Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Dölle (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De beleidsstijl van deze staatssecretaris zit vol "Sturm und Drang". De stroom van stukken die uit zijn burelen komen, zwelt gestaag. Sommige daarvan landen – zoals men dat tegenwoordig graag zegt – bepaald onzacht. Er hebben zich pittige polemieken ontsponnen rond en vooral buiten het Binnenhof.

Wij willen ons vandaag vooral met de inhoud bezighouden, waarbij ik de mediapolitiek laat liggen nu daarover nog zeer onlangs door onze fractiegenoot Woldring met de regering is gedebatteerd.

Cultuur en dus ook cultuurpolitiek is voor christen-democraten cruciaal. Cultuur is communicatie – inderdaad soms confrontatie – tussen mensen binnen een bepaalde samenleving. Cultuur is als zodanig betrokken op waarden, op zingeving en dus op wezenlijke aspecten van menselijk leven en van de menselijke vrijheid die wij zien als gaven van de Schepper.

Wij zijn vanwege onze grondslag geen waardenrelativisten en dus geen cultuurrelativisten. Wij verheerlijken de kunst niet als de aan alles ontstegen pseudo-religie van de postmoderniteit. Peter Conrad beschrijft het in zijn terecht beroemde Cultuurgeschiedenis van de 20ste eeuw trefzeker: Er is ook narcistische, destructieve, nihilistische, geweldverheerlijkende en cynische cultuur en kunst. De cultuurkring heeft echter een eigen niet tot de overheid herleidbare plaats en functie. Deze laatste mag daarom in dit eerste domein niet willen heersen. Hieraan zijn slechts grenzen gesteld door de publieke rechtsorde zoals die door rechters wordt bewaakt. Maar ook kan het bestuur waar het de openbare ruimte betreft, grenzen stellen aan het plaatsen van bijvoorbeeld apert schokkende kunst. Wij zouden het interessant vinden de opvatting van de staatssecretaris in dezen te vernemen.

De overheid dus op afstand van de cultuur, maar niet onverschillig. De Grondwet zegt het sinds 1983 in artikel 22, lid 3, maar de christen-democratie vond dat eigenlijk al veel eerder: de overheid dient voorwaarden te scheppen voor de culturele ontplooiing van mensen en hun organisaties. Daarbij dient de verscheidenheid van het culturele leven te worden erkend, waardevolle kasplantjes, maar soms ook monumentale culturele manifestaties alsook het culturele erfgoed te worden beschermd tegen de soms fataal uitpakkende tucht van de markt.

Wie vanuit die vaste waarden kijkt naar de paarse beleidsvoornemens op het gebied van de cultuur, beoordeelt deze zeker niet onverdeeld gunstig. Dat bleek reeds bij de mediadebatten die hier nog onlangs werden gehouden.

Een aantal plannen spreekt ons echter wel degelijk aan. Ik noem de gedachte achter het Belvedèreproject, ook al is er geen eigen budget, waarover de heer Van Gennip nog onlangs hier heeft gesproken, alsmede onderdelen van het museum- en archiefbeleid, de internationale cultuurpolitiek, de implementatie van het Verdrag van Malta, en dergelijke. Omwille van de tijd maar ook vanuit oppositionele logica staan wij echter langer stil bij de kritiek en de bezorgdheid die de regeringsvoornemens bij ons oproepen.

De overheid rukt op in het culturele veld. De regering vindt dat nodig omdat de culturele instellingen een demografisch scheef bezoek trekken; in verhouding veel autochtone, hoog opgeleide grootstedelijke burgers en veel te weinig jongeren en allochtonen. Bij deze laatste groep denkt de regering vooral aan mensen met Turkse of Marokkaanse achtergrond, overigens ook vaak jongeren. Het is wat ons betreft juist om te proberen meer mensen over de drempel te krijgen. Wat in die culturele instellingen gebeurt, is waardevol en verrijkt het leven. Maar hier past wel een flinke dosis nuchterheid. De huidige jeugdcultuur is overweldigend en alom present. Op een wijze die de geschiedenis nog nooit eerder vertoonde, heeft de commerciële cultuurindustrie zich op de jeugd gestort en zoekt zij alle wensen en trends te bevredigen. Daar kan men te kust en te keur terecht. Het is dan ook logisch dat de behoefte aan meer en anders zich daarom betrekkelijk langzaam zal ontwikkelen. Ik herhaal dat het inderdaad niet goed is om niets te doen; maar de weg die de regering wil inslaan, is in dit geval niet geheel de onze.

Wat ons betreft moeten de kaarten vooral gezet worden op de amateuristische kunstbeoefening en op de cultuureducatie, op delen van het welzijnsbeleid, maar ook op campagnes waarbij populaire rolmodellen uit de betrokken subculturen worden ingeschakeld. Dat heeft effect. Ik geef toe dat bij de aanbodzijde ook een criterium als potentieel goede kwaliteit een rol kan spelen. Men moet echter niet proberen met een – gelukkig deels ingeslikt – stelsel van strafkortingen, quoteringen of met een geforceerd benoemingenbeleid in de Raad voor cultuur, fondsbesturen en adviesraden, intendanten (hier heeft de staatssecretaris zich overigens eveneens bezonnen) en dergelijke, de doelgroepen binnen te slepen; praktisch niet omdat het de schwung en de motivatie van veel mensen lijkt aan te tasten en dus meer kapot maakt dan ons allen lief is en principieel niet omdat de kiem van het Nederlandse beleid, medegestempeld door de christen-democratie, lag in de organisatie van de totstandkoming van het kwaliteitsoordeel, niet bij de overheid en niet bij de markt, maar binnen de cultuurkring.

Het kwaliteitsoordeel over een werk of plan blijft natuurlijk mensenwerk. Toch zijn de criteria zoals ambachtelijkheid, intensiteit oorspronkelijkheid en dergelijke tot op grote hoogte objectiveerbaar voor deskundigen. Dat neemt niet weg dat andere criteria, zoals spreiding – ik wijs op het zeer recente SCP-onderzoek – en doelgroepen, ook van belang kunnen zijn, maar niet door relativering van kwaliteit. "Fragmentariseer" de op kwaliteitsbeoordeling gerichte fora dan ook niet te veel langs lijnen van geslacht, leeftijd, subcultuur, gewestelijke herkomst en levensbeschouwing. Het is niet juist hier een precieze afspiegeling van de samenleving te zoeken.

De staatssecretaris heeft ons tot nu toe nog niet duidelijk gemaakt, welke witte vlekken of smaakmonopolies hier een forse ingreep in de structuur rechtvaardigen. Of gaat het veel meer om opstoppingen en constipaties in bepaalde delen van het culturele veld?

Een tweede punt dat vrij prominent aanwezig is in de stukken en daarbuiten is het cultureel ondernemerschap. Ook het oprukken van de markt achter de banier van het cultureel ondernemerschap is wat ons betreft niet zonder problemen, zoals fractievoorzitter Braks bij de algemene beschouwingen al opmerkte. Het gaat daarbij om nieuwe cultuurdragers die de gerichtheid op kunstzinnig en cultureel rendement in zich hebben weten te verenigen met de oriëntatie op zakelijk en maatschappelijk rendement. De kunstenaar-koopman dus als ideaal.

Waar de entrepreneurial society op bijzondere wijze is afgespiegeld in wat de staatssecretaris de cultuurindustrie noemt, is deze laatste weer de spiegel die de gesubsidieerde kunst moet worden voorgehouden. Wij hebben echter altijd gepleit en zullen dat ook blijven doen voor een overheidsbeleid op het gebied van de cultuur en de kunsten, omdat wij weten dat de ordeningsprincipes van de wereld van het economische en die van het domein van de cultuur niet in laatste instantie tot elkaar zijn te herleiden. Mevrouw Klompé, mevrouw Gardeniers en de heer Brinkman waren voorbeelden van christen-democraten die zich als minister hiervan doordrongen wisten. Of zoals Ruud Lubbers zei: "Vraag de Muze niet om ondernemer te zijn, vraag de ondernemer om cultureel te zijn." Dat laatste gebeurt overigens meer en meer.

In die entrepreneurial society – aan Engelse termen is bepaald geen gebrek in de stukken – draait het om corporate government en in de sfeer van de cultuurproductie en -consumptie vooral om cultural government. Zo ziet de regering het. In dat licht is de aankondiging begrijpelijk, dat de culturele instellingen meer moeten worden ingericht als ondernemingen. Het bestuur wordt naar de kant gefloten; de cultuurmaker/cultuurondernemer/directeur wordt centraal geplaatst in de instelling. Om die persoon draait het en met hem verstaan zich overheid en andere partners. Onder omstandigheden volgen zelfs de subsidies hem en niet de instelling. Professionals onder elkaar. De maatschappelijke factor, zoals soms wat gebrekkig maar toch gepresenteerd in het bestuur, wordt uit het culturele veld gedraineerd. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris hierover zijn visie te geven.

Het SCP dat soms duidelijk politieke uitspraken niet schuwt, adviseerde bij de totstandkoming van de Wet specifiek cultuurbeleid om daarin een algemene verantwoordelijkheid voor de minister op te nemen voor het cultuurbeleid in Nederland. De wetgever wilde daar terecht niet aan. Cultuurpolitiek is vanouds een wezenlijk element van de gemeentelijke autonomie. Natuurlijk is er ook een nationale cultuurpolitiek die een weerslag heeft op gemeenten en provincies. De samenwerking tussen deze drie overheden lijkt ook niet veel problemen op te leveren. Toch stelt onze fractie hier drie vragen. Richt het zojuist genoemde streven naar herinrichting van culturele instellingen zich ook op instellingen die een sterk gemeentelijke achtergrond bezitten? Wil de regering de wijzigingen in haar nationale benoemingenbeleid ook voor de gemeenten in beginsel als voorwaarde verbinden aan het Actieprogram cultuurbereik? De derde vraag betreft het voorgestelde matchingbeleid. Dat heeft vooral betrekking op aanvullende middelen. Bij de podiumkunsten echter lijkt de rijksfinanciering niet geheel autonomieneutraal om het zo te zeggen. Matching kan dan op termijn negatieve effecten oproepen die lijken op de problemen rondom koppelsubsidies vroeger. Het probleem daarbij is dat een substantiële afhankelijkheid van die rijkssubsidie de re-allocatie van gemeentelijke middelen en menskracht dwingt in een richting die door het Rijk en niet door de gemeente wordt vastgesteld. Hoe duidt de staatssecretaris de gemeentelijke en provinciale autonomie op dit gebied?

Mijnheer de voorzitter! De amateuristische kunstbeoefening is de humuslaag waarop een goed cultureel klimaat welig kan bloeien. Die infrastructuur is in Nederland zeer krachtig. Vele miljoenen Nederlanders hebben hierin een rol gespeeld en doen dat nog in een ongekend bonte variëteit van clubs, verenigingen en gezelschappen. Hier ligt tevens de hefboom naar bredere culturele participatie, zeker in combinatie met cultuureducatie. Wij zien dat de staatssecretaris zelf gaandeweg ook onder de indruk is gekomen van dit amateurisme in de goede zin van het woord. De reactie van het IPO op de uitgangspuntennota spreekt eveneens boekdelen.

Dat geldt ook voor het culturele erfgoed dat een brede en soms intense kennismaking met het culturele domein kan bieden. Hieruit komt bijvoorbeeld het CDA-pleidooi in het verkiezingsprogramma en in de Tweede-Kamerfractie voort voor een Nationaal erfgoedfonds. Meldt de staatssecretaris zich in dit verband ook bij de verdeling van de miljardenoverschotten, voorzover deze niet worden gebruikt voor de terugdringing van het financieringstekort?

Wanneer er in een verre toekomst nog een Nederlands volk is, zal dit vooral gedefinieerd zijn als culturele entiteit, zeker indien de Europese of zelfs globale integratie in de sfeer van economie en politiek doorzet en accelereert. Het cultuurbeleid van de regering vooronderstelt deze identiteit dan ook terecht. Het wil de Nederlandse cultuur in de wereld tonen, ons culturele erfgoed bewaren, doorgeven en Nederlandse schrijvers, toonkunstenaars, filmers, enz. stimuleren. Daarom valt het op – de CDA-fractie vraagt daarvoor niet voor het eerst aandacht – dat de positie van de Nederlandse taal in dit verband weinig of geen aandacht krijgt. Toch gaat het hier om wellicht een van de belangrijkste kroonjuwelen uit ons erfgoed. Het is die taal die de verbinding vormt met Vlaanderen, met generaties die zijn verdwenen maar geschriften nalieten. Het is die taal die een belangrijk ponton is in de brug tussen oude en nieuwe Nederlanders en tussen diverse bevolkingsgroepen. De taal is niet geheel het volk, maar het is een wezenlijk voertuig voor zijn cultuur. Toch wankelt die taal in het wetenschappelijk onderwijs, zij staat onder druk in het bestuurlijke en rechtsverkeer binnen de Europese Unie en zij verdwijnt zienderogen uit sectoren van het maatschappelijke en economisch leven. Was W.F. Hermans wellicht toch niet te pessimistisch toen hij het einde van de Nederlandse taal binnen een eeuw voorzag? Men hoeft ook zeker geen taalpurist te zijn – wat overigens een vrij steriele houding oplevert – om onder de indruk te komen van de gigantische anglificering in ons land, tot in de nota's van de staatssecretaris toe.

Een nationale overheid die alleen uitrijdt om als een Don Quichotte te vechten tegen de windmolens van deze tijd, zal al snel medelijden wekken. Zoals op zoveel gebieden zal naar onze opvatting ook hier moeten worden geprobeerd om samen met maatschappelijke groeperingen, met de Vlaamse overheden in en buiten de Taalunie en met de decentrale overheden iets te doen om de positie van het Nederlands te versterken. Zoals u weet, is het jaar 2001 door de Raad van Europa uitgeroepen tot het jaar van de talen en tot die talen wordt ook zeker het Nederlands gerekend.

Ziet de staatssecretaris iets in een maatschappijbrede poging om de Nederlandse taal te stutten?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In alle uitbundige nota's en beleidsbrieven van deze staatssecretaris wordt een breed scala aan onderwerpen aan de orde gesteld. Eerlijk gezegd zie ik door de bomen het bos niet meer helemaal. Het laatste halfjaar heb ik zes algemeen overleggen kunnen traceren en één schriftelijk overleg. Als ik naar de omvang van de desbetreffende verslagen kijk, wordt er lang en uitgebreid over een veelheid aan onderwerpen gesproken. Waarover spraken zij?

Het gaat, voorzover ik het heb kunnen tellen, over 26 brieven en nota's over cultuurbeleid. Gelukkig heb ik begrepen dat ook de Kamerleden aan de overzijde het totale cultuurbeleid van deze staatssecretaris niet meer helemaal in beeld hebben. Natuurlijk hulde voor deze zeer productieve staatssecretaris! Dat klinkt cynisch en zo is het ook een beetje bedoeld, maar niet helemaal.

De VVD-fractie waardeert oprecht de enorme schwung waarmee deze staatssecretaris zich in het culturele leven heeft gestort. Voor cultuur is dat belangrijk. Cultuurbeleid heeft een bewogen bewindsman nodig. Een flink aantal onderdelen van zijn beleid kan onze waardering wegdragen. Ik noem dan met name het cultureel ondernemerschap en de cultuureducatie.

Over die onderwerpen zou veel te zeggen zijn, maar ik beperk mij vandaag tot een aantal sectoren waar ik die schwung en belangstelling van de staatssecretaris nog niet zo heb gevonden. De VVD-fractie wil vandaag aandacht schenken aan het archiefbeleid en aan de technische musea.

Als je aan technische musea denkt, denk je aan heerlijke musea met treinen, oude radio's, strijkijzers, stoomturbines en drukpersen. Internationaal zijn musea met oude vliegtuigen en auto's ook heel populair, maar ook ons eigen New Metropolis is een geweldig mooi technisch museum.

Maar dat is niet alles. Als je museale collecties aanlegt, doe je dat niet alleen omdat het publiek het zo leuk vindt om dat oude strijkijzer te zien, maar ook om ons cultureel erfgoed te bewaren en een collectie te maken die het voor vele generaties na ons mogelijk maakt onze cultuur te begrijpen en te verklaren waarom wij in onze tijd deden zoals wij nu doen.

We kunnen urenlang vertoeven in een klooster op Kreta om de cultuur van toen te begrijpen, we zitten in rondvaarboten in de Amsterdamse grachten om de cultuur van de 17de eeuw op te snuiven, als er tenminste niet toevallig een hennepbootje langs vaart.

Wie de moderne geschiedenis van zijn land wil beschrijven, kan niet meer om wetenschap en techniek heen. Techniek is een allesoverheersende factor in ons leven geworden. Haal de techniek een dag – of zelfs een paar uur uit ons leven – en alles is ontregeld. Technische musea beheren dus een bijzonder en belangrijk stuk van ons cultureel erfgoed.

Heeft de staatssecretaris enig zicht op de situatie in de Nederlandse technische musea? Is hij met mij bezorgd dat een deel van onze technische ontwikkelingen niet goed voor het nageslacht wordt bewaard? Het lastige van technische musea is, dat het bewaren van een voorwerp alleen niet genoeg is. Dat is wel het geval bij een schilderij of een beeldhouwwerk. Een technisch voorwerp moet in een bepaalde context bekeken kunnen worden. Als je een oude radio bekijkt, moet het mogelijk zijn ook de lopende band in Eindhoven te zien waar die radio in elkaar werd gezet, met alle technische snufjes die er toen waren. Ook de sociale kant van de technische ontwikkeling moet bewaard en getoond worden.

De techniek verandert snel. De overheid moet er op bedacht zijn dat ook jonge techniek ergens bewaard wordt. Natuurlijk hoeft dat niet alleen door de overheid te gebeuren, maar een zekere verantwoordelijkheid is er wel degelijk. Weet de staatssecretaris bijvoorbeeld of en zo ja waar een computermuseum in Nederland zal worden gestart? Ik heb begrepen dat een enthousiaste stichting al jaren plannen heeft liggen die niet uitgevoerd worden. Vaak willen deskundigen op een bepaald terrein een technisch museum stichten, maar dan is het probleem dat de museale expertise ontbreekt. Daar kan de overheid wellicht ondersteuning bieden? Ik vraag in eerste instantie niet om meer geld voor de technische musea, maar wel de stimulerende inspirerende belangstelling van de staatssecretaris. Ik denk dat met bemiddelen, deskundigheid aan elkaar koppelen en universiteiten erbij betrekken al een heleboel gedaan kan worden. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om de techniek ook voor de toekomst te bewaren en inzichtelijk te houden.

Maar dat is niet de enige reden om aandacht te schenken aan technische musea. Ook de grote zorg die wij in Nederland hebben over het gebrek aan belangstelling voor technische opleidingen, kan wellicht worden verminderd door het inrichten van veel spannende technische musea. Zo snijdt het mes aan twee kanten: meer technici en meer mogelijkheden om ons heden te bewaren voor de toekomst. Bovendien past deze extra aandacht voor technische musea prima in het beleid van de staatssecretaris om meer aanbod te creëren voor jongeren en minderheden. Zou niet juist door dit type instellingen de laagdrempeligheid bevorderd kunnen worden? Wat is de visie van de staatssecretaris in dezen?

Dan iets over de archieven. In 1995 is de nieuwe Archiefwet in werking getreden: een degelijke wet, niet vernieuwend, maar een prima wet om de archieven zorgvuldig te beheren, te bewaren. Sindsdien is er niet veel gebeurd op het terrein van ons archiefbestel. Of is dat uiterlijke schijn? Veel heb ik niet terug kunnen vinden in begrotingen en cultuurnota's. Wel wordt sinds vorige zomer een brief van de staatssecretaris aangekondigd. En, die brief verschijnt op 7 februari 2000.

Het grappige was, dat ik al ver voor die 7de februari had bedacht mijn inbreng bij de behandeling van deze cultuurbegroting te concentreren op het archiefbestel en ik kan die redelijk recente brief daar nu dus goed bij betrekken. Het was een verassende brief, die voor mijn fractie aanleiding is een reeks vragen te stellen en enkele opmerkingen te maken.

Uit de brief blijkt, dat er veel aan de hand is in de archiefwereld: het rustige archiefbestel wordt danig opgeschud. De staatssecretaris schrijft in zijn brief, dat hij voorstander is van integratie van de verschillende instellingen die archieven en andere historische bronnen beheren en dat hij tot bundeling wil komen met regionale, historische centra. De rijksarchieven in de provinciehoofdsteden zullen deel gaan uitmaken van die regionale, historische centra. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan, dat een wezenlijke verandering in het archiefbestel wordt voorgesteld. Zij wordt niet alleen voorgesteld, maar er wordt in de brief ook aangegeven, dat de veranderingen al in volle gang zijn. Utrecht is klaar, Zeeland volgt spoedig. Een voorhangprocedure voor Zeeland is in gang gezet. Deze veranderingen hebben ingrijpende gevolgen voor de Rijksarchiefdienst. Dit was van oudsher een instelling met de gedeconcentreerde rijksarchieven en een nationaal archief. Alle in de provinciehoofdsteden gevestigde archieven zullen dus in een andere structuur opgaan, en het nationaal archief blijft over.

Een andere grote wijziging betreft de plaats van de Rijksarchiefinspectie. Nu valt de Rijksarchiefinspectie rechtstreeks onder de Rijksarchivaris, maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris van plan is de Inspectie onafhankelijker te maken. Ik kom daar nog op terug.

Deze observaties zijn voor mijn fractie aanleiding een aantal vragen te stellen. Past het opzetten van al deze nieuwe instituten bij de huidige Archiefwet? Kan de staatssecretaris aangeven op grond van welke wettelijke bepalingen hij deze historische centra instelt? Is hij voornemens wijziging van de Archiefwet voor te stellen? Is het parlement eigenlijk wel indringend bij deze ingrijpende wijziging van het archiefbestel betrokken? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre die nieuwe instituten onderworpen worden aan democratische controle?

Deze vragen betreffen de procedure, maar er is natuurlijk meer: de inhoud. De staatssecretaris geeft in de brief aan, dat de reden voor het instellen van deze nieuwe instituten is, dat de huidige archiefinstellingen niet publieksvriendelijk zijn. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Het streven van het kabinet om de archieven meer publiekstoegankelijk te maken, ondersteunt mijn fractie uiteraard van harte. In dat licht zijn wij ook positief ten aanzien van de nieuwe historische centra, maar wij betreuren het dat de teneur van de brief waarin deze historische centra worden aangekondigd, zo eenzijdig is. Een groot en breed publiek, jongeren, allochtonen, schoolklassen: iedereen moet naar de archieven komen, liefst in drommen. Daarom, zo staat in de brief, zullen de historische centra worden opgericht. Extra geld zal nodig zijn voor de gebouwen die al dat publiek moeten kunnen opvangen.

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft ten aanzien van dit onderdeel toch een aantal vragen. Deelt de staatssecretaris de visie van de VVD-fractie, dat toch allereerst de overheidsarchieven de taak hebben om de archieven verantwoord te beheren? Een archief beheren is voor veel doeleinden absoluut noodzakelijk. Jonge archieven zijn uiteraard onmisbaar voor het goed en verantwoordelijk werken van de overheid. Oude archieven hebben echter een geweldige cultuurhistorische waarde en zijn onontbeerlijk voor de beschrijving van de Nederlandse geschiedenis. Daarover rept de staatssecretaris in zijn brief met geen woord. Is hij niet met mij bezorgd? Wordt het voor de nieuwe historische centra niet erg moeilijk beleidsmatige keuzes te maken als de staatssecretaris zo hard inzet op het publiek? Is het bijvoorbeeld niet belangrijker er eerst voor te zorgen, dat de archieven in zuurvrij kartonnen dozen opgeborgen worden of dat geld wordt uitgetrokken om oude kaarten te restaureren? Of vindt een archief het belangrijk particuliere archieven te verzamelen en te sorteren? Wie zal het beleid van de regionale, historische centra gaan bepalen?

Er is nog een onderdeel van het archiefbeleid waarover ik bezorgd ben en dat betreft het volgende. In hoeverre geven archivarissen topprioriteit aan het zich intens verdiepen in het bewaren van de gedigitaliseerde overheidsbestanden? Ik realiseer mij, dat het probleem van het bewaren van gedigitaliseerde bestanden wereldwijd nog niet is opgelost, maar ons land kan niet aan de kant staan en de archieven die nu in digitale vorm op de overheidsburelen en bij alle ondernemingen en particulieren ontstaan, gewoon laten verdwijnen. Overheidsarchieven zullen nog wel een tijdje op papier worden bewaard, maar juist de particuliere archieven, die zo waardevol kunnen zijn voor de kleuring van een tijdsbeeld, zijn binnenkort totaal verdwenen. Hoeveel boeken worden niet geschreven aan de hand van generaties lang bewaarde brieven? "De heren van de thee" van Hella Haasse is een mooi voorbeeld. Kan de staatssecretaris ons zijn visie op dit punt geven?

Voorzitter! Ik wil in dit verband nog een opmerking maken over de verantwoordelijkheid van twee onderscheiden ministeries. Ik lees tussen de regels door, dat de ministeries van OCW en van BZK elkaar de verantwoordelijkheid voor het archiveren van gedigitaliseerde bestanden toeschuiven. Dat is te betreuren. Natuurlijk is er een taakverdeling tussen beide ministeries. Het ministerie van BZK is verantwoordelijk voor jonge overheidsarchieven, maar naar mijn mening dient het ministerie van OCW zeer betrokken te zijn bij het voorkomen, dat gedigitaliseerde archieven verloren gaan. Ik hoop dus dat de staatssecretaris mij dadelijk niet antwoordt, dat ik met deze zorg bij de minister van BZK moet zijn.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag nog een aantal vragen stellen. Eerst wil ik daarbij even terugkomen op zijn plannen met de Archiefinspectie. Is wetswijziging nodig om de inspectie los te koppelen van de Rijksarchivaris? Kan de staatssecretaris aangeven hoever dat proces van ontkoppeling is gevorderd? Ik vroeg reeds wie verantwoordelijkheid draagt voor de beleidsbepaling en de prioriteitsstelling. Ik wil ook nog van de staatssecretaris horen op welke basis de inspectie haar taak moet uitvoeren.

De tweede vraag betreft het Nationaal Archief i.o. Nu het de bedoeling is alle gedeconcentreerde rijksarchieven te laten opgaan in historische centra blijft er misschien niet zoveel voor het Nationaal Archief over. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij verwacht van dat Nationaal Archief?

Met mijn derde vraag kom ik terug op de opmerking over de nieuwe gebouwen met grote publieksruimten. Wat verwacht de staatssecretaris daar nu echt van? Is hij niet met mij van mening, dat binnen zeer korte tijd alle belangstelling voor archieven via de website zal gaan en dat al die mooie gebouwen leeg zullen staan?

En dan is er nog een cryptische zin in de brief van de staatssecretaris. Hij schrijft: "Naar mijn stellige overtuiging is juist deze sector een groeimarkt en tegelijk een vruchtbaar ontwikkelingsgebied voor cultureel ondernemerschap." Wat is de staatssecretaris met het archiefbestel en dat ondernemerschap van plan?

Voorzitter! Ik wil een slotwoord wijden aan het beleid van deze staatssecretaris in het algemeen. Met opmerkingen daarover ben ik ook begonnen. Het is ambitieus en ook modieus: een soort James Dean-stijl, live fast, die young and have a good looking corpse. De staatssecretaris is dolblij met het feit dat zoveel nieuwe groepen subsidie hebben aangevraagd voor de volgende ronde van de Cultuurnota. Prachtig, flitsende initiatieven! Allemaal prachtig, maar waar is het criterium kwaliteit? Het kan toch niet zo zijn, dat jong en swingend en nieuwe groepen aantrekkende instellingen nu subsidie krijgen, terwijl kwaliteit niet gemeten wordt. Mijn fractie verwacht dat de kwaliteitsnorm zeer zwaar zal wegen bij de verdeling van de subsidies. Natuurlijk is het leuk dat alles jong is, maar ook veel ouderen genieten van cultuur. Zie het jongste onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau. De staatssecretaris wil jeugd, terwijl het publiek van culturele instellingen behoorlijk grijs is. Veel ouderen hebben nadrukkelijk behoefte aan cultuur. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij niet juist ouderen kan en wil stimuleren om te genieten van cultuuruitingen? Zo ja, hoe wil hij dat doen?

Voorzitter: Boorsma

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Je hebt mensen met zoveel "gewicht", dat zij direct aanwezig zijn als zij ergens binnenkomen. Dat kan het gevolg zijn van uitstraling, van innerlijke waarde of "opgesmeurd" zijn door positie, macht, geld of media-aandacht. Aan de zijlijn van een gezelschap probeer ik wel eens vast te stellen of dat "gewicht" veroorzaakt wordt door de aandachtbehoefte van de persoon in kwestie of door de zich aan hem vergapende bijenzwermen. Dat onderzoek valt wisselend uit.

Hoe dan ook, je kunt je tot doel stellen om het moment waarop je op een bepaalde plek verkeert in elk geval niet onopgemerkt voorbij te laten gaan. In het anderhalve jaar dat de staatssecretaris op zijn nieuwe post is, schijnt hem dat aardig te lukken. Met graagte laat hij zich uitnodigen om waar dan ook een gebeurtenis op te luisteren met zijn aanwezigheid. Daarbij blaast hij op zijn minst per optreden één proefballon de lucht en lijkt hij zijn missie pas geslaagd te vinden als er vervolgens naar aanleiding van zijn toespraak enig stof opwaait.

De staatssecretaris is een eigenzinnige en eigenwijze man. Ik houd daar wel van. Het bestuur in het algemeen en de post cultuur in het bijzonder zijn gediend met politici die iets vinden, verder willen kijken dan het bestaande, hun nek durven uitsteken en discussie en confrontatie niet uit de weg gaan. Weinig mis mee! Ook met de inhoudelijke invulling van zijn cultuurdomein kan mijn fractie doorgaans goed uit de voeten. Eindelijk wordt er weer eens geschud aan de heilige monumentenhuisjes van allerhand tot instituut gestolde kunstvormen. Natuurlijk brengt dat de hele vijver in rep en roer. Maar horen misbaar, ophef en vertier niet evenzeer bij kunst als verwondering of verstilling? Dat brengt dit bescheiden onderdeeltje van Hare Majesteits oppositie in een lichte spagaat. Om diverse redenen zie ik Paars II graag verdwijnen, terwijl de daarin zittende staatssecretaris van cultuur van ons nog wel even door mag gaan. Nu zijn daar, naar ik meen, wel oplossingen voor te bedenken, maar dit is niet de plaats noch het moment om die naar voren te brengen.

Zijn er dan geen kritische kanttekeningen te maken? Natuurlijk wel! Anders zou deze bijdrage niet veel meer bevatten dan een snelle wierookwolk en dat zou zowel de staatssecretaris als mijzelf toch verrassend teleurstellen. De mediapolitiek laat ik nu onbesproken. Daarover hebben we het hier al genoeg. Bovendien is dit het veld waarop mijn collega Jos van der Lans met graagte speelt en ik waag het daarom niet daarop een voet te zetten.

Ik wil het allereerst hebben over de criteria voor cultuursubsidiëring. Naast de aloude toets op kwaliteit, hoe subjectief en moeilijk te definiëren die vaak ook is, heeft de staatssecretaris met de introductie van drie nieuwe subsidiecriteria voor de nodige onrust in het kunstkippenhok gezorgd, al was het maar doordat hij de tamelijke vastliggende pikorde heeft verstoord. Hij introduceert als nieuw criterium het maatschappelijk bereik. De producenten van kunst moeten zich aantoonbaar inspannen om een breed en divers publiek te trekken. Onmiddellijk komt dan de vraag op hoe het directief met de geldbuidel zwaaien zich nu precies verhoudt met de autonomie van kunst en cultuur. Moet cultuur nu ten dienste van de samenleving staan, zeker als de samenleving daar geld in stopt, of moet deze vraag niet gesteld en in elk geval nooit beantwoord worden? Zou de maatschappelijke waarde van kunst en cultuur niet het meest tot haar recht kunnen komen door niet de eis te stellen dat zij maatschappelijke waarde of economisch nut heeft?

De staatssecretaris lijkt niet zoveel op te hebben met kunst die alleen met zichzelf bezig is, maar is niet vrijwel alle kunst en cultuur die de tijd hebben overleefd op het moment van ontstaan exclusief, onaangepast, onbegrijpelijk en irriterend geweest? Bijna alles wat wij vandaag prachtig vinden, is in de tijd dat het ontstond heel anders beoordeeld. Onze vroegere college Jan Kassies zei: Aangepastheid is oerstaat, onaangepastheid is het uitgangspunt voor alle cultuur. Niemand weet wat er zal wegzinken. Nog minder is te zeggen wat in de toekomst wellicht weer eens zal komen bovendrijven.

De staatssecretaris heeft natuurlijk niet de bedoeling om het cultuurdomein te politiseren met de vroeger door links gepraktiseerde verheffing of om te moraliseren met de tegenstelling tussen hoge en lage kunst. Althans, dat hoop ik. Ondanks de daaraan ten grondslag liggende goede intenties, ontstaat door kunst met en zonder overheidsgoedkeuring een valkuil. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar niet in wil tuimelen, maar straks hoor ik graag van hem wat hij op dit punt precies bedoelt.

Misschien wil hij dan ook duidelijk maken, waarom in een geëmancipeerde welvaartsstaat als de onze de overheid zich eigenlijk nog met cultuurpolitiek bezig moet houden. In het paars-liberale levensgewoel kan de markt toch gemakkelijk voorzien in de cultuurconsumptie van de gemiddelde Nederlander? De pretfabriek van Endemol voorziet zonder cent subsidie in een breed aanwezige behoefte en de bedrijven en de nieuwe rijken worden steeds meer bereid gevonden om zich te verbinden aan de wat exclusievere hoogculturele exhibities, zodat die sector zich ook steeds beter kan gaan redden. Wat moet de overheid dan eigenlijk nog? Wie maalt er om pessimisten als Paul Kalma, die ons lastig valt met vragen als: zijn wij nog wel vrij genoeg, kunnen wij de veelheid van mogelijkheden nog wel echt kiezen? Hoe normstellend en standaardiserend denderen commercie en media onze levens niet binnen? Hoe stevig moet de burger van nu niet in zijn schoenen staan om in de zee van alles wat kan en populair is zijn onafhankelijkheid te bewaren? Waar moet hij niet bij zijn om erbij te horen? Hoe kan hij zelf blijven kiezen en hoe voorkomt hij dat hij onder druk en verkrampt met kinderen, collega's en vrienden met elke nieuwe hype meesurft? Waar en van wie leer je nog de kunst van het onaangepast ontdekken van wat voor jou waar en waardevol is? Waar staat de huidige politieke hoeder van de cultuur in deze discussie? Zijn armzwaaien doet vermoeden dat hij de goede richting op wil, maar helemaal glashelder is dat voor mij nog niet.

Wat vindt hij bijvoorbeeld van deze tekst: Een bloeiend cultureel leven en behoud van waardevol cultureel erfgoed moet krachtig worden bevorderd. Dat is essentieel, enerzijds voor integratie en cohesie in de samenleving, voor het besef wat ons bindt, anderzijds voor differentiatie, voor de individuele ontplooiing. Beide aspecten, integratie en differentiatie, zijn in het bijzonder van belang in een samenleving met een culturele diversiteit als de onze. De regering geeft dan ook prioriteit aan kunst- en cultuurbeleid.

De staatssecretaris heeft deze passage met een hoog kerstboodschapgehalte ongetwijfeld herkend. Ik vind deze sjabloonpassage in het regeerakkoord echt niks. Op zijn best kun je nog zeggen, dat men het vermoeden heeft van een cultureel probleem, zo je wilt: van culturele verbrokkeling. Maar daar niet meer tegenover zetten dan een bezweringsformule over het belang van cultuur en ons erfgoed is toch wel heel teleurstellend. Diversiteit is toch geen bedreiging. Waar is de waardering voor vruchtbare spanning? Waar de noodzaak van culturele uitdaging, waar het belang van het onaangepaste?

De staatssecretaris verdient in onze ogen waardering voor de duidelijke manier waarop hij met aandachttrekkende initiatieven deze slappe tekst snel heeft willen doen vergeten. Zoals gezegd, hij formuleert nieuwe uitgangspunten voor zijn subsidiebeleid. Naast de al genoemde criteria van kwaliteit en maatschappelijk bereik, wil hij gesubsidieerden ook toetsen op het meetpunt subsidie per bezoeker en stelt hij ze vragen over geformuleerde visie en doelstellingen. Het doel van deze aanpak is: grotere doorstroming, meer verfrissing en meer nieuw voor oud. Kortom, de bedden worden opgeschud. Prima allemaal! In de nota Ruim baan voor culturele diversiteit wil hij het betrekken van nieuwe, potentiële publieksgroepen bij kunstuitingen stimuleren. De gevestigde culturele instellingen worden uitgedaagd zelf de nieuwe groepen – het gaat daarbij vooral om jongere allochtonen en lager opgeleiden – te verleiden tot participatie bij hen aansprekende kunst- en cultuuruitingen. Ook op dit punt heeft de staatssecretaris de steun van GroenLinks, zeker nu hij de boetevariant heeft vervangen door een meer stimulerende bonus op goed gedrag. Het probleem is wel dat het wat en waarom van een goed cultuurbeleid met enige creativiteit nog wel te formuleren is, maar dat het ingewikkelder wordt als je bij het hoe en de concrete stappen komt. Dat merk ik ook op het lokale vlak. Hoe zorg je ervoor, dat je met de budgetten die je inzet, beperkt als ze altijd zijn, ook effectief bereikt wat je wilt? Ik nodig de staatssecretaris uit zo concreet mogelijk aan te geven hoe hij de verdere uitwerking ziet. Een specifiek punt daarbij is het goed gebruikmaken van de lokale infrastructuur en de aanwezige creativiteit en organisatiecapaciteiten. Hoe benut je die? Daarbij denk ik niet alleen aan de grote steden.

Kunst en cultuur zijn essentieel voor de integratie en de cohesie van de samenleving, zegt het regeerakkoord. Bij cohesie kan ik mij iets voorstellen, maar integratie? Zijn kunst, cultuur, ontdekking en verwondering niet bij uitstek kinderen van het ongewone, van het naast de paadjes lopen, van de confrontatie en de desintegratie dus? Wil Paars nu echt de kunst inkaderen als een maatschappelijk smeermiddel voor de multiculturele samenleving? Of is dat niet de bedoeling geweest? Ik zie de staatssecretaris "nee" schudden. Ik hoor straks het antwoord wel.

In zijn geruchtmakende artikel "Het multiculturele drama" citeert Paul Scheffer de inmiddels ontslagen rector van het Niels Stensen College in Utrecht, Sjamaar: De steden zijn woonplaatsen voor de overwegend donkerder gekleurde onderlagen die niet of nauwelijks meedoen aan de kennissamenleving. Voor de nu nog gebruikelijke medische sociale minimumvoorziening zal in de steden het geld ontbreken. Zo'n samenleving kan beter kastenmaatschappij dan kennismaatschappij heten.

Na de ogenschijnlijk impliciete instemming met dit wel heel eenzijdige en sombere beeld, haalt Scheffer de zweep over OCW. Hij zegt: De bewindslieden van Onderwijs en Cultuur hebben andere dingen aan hun hoofd. Staatssecretaris Van der Ploeg wil culturele instellingen die niet voldoen aan etniciteit een strafkorting opleggen. Die is inmiddels omgezet is een eveneens absurde bonus op begroting van instellingen die bewijzen van multiculturaliteit kunnen overleggen. Scheffer hekelt verder de passage in de Cultuurnota waarin wordt gesteld, dat in het licht van de ontwikkeling van Nederland als multiculturele samenleving het kwaliteitsbegrip dat wordt gehanteerd bij het beoordelen van subsidieaanvragen, aangepast moet worden.

Deze cultuurdiscussie is natuurlijk niet de plek om de gehele analyse van Scheffer tegen het licht te houden. Ik ben het bovendien zeker niet met alle onderdelen van zijn analyse eens. Hij stelt wel een paar indringende vragen en hij heeft de schijn van gelijk met zijn stelling dat we, alle emoties van sommige bewindslieden ten spijt, al een reeks van jaren onzeker, aarzelend en zonder een duidelijke visie rondhampelen met het goed en adequaat tegemoettreden van hele generaties allochtonen. Goede uitzonderingen daargelaten is de balans toch negatief en het perspectief allesbehalve vrolijk.

Ik deel overigens zijn twijfel of een ballonnetje als het aanstellen van een initiator en verkenner voor culturele diversiteit in de grote steden het antwoord is waarop we zitten te wachten. Kernvraag in deze discussie is of je integratie bevordert door de emancipatie van etnische groepen en met respect voor en ontwikkeling van de eigen identiteit of dat het beleid erop gericht moet zijn de eigen identiteit af te breken en zo snel mogelijk te doen opgaan in sociale en culturele integratie. We hebben in Nederland behoorlijk positieve ervaringen met het integreren van een verzuilde samenleving door emancipatie van de onderscheiden groepen die die samenleving vormden. Volgens Scheffer werkt dat model voor de nieuwe verzuiling niet. De levensbeschouwelijke verdeeldheid vroeger had een gemeenschappelijke geschiedenis, werd in toom gehouden door een algemeen aanvaarde Grondwet en kon uitgevochten worden in één en dezelfde taal. Anders gezegd: de zuilen droegen één dak, zoals Scheffer zegt.

Met het punt van de taal heeft hij groot gelijk, maar interpretatie en appreciatie van geschiedenis en wetgeving lijken mij een minder vanzelfsprekend eenheidsdak en meer gekleurd door de situatie waarin je verkeert dan bovenstaande uitspraak ons wil doen geloven. De heer Van der Ploeg ziet de bui natuurlijk al drijven. Waar staat de staatssecretaris van Cultuur in deze discussie? Hoe moet het kwaliteitsbegrip aangepast worden aan de etnische diversiteit? Wat is de bijdrage van kunst en cultuur aan het noodzakelijke integratieproces? Kiest de staatssecretaris voor emancipatie met een sterke en zelfbewuste identiteit of voor een zo snel mogelijk assimilatieproces waarbij de Nederlandse variant van de West-Europese cultuur vertrekpunt en richting tegelijk is? Wat doen we in deze smeltkroes met de taal? Blijven we accepteren dat allochtonen hier jaren kunnen wonen zonder de taal machtig te worden? Blijven wij een dergelijk verblijf ook faciliteren? Wat doen we überhaupt nog met het Nederlands? Als iedereen accountmanager veel intellectueler vindt klinken dan verkoper, wat voor achterhoedegevecht leveren we dan eigenlijk nog?

Steeds vaker zie ik meewarige blikken als ik weiger onze kinderen te verstaan als zij een oer-Hollands woord vervangen door een gangbare Engelse vertaling. Laat staan wat zij denken als ik weiger een vreemd woord te bezigen. De staatssecretaris zelf geeft er regelmatig blijk van te weinig uit de voeten te kunnen met het Nederlands om uit te kunnen drukken wat hij wil zeggen. Waarom is dat zo?

Deze week hoorde ik van mijn nichtje van elf dat zij in september naar de tweetalige brugklas gaat. 50% van alle lessen wordt vanaf de eerste dag volledig in het Engels gegeven. Ook het desbetreffende lesmateriaal is helemaal in het Engels. Waarom willen wij eigenlijk nog dat allochtonen Nederlands leren? Zijn zij niet beter af als wij die fase overslaan en ze direct laten overgaan op het Engels? De aandachtige toehoorder zal begrepen hebben, dat dit voor de GroenLinks-fractie een veronderstelling is die vooral hypothetisch moet blijven.

Voorzitter! Terug naar kunst en cultuur. GroenLinks vindt het bij de rol van de overheid horen dat zij verantwoordelijkheid heeft en neemt om culturele ruimte te creëren, ruimte in de letterlijke betekenis van het woord: open, voor iedereen toegankelijk, een summum aan frisse lucht, geesten die waaien waarheen zij willen en een keur aan open plekken waar allerlei verschillende ontdekkende, stimulerende en vernieuwende dingen gebeuren en kunnen gebeuren. De overheid hoeft die ruimte alleen maar te faciliteren. Alsjeblieft niet invullen, laat staan keuren. Kan de staatssecretaris zich in deze benadering vinden, zo neen, op welke punten niet en waarom niet?

Over alle elementen zou iets te zeggen zijn, maar vanwege de tijd wil ik alleen nog een paar opmerkingen maken over de toegankelijkheid van de ruimte. Anders gezegd: over het bereik van de kunsten. Onder deze titel heeft het Sociaal en cultureel planbureau een studie geproduceerd waarin de verandering in de belangstelling voor beeldende kunst en podiumkunst tussen 1975 en 1995 is geanalyseerd. Heel nuttig! Want je kunt wel van alles willen bereiken, maar het publiek doet toch wat het wil. Het laat zich op zijn best verleiden, maar zelden sturen. Ik wil op twee aspecten van deze studie een reactie van de staatssecretaris vragen, omdat zij op gespannen voet met zijn beleidsdoelstellingen lijken te staan.

De staatssecretaris wil een sterkere deelname van jongeren en allochtonen. Culturele instellingen die deze groepen weten te bereiken worden beloond. Uit het SCP-rapport blijkt evenwel, dat dit idee weinig zin heeft. De conclusie van het rapport is namelijk, dat je met een zak geld niet de culturele belangstelling verandert, laat staan de culturele socialisatie van jongeren en allochtonen. Is het risico niet groot, dat de hiervoor ingezette middelen terechtkomen bij de aanbieders van populaire kunstuitingen? De traditionele kunstmakers hebben dan het nakijken. Wat is uiteindelijk het effect?

Het tweede aspect geeft ook iets aan wat haaks lijkt te staan op ons gebruikelijke gedrag. De overeenkomst met provincies en dertig grote gemeenten is samengevat met het Actieplan cultuurbereik: meer en andere mensen naar meer plekken in het land. Graag en prima, is mijn eerste reactie. Maar als je het SCP-rapport wilt geloven, is ook hier een forse gedragsverandering nodig om de injectie resultaat te laten opleveren. Ik wil niet zeuren, maar heeft de staatssecretaris de huidige kunst en cultuurbezoeker nog iets te bieden? Of is mijn constatering juist, dat die zich de komende jaren zelf moet en kan helpen?

Voorzitter! Ik rond af. Kunst is het vermogen om wat in de geest of het gemoed leeft tot uiting te brengen op een wijze die schoonheidsontroering kan veroorzaken. Een beleidsdebat kunst en cultuur behoeft aan dat criterium niet direct te voldoen. Op zijn best komt het in de buurt van de kunst verstaan. Soms is het niet meer dan kunstjes vertonen of kunstjes flikken. Wij verwachten het eerste en, kan het zijn, een helder en inspirerend betoog. Dat zal waarschijnlijk wel een eigenwijs verhaal worden. Het kan op twee manieren eigenwijs zijn: vertrouwend op eigen kennis of beleid en ontoegankelijk voor goede raad of op grappige wijze van het gewone afwijkend, curieus en eigenaardig. Wij zullen zien.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als wij de kranten mogen geloven is onze staatssecretaris van Cultuur met ruime voorsprong de bekendste staatssecretaris van Nederland. Vele berichten over zijn beleid, al dan niet opgesierd met beeltenissen van zijn markante verschijning, al dan niet in cartoonvorm, hebben daar ongetwijfeld toe bijgedragen. Of dat een onverdeeld genoegen is, valt op sommige momenten wellicht te betwijfelen, maar daar kom ik aan het slot van dit betoog op terug.

Vanaf 1999 heeft een grote stroom beleidsstukken veel stof doen opwaaien. "Ruim Baan voor Culturele Diversiteit" en "Cultuur als confrontatie" hebben tot grote commotie in de kunstwereld geleid, zoals tot uitdrukking kwam in polemieken in de media. Even leek het er op dat, met uitzondering van de eigen partij, er kamerbreed veel begrip was voor alle kritiek. "Loopgravenoorlog schaadt de cultuur" kopte NRC Handelsblad nog begin november met een bijdrage van lid van de Raad voor cultuur Anil Ramdas. Maar kort daarna bleek dat de plannen van de staatssecretaris de Tweede Kamer nagenoeg ongeschonden passeerden. Slechts de strafkorting van 3% wegens onvoldoende zoeken naar "nieuw" publiek, werd geschrapt en omgezet in de 2%-stimuleringsmaatregel. Protesten van voor verlies van hun subsidie bevreesde kunstinstellingen werden – waarschijnlijk tegen hun verwachting in – niet 1 op 1 door kritische Kamerleden overgenomen. Eerder een David op Goliath-overwinning dan een Don Quichotte-echec dus.

Inzet van de discussie was vooral het criterium artistieke kwaliteit in relatie tot additionele criteria, zoals zoeken naar "nieuw" publiek, subsidie per bezoek en de positionering van de instelling in het culturele bestel. Over de doelstelling, de doorstroming in de gesubsidieerde kunst stimuleren, bleek politieke consensus. Met de uitspraak dat kwaliteit voorop staat en dat kunstbeleid geen welzijnswerk is, stelde de staatssecretaris de leden van de Tweede Kamer gerust.

Intussen verschenen ook stukken over cultureel ondernemerschap, internationaal cultuurbeleid, media en minderhedenbeleid, beeldcultuur, infrastructuur cultuureducatie etc. In maart jongstleden kwam het verslag beschikbaar van het schriftelijk overleg met de vaste commissie OCW naar aanleiding van de adviesaanvraag Cultuurnota 2001-2004. Dat verslag geeft weer hoe de discussie zich voortzet over criteria voor bewezen kwaliteit en artistieke potentie, de doorstroming, de 2%-regeling, de HGIS-cultuurmiddelen, de faciliteit voor culturele diversiteit etc. Op deze onderwerpen gaarne een nadere toelichting van de staatssecretaris aan de hand van specifieke vragen, maar eerst nog iets anders.

Op hetzelfde moment als het uitkomen van het verslag publiceerde het SCP het onderzoeksrapport "Het Bereik van de Kunsten", waarin veranderingen in de belangstelling voor beeldende kunst en podiumkunst sinds de jaren zeventig zijn beschreven. Het vermoeden van een dalende belangstelling bij jongeren voor traditioneel als zodanig erkende kunst en cultuur is daarin bevestigd. Jonge mannen gaan minder en oudere vrouwen gaan steeds meer naar cultuur. De opkomst van cultuurrelativisme, waarbij het onderscheid tussen de klassieke, gecanoniseerde hoge cultuur ten opzichte van de lage cultuur aan het verdwijnen is, plaatst de overheid in een lastig parket. "Als de instellingen hun beleid niet drastisch wijzigen lopen de zalen leeg. De ouderen sterven uit en de jongeren komen niet." Aldus de onderzoekers. Zij wijten het gebrek aan deelname door jongeren aan een teveel aan emancipatie en door allochtonen aan een gebrek aan emancipatie. Verandering zal onderdeel moeten zijn van een breder emancipatieproces, waarbij sociale en culturele mobiliteit hand in hand gaan. Hier hanteert het SCP kennelijk de beperkte invulling van het begrip "cultuur". Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze conclusies? Is de consequentie een intensivering van een samenhangend cultuur en onderwijsbeleid en van kunstzinnige vorming? Als dat echter, zoals verwacht door de onderzoekers, een generaties-lang durend proces is, welke van dergelijke maatregelen hebben dan naar zijn inzichten voor de korte termijn de meeste slaagkans? Wat is zijn reactie op de relativerende opmerkingen van het SCP over de voorgenomen spreiding van cultuurcentra?

In de slotbeschouwing noemt het SCP het beleid, dat is gericht op het werven van jong en allochtoon publiek zonder het opofferen van kritische standaarden voor dit doel, een alleszins verdedigbare route. De ingeslagen weg kan dus worden voortgezet. In schril contrast met de teneur van het onderzoek van het SCP staan overigens wel de monoculturele uitlatingen van de heer Schnabel, de directeur van het SCP, over de tot muziek en eetcultuur beperkte toegevoegde waarde van multiculturaliteit. De reactie van de kunstwereld op beleidsvernieuwingen wijst echter eerder in de richting van behoudzucht en een gesloten bestel. Een vergelijking dringt zich op met de publieke omroepen en de fixatie aldaar op de onderlinge rivaliteit in plaats van een gerichtheid op een gezamenlijk positionering ten opzichte van de commerciële omroepen. Zouden de kunst- instellingen niet meer onder druk moeten worden gezet om vanuit de gezamenlijkheid te concurreren met commerciële amusementsattracties? Dat gaat meer in onze richting, dan het scenario dat het geld weg zou vloeien naar de commerciële activiteiten. Zouden vermarkting en cultureel ondernemerschap in dat kader niet meer nadrukkelijke ondersteuning verdienen?

De regering heeft advies gevraagd over een faciliteit voor culturele diversiteit met taken als deskundigheidsbevordering, uitwisseling van ervaring en toegankelijk maken van informatie. Ligt het niet meer voor de hand instellingen gebundeld faciliteiten te bieden op het gebied van marketing en PR, in plaats van de huidige versnipperde ontwikkeling per individuele instelling? Die zijn nu genoodzaakt om per instelling individueel dit soort expertise in te huren, die nogal ver afstaat van hun primaire functie. Is daarnaast vooral voor starters niet meer ondersteuning nodig in de subsidiebureaucratie? In de nota over cultureel ondernemerschap wordt de stelling betrokken dat de gesubsidieerde sector, als onderdeel van de grote culturele industrie, in een getto terechtkomt als de schotten niet worden opengebroken. Welke concrete maatregelen staan de staatssecretaris in deze voor ogen? En welke ten aanzien van het terugdringen van structurele subsidies en bevorderen van matching van geldstromen aan marktbewegingen?

Een fundamentele beleidsomslag bij de kunstinstellingen vergt zowel vernieuwing in de groep gesubsidieerde instellingen als doorstroming binnen met name de grotere kunstinstellingen. De staatssecretaris wijst op het belang van wisseling van artistiek leiders en het ruimte bieden aan jonge regisseurs, conservatoren of dirigenten. Wanneer het "kunstpausen" betreft, zijn echter ook bestuurders in beeld, "cultural governance" in het jargon. Zou bestuurlijke vernieuwing bij de kunstinstellingen niet te stimuleren zijn door roosters van aftreden en het streven naar diversiteit in de samenstelling in statuten als subsidievoorwaarde op te nemen?

Dat van het multiculturaliseren van de populatie in toonaangevende gremia voor kunst en cultuur nog maar weinig terechtkomt, springt pijnlijk in het oog als de Raad voor cultuur tegen het licht wordt gehouden. Is de staatssecretaris het ermee eens, dat de minimale deelname van niet-autochtonen aan dit gezaghebbend orgaan de geloofwaardigheid van cruciale vernieuwingsdoelstellingen, zoals de 2%-regeling, aantast? Het mag bovendien inmiddels genoegzaam bekend zijn wat de risico's zijn van het benoemen van eenlingen in dit soort processen. Hoe kan een effectief kwaliteitsoordeel tot stand komen, dat recht doet aan zowel gevestigde, als nieuwe aanvragers, met inbegrip van multiculturele aspecten, als de beoordelaars in overgrote meerderheid uit de gevestigde kringen afkomstig zijn? Indien er te weinig onomstreden vernieuwende en multiculturele artistieke kwaliteit in Nederland voor handen is, zou het dan niet raadzaam zijn ons internationaal te oriënteren? In landen waar men op dit gebied verder gevorderd is, zoals de VS en Canada, is wellicht expertise voorhanden, die op ad-hocbasis te raadplegen is. En dan gaat het zowel om de inhoud (hoe komen wij tot een kwaliteitsoordeel dat recht doet aan vernieuwing en multiculturele aspecten?), als om het proces en de organisatie (hoe kunnen experts uit minderheidsgroepen worden opgespoord om vervolgens goed in de oordeelsvorming te worden betrokken?).

De internationale invalshoek noopt tot een kleine kanttekening bij de huidige HGIS-bepalingen. Staat de ondergrens van minimaal ƒ 100.000 per aanvraag de doelstelling, een dwarsdoorsnede van de samenleving te bereiken, niet in de weg? Denkt de staatssecretaris niet dat niet alleen kleinere instellingen en initiatieven hierdoor buiten de boot vallen, maar ook samenwerkingsvormen met herkomstlanden uit de derde wereld? Kan hij vervolgens de budgettaire consequenties voor kunstinstellingen aangeven van maatregelen als de stelselwijziging rijkshuisvesting en regelingen met betrekking tot secundaire arbeidsvoorwaarden als PEMBA en Arbo? Is mogelijk als uitgangspunt in deze de budgettaire neutraliteit voor de gelden voor kunstactiviteiten te garanderen? Het is bekend dat Arbomaatregelen theaters soms in grote problemen brengen, omdat allerlei activiteiten niet meer verricht mogen worden.

Hopelijk is met de bovenstaande vragen en opmerkingen duidelijk hoezeer de fractie van de PvdA waardering heeft voor de inhoudelijke hoofdlijnen van het vernieuwende beleid en het tempo van deze staatssecretaris van Cultuur. Er blijven natuurlijk altijd kanttekeningen, zeker als het zo'n weerbarstige materie is als multiculturaliteit en zo'n weerbarstig veld als de kunstwereld. Vernieuwen en veranderen doet altijd en overal pijn en zal zeker in zo'n bevlogen sector niet zonder een zeker tumult gaan. Onze vraag is echter of het onvermijdelijk in zo'n heftige mate moet. Het cruciale belang van kunst en cultuur voor het bouwen aan een multiculturele samenleving wordt al langere tijd erkend. Het zal weinigen in deze Kamer zijn ontgaan dat de discussie dezer dagen weer is opgelaaid na het verschijnen van het ruchtmakende artikel van de heer Paul Scheffer. Dat heeft veel emotionele reacties opgeroepen door het poneren van stellingen en vragen, die bestuurlijk Nederland nogal eens uit de weg gaat om de vingers niet te branden. Uit een doorgeschoten politieke correctheid blijven urgente problemen onbespreekbaar. Een nuchtere analyse wordt geblokkeerd door koudwatervrees als het over etnische kwesties gaat. Wij vinden dat zeer betreurenswaardig. De heer Scheffer en de staatssecretaris hebben gemeen dat zij dit durven te trotseren en pal staan voor de consequenties. Des te pijnlijker is het, uit dat artikel te moeten constateren hoeveel onbegrip en misverstand het huidige cultuurbeleid op kan roepen. Een grote zwakke plek is kennelijk de procesbegeleiding bij de beleidsontwikkeling en de presentatie van beleidsvoorstellen. Zou de staatssecretaris niet effectiever zijn als hij verder zou willen groeien in zijn rol als bestuurder door meer aandacht te besteden aan de regie van het maatschappelijk debat over zijn beleid, in plaats van ex cathedra zijn ideeën de publiciteit in te schieten? Kan vanuit het departement niet veel meer de interactieve beleidsontwikkeling worden gestimuleerd door beleidsmakers met instellingen en gebruikers? Verdient het niet de voorkeur langs die weg een forum te bieden voor die vaak zo emotionele discussies in plaats van de beschadigende schermutselingen vorig jaar in de media? Die waren niet alleen beschadigend voor de staatssecretaris, maar ook voor zijn partijgenoten en andere hoofdrolspelers in dit debat.

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de PvdA ziet de reactie van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mede namens de fractie van de SGP spreken. Ik moet bekennen dat onze fracties vorig jaar nogal gereserveerd stonden tegenover een staatssecretaris die met veel spektakel een dansende overheid aankondigde. Nu meer zichtbaar wordt wat hem aan concreet beleid voor ogen staat, groeit onze sympathie. Toen ik luisterde naar de heer De Boer, vond ik het opvallend dat onze sympathie betrekking heeft op andere punten, dan waar hij veel waardering voor had. Dat maakt dit debat echter interessant.

Staatssecretaris Van der Ploeg is erop uit de cultuur met beide benen op de grond te zetten, midden in de samenleving. Dat spreekt onze fracties aan. "Cultureel ondernemerschap" is geen slecht idee als uitdaging voor producenten van cultuur. Maar het beleid kan niet zonder normatieve beoordeling van cultuur. En dat is voor een overheid lastig. Op dit punt zijn vragen te stellen aan de staatssecretaris. Graag maak ik duidelijk waaruit onze waardering en onze kritische vragen voortkomen. Ik spits mijn verhaal toe op de cultuureducatie.

Vergroting van cultuurparticipatie, een sterkere positie voor de kunsten in de samenleving, het beleid van de sociaal-democraat Van der Ploeg doet in bepaalde opzichten denken aan de idealen van de Nederlandse socialisten en verwante progressieven in de jaren zeventig. Critici verwijten hem dat ook. Zij zien een nieuwe golf van "sociaal-democratisering" van de cultuur aankomen. En dat moet heel erg wezen. De kunstenaars in de FNV bijvoorbeeld volgen de staatssecretaris met argusogen. De artistieke integriteit loopt bij Van der Ploeg gevaar, zo wordt gezegd. "Wij blijven uitgaan van de kunstenaar die vanuit zichzelf en vanuit artistieke motieven kunst maakt of uitvoert." Deze kritiek snijdt hout voorzover daarmee gezegd wordt dat met "de klant is koning" het laatste woord over cultuurbeleid niet gezegd is. Maar onze fracties waarderen het beleid van de staatssecretaris dat erop gericht is de cultuur met beide benen op de grond te zetten. De autonomie van de kunstenaar moet niet verabsoluteerd worden. In de hal van het Haags gemeentemuseum staat in gouden letters te lezen: "Eer het god'lijk licht in d'openbaringen van de kunst". Kunstenaars zijn de laatste eeuwen inderdaad beschouwd als boven gewone mensen verheven genieën, met een exclusieve toegang tot waarheid en schoonheid. In onze tijd worden de "openbaringen van de kunst" niet meer zo gauw goddelijk genoemd, maar de gedachte dat kunstenaars niets anders behoren te doen dan hun eigen, autonome ik volgen en daarmee een soort hogere roeping volgen, is nog altijd levend.

Onze fracties hebben grote waardering voor kunst en voor kunstenaars, maar deze hebben naar onze overtuiging een plaats midden in de mensenwereld. De cultuur en meer specifiek de kunst horen in een open verbinding te staan met de samenleving. Daarom waarderen wij een beleid dat die open verbinding honoreert en ook stimuleert. Communicatieve kracht is een kwaliteit van kunst. Het overheidsbeleid mag er best op gericht zijn deze kwaliteit aan te moedigen, bijvoorbeeld in subsidievoorwaarden.

Een vergelijking tussen Van der Ploeg en – laten wij zeggen – cultuurminister Van Doorn in de jaren zeventig brengt overeenkomsten aan het licht, maar ten minste ook twee belangrijke verschillen. Deze verschillen hangen beide samen met de verschuiving van het aanbod naar de vraag. De huidige bewindsman kiest voor minder overheid en meer markt. En hij heeft een minder eenduidige opvatting over de maatschappelijke functie van cultuur, dan destijds minister Van Doorn. Cultuurbeleid is geen pedagogisch welzijnsbeleid meer, maar een beleid dat de markt van kunst en cultuur wil aanjagen.

Maar cultuurbeleid is altijd lastig, ook nu. Wat overheden graag willen is cultuur bevorderen zonder rechtstreeks verantwoordelijk te worden voor de inhoud. Want kunst en cultuur zijn waardevol en verdienen steun. En daarbij moet de vrijheid van de producenten van kunst en cultuur door de overheid worden gerespecteerd. Met andere woorden: de overheid kan als mecenas optreden, maar moet zich de vingers niet branden aan politiek gemotiveerde oordelen over de inhoud van kunst. Dit standpunt heeft een respectabele geschiedenis en lijkt niet omstreden. Toch blijkt steeds meer dat er een probleem in schuilt. Het standpunt dat cultuur steun verdient ongeacht de concrete inhoud vooronderstelt een zekere consensus over het belang van cultuur, cultuureducatie en cultuurparticipatie. In een recent artikel in het Boekmancahier zet de filosoof Sjaak Koenis vraagtekens bij de geldigheid van deze vooronderstelling in onze tijd. Culturele opvoeding, volksverheffing of cultuurspreiding zijn begrippen die horen bij een beschavingsoffensief dat twee eeuwen lang cultuurbeleid richting gaf. Niet alleen was een maatschappelijke elite het lange tijd onderling eens over wat cultuur inhoudt, zij had zoveel prestige dat haar Bildungsideal breed gerespecteerd werd, ook – weliswaar op eerbiedige afstand – bij het volk dat voorwerp van opvoeding en vorming was. "Echte cultuur" kan in deze benadering min of meer eenduidig worden onderscheiden van volkscultuur, van amusement. Volgens Koenis is deze tijd voorbij. "De loopgravenoorlog tussen publieke en commerciële omroep zijn de laatste schermutselingen in deze lange strijd om cultuur." Het is niet meer evident wat cultuur is. "Dit proces is in Nederland enigszins vertraagd door de verzuiling, waardoor lange tijd zuilgebonden interpretaties van cultuureducatie en andere beleidsnoties naast elkaar bleven bestaan." Maar de cultuurstrijd is nu algemeen geworden en uit zich in "confrontaties en wrijvingen tussen diverse leefstijlen en tussen autochtone en allochtone culturen, en ook, zij het in mindere mate, tussen de Nederlandse nationale cultuur en culturen van andere naties".

In deze historische schets ontbreekt aandacht voor de periode die ik eerder al noemde, ik bedoel de hoogtijdagen van de geëngageerde, door een zich progressief noemende overheid gestimuleerde kunst, de periode van de kunst als middel tot maatschappelijke emancipatie. Was de in deze tijd sterk levende visie op kunst, die ook door veel moderne kunstenaars werd gedeeld of op z'n minst gerespecteerd, een laatste brede manifestatie van het Bildungsideal? In ieder geval lijkt het nu voorbij. Daar is Koenis heel stellig in. Ook het SCP constateert in het recente rapport "Het bereik van de kunsten" dat allerlei verschillende bewegingen "convergeerden op het punt dat ze het klassieke Bildungsideal onder vuur namen en kunstconventies aan de kaak stelden als machtsmiddel van een heersende elite".

Tegen deze achtergrond formuleert staatssecretaris Van de Ploeg zijn variant van een beleid van cultuurbevordering zonder politisering van de inhoud van cultuur. Hij lijkt de teloorgang van de consensus over cultuur met een grote C te accepteren en zoekt de breedte. Cultuur als confrontatie. Laten er maar ongewapende confrontaties ontstaan tussen jonge en oude, tussen allochtone en autochtone kunstenaars, tussen pop en klassiek, enz. Staatssecretaris Van der Ploeg is een sociaal-democraat die er – naar eigen zeggen – een uitdaging in ziet zijn sociaal-democratische beginselen toe te passen "op een organische manier, dat wil zeggen op een manier die de marktwerking zo weinig mogelijk verstoort waar dat niet nodig is". Dit citaat komt uit de NRC van 7 april 2000. Emancipatie volgens het model van "de klant is koning". Van der Ploeg zegt in een reactie op een boek van de bestrijder van het socialisme Hayek: "Ik ben niet zo extreem als Hayek dat ik zeg dat je alles aan de markt kunt overlaten, maar ik pleit wel voor meer consumer sovereignty, meer invloed van consumenten." Het is niet zo gek dat deze gedachtegang een paarse coalitie samenbindt, zeker niet in een tijd van welvaart. In een koopkrachtige samenleving lijkt sociale emancipatie samen te vallen met het scheppen van ruimte voor individuele keuzes en van een vrije markt die ervoor zorgt dat deze keuzes gerealiseerd kunnen worden.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Veling (RPF/GPV):

Staatssecretaris Van der Ploeg heeft sinds zijn aantreden systematisch de discussie gezocht. De deuren en de ramen moesten open. In de beleidsstukken die sindsdien zijn verschenen, is hij voortvarend bezig dit motto te operationaliseren. Ik beklaag mij allerminst over die voortvarendheid. Ik vind het boeiend om te zien hoe creatief de staatssecretaris aan het werk is. De kunst is te veel gericht op de wensen en noden van specialisten en ingewijden. De besturen van de fondsen zijn eenzijdig samengesteld: te oud, te wit en te veel ons-kent-ons. Te veel geld gaat naar de aanbieders van kunst. Het belang van het publiek wordt te veel verwaarloosd. Kunstenaars moeten meer ondernemerschap tonen. Wij hebben waardering voor de creativiteit waarmee de staatssecretaris concrete mogelijkheden zoekt om producenten van cultuur te stimuleren en te ondersteunen in hun ondernemerschap, met name in de nota van oktober jongstleden die speciaal daaraan is gewijd. Dat hij daarmee soms de knuppel in het hoenderhok gooit, zal wel, maar dat pleit niet tegen de staatssecretaris. Waardevol is dat hij daarbij niet alleen denkt aan professionele kunstbeoefening, maar ook aan amateurkunstbeoefening.

Toch moet er meer gezegd worden. Cultuurbeleid dat zich volledig laat leiden door consumer sovereignty, kan niet voldoen. De staatssecretaris zegt in de nota "Cultuur als confrontatie" dat "volledige marktwerking en consumentensoevereiniteit leiden tot vervlakking en verschraling van cultuur". Het overheidsbeleid is niet "af", aldus de memorie van toelichting bij de OCW-begroting: "vooral jongeren, migranten en lage inkomensgroepen nemen als makers en als publiek nog te weinig deel aan de gesubsidieerde cultuur". Dit is trouwens een antwoord op de vraag die collega De Boer stelde. Klaarblijkelijk wordt als doel gesteld het vergroten van de deelname van groepen aan gesubsidieerde cultuur. Daaruit blijkt dat volgens de staatssecretaris de democratisering van cultuur een normatieve benadering niet uitsluit. Er is toch verschil tussen cultuur die overheidssteun verdient en andere. "Waar het om gaat is het beste cultuuraanbod aansprekender te maken, maar ook de massacultuur kwalitatief te verbeteren." In de woorden van "Cultuur als confrontatie": het beste moet populair worden gemaakt en het populaire beter.

Wij zijn erg geïnteresseerd in de vraag waarop de staatssecretaris dit soort normatieve formuleringen baseert. In het vervolg op de geciteerde zin uit de memorie van toelichting zegt hij: "Wat goed en van waarde is, blijkt uit confrontatie van opvattingen en ideeën." Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om die confrontatie ook hier aan te gaan en duidelijk te maken van waaruit hij zijn oordelen vormt. Is het mogelijk om een normatief oordeel te hebben? Is Sjaak Koenis dan toch te somber als hij beweert dat de navelstreng tussen cultuur in de zin van beschaving en vooruitgang definitief is doorgesneden? Is er toch een cultuurbeleid dat een normatieve, ideële doelstelling kan hebben?

De opvatting van de staatssecretaris veronderstelt een norm. Cultuurbeleid ontkomt niet aan een normatieve benadering. Misschien is de Nederlandse overheid daar vaak te benauwd voor. Vanuit onze christelijk-politieke overtuiging moet de verantwoordelijkheid van de overheid niet worden onderschat. Natuurlijk zal meteen blijken dat deze visie verschilt van die van andere politieke stromingen. Dat cultuur een manier zou moeten zijn om God te eren en dat kunstenaars ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen, zal niet iedereen ons nazeggen. Maar waarom zouden wij het debat mijden?

Op meerdere punten biedt de staatssecretaris aanknopingspunten voor discussie. Ik noem er drie. De eerste is dat commerciële cultuurproducenten hun beleid zullen richten op individuele consumenten. Graag trekken ze natuurlijk grote groepen deelnemers, maar er lijkt weinig ruimte voor een culturele ontwikkeling die de identiteit van gemeenschappen mee bepaalt. Zeker niet wanneer deze gemeenschappen niet groot of weinig koopkracht vertegenwoordigen. De staatssecretaris lijkt op dit punt te kiezen voor een soort doelgroepenbeleid. Welke motieven gelden hier? Zijn er culturele doelstellingen of zijn deze van sociale aard?

Ten tweede krijgen commerciële cultuurproducenten te maken met veeleisende klanten. De kans lijkt reëel dat grote concerns zich ontwikkelen tot machtige leveranciers van door consumenten verlangde "belevenissen". Op de "markt van belevenissen" – een typering van de socioloog Schulze – zullen met behulp van simultaan ingezette, heel verschillende media ervaringen te koop zijn die een heel directe behoefte bevredigen. Hans Mommaas – die deze ontwikkeling bespreekt in het al eerder aangehaalde nummer van het Boekmancahier – ziet het belang van een publiek domein waar de commercie niet dominant is, toenemen. Maar dat vraagt keuzes. Ziet de staatssecretaris de ontwikkeling van grote concentraties van belevenisindustrie ook als een bedreiging? Moet daaraan tegenwicht worden geboden, bijvoorbeeld door actief tegengaan van monopolistische ontwikkelingen? Kan de door de staatssecretaris bepleite sterkere rol van lokale en provinciale overheden een zeker tegenwicht bieden?

Ten derde zijn de commerciële cultuurproducenten doorgaans principieel a-normatief. De klant is koning en heeft altijd gelijk. Wanneer de overheid het culturele domein niet wil overlaten aan de commercie, zal zij dan kunnen ontkomen aan een normatieve positiebepaling? Je kunt erop rekenen dat zo'n positiebepaling betuttelend wordt genoemd. En waar wordt het debat daarover gevoerd? Koenis constateert dat de huiver om zich van overheidswege in te laten met inhoudelijke zaken als levensbeschouwing en kunst als neveneffect heeft "dat men dan ook maar helemaal afziet van een intellectueel debat hierover". Ziet de staatssecretaris dit ook als een probleem? Zou bijvoorbeeld, zoals wel eens geopperd is, de Raad voor cultuur een rol kunnen hebben in het actief organiseren van debatten van deze aard?

Mijnheer de voorzitter! Ik noemde drie punten waar de benadering van de staatssecretaris de vraag naar een normatief debat over cultuur raakt. Wanneer hij inhoudelijk spreekt over de waarde van cultuur, geeft hij ook inhoudelijk daartoe wel aanzetten. Cultuur die de moeite van het bevorderen waard is, is vernieuwend en niet kant en klaar. Het gaat niet om de grootste gemene deler, maar eerder om het kleinste gemene veelvoud. Cultuur moedigt reflectie aan. Het gaat bij cultuur om verstilde schoonheid, prikkeling van de geest en verwondering. Waardevolle cultuur doorbreekt gevestigde patronen van kijken, luisteren en andere vormen van waarnemen, wekt nieuwsgierigheid op. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de mensvisie van waaruit hij dit soort kwalificaties geeft? Wat is het belang? Wat staat hem voor ogen? Wat ziet hij als het doel van zijn beleid, inhoudelijk? Ziet hij toch iets in de voortzetting van een beschavingsoffensief? Horen daar dan ook niet morele waarden bij betrokken te worden?

De vragen die ik stel zijn algemeen. Er is een terrein waar de urgentie ervan heel duidelijk blijkt, namelijk het terrein van de cultuureducatie. De nota van de staatssecretaris over cultuureducatie geeft onzes inziens waardevolle aanzetten voor de ontwikkeling van die cultuureducatie en geeft een goede aanzet voor het leggen van een "stevig fundament onder een nieuwe landelijke structuur voor de amateurkunst en de cultuureducatie". Maar hier – en zeker ook hier – dringt zich de vraag op welke waarden de ontwikkeling moeten sturen. Hoe werkt hier: het beste populair maken en het populaire beter? De nota geeft wel bestuurlijke instrumenten, maar inhoudelijk geeft de staatssecretaris weinig houvast. Jongeren kunnen als consumenten worden ondersteund, zegt hij ergens, en dan kun je ze cultuurvouchers geven waarmee zij culturele producten kunnen kopen, bijvoorbeeld in de context van onderwijs. Maar de keuze in verband met het beschikbare aanbod blijft natuurlijk toch belangrijk. Cultuurproducenten moeten zich specifieke educatieve en – waarom niet – pedagogische taken stellen. Wij spraken niet lang geleden in Rotterdam met mensen van het RO-theater en die waren er actief mee bezig. Het vraagt durf om gericht in de richting van de jeugd iets te ondernemen. Als je dat niet doet, dan wordt cultuureducatie beheerst door de poging om bij jongeren in het gevlij te komen door aansluiting te vinden bij het populaire. Leraren die dat doen vallen door de mand. Dat gaat niet. Als schooldirecteur valt mij op hoe vaak aanbieders van cultuur willen wedijveren met wat zij dan zien als de dominante jeugdcultuur: brutaal, snel, respectloos. Voor ons is dat vaak een reden om op die aanbiedingen maar niet in te gaan. Mijn ervaring is overigens dat jongeren de eigen rol en verantwoordelijkheid van volwassenen heel goed op waarde weten te schatten, ook en misschien wel juist als volwassenen normatief tegenspel bieden. Scholen hebben hier een taak en zijn daarmee ook in toenemende mate bewust aan het werk. Van belang lijkt mij daarom, het onderwijs in zijn bescheidenheid te betrekken bij de infrastructuur voor cultuureducatie.

Mijnheer de voorzitter! Cultuurbeleid met een open oog voor de samenleving vraagt normatieve keuzes. Mijn betoog is een uitnodiging aan de staatssecretaris om zijn keuzes te expliciteren. En daarbij zijn wij ook benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het belang van het normatieve debat over cultuur. Als hij het met ons eens is dat dit debat gevoerd moet worden, zouden wij graag willen horen hoe daarvoor betere voorwaarden kunnen worden geschapen.

De heer Kohnstamm (D66):

Mijnheer de voorzitter! Daartoe uitgedaagd door een vraag van de heer De Boer tijdens de behandeling van de begroting van Cultuur voor 1998, waarom hij als staatssecretaris van Cultuur geen prikkelende essays meer schreef, antwoordde de ambtsvoorganger van de heer Van der Ploeg, de heer Nuis, als volgt. "Hij – bedoeld is de staatssecretaris van Cultuur – mag zo nu en dan essayeren als hij een nota schrijft, maar dat moet hij met mate en met zorgvuldigheid doen, want zijn belangrijkste taak is dat hij voortdurend heen en weer gaat tussen visie en het realiseren van die visie. Hij heeft niet de denkbeeldige almacht van de schrijver maar wel de reële invloed van de politicus. Hij moet met andere woorden niet te veel kakelen, maar eieren leggen."

Staatssecretaris Van der Ploeg heeft zich via een indrukwekkende reeks nota's en brieven aan de Tweede Kamer zeker niet onverdienstelijk productief getoond. De vraag die mijn fractie hem tijdens dit debat in hoofdzaak wil voorhouden, is die naar de effectiviteit van zijn beleid. Natuurlijk is het nog te vroeg voor een definitieve beoordeling van die vraag. In de levenscyclus van een bestuurder-politicus is van oogsten immers pas sprake zo rond de tijd dat zijn klus er bijna op zit en de kiezers weer in de ogen moeten of mogen worden gekeken. Maar juist omdat delen van de beleidsuitgangspunten van de staatssecretaris onze warme steun hebben, zou het te betreuren zijn als pas aan het einde van de rit zou blijken dat er in de woorden van Aad Nuis "veel gekakeld is, maar weinig eieren zijn gelegd". En dat gevaar is kennelijk aanwezig, zo lezen wij althans in HP/de Tijd van 11 februari jongstleden. Daarin staat: "Rick ziet het leven als een spelletje." "Rick is een hit-and-run-man. Dat is zijn kracht en tegelijk zijn zwakte." Wie dat soort citaten van vrienden heeft, heeft volgens mij weinig vijanden meer nodig.

Welnu, ter adstructie van de achtergrond van het stellen van deze hamvraag van de effectiviteit, moge het volgende dienen. Op 15 maart jongstleden verscheen een – hier al veel geciteerde – studie van het Sociaal en cultureel planbureau, getiteld "Het bereik van de kunsten". Dat is een onderzoek naar veranderingen in de belangstelling voor beeldende kunst en podiumkunst sinds de jaren zeventig. In het SCP-onderzoek wordt vastgesteld dat het bereik van de kunsten onder nieuwe Nederlanders – jonge mensen en allochtonen – kleiner is dan onder de oudere mensen en autochtonen. Dat is niet verrassend. Het SCP schrijft daarover onder meer het volgende. "Voor een groot deel hangt de achterstand in de participatie onder allochtonen samen met andere achtergrondkenmerken, met name opleidingsniveau. Ook voor autochtonen geldt echter dat lager opgeleiden minder in de culturele wereld participeren en dat hierin in de loop van de tijd ondanks zeer veel overheidsbeleid weinig veranderd is. De moeite om achterstanden weg te werken, zal voor allochtonen niet anders zijn. Toename van de cultuurparticipatie van allochtonen is in zekere zin een onderdeel van een breder emancipatieproces. Door deelname aan hogere vormen van onderwijs zullen allochtonen in staat gesteld worden om culturele competentie te verwerven die voor de appreciatie van westerse kunst en cultuur nodig is." Op dat zinnetje zal ik later in mijn betoog nog terugkomen. Ik vervolg het citaat: "In dat geval kan sociale mobiliteit hand in hand gaan met culturele mobiliteit. Het kan echter wel enkele generaties duren voordat het zover is."

Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris een reactie zou willen geven op dit tot voorzichtigheid manende citaat, waarbij een overzicht van maatregelen die hij heeft genomen, maatregelen die hij had willen nemen als de Tweede Kamer hem daar niet van weerhouden had, en maatregelen die hij nog gaat nemen, de discussie zou kunnen dienen.

Is het overigens op grond van de demografische ontwikkelingen hier te lande niet eigenlijk heel logisch dat ouderen een steeds groter deel van de culturele koek consumeren? Wij blijven langer gezond en redelijk goed ter been en wij worden gemiddeld steeds ouder, terwijl de arbeidsparticipatie van 55-plussers ver onder de 50% ligt. Op grond van die feiten is, dunkt ons, allereerst een relativering van de doelstelling zoals geformuleerd in "Cultuur als confrontatie", op haar plaats. Als het bereik van de kunsten onder ouderen, die veel tijd en gezondheid hebben, toeneemt, is daar op zichzelf niets mis mee, hoewel zo'n ontwikkeling misschien niet direct op het conto van deze staatssecretaris zal kunnen worden bijgeschreven.

Maar dan de terechte doelstelling van een groter bereik van de kunsten onder allochtonen: van 3% strafkorting naar 2% stimulans. Wat komt daar feitelijk van terecht? Is de inmiddels gekozen route, zeker ten opzichte van de vier grote steden, waar de allochtone bevolkingsgroep langzaam maar zeker gezichtsbepalend wordt, niet erg centralistisch?

Ter voorbereiding van dit debat oriënteerde ik mij, met excuses voor het "Mokumcentrisme", op drie naar het zich laat aanzien succesvolle ontwikkelingen in Amsterdam. De directeur van het concertgebouw heeft zitting genomen in het bestuur van een Turks georiënteerde organisatie die in het bijzonder probeert om Turkse muziek ten gehore te doen brengen. In dat bestuur is hij de enige autochtoon, maar zeker ook degene met een voor de doelstelling van de desbetreffende organisatie uiterst effectief netwerk.

Een tweede voorbeeld dat mij ter ore kwam: door de toevallige omstandigheid dat een van de theaters in de Nes ingrijpend verbouwd moest worden, is na intensieve beraadslagingen besloten om tijdelijk onderdak te zoeken in een ruimte in de Bijlmermeer. De programmering zou zich aan die tijdelijke verhuizing hebben aangepast, met als gevolg een totaal ander samengesteld publiek.

Een derde voorbeeld: iemand heeft het initiatief genomen tot het organiseren van een cyclus van cursussen die tot doel heeft om allochtone landgenoten zo te scholen dat zij beter geëquipeerd worden om deel te nemen in management en bestuur in de kunstsector.

De staatssecretaris is ongetwijfeld in staat om een groot aantal andere voorbeelden te noemen, maar de vraag is hoe dit soort "bottom up"- initiatieven zich verhouden tot de betrekkelijk centralistisch ingezette "top down"-beleidsinstrumenten die de staatssecretaris heeft ingezet of wil inzetten.

Nog een laatste opmerking over het bereik van de kunsten. De al eerder geciteerde zin uit het rapport van het SCP is na lezing haast als een graat in mijn keel blijven steken: "Door deelname aan hogere vormen van onderwijs zullen ook allochtonen in staat gesteld worden om culturele competentie te verwerven die voor appreciatie van westerse kunst en cultuur nodig is." Alsof mensen pas volledig deel uitmaken van onze samenleving als zij bij tijd en wijle de Mattheus Passion, de Ring der Nibelungen of de Nachtwacht beluisteren of bekijken! Mij dunkt dat het zinvoller is om een groter specifiek op bepaalde bevolkingsgroepen gericht kwalitatief hoogstaand aanbod tot stand te brengen. Als voorbeeld wijs ik op het toneelstuk dat nu al bijna een jaar op verschillende plekken in Nederland speelt en waarin door drie jonge allochtone vrouwen de botsing van de cultuur van het gezin, de straat en de school op het gebied van seks en relaties wordt weergegeven. Een ander voorbeeld is de schitterende expositie over de Islam in de Nieuwe Kerk, waar een spectaculair aantal Amsterdamse schoolklassen heengaan. "Culturele competentie verwerven voor appreciatie van westerse kunst en cultuur"; over westers centrisme gesproken! Graag krijg ik op dit punt een reactie van de politicus Van der Ploeg.

Tot slot een losse vraag en een opmerking. "Er is een toestand ontstaan die onhoudbaar is", zo kopte de Volkskrant van vrijdag jongstleden over een rekening van 60 mln. niet gereserveerd groot onderhoud van het Stedelijk Museum. Los even van het feit dat de staatssecretaris volgens mij niet of maar ten dele over het Stedelijk gaat, vroeg ik mij het volgende af. Veel musea hebben een dubbele doelstelling: het cultureel erfgoed en het gebouw beheren en daarnaast tentoonstellingen organiseren en daarmee bezoekers trekken. De verhouding tussen die twee doelstellingen is bijna altijd spanningsvol. De vraag is of die confrontatie altijd even vruchtbaar uitpakt. Is de gedachte aan een visitatieprocedure zoals die bij veel organisaties – onder andere bij universiteiten – gemeengoed is geworden, wel eens in relatie tot musea opgekomen? Zo nee, kan de staatssecretaris iets met dat idee?

In verband met musea nog dit: de koppeling van de NS-kortingskaart aan de museumjaarkaart lijkt aan haar succes ten onder te gaan. Ik betreur dat, ook omdat door die koppeling het bereik van de kunsten niet onaanzienlijk werd vergroot. Is tegen die ontkoppeling nog iets te doen?

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.20 uur geschorst.