omgebouwd in een bijdrage in modules aan vredestaken. Voor de duidelijkheid: wij beperken ons niet tot peace-keeping, maar zien ook peace-enforcing onder strikte criteria soms – denk aan Rwanda – als een noodzakelijke optie. Die criteria zijn: dreigende genocide of grootschalige systematische schending van mensenrechten. Vage termen als "vitale of nationale belangen", laat staan "economische belangen" worden door GroenLinks uitgesloten.

Hoewel wij moeten erkennen dat de NAVO op korte termijn nuttige taken verricht, heeft het congres van Groenlinks besloten om te blijven streven naar een VN-veiligheidsarchitectuur. "GroenLinks erkent het bestaan van de NAVO, maar niet het bestaansrecht", schreef Trouw treffend.

Uit het antwoord op onze schriftelijke vragen blijkt dat de regering net als GroenLinks nog steeds het streven naar een internationale VN-vredesmacht steunt. Hartelijk dank voor dit antwoord op onze schriftelijke vragen; de non-papers hierover hebben wij goed bestudeerd. In de visie van GroenLinks moet deze staande VN-vredesmacht regionaal ondersteund worden door een Europese VN-vredesmacht, die samengesteld kan worden uit de kaartenbak die nu UNSAS heet. Het ontgaat ons waarom overlappingen in die kaartenbak gewenst zijn. Dat leidt slechts tot verspilling ofwel onnodige duplicatie, zoals dat tegenwoordig heet. De Defensienota blijft gericht op het in elkaar vlechten van de twee hoofdtaken, als wij de marechaussee en de rampenbestrijding even buiten beschouwing laten: de verdediging van het grondgebied en de vredestaken worden als een Siamese tweeling aan de militaire en politieke borst gesloten.

Vervolgens wordt deze goochelredenering opgezet: de regering kan en wil deze twee hoofdtaken niet van elkaar scheiden. Wat gebruikt kan worden voor verdediging van het grondgebied, is immers ook geschikt voor vredestaken. Ook bij allerlei nieuwe en peperdure investeringen wordt deze toverformule gebruikt: het is oké, want het is ook geschikt voor vredestaken. Goocheltrucs zijn echter nooit bestand tegen kritische analyse en een kritische vraag, waar een eerlijk antwoord op moet volgen. Die vraag luidt natuurlijk: maar andersom? Als wij kiezen voor louter Nederlandse modules aan internationale vredestaken hebben wij dan die hele rataplan van een volledig, duur en ambitieus Nederlands leger nog nodig? Op die vraag krijgen wij hardnekkig geen antwoord. Verhelderend waren de discussie en briefwisseling met een voorganger van deze minister, minister Voorhoeve. Hij heeft hier in een Kamerdebat gezegd dat hij dat wel eens voor ons wilde uitrekenen, maar zelfs nadat de Rekenkamer onze zijde had gekozen, kwam het bericht dat dit niet doorging en dat dit niet kon. Ongetwijfeld was dit ingegeven door de angst dat meer politieke partijen behalve GroenLinks dat aantrekkelijk zouden vinden. Het denken is echter niet te stoppen: ook binnen het leger, op allerlei niveaus, hoorde ik informeel na de discussies over onze 3 mld. bezuinigingen vaak zeggen dat het verhaal van GroenLinks logisch consistent en heel verdedigbaar is. Soms wordt het zelfs opgeschreven. Zo las ik in Carré, het legerblad voor officieren, van maart 1999 een bijdrage van Sander Luijten, een ritmeester cavalerie. Deze schreef onder de titel "Wanneer gaan we echt kiezen?" het volgende: "... wat voor een soort of type leger hebben we nodig om de toekomstige taken te kunnen vervullen? Het criterium is volgens mij een fundamentele keuze voor een vredestakenleger, dat ook kan verdedigen en niet een verdedigingsleger dat ook vredestaken moet vervullen. Nederland moet daarom, denk ik, een krijgsmacht hebben die in eerste instantie vredesondersteunende operaties uit kan voeren. Dit is immers de belangrijkste taak in de toekomst. De krijgsmacht moet vanaf de basis in zijn totaliteit geheel ingericht zijn op de uitvoering van deze vredestaken."

Ik hoop dat ik deze militair niet in een toekomstige carrière geschaad heb door hem hier instemmend te citeren, maar de minister kennende, verwacht ik dat niet. Misschien kan hij er zelf op letten dat dit niet zal gebeuren. Dat zou ook merkwaardig zijn omdat deze mening naadloos aansluit bij wat de bevolking in grote meerderheid van het bestaansrecht van het leger vindt. Driekwart van de bevolking ziet het leger als een noodzakelijk kwaad dat vooral gericht moet worden op vredesoperaties. Slechts een kleine minderheid van 25% wil een leger om het nationale grondgebied te beschermen; een standpunt dat wordt ingenomen in sommige VVD-kringen – zie bijvoorbeeld de studie van hun Teldersstichting – door conservatieve ex-militairen en, merkwaardigerwijs, door de SP. De meerderheid van de bevolking ziet dat het bestaansrecht van het leger volledig is verdwenen nu het Warschaupact is geïmplodeerd. Zelfs uit de veiligheidsanalyses die de regering zelf laat maken, blijkt keer op keer dat het Nederlandse en Europese grondgebied niet worden bedreigd, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Canada of Zweden.

Het is dan ook irrationeel dat men zich in de Defensienota blijft vastklampen aan deze achterhaalde hoofdzaak. Het wordt tijd voor een operatie van de Siamese tweeling, het is tijd om los te komen van hybride constructies. Laten we het nog eens anders zeggen: het Defensiebudget, onverminderd op ruim 14 mld., wordt wel gepresenteerd als een verzekeringspremie tegen onbekende risico's; "je kunt maar nooit weten" is de rechtvaardiging voor het huidige budget. Maar wie zal zich in Nederland willen verzekeren met een hoge premie tegen lawinegevaar of gevaar voor vulkaanuitbarstingen? Ik denk niet dat verzekeringsmaatschappijen hiermee succes zouden hebben. Het is onbegrijpelijk dat het defensiedebat en de media-aandacht zich niet op deze hoofdvraag richten.

Doordat de regering en de meerderheid van het parlement weigeren om te kiezen, zitten we in de situatie dat we niet kunnen weten wat voor budget we nodig hebben voor de vredestaken. Op zich is het interessant dat de PvdA aan de overzijde met de suggestie is gekomen voor een onafhankelijk kennisinstituut dat de monopoliepositie van Defensie op kennis kan doorbreken. Hoe wordt verder aan dat voorstel gewerkt? Het ambitieniveau is natuurlijk ook van belang. Tot nu toe heeft onze fractie de keuze voor de vier vredesoperaties niet fundamenteel bestreden, hoewel we ons vorig jaar kritisch hebben uitgelaten over de manier waarop men tot de vier is gekomen. Navraag bij de direct betrokkenen blijkt de WC-lezing te bevestigen. Op zijn best zit de ijzeren 1-2-1-verdeelsleutel hierachter verborgen, die, ondanks allerlei pogingen om dit te doorbreken, kennelijk onvermijdelijk is zolang de drie aparte legeronderdelen hun positie behouden. GroenLinks wil af van die gescheiden legeronderdelen en bepleit vergaande, zoniet volledige ontschotting en integratie met een centralisatie aan de top. Allerlei onnodige verspilling door onderlinge afgunst en concurrentie moet worden vermeden. Hoe ziet de regering dit?

Soms gaan we nog een stapje verder in het nadenken over het Nederlandse ambitieniveau. In de Clingendael-studie Krijgsmacht of Vredesmacht waarin werd gepleit voor een expeditionaire krijgsmacht, was ook de optie uitgewerkt dat het wellicht beter bij de Nederlandse cultuur zou passen dat Nederland zou kiezen voor een blauwe krijgsmacht als Zweden en Canada. In de waarden van het postmaterialisme, dat in opkomst is in Nederland, past het niet zo dat we ons leven opofferen voor een ideaal dat ver weg is. Is dat misschien ook niet de les van Srebrenica, de vernederingen, de ontkenningen van het lot van moslims en "don't shoot the pianoplayer"?

We zouden kunnen zeggen dat het soms nodig is om geweld toe te passen om een einde te maken aan massale schending van mensenrechten of genocide. Maar andere landen zijn daar beter in. Wij kunnen dat niet zo goed. Ook de foto in de Telegraaf van afgelopen maandag wijst in die richting. Hoewel ik niet pleit voor disciplinaire maatregelen, hadden wij natuurlijk wel een ander idee bij het begrip "adelborst".

Ik kom nu te spreken over mijn tweede onderwerp, Kosovo. Laat ik voorop stellen dat hierover binnen GroenLinks stevige debatten zijn gevoerd. Het is geen zwart-witdiscussie en er was sprake van een ethisch dilemma. Hans Achterhuis schreef over politici die met deze keuzen altijd in de mist lopen en in onzekere situaties beslissingen moeten nemen. Uiteindelijk worden wij echter niet op goede bedoelingen, maar op resultaten afgerekend. De beoordeling van operatie Allied Force, een bombardementscampagne van 78 dagen van het grootste en machtigste militaire bondgenootschap op aarde om een klein dictatoriaal land op de knieën te dwingen en de allereerste oorlog waar de nieuwe NAVO op basis van haar nieuwe strategische concept "out of area" mocht optreden, is allesbepalend voor het denken over defensie in het nieuwe millennium. Hoewel de evaluaties er nog niet waren en nog niet eens in het parlement konden worden besproken, is de Defensienota doordesemd van de fantastische resultaten ervan.

Het is mij opgevallen dat vele defensiedeskundigen die vaak nauw verbonden zijn aan het militaire establishment, harde en fundamentele kritiek hebben geuit op Allied Force. De opstellers van de evaluaties van de regeringen en de NAVO zelf blijken echter doof voor deze kritische signalen. Het is het levende bewijs dat de leer van Festinger over de cognitieve dissonantie nog steeds onverminderd van toepassing is. Een eerlijk en dus pijnlijk zelfonderzoek is kennelijk niet veel mensen gegeven.

Uiteraard heb ik zowel de militaire als de politieke evaluaties van de regering nauwkeurig bestudeerd. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie daarover een aantal vragen gesteld. Zo hebben wij gevraagd of er soms werd gewacht op de publicatie van het boek van Rob de Wijk, Pyrrus in Kosovo. Als dat zo is, dan is dat goed verborgen gehouden in de evaluaties, want op zijn fundamentele kritiek wordt nauwelijks ingegaan.

Er is nu onvoldoende ruimte om op alle punten volledig in te gaan. Ik wil echter toch een discussiebijdrage geven, ook al wordt er aanstaande donderdag aan de overzijde ook over dit onderwerp gesproken. Het kan echter geen kwaad als wij het debat hier alvast een beetje opwarmen. Ik wil allereerst ingaan op de Nederlandse bijdrage, 16% van de Europese bijdrage, die wordt geroemd. Het doel hiervan was ook om meer politieke invloed te krijgen. Ik durf zelfs wel de stelling aan dat dit het doel is van het hele Nederlandse leger. Mijn conclusie is dat dit niet echt is gelukt. De regering geeft dat overigens ook toe.

Er wordt gesproken over de vijf doelstellingen van de NAVO. Men noemt echter niet de oorspronkelijke doelstellingen van Solana, Clinton en Van Aartsen. Van Aartsen zei immers dat Milosevic teruggebracht moest worden naar de onderhandelingstafel, hetgeen iets anders is dan het zonder meer aanvaarden van de vredesregeling. Het is natuurlijk logisch dat deze verschuiving in doelstellingen niet wordt genoemd, omdat dan de conclusie zou moeten worden getrokken dat de hoofddoelstelling, het voorkomen van een humanitaire catastrofe, niet is bereikt. Integendeel, de etnische zuiveringen zijn na het begin van de bombardementen versneld en verscherpt doorgevoerd. Omdat de zuiveraars de vliegtuigen hoog boven niet konden raken, werd hen een alibi verschaft – dan hadden jullie maar niet om bommen moeten vragen – voor een scherpere terreur. Deze kon niet worden waargenomen, omdat door de beslissing om te bombarderen de waarnemers en de media moesten vertrekken. Zo werd een "dark room" geschapen.

Waarom wordt na de bombardementen nergens het cijfer genoemd van 10.000 vermoorde Kosovaren en waarom wordt nergens meer gesproken over de aantallen vluchtelingen? Voor 24 maart waren dat er maar 2500. Waarom wordt in de evaluatie niet geschreven over de NAVO-propaganda voor de bombardementen waarin werd gesproken over meer dan 1 miljoen doden en zelfs over genocide?

Moet niet de conclusie worden getrokken dat van de zogenaamde vier fasen slechts fase 0, de "no fly zone", en fase 4, de hergroepering van de NAVO-eenheden, zijn geslaagd en de rest niet of zeer gedeeltelijk? Aantallen sorties zeggen overigens maar weinig over de effecten. Blijkt dat niet uit het verrassende feit dat de Serven na het akkoord hun troepen vrijwel ongeschonden konden terugtrekken? Verder is en blijft het verrassend dat de Serven, ondanks de enorme vernietiging van civiele doelen, tot het laatst toe hun troepen versterkten en over olie beschikten.

Het uitsluiten van grondtroepen – Van Eekelen sprak er ook over – wordt wel genoemd in de evaluaties – er worden verklaringen en rechtvaardigingen gezocht – maar de gevolgen van deze fundamentele politieke keuze, het onbeschermd laten van de Kosovaren voor wraakacties, worden niet genoemd. Welke les trekt men uit deze zogenaamde asymmetrische oorlogsvoering? Voor de toekomstige doctrinediscussies binnen het leger lijkt me dit van vitaal belang.

Er wordt summier ingegaan op de gevolgen die deze eenzijdige NAVO-actie heeft gehad op het collectieve VN-veiligheidssysteem en hoe een en ander de relatie met China en Rusland heeft verslechterd.

Een precieze beoordeling van de eisen van Rambouillet en de resultaten van deze 78 dagen van bombardementen ontbreekt. Tijdens Rambouillet werd een breekpunt gemaakt van de eis dat een NAVO-troepenmacht per se een akkoord moest bewaken. Na de bombardementen werd echter genoegen genomen met een internationale troepenmacht onder VN-vlag, met goede afspraken tussen de NAVO en de Russen. Had men dit niet eerder kunnen bedenken?

Rob de Wijk stelt op pagina 49 van zijn boek dat de NAVO steeds meer een onderdeel van het probleem werd en op dit moment zelfs een definitieve vredesregeling in de weg staat.

Wat is het commentaar op de kritiek van vele internationale juristen over het niet legale karakter van de operatie? Was Rambouillet eigenlijk niet in strijd met het verdrag van Wenen? Is er eigenlijk geen oorlog gevoerd over het prestige van de NAVO, omdat iedereen, uitgezonderd het UCK, het eens was over de casus belli: Kosovo autonoom binnen Servië? Of zoals Mandelbaum schrijft, Kosovo moest deel van Joegoslavië moest blijven en de NAVO steunde dit, en wij ook. De alliantie kwam toch tussenbeide en versloeg een zijde van het conflict. Ondertussen omhelsde zij de andere zijde, die een positie had waar niemand het mee eens was. De Wijk noemt dat de perfecte mislukking.

Waarom werd niets gezegd over dit probleem bij Rambouillet, waar het UCK pas wilde tekenen als het de toezegging van bombardementen kreeg?

Racak wordt gezien als de trigger. Dat zal aan de overzijde ook aan de orde komen. Hetzelfde geldt voor de operatie Hoefijzer, waarvan nu bekend is geworden, door de Duitse pers, dat het vooral een interpretatie van de Bulgaarse geheime dienst is geweest.

Waarom wordt er niet ingegaan op de rapporten van de UNEP over milieuschade, van Human Rights Watch, over 500 gedode burgers door onbedoelde nevenschade bij de Serven, en de kritiek op het verarmd uranium?

Ten slotte is de hamvraag waarom Belgrado – dat natuurlijk niet tot één persoon moet worden gedemoniseerd – heeft ingestemd met de voorwaarden. In de evaluatie wordt natuurlijk de rol van de bombardementen hoog aangeschreven, naast andere factoren. Uit de kritische Clingendael-evaluatie konden wij al leren, dat het hoogstens een mix van factoren is geweest. Feitelijk weten doen wij het eigenlijk niet. Of is het toch waar dat de dreiging met de B-52 terreurbombardementen een belangrijke rol heeft gespeeld?

Moeten wij als politici, ongeacht onze opstelling destijds, niet gewoon zeggen: zo nooit weer? De aangeboden evaluaties schieten tekort omdat op kritische geluiden, ook van militaire deskundigen, onvoldoende wordt ingegaan. Zonder volledig achter Rob de Wijk aan te lopen, lijkt mij een serieuze reactie op zijn doorwrochte boek op zijn plaats. Ook internationaal is er scherpe kritiek. Ik noemde net al Mandelbaum. Kent de regering het artikel in Foreign Affairs getiteld A perfect failure, waarin hij zegt: "Nato thus began its war on basis of a miscalculation. It was a miscalculation that exacted a high price. The people of the balkans paid it. Yet when the war ended, the political question at its heart remained unsettled."?

Het komt overeen met de stelling van De Wijk, dat de oorlog een fase is in een slepend conflict. Van Eekelen stelt nu zelfs voor de Serven maar uit Kosovo te gooien. Van de hele reden voor de oorlogsvoering – Kosovo binnen Servië – wordt nu dus achteraf zoiets gezegd. Dat is inderdaad de perfecte mislukking. Ik heb het destijds wel voorgesteld om de bombardementen te voorkomen, maar om dat nu te doen lijkt mij het accepteren van een etnische zuivering van de andere kant.

Als dit nog niet overtuigend genoeg was wil ik besluiten met de literatuur. G. Konrad, de sympathieke democratisch-liberaal uit Hongarije, die voor de oude NAVO was – hij heeft zijn land erin gekletst – voelt zich nu bedrogen. Hij schrijft indringend in zijn boek "De oorlog in Joegoslavië": "Deze oorlog heeft de moordpartijen niet tegengehouden en de humanitaire catastrofe niet verhinderd. Hij heeft de moordpartijen doen toenemen en de humanitaire catastrofe vergroot. (...) is de situatie ondraaglijk, dan moet men zich naar de plaats van de slachtpartijen begeven, zoals de politie doet. Ik ben er niet tegen dat de politie gewapend komt opdagen. De moraal die door misdaadfilms wordt gesuggereerd, zegt dat een goede politieagent zijn leven in de waagschaal stelt, dat hij naar de plek gaat waar de situatie het gevaarlijkst is en zijn wapen alleen in het uiterste geval gebruikt. Hij treedt het kwaad tegemoet en wint. (...) Maar om weg te blijven van het brandpunt van de situatie waar geblust moet worden, om op een veilige hoogte te blijven. (...) die oplossing mist niet alleen de aura van hulpvaardige heldhaftigheid, ze is ook ondoelmatig."

Ook voor de ontstaansgeschiedenis van het conflict in de Balkan en de rol van de EU daarin, de ondoordachte erkenning van Kroatië, geeft het boekje goede inzichten.

Of wordt de leer van Festinger opnieuw bevestigd?

Voorzitter! Onze standpunten over kernwapens, niet alleen die te Volkel, maar vooral die van de NAVO en het risico daardoor van proliferatie zijn bekend, net als onze fundamentele kritiek op het wapenexportbeleid. Hoe verhoudt Nederland zich als zevende exportland ter wereld tot de conflictpreventie en de opvatting "je kan maar nooit weten"? Je levert dit jaar wapens aan een land, maar hoe gedraagt dat zich over tien jaar?

Conflictpreventie moet een veel centralere rol krijgen in het beleid. Vergelijk het met de brandweer waar het budget 10-20% van de organisatie is. Hoe gaat de minister de in de Tweede Kamer aangenomen motie uitvoeren? Wordt er nauw samengewerkt met bestaande organisaties?

Voorzitter! Zoals altijd wachten wij met belangstelling en interesse de antwoorden van de bewindslieden op onze vragen en beschouwingen af.

De heer Doesburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! "Oorlog is een essentiële staatsaangelegenheid. Het is het gebied waar over leven en dood wordt besloten. En de weg die leidt tot overleving of vernietiging moet met de grootst mogelijke zorg worden onderzocht." Aldus de openingszinnen van Sun-Tzu in zijn 2500 jaar oude en nog altijd veel gelezen "De kunst van het oorlog voeren". Meer nog dan anders is dat onderzoek noodzakelijk in tijden van snelle verandering, zoals de periode waarin wij leven. In de vorige eeuw woedden in Europa twee grote oorlogen. Na 1945 was onze krijgsmacht gericht op het in bondgenootschappelijk verband voorkomen c.q. uitvechten van een vergelijkbaar conflict. Aan het begin van de 21ste eeuw ziet de wereld er anders uit. De laatste Europese oorlogen woedden in Joegoslavië en waren geheel anders van karakter. Ze waren beperkt van omvang en werden uitgevochten zonder maximale inzet van militaire middelen. De westerse democratieën zijn op velerlei wijze door deze conflicten verrast en hebben nog altijd moeite met het vinden van een passend antwoord. De reden daarvan is naar mijn oordeel gelegen in het veronachtzamen van de bovengenoemde uitspraak van Meester Sun.

Later in mijn betoog kom ik nog terug op de Balkan, nu een enkele opmerking daarover. Wij begonnen – ik zeg niet "de NAVO begon", maar ik zeg "wij begonnen", want de politieke betrokkenheid was buitengewoon groot – de oorlog rond Kosovo met veel idealisme, maar zonder voldoende zorgvuldige formulering van doelstellingen en -studie naar de mogelijkheden deze te realiseren. De benodigde middelen moesten deels bij elkaar gesprokkeld worden nadat het conflict begonnen was! Sterker nog, er wordt nog steeds gesprokkeld. De commandostructuur, van de NAVO geleend, heeft in zijn algemeenheid goed gewerkt. Militair mag het dan goed gegaan zijn, de vraag "hoe nu verder?" is nog geenszins beantwoord. Twee weken geleden luidde de leader van The Economist, betrekking hebbend op Kosovo, aldus: "Losing the peace?" Deze vraag geeft verontrustend goed aan wat er aan de hand is.

In de komende eeuw wenst de Nederlandse regering zich een krijgsmacht die een breed takenpakket kan uitvoeren. Wie de Defensienota 2000 leest, krijgt de indruk dat het weer tijd is voor een naamswijziging. Vroeger Departement van Oorlog, nu dat van Defensie, weldra ministerie van Veiligheid en Crisisbeheersing. Die naam zou de wens van de regering om nieuwe wegen in te slaan, goed weergeven. Met de richting van het beleid stemt mijn fractie in, maar zijn alle consequenties voldoende onderzocht en zijn wij wel bereid daaruit altijd de conclusie te trekken? Aangezien de Defensienota niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken als betrokkene noemt, maar ook die van Ontwikkelingssamenwerking, is duidelijk dat wij ons niet willen beperken tot Europa. "Qua patet orbis" kan dus voor de hele krijgsmacht gaan gelden. Dat vraagt nogal wat. Op 10 maart jongstleden kopte de NRC bijvoorbeeld: "Bosnië én Kosovo te veel voor krijgsmacht". Blijkbaar is er sprake van enige afstand tussen wens en werkelijkheid. In vervolg op de lijn die is ingezet met de Defensienota 1991 en de Prioriteitennota, tracht de minister met de Defensienota 2000 de krijgsmacht klaar te stomen voor de 21ste eeuw. Heeft de wijze waarop dit wordt aangepakt, kans van slagen? Ik denk daarbij aan McKenna, rond 1900 First Lord of the Admiralty, die terugkerend uit een overleg in het kabinet zijn staf meedeelde: "Gentlemen, being asked to do more with less, we need to think." Het is niet dat wij de minister verwijten dat hij niet heeft nagedacht en geen keuzen heeft gemaakt. De nota staat vol met keuzen. Wel vragen wij ons af of zij binnen het juiste kader zijn gemaakt. Wat ontbreekt, zowel in deze begroting als in de Defensienota, is een nieuwe benadering van de problematiek. Nederlandse belangen strekken verder dan het kunnen beschikken over een goed toegerust defensieapparaat. In dit verband gaat het nadrukkelijk ook om internationale positie, mensenrechten, bestuurlijke ambitie, het nationaal economisch belang, etc. Vanuit dit perspectief wil mijn fractie de recente keuzen nog eens wegen. Er zijn dan drie zaken aan de orde, namelijk strategie, middelen en mensen.

Strategie in de klassieke zin is het geheel van plannen met betrekking tot de wijze waarop politieke, economische, militaire, diplomatieke, psychologische en andere middelen door een staat worden gebruikt bij het nastreven van zijn doeleinden. Besluiten hierover worden genomen door de politiek. Strategie gaat dus niet om het winnen van oorlogen. Het gaat om het tot stand brengen van een gewenste interstatelijke situatie. In het Strategisch Concept van het bondgenootschap heeft de NAVO crisisbeheersing buiten het verdragsgebied opgenomen als nieuwe taak. In "De situatie in voormalig Joegoslavië" stelt de minister dat de inzet van militaire middelen zware eisen stelt aan het proces van politieke consensusvorming. Wat valt er te zeggen van de periode na het ingrijpen, de periode nu op de Balkan bijvoorbeeld? Is sprake van politieke consensus? Wanneer is de crisis in Kosovo eigenlijk overwonnen en kan de NAVO naar huis? Is het gek om te zeggen dat de ingezette troepen nu, na afloop van de gewonnen oorlog, meer risico lopen dan de piloten tijdens die oorlog?

Het doel van crisisbeheersing is het tot stand brengen van een stabiele situatie waarin een behoorlijk bestuur kan groeien. Is er niet te weinig aandacht voor wat nodig is na afloop van de vijandelijkheden? Het tot stand brengen van een goed en stabiel bestuur vraagt in onze visie zes maatregelen: in de eerste plaats een helder beeld van de gewenste eindsituatie, in de tweede plaats de beschikking over voldoende militaire middelen, geloofwaardig voor een eventuele tegenpartij, ten derde een organisatie die de aanzet geeft tot het vernieuwen van het bestuur, ten vierde politie, bij voorkeur burgerpolitie, en justitie die de orde handhaven tot overdracht mogelijk is, ten vijfde technische ondersteuning bij de wederopbouw, en ten zesde financieel-economische maatregelen ten behoeve van het economische herstel. Dit alles moet gericht zijn op het zo snel mogelijk realiseren van een situatie waarin de bevolking de eigen verantwoordelijkheid weer kan waarmaken.

Beschikt de VN of de NAVO over een organisatie die een dergelijke taak aankan? Dit lijkt niet het geval. En geen der leden kan een zo'n taak alleen vervullen. Samenwerking met anderen is dan ook terecht een belangrijk punt in de Defensienota. Maar hoe zit het eigenlijk binnen Europa of met de andere internationale organisaties? Neem de situatie in Kosovo. Daar hebben wij een voorlopig VN-bestuur bestaande uit onder andere Europese ambtenaren die hun best doen een soort lokale wetgeving tot stand te brengen. De internationale politiemacht, voorzover wij daarvan mogen spreken, functioneert nauwelijks. Op dit moment werft de VN rechters omdat wij wat laat erachter kwamen dat Kosovaarse rechters ertoe geneigd zijn, voorgeleide Serviërs nogal gemakkelijk te veroordelen. Is dit een verrassing? Een beschrijving van de problemen in gebieden waar verschillende bevolkingsgroepen elkaar lange jaren het leven zuur gemaakt hebben, hebben vinden wij al bij Livius. Er is dus tijd genoeg geweest om het eens na te lezen. Dit soort problemen kan onmogelijk een verrassing zijn. Als die verrassing toch komt, schoot de voorbereiding tekort. Als geen van onze internationale organisaties beschikt over een kant-en-klaar apparaat dat de onder 3 tot en met 6 aangegeven punten kan realiseren, wordt crisisbeheersing tot branden blussen. En na een brand zit je doorgaans zonder dak boven je hoofd. Onze conclusie is dat als het om mensenrechten gaat en wij de bevolking van Kosovo of een ander crisisgebied een nieuwe toekomst willen geven, is het verdrijven van warlords niet genoeg. Is de minister het met ons eens dat voor de nazorg een eigenstandig georganiseerde voorbereiding en uitvoering noodzakelijk is?

In het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken heeft mijn fractiegenoot Van Thijn deze problematiek aan de orde gesteld. Hij noemde onder andere het rapport "Is Dayton failing?" Hij stelde vast dat er in crisisgebieden grote behoefte bestaat aan een betrouwbare politie. De Europese Raad vroeg in Lissabon aan de heren Patten en Solana, met voorstellen te komen. Net als de heer Van Eekelen heb ik vanmorgen voor de radio gehoord dat de heer Patten uitermate slagvaardig, zoals wij van hem kennen uit Hongkong, aan de gang is gegaan. Zij komen met voorstellen gericht op coördinatie en stroomlijning van het Balkanbeleid. Hierin kan Nederland met de Koninklijke marechaussee een uitstekende rol spelen. Dit is immers een apparaat dat zowel in defensie als binnen een civiele context kan opereren; daaraan zijn deze mensen gewend.

Het gebrek aan een behoorlijk functionerende politie in dit soort gebieden geeft de maffia vrij spel en hindert de opbouw van een nieuwe bestuursstructuur. Terecht zei de heer Van Aartsen, in het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken, dat de sleutel voor de oplossing in het gebied zelf ligt. Deze kan niet gevonden worden zonder democratisering, respect voor mensenrechten en stabiliteit. Maar dat geldt niet alleen de Balkan. Mijn fractie is daarom voorstander van het formuleren van een algemeen bruikbare aanpak, gericht op het tot stand brengen van een goed verankerd, democratisch gelegitimeerd bestuur in crisisgebieden.

Mijn fractie kan zich voorstellen dat we multidisciplinair onderzoek laten verrichten naar het oplossen van dit soort complexe problemen. Breder dan waar de EU nu mee bezig is – al staan we daar van harte achter –, dus ook gericht op een eventuele taak voor Verenigde Naties, de NAVO, de OVSE, de WEU, etc. Gegeven de omvang van de problematiek zal het een internationaal opgezette studie moeten zijn, waarbij instituten als Clingendael, de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken, ISS etc. samenwerken. Nederland is als klein land wat vrijer om uitspraken te doen dan grotere staten. Daarom zouden wij het voortouw kunnen nemen, zoals we dat samen met Canada deden met de Rapid Deployment Brigade. Een dergelijke studie, gericht op het verkrijgen van een min of meer algemeen toepasbaar draaiboek, brengt de aanpak en uitvoering van vredesoperaties sneller tot resultaat.

Op basis van zo'n onderzoek zou een internationale taakverdeling tot stand kunnen komen, waardoor naast de effectiviteit van de operaties ook de efficiency aanmerkelijk stijgt. Is de minister bereid een dergelijke studie voor te stellen? Er is al eens ervaring opgedaan met een dergelijk plan. De Engelsen en Amerikanen hebben na de oorlog in Duitsland een democratisch bestuur en een goed functionerende economie opgezet – na al die jaren nog altijd een lichtend voorbeeld.

Voorzitter! Een paar woorden over de middelen die nodig zijn. Nederland gebruikt zijn machtsmiddelen in bondgenootschappelijk verband – we zijn natuurlijk te klein voor iets anders. Ten aanzien van de diplomatieke middelen geldt dat wij het in de eerste plaats moeten hebben van indirecte invloed. Aan de ene kant drukt ons dat met de neus op de feiten: Nederland is een klein land. Anderzijds biedt deze positie ons ruimte. Deelt de minister onze opvatting dat het voor Nederland weinig aantrekkelijk is zijn militairen in te zetten in situaties zoals nu, waarbij grotere landen onderling de zaken regelen? Is het de minister bekend dat in Lissabon een groep Europese parlementariërs in Unie-verband het initiatief heeft genomen om de democratische aspecten van het Europees veiligheidsbeleid inhoud te geven? Mijn fractie staat zeer positief tegenover dit initiatief, waarmee de democratische controle op het Europees veiligheidsbeleid aanmerkelijk verbeterd zou kunnen worden.

Financiële middelen voor vredesacties worden vooral via de begroting van Defensie ingezet. Voor civiele taken, zoals bestuursopbouw, herstel van infrastructuur en economische ondersteuning, is op dit moment te weinig beschikbaar. Gegeven het grote belang van een Marshallplan-achtige aanpak die hoort te volgen op het afsluiten van de vijandelijkheden in crisisgebieden, moet juist hier geld voor vrijgemaakt worden. Dat is pas intelligent investeren. Deze extra middelen kunnen moeilijk uit het Defensiebudget komen. Eigenlijk is ook daar meer geld nodig. Als dat slechts in beperkte mate beschikbaar komt, kan de effectiviteit alleen stijgen door een efficiëntere organisatie. In dit verband pleit mijn fractie voor het met alle kracht nastreven van meer Europese samenwerking, eventueel uitmondend in een Europese legermacht. Dit laatste vanzelfsprekend onder de voorwaarde van goed gestructureerde democratische controle.

De ideeën van Naumann, voormalig voorzitter van het Militair Comité, spreken ons aan. We moeten onder ogen zien, voorzitter, dat het Nederland nu al feitelijk onmogelijk is er een volledige krijgsmacht op na te houden. Mogen wij hier, in deze Kamer, de suggestie doen om buiten de bestaande kaders te treden en onze bondgenoten aan te bieden dat wij ons concentreren op die taken waar wij werkelijk goed in zijn? Dat zou drie voordelen hebben: het levert fors minder overhead op; een gespecialiseerde organisatie kan met hetzelfde geld meer doen en het geeft ons én anderen de kans om nog enig economisch voordeel te trekken uit onze inspanningen. Op blz. 132 van de Defensienota geeft de minister aan dat Nederland streeft naar "het behoud van technologische kennis" en dat hij "de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven bevordert". Dat gaat vrij moeizaam, zoals wij onlangs zagen bij de aankoop van nieuwe vrachtwagens. Zouden wij kiezen voor het door Nederland ten behoeve van de Europese Unie of de NAVO vervullen van bijvoorbeeld logistieke functies, transport ter zee en door de lucht, kustbewakingsfuncties, functies te vervullen door de mariniers en de marechaussee, passend in het initiatief van de heer Patten en een zeer hoogwaardige luchtmacht, dan sluiten wij aan bij gebleken kwaliteit, ook door anderen zeer gewaardeerd. Aangezien arbeidsdeling de moeder is van alle rijkdom – het is onlangs hier gezegd – zou het met minder geld veel meer effect opleveren.

Consequentie van zo'n beleid zou zijn dat de marine en de luchtmacht vergroot moeten worden ten koste van de landmacht. Is de minister bereid te onderzoeken of hiervoor bij de bondgenoten belangstelling bestaat? Gegeven de logistieke problematiek, waarmee zowel de VN en de NAVO als de individuele strijdmachten kampen, lijkt dit kansrijk. Gegeven het succes van de inzet van onze luchtmacht onlangs zou dat naar mijn gevoel ook het geval moeten zijn.

De heer Van Eekelen (VVD):

Wie moet dan de landmachttaken doen?

De heer Doesburg (PvdA):

Duitsland en Frankrijk bijvoorbeeld. Die taken kunnen wij dan wellicht afschaffen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ziet u dat in Duitsland als erg waarschijnlijk?

De heer Doesburg (PvdA):

Als wij die taken uitvoeren die wij goed kunnen doen en andere taken aan anderen overlaten, zonder dat wij zeggen dat wij geen gevechtsfuncties willen vervullen – daarom heb ik een aantal eenheden genoemd die nadrukkelijk in gevechtssituaties zullen moeten optreden – moet het zeer wel kunnen. Sinds Maurits en Frederik Hendrik hebben wij geen generaals van betekenis meer gehad in dit land. In de Tweede Wereldoorlog was het huilen met de klep dicht. Alleen de marine heeft in Azië iets tot stand gebracht. De verhouding tussen Europa en Amerika in financiële zin is van dien aard – daarom heb ik McKenna aangehaald – dat, tenzij je bereid bent om in de huidige structuur werkend ons Europese defensiebudget, dus niet dat van Nederland alleen, met meer dan twee te vermenigvuldigen, je nimmer in de buurt komt van een eenheid die ook maar enigszins functioneert als de Amerikanen. Dan moet je in een ander kader denken: hoe kunnen wij met hetzelfde geld of iets meer met een grotere effectiviteit aan het werk gaan? Zie dan eens onder ogen dat in Europa ook landen zoals Frankrijk, Engeland en Duitsland niet meer dan middelgrote staten zijn. Een beetje provincie in China heeft meer inwoners. Californië heeft een aanmerkelijk groter regionaal product dan Frankrijk of Engeland. Blijven wij zitten in de situatie waarin wij nu zitten van een hoge mate van ondergeschiktheid aan Amerika? Wij staan van harte achter een goede verstandhouding met de Amerikanen, maar juist die situatie van te grote ongelijkheid kan deze verstandhouding meer bedreigen dan een zodanige aanpassing dat je beter kunt samenwerken en zelf wat meer kunt doen. Dat is de strekking van mijn betoog. Ik vraag de minister dat eens te bekijken. Dat kunnen wij in deze chambre de reflection wat gemakkelijker vragen dan aan de overkant, waar zoiets direct gevolgen heeft. Hier zeggen wij: kijkt u nog eens of dat mogelijk is, want vanuit het organisatiedenken zou dit een oplossing kunnen zijn.

Bij de begrotingsbehandeling 1999 heeft de heer Pit namens mijn fractie in het bijzonder gesproken over het personeelsbeleid. Herlezing leidt mij tot de conclusie dat hij een aantal uitermate behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt. Veel daarvan herken ik in hoofdstuk 4 van de Defensienota. Mijn fractie is daar heel tevreden over. Wel vragen wij ons af of de zin waarmee paragraaf 3.2 van de memorie van toelichting opent de situatie juist weergeeft: "De werving van technisch en specialistisch personeel en van personeel voor gevechtsfuncties verloopt moeizaam als gevolg van de krappe arbeidsmarkt."

Is dat zo? De minister noemt zelf nog andere problemen: maatschappelijke waardering, arbeidsvoorwaarden, toekomstmogelijkheden, etc. Mijn fractie acht het niet uitgesloten dat het ook bij een ruimere arbeidsmarkt moeilijk zal blijven, mensen te vinden voor defensie, althans voor die onderdelen die daarmee nu ook problemen hebben. Wij hebben nu eenmaal geen militaire traditie. Ook vanuit dit gezichtspunt is het interessant nog eens stil te staan bij de genoemde Europese taakverdeling. Mensen opnemen in een gespecialiseerde organisatie, gericht op een sector die na uitstroom een goede toekomst biedt, zoals transport en distributie, waar Nederland een gigantisch marktaandeel in Europa heeft, of de hightech opleidingsmachine van de luchtmacht, waarvoor hetzelfde geldt, gaat beter dan het vervuld krijgen van gevechtsfuncties bij de landmacht.

Tot slot nog een keer Sun-Tzu. In tegenstelling tot andere strategen uit de geschiedenis was meester Sun geen liefhebber van veldslagen. Zijn wellicht bekendste uitspraak luidt: "Het behalen van 100 overwinningen is niet de hoogste voortreffelijkheid. De hoogste voortreffelijkheid is het overwinnen van de vijand zonder te vechten." Dat doe je door verstandig positie te kiezen. Helaas, voorzitter, kent de geschiedenis maar weinig voorbeelden van hoogst voortreffelijke generaals. Des temeer van types die vooral flink om zich heen slaan. Een sterke, snel inzetbare militaire macht, gekoppeld aan een internationaal gerechtshof dat oorlogsmisdadigers opspoort en straft, zou deze laatste categorie kunnen doen inbinden. Want voorkomen is beter dan genezen. Het moet toch mogelijk zijn om aan de hand van een studie naar de crises van de afgelopen 50 jaar een aantal algemene oorzaken te identificeren? Daarop insteken, met programma's die spanningen verminderen of zelfs wegnemen, waardoor het geweld geen kans krijgt, dat zou pas echt een bijdrage zijn aan een veiliger wereld.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de SGP-fractie en met gehavende stem, waarvoor mijn excuses.

De tijd ligt nog niet zo ver achter ons dat het regeringsbeleid vooral in het teken stond van bezuinigen en ombuigen. Voor menigeen sprak het dan vanzelf in de eerste plaats te kijken naar de begroting van defensie. Tien jaar geleden, na de ineenstorting van het communisme als wereldmacht, gebeurde dat onder het fraaie motto "vredesdividend". En als men aan het einde van de bezuinigingsoperatie nog een bedrag tekortkwam, werd er weer gekeken naar de begroting van defensie om het laatste gat te dichten. De opstelling van het regeerakkoord voor dit kabinet in 1998 was hier het laatste voorbeeld van. We hebben althans niet kunnen ontdekken dat aan de bezuiniging van 375 mln. per jaar enige visie op het te voeren defensiebeleid ten grondslag lag. Die mocht de toen aantredende minister er zelf onder leggen.

Minister De Grave heeft zich inmiddels van die taak gekweten in zijn Defensienota. Maar erg gelukkig kunnen we met het resultaat daarvan toch niet zijn. Pijnlijke besnoeiingen waren onvermijdelijk. Inmiddels heeft het verloop van de Kosovo-oorlog ons ervan doordrongen, hoe waardevol onze F16's zijn. De voorgestelde bezuiniging daarop is dus niet verstandig. Minister De Grave noemt zelf op pagina 9 van de nota enkele "goed verdedigbare projecten", zoals het inrichten van commandofaciliteiten voor Combined Joint Task Forces op het tweede amfibische transportschip, vergroting van het aantal lichte helikopters en extra functies voor de Koninklijke marechaussee, waarvoor binnen het huidige budget helaas geen plaats is. De Koninklijke marechaussee komt nu al mensen tekort voor haar huidige taken, met name op Schiphol. In het algemeen gesproken is onze zorg dat de grote investeringen nogal naar het einde van de tienjarige periode zijn geschoven. Te hopen valt dat de boekhoudkundige prognoses dan nog kloppen!

De doelstelling dat de Nederlandse krijgsmacht kan deelnemen aan vier vredesoperaties tegelijk, is ons sympathiek. Maar de middelen daarvoor zijn wel uiterst krap. Soms moet een missie uit alle hoeken van de krijgsmacht bij elkaar geschraapt worden. En dan zwijg ik nog maar over de wens om het personeel tussen twee missies niet een jaar, maar anderhalf jaar pauze te geven. Daarnaast heeft de Kosovo-oorlog ons ervan doordrongen, hoe ver West-Europa in militaire slagkracht achterloopt bij de Verenigde Staten; de afhankelijkheid van de Amerikaanse inbreng werd vaak als pijnlijk ervaren. De regering kan dan wel klagen over de eigengereidheid van een land als Amerika in de bondgenootschappelijke samenwerking, maar vloeit dat niet logisch voort uit het verschil in budget, ook als wij dat relateren aan het nationaal inkomen?

Er wordt nu gewerkt aan intensievere militaire samenwerking binnen de Europese Unie, maar als de lidstaten niet bereid zijn hun defensiebudgetten te verhogen, dan zal dat weinig opleveren. Ik citeer minister De Grave zelf. Hij schreef in de NRC van 9 februari jongstleden: "Doelmatigheid moet financiële en operationele voordelen opleveren, opdat we meer defensie voor de euro krijgen. Maar de kost gaat voor de baat uit: eerst moet worden geïnvesteerd. Na jarenlange bezuinigingen ontbreekt daarvoor de financiële ruimte. Het wordt tijd de Europese rekening op te maken." Heeft het kabinet dit inmiddels gedaan?

Gezien de internationale veiligheidssituatie, de huidige sterkte en de inzetbaarheid van de krijgsmacht als geheel, en gelet op het feit dat ons land verder wegzakt onder het NAVO-gemiddelde dat aan Defensie wordt besteed, zien onze fracties geen goede reden om te bezuinigen op de Nederlandse defensie-inspanningen. Wij pleiten ervoor, los van de waan van de dag, te kiezen voor een gegarandeerde defensie-inspanning op niveau en over langere tijd. De regering zou hiermee een begin kunnen maken door de bezuiniging op dat punt alvast uit het regeerakkoord te schrappen. De inmiddels veel gunstiger positie van de staatshuishouding dan waarmee twee jaar geleden werd gerekend, geeft daartoe de mogelijkheid. Wat als laatste werd geschrapt, kan als eerste worden toegevoegd. Dan is er in elk geval een begin om de door mij geschetste knelpunten aan te pakken. De Tweede Kamer heeft bij haar algemene beschouwingen al een klein bedrag aan de Defensiebegroting toegevoegd. Als ik het goed heb, is dat de eerste verhoging sinds de 225 mln. van premier De Jong in 1968, na het neerslaan van de Praagse opstand. Laat de motie-Dijkstal het begin zijn van een nieuwe tendens. Dan kunnen wij onze mond geloofwaardiger opendoen in internationale verbanden.

Ik sprak al even over de oorlog in Kosovo. Bij die gelegenheid gebruikte de NAVO haar militaire macht voor het eerst in de geschiedenis daadwerkelijk. De noodzaak daartoe lag in het terroriseren van de Albanese bevolking door de Servische regering. In die situatie faalde de Veiligheidsraad in het waarmaken van de doelstellingen van de Verenigde Naties, zulks als gevolg van de verbondenheid van het permanente lid Rusland met Servië. Dit falen kon de betrokkenheid van Europa bij wat daar in het eigen werelddeel gebeurde, echter niet opheffen. Dat maakte het naar onze mening verantwoord dat de NAVO hier ingreep, hoezeer het ontbreken van een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad als precedent ook moet worden betreurd. De kritiek dat de NAVO-bombardementen de uitdrijving van de Albanese bevolking uit Kosovo hebben uitgelokt, delen wij niet. Het terroriseren was al aan de gang. De NAVO-actie heeft de Servische autoriteiten slechts gebracht tot het verhaast uitvoeren van een programma waarmee al was begonnen.

Deze stellingname ten principale maakt een kritische evaluatie van het eigen optreden echter niet overbodig. Het is een feit dat de NAVO een jaar geleden niet anders meer kon dan militair ingrijpen, wilde zij na alle voorafgaande dreigingen haar geloofwaardigheid niet volledig verliezen. Dat verlies zou bedenkelijk zijn, omdat wij de militaire potenties van de NAVO zien als een belangrijke waarborg voor vrede en veiligheid in Europa. Maar was het wel verstandig om zich in het kader van de onderhandelingen al dreigende vast te leggen? Op een gegeven moment was er daardoor geen andere keus meer dan het uitvoeren van de dreigementen. Verdient het niet de voorkeur onder alle omstandigheden de vrijheid van handelen voor te behouden? Zelf het initiëren van een gewapende actie moet het uiterste middel blijven. De constatering in de evaluatienota dat het militaire optreden onvermijdelijk was, mede vanwege de politieke zwakte van de VN en de Europese Unie, maakt het er niet beter op.

Het met geweld uitdrijven van een etnisch gekwalificeerd deel van de inwoners van een gebied is een misdrijf tegen de menselijkheid. Die erkenning op zichzelf is echter nog niet voldoende om militair ingrijpen te rechtvaardigen. Een andere mogelijkheid in zo'n situatie kan zijn het straffen van het schuldige land met andere middelen, het actief ondersteunen van de omringende landen in het opvangen van de ballingen of het aanbieden aan hen van een nieuwe verblijfplaats in het Westen. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Tsjetsjenië, waar net zulke erge dingen gebeuren als in Kosovo, maar waar een pleidooi voor westers militair ingrijpen niet realistisch is.

Ik keer terug naar Kosovo. Nu het militaire optreden tegen Servië achter de rug is, kunnen we opgelucht vaststellen dat het primaire doel bereikt is: de bevolking kon weer naar haar haardsteden terugkeren. Wel zijn daar veel slachtoffers te betreuren en is de materiële schade groot; bovendien zit de verbittering tussen de bevolkingsgroepen diep. Reden tot juichen is er dus niet. Sommigen spreken zelfs van een Pyrrus-overwinning. De NAVO had ongetwijfeld een veel sneller effect van haar acties verwacht en moest, toen dat uitbleef, improviseren. In de evaluatienota wordt opgemerkt dat de "contingency planning" van de UNHCR, gezien de ervaringen bij deze oorlog, verbetering behoeft. Maar geldt dat niet des temeer voor de NAVO?

Uiteindelijk heeft president Milosevic nog vrij onverwachts toegegeven, mede dankzij Russische druk en zonder een toezegging van zijn kant omtrent de toekomst van Kosovo, zoals in maart nog van hem werd geëist. Had de NAVO plannen klaar voor het geval dit niet gebeurd was? Was dan niet het dilemma tussen het opgeven van de militaire actie of een grondoorlog akelig dichtbij gekomen? Minister Van Aartsen heeft al in een vroeg stadium luid en duidelijk verklaard dat er van een grondoorlog geen sprake kon zijn. Was dat wel wijs? Ook al was het voorkómen van een grondoorlog zijn doelstelling, is het niet beter de tegenstander in het onzekere te laten, zoals tijdens de Koude Oorlog gebeurde via de strategie van de "flexible response"? Anders kan het effect wel eens averechts zijn, namelijk een aanmoediging van de tegenstander om het been stijf te houden.

Ik sluit dit deel van mijn betoog af met het uitspreken van onze grote waardering voor de wijze waarop onze militairen in de Balkan hun taken hebben vervuld, zowel in de luchtacties als in het toezicht houden en de hulpverlening.

De heer Van Eekelen (VVD):

Veel van de overwegingen die de heer De Vries naar voren heeft gebracht, deel ik, maar hij heeft naar mijn smaak eigenlijk onvoldoende aangegeven of hij de militaire operatie gerechtvaardigd en noodzakelijk vond, zoals een meerderheid van het Nederlandse volk van mening was.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Gerechtvaardigd zeker, maar bij een militaire actie moet je altijd de rechtsgrond en de kans op het bereiken van resultaten afwegen. Een jaar geleden was mijn fractie ervoor, maar wijsheid achteraf doet ons concluderen dat wij door het oog van de naald zijn gekropen. En daaruit moet je wel lessen trekken voor de toekomst, in de zin dat wij er misschien wat te optimistisch aan zijn begonnen. Wij mogen dus blij zijn dat het zo afgelopen is, want het had ook anders kunnen aflopen.

Mijnheer de voorzitter! De Balkan is het sprekendste bewijs dat de val van het communisme als wereldmacht ons niet de Europese vrede heeft gebracht die we zo graag wensen. Wel is de dreiging van Rusland die de Koude Oorlog bepaalde, sterk verminderd, zeker op het conventionele vlak. Toch gaat er nog steeds een dreiging uit van het Russische kernwapenarsenaal. Dat maakt het ons helaas onmogelijk zelf het kernwapen weg te doen, hoe graag onze fracties dat ook zouden wensen. Wel steunen wij alle pogingen om verdere verbreiding in de wereld tegen te gaan en betreuren in dit verband de verwerping van het kernstopverdrag door de Verenigde Staten. Hoe kijkt de regering aan tegen de nieuwe strategische doctrine van Rusland, waarin de mogelijkheid om als eerste kernwapens in te zetten, niet wordt uitgesloten? Ten tijde van de Koude Oorlog ging juist de Sovjet-Unie prat op haar "no first use"-belofte, terwijl de NAVO zo'n toezegging niet aandurfde. Wij vreesden toen nog de conventionele overmacht van het Pact van Warschau. Vandaag weten we beter; waarschijnlijk hebben we ook toen de militaire kracht van het Oostblok overschat. Nu is het voor de NAVO dus niet moeilijk een "no first use"-toezegging te doen, maar moeten we tegelijk bevreesd zijn dat Rusland ooit, als het zich in het nauw gedrongen voelt, met het kernwapen gaat dreigen. Tot welk beleid ten aanzien van Moskou brengt dat ons land en het Atlantisch bondgenootschap?

De voornemens in de Defensienota betreffende het personeelsbeleid hebben tot veel onrust geleid. Nu is dit in de eerste plaats een zaak tussen de staatssecretaris en de vakbonden; daarom wil ik me terughoudend opstellen. Toch meen ik dat de bonden zullen moeten inzien dat het militaire personeel niet kan achterblijven, wanneer in de hele samenleving de tendens aanwezig en noodzakelijk is om de leeftijd waarop men het arbeidsproces verlaat, op te schuiven. Anderzijds is het misschien wat veel gevraagd twee verslechteringen tegelijk aan te brengen, namelijk ook een lagere uitkering in de periode tussen uittreding en pensioen.

Het is mij opgevallen dat het ministerie of de legerleiding niet altijd een gelukkige hand heeft in de bejegening van het personeel. De gebeurtenis van december, waarbij de minister aan militairen van de Koninklijke luchtmacht lintjes uitreikte, die later weer moesten worden ingeleverd, omdat de toewijzing niet volgens de regels was gebeurd, was een dieptepunt. Zo'n gang van zaken tast zowel de eer van het ministersambt als die van het militaire ambt aan. De minister zou zich hiervoor niet moeten lenen: door hem uitgereikt blijft uitgereikt, verdiend of niet. Later dreigde nog eens zoiets te gebeuren, toen een toegekend verlof dreigde te worden ingekort omdat het volgens de regels enkele dagen te lang was, met alle gevolgen van dien voor reeds gemaakte afspraken. Gelukkig is die beslissing op tijd teruggedraaid, maar voorkomen van onrust was ook hier beter geweest.

Het betrof hier militairen die naar het buitenland waren gezonden. Veel meer mannen en vrouwen dan vroeger maken dit eenmaal of meermalen in hun diensttijd mee. Dat legt een zware verantwoordelijkheid op hen: onder vreemde omstandigheden, onder mensen met een andere cultuur, moeten zij de veiligheid waarborgen, terwijl zij zelf ver van huis en haard zijn. Zij worden daarvoor voorbereid door instructie over de politieke en culturele situatie ter plaatse en over hun bevoegdheden. Ik zou de minister willen vragen: wordt er ook voldoende aandacht besteed aan hun morele toerusting voor de situatie waarin ze komen te verkeren? Heel de geschiedenis door hebben soldaten in den vreemde op dit punt niet zo'n beste reputatie, maar dat is geen reden om dit ook vandaag in ons land te accepteren.

In ons eigen land gaan de normen en waarden steeds meer uiteenlopen en de overdracht daarvan aan een jongere generatie laat soms te wensen over. Met deze generatie heeft de krijgsmacht te maken. De legerleiding moet ervoor waken dat tijdens het verblijf in het buitenland, in een omgeving waar bevolkingsgroepen elkaar naar het leven staan, het gevoel voor wat betaamt in de omgang met de plaatselijke bevolking, vervaagt. Er zijn natuurlijk voorschriften en regels, maar dat is niet toereikend als de mentaliteit niet goed is. Daar moet hier, bij de voorbereiding, al aan worden gewerkt; dan kan er daar op worden voortgebouwd, zo nodig met toepassing van de krijgstucht. Ik denk in dit verband ook aan het voorval op de HM Blois van Treslong, waarover enkele leden al hebben gesproken. Laten wij trots kunnen zijn op onze uitgezonden militairen. Willen de bewindslieden hier speciale aandacht aan geven?

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn bijdrage besluiten met enkele opmerkingen over de Europese defensiesamenwerking. De meningsvorming in onze fracties op dit punt beweegt zich tussen twee polen. Wij beseffen dat in de moderne tijd een land als het onze niet meer op eigen houtje een volwaardige defensiecapaciteit voor alle mogelijke eventualiteiten tot stand kan brengen. Daarom zijn wij ook al meer dan een halve eeuw lid van de NAVO. De garantie van onze veiligheid door de Verenigde Staten is van grote waarde. Wij staan dan ook niet afwijzend tegenover intensieve militaire samenwerking, zoals die tussen Nederland en Duitsland in Münster. Uitbreiding daarvan naar meer sectoren of met meer partners is voor ons bespreekbaar.

Aan het inbrengen van de defensie als een pijler in de Europese Unie zitten voor ons wel haken en ogen. Daar zitten immers ook landen aan tafel die geen lid zijn van de NAVO. Als dat spanning oplevert, zou de NAVO-verbondenheid voorrang moeten hebben. Overigens beseffen wij het belang van goede politieke en militaire afstemming tussen landen die op veiligheidsgebied steeds nauwer samenwerken, zeker als het gaat om vredesoperaties die niet direct de bescherming van het eigen grondgebied raken.

Wij willen hier wel een duidelijke grens trekken. De beslissing over inzet van de eigen militairen is bij uitstek een wezenskenmerk van de nationale soevereiniteit. Die uiteindelijke beslissing kan naar onze mening niet aan een Europese Raad worden overgedragen, zonder dat de EU daarmee wezenlijk zou veranderen van de confederatie met supranationale aspecten die zij nu is, in een federatie zoals de Verenigde Staten van Amerika of de Bondsrepubliek Duitsland. Zo'n federatief Europa staat ons niet voor ogen en, naar wij menen, ook de meeste lidstaten niet. Dit moet consequenties hebben voor de mate van militaire samenwerking binnen het verband van de Europese Unie. Kunnen de bewindslieden dit bevestigen?

Mijnheer de voorzitter! Met belangstelling zullen wij naar het antwoord van de regering luisteren.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter! Een van vorige sprekers riep al in herinnering dat het nog maar 50 of iets meer jaar geleden is dat wij in Nederland een ministerie van Oorlog hadden. Als wij de heer De Grave nu zouden aanspreken als minister van Oorlog, dan zou hij dat waarschijnlijk nagenoeg als een belediging opvatten. Het is niet toevallig dat de terminologie verandert. Wij wilden, ook in de terminologie, na de Tweede Wereldoorlog tot uitdrukking brengen dat wij alleen ons grondgebied wilden verdedigen. Wij wilden iedere suggestie van agressie van onze kant vermijden. De doelstellingen van de krijgsmacht zijn sindsdien verder verbreed. Misschien gaan wij in de toekomst de terminologie verder veranderen en spreken over een ministerie van Europese verdediging of wellicht over een ministerie van wereldvrede. In die richting zal het wellicht gaan.

Uit de discussies aan de overzijde is wel gebleken dat D66 geen voorstander is van verdere bezuiniging op de defensie-uitgaven. Wij hebben een krijgsmacht nodig, maar wel met een andere doelstelling dan in de voorbije eeuwen. De wereld is nog steeds een onveilige planeet, maar de plaats en de functie van de krijgsmacht zijn veranderd. In mijn ogen heeft de overheid drie hoofdtaken, namelijk veiligheid, rechtvaardigheid en toekomstbewaking. De krijgsmacht en de politie horen natuurlijk bij dat eerste, bij de veiligheid. Maar veiligheid is niet meer te beperken tot nationale of zelfs Europese veiligheid. De afstanden zijn klein geworden en de hele wereld gaat ons aan. En daarmee is onze verantwoordelijkheid voor alle bewoners van deze wereld toegenomen, zoals wij ook profiteren van de activiteiten die over de hele wereld plaatsvinden.

De ontwikkeling in het denken over de rol van de krijgsmacht gaat op het ogenblik snel. Het is hier al eerder gemeld vanavond: de NAVO heeft ongeveer een jaar geleden in concept strategische uitgangspunten vastgesteld op grond waarvan de NAVO buiten het eigen grondgebied kan optreden, onder andere om wereldwijde gevaren als terrorisme en verspreiding van massavernietigingswapens te bestrijden. Daarop vooruitlopend is in Kosovo ingegrepen op grond van, wellicht niet uitsluitend maar toch wel in de eerste plaats, morele overwegingen.

Ook de ontwikkeling van een Europees veiligheids- en defensiebeleid maakt voortgang. Ik heb een ontwerprapport gezien van het Defensiecomité van de WEU, dat de titel heeft "New missions for European armed forces and the collective capabilities required for their implementation". Daarin wordt gesproken over een zichtbare versnelling van het proces om missies van een Europese krijgsmacht mogelijk te maken en over de politieke wil bij de leden van de Europese Unie om een organisatorische structuur daarvoor te scheppen en militaire capaciteit daarvoor gereed te hebben. Het moet duidelijk worden, vindt het comité, welk soort missies zouden moeten worden uitgevoerd door Europese troepen in de komende jaren en wat daarvoor nodig is, zodat wij iets kunnen doen als Amerika niet bij een conflict betrokken wil zijn, met andere woorden als de NAVO niet zal ingrijpen.

Ik lees dat graag. Anders gezegd: het zal tijd worden. De Europese Unie heeft meer inwoners dan de Verenigde Staten van Amerika. De economische kracht van Europa is zeer groot. Het is voor Europa toch eigenlijk beschamend dat wij in het voormalig Joegoslavië pas konden denken aan ingrijpen met hulp van Amerika. Europa moet in haar eigen crisismanagement kunnen voorzien. Dat was de conclusie van de top van Helsinki in december 1999. Dat is prima. En nu? Denkt het kabinet dat nu voortvarend aan een organisatie daarvoor zal worden gewerkt? Ik heb weinig over defensie gesproken en had mij niet eens gerealiseerd dat de minister van Buitenlandse Zaken hier vanwege NAVO-aangelegenheden aanwezig zou zijn. Als ik "minister" zeg, zal ik derhalve vaak "ministers" bedoelen. Bij bijna alles wat je tegen de minister van Defensie zegt, moet je ook aan de minister van Buitenlandse Zaken denken, en eigenlijk aan het hele kabinet. Het zijn zulke ingrijpende zaken dat je meteen aan een regeringsbeleid denkt. Neem trefwoorden als "Kosovo" of "humanitaire missies" of "geostrategisch landschap" en je denkt meteen aan het kabinet. Wat vindt het kabinet van iets dergelijks? Maar goed, de minister van Defensie is in ieder geval ook ten nauwste bij dit alles betrokken.

Er zijn nog grote problemen van politieke en filosofische aard op te lossen. Ook het Defensiecomité signaleert die problemen. Om te beginnen, is er het spanningsveld tussen soevereiniteit en mensenrechten: mag je alleen ingrijpen als je eigen grondgebied in gevaar is of mag/moet dat ook als fundamentele principes worden geschonden? Dat is al een lastig probleem voor één land, laat staan als bij de besluitvorming de vele landen van de EU zijn betrokken. Het Defensiecomité vraagt op grond van welke principes een Europese krijgsmacht zou overgaan tot actie: het recht van staten of het recht van mensen? Als het recht van mensen prevaleert, leidt dat altijd tot afscheiding; de soevereiniteit van landen wordt dus aan de kant gezet. En wat is de legitimiteit van zo'n actie: wet of recht? Zijn algemene principes te geven voor het recht om soevereiniteit niet te eerbiedigen of zal dat altijd per geval moeten worden bekeken? En zal de EU in staat zijn om dat enigszins adequaat te doen? De samenwerking op het gebied van buitenlandse politiek in Europa is tot dusverre niet bepaald indrukwekkend. Over deze vragen zal nog veel discussie moeten worden gevoerd. D66 is blij dat die discussie nu, vooral sinds Kosovo, op gang komt. Hoe kijken de bewindslieden hiertegen aan?

Hoe dit ook zij, een Europese krijgsmacht, wordt dat wat? Als de politieke wil er blijkt te zijn, is dan ook de militaire wil er? Er is natuurlijk al heel wat samenwerking, bijvoorbeeld met het Duitse legerkorps en op het gebied van de zeestrijdkrachten met het Verenigd Koninkrijk en België. Tijdens de Tweede Wereldoorlog hebben de geallieerden goed samengewerkt en bij recentere acties, zoals de Golfoorlog en in Joegoslavië, ging het ook niet slecht. Een Europese krijgsmacht zal echter toch wat voeten in de aarde hebben. Om maar eens wat te noemen: sommige Europese staten hebben kernwapens, maar andere niet. Wanneer verwacht de minister van Defensie concrete resultaten bij het tot stand komen van zo'n Europese krijgsmacht?

De Defensienota bepleit een flexibel, beter inzetbaar en paraat leger. Dat zijn goede uitgangspunten: flexibiliteit is altijd goed, een niet-inzetbaar leger kun je net zo goed niet hebben en paraatheid is een beetje synoniem met inzetbaarheid, al is dat niet precies hetzelfde. Waarom hebben wij eigenlijk mobilisabele eenheden? Of heet dat tegenwoordig "reserve-eenheden"? Laten wij nog even nagaan waar wij een krijgsmacht voor hebben. Ten eerste voor de verdediging van ons grondgebied. Tegen de Belgen, de Britten of de Duitsers? Ik kan dit ironisch zeggen, maar dat is een enorme verworvenheid; dat is immers pas sinds 50 jaar zo en dat is niet erg lang. Ik bedoel: als het ooit weer zou komen tot een werkelijke bedreiging van de integriteit van ons land, wat je inderdaad nooit kunt uitsluiten, duurt het vele jaren voordat een situatie is gegroeid waarin dat denkbaar is. Dan is er toch tijd genoeg om jongere mensen onder de wapenen te roepen? Dat kan volgens de Grondwet immers nog altijd, al hebben wij de dienstplicht afgeschaft. Dan train je toch mensen met moderne wapens en dan roep je toch geen reserve-eenheden op?

De krijgsmacht is ten tweede nodig voor de verdediging van het grondgebied van de landen van de EU. Daarvoor geldt hetzelfde: een gewapend conflict is er niet van vandaag op morgen; het duurt heel lang voordat dat ontstaat. Wat heb je dan aan reserve-eenheden die een verouderde training hebben gehad en die alleen verouderde wapens kennen?

Ten derde is de krijgsmacht nodig voor vredesmissie, waaronder ik alle humanitaire acties en vredebewakende interventies versta. Daar heb je nou juist dat beter inzetbare en parate leger voor. Kortom: ik zie niet helder waarom wij ooit getrainde, maar niet meer actieve militairen nodig zouden kunnen hebben. Mijn vraag is of wij de daarmee gemoeide kosten niet beter kunnen gebruiken voor meer paraatheid.

In een Europese krijgsmacht wordt specialisatie gewenster. Met andere woorden: niet iedere kleinere of middelgrote natie, zoals Nederland, hoeft dan bij alle krijgsmachtonderdelen in de voorste gelederen te zijn. Tot mijn genoegen heeft ook de heer Doesburg daarover gesproken. Hij zei dat wij geen blad voor de mond moesten nemen en dat wij gewoon moesten zeggen wat wij daar voor de vuist weg van denken. Dat kunnen wij hier doen; dat dacht ik ook toen ik dit opschreef. Daarom laat ik nu even alle nuances weg: kunnen wij ons bijvoorbeeld niet beter specialiseren op de marine? Ik vind dat een aantrekkelijke gedachte. Wij zijn van oudsher een zeevarende natie, afstammelingen van Michiel Adriaensz. de Ruyter en van Maarten Harpertsz. Tromp; wij hebben diepe zeehavens, scheepswerven die hunkeren naar opdrachten en een koopvaardijvloot waarin afzwaaiende marinemensen goed terechtkunnen. Verder las ik dat het ziekteverzuim bij de landmacht bijna 7% is, bij de luchtmacht circa 5% en bij de marine slechts 2,2%. Waar komt dat verschil vandaan? Voelen wij ons vanwege onze historie, volksaard of onze eeuwenlange haat-liefdeverhouding met het water meer op onze plaats bij dat krijgsmachtonderdeel? Ook ik vind het zeer interessant om in Europees verband een dergelijke specialisering te bespreken. Wij kunnen natuurlijk niet alles doen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Wie doet in dat geval wat tegen etnische en religieuze conflicten binnen een staat? Ik ben het met de heer Terlouw eens dat wij goed zijn in marine, maar soms zal het aankomen op de bereidheid om offers te brengen en deel te nemen aan dat soort acties. Er mag best een groter accent op de marine worden gelegd, maar die solidariteit zal nodig zijn omdat wij anders internationaal niet zullen meetellen.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Ik pleit er absoluut niet voor dat Nederland alleen gevaarloze acties zal uitvoeren en de risico's moet overlaten aan andere landen. Maar ook de marine loopt natuurlijk risico's. Vanzelfsprekend breng ik nuances aan: natuurlijk heb je een krijgsmacht nodig en een marechaussee voor binnenlandse, kleine conflicten. Een grotere specialisatie, waarbij de landen met veel inwoners en grotere grondgebieden zich wat meer eigenen voor de landmacht en landen met veel kust, diep zeewater en diepe havens, met een traditie van het bouwen van fregatten en andere zeeschepen voor de marine, lijkt mij een aantrekkelijke gedachte. Is het mogelijk om de discussie in Europa in die richting te starten of misschien wel voort te zetten? In het verslag van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie op 2 en 3 december lees ik dat Nederland heeft gepleit voor de snelle ontwikkeling binnen de NAVO van een European Multinational Maritime Force, dus van een Europese vloot. Als zo'n Europees initiatief op maritiem gebied tot stand komt, dan moet Nederland daar bij zijn. De minister vindt dat blijkbaar en wij vinden dat met hem.

Voorzitter! Het is een tikje ontmoedigend om als zesde spreker bij een dergelijk debat op te moeten treden, omdat je van tevoren weet dat alles wat je nog te berde wilt brengen, al voor je zal zijn gezegd. Voor een groot gedeelte is dat het geval geweest. Ik besloot om niets over Kosovo op te schrijven, overwegende dat alle sprekers voor mij daarover zouden spreken. Dat is ook gebeurd. Ik heb zeer geboeid geluisterd naar de verschillende benaderingen van bijvoorbeeld de heer Pitstra en Van Eekelen, ofschoon zij ook zaken gemeenschappelijk hadden. Ik zal met grote belangstelling ook naar de reactie van de regering hierop luisteren. In verband daarmee wil ik enige vragen stellen over de toekomst van de marechaussee, een krijgsmachtonderdeel dat steeds meer taken krijgt die lijken op taken van de politie. Wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om de marechaussee met de politie te integreren? Wij allen hebben de heer Patten horen zeggen dat een soort politiemacht, die het midden houdt tussen leger en politie, in Kosovo moet worden ingezet.

Een aantal vragen voor de staatssecretaris. Hoe staat het met de werving van personeel? De industrie kampt met een krapte op de arbeidsmarkt, een probleem dat natuurlijk veruit is te prefereren boven een hoge werkloosheid, maar toch. Kan de staatssecretaris iets zeggen over het behoud van personeel? Hoe zit het met opgeleide piloten en met deskundigen op het gebied van de genie en de verbindingsdienst? Lang geleden heb ik daar zelf 21 maanden gediend. Ik weet dat de verbindingsdienst een prachtige technische opleiding biedt die in de burgermaatschappij goed kan worden gebruikt. Is er veel verloop naar de burgermaatschappij en wat is daaraan te doen? Ik las dat de onderhandelingen over het leeftijdsontslag, de uitkeringsregeling en de overtolligheid op zo kort mogelijke termijn, dus voor het reguliere CAO-overleg, zullen beginnen. Is dit overleg inmiddels van start gegaan en welke ruimte heeft hij bij de onderhandelingen met de centrales over de verhoging van de ontslagleeftijd van 55 naar 58 jaar? In het regeerakkoord wordt uitgegaan van een verlaging van het uitkeringspercentage naar 70. Welke rek heeft de staatssecretaris bij die onderhandelingen? Hij heeft dat regeerakkoord immers ook op zak.

De D66-fractie wil een internationaal verbod op de inzet van kinderen in oorlogssituaties. Ik ben er overigens van overtuigd dat alle leden van dit huis dat willen. Ik besef dat een dergelijk verbod niet onmiddellijk zal helpen tegen het inzetten van kinderen bij allerlei regionale conflicten. De overtreding van zo'n internationale regel kan echter eventueel wel een argument zijn om de soevereiniteit van een bepaald land niet te respecteren als daar om humanitaire redenen gronden voor zijn. Zet het kabinet zich in voor de totstandkoming van zo'n verbod en zo ja, hoe dan?

De bepalende factoren in een samenleving zijn meer dan vroeger de mensen en hoe ze worden gebruikt. Vroeger ging het meer om grond, bodemschatten en kapitaal, maar op dit moment is de belangrijkste productiefactor het menselijk potentieel. Japan is rijk geworden zonder bodemschatten. Oliestaatjes in het Midden-Oosten zijn het niet, ondanks de aanwezige bodemschatten. Zo is het ook in de krijgsmacht. Materieel is belangrijk, maar het zijn de inzet en de motivatie van mensen en hun verbondenheid met land-, lucht- en zeemacht die de waarde van de krijgsmacht bepalen. Ik denk dat de minister en de staatssecretaris het daar moeiteloos mee eens kunnen zijn.

De heer Van Vugt (SP):

Mijnheer de voorzitter! Is het niet leuk om soldaatje te spelen? Toen ik vroeger klein was – in mijn geval is dat nog niet zo lang geleden – was dit wel één van mijn favoriete bezigheden. Het is nog erger: ik vond het schitterend om elkaar in de maïsvelden, waar het mooie Brabant zo rijk aan is, te achtervolgen, gevangen te nemen, te berechten en uiteindelijk terecht te stellen. Als dat allemaal was gedaan, werden wij meestal door een boer uit zijn maïsveld gejaagd, omdat je natuurlijk eigenlijk niet in zo'n veld mag komen.

Soldaatje spelen is een groot genot voor veel kinderen. Het is alleen jammer dat kinderen in ons land ook echt soldaat zijn en dat het dan geen spelletje meer is. Misschien vraagt men zich af waarover ik het heb, maar dan moet ik erop wijzen dat het Nederlandse leger kinderen in dienst heeft. Volgens de wet is een persoon immers pas meerderjarig op de leeftijd van achttien jaar. Het ministerie van Defensie heeft echter zeventienjarigen in dienst. Dat is ook de reden dat Nederland door de VN op een lijst is gezet van landen die gebruikmaken van kindsoldaten. Dat is toch zeker een prestatie van formaat! Wat zijn wij trots! Ik wist niet wat mij overkwam toen ik las dat het beschaafde en welvarende Nederland op een lijst van kindsoldaten staat. Waar zij wij nu eigenlijk mee bezig?

Terecht hebben enkele sprekers de opmerking gemaakt dat de situatie in Nederland niet mag worden vergeleken met de toestanden in Afrika. Ik denk aan landen als Rwanda en Afghanistan. Het is natuurlijk waar dat deze vergelijking niet opgaat, maar het zou ons wel te denken moeten zetten dat onze krijgsmacht minderjarigen in dienst neemt.

Ik herinner de bewindslieden eraan, dat in de Tweede Kamer twee moties zijn aangenomen over dit onderwerp, te weten de motie-Zijlstra/Van 't Riet en de motie-Harrewijn. In die moties wordt heel nadrukkelijk en ondubbelzinnig uitgesproken, dat wij geen kindsoldaten wensen. Duidelijker kan het haast niet. Toen ik het las, stond ik versteld van de duidelijkheid in het parlementaire taalgebruik. Meestal moet ik drie keer opnieuw lezen, omdat het zulk ingewikkeld ambtenarenproza is, maar dit was voor iedereen heel goed te begrijpen. De Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging, heeft als haar mening uitgesproken, dat wij geen kinderen in dienst van het leger willen.

Wat doet het kabinet vervolgens? Kennis daarvan genomen hebbende, acht het het wervingsprobleem toch belangrijker. Wat willen wij nou met z'n allen? Wij willen dat de Nederlandse krijgsmacht modern is, paraat, in kan grijpen in conflicten en crisissen en dus maken wij het principiële uitgangspunt dat er geen minderjarigen in het leger mogen functioneren ondergeschikt aan het praktische wervingsprobleem. Dát is hier aan de hand. Ik kan mij best voorstellen dat de bewindslieden zelf ook niet zo prettig slapen bij de gedachte dat wij kinderen in dienst van het leger hebben, maar ja, wij moeten nu eenmaal soldaten hebben. De krijgsmacht moet ook verjongd worden. Dat is zelfs een officiële doelstelling van het beleid.

Is de regering van plan om uitvoering te geven aan de moties van de Tweede Kamer of wil zij die naast zich neerleggen? Is de regering op de hoogte van de opvattingen van de Nederlandse bevolking hieromtrent? Uit een enquête van het Rode Kruis bleek, dat 88% van de Nederlandse bevolking tegen kindsoldaten is en voor verhoging van de rekruteringsgrens naar 18 jaar, waar mijn partij zich ook sterk voor maakt. Het volk heeft zich duidelijk uitgesproken, de volksvertegenwoordiging heeft zich duidelijk uitgesproken, wie is de regering dan om te zeggen, dat zij daar geen boodschap aan heeft, omdat zij soldaten wil hebben? Wie denkt de staatssecretaris dat hij is, als hij de mening van zowel de bevolking als de volksvertegenwoordiging totaal negeert? Het zette mij in ieder geval aan het denken, zeker gezien de voornaamste oorzaak van het probleem, de problemen met de werving.

Staatssecretaris Van Hoof zegt dat er maatregelen genomen zullen moeten worden om mensen binnen te halen en binnen te houden. Jeugdsalarissen moeten worden afgeschaft of verhoogd. Dit soort uitspraken van de staatssecretaris doen mij denken aan ronselpraktijken waarvan ik dacht dat zij sinds de VOC-tijd niet meer voorkwamen. Wij moeten de jeugd meer salaris bieden om de concurrentieslag met het bedrijfsleven te kunnen aangaan. Daar komt het toch op neer. Ik ben bang dat het straks als volgt gaat als jongeren een bijbaantje zoeken. Dan zijn zij bij Defensie aan het goede adres, want daar kunnen zij flink poen verdienen. Ik vraag mij af of dat een gedegen argumentatie is voor verhoging of afschaffing van het jeugdsalaris, zeker ook gelet op de uitspraak van dezelfde staatssecretaris Van Hoof, dat in het wervingstraject risicopunten zitten. Als je geen goede voorlichting geeft, schep je verkeerde beelden. Dat vind ik een fantastisch wijze, indrukwekkende uitspraak van de staatssecretaris, die er verantwoordelijk voor is dat wij bijna dagelijks op de Nederlandse tv wervingsspotjes van Defensie kunnen zien met spanning en avontuur, mooie en stoere muziek, stoere mannen die uit helikopters glijden enz. Je kunt gratis je rijbewijs halen en "heb jij ook niet genoeg van 50 cc?" Is dat geen verkeerde voorlichting dan?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik stel de heer Van Vugt een vraag over de arbeidsvoorwaarden van jeugdige werknemers, die wat ons betreft natuurlijk boven de 18 zijn. Bepleit hij gewoon slechte arbeidsvoorwaarden, omdat anders jonge mensen naar het leger gelokt worden? Lagere soldij, lagere wedde, omdat het anders VOC-praktijken zijn? Overigens, bij de VOC-praktijk ging het om slaven die helemaal niets verdienden. Dat is toch wel een heel apart SP-standpunt. Ik begrijp hier niets van, ook niet vanuit een linkse visie van de SP op een goede beloning, ook van jeugdigen binnen het leger. Uiteraard moeten die jeugdigen boven de 18 zijn, maar dat wordt ook uitgevoerd door het kabinet, heb ik begrepen.

De heer Van Vugt (SP):

De heer Pitstra heeft kennelijk weinig begrepen van mijn woorden. Ik heb gezegd dat ik het onverstandig vind als men jeugdsalarissen verhoogt of afschaft met als achterliggende gedachte dat men dan de concurrentie op de arbeidsmarkt beter aan kan, dus dat men dan meer jongeren kan binnenhalen in het leger. Daar komt het immers op neer. Het heeft er niks mee te maken dat men het salaris van de jongeren een beetje te laag vindt en dat men het daarom verhoogt. Als dat gebeurt, zou ik zeggen: klasse, jongens. Het hele overheidsapparaat mag zijn salarissen wel verhogen, maar als dat gebeurt met de achterliggende gedachte dat er meer jongeren in het leger moeten, dan zeg ik "nee". En dat is heel links.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Pitstra, de marktdiscussie uit te stellen tot de tweede termijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Nog even een korte opmerking, voorzitter. Mevrouw Kant bepleit aan de overkant verhoging van de salarissen van het verplegend personeel, juist om meer mensen in de verplegende sector te krijgen. Wat is er mis mee als dat ook in de militaire sector gebeurt? Ik begrijp dat echt niet.

De heer Van Vugt (SP):

Ik heb net geprobeerd, dat uit te leggen. De heer Pitstra wil het blijkbaar niet begrijpen. Dat is zijn goede recht. Ik wil het nog wel een keer zeggen, maar ik kan mij meer vinden in de opmerking van de voorzitter, namelijk dat wij dadelijk ook nog moeten dineren. Wij kunnen er straks op terugkomen.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog, met het onderwerpje kernwapens. De Defensienota houdt vast aan de nucleaire doctrine. Het zou een essentieel middel zijn om de vrede te bewaren. Kan de minister uitleggen hoe kernwapens een middel zijn om de vrede te bewaren? Ligt daaraan wellicht de afschrikkingstheorie ten grondslag, dus het in de militaire wereld dominante denken dat het opbouwen van een forse wapenmacht andere naties afschrikt om een oorlog te beginnen? Leidt een dergelijke opstelling niet tot het zogenaamde veiligheidsdilemma? Als het ene land zegt dat het zijn wapenmacht moet opbouwen en uitbreiden, zegt het andere land, vanuit diezelfde argumentatie, dat het dat ook doet. Dat andere land voelt zich immers bedreigd in zijn veiligheidssituatie. Het ene land krijgt meer wapens dan het andere en dus gaat het andere land zijn wapenmacht ook opvoeren. Je kunt het ook een prisoners dilemma noemen. Kan de minister mij uitleggen hoe de nucleaire doctrine en de afschrikkingstheorie een essentieel middel zijn om de vrede te bevorderen?

Verder heb ik in de Defensienota gelezen dat Nederland een bijdrage levert aan de sub-strategische nucleaire afschrikkingsmacht van de NAVO, zoals het zo mooi heet. Maar hoe verhoudt deze opmerking uit de nota zich tot een andere opmerking in diezelfde nota, namelijk dat de proliferatie van nucleaire massavernietigingswapens een van de grootste veiligheidsrisico's is. Dat heb ik in de Defensienota gelezen. Nu snap ik het niet meer. Aan de ene kant is het nucleaire wapenarsenaal een middel om de vrede te bewaren en de veiligheid te garanderen, maar aan de andere kant is het een van de grootste veiligheidsrisico's. Hoe verhouden beide zich tot elkaar? Wat heeft prioriteit? Wat vindt de minister de voornaamste functie van een kernwapenarsenaal? Is dat de afschrikking of is het de bedreiging van de veiligheid? Ik hoor dat graag van hem. De opmerking van het Internationale Gerechtshof dat het dreigen met kernwapens in strijd is met het internationale recht, lijkt mij niet mis te verstaan.

Artikel 6 van het Non-Proliferatieverdrag verplicht staten die het verdrag ondertekend hebben, tot het voeren van onderhandelingen die leiden tot complete kernontwapening, onder strikte en effectieve internationale controle. Wat onderneemt Nederland op dit gebied? Wij hebben ons hiertoe verplicht, volgens dat verdrag. Voert Nederland onderhandelingen om te komen tot complete kernontwapening? De NAVO wil geen complete kernontwapening. Dat heb ik gelezen: de NAVO houdt vast aan de nucleaire doctrine. Ondermijnt de NAVO dan niet het verdrag? Het verdrag streeft naar complete kernontwapening en de NAVO wil dit niet. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Is de NAVO niet bezig het verdrag op losse schroeven te zetten? Wat is de opvatting van de minister op dit punt?

Ik vind uit de grond van mijn hart – en ik heb de achterban van mijn partij in mijn rug – dat Nederland een voortrekkersrol moet nemen op het gebied van kernontwapening. Nederland zou een kernwapenvrije zone moeten zijn, als eerste stap naar een wereld zonder atoombommen. Zijn er in Nederland op dit moment kernwapens aanwezig, vraag ik heel expliciet.

Ik kom bij mijn laatste punt, want ik heb honger: vliegveld Valkenburg. Dit is een omstreden punt, zowel in het kabinet als elders. Ik wil de noodzaak uitspreken van een woon- en bouwlocatie in de Leidse regio. Het begint daar echt nijpend te worden; de grond- en woningprijzen rijzen de pan uit. De Leidse regio heeft dringend behoefte aan huizen en aan bedrijventerreinen. Omdat vliegveld Valkenburg een zeer aantrekkelijke bouwlocatie is voor de gemeente Leiden, vraag ik de minister wat het nut van vliegveld Valkenburg is.

Wat kost de verplaatsing van vliegveld Valkenburg naar elders? Ik heb uit de media begrepen dat het ministerie van Defensie reeds ramingen hiervan naar buiten heeft laten komen, maar ook deze zijn niet geheel onomstreden, om het zacht uit te drukken. Daarom is het gewenst dat er in opdracht van het ministerie van VROM een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld naar de kosten van verplaatsing van het vliegveld en dat Defensie een planning maakt van de termijnen en de mogelijkheden. Zo'n onafhankelijk onderzoek is zeer gewenst met het oog op toekomstige gebeurtenissen. Regeren is vooruitzien, is mij op school geleerd. Ik probeer dus met de bewindslieden mee te denken om vooruit te zien.

Ik begrijp wel dat hoe hoger de kosten van de oplevering en van de verplaatsing zijn, hoe hoger de prijs per vierkante meter grond in dat gebied zal zijn. Dat het vliegveld gaat sluiten, is eigenlijk wel zo goed als zeker. Wij moeten er nu dus over denken welke gevolgen dit zal hebben. Als de kosten zo hoog geraamd worden, zal de prijs per vierkante meter grond enorm stijgen, wat tot gevolg heeft dat projectontwikkelaars het zeer onaantrekkelijk zullen vinden, groenvoorzieningen in de bouwlocatie op te nemen. Het rendement van een woning, een bouwvoorziening, is vele malen hoger dan van een groenvoorziening. De waarschijnlijkheid van een evenwichtige verhouding tussen bebouwing en groenvoorziening en dus de waarschijnlijkheid van een leefbare omgeving, die wij met z'n allen nastreven, wordt dan wel heel erg klein. Daarom pleit ik nogmaals voor een onafhankelijk onderzoek in dezen in opdracht van het ministerie van VROM.

Ik zie uit naar de beantwoording van de bewindslieden.

De voorzitter:

Met dank aan de Stenografische dienst, die ons heeft laten doorspelen, schors ik de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.45 uur geschorst.

Minister De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat we kunnen vaststellen, ook gehoord de bijdragen van diverse woordvoerders, dat we, als het gaat over Defensie en internationale verhoudingen, in inspirerende tijden leven. Misschien hangt dit samen met een nieuw millennium, een nieuwe Defensienota en nieuwe ambities voor de versterking van de Europese defensie en misschien ook wel met het meest inspirerende gegeven maar ook de grootste onruststoker van dit moment op het Binnenhof, te weten een nieuw begrotingsoverschot – dat is ook weer eens iets om aan te wennen.

Hoe gaan wij nu om met deze ontwikkelingen, waar ook door verschillende woordvoerders op is gewezen, en hoe leiden wij die in goede banen? Ik heb er zelf, eerlijk gezegd, wel een redelijk goed gevoel bij, als ik dit plaats naast datgene wat in de Defensienota is neergelegd. Ik geloof echt dat die Defensienota Nederland een uitstekend uitgangspunt geeft om de uitdagingen voor de komende jaren, die ik heb genoemd en die van uw kant zijn genoemd, tegemoet te treden met een duidelijke intentie om te komen tot resultaat en verdere verbetering van de veiligheidssituatie in onze directe omgeving, maar ook breder, ook mondiaal.

Voorzitter! De publicatie van de Defensienota en de behandeling ervan in het parlement hebben een sluitstuk gevormd van een zeer levendig en openbaar debat over Defensie. Dat was eigenlijk wel redelijk nieuw. De nota werd voorafgegaan door de hoofdlijnennotitie, het strategisch toekomstdebat over Defensie, waarin velen hebben geparticipeerd, velen uit de defensieorganisatie, maar ook – dat is alweer heel bijzonder – talloze maatschappelijke organisaties, kerken, vakbeweging en burgers, op talloze momenten en op talloze wijzen. Ik denk ook met groot genoegen terug aan het zeer intensieve debat dat wij vorig jaar mochten hebben in dit huis, na de verschijning van de hoofdlijnennotitie en voorafgaand aan de totstandkoming van de Defensienota. Het heeft er allemaal toe geleid dat er een stuk is neergelegd – ik dank de heer Van Eekelen voor zijn opmerking terzake; ik geloof dat die juist was – dat in zekere mate een consensus heeft gelegd onder de belangrijkste uitgangspunten van Defensie de komende tijd. Dat is er lang geweest onder Defensie; weggevallen door de val van de Muur, waarbij er veel vragen werden opgeroepen; maar ik geloof dat nu toch met deze nota breed politiek maar ook maatschappelijk een stuk voorhanden is, waar we de komende tijd mee vooruit kunnen.

Nu is er een bekend strateeg, geen generaal – ik heb overigens begrepen dat wij al lange tijd geen generaals van enige naam hebben – maar een voetballer, een coach, de heer J. Cruyff, die heeft uitgelegd dat elk voordeel ook een nadeel heeft en dat overigens ook elk nadeel een voordeel heeft. Maar het gaat er nu even om dat elk voordeel ook weer een nadeel heeft. Het voordeel van zo'n Defensienota, zo'n intensief proces, leidt er wel toe dat als we nu de begroting voor 2000 in dit huis bespreken, er eigenlijk heel veel is afgegrazen. Ik denk dan ook dat ik in mijn antwoorden redelijk kort kan zijn. Dat is ook wel weer plezierig, omdat de collega van Buitenlandse Zaken ongetwijfeld veel heeft bij te dragen van zijn kant en er ook veel vragen in de richting van de staatssecretaris zijn gegaan; ik zag een indrukwekkende stapel bij hem liggen. Dat brengt mij ertoe, voortbordurende op de Defensienota, te pogen kort te zijn in de richting van uw Kamer, zodat wij enigszins binnen de Arbonormen vanavond dit debat kunnen afronden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Leeuwen, want zij let er altijd heel scherp op. Dat weet ik nog uit een vroegere jeugd.

De heer Van Gennip was, sprekend over de Defensienota, nogal kritisch. Hij sprak over een analyse en over de periode van tien jaar: is dat niet te beperkt, zijn er niet vele ontwikkelingen denkbaar die een betekenis hebben in die tien jaar? Zoals de heer Van Gennip dat onderbouwde, was het zeer overtuigend. Het probleem is alleen dat voor de politieke handling ervan tien jaar al knap ambitieus is, omdat je in zo'n Defensienota niet alleen beschouwt, vragen oproept en analyses neerlegt, maar ook een vertaling moet geven met concrete keuzes. Hoe verder weg die ontwikkelingen ook gaan en hoe onzekerder de uitgangspunten worden, hoe moeilijker het wordt om die analyses te gebruiken voor het beargumenteren van je keuzes. Ik zeg niet dat de heer Van Gennip in zijn analyse ongelijk heeft, in tegendeel. Toch meen ik dat binnen een termijn van tien jaar, hoe beperkt ook en hoezeer het ook waar is dat je bij bepaalde ontwikkelingen zelfs verder moet kijken, de vertaalslag kan plaatsvinden naar operationele invullingen, beslissingen die je moet nemen, maatregelen die je in gang moet zetten en het juiste evenwicht tussen ambities en analyses enerzijds en praktische hanteerbaarheid anderzijds.

Dat zie je bijvoorbeeld op het punt van de werving. De staatssecretaris zal er het nodige over zeggen. Ik wijs erop dat de zorg rond de werving die bij velen in uw huis leeft, met een uitzondering, een vertaalslag heeft gekregen in een keuze waarbij de Defensienota, uitgaande van de bezuinigingstaakstelling in het regeerakkoord, desondanks een prioriteitstelling kent van 100 mln., later opgehoogd naar 150 mln., juist voor het personeel. Hoe mooi je apparatuur ook is en hoe mooi je communicatiemiddelen ook zijn – ik zeg dit ook tegen de heer Terlouw, die onverhoedse talenten op dat terrein heeft ontwikkeld – de kern van de argumentatie is dat het zonder mensen niet zal werken. Zonder mensen werkt de organisatie niet. Zonder mensen kan de taak van Defensie geen handen en voeten krijgen. Dat is zonder meer waar; vandaar ook zeer nadrukkelijk die prioritaire keuze voor het personeelsbeleid. Nogmaals, de staatssecretaris zal er veel meer over zeggen. Het lijkt mij dat er op dat punt geen verschil is tussen uw analyse en uitgangspositie en het beleid dat voor de komende jaren is neergelegd in de Defensienota.

Dat geldt ook voor hetgeen de heer Van Gennip heeft gezegd over de uitzendingen. Hoe zit het met de voorbereiding, zo vraagt hij. Is er wel voldoende aandacht voor jonge mensen, vaak in heel moeilijke omstandigheden waar zij met buitengemeen lastige vragen worden geconfronteerd? De heer Van Gennip heeft een aantal voorbeelden gegeven. Ik herken die beelden als ik op werkbezoek ga naar uitgezonden eenheden. Ik merk dat men daarmee zit en dat men er 's avonds met elkaar over praat. Ik merk wel dat, nu Nederland al een aantal jaren intensief deelneemt aan vredesoperaties, de Nederlandse defensieorganisatie hiermee ervaring heeft opgebouwd. Steeds meer mensen nemen voor de tweede, derde of zelfs vierde keer deel aan uitzendingen. Van een uitgezonden bataljon heeft vaak de helft al "uitzendervaring". Dat kan een steun zijn voor diegenen die voor het eerst met deze ervaringen worden geconfronteerd. Daarnaast zijn we ons er in de voorbereiding van uitzendingen als defensieorganisatie meer en meer van bewust geworden, dat het heel belangrijk is niet alleen de militair-technische voorbereiding goed op orde te hebben, maar vooral ook aan dit soort aspecten grote aandacht te geven. In wat voor omgeving kom je? Welke morele dilemma's kunnen dan aan de orde zijn? Daarover is veel contact tussen Defensie en de wetenschap, om ons op dat punt nadrukkelijk te helpen en te begeleiden. Het signaal van de heer Van Gennip is terecht, maar ik zeg hem ronduit dat wij dat zeer nadrukkelijk oppakken, en daarmee voortdurend bezig zijn. Elke uitzending wordt weer opnieuw geëvalueerd, zeker ook op dit soort aspecten, om daarvan zeer uitdrukkelijk te leren.

Ik zei al dat het bijzondere van deze tijd is, dat de financiële inkadering voor Defensie wat anders is dan we zeer lang hebben gekend, en ook anders is dan de uitgangspositie ten tijde van de afwegingen die zijn gemaakt bij de opstelling van het regeerakkoord. Ik kan in de richting van de heer Van Gennip voluit bevestigen dat Defensie wensen heeft ingediend bij de collega van Financiën. Dat zal hem genoegen doen. De vervolgvraag die hij ongetwijfeld zal stellen, namelijk welk bedrag, valt onder de staatsrechtelijke regel dat het besprokene in de ministerraad die zaal niet uit mag. Zeker in dit huis zal ik daarover absoluut geen mededelingen doen.

De heer Van Gennip (CDA):

De minister is zich er ongetwijfeld van bewust dat collega's van hem technieken hebben gevonden om die claims wel in het publieke debat in te brengen. Ik waarschuw hem, zichzelf niet op nadeel te zetten.

Minister De Grave:

Absoluut niet! Daarom heb ik ronduit bevestigd dat ik die wensen bij de collega van Financiën heb ingediend. Maar ik neem toch niet aan, dat de heer Van Gennip mij zal willen uitlokken tot gedrag dat niet in overeenstemming is met de staatsrechtelijke regels. De technieken die daarvoor bestaan, zijn mij bekend, maar dat is toch niet van een zodanige aard dat ik ze nu moet toepassen. Maar alle gekheid op een stokje: ik geloof dat ik tegen de heer Van Gennip duidelijk ben geweest. Ik vind inderdaad dat de gewijzigde financiële situatie ten opzichte van het regeerakkoord aanleiding geeft om een aantal afwegingen die destijds met de beste kennis van toen zijn gemaakt, nog eens nader te beoordelen. Ik zeg daarmee niets bijzonders. Vorig jaar heb ik naar aanleiding van kritische vragen voluit de in het regeerakkoord gemaakte keuzes verdedigd, omdat ik vind dat de coalitie uiteindelijk moet zeggen: binnen deze gegeven financiële ruimte maken we die en die afweging. Op het moment dat je minister wordt, heb je die afwegingen te verdedigen. Als je die afwegingen niet te verdedigen vindt, moet je gewoon geen minister worden. Maar dat neemt niet weg dat, op het moment dat die uitgangspunten gelukkig mede dankzij het succesvolle beleid wat beter worden, er natuurlijk alle reden is om goed te kijken of die uitgangspunten kunnen worden aangepast.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijn fractie loopt bepaald niet weg voor haar eigen verleden. Wij hebben dus respect voor de trouw van de bewindsman aan de coalitieafspraken. Het heeft ons alleen verbaasd dat het boeiende pleidooi van één van de coalitiepartners, zijnde de Partij van de Arbeid over het belang van defensie niet spoort met de lijst die door de Partij van de Arbeid is ingediend voor wensen terzake van besteding van de overschotten.

Minister De Grave:

Dat is ook mij opgevallen. Ik kan dat dus niet bestrijden. Maar dat neemt niet weg dat ik met enige kracht vanuit de overtuiging van de goede argumenten die ik daarvoor beschikbaar heb, en wetende dat in het kabinet de inhoudelijke kracht van argumenten altijd zwaar weegt, overigens zeer gesteund door een breed gevoelen in deze Kamer dat daarvoor goede argumenten zijn, die ik zeker zal gebruiken, de inzet wil plegen die hopelijk tegemoetkomt aan de wensen van de heer Van Gennip. Ik heb daar een bedrag bij genoemd, en over een aantal weken zullen we weten of ik erin ben geslaagd op dat bedrag uit te komen. De Kamer hoeft niet te twijfelen aan de inzet van mijzelf en de staatssecretaris.

Ik dank de heer Van Eekelen voor zijn waarderende woorden voor de inhoud van de Defensienota en met name voor het proces van totstandkoming. Ik haast mij te zeggen dat ik ook zeer dankbaar ben voor de inzet van degenen die hieraan hebben bijgedragen. Ik vind met de heer Van Eekelen dat de Defensienota kan worden gebruikt voor het realiseren van een actieve Nederlandse rol in de Europese discussie over de versterking van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Ik zal er zo meteen iets meer over zeggen. Ik kom eerst terug op twee punten uit het betoog van de heer Van Eekelen.

Eerst iets over de keuze voor KFOR/SFOR en de concentratie op Bosnië. In de woorden van de heer Van Eekelen klonk door dat hij de beslissing van het kabinet respecteerde, maar er toch ook wat moeite mee had. Hij noemde in dat verband de term "heldendaad" in een negatieve quotatie. Ik zou het zeer betreuren als dat beeld bij de heer Van Eekelen of bij anderen zou ontstaan, want dat doet geen recht aan de feiten. Dit zijn de feiten. Eind vorig jaar kwam de toenmalige minister van Defensie van Engeland, de huidige secretaris-generaal van de NAVO, George Robertson, naar Nederland. Hij vertelde mij dat de Engelsen problemen hadden met het op een voldoende wijze invulling geven aan hun verantwoordelijkheid in Kosovo en Bosnië. Tegelijkertijd kwam vanuit de NAVO de noodkreet dat er in Bosnië problemen dreigden met het beschikbaar stellen van voldoende eenheden voor het vervullen van de taken aldaar. Je kunt dan redeneren dat je al in Kosovo zit en dat je daar wilt blijven, maar als iedereen zo redeneert, dan ontstaan er grote problemen. Ik vind voorts dat, als een bondgenoot of een bondgenootschappelijke organisatie je op je verantwoordelijkheid terzake aanspreekt, je moet bekijken in hoeverre je kunt bijdragen aan een oplossing van de problemen.

De oplossing die uiteindelijk is gevonden, houdt in dat wij per saldo niet substantieel teruggaan wat betreft onze commitment voor de Balkan. Het wordt iets minder, maar dat is in lijn met de vermindering van het aantal eenheden over de gehele linie daar. Voorts gaan wij ons concentreren op één gebied. Daarmee wordt het probleem van de Engelsen en de NAVO opgelost. Tegelijkertijd behalen wij operationeel een belangrijk voordeel. De concentratie op één gebied is operationeel gemakkelijker te behappen dan wanneer je een en ander over twee gebieden spreidt. Het gaat dus om een combinatie van een verzoek van het bondgenootschap aan Nederland en het operationele voordeel, waardoor ook bepaalde problemen rond de uitzendritmes konden worden opgelost.

Het heeft er weinig mee te maken dat het misschien eng is in Kosovo en dat wij daarom vluchten naar het veilige Bosnië. Dat zou ook een beetje paradoxaal zijn, want in de discussie was de kwestie van voldoende eenheden in Kosovo niet echt een probleem, los van de specifieke problemen in Mitrovica. Er was echter wel een probleem met Bosnië. De afweging lag dus iets anders. Over het verzoek van het bondgenootschap is een indringende discussie gevoerd. De relatief grote omvang van de Nederlandse bijdrage aan een sector in Bosnië brengt voorts met zich dat Nederland volgend jaar het commando van een sector op zich zal nemen. Het is voor het eerst dat een niet groot land het commando over een sector op zich neemt. Dat is van enige betekenis. Ik hecht eraan erop te wijzen, dat ik het buitengemeen van belang vind dat het bondgenootschap dat onderscheid tussen groot en klein bepaald niet sublimeert. Het is heel goed voor een breed beeld van internationale samenwerking dat ook een land als Nederland op een bepaald moment verantwoordelijkheid kan krijgen voor een sector, in dit geval in Bosnië.

De heer Doesburg heeft een bijzonder boeiende analyse gegeven over de samenhang tussen militaire operaties en het doel dat je daarmee wilt bereiken. Hij heeft er terecht op gewezen dat militaire operaties zelden het einde van het verhaal zijn. Hoewel ze vaak wel noodzakelijk zijn om voorwaarden te creëren, moet er daarna nog heel wat gebeuren, wat logischerwijs meer en meer een civiel karakter krijgt. Ik ben dat hem eens. Sterker nog, mijn stelling is altijd dat hoe sneller militairen die taak kunnen overdragen aan burgers, hoe beter dat is, omdat het uiteindelijk bij normalisatie van verhoudingen moet gaan om civiele verhoudingen en niet om militaire verhoudingen. Begrijpelijkerwijs kom je dan uit op civiel bestuur, waarbij er ook veel raakvlakken zijn met de portefeuilles van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, met name met betrekking tot economische randvoorwaarden. In de Defensienota is daarover veel gezegd. Ik doel onder andere op het voorstel om een civiel-militaire eenheid op te richten. Zodra de militaire situatie kan worden beëindigd en de overstap kan worden gemaakt naar normalisatie van verhoudingen, moet dat civiele element worden ingebracht. Daarbij kan onder meer gedacht worden aan politiële en justitiële eenheden.

Het is dan heel begrijpelijk dat hierbij ook het begrip marechaussee in beeld komt. De heer Van Eekelen heeft in dit licht gevraagd of Nederland niet meer kan doen wat betreft het inzetten van marechaussees. Het antwoord daarop moet zijn, dat ik dat heel graag zou willen, maar dat ik het niet kan. De reden hiervan is gelegen in het feit dat het Korps marechaussee zwaar overbelast is. Dat korps wordt niet alleen zeer gewenst voor deze taken, maar is ook zeer in beeld voor andere onderdelen die tot zijn taak behoren en die nogal wat werk met zich brengen. Ik denk aan Schiphol. Wanneer die luchthaven sterk uitbreidt, houdt dit tevens in dat de werkdruk van de marechaussee aldaar toeneemt, onder andere op het gebied van het toezicht van het vreemdelingenverkeer, dat zoals bekend een belangrijke prioriteit van het kabinet is. De mate waarin de vraag om marechaussees toeneemt, is niet bij te houden met de vergroting van de opleidingscapaciteit die wel degelijk plaatsvindt. Wel zijn er contacten met mijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken om te bezien of wellicht op andere manieren met behulp van reguliere politie een extra bijdrage in dezen kan worden geleverd. Het blijft echter een buitengewoon lastig onderwerp, niet zozeer vanwege de wenselijkheid als wel vanwege het feit dat ook voor de reguliere politie geldt dat er bepaald schaarste is.

De heer Doesburg (PvdA):

Voorzitter! In de nota stelt de minister voor om 35 mln. extra uit te trekken voor de marechaussee. Dat lijkt mij net genoeg om te voorzien in de extra vraag. Het ging mij erom te voorzien in de vraag die door de heer Patten geformuleerd is, zoals wij vanmorgen via de radio hebben kunnen vernemen, namelijk dat er een paar bataljons geformeerd moeten worden die vervolgens toegevoegd worden aan het wapen, zodat er voldoende mankracht is om uit te zenden. Mijn partijgenoot Zijlstra heeft aan de overkant gezegd: je zou ook met gepensioneerden kunnen werken. Welnu, dat is misschien in de laatste fase bij de vorming van een civiel bestuur haalbaar, maar ik denk dat je in de eerste fase met een staande organisatie moet werken wil je wat kunnen bereiken. Dat zou kunnen betekenen dat geld verschoven wordt van pantserinfanteriebataljons naar dit soort politie-eenheden.

Minister De Grave:

Ja, je zou kunnen zeggen dat daar extra geld voor nodig is. Dat is een mogelijkheid. Maar los daarvan moet je die mensen a. werven, b. opleiden en c. voldoende praktijkervaring laten opdoen. Pas dan kun je die mensen uitzenden. Ik denk niet dat veel problemen worden opgelost door meer marechaussees en minder pantserinfanteristen in te zetten, want dan zijn er geen mensen beschikbaar voor Bosnië en dan heeft de internationale gemeenschap daar weer een probleem mee. Dus het blijft schuiven binnen enge marges. Het is niet zo dat ik de analyse van dit huis niet deel over het grote belang, ook in te zien dat na een militaire operatie een heel belangrijk civiel traject volgt en dat je daar ook verantwoordelijkheid voor moet nemen als internationale gemeenschap. Daar heeft Patten heel terecht op gewezen. De wijze waarop daaraan handen en voeten moet worden gegeven is echter niet eenvoudig. Het is geen kwestie van onwil en wij zullen ook alles op alles zetten om in de toekomst in staat te zijn daar een bijdrage aan te leveren. Overigens speelt dit probleem niet alleen in Nederland; het is Europabreed een groot probleem. Alle Europese landen zitten met een vergelijkbaar probleem. Dit thema zal zeker, ook van de kant van Defensie, veel aandacht krijgen.

Voorzitter! Ik ga over naar een aantal opmerkingen die de heer Pitstra heeft gemaakt. Hij heeft het mij niet gemakkelijk gemaakt. Op veel van zijn opmerkingen over Kosovo zal door de minister van Buitenlandse Zaken worden ingegaan. Wat het tweede deel van zijn betoog betreft, vraag ik mij af of ik de tekst van het debat van vorig jaar nog eens zal voorlezen, want toen hebben wij het ook uitvoerig over het interessante thema van taakspecialisatie gehad. De heer Pitstra formuleerde het op onnavolgbare wijze. Hij zei: hebben wij de hele rataplan nog nodig? Dat is in ieder geval helder. Een aantal andere leden van deze Kamer vond dit ook een interessant thema. De heren Terlouw en Doesburg zagen taakspecialisatie wel als een ideale oplossing. Ook mij spreekt taakspecialisatie buitengemeen aan, maar dan moeten er wel goede afspraken gemaakt worden en ik moet zeggen dat "die dans met de anderen" niet echt opschiet. Er zijn allerlei samenwerkingsverbanden, onder anderen met de Belgen als het gaat om de marine. Ik noem ook het Duits-Nederlands legerkorps. Ik denk ook aan de samenwerking met de Belgen op Amendola met betrekking tot Kosovo. Maar taakspecialisatie gaat verder. Dan worden de taken duidelijk verdeeld. Nederland zorgt bijvoorbeeld voor marine-eenheden en dan zouden Frankrijk en Duitsland bijvoorbeeld landmachteenheden moeten leveren. Dan kunnen Frankrijk en Duitsland de marine opheffen en wij de landmacht. Dat kan, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat Frankrijk dan vraagt of in zo'n geval wel op Nederland gerekend kan worden. Immers, dan komt Frankrijk daar aan met die infanterie, maar die moet vervolgens wel worden ondersteund. Daar moeten vliegtuigen boven vliegen en die moeten beschermd worden. Komt Nederland dan wel mee met zijn taakspecialisatieonderdeel? En daarop moet ik zeggen: Nederland is een soeverein land, het kabinet gaat erover, de Kamer moet toestemming geven, wij hebben een toetsingskader. Nou ja, dan dus maar niet! Er wordt een motie in de Kamer ingediend en dan moet ik zeggen: het mag niet. Vervolgens zegt Frankrijk: ja maar, zo kunnen wij natuurlijk niet werken.

Kortom, er zit absoluut logica in de gedachte dat je als land niet alles kan. En Nederland doet eigenlijk allang aan taakspecialisatie. Wij doen immers heel veel dingen niet. Wij hebben bijvoorbeeld geen vliegkampschepen en wij hebben een relatief beperkte capaciteit als het gaat om luchttransport. Andere dingen doen wij juist weer veel meer. Er vindt dus al in zekere zin specialisatie plaats. Maar taakspecialisatie in de zin van het verrichten van één onderdeel, terwijl andere landen ieder een ander onderdeel voor hun rekening nemen, dat kan echt alleen maar als het defensie- en veiligheidsbeleid niet meer uiteindelijk een zaak blijft van nationale soevereiniteit, maar er echt gesproken kan worden van een Europees leger. En daar spreken wij helemaal niet over.

De heer Terlouw sprak over een Europees leger. Wij praten over een Europese defensie-identiteit, waarbij nationale soevereine landen met elkaar afspraken maken om in voorkomende gevallen modulegewijs eenheden ter beschikking te stellen om gezamenlijk actie te kunnen ondernemen. Dat is echt een beeld van nog heel veel jaren weg. In de tussentijd kunnen wij wel kijken naar grotere doelmatigheid en naar een grotere effectiviteit, ook van de besteding van de euro. Maar het gaat te ver om nu te denken dat een taakspecialisatie zomaar mogelijk is en dat daarmee een fors deel van de rataplan de deur uit zou kunnen. Als leden van dit huis een aantal landen kunnen noemen die dat ook graag zouden willen, dan houd ik mij aanbevolen. Maar mijn bescheiden pogingen tot nu toe hebben nog niet tot al te veel enthousiasme geleid.

Voorzitter! De heer Pitstra was ook nog zeer geïnteresseerd in mijn voornemens met betrekking tot de motie-Zijlstra. Hij omschreef haar als een motie die beoogt, een einde te maken aan de monopoliepositie van Defensie op kennis. Hartelijk dank voor dit beeld! Dat geeft iets weer over de positieve, ook intellectuele kennisuitstraling van het departement van Defensie. Mede namens mijn ambtenaren wil ik daarvoor mijn oprechte waardering uitspreken. Ik weet niet zeker of zij op Clingendael erg gelukkig zullen zijn met dit beeld. De adviesraad-Lubbers zal er wellicht ook niet erg gelukkig mee zijn. Ik wil er echter wel op wijzen dat de situatie misschien toch wat minder somber is dan de heer Pitstra geschetst heeft, omdat hij zelf in zijn betoog allerlei getuigen à decharge aanvoerde om zijn stellingen te onderbouwen. Hij noemde onder anderen een ritmeester en de heer Van Wijk en kwam met allerlei citaten van naar zijn mening zeer deskundige mensen. Daarmee wilde de heer Pitstra aangeven dat zijn analyse toch nog niet zo slecht was. Ik denk dus eigenlijk dat er ook buiten Defensie het nodige aanwezig is op het punt van kennis en intellectuele analyses. Dat neemt niet weg dat ik de motie, die door de Kamer is aangenomen, uiteraard zal uitvoeren. Dat zal ik naar vermogen doen. Er wordt op dit moment bij Defensie bekeken hoe wij dit op een verantwoorde wijze, gegeven ook de budgettaire krapte, kunnen doen.

Voorzitter! Ik dank de heer Doesburg voor het citaat van de heer McKenna. Ik kende dat citaat nog niet en ik kan het waarschijnlijk regelmatig gebruiken. Ik zou wel willen zeggen: what's new? Wij doen bij Defensie eigenlijk al sinds 1968 niet anders: met minder middelen toch meer presteren. Wij hebben daar inmiddels een ruime ervaring mee opgedaan en worden daar eigenlijk ook wel erg behendig in. Misschien dat het ook wel interessant is om nu eens een nieuwe uitdaging bij Defensie neer te leggen, namelijk de vraag: hoe ga je nu eens creatief om met wat meer? Dat zou ook een interessante vraag kunnen zijn die wellicht tot verrassende uitkomsten zou leiden.

Dat brengt mij bij een ander punt dat door de heer Pitstra is genoemd. Ik heb al gezegd dat wij bij het praten over een Europese defensie-identiteit goed in de gaten moeten houden dat het geen Europees leger gaat worden. Het blijft een Europese samenwerking, waarbij nationale, soevereine landen bijdragen leveren. De primaire democratische controle vindt dus plaats door de nationale parlementen, maar ik heb met interesse kennisgenomen van initiatieven, ook van de parlementaire assemblee van de WEU, die heeft nagedacht over de vraag hoe het zit met het democratische gat als de Europese ontwikkeling verdergaat en als daardoor afstemmingsprocedures ontstaan. Ik steun die initiatieven zeer en ik vind het buitengemeen van betekenis dat daar waar bevoegdheden zich gaan concentreren, ook sprake moet kunnen zijn van adequate democratische controle.

De heer Van Gennip (CDA):

Dat laatste onderschrijf ik natuurlijk; wij kunnen nog spreken over de vraag of dat moet plaatsvinden in een zichzelf voortzettende WEU-Assemblee of elders.

Minister De Grave:

Zeker.

De heer Van Gennip (CDA):

De minister zegt dat een Europees leger per definitie is uitgesloten. Wat vindt hij dan van de uitspraak van de heer Prodi, die dat bepaald niet uitsluit?

Minister De Grave:

Ik heb niet het woord "uitgesloten" gebruikt; ik heb gezegd dat de in Helsinki gemaakte afspraken betrekking hebben op een Europese defensie-identiteit met het door mij omschreven karakter. Ik denk niet dat dat bestreden kan worden. Ik weet niet precies wat de heer Prodi daar exact over heeft gezegd; dat onttrekt zich een klein beetje aan mijn waarneming, maar dat is in Helsinki afgesproken. Mijn collega van Buitenlandse Zaken, die misschien wat vaker met de heer Prodi verkeert, kan daar misschien iets meer over zeggen. Het is echter helder dat de afspraken van Helsinki die kant opgaan; daarover moet hier geen misverstand bestaan.

Over het onderwerp "taakspecialisatie" heb ik al het een en ander gezegd. De suggestie van de heer Doesburg is in zekere zin ook niet nieuw. Wel nieuw was het feit dat hij dat benoemde als "meer marine en luchtmacht en minder landmacht". Dat is pikant, omdat hij daarmee precies het tegenovergestelde bepleit als de PvdA-defensienota, die juist pleit voor minder marine en luchtmacht en voor meer landmacht, omdat er meer parate eenheden moeten komen voor deelname aan vredesoperaties. Maar goed, dat moet kunnen; ik vind het heel verfrissend als dit soort discussies buiten de geijkte paden wordt gevoerd en wij ons niet allemaal beperken tot notaatjes; dat belemmert immers een brede visie op het onderwerp. Hieruit blijkt echter wel dat het af en toe heel lastig is om op dit punt de "juiste prik" te geven.

Ik kom bij de heer De Vries, die ik dank voor zijn zeer positieve insteek en zijn waarderende woorden voor de Nederlandse mannen en vrouwen die op een meer dan voortreffelijke wijze een bijdrage hebben geleverd aan vredesoperaties. Ik zal zijn woorden van waardering graag op de daarvoor bestemde plaatsen overbrengen. Ook hij vroeg naar de Europese rekening. Ik heb de term "Europese rekening" natuurlijk bewust gebruikt, want die geeft mij de mogelijkheid om mijn collega van Financiën te zeggen dat ik geen geld heb geclaimd; een Europese rekening heeft immers ook betrekking op de partners. Er is echter natuurlijk ook sprake van een onderliggende lijn: als Europa mede naar aanleiding van de lessen van Kosovo – het zou toch reëel zijn als de VS iets minder en wij wat meer doen? – de wens om te komen tot een grotere bijdrage aan de veiligheidssituatie in dit deel van de wereld, een belangrijk baken vindt voor de Europese veiligheids- en defensie-identiteit, gaat het daarbij immers niet alleen om een doelmatiger besteding van eigen middelen; ik ben het ermee eens dat je dan ook bereid moet zijn om na te gaan of voor dat doel additionele middelen in beeld moeten worden gebracht. Ik herhaal dat die discussie op dit moment volop wordt gevoerd. Ik kan op dit moment helaas niet vooruitlopen op de resultaten daarvan, maar ik neem aan dat men mij weet te vinden wanneer de uitslag bekend is, of die nou positief of minder positief is.

Ik kom bij de heer Terlouw. Volgens mij heb ik een aantal punten van zijn analyse al meegenomen, bijvoorbeeld inzake de Europese defensie-identiteit. Wel wil ik hem erop wijzen dat militairen hier geen problemen mee hebben, integendeel: zij zien de operationele voordelen van een nauwere samenwerking en een betere afstemming heel sterk, zeker nu de dagelijkse praktijk steeds Europeser en internationaler wordt.

Hij stelde twee meer specifieke vragen. Het onderwerp van de mobilisabele eenheden heeft ook aan de overzijde veel aandacht getrokken. In de Defensienota is juist bij de mobilisabele eenheden een groot deel van de bezuinigingen gevonden. Naast de beperkte infrastructuur geldt echter ook het verhaal van de flexibiliteit. Een algehele afschaffing zou relatief beperkte bezuinigingen opleveren want het materiaal van de mobilisabele eenheden wordt al elders gebruikt, maar daarnaast zou het ook erg lang duren om een dergelijke infrastructuur from scratch op te bouwen. Natuurlijk kan de situatie in de wereld over een aantal jaren heel anders zijn. Ook moet de ervaring, bijvoorbeeld van onderofficieren en instructeurs, in beeld worden gehouden. De opheffing van alle mobilisabele eenheden levert dus niet veel besparingen op en het is prettig om in een veranderde wereld terug te kunnen vallen op een bestaande infrastructuur, zelfs als er voor aanpassing een zekere voorbereidingstijd is. Het kabinet is ronduit geen voorstander van de integratie van marechaussee en politie. Die integratie zou ook niet tegemoetkomen aan het feit dat er nu buitengemeen veel vraag is naar de marechaussee, mede vanwege de specifieke eigenschappen van deze organisatie. Het lijkt mij dus niet verstandig om deze weg te bewandelen.

Tot slot de kritische inborst van de heer Van Vugt jegens de defensieorganisatie. Die moet er natuurlijk ook zijn, al betreur ik haar wel. De heer Van Vugt begrijpt dat ik zijn visie op de mannen en vrouwen in het leger, die volgens hem elders nuttiger werkzaamheden kunnen verrichten, niet kan delen. Met genoegen heb ik de aparte discussie hierover tussen hem en de heer Pitstra gevolgd. Daarin leek sprake van een nieuw soort Verelendung, in de zin van: betaal ze maar minder, dan gaan ze ook niet in dienst. Ook die inzet kan bij beide bewindslieden van Defensie uiteraard niet op veel sympathie rekenen, dat zal de heer Van Vugt begrijpen. "Ronselpraktijken" was een woord dat ik overigens in deze context lang niet meer had gehoord. De staatssecretaris, verantwoordelijk voor werving, zal hierover meer zeggen. Over de kwestie van de kindsoldaten wil ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid wel het volgende kwijt. Het lijkt me een goede zaak om bij dergelijke belangrijke onderwerpen zuiver te argumenteren. De vondst van de heer Van Vugt was niet ongeestig, maar hij weet dat Nederlandse militairen alleen voor vredesoperaties worden ingezet als zij ouder zijn dan 18 jaar. De hoofdreden van de jongere soldaten ligt in de vraag wanneer Defensie met de opleiding kan beginnen. Als geïnteresseerden pas op hun achttiende in dienst kunnen gaan, dan kan een problematische aansluiting met het einde van de schoolopleiding ontstaan en moeten zij minstens een half jaar wachten. In januari is over kindsoldaten een grote conferentie geweest. Daarbij is een convenant gesloten, waaraan Nederland zich zal houden. Hieruit komt toch zeker niet het beeld naar voren dat Nederland samen met Sierra Leone en Rwanda als een schender van de grondbeginselen van het internationale recht op een soort straflijst zou staan. De heer Van Vugt heeft een belangrijk thema aangesneden, maar hij zou er goed aan doen om met iets meer distantie en iets meer waardering voor de feiten te discussiëren. Dat zou namelijk leiden tot een meer resultaatgerichte uitwisseling van standpunten.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Wat is veiligheid in een tijd dat de wereld niet langer wordt overheerst door twee grote, tegenover elkaar staande machtsblokken? De betogen van de geachte afgevaardigden geven een heel compleet antwoord op deze vraag. Een centraal aspect is uiteraard de crisisbeheersing met militaire middelen. Dat middel mag alleen worden ingezet als het echt nodig is en helaas bleek het nodig in Kosovo. De interventies van de leden laten zien hoe gecompliceerd dit aspect is.

Even belangrijk als dit aspect is het voorkomen van conflicten. De heer Doesburg benadrukte terecht dat het veiligheidsbeleid onder de huidige omstandigheden eveneens de medeverantwoordelijkheid voor de wederopbouw na een conflict omvat. Mijn collega van Defensie heeft hier al over gesproken. De heer Terlouw sprak in dit verband over crisismanagement in de periode van opbouw na een conflict. De heer Doesburg merkte verder op dat het goed zou zijn om een specifiek onderzoek te doen naar bestuur in crisisgebieden. Ik deel uiteraard de opinie van mijn collega van Defensie die opmerkte dat dit juist voor het defensieapparaat van groot belang is. Hoe eerder immers een civiele maatschappij is opgebouwd – ik denk daarbij, bijvoorbeeld, aan politie – hoe sneller de militaire aanwezigheid in een crisisgebied kan worden afgebouwd.

Op dit moment is er eigenlijk een "experiment" aan de gang in Kosovo. In dat gebied is immers sprake van een postcrisis situatie. Het is daarom goed dat commissaris Patten – een aantal leden verwees hiernaar – vrij snel na de Europese Raad in Helsinki met voorstellen is gekomen. In Helsinki heeft men immers besloten om naast het Europese veligheids- en defensiebeleid ook instrumenten te ontwikkelen voor civiele crisisbeheersing. De Raad van ministers en de Commissie hebben daartoe ook een opdracht gekregen. De voorstellen van commissaris Patten moeten overigens nog wel door de Nederlandse regering in detail worden bestudeerd. Op zichzelf zijn deze voorstellen echter een logisch uitvloeisel van hetgeen de Europese Raad heeft voorgesteld.

Onze aandacht moet echter niet alleen uitgaan naar crisisbeheersing en vredesoperaties, want er zijn ook ontwikkelingen die een directe bedreiging kunnen vormen voor onze veiligheid. Ik denk daarbij vooral aan de proliferatie van massavernietigingswapens en rakettechnologie. Een aantal leden heeft hier terecht op gewezen. Hierbij moet verder ook de rol van de kernwapens van de NAVO bij het behoud van vrede en veiligheid worden betrokken. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Van Vugt.

Veiligheid impliceert voor een land als Nederland samenwerking met andere landen. Traditioneel staat de NAVO centraal in ons veiligheidsbeleid, maar sinds eind vorig jaar is ook de samenwerking in het kader van het Europees veiligheids- en defensiebeleid van belang. Voor alle duidelijkheid herhaal ik nog maar eens dat een en ander in nauwe samenwerking met de NAVO plaatsvindt. Dat is mijns inziens ook de winst die is geboekt bij de conclusies van de Europese Raad in Helsinki.

Ik zal kort iets zeggen over een van de post-crisisgebieden, Kosovo, waarbij ik op enkele aspecten van de evaluatie inga. Er zal in de Kamer begrip voor zijn dat ik dat niet al te uitvoerig doe, want over twee dagen wordt er zonder enige twijfel zeer uitvoerig over gedebatteerd aan de overzijde van het Binnenhof.

De heer Van Eekelen stelde de toekomst van Kosovo aan de orde. Hij noemde de Veiligheidsraadresolutie nr. 1244. De heer Van Eekelen weet uit ervaring veel te goed dat er altijd vele kanttekeningen bij zo'n resolutie zijn te plaatsen. Naar ons oordeel moet die resolutie echter de absolute basis blijven voor de aanpak van de post-conflictsituatie in Kosovo. Zo zal het nastreven van onafhankelijkheid voor Kosovo uiteindelijk tot destabilisatie in de regio kunnen leiden. Dat zal niet alleen een bedreiging zijn voor de samenhang van een land als Macedonië, waarover de heer Van Eekelen heeft gesproken, maar ook voor Bosnië, waar nu juist wordt geprobeerd drie bevolkingsgroepen werkelijk nader tot elkaar te brengen.

De sleutel voor het hele probleem op de Balkan ligt uiteraard in Belgrado. Een herintegratie van Kosovo in de FRJ is en blijft noodzakelijk. Een herintegratie onder Milosevic is moeilijk voor te stellen. Een verregaand autonoom Kosovo binnen een democratische FRJ is in de toekomst zeer wel denkbaar. De heer Doesburg herinnerde eraan, dat ik in een eerder debat heb gezegd, dat de sleutel tot de oplossing in Belgrado ligt. In bepaalde tijden, ook in het Joegoslavië van Tito, was er sprake van een verregaande vorm van zelfbestuur voor de diverse republieken in Joegoslavië. In de context van dit land is dit niet zo'n verkeerde oplossing.

De heer Van Eekelen zei over de situatie in Kosovo dat het toch wel een beetje "operatie geslaagd, patiënt overleden" is. The Economist is vanmiddag aangehaald: losing the peace. Bij het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken heb ik daar al iets uitvoeriger over gesproken. Ik denk dat een van de idealen onder de resolutie 1244 nog steeds heel geldend is en nog steeds moet worden nagestreefd, namelijk het ideaal van een multi-etnisch Kosovo. Dat ideaal zal ook haalbaar zijn. Het zal tijd kosten om de wonden te helen. Het zal enige tijd duren voordat er sprake zal zijn van een vreedzame coëxistentie. Er zijn nog steeds veel Serviërs die niet uit Kosovo weg willen, mede omdat zij weten dat in Servië op het gebied van huisvesting en werk voor hen heel weinig te verwachten is.

UNMIK en KFOR werken er hard aan om zowel op veiligheids- als op economisch gebied de voorwaarden te scheppen die het de Serviërs mogelijk moeten maken om in Kosovo te blijven. Er zijn hier en daar hoopvolle tekenen, zoals het besluit van de Serviërs in Kosovo om nu ook zitting te gaan nemen in de Joint Administrative Council. Opiniepeilingen in Kosovo wijzen op een groeiende steun voor gematigde krachten en gematigde politieke partijen in Kosovo, een ontwikkeling die wij recent in wezen ook hebben gezien in het moslimgedeelte van Bosnië-Herzegovina. Vanavond heeft ambassadeur Everts, die in dienst is van de OVSE, zoals men weet, terecht gewezen op die positieve punten en positieve ontwikkelingen. Vooral de groeiende aandacht en groeiende aanhang van gematigden in Kosovo is van groot belang, want wij hopen dat die zich zal vertalen bij de gemeenteraadsverkiezingen die dit jaar in Kosovo zullen worden gehouden.

Het is duidelijk dat in het stuk van Everts ook de minpunten staan vermeld. Een van de minpunten is uiteraard het feit dat er nog een vacuüm is aan de juridische kant van zaken. Dat betreft politie, justitie en het rechtssysteem. Daaraan zal met zeer veel prioriteit gewerkt moeten worden. Dat is ook een van de prioriteiten van Kouchner en trouwens ook van de OVSE in dit kader.

Dan een paar opmerkingen over de Kosovo-evaluatie. Ik heb al gezegd dat wij daar a.s. donderdag uitvoerig over zullen spreken met de Tweede Kamer. De heer Van Eekelen stipte in zijn interventie een van de belangrijke leermomenten van de Kosovocrisis aan, namelijk het belang van coalition warfare. In de evaluatie hebben wij duidelijk geschreven dat het een crisisbeheersingsoperatie was zonder enig precedent. De Nederlandse regering is van mening dat coalition warfare speciale voorzieningen vergt. Daarmee bedoelen wij dat er een goed evenwicht moet worden gevonden tussen enerzijds de politieke aansturing van het militair optreden en anderzijds de effectiviteit van het militair optreden. In de evaluatie staat eigenlijk niet veel meer dan dat die balans is verstoord door de bemoeienis van individuele bondgenoten, dat wil zeggen buiten het raadskader met de doelenkeuze in de uitvoeringsfase. Wij hebben gezegd dat wij echt een keer met elkaar in NAVO-verband zouden moeten praten over die bemoeienis. Als je als negentien lidstaten in zo'n crisisbeheersingsoperatie zit, moeten immers op dit punt de parameters vooraf op de juiste wijze bepaald zijn. Dat is helemaal geen pruilerige opmerking, zoals hier vanmiddag is gezegd. Het feit dat het niet zo is opgevat in NAVO-verband, moge blijken uit de eerste reacties van de NAVO op dit onderdeel van de Kosovo-evaluatie. Vanuit Brussel is hierover gezegd dat het inderdaad een punt is waarover de negentien lidstaten van de NAVO echt met elkaar moeten gaan praten in het kader van de crisisbeheersing, omdat er vooraf helderheid over moet zijn. Dat is dus een geleerde les uit deze crisisbeheersingsoperatie. Ik vind dat je daarover als bondgenoten in alle openheid moet kunnen praten.

De heer Van Eekelen en de heer De Vries hebben een opmerking gemaakt over de grondtroepen. Ik zal er vanavond niet al te diep op ingaan. Een van de essentialia van een dreigingsstrategie is dat je alleen met iets moet dreigen als je die dreiging uiteindelijk ook kunt en wilt waarmaken. Als dat niet geschiedt, wordt uiteindelijk de geloofwaardigheid in hoge mate aangetast, nog los van de discussie die er was over het Balkanconflict als zodanig, de betrokkenheid van de Russische Federatie daarbij en het belang om de Russische Federatie uiteindelijk ook te betrekken bij een definitieve oplossing. Aan die geostrategische overwegingen kwamen wij in NAVO-verband in wezen niet toe, omdat allereerst de vraag aan de orde was of wij het daarover als negentien NAVO-lidstaten met elkaar eens zouden kunnen worden. De evaluatie verwijst er ook naar dat het vooral aan de vooravond van de top in Washington heel duidelijk is geworden dat dit niet het geval zou zijn.

De heer Van Eekelen vroeg naar de politieke conclusies die de regering uit de evaluatie trekt. Hij heeft eigenlijk zelf al de belangrijkste punten van de evaluatie genoemd, zoals de noodzaak van geïntegreerd Balkanbeleid, dat de EU niet had. De evaluatie maakt hierover een aantal heldere opmerkingen. Verder noem ik het belang om branden niet te blussen, maar te voorkomen, met een cruciale rol voor de EU, in de toekomst uiteraard. Ook noem ik het aanhalen van de banden met de regio en het belang van de stabilisatie- en associatieakkoorden in dit kader. Ook het belang van het Stabiliteitspact kan niet genoeg worden benadrukt.

De rol van de Europese Unie kan uiteraard nog versterkt worden, ook in het licht van al datgene wat er in de afgelopen maanden is afgesproken. Dit is in wezen het signaal geweest dat vanuit Lissabon is uitgegaan naar de Europese Raad en dat Patten en Solana in gezamenlijkheid hebben opgepakt. Beiden hebben gisteren tijdens de Algemene Raad in Luxemburg helder kunnen aangeven dat zij inmiddels op elk van de punten van de besluitvorming van de Europese Raad in Lissabon aan de slag zijn en gaandeweg resultaten boeken. Het is bijvoorbeeld op het punt van de financieel-economische steun aan een land als Montenegro evident dat er op zeer korte termijn echt voortgang moet worden geboekt, zeker in het licht van de gemeenteraadsverkiezingen die zeer binnenkort in Herzegnovi en Podgorica plaatsvinden.

Een andere conclusie die wij in wezen allemaal trekken, maar waarover ik ook niet zal uitweiden, is uiteraard het belang van het versterken van de Europese militaire poot binnen de NAVO, het Europese veiligheids- en defensiebeleid, en dus in concreto het inzetten op defense capabilities en op het initiatief dat in dit kader loopt.

De heer Van Gennip (CDA):

Vergissen wij ons of behoort tot de lessen van Kosovo ook een betere samenwerking terzake van het uitzoeken van doelen die gebombardeerd moeten worden? Dit betreft de soevereiniteit versus de bondgenootschappelijke samenwerking op het terrein van de directe militaire acties.

Minister Van Aartsen:

De evaluatie gaat op deze twee punten in. Ik heb al iets gezegd over het belang dat wij over de doelenkeuze afspraken met elkaar maken in de uitvoeringsfase. Het gaat immers niet om het beleid in dit kader; dat was volstrekt helder. In de Noord-Atlantische Raad is er met participatie van alle negentien lidstaten op gezette tijden over gesproken en is er beleid vastgesteld, waarbij Nederland als lidstaat uiteraard volledig betrokken is geweest. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Terlouw maak ik nog heel kort een paar opmerkingen over het thema soevereiniteit en optreden in een geval zoals wij hebben gehad in Kosovo.

Over de politieke invloed in relatie tot de Nederlandse bijdrage heeft de heer Pitstra een opmerking gemaakt. Hierbij benadruk ik wat ik zojuist in antwoord op de interruptie van de heer Van Gennip zei, namelijk dat de kaders van de campagne en dus het beleid werden vastgesteld in de NAVO-raad, waarin Nederland geheel, volledig en uiteraard volwaardig heeft deelgenomen aan de besluitvorming. De Nederlandse regering is daar dus volledig op aanspreekbaar.

Over de doelstellingen van de NAVO wil ik een misverstand uit de weg ruimen. De luchtacties hadden niet tot doel, de politieke problemen in een keer duurzaam op te lossen, maar het geweld te beëindigen, een opening te bieden voor een politieke oplossing en dus in wezen de weg vrij te maken voor een politieke oplossing. Die oplossing is op zich nog niet in zicht, maar daar zijn we toch, zo denk ik, in het zicht en op basis van de resolutie 1244, met vereende krachten aan bezig.

Ik denk dat het goed is om nog een keer te benadrukken, dat het nooit is gegaan om het prestige van de NAVO, maar dat het ging om het prestige van de internationale gemeenschap die het optreden van Milosevic niet langer kon tolereren. We hebben in de Balkan sinds 1989 gezien waar president Milosevic toe in staat is en het was inderdaad nodig, zoals de heer De Vries dat heeft uitgedrukt, dat we dit keer de uiterste beslissing namen. Er was gewoonweg geen alternatief meer voor, nadat er in alle stadia gepoogd is – na de zomer van 1998 en het najaar van 1998 en na Rambouillet – om langs politieke weg een oplossing te vinden.

De heer Pitstra heeft vele cijfers genoemd. Een van de kernvragen die hij noemde, was in welke mate het aantal doden in Kosovo in wezen overschat is. Ik denk dat de vermoedens van ernstige mensenrechtenschendingen zijn gebaseerd op een groot aantal getuigenissen indertijd van Kosovaarse vluchtelingen, getuigenissen die ook uitvoerig zijn gedocumenteerd in het OVSE rapport: Kosovo, as seen, as told. Het ICTY heeft inmiddels 526 massagraven geïdentificeerd. Er zijn overigens aanwijzingen dat graven zijn geruimd, voordat onderzoeksteams arriveerden en er moeten door het ICTY nog 300 vindplaatsen worden onderzocht. Racak heeft in dit kader veel publiciteit gekregen, maar was niet de trigger voor de operatie, want ook zonder Racak zouden uiteindelijk de politieke inspanningen, zo denk ik, zijn uitgeput en zou de conclusie zijn bereikt dat militair ingrijpen onvermijdelijk was.

De heer Pitstra meent dat wij nogal luchtig heen stappen over de gevolgen van de luchtactie voor het VN-systeem. Ik denk dat als we dit nu even betrekken op de Nederlandse regering, dat werkelijk niet het geval is. De Nederlandse regering heeft een aantal initiatieven genomen juist om een diepgravende discussie te kunnen voeren over de humanitaire interventie in relatie tot soevereiniteits- en ernstige mensenrechtenschendingen. Er is zoals u weet – ook dat is aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken – een seminar over geweest en er zal volgende week opnieuw een bijeenkomst plaatsvinden over dit thema, waarbij vooral ook landen met een lidmaatschap van de Veiligheidsraad aan de discussie zullen deelnemen. Er is aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken gevraagd om met een advies op dit punt te komen. Wat betreft overigens de rechtmatigheid van de actie en de basis waarop deze actie was gegrond, zou ik toch ook willen verwijzen naar het feit dat de Tweede Kamer in zeer grote meerderheid – inclusief de fractie van GroenLinks, maar met uitzondering van de Socialistische Partij – indertijd instemde met de lijn van de regering dat de bestaande Veiligheidsraadresoluties voldoende basis voor het ingrijpen vormden.

Vele lessen zijn uit de crisis te trekken. Ik denk dat het onduidelijk zal blijven – dit staat ook zo in de nota – wat uiteindelijk voor president Milosevic de doorslag gaf om akkoord te gaan met het pakket maatregelen dat hem in juni 1999 werd aangereikt en waar hij slechts mee kon instemmen op dat moment. Ik zie niet de tegenstelling die de heer Pitstra constateert met publicaties van Clingendael op dit punt. De regering stelt niet dat de luchtacties het hebben gedaan. Het was ook naar ons oordeel naar alle waarschijnlijkheid een combinatie van factoren. Zoals ook in de evaluatie staat, werd bijvoorbeeld gaandeweg het wegvallen van de steun van de Russische Federatie duidelijk. Daarom was het zo belangrijk om de Russische Federatie bij het proces betrokken te houden. Dat is de bestendige lijn van de Nederlandse regering geweest vanaf eind maart 1999. Het wegvallen van de steun van Rusland zal in dit kader een belangrijk aspect zijn geweest.

De heer De Vries vroeg naar de kernwapenstrategie van de Russische Federatie. Ik ben van mening dat de conventionele verzwakking van de Russische Federatie het land ertoe heeft bewogen nu meer nadruk te leggen op zijn nucleaire vermogen. Die ontwikkeling was overigens al geruime tijd aan de gang. Die nieuwe strategische doctrine van de Russische Federatie kwam niet als een verrassing. Gelet op zijn zeer grote nucleaire capaciteit blijft het nodig Rusland in het ongewisse te laten over een NAVO-reactie op agressie. Het is belangrijk de huidige afschrikkingsstrategie te handhaven. De NAVO is dan ook niet van plan het nucleaire beleid, zoals vastgelegd in het strategisch concept uit 1999, aan te passen. Wel wordt door de ontwikkelingen in het Russische beleid bevestigd dat de NAVO in alle stadia, op alle momenten en te allen tijde in dialoog met dat land zal moeten blijven over strategische vraagstukken en het streven naar nieuwe wapenreductie. Dat moet onverminderd worden voortgezet. Het is dan ook niet alleen een onderwerp van multilateraal overleg. Ook in de bilaterale dialoog met de Russische Federatie maakt dat een belangrijk onderdeel van de agenda uit.

De heer Van Gennip heeft gevraagd naar het NMD-initiatief van de Verenigde Staten. Het is moeilijk om zinnige voorspellingen te doen over de verspreiding van rakettechnologie op langere termijn. Mochten de huidige ontwikkelingen die wij waarnemen voortgaan, dan is duidelijk dat West-Europa binnen het bereik komt van zogeheten "rogue states", risicolanden. Daarop zal te zijner tijd een adequaat antwoord moeten worden gevonden. Wel is het naar het oordeel van de Nederlandse regering van belang dat er niet overhaast conclusies worden getrokken over dit zeer complexe vraagstuk. De Verenigde Staten hebben op basis van een zelfgemaakte risicoanalyse het voornemen opgevat om een raketschild te ontwikkelen. Binnen de NAVO wordt zeer indringend en intensief gesproken over deze national missile defense plannen van de Verenigde Staten, de daaraan ten grondslag liggende dreigingsanalyse en de mogelijke implicaties daarvan. Daarbij heeft Nederland behalve begrip voor de noodzaak om een adequaat antwoord op die dreiging te formuleren ook bezorgdheid geuit over de neveneffecten van dit NMD-systeem, met name voor de wapenbeheersing en in het bijzonder voor de effecten op de relatie met de Russische Federatie. De Verenigde Staten hebben overigens in het overleg dat wij in NAVO-kader in december hierover hebben gehad – dat was overigens het eerste overleg dat daarover plaatsvond – aangegeven alles in het werk te willen stellen om met de Russische Federatie tot overeenstemming te komen over een aanpassing van het ABM-verdrag. Ik meen dat de heer Van Eekelen gelijk heeft met zijn inschatting dat het mogelijk moet zijn dat de Verenigde Staten en de Russische Federatie in dit kader tot een goede oplossing komen.

De heer Van Gennip (CDA):

Bespeur ik dan toch enig licht tussen de opvatting van de Nederlandse regering terzake van de vragen rond de potentiële Amerikaanse plannen, en de tamelijk positieve waardering van de woordvoerder van de VVD terzake?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat hier niet zozeer een verschil zit. Maar het is belangrijk om met de Verenigde Staten dat debat aan te gaan. Wat is nu exact de dreigingsanalyse? De dreiging kennen we allemaal. Wat is de dreigingsanalyse nu precies, en zijn we het daarover eens? Zijn er overigens ook nog alternatieven voor het NMD-systeem te bedenken? Voor de VS zal dat immers een duur systeem zijn om te ontwikkelen. Maar dat debat moet tussen de ene en de andere zijde van de Atlantische Oceaan worden gevoerd. Wij zullen het erover eens zijn dat die dreiging er is, en dat we er iets aan zullen moeten doen. Maar nogmaals, de dreigingsanalyse in totaliteit is nog niet gemaakt, en de vraag is of dit nu het juiste antwoord is op deze dreiging. Maar uiterst belangrijk in dit kader is natuurlijk de discussie over het ABM-verdrag dat daarachter zit.

Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over het strategisch concept in het kader van het kernwapenbeleid. Ik benadruk dat zoals bekend de Nederlandse regering actief opereert, blijkens de discussie die we met de Verenigde Staten in NAVO-kader voeren over het NMD-systeem. Maar ik wijs ook op de discussie over een breed front in de ontwapeningsconferentie en straks bij de NPV-conferentie in New York over vraagstukken, betrekking hebbend op wapenbeheersing en kernontwapening. Wat de MPV-toetsingsconferentie betreft, heeft Nederland een aantal heldere doelstellingen gesteld. Het gaat om doelen waarvan wij zeggen: die elementen zouden wij moeten bespreken tijdens deze MPV-conferentie. Dat is het bevorderen van de inwerkingtreding van het Comprehensive Test Ban Treaty (CTBT), de start van de onderhandelingen over een verdrag voor de productiestop van splijtstoffen van kernwapens, de versterking van het bindend karakter van garanties om kernwapens niet te gebruiken tegen niet-kernwapenstaten, afspraken met kernwapenstaten over meer transparantie en het afleggen van rekening en verantwoording over nucleaire reducties. Tegen de heer Van Vugt wil ik zeggen dat een belangrijk thema is het betrekken van de tactische kernwapens in het proces van kernwapenreducties. Dat zijn de vijf belangrijkste punten waarvan Nederland vindt dat ze bij de MPV-conferentie aan de orde zullen moeten komen. Die punten zijn onder de aandacht gebracht van de Verenigde Staten. Dat heb ik, om niet in het zwaard van de heer Van Gennip met zijn voice mail te vallen, dit keer maar per brief gedaan.

De heer Terlouw heeft een paar opmerkingen gemaakt over crisismanagement. In het begin van mijn betoog ben ik daar heel kort op ingegaan. Ik denk dat de beschouwing die hij gaf over het wanneer optreden op welke momenten binnen welk kader, typisch een echt debat rechtvaardigt, waarvan Nederland voorstander is. Het gaat om een debat dat door ons in de afgelopen periode werd getrokken. Zoals ik al aangaf, doen wij daar het nodige aan, ook op het gebied van werkelijke discussie met landen die lid zijn van de Veiligheidsraad. Zeer in het kort is het probleem dat we nu niet alleen conflicten zien tussen staten, maar ook binnen staten. De vraag is aan de orde, wat je doet wanneer sprake is van een aanhoudende structurele schending van mensenrechten en van het terroriseren door een staat van de eigen bevolking. Hoe ga je daarmee om? Dat is in wezen de centrale vraag. Ook is de vraag aan de orde binnen welk kader je dat moet doen. Wat dat betreft is het standpunt van de Nederlandse regering vrij duidelijk neergelegd in de Defensienota. Daarin staat dat dit in elk geval in VN- of OVSE-kader zou moeten geschieden.

Ik hoop dat de heer De Vries uit mijn opmerkingen in het begin van mijn betoog heeft begrepen dat de Europese defensie en de Europese defensiecapaciteit zullen moeten worden ontwikkeld in nauwe samenwerking tussen de EU en de NAVO. Blijkens de punten van Helsinki is dat nu ook de opdracht voor de Europese Unie als geheel en voor de Europese Raad. De heer De Vries wees erop dat wij hier raken aan de beslissing over de inzet van militairen. Hij maakte zich daar zorgen over. Hij vroeg zich af hoe het wat dat betreft zit met de bevoegdheden van een soeverein land. De beslissing door de EU om een militaire operatie in het kader van de zogenaamde Petersburgtaken te starten, moet worden genomen door de Raad, maar uiteraard bij unanimiteit. De minister van Defensie heeft zojuist zeer beeldend aangegeven dat het besluit om werkelijk tot inzet over te gaan, vervolgens een zaak is van nationale verantwoordelijkheid. In wezen treffen wij exact dezelfde situatie aan bij een NAVO-operatie. Het unanieme besluit tot een actie en de nationale verantwoordelijkheid zijn wat dit betreft sleutelelementen bij de uitvoering. Er kan en zal geen vorm van supranationale besluitvorming plaatsvinden.

Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Van Eekelen over de positie van de heer Solana. Ik ben daar al nader op ingegaan in het Benelux-parlement, de Benelux-raad. Het lijkt mij goed dat de heer Solana in dit kader geen ambtelijk gremium, het PSC, voorzit. Hij heeft namelijk vanuit zijn positie van secretaris-generaal van de Raad – daaraan ontleent hij zijn bevoegdheden ook – rechtstreeks te maken met in eerste instantie het Voorzitterschap en de voorzitter van de Raad en vervolgens met de ministers. Dat is in wezen de praktijk. De verdragssituatie bij NAVO/EU is uiteraard een gans andere. Wat dat betreft is een vergelijking niet goed mogelijk. De heer Solana werkt vanuit zijn positie met de ministers in de Raad. De ervaring van de laatste paar maanden is dat de samenwerking tussen de secretaris-generaal en de Commissaris die meer in het bijzonder met het buitenlands beleid is belast, de heer Patten, voorbeeldig verloopt. Dat hebben zij bewezen via het gezamenlijk opstellen van het rapport over en een analyse van de situatie in Kosovo. Ook hebben zij een programma opgesteld over hoe er verder moet worden gegaan met deze postconflictsituatie. Zij hebben dit de weken na de Europese Raad in Lissabon ook bewezen, want schouder aan schouder hebben ze gewerkt aan de implementatie van de besluitvorming in Lissabon. Ik heb geen enkele aanwijzing dat die geoliede samenwerking zich de komende jaren ook niet zal manifesteren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijnheer de voorzitter! In de begroting van Defensie voor het jaar 2000 en veel meer nog in de Defensienota en in het debat van vandaag is wel duidelijk geworden dat er sprake is van een aanpassing, modernisering van de defensietaken en dus ook van de defensieorganisatie. Dat betekent dat dientengevolge ook moet worden gekeken naar de opbouw van het personeelsbestand en de daarbij horende arbeidsvoorwaarden, rechtspositionele regelingen en alles wat daarmee annex is. Het betekent ook dat je een flexibele, snel inzetbare krijgsmacht moet hebben. Waar wij op dit moment geconfronteerd worden met een personeelsopbouw die allesbehalve de bekende piramidevorm kent, is de behoefte ontstaan om te komen tot een verjonging van het personeelsbestand. Daar komt bij dat wij waar het gaat om onze taken in het kader van vredesoperaties, natuurlijk ook geconfronteerd worden met uitzendingen waarvoor wij voldoende gekwalificeerde mensen moeten hebben om te bewerkstelligen dat wij aan de uitzendfrequentie kunnen voldoen en wij de daaraan verbonden tussentijdse rusttijden zodanig kunnen organiseren dat de druk op het personeel wordt verminderd. Er wordt naar gestreefd om de verhouding een op twee, te weten zes maanden uitzending tegenover een periode van zes maanden voorbereiding en zes maanden recupereren, op die manier op te rekken. Het mes snijdt dus wat betreft de verjonging, de uitzending en de inzet eigenlijk aan twee kanten. Vandaar dat wij de omzetting van contracten van onbepaalde tijd naar bepaalde tijd hebben moeten opnemen in ons beleid.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd of in dezen niet de oplossing gevonden zou kunnen worden in het Engelse "up or out"-systeem. De bedoeling van onze nieuwe opzet van de personeelsstructuur is dat er een systeem uitkomt dat in ieder geval dicht aanligt tegen genoemd Engels systeem. In de toekomst zal het zo zijn dat men voor een bepaalde tijd dienst neemt bij Defensie, waarna verlenging mogelijk is. Voor sommigen zal op enig moment het dienstverband met Defensie daadwerkelijk eindigen, terwijl anderen door zullen gaan in de piramidale opbouw als militairen met een contract voor onbepaalde tijd.

Bijna alle woordvoerders hebben vragen gesteld over de werving. De heer Van Vugt heeft mij op dat dossier zelfs gegeseld door zijn verwijzing naar de manier waarop wij naar zijn oordeel proberen te werven. Hij schetste daarbij het beeld dat je in een helikopter zit als je bij de luchtmobiele brigade zit, dat je in een straaljager zit als je bij de luchtmacht zit, dat je in een tank rijdt als je bij de landmacht zit en dat je op een schip vaart als je bij de Koninklijke marine zit. En ik kan de heer Van Vugt verzekeren: het is nog waar ook! Het is niet zo dat wij als kinderen in korenvelden rondlopen, zoals hij misschien dacht. Wij voeren dit soort activiteiten daadwerkelijk uit, omdat het de kerntaken van Defensie zijn. Wij proberen dus mensen de organisatie binnen te halen en niet alleen met deze spotjes. De overheid moet dan concurreren op de arbeidsmarkt en dat is op dit moment niet eenvoudig. De heer Doesburg vroeg mij of het alleen aan die arbeidsmarkt ligt. Hij stelde overigens vast – en ik dank hem daarvoor – dat er naar aanleiding van het debat in dit huis vorig jaar in de Defensienota het nodige terug te vinden is op het element van personeelsbeleid. Ik wijs in dit verband op een artikel in een groot ochtendblad enige weken geleden waarin de metaalsector de nood klaagde omdat er onvoldoende personeel te krijgen is. Wie naar de radio luistert hoort dat er in het midden- en kleinbedrijf grote aantallen vacatures zijn. Wie door de stad loopt ziet ongeveer om de andere winkel wel een briefje op de deur hangen waarin staat dat er mensen gevraagd worden. Ook de Amsterdamse hotelwereld komt mensen te kort. Kortom, wij hebben te maken met een groot probleem op de arbeidsmarkt. Desalniettemin, hebben zich in 1999 16.500 mensen gemeld voor een positie bij de defensieorganisatie. Zo'n aantal is gezien de krappe arbeidsmarkt niet slecht. Sterker nog, ik durf te zeggen dat collega's in de overheidssfeer daar misschien wel jaloers op zijn. Het aanstellingsresultaat in 1999 was echter slechts 6474. Waarom? Om de doodeenvoudige reden dat Defensie aanstellingseisen en keuringseisen stelt. Natuurlijk wil Defensie het maximale aantal mensen binnenhalen, maar wij zijn niet van plan om daarvoor onder noodzakelijke grenzen te duiken. Dat betekent – bij een dergelijk aanstellingscijfer en een behoefte die hoger lag – dat er achterblijvende wervingsresultaten zijn en dat is een probleem. Wij zitten niet bij de pakken neer met de constatering dat de arbeidsmarkt krap is en dat de belangstelling op zichzelf groot is.

Wij zijn op dit moment bezig om het gehele traject vanaf de eerste aanmelding naar het einde van de eerste opleiding nog eens kritisch tegen het licht te houden en te onderzoeken of het mogelijk is doorlooptijden te verkorten en op welke wijze het verloop in de opleidingstijd tegengegaan kan worden. Daar hoort bij dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen naast het spotje de juiste informatie krijgen, zodat zij weten wat zij kunnen verwachten. Dat zal de beeldvorming realistischer maken. Ik meen dat wij op die manier de resultaten kunnen verbeteren. Maar dan nog kan ik mij voorstellen dat opnieuw de vraag gesteld wordt die ook door de heer Van Eekelen is gesteld of voor een periode van vijf, zes of misschien zeven jaar – want dat is wat ons betreft straks de BT-periode – voldoende mensen geworven kunnen worden. Wij denken dat dit kan, omdat wij ons niet alleen richten op het wervingselement. Wij hebben ons gerealiseerd dat je die mensen meer moet bieden. Wij hebben daar onderzoek naar gedaan en daaruit is gebleken dat jongeren bij het kiezen van een baan behoefte hebben aan twee elementen: ten eerste de dynamiek, de uitdaging en ten tweede de gelegenheid tot het volgen van een opleiding. Wij geven BT'ers nu al de gelegenheid om extra opleidingen te volgen in diensttijd. In de toekomst zullen wij hier nog meer aandacht aan moeten besteden en wij zullen in die periode van de contracten voor bepaalde tijd ruimte moeten vrijmaken om een adequate opleiding te geven die beter kwalificeert voor de arbeidsmarkt. Wij doen dat niet vanuit onszelf, wij doen dat in samenspraak met het bedrijfsleven. Wij hebben vorig jaar in december een convenant gesloten met VNO/NCW en inmiddels heeft ook MKB-Nederland zich gemeld om met ons te kijken naar de behoeften op de arbeidsmarkt, de trainingsmogelijkheden die Defensie heeft en de wijze waarop wij wat voor elkaar kunnen betekenen.

Dat is een absolute win-winsituatie, waarbij wij de toekomstige BBT'er het volgende kunnen bieden: een baan bij Defensie, een opleiding die de BBT'er beter kwalificeert voor de arbeidsmarkt en vervolgens een betere positie op die arbeidsmarkt. Ik noem dat over het algemeen met één woord: werkzekerheid. Het is een werkzekerheid eerst bij Defensie en later in de burgermaatschappij. Zoals gezegd, wij doen dat in samenwerking met werkgeversorganisaties. Wij willen het werven en het vervolgens toegeleiden naar die arbeidsmarkt ook gaan doen in samenwerking met allerlei organisaties die daarvoor uitgerust zijn. In de Defensienota staat dat wij voor dat hele employability-beleid zo'n 550 mln. hebben gereserveerd in de Defensienota-periode. Ik denk dat wij onze positie op de arbeidsmarkt wel degelijk op die manier kunnen verbeteren.

Zoals een aantal woordvoerders heeft gezegd, is het verbeteren van de arbeidsmarktpositie ook nodig voor het behoud. In dat kader hebben wij aandacht voor het personeelsbeleid. Daarbij gaat het om een intensivering van die onderdelen die van belang zijn. Daarvoor hebben wij 100 mln. uitgetrokken. Vervolgens hebben wij er nog 50 mln. bij gekregen als gevolg van het aannemen van de motie-Dijkstal tijdens de algemene politieke beschouwingen van vorig jaar. Wij denken die te gaan gebruiken voor arbeidsvoorwaardelijke regelingen die gericht zijn op het behoud van sommige categorieën. De heer Terlouw vroeg hoe het nu zit met bijvoorbeeld de vliegers. In het kader van de zorgen die wij daarover hadden, is er in de richting van de vliegers een financieel aantrekkelijke regeling totstandgekomen waarmee het mogelijk wordt om hen te behouden. En dat doen wij dus ook om de jeugdigen binnen te halen. Daarbij gaat het om het afschaffen van de jeugdsalarissen of, zo men wil, het verhogen van die salarissen. De heer Van Vugt heeft daar in het kader van de geseling wat andere woorden voor gebruikt. Zijn betoog heeft mij wat verbaasd. Ik heb in mijn vorige leven als lid van de Tweede Kamer regelmatig mogen debatteren met zijn partijgenoot Marijnissen. Als het dan ging om de lagere inkomens, zoals de minimuminkomens en de jeugdsalarissen, wist de heer Marijnissen toch altijd weer aan te geven dat het een tikje meer moest zijn. Ik begrijp nu dat het beleid om is, dat er in de richting van de jeugdigen niets meer bij mag en dat het op deze manier wel goed is. Dat is dan ook iets wat wij uit dit debat meenemen!

Maatregelen in de sfeer van arbeid en zorg horen ook bij het aantrekkelijk maken van het werk. Dat geldt zeker in de richting van bijvoorbeeld vrouwen, een categorie waarbij wij nog niet helemaal op ons streefcijfer zitten. In die sfeer zou je nog het nodige kunnen doen. Dat gaan wij ook doen. Zo zijn bijvoorbeeld kinderopvangprogramma's opgenomen in de "employee benefit"-achtige maatregelen die ons voor de geest staan.

Voorzitter! Ik wil nog iets opmerken over uitzendingen. Er is sprake van een frequentiedruk. Daarnaast is er door de heren De Vries en Van Gennip specifieke aandacht gevraagd voor de voorbereiding van militairen op een uitzending en de problemen waar men tegenaan loopt tijdens die uitzending. Ik voeg daar nog aan toe: de zorg die er moet komen na die uitzending. Ik kan met een gerust hart zeggen dat Defensie in de afgelopen jaren geleerd heeft van de ervaringen uit het verleden. Er zijn inmiddels ook goede programma's opgezet die beginnen met een voorbereiding. Ik sprak al over een voorbereiding van zes maanden op een uitzending. Dat is niet alleen een voorbereiding in de militair-operationele sfeer, maar daar zitten ook programma's in die gericht zijn op de cultuur, de geografische omstandigheden en de leefwijze in het land van bestemming. Daarin wordt natuurlijk ook aandacht gegeven aan de ethische vraagstukken waarmee men te maken krijgt. Dat was misschien nog niet genoeg. Daarom is ook in de Defensienota terug te vinden dat er een ethische desk in oprichting is. Op dit moment zijn twee hooggeleerde heren bezig met het maken van een inventarisatie van de behoeften aan de ene kant en de mogelijkheden aan de andere kant. Men zal wel vragen of met twee mensen de krijgsmacht kan worden afgedekt; nee, dat kan niet, maar zij kunnen ons wel de noodzakelijke programma's aanreiken, waarna wij onze eigen opleidingskanalen en onze eigen mensen kunnen uitrusten voor een voorbereiding van de organisatie op de toekomst. Daar voeg ik natuurlijk de rol van de geestelijke verzorging, de psychologen, de medische dienst en de commandant aan toe; dat zijn de sociaal-medische teams in de praktijk, zowel bij de uitzending als daarna.

De heer Van Gennip (CDA):

Denkt de regering ten behoeve van de sterkte ook aan creatieve mogelijkheden op het punt van reservisten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Over de verhouding tussen het aantal actieve, parate troepen en het reservepersoneel heeft de minister al het een en ander gezegd. De vraag of – en zo ja, in welke mate – je reservisten kunt uitzenden, is bij de behandeling van de Defensienota in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Het antwoord daarop zou moeten zijn dat wij op dit moment voor specifieke behoeften al gebruikmaken van reservisten. Als je dat in een groter verband wilt gaan doen, moet je heel goed bekijken hoe je dat oplost op het punt van rechtspositie, arbeidsvoorwaarden en alle elementen die daarbij een rol spelen. Die mensen hebben immers een functie, een carrière en een pensioenopbouw bij een bedrijf. Zij zitten daar ook in de regelingen van de sociale zekerheid en daar haal je hen uit; daarvoor moet je een voorziening treffen. Bovendien moet je een werkgever vinden die dat wil doen ofwel je zult een potentiële reservist niet moeten achterstellen op de arbeidsmarkt doordat de werkgever hem niet nodig heeft als hij bij zijn sollicitatie meldt dat hij potentiële reservist is. Dit zijn slechts twee aspecten op dit punt; het eerste aspect kent ook een financiële vertaling. In de discussie aan de overkant hebben wij gezegd dat wij gebruik willen maken van het genoemde platform om met de werkgeversorganisatie VNO-NCW daarover van gedachten te wisselen en de mogelijkheden en onmogelijkheden te onderzoeken, zodat wij een concreter antwoord kunnen geven dan ik nu moet doen.

Wat de kindsoldaten betreft, hecht ik eraan om ook hier heel nadrukkelijk aan te geven dat er in Nederland geen sprake van kindsoldaten is; daar is ook geen sprake van geweest en er zal nooit sprake van zijn. Zo simpel is dat. De minister heeft al aangegeven dat de leeftijd van indiensttreding op dit moment 17 jaar is en dat de minimumleeftijd van uitzending 18 jaar is. Ik vind de term "kindsoldaten" dus absoluut niet op zijn plaats. Met die term wordt gedoeld op de situatie in Afrikaanse landen, waar kinderen van 14 en 15 jaar, al of niet gedrogeerd en onder druk gezet, worden ingezet. Die nuancering wil ik in ieder geval aanbrengen.

De heer Van Vugt (SP):

Wat is volgens de staatssecretaris de definitie van "kindsoldaat"?

Staatssecretaris Van Hoof:

In uw definitie bestonden een paar jaar geleden nog kinderen van 20 jaar, want toen was de leeftijd van volwassenheid nog 21 jaar. U hebt zojuist uitgelegd dat die leeftijd niet voor niets naar 18 jaar is gegaan; dat heeft te maken met besef en alles wat daarmee te maken heeft. Degenen die wij in dienst hebben en uitzenden en die minimaal 18 jaar oud zijn, hebben dat besef. Wij zenden immers geen mensen uit die jonger zijn dan 18 jaar. Daar kan het probleem voor u dus niet zitten. Dan is de vraag of mensen van 17 jaar met de opleiding, training en begeleiding die wij hun geven, niet als voldoende verstandelijk en verantwoordelijk kunnen worden beschouwd om op dat vlak te opereren. Die situatie kan men niet vergelijken met de situatie die u en ik van tv kennen en waar wij beiden evenveel afgrijzen over voelen; laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter! Als de staatssecretaris mijn vraag niet wil beantwoorden, dan wil ik dat zelf wel doen. De definitie van kindsoldaat is "iemand in dienst van Defensie, jonger dan 18 jaar". Net zei de staatssecretaris dat het Nederlandse leger zeventienjarigen in dienst heeft. Wij zijn het erover eens dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de situatie in Nederland en in Afrikaanse en Aziatische landen, maar als de staatssecretaris beweert dat Nederland geen kindsoldaten kent, dan zit hij er echt naast.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Wat de heer Van Vugt schetst, is zeer interessant, maar misschien is het oordeel van de internationale gemeenschap nog interessanter. Nationale overheden en NGO's zaten in het begin van dit jaar in Genève bijeen en dachten om vele redenen verschillend over de mogelijkheden van inzet. Wel heeft men elkaar kunnen vinden in een formule. Die wordt vastgelegd in een protocol, waarvan de Nederlandse regering al heeft verklaard dat zij ermee instemt en het aan de Kamer wil voorleggen, waarin precies de grenzen worden aangegeven voor het gebruik van jonge militairen. Ik denk dat deze woorden beter zijn dan de term die de heer Van Vugt hanteert. Afgezien daarvan, heb ik zijn definitie noch in het eerdere protocol, noch in het ILO-verdrag hierover kunnen terugvinden. Dat is voor mij relevant. Ook is voor mij relevant dat alle staten in Genève tot een protocol zijn gekomen dat aan alle Lybiës en aanverwante landen in de wereld een duidelijke boodschap laat horen. Het gaat mij om dit effect, niet om een pietepeuterige discussie over de exacte definitie van "kindsoldaat".

Nog een enkel woord naar aanleiding van de vragen van de heer Terlouw over de arbeidsvoorwaardelijke voortgang rond functioneel leeftijdsontslag en de daarbij horende uitkeringspercentages. De heer De Vries sprak hierover met het nodige realisme toen hij refereerde aan de ontwikkeling naar arbeidsparticipatie op latere leeftijd, al vond hij twee ingrepen wel erg veel. Ik heb niet de indruk dat er twee ingrepen zullen plaatsvinden. Er is echter wel enige commotie over ontstaan en wij zitten weer aan de onderhandelingstafel. Wij hebben besloten om alle onderwerpen onder de CAO-figuur te brengen, wat betekent dat wij over het gehele pakket, dus over leeftijdsontslag, uitkeringsniveau, maar ook de salarisaanpassingen en wat daarmee samenhangt, overeenstemming zullen moeten bereiken. De heer Terlouw zal het mij, gezien zijn lange bestuurlijke ervaring, niet euvel duiden dat ik geen antwoord geef op vragen naar de hoeveelheid onderhandelingsruimte waarover ik beschik; die kaarten wil ik graag nog even voor mij houden.

Ik kom nu bij een aantal onderwerpen die te maken hebben met defensiematerieel. De heer Doesburg maakte een opmerking over het betrekken van het Nederlandse bedrijfsleven bij defensieorders. Hij verwees daarbij naar de moeizame gang van zaken rond de order voor de vrachtauto's. Ik denk dat het goed is dat ik vandaag dit sprookje van de vrachtauto's voor eens en voor altijd uit de wereld help. De Koninklijke landmacht is van plan om zijn voertuigen te vervangen. De nieuwe voertuigen moeten worden uitgevoerd met een wissel/laad-syteem. Dat is een flexibel systeem, omdat er gebruik wordt gemaakt van containerachtige constructies. Dit systeem is ontwikkeld in een voorbereidingsperiode, waarbij ook de industrie betrokken is geweest.

Na deze voorbereidingsperiode is deze order, geheel volgens de regels, Europees aanbesteed. Nog voordat er ook maar één beslissing was genomen en zelfs nog voor het sluiten van de offertetermijn op 10 december, kreeg ik op 3 december 1999 een brief van DAF waarin men aangaf dat men niet wenste deel te nemen aan dit project. Het belangrijkste argument hiervoor was dat de noodzakelijke inspanningen die DAF voor de ontwikkeling van deze vrachtauto moest verrichten, niet erg nuttig waren voor de positie van het bedrijf op de civiele markt. Het spijt mij zeer dat DAF deze keuze heeft gemaakt, maar wie ben ik om DAF te dwingen aan dit project mee te doen. Ik kan dat niet en ik kan de beslissing van DAF dan ook alleen maar respecteren.

De heer Van Eekelen vroeg naar de samenwerking van een aantal landen in het kader van het OCCAR-akkoord. Deze landen willen samen defensiematerieel ontwikkelen. Het is de bedoeling dat in het kader van een soort "global balance" een plaats wordt ingeruimd voor de Nederlandse industrie. Bij al onze afwegingen speelt de positie van de Nederlandse industrie overigens een rol. Dit OCCAR Materieelagentschap wordt binnenkort opgericht door de vier landen die er oorspronkelijk mee begonnen zijn. Deze landen moeten alleen nog maar een "memorandum of understanding" tekenen. Inmiddels is door al deze landen uitgesproken dat Nederland de eerstvolgende toetreder kan zijn. Om voor deelname in aanmerking te komen zal Nederland echter wel een project moeten aandragen. Sommige landen vinden dat Nederland al kan toetreden als wij een project noemen, maar andere landen vinden dat er een concreet project moet zijn. Wij kunnen dit project noemen, want wij zijn op dit moment bezig met de uitwerking van een project. Naar verwachting zal Nederland dan ook na niet al te lange tijd tot OCCAR kunnen toetreden. Ons toetredingsproject is overigens het zogenaamde GTK-project.

De heer Van Gennip heeft een vraag gesteld over de Europese defensie-industrie en Midden-Europa en de ontwikkelingen die daar een rol spelen. Hij verwees in dit verband naar de Antonov. Antonov is een grote naam in de wereld van de transportvliegtuigen, maar inmiddels zien wij dat er alternatieven voor dit vrachtvliegtuig worden ontwikkeld in de Europese luchtvaartindustrie. Ik denk dan vooral aan Airbus.

Voorzitter! Wij zijn op dit moment nog niet toe aan een daadwerkelijke vervanging van de F16. Ik heb de Tweede Kamer al wel geïnformeerd over een behoefte die er in 2010 zal zijn. Bij ongewijzigd beleid zullen in dit jaar namelijk de eerste F16's moeten worden vervangen. Wij zouden ons pas in 2006 kunnen oriënteren op de mogelijkheden die de markt biedt om vervolgens via het bij Defensie gebruikelijke besluitvormingsproces tot een beslissing te komen. Wij doen dit echter niet, omdat er een variant is die Nederland de mogelijkheid biedt om deel te nemen aan de ontwikkeling van een ander vliegtuig. Ik heb het dan over de bekende Joint Strike Fighter, een Amerikaans vliegtuig in ontwikkeling. Op dit moment worden er twee prototypes ontwikkeld, een bij Boeing en een bij Lockheed. Het volgend jaar zal de Amerikaanse regering een keuze maken wie het vliegtuig gaat bouwen, dan wel wie de lead krijgt bij die bouw. Dan moet ook de vraag beantwoord worden of Nederland wil participeren in het verdere ontwikkelingsproces. Dat participeren is een voordeel. Er hoort een fors prijskaartje bij. Wij gaan thans na in hoeverre wij willen participeren in de ontwikkeling, met het bijbehorende bedrag, of dat wij daarvan willen afzien. Deelnemen aan het proces kan een voordeel zijn voor Defensie, maar ook voor de Nederlandse industrie, die met de producenten in Amerika zou kunnen meedoen. Het gaat in de ontwikkelingsfase om een fors bedrag, een miljard of meer. Wie zal dat bedrag moeten betalen, zeker wanneer je je realiseert dat de spin-off van die participatie straks, bij de productie van 3000 of misschien wel meer JSF'en, voor een belangrijk deel zal neerslaan bij de industrie? Dat bruggetje is dan snel gebouwd.

De heer Van Vugt schetste de woonbelangen van de Leidse regio bij het marinevliegkamp Valkenburg. In het regeerakkoord is afgesproken, dat de minister van VROM nagaat in hoeverre er behoefte aan woningbouw op die locatie is. Defensie zou kijken naar alternatieven voor het geval het marinevliegkamp zou moeten worden verlaten. Wij voeren onze opdrachten thans uit. Daar moet in het kabinet verder over worden gesproken. De positie van Defensie is duidelijk. Wij hebben geen autonome behoefte om het marinevliegkamp Valkenburg te verlaten. Als dat om andere, grotere belangen wel aan de orde is, kost dat het nodige geld. Het bedrag varieert van 285 mln. tot 485 mln. Dat geld hebben wij niet. Het zal op de een of andere manier moeten worden opgebracht.

Of dat moet op basis van de grondprijs, die ongetwijfeld weer wordt vertaald in een woonprijs, weet ik niet. Daarover moet later worden gediscussieerd. Ik kan de duidelijkheid die de heer Van Vugt wenst niet geven.

De minister herinnert mij nog aan de uitspraak van de heer Van Vugt, dat de ramingen die ik net noemde niet onomstreden waren en dat er onafhankelijk onderzoek zou moeten plaatsvinden. Laat ik hem geruststellen. De cijfers die Defensie heeft geproduceerd zijn door een derde, extern, onafhankelijk bureau – niet eens een betrokken departement – geverifieerd. Misschien tot zijn verdere geruststelling heeft dat bureau vastgesteld, dat onze ramingen eigenlijk wel wat laag waren. Ik vrees dat het alles bij elkaar nog iets duurder zal zijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor hun antwoorden, zelfs op vragen die uiteindelijk niet gesteld zijn, zoals de vraag over de Antonov-vliegtuigen. Ik dank hen vooral voor het feit dat zij zich ervoor hebben ingespannen, aan dit debat een dimensie te geven die wat verder doorkeek dan de zeer uitvoerige aandacht die Defensie de laatste maanden aan de andere kant van het Binnenhof heeft gekregen. Ik betuig hen daarvoor nadrukkelijk mijn erkentelijkheid.

Onze fractie is blij met de onderstreping van het belang van de toerusting van de uit te zenden militairen, ook van degenen die niet direct tot de grondtroepen behoren. Ik heb zelf vier jaar op dat breukvlak mogen werken, toen er ook zo'n ommekeer was naar peace for coexistence. Uit die periode bij de krijgsmacht weet ik hoe belangrijk dan de informatie en de verdergaande toerusting zijn.

Ook de inzet van de bewindslieden tot verhoging van de middelen onderstrepen wij van harte. Ik wil hun er nog wel wat advies bij geven. Er is nog altijd de kwestie van de restitutie van VN-middelen voor vredesinzet. Hoe zit het daarmee? Ik doel echter vooral op een ander punt. Als wij bij de Ontwikkelingssamenwerking good governance zo'n belangrijk onderwerp vinden, ben ik van mening dat het niet uit te sluiten is dat bepaalde activiteiten van toerusting van militairen in DAC-landen, maar ook in Oost-Europa ergens onder het plafond gefinancierd worden, zeker uit de homogene groep. Ik heb het dan over opleiding en kadervorming, maar ook de rol van militairen in een democratie.

Dit brengt mij tot een problematiek die een beetje onderbelicht is gebleven in dit debat en in de Defensienota. Hierbij gaat het om de alternatieven, waar wij wel constateren dat er sprake is van een ernstige humanitaire schending, maar waar wij niet zelf bereid of in staat zijn om te interveniëren.

Hiermee heb ik een brug gemaakt naar de Defensienota. Ik herhaal dat de regering daarover nogal content lijkt te zijn. Onze fractie blijft daar haar twijfels over houden. Het is niet dat de doorkijk van tien jaar op zichzelf niet waardevol is, maar ik wijs wel op het onvoldoende verwerken van het gebeuren sinds St. Malo. Ik ben blij met de opmerking van de heer Van Aartsen dat de territoriale bedreiging toch in een nieuwe vorm naar voren kan komen en dat wij in ieder geval de analyse moeten maken. Ik vind daarvan in de nota echter minder terug dan in dit debat.

Ik wijs op het punt van de vergrijzing. Ik had het reeds over de alternatieven die wij moeten zien op te bouwen in een coherente strategie.

Ik vind inderdaad dat wij in de Defensienota enigszins onvoldoende de zekerheid onderbouwd hebben dat wij een groeiende inzet zullen moeten hebben voor vredesoperaties. Men zal van mij niet horen dat dit niet het geval is, maar ik vind het wel onvoldoende onderbouwd, evenals de nieuwe territoriale bedreigingen, die op vrij korte termijn, dus binnen de tien jaar, al tot zware consequenties kunnen leiden in de investeringen in nieuwe technologieën.

Dan nog een woord over CIMIC. Ere wie ere toekomt: deze regering komt die eer toe. Ik heb een suggestie gedaan voor een mogelijk Nederlands beraad of forum over humanitaire hulp. Ik heb gesproken over de Europese consequenties. De heer Patten is vanochtend inderdaad met een aspect daarvan gekomen. Het kan echter uitgebreid worden. Ik heb het ook gehad over de derde lijn van het VN-verhaal. Ik ben zeer beperkt geweest in mijn constateringen over de samenhang van dit vraagstuk. Wij kunnen er niet omheen dat NGO-inzet nu eenmaal – gelukkig – niet "top down" gecoördineerd is. De overmaat aan NGO-inzet en het overnemen van hele noodsituaties is echter wel eens een punt van zorg. Ik heb met genoegen gehoord wat de heer Van Doesburg gezegd heeft, namelijk dat een ramp, dus ook een oorlogsramp, in zijn consequenties uiteindelijk een blessing in disguise kan zijn. Ik herinner aan een discussie die de heer Bolkestein heeft geprobeerd op te roepen met de vraag waarom Latijns-Amerika achterblijft. Hij kwam toen met het antwoord dat dit kwam doordat men daar katholiek gebleven is. In de literatuur wordt echter toch gemeenlijk gesteld dat Latijns-Amerika achter is gebleven omdat men na het begin van de 19de eeuw nooit een echte goede oorlog heeft gehad, waardoor het bed nooit eens echt is opgeschud.

Ik rond af. De minister is begonnen, met met respect te verwijzen naar mevrouw Van Leeuwen en haar kennis terzake van de Arboreglementen, en spoorde ons aan, het niet te laat te maken. Het fatum treft ons dat de behandeling van de begroting van Defensie en van Buitenlandse Zaken zich dikwijls afspeelt op een buitengewoon laat tijdstip. Des temeer waardeer ik het dat de pressie die van zo'n tijdstip uitgaat, niet heeft geleid tot het afraffelen van het debat.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik ben ook mijn collega's erkentelijk omdat de meesten tijdens dit debat heel duidelijk hebben gezegd dat het afgelopen moet zijn met de bezuinigingen op Defensie. De heer Doesburg zei zelfs dat er eigenlijk wat bij zou moeten. Ik hoop dat dit een positieve uitkomst van dit debat is. Ik heb nog drie puntjes, twee opmerkingen en een vraag.

Ik hoop dat de regering een uiterste poging wil doen, een detachement marechaussee naar Kosovo te sturen, al is het misschien maar van bescheiden omvang. Uit dit debat is mij wel duidelijk geworden hoe essentieel de grijze zone tussen militaire en civiele autoriteiten is. Onze marechaussee is bij uitstek hiervoor opgeleid. Ik zou haast zeggen: de gepensioneerden waarover de minister sprak zijn misschien bruikbaar in Nederland en hopelijk zijn dan de goed opgeleide marechaussees inzetbaar voor deze buitengewoon belangrijke taak.

In verband met de grondtroepen ben ik het er met de minister van Buitenlandse Zaken uiteraard over eens dat je niet moet dreigen met dingen die je niet wilt of kunt waarmaken. Daar ging het mij echter niet om. Ik vond het onverstandig van president Clinton dat hij de optie uitdrukkelijk heeft uitgesloten, want dit is een aantasting van de afschrikking als strategie.

Mijn vraag is gericht aan de minister van Defensie. Voorzover ik kon nagaan, heeft hij er niet echt over gesproken hoe Nederland de headline goals benadert, die in 2003 moeten zijn gerealiseerd. Wat zal de Nederlandse aanpak zijn? Wat zijn voor de multinationale eenheden waarin Nederland al participeert, de mogelijkheden om in de headline goals een duidelijke functie te vervullen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het is ook onze fractie opgevallen dat het geluid om de defensie-uitgaven te verhogen, weer luid klinkt. De minister heeft zelfs al claims op tafel gelegd, maar bedragen wil hij nog niet noemen. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding een vraag gesteld over de EVDI, want het is vaak een alibi voor die hogere uitgaven dat wij Europees meer zelf willen doen. Ik heb de vraag gesteld of het eigenlijk denkbaar is dat er een oorlog gevoerd wordt als de Amerikanen ertegen zijn. Het antwoord van de minister was onomwonden: nee, dat is niet denkbaar. Als de Amerikanen er niet tegen zijn, maar alleen vinden dat Europa het zelf moet doen, kunnen wij natuurlijk de dure transportcapaciteit van hen leasen of huren. Op het antwoord "nee" kan dus een relativering gebouwd worden voor de gedachte dat er veel extra geld nodig is.

Een andere opvallende tendens is dat de fracties van de PvdA, D66 en GroenLinks het woord taakspecialisatie hier krachtig hebben laten vallen. Wij hebben het hier al acht jaar verteld en ook de heer Terlouw zei vandaag dat het hem niet zou verbazen als wij uitkomen bij de taakspecialisatie van de 17de eeuw, de marine. Dit verhoudt zich niet echt logisch tot meer geld voor Defensie. Maar goed, misschien moet de fractie van de PvdA er nog wat over zeggen.

Ik denk dat er toch een visie moet zijn waar Nederland voor de komende tien, vijftien jaar op moet inzetten. Ik erken dat dit op korte termijn niet realiseerbaar is, maar ik heb wel eens op een GroenLinks-congres gezegd: ach, die Defensiejongens denken zelf ook allemaal in termijnen van tien, vijftien jaar; ik geloof dat ze tien jaar al een korte termijn vinden. Dus waarom zouden we deze taakspecialisatievisie, wat ons betreft in VN-verband en op Europees niveau, in de komende vijftien jaar niet tot inzet van beleid kunnen maken en waarom zouden we niet heel veel andere landen daarvan kunnen overtuigen? Je moet dan inderdaad wel op elkaar kunnen rekenen. Eigenlijk is het hetzelfde proces als de defensiecapaciteitsplanning die de NAVO op dit moment doet: vanuit de behoefte die zij vaststellen, wordt een plaatje gemaakt. Dat zou je dan ook op VN-niveau kunnen doen en dan moet je inderdaad op elkaar kunnen rekenen dat die spullen ook beschikbaar komen als het nodig is. Dat is dan niet een nationale beslissing, maar dat is een beslissing, wat ons betreft, in de Veiligheidsraad. Daar kunnen niet meer nationale ambities en nationale hobby's mee gerealiseerd worden. Ik besef dat sommige landen dat misschien een groot probleem vinden, maar het past eigenlijk wel in de hele Veiligheidsraadarchitectuur waar dat ook niet het geval is. Wij hebben daar nu eenmalig, hoop ik, bij Kosovo een uitzondering op gemaakt, maar daar ligt ook het gegeven dat je dat collectief beslist. Ik denk dat ook bij genocide en systematische schending van mensenrechten dit als een collectieve noodzaak gezien zal worden. Daarom toch mijn vraag aan de minister of hij dat nu echt de komende tien, vijftien jaar als beleid gaat voorstellen. Of ziet hij alleen maar beren op de weg? Die zijn er inderdaad, maar die kun je proberen eraf te halen.

De motie-Zijlstra wordt uitgevoerd en dat doet mij deugd. Bij de twee andere moties – daar kom ik zo nog op – is dat minder het geval. Ik denk toch dat er wel degelijk een kennismonopolie is. Vanuit Clingendael en vanuit sommige instanties is er misschien enige countervailing power, maar op dit moment is die situatie er toch een van afhankelijkheid. Maar goed, het wordt uitgevoerd en daar zijn wij erg blij mee.

Op ons verhaal van de Siamese tweeling en tijd voor de operatie en de goochelredenering gaat de minister niet in. Ik hoop in ieder geval dat de militair die heeft geroepen "laten we voor vredestaken kiezen", inderdaad nog eens hogerop kan komen.

En dan de grote kwestie Kosovo. Ik heb er begrip voor dat dit in de Tweede Kamer donderdag aan de orde komt. Je kunt ook afspreken dat misschien een aantal wat meer technische vragen nog schriftelijk beantwoord zullen worden. Op één punt wil ik toch ingaan: Racak was volgens mij wel degelijk voor heel veel landen en met name voor de Amerikanen de trigger; dat ziet iedereen. Als dat in elkaar gestoken is – wat er nu een beetje op lijkt – dan is dat vrij kwalijk.

Op het citaat van George Konrad is niet ingegaan. Misschien heeft het zoveel indruk gemaakt – dat hoop ik dan maar – dat het nu op het netvlies staat.

Op de kwestie van de kindsoldaten ben ik toch niet helemaal gerust. Er is een motie-Harrewijn aangenomen, met een krappe meerderheid, in de Tweede Kamer. De bewindspersonen zeggen nu dat er internationale afspraken zijn gemaakt en dat zij ermee terugkomen bij de Kamer. Daarbij heb ik het gevoel dat er licht blijft en dat men toch mensen onder de 18 jaar wil aannemen. Dat was nu niet de bedoeling van die motie en ik denk dat er nog problemen met de Tweede Kamer zullen komen. Datzelfde geldt, denk ik, ook voor Valkenburg. Er wordt wel met bedragen van honderden miljoenen gegoocheld, maar bijvoorbeeld de PvdA-woordvoerder vond het allemaal onzin. Ik verwacht dat daar nog behoorlijk wat spanningen over komen. Wij steunen de mensen die zeggen dat het wel goedkoper kan op een andere plek.

Op de "adelborsten" wordt niet gereageerd. Ik heb het ook zelf een beetje humoristisch gebracht, maar ik hoop ook echt dat er niet heel zware disciplinaire maatregelen ingezet worden; misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Ten slotte, voorzitter, de stemverklaring. Het is elk jaar spannend wat de GroenLinks-fractie doet, want ons stemgedrag gaat niet op de automatische piloot. Zoals bekend is de Defensiebegroting voor GroenLinks niet een begroting als alle andere. De historie en de actualiteit stellen ons elke keer opnieuw voor de vraag of het Defensiebeleid zich zozeer ontwikkelt in de door ons gewenste richting, dat wij steun zouden kunnen geven aan uitgaven daarvoor. De criteria heb ik aangegeven: onomwonden kiezen voor vredestaken en conflictpreventie; overgaan tot taakspecialisatie in Europa en de daardoor mogelijke forse herschikking van materieel en middelen; afzien van kernwapens en aanpak van wapenhandel en wapenexport. De meerderheid van de Eerste-Kamerfractie van GroenLinks ziet helaas onvoldoende koersverandering in deze richting en zal daarom niet haar steun aan de begroting van Defensie kunnen geven. De fractieleden Van der Lans, Schoondergang-Horikx en De Wolff beoordelen de ontwikkelingen niet zo negatief dat zij hun steun aan deze begroting willen onthouden.

De heer Doesburg (PvdA):

Voorzitter! De kwintessens van mijn betoog was: als je iets wilt doen en je kunt dat met het geld dat je hebt niet doen, dan kun je altijd nog kijken of er een andere manier is waarop je toch kunt bereiken wat je wilt bereiken zonder dat je echt meer geld krijgt. Overigens laat dat onverlet dat je voor een organisatie in overgang – dat is de defensieorganisatie op dit moment – altijd meer geld nodig hebt. Datgene wat je had is er nog en het nieuwe moet opgebouwd worden. Het lijkt mij een volstrekt logische redenering dat er voor een overgangssituatie extra geld nodig is. Laten wij dat dan ook maar onder ogen zien.

Wat de overdracht van taken ten behoeve van specialisatie betreft, heeft mijn fractie uitdrukkelijk ook gedacht aan de overdracht van bevoegdheden. Het gaat nu eenmaal niet zonder die overdracht van bevoegdheden; dat mag duidelijk zijn. Als iedereen zegt "niemand wil het", komt er nooit wat van. Iemand moet dus zeggen: wij zijn bereid om daarover te praten. Dat betekent niet dat je zegt: wij leveren alles wel in, hoera, maar toch. Wij hopen dat de minister enthousiast blijft.

Is het nu wel zoveel anders? De heer Van Aartsen heeft terecht gezegd dat wij in de NAVO-raad volledig hebben meegedraaid. Waren wij dan bij alle besluiten? Mijn fractie heeft die indruk niet. Dat is natuurlijk ook logisch in zo'n grote organisatie. Misschien is het niet zo gek om dan maar deel uit te maken van een geheel dat veel sterker is dan het huidige en waar iedereen voordeel bij heeft, ook wij, dan van een uiteindelijk versnipperde vereniging waarvan juist de grotere leden veel meer invloed hebben dan hun eigenlijk toekomt op grond van het gegeven dat het een vrij open organisatie is waarin eenieder zijn eigen bevoegdheden pro forma behoudt. Ik zeg "pro forma", want in de realiteit is het natuurlijk toch iets anders.

De minister heeft naar mijn gevoel helaas niet adequaat gereageerd op mijn vraag over de onderzoeken. Ik meen dat je niet kunt volstaan met de opmerking dat Patten en Solana naar een aantal maatregelen gaan kijken. Wat zij doen gaat de goede kant op; geen verkeerd woord daarover. Maar is het niet voor onszelf van het grootst mogelijke belang dat wij proberen om heel goed te bepalen wat je ter voorkoming kunt doen en wat je moet doen als ingrijpen onvermijdelijk is geworden in termen van voorbereiding, enz., al is het maar om je eigen positie te bepalen in de gesprekken die daarover zullen worden gevoerd? Ook blijf ik zeggen dat het nemen van een initiatief voor Nederland, gegeven onze positie, in dit geval heel vruchtbaar kan zijn. Staat de minister daar afwijzend tegenover of wil hij die mogelijkheid alsnog onderzoeken?

Ik heb inderdaad met de heer Van Zijl en anderen van onze fractie in de Tweede Kamer een gesprek gehad. Om alle misverstanden weg te nemen: een plan voor de krijgsmacht vinden wij ook in de Eerste Kamer een buitengewoon goede nota. Over het beleid, het ombouwen van de krijgsmacht naar een breed inzetbare macht die ook in vredesoperaties kan opereren, zijn wij het volstrekt eens. De vraag is alleen, hoe dat optimaal wordt ingevuld. Gegeven de extra mogelijkheden die je hebt bij taakverdeling – voor hetzelfde geld, of voor een klein beetje meer – denken wij eerder aan een iets andere invulling van het beleid dan de overkant. Ik beloof de Kamer dat er binnen de Partij van de Arbeid een enkel woord aan zal worden gewijd. Maar de fractie in de Eerste Kamer heeft unaniem uitgesproken, te staan achter datgene wat ik hier vandaag namens die fractie heb mogen zeggen.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun reacties. Ik hoorde met genoegen dat de minister van Defensie een financiële claim heeft gelegd bij het kabinet en dat hij de argumenten die hij vandaag heeft gehoord, daarbij zal betrekken. Ik kan ermee leven dat hij hierover op dit moment nog geen bedragen noemt. Hij heeft in de krant het begrip Europese rekening gebruikt om ook op de partners te wijzen. Maar ik neem aan dat hij toch niet bedoelt dat de partners wel zouden moeten verhogen en wij niet. In die zin is dat geen afdoen op de claim. Ik vond zijn opmerkingen over taakspecialisatie heel overtuigend.

Minister Van Aartsen heeft gesproken over de grondoorlog. Ik heb weinig commentaar gekregen op mijn evaluatie van de zwakke punten die ik meen te zien in de Kosovo-oorlog. Maar ik heb er begrip voor, omdat dat punt morgen in de Tweede Kamer aan de orde komt. Daar laat ik het nu bij. De minister heeft net gezegd dat de heren Solana en Patten goed samenwerken, wat ik ook meen te constateren. Op zichzelf is dat natuurlijk verheugend. Naar mijn indruk ligt dat echter meer aan de mensen dan aan de structuur, en dat lijkt mij toch een zwak punt als er ooit andere mensen op die post zitten.

De heer Van Hoof heeft gesproken over verlenging van de uitzendingsfrequentie, dus langere tijd tussen twee uitzendingen. Hij heeft echter geen datum genoemd, waarop hij dat denkt te hebben bereikt. Ik vraag mij ook af, of dat niet ten koste gaat van het aantal operaties dat hij tegelijk denkt te kunnen uitvoeren. Ik denk dat dat viertal voorrang moet blijven houden.

Ik was niet van plan terug te komen op de Blois van Treslong, maar nu de heer Pitstra dat wel heeft gedaan, zeg ik er ook maar even iets van. Mijn kennis komt uit de Telegraaf, die erbij schreef dat er geen sancties zijn opgelegd, omdat ontslag een te zware sanctie zou zijn voor dit geval. Nu meen ik te weten dat er nogal iets ligt tussen niets doen en ontslag. Mij dunkt dat een geldboete als bewijs dat zoiets toch niet kan, mogelijk was geweest, zonder dat van een heel zware sanctie sprake is, die de heer Pitstra niet wil.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dank voor het antwoord van de bewindslieden, dat ik helder en terzake vond. Ik wil nog enkele punten aanstippen. De minister van Defensie heeft gezegd, dat het kabinet er niet voor is om de marechaussee te integreren met de politie of civiel te maken. Daar neem ik nota van; ik kan dat respecteren. Maar ik zou het toch op de agenda houden als ik het kabinet was. Want kijk naar Schiphol: de minister van Defensie zegt dat er steeds meer taken op Schiphol komen. Dat zijn civiele taken. Kijk naar wat Patten heeft gezegd: hij wil civiele crisisbeheersing. Civiele crisisbeheersing is politie. Maar hier hoor ik dat de marechaussee bij uitstek geschikt zou zijn om zoiets te doen; ik onderschrijf dat. Er is dus overlap. Het lijkt mij de moeite waard om erover te blijven denken of daarmee niet iets kan gebeuren.

Ik kreeg van de minister van Defensie de indruk dat hij het eigenlijk met mij eens was over de mobilisabele eenheden, maar toch ook weer niet helemaal, en hij zei: het levert zo weinig besparingen op. Toen gaf hij nog een paar argumenten: je kunt misschien eens op een onderofficier teruggrijpen die al vijf jaar niet meer in actieve dienst is. Dat is mij iets te onduidelijk, maar ik kan mij voorstellen dat dit niet het uur is om het verder uit te diepen. Misschien zal ik er bij een andere gelegenheid preciezere vragen over stellen, want ik wil weten hoe het zit. Ik ben niet overtuigd geraakt door het antwoord. Ik zie het nut van mobilisabele eenheden zo maar niet. Ik denk dat je het geld voor de inspanningen op dat punt beter kunt gebruiken voor parate eenheden. Misschien dat ik door een nader antwoord op een ander moment wel overtuigd raak.

Dan de taakspecialisatie. Ik heb het een beetje badinerend gebracht. Ik heb erbij gezegd dat ik het eventjes niet nuanceerde. In dat kader zei ik dat wij ons moesten concentreren op de marine. Zo gaat het natuurlijk niet. Er is morgen geen Europees leger. Dat is duidelijk. Het is een moeizaam proces. Als er zoiets komt als een Europese defensiecapaciteit voor speciale taken – daarover is een besluit genomen – dan is dat al mooi voor de nabije toekomst. Toch vindt mijn fractie dat je moet blijven streven in die richting, met overdracht van bevoegdheden. Dat hoort er natuurlijk bij. In 1985 schreef lord Cockfield een witboek over wat toen de EG heette. Daarin stond dat in 1992 de grenzen open zouden zijn voor goederen, kapitaal, diensten en personen. Zeven jaar later was dat een feit. Het economische Europa is gelukt. Voor politiek Europa en dus ook voor defensie-Europa is het een stuk moeilijker, maar niet ondenkbaar. Misschien moet er opnieuw een lord Cockfield komen die een witboek schrijft, waarin staat dat wij over tien jaar daar en daar zijn met een Europese legermacht of met vormen daarvan. Ik kan mij voorstellen dat het te ver gaat om over een Europees leger te spreken. Ik denk aan bepaalde vormen daarvan, met goed gelokaliseerde bevoegdheden, met inzetbare eenheden. Het is gewenst om dat te doen. In dat kader zeg ik: naar de mate waarin dit gebeurt, kun je ook meer denken aan taakspecialisatie. Ik vind de marine dan het meest geëigend. De mariniers zijn er echter ook. Die gaan via de marine op het land. Er zijn allerlei andere vormen. In die zin waren mijn opmerkingen bedoeld.

Ten slotte nog iets over de kindsoldaten. De staatssecretaris begreep natuurlijk dat, toen ik daarover sprak, ik geen ogenblik heb gedacht aan 17-jarigen die hier een opleiding beginnen om later in het leger te kunnen worden ingezet. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij veel meer om het protocol dat in voorbereiding is. Ik dring er bij de regering op aan al het mogelijke te doen om te komen tot een internationaal verbod op de inzet van kinderen in oorlogssituaties. Wij weten van de gedrogeerde kinderen die worden opgeleid om gevangenen of vluchtende burgers op een gruwelijke manier te verminken. Dat is voor de slachtoffers, maar ook voor de kinderen die dit uitvoeren één van de grote gruwelijkheden die het meest scoren in de top van gruwelijkheden in deze wereld.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Minister De Grave zei in mijn richting dat hier wordt gesproken over belangrijke onderwerpen en dat het bij belangrijke onderwerpen past om zuiver te argumenteren. Ik zal de antwoorden van de bewindslieden dan ook toetsen aan dit criterium.

Het is duidelijk dat de bewindslieden echte strategen zijn. In die zin is er nog hoop voor de Nederlandse grootheden op het gebied van de krijgsmacht. Zo hebben zij de belangrijke onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld niet of nauwelijks behandeld en ook niet of nauwelijks bevredigend beantwoord. Zij zijn meester in het tot in het absurde doortrekken van uitspraken, waardoor zij mijn argumenten gemakkelijk kunnen afdoen en kunnen ontkrachten; waarvoor respect. Zo zou iedere jonge vrouw of man in dienst mij pijn doen. Ik zou een moderne Verelendungstheorie aanhangen. Sterker nog, gisteren toen ik naar het NOS-journaal zat te kijken, heb ik serieus overwogen om zelf bij de marine te gaan. Bij het aanschouwen van dergelijk natuurlijk schoon, wordt zo'n gedachte wel erg aantrekkelijk. In die zin was het ook de beste wervingsstunt van het leger die ik mij sinds mijn geboorte kan herinneren.

Voorzitter! Ik zal nog een keer proberen mijn standpunt uiteen te zetten over het verhogen van salarissen voor jonge mensen bij Defensie. Er is hier naar voren gebracht dat de heer Marijnissen aan de overzijde andere geluiden heeft laten horen. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik niet heb gezegd dat ik het afkeur dat jonge mensen in het leger meer salaris krijgen. Ik heb wel gezegd dat ik het een verkeerd uitgangspunt vind om de hogere salarissen te gebruiken als instrument om meer jongeren te werven voor het leger. Als die verhoging zou geschieden op basis van de redenering dat het maatschappelijk wenselijk is om jonge mensen meer beloning te geven, dan is dat wat mij betreft prima. Maar zo is het proces niet verlopen. Op het moment dat er geen personeelstekort is, wordt namelijk helemaal niet gedacht aan een verhoging van de salarissen. Dat is een verkeerde uitgangsgedachte. Je moet de behoefte van de mens centraal stellen en niet de behoefte van de eigen organisatie.

Minister De Grave:

Wat is dan het verschil met bijvoorbeeld de gezondheidszorg en de politie? Ik begrijp u niet.

De heer Van Vugt (SP):

Ik zal het nog een keer zo eenvoudig mogelijk uitleggen. Enerzijds kun je het salaris verhogen, ingegeven door het verlangen om meer personeel te werven. Anderzijds kun je salarisverhoging toekennen op basis van de maatschappelijke wenselijkheid, op basis van de behoefte van mensen om meer loon te krijgen om in hun dagelijkse levensbehoeften te voorzien. Dat zijn dus twee verschillende uitgangspunten.

De staatssecretaris heeft in mijn richting gezegd het interessanter te vinden hoe de internationale gemeenschap tegen het probleem van de kindsoldaten aankijkt. Ik kan mij dat op zichzelf voorstellen, aangezien de internationale gemeenschap belangrijker is dan mijn persoontje. Echter, wat te denken van het VN-comité voor de rechten van het kind? Wat te denken van het Rode Kruis? Wat te denken van de niet-gouvernementele organisaties? Die hebben toch heel duidelijk kritiek geleverd op de praktijk van Nederlandse kindsoldaten? In die zin vind ik het een beetje vreemd dat de staatssecretaris hier glashard ontkent dat Nederland geen kindsoldaten kent, terwijl Nederland wat dat betreft wel op de VN-lijst staat. En wat te denken van de nationale gemeenschap? Is die minder belangrijk? De uitspraak van de bevolking, van het nationale parlement was glashelder, namelijk verhoging van de rekruteringsgrens naar 18 jaar. In de motie-Harrewijn wordt de regering verzocht de leeftijdsgrens voor het rekruteren van mensen voor defensie te verhogen naar 18 jaar. In Genève heeft de regering, naar eigen zeggen, fantastische resultaten geboekt. Maar wederom heeft de regering niet gehandeld naar de wens en de intentie die het parlement heeft uitgesproken in de motie-Zijlstra/Van Vliet. Dus ook in deze zin zou een wat bescheidener opstelling op z'n plaats zijn.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij door mij gegeseld wordt. Dat is lichtelijk overdreven. Ik hou niet zo van dat soort praktijken. Mijn kritiek op reclamespotjes wordt weerlegd met het antwoord: je mag rondscheuren in een tank bij het leger, je mag varen op een schip bij de marine en je mag vliegen in een vliegtuig bij de luchtmacht. Maar hiermee omzeilt de staatssecretaris mijn fundamentele kritiek – over zuiver argumenteren gesproken – dat er slogans worden gebruikt als "Ook genoeg van 50 cc?" en "Gratis rijbewijs", zonder dat daarbij wordt vermeld dat je in de huidige situatie bij Defensie bijna voor 100% kans hebt om uitgezonden te worden. Dat heb ik niet gehoord toen ik dat spotje zag. Dat hebben al die jongeren ook niet gehoord toen zij dat spotje zagen. Geeft dat spotje dan een waarheidsgetrouw beeld van een functie bij Defensie? Dat is mijn fundamentele kritiek en niet dat je mag rondscheuren in een tank. Ja, dat snap ik ook wel. Kan de staatssecretaris alstublieft op die kritiek ingaan?

Ten slotte nog het volgende. Zoals ik al eerder aangaf heeft Nederland geen kindsoldaten volgens de staatssecretaris. Ik wijs hem erop dat Nederland zelfs 17-jarigen heeft uitgezonden naar een oorlogsgebied. Dat weet de staatssecretaris net zo goed als ik. Defensie zegt de garantie te geven dat zo'n blunder nooit meer zal voorkomen. Defensie erkent dat het een fout is geweest om 17-jarigen naar een oorlogsgebied te sturen. Wat is nu de beste garantie om dit te voorkomen? De beste garantie kan geboden worden door de recruteringsgrens te verhogen naar 18 jaar, waardoor er geen minderjarigen in dienst zijn en dan kunnen er ook geen minderjarigen uitgezonden worden. Ik zie de beantwoording van de minister graag tegemoet.

Minister De Grave:

Voorzitter! De heer Van Vugt ziet mijn beantwoording graag tegemoet. Ik heb niet het idee dat mijn antwoord nog iets zal veranderen aan de opvattingen van de geachte afgevaardigde. Hij lijkt mij zo overtuigd van zijn gelijk dat het er niets meer toe of af zal doen, al zitten wij hier nog zes uur te praten. Maar goed, ik neem aan dat het een frase is. De geachte afgevaardigde heeft al snel geleerd dat je een betoog met zo'n frase moet beëindigen.

Voorzitter! Ik dank de heer Van Gennip voor zijn adviezen. Hij geeft daarmee inhoud aan het begrip "her majesty's most loyal opposition". Ik kreeg zelfs gratis tips hoe ik in het gevecht met de collega's op bepaalde punten nog wat argumenten in stelling kan brengen. Dat neem ik mee. Het is waar dat het doel van het brengen van stabiliteit samenwerking vereist tussen de departementen van Defensie, van Ontwikkelingssamenwerking en andere departementen. Voor de hand ligt dan ook dat wat de financiering betreft wat breder wordt gekeken. Dat gebeurt overigens ook.

Ik heb met begrip kennisgenomen van de oproep van de heer Van Eekelen een uiterste poging te doen als het gaat om de Koninklijke marechaussee in Kosovo. Ik heb al aangegeven dat het wat mij betreft geen kwestie is van niet willen, maar zoeken naar het kunnen. Dus waar mogelijk moet het zeker gebeuren, maar ik moet nogmaals herhalen dat het product marechaussee buitengemeen schaars is.

De heer Van Eekelen vroeg nog naar de Nederlandse benadering van de headline goals. Hij heeft gelijk dat ik niet rechtstreeks op zijn vraag heb gereageerd. Ik heb echter wel indirect gereageerd door te verwijzen naar het feit dat de Defensienota naar mijn stellige overtuiging Nederland een uitstekende uitgangspositie voor die discussie geeft. Het zou wat te ver voeren om dat nu allemaal te herhalen. Als de heer Van Eekelen daarin geïnteresseerd is, wil ik dat graag schriftelijk doen, omdat bijvoorbeeld rond het onderdeel "landstrijdkrachten" vrij uitvoerige beschrijvingen daarvan zijn te geven, ook in de relatie tussen de plannen van de Defensienota, de vergroting van de paraatheid, de maatregelen bij het Duits-Nederlandse legerkorps en de bijdrage van Nederland aan de "headline goal". Het Duits-Nederlandse legerkorps kan overigens, wat mij betreft, ook een uitstekend onderdeel zijn van juist die "headline goal". Er wordt vaak gesproken over het Eurocorps, maar wij moeten niet vergeten dat er drie Europese korpsen zijn: het Eurocorps, het "rapid reaction corps" van de Engelsen en het Duits-Nederlandse korps. Het lijkt mij dus heel goed mogelijk om dat een belangrijke rol te laten spelen in die verdere ontwikkeling van de invulling van de "headline goal" op het gebied van landstrijdkrachten. Zoals de heer Van Eekelen wellicht bekend is, heb ik daar met mijn Duitse collega Scharping over gesproken. Wij hebben ook afgesproken dat wij nog voordat de collega zal reageren op het rapport van Von Weiszäcker, nog voor de zomer met nadere voorstellen op dat punt zullen komen.

De heer Pitstra heeft tot zijn afgrijzen geconstateerd dat de minister zichzelf verstout heeft tot het indienen van claims. Dat klopt. Ik heb verzoeken ingediend. Die worden ook wel "claims" genoemd. Daar zullen wij het waarschijnlijk niet over eens worden. Soms zijn wij bondgenoten. Dat was het geval bij de discussie over het squadron F16's. Toen was het inderdaad de minister en de heer Harrewijn tegen de rest van de wereld. Nu is er weer even sprake van de normale verhoudingen, zou ik bijna zeggen. Wij moeten er natuurlijk ook geen gewoonte van maken. Dat leidt ook maar tot verwarring! Het klopt dus inderdaad. De heer Pitstra vraagt of die discussie daar nu een goed argument voor is. Immers, als het puntje bij het paaltje komt, kunnen wij dat toch wel van de Amerikanen huren. Maar dat is natuurlijk ook niet gratis. Daar hebben wij dus ook geld voor nodig. Het is voorts niet helemaal zeker of de Amerikanen dat niet zelf nodig hebben of dat zij het voor iets anders willen gebruiken. Kortom, dat maakt het allemaal toch een beetje ingewikkeld.

Voorzitter! Ik heb de absolute overtuiging dat het punt van de taakspecialisatie volgend jaar opnieuw op de agenda staat. Dat is ook goed. Het is immers geen zwart-witdiscussie. Het is niet zo dat je voor of tegen taakspecialisatie bent. Op bepaalde punten is er allang sprake van taakspecialisatie. Ik heb de voorbeelden ook gegeven. Er is meer en meer sprake van internationale samenwerking. Dat wordt van mijn kant ook zeer gestimuleerd. Ik ben er ook zeer voor en zie de voordelen ervan. Maar het ultieme beeld dat Nederland de marine doet en dat een ander land voor Nederland dan de luchtmacht en de landstrijdkrachten doet, dat is echt zelfs nog ver buiten de planningsrealiteit. De heer Doesburg zegt dat ik er mijn best voor moet doen. Ik blijf enthousiast, maar ik moet wel vaststellen dat mijn balboekje voorlopig nog rijkelijk leeg is. Maar nogmaals, dit onderwerp en de gedachten erachter, ook de operationele gedachte en de doelmatigheidsgedachte, zullen niet weglopen. Het zal stapje voor stapje een verdere invulling krijgen. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik op dat punt realistisch en actief zal zijn en blijven.

Ik dank de heer De Vries voor zijn bijdrage en vooral ook voor zijn conclusie dat mijn opmerkingen over de taakspecialisatie adequaat waren.

Voorzitter! Ik moet het rondje marechaussee nog maar eens opnieuw doen met de heer Terlouw. Dat is overigens ook aan de overkant uitvoerig gebeurd. Ik wil hem wel het volgende zeggen. Als wij gaan praten of de marechaussee wel of niet bij de politie zou moeten worden gevoegd en of zij zou moeten vallen onder een ander departement, dan is dat allemaal heel interessant. Er zijn ook allerlei mensen die daar altijd vreselijk opgewonden van worden. Maar er komt natuurlijk geen man of vrouw bij. Het levert nul man of vrouw op. Ik ben op dit moment eigenlijk meer geïnteresseerd in een vergroting van de opleidingscapaciteit teneinde inderdaad de aandacht te concentreren op die verschillende aspecten die nu noodzakelijkerwijze om een extra inzet van politie vragen, of dat nu marechaussee of civiele politie is.

Ik zeg de heer Terlouw toe dat ik hem nog schriftelijke informatie zal geven over de reserve-eenheden. Dan kunnen wij de discussie nog eens wat scherper voeren. Wij spreken overigens niet meer over mobilisabele eenheden, maar over reserve-eenheden.

Mede in verband met de tijd denk ik dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ga eerst nog even heel kort in op de grondtroepen, waar zowel de heer De Vries als de heer Van Eekelen op teruggekomen is. Feit blijft dat afschrikking alleen werkt als zij reëel is. Ten aanzien van het gebruik van grondtroepen was vanaf het begin duidelijk dat daar binnen het bondgenootschap – de heer Van Eekelen heeft de Amerikaanse president in het geding gebracht – geen unanimiteit over bestond. Aangezien wij president Milosevic kennen, is het juist merkwaardig dat hij niet de mogelijkheid heeft uitgebuit van het niet-bestaan van unanimiteit binnen de NAVO om extra aan te geven dat zij juist op dat punt niet één was. Hij heeft kennelijk niet meer het vermogen gehad om de NAVO op enig moment op dit punt te testen. Het basispunt is echter dat afschrikking alleen werkt als zij reëel is; in die situatie bevonden wij ons niet gedurende die periode van maart tot juni.

De heer Doesburg heeft een opmerking gemaakt over de NAVO-Raad. Bij deze Kamer of bij de heer Doesburg moet niet het misverstand bestaan dat Nederland niet ten volle betrokken is geweest bij alle besluiten die in de NAVO-Raad zijn genomen. Het enige punt van kritiek in de evaluatie – dat is helemaal geen zwaar aangezet punt van kritiek – betrof de uitvoering van de doelenkeuze en de wijze waarop is omgegaan met de delegatie die de NAVO-Raad aan de secretaris-generaal heeft gegeven. Dat sluit helemaal niet uit dat een dergelijke situatie zich in de toekomst opnieuw zal voordoen. Vanmiddag is al gezegd dat er terecht sprake is van een belangrijke bijdrage van landen als Engeland, Frankrijk en de Verenigde Staten, maar het is goed om daar vooraf met elkaar afspraken over te maken. Aan dat thema wordt in de Kosovo-evaluatie gerefereerd.

De heer Doesburg is teruggekomen op zijn suggestie ten aanzien van onderzoeken. Ik ben daar in eerste termijn niet zo uitvoerig op ingegaan. Ik heb gezegd dat wij nu in een concrete situatie zitten waarin wij en diverse organisaties in concreto ervaring opdoen; dat is heel belangrijk. Ons departement subsidieert al de nodige onderzoeken naar oorzaken en voorkoming van conflicten en wij hebben zeer recent een seminar georganiseerd over samenwerking tussen de NAVO en humanitaire organisaties; dat was een van de problemen die zich tijdens de crisis heeft voorgedaan. Verder is men zowel in VN-verband als in OVSE-verband en in de policy-unit van de Hoge vertegenwoordiger bezig om, gegeven de opgedane ervaringen – iedereen maakt zo zijn evaluatie – te bekijken hoe wij het in de toekomst beter kunnen doen. Ik geloof niet dat het goed is om al dit soort initiatieven te dupliceren met een nationaal onderzoek, naast datgene wat wij al doen. De heer De Vries refereerde aan de goede samenwerking tussen de heren Solana en Patten en vroeg of dit komt doordat zij goed met elkaar kunnen opschieten. Ik denk dat de structuur – het verdrag, de Raad, de Commissie en de samenwerking daartussen – een gegeven is; nu bevinden wij ons in de gelukkige omstandigheid dat deze twee mannen binnen deze structuur goed kunnen samenwerken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De heer Pitstra verwachtte dat wij nog zullen terugkomen op het MVKV, het vliegveld Valkenburg. Ik ben het met hem eens: als alle concrete gegevens beschikbaar zijn, dan zal het kabinet hierover een besluit nemen. De heer De Vries vroeg of bij de oprekking van de uitzendfrequentie een termijn kan worden aangegeven. Dat vind ik moeilijk, omdat hierbij een aantal factoren een rol spelen: hoe snel kun je het beschikbare personeel door werving en reorganisatie uitbreiden en wat is de vorm van uitzending? In ieder geval is het niet de bedoeling om te tornen aan het vastgelegde aantal van vier uitzendingen. De heer Terlouw gaf aan hoe zijn opmerking over de inzet van jonge militairen moet worden gezien en gaf aan dat het hem erom ging dat het protocol niet op een verkeerde manier wordt gebruikt. Een dergelijke toezegging kan ik gemakkelijk doen, ook omdat de Nederlandse regering zich bij de discussies over het protocol niet alleen hard heeft gemaakt voor het opschrijven van wat niet mag, maar ook voor de handhaving van het protocol en de controle daarop. Daarover hebben wij dus geen verschil van mening.

Net als anderen noemde de heer Van Vugt de Blois van Treslong. Als hij daardoor de verleiding niet kan weerstaan om zich voor de krijgsmacht te melden, dan wil ik hem aanraden om zich de rit naar het wervings- en selectiecentrum van Defensie te besparen; ik vermoed namelijk dat hij met die motivatie niet door de keuring zal komen. Ik begrijp dat de heer Van Vugt inmiddels zo ver is dat de jeugdsalarissen bij Defensie mogen worden verhoogd. Welnu, dat waren wij ook van plan. De discussie over de kindsoldaten wil ik niet verder voeren, omdat de heer Van Vugt spreekt op basis van de verkeerde gegevens. Ik wil hem vragen om in het vervolg de echte feiten te hanteren. En als hij verwijst naar NGO's als het Rode Kruis en naar het VN-comité voor de rechten van het kind, laat hij er dan bij zeggen dat deze alle instemmen met het protocol dat nu tot stand is gekomen. Laat hij niet het verkeerde beeld schetsen. En als hij de motie-Harrewijn aanhaalt, dan wil ik hem vragen om ook die goed te lezen; wat hij hierover heeft gezegd, staat er in ieder geval niet in.

De heer Van Vugt (SP):

Voor de gelegenheid zal ik nu niet de motie-Harrewijn aanhalen, maar de motie-Zijlstra/Van 't Riet. In deze motie staat wat ik zojuist ook naar voren heb gebracht. Zij verzoeken de regering namelijk, de leeftijdsgrens van vrijwillige rekrutering te verhogen naar achttien jaar. Dat is precies wat ik heb gevraagd. Ik denk dat de regering er verstandig aan zou doen om deze motie uit te voeren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik zal ook hier de heer Van Vugt een beetje helpen. De motie die hij nu aanhaalt, is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Dat was nog voordat wij in Genève zijn gaan praten over het protocol. Dit protocol is later goedgekeurd. Als hij het verslag van de Defensienota erbij had genomen, had hij kunnen zien dat de indieners van deze motie niet op deze motie zijn teruggekomen. Zij hebben dat niet gedaan, omdat wij uit hebben gelegd wat er in Genève rondom het protocol is gebeurd. Hierna is de motie-Harrewijn ingediend en, zoals ik al zei, staat daar iets anders in dan de heer Van Vugt nu suggereert.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de begroting van Defensie te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 0.40 uur