Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Onderwijs en Wetenschappen).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik hoop dat mijn stem het houdt vandaag. Het is niet louter de emotie dat ik vandaag voor de eerste keer optreed in dit huis, maar gewoon een ordinaire verkoudheid die mij parten speelt. Misschien dat dit zal bijdragen aan de kortheid van mijn antwoord. Ik zal proberen toch zoveel mogelijk vragen zo compleet mogelijk te beantwoorden.

Ik zeg de leden van de Eerste Kamer dank voor hun inbreng waarin vaak heel fundamenteel op verschillende onderwerpen is ingegaan. Ik zal proberen om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden als dat voor een nieuwkomer op het departement mogelijk is. Ik wil dat niet doen zonder ook in deze Kamer een woord van dank aan onze voorgangers uit te spreken. Na een kleine acht maanden hebben wij gezien wat een geweldige klus het eigenlijk is. Zij hebben dat vele jaren gedaan en ik vind dat ze een heleboel zaken zodanig hebben achtergelaten dat wij er nu op kunnen voortbouwen. Aan het begin van mijn beantwoording wil ik ook dank uitbrengen voor de steun en het vertrouwen dat in deze Kamer is uitgesproken aan het adres van deze bewindslieden. Ik denk dat dit ons een goede start geeft om het overleg met uw Kamer verder vorm te kunnen geven.

Voorzitter! Er zijn door de verschillende sprekers veel opmerkingen gemaakt over het regeerakkoord. Ik constateer dat in het regeerakkoord forse ruimte is geschapen voor nieuw beleid. Wat je echter ook aan middelen inzet, er zal altijd sprake zijn van een begrenzing van de mogelijkheden.

Een ander aspect van het regeerakkoord is dat de bewindslieden van OCW heel nadrukkelijk de opdracht hebben gekregen te komen tot een ander soort regelgeving. Er moet gekomen worden tot regelgeving die meer moet faciliteren en niet zo knellend moet worden ervaren als op dit moment het geval is. Er moet gekomen worden tot een meer faciliterende aanpak in plaats van een directieve regelgeving die van bovenaf allerlei zaken oplegt.

Een centraal punt in ons beleid is de nadruk op de vergroting van het zelfregulerend vermogen van instellingen en scholen. Wij kiezen voor de autonome en verantwoordelijke school en de autonome en verantwoordelijke instelling. Scholen en instellingen moeten zelf activiteiten ontwikkelen. Wij willen uitgaan van de zelfstandige kracht van onderwijsinstellingen. Een belangrijk punt van aandacht voor de komende jaren is dat wij die kracht zo willen aansturen dat zij verder tot ontwikkeling kan worden gebracht. In dit kader is de positie en de rol van de inspectie zeer belangrijk. De inspectie speelt een centrale rol in het toezicht op de kwaliteit. De inspectie is daarmee zeer belangrijk voor de aanhoudende zorg van de centrale overheid voor het onderwijs. In de eerste termijn van de Kamer zijn hier veel opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat ik daar in de verdere beantwoording heel specifiek op kan ingaan.

Deze punten zijn in het regeerakkoord neergezet. Wij hebben die vanaf de eerste dag direct tot ons genomen. Dat is de reden dat ik tegen mevrouw Grol-Overling zeg dat wij op het ogenblik heel duidelijk kunnen zien dat tussen de wens om extra geld beschikbaar te stellen en de beschikbaarheid van dat geld er te allen tijde een discrepantie zal blijven bestaan. Er zal altijd vraag naar meer geld blijven. Nu is er volgens het regeerakkoord 2,2 mld. extra aan onderwijs besteed, maar als het 5 of 6 mld. was geweest, hadden wij ook te horen gekregen dat het te weinig was. Wij zijn nu uitgegaan van het bedrag van 2,2 mld. en daarmee gaan wij aan de slag. Wij blijven niet praten over de vraag of het misschien iets meer had kunnen zijn.

Meerdere sprekers merkten op dat het onderwijs in het centrum van de belangstelling staat. Dit is ook nadrukkelijk onze bedoeling. Onderwijs is een essentieel onderdeel van de samenleving. De discussie over tekorten en problemen willen wij sturen in de richting van de mogelijkheden die het onderwijs te bieden heeft. Deze mogelijkheden zijn vergroot door de extra injectie die via het regeerakkoord is gegeven.

Ons zijn twee punten opgevallen. Er bestaan zeer hoge verwachtingen over wat het onderwijs kan bewerkstelligen. Tevens bestaat er veel druk op het onderwijs. Bij problemen wordt snel gezegd dat het onderwijs daarvoor een oplossing moet bieden. Het onderwijs kan echter de samenleving niet veranderen. Wel kan het een belangrijke rol spelen bij de vorming van jongeren met het oog op een goede positie in de samenleving. Vele sprekers wezen erop dat ook de ouders een centrale rol spelen bij de vorming van jongeren. In de memorie van toelichting hebben wij dit onvoldoende benadrukt, maar ik hoop dat ik dit punt via mijn bijdrage vandaag voldoende heb aangegeven. Onderwijs kan dus een belangrijke rol spelen bij het aanreiken van oplossingen, maar wij kunnen niet alle oplossingen hiervan verwachten.

Er is een roep om stabiliteit in het beleid. Zonder ook maar iets negatiefs over onze voorgangers te zeggen, zeg ik wel dat nu de tijd is aangebroken voor stabiliteit in het beleid. Er is geen behoefte meer aan grote, energievretende stelselveranderingen. Wel bestaat er behoefte aan verantwoordelijkheid van de instellingen zelf. Niet alle zaken kunnen meer vanuit Zoetermeer centraal worden aangestuurd.

Wij willen scholen en instellingen de ruimte bieden om te werken aan hun kerntaken en de gevoeligheid te ontwikkelen om goed te kunnen reageren op maatschappelijke signalen uit hun omgeving. Mevrouw Grol vroeg naar onze visie op het onderwijs voor de komende jaren. Wij wachten niet af totdat wij moeten bijsturen. Het is duidelijk dat het onderwijs de komende jaren sterk te maken krijgt met maatschappelijke ontwikkelingen die nieuwe vragen oproepen. Het onderwijs moet ervoor zorgen dat het zich in die ontwikkelingen staande kan houden. De Duitsers spreken op dit punt over "fähig" zijn. Dan praat ik over individualisering en flexibilisering. Er wordt in toenemende mate gevraagd naar individuele reacties op posities van leerlingen en studenten in het hele onderwijs.

In het kader van het hoger onderwijs heb ik wel eens gezegd dat ik mij bijna niet kan voorstellen dat een hele tijd lang kuddes studenten de instellingen van hoger onderwijs in werden gestuurd, binnen zes jaar moesten afstuderen en wanneer dat niet gebeurde, de rekening gepresenteerd kregen. Naar mijn mening moet er sprake zijn van flexibilisering. Er moet ingespeeld worden op de wensen van de studenten en op hetgeen universiteiten en hogescholen kunnen aanbieden. Flexibilisering en individualisering zie je in het hele onderwijsveld, maar vooral in het hoger onderwijs.

Vervolgens zal het onderwijs onherroepelijk te maken krijgen met een vergroting van het commerciële aanbod van onderwijs. Of wij dat nu leuk vinden of niet, het gebeurt. Op de meest recente onderwijsbeurs in Utrecht manifesteerden zich meer dan tien internationale universiteiten en hogescholen op de Nederlandse markt. Verder is er zowel in het voortgezet onderwijs als in het beroepsonderwijs als in het basisonderwijs sprake van commercialisering van aanbod. Steeds meer mensen krijgen te maken met het feit dat, naast de reguliere onderwijsinstellingen, allerlei erkende instellingen onderwijs aanbieden dat voldoet aan de bestaande kwaliteitscriteria. Het reguliere onderwijsaanbod krijgt steeds meer te maken met commercialisering van aanbod. Als wij spreken van de pap en de krenten, moet voorkomen worden dat de pap slechts bij het reguliere onderwijs terechtkomt en de krenten naar het commerciële onderwijs gaan. De commercialisering van het aanbod zal het onderwijs de komende jaren voor een aantal vragen plaatsen.

Een andere belangrijke trend betreft de nieuwe informatie- en communicatietechnologie. Ik ben het met alle sprekers eens dat moeilijk aan te geven is wat de exacte effecten van ICT op het onderwijs zullen zijn. Wij weten echter zeker dat niet zomaar sprake is van individualisering en van een enorme informatisering. Iedereen heeft er behoefte aan in die veelheid van informatie een juiste keuze te kunnen maken en zijn weg te vinden. De informatietechnologie kan zeer goed inspelen op de individualisering, ook in het onderwijs.

Er is gesproken over on-line universities. Ook die uitdaging komt op het onderwijs af.

Internationalisering geldt in sterkere mate voor het hoger onderwijs en beroepsonderwijs dan voor het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs. Het is onbestaanbaar dat wij binnen vijf à tien jaar niet volop te maken zullen krijgen met internationale concurrentie op de Nederlandse onderwijsmarkt. De instellingen die daarmee te maken krijgen, moeten worden voorbereid op de mogelijkheden en onmogelijkheden die dat gaat bieden. Ik kom daarop later terug bij het hoger onderwijs. Dat heeft natuurlijk aangename en minder aangename kanten voor het onderwijs. Ik ben echter niet iemand die een bepaalde contour maakt en zegt: zo moet het er in 2010 uitzien. Nee, wij zien die trends. De mate waarin een en ander zal plaatsvinden en het effect daarvan zullen de komende tijd duidelijk worden. Het is echter duidelijk dat het onderwijs hierop in de meest brede zin moet worden voorbereid. Dat moet in onze optiek niet door vanuit Zoetermeer aan te geven: dat en dat zijn de middelen die gehanteerd moeten worden om u daartegen te kunnen wapenen. Nee, wij zijn van mening dat er bij de scholen sprake is van een grote zelfstandige krachtontwikkeling om met die verschillende trends goed te kunnen omgaan. Als onderwijsinstellingen geen eigen beleid in dezen voeren en niet hun eigen mogelijkheden benutten, zullen zij, als het van bovenaf opgelegd wordt, onvoldoende krachtig zijn om deze ontwikkelingen te kunnen oppakken. Het geeft in ieder geval een aantal punten waarin het beleid van deze bewindslieden van grote betekenis is voor het onderwijs voor de toekomst. Aandachtspunten voor ons ten aanzien van deze trends zijn om te beginnen de grote verschillen in ontwikkelingskansen als gevolg van individualisering en commercialisering die kunnen gaan optreden. Wij hebben aangegeven dat wij ervoor moeten zorgen, dat de aanhoudende zorg van de overheid is dat ten minste het niveau wordt bereikt dat wij met elkaar noodzakelijk achten voor de verschillende vormen van onderwijs. Daaraan moeten de onderwijsinstellingen voldoen die wij vanuit de publieke middelen willen financieren. Dat is de bodem die absoluut door de onderwijsinstellingen moet worden aangeboden. Daarboven zullen door vele ontwikkelingen grote verschillen kunnen gaan ontstaan. Ik heb ook niet de indruk – ik leg dat hier op tafel – dat wij, ook al zouden wij het willen, in staat zouden zijn, de verschillen daarboven af te remmen tot een soort algemeen gemiddelde. Ik wijs in dit verband op de internationalisering, de individualisering en de specifieke ontwikkeling van instellingen, met hun eigen vrijheid van inrichting. Ook als liberaal ben ik daar een groot voorstander van. Je ziet dat die ontwikkelingen boven die bodem – ik noem het wel eens de hoogvlakte van het onderwijs, met pieken en dalen – een trend te zien geven die wij al in veel Angelsaksische landen bemerken, een trend die ook in Nederland steeds meer zijn beslag zal krijgen, al was het alleen al vanwege individualiserings-, commercialiserings- en internationaliseringstendensen.

Voorzitter! Een ander belangrijk aandachtspunt is, dat wij niet in een situatie moeten komen van afwenteling van de opvoedingstaken naar de scholen toe. De scholen hebben een belangrijke medeverantwoordelijkheid, maar het kan niet zo zijn dat die taken daarop worden afgewenteld. Sommigen hebben gewezen op gezinnen waarin beide ouders werken en de kinderen op school worden gestald, waarna die ouders vervolgens eisen dat de scholen de opvoeding voor hun rekening nemen. Dat is niet de policy die wij vanuit Onderwijs als juist beschouwen. Daar moet goed op gelet worden; wij zullen daarop de komende tijd onze aandacht richten.

Voorzitter! Een volgend belangrijk punt is dat wij vinden dat op scholen geborgenheid en veiligheid essentiële punten zijn. Dat wil zeggen dat ten aanzien van dit soort elementen goed moet worden gekeken, wat voor mogelijkheden scholen hebben c.q. geboden moet worden om die geborgenheid en veiligheid te kunnen bieden. Ten slotte moet heel nadrukkelijk worden gekeken naar de vraag of scholen en instellingen voldoende gemeenschappelijke identiteit hebben, dus niet alleen maar in zichzelf gericht zijn, maar ook goed kijken naar hun hele omgeving. Dat kan veel beter wanneer wordt ingespeeld op die zelfstandige kracht van instellingen en scholen, dan wanneer dat via centrale regie aan iedereen gelijk wordt opgelegd. De komende jaren zullen wij veel aandacht besteden aan de gevolgen van de ontwikkelingen en verkenningen, waarbij wij zullen kijken hoe de overheid vanuit haar aanhoudende zorgverantwoor- delijkheid, moet reageren om stevige instellingen en scholen te krijgen, die in staat zijn in die ontwikkelingen een goede positie te krijgen, en een kwalitatief hoogwaardig onderwijsaanbod, in alle geledingen van ons onderwijsbestel te kunnen garanderen.

Voorzitter! Wat betekent dit voor regelgeving, deregulering en autonomie? Juist als je meer de nadruk wilt leggen op zelfregulering, moet een evenwicht worden gevonden tussen regulering en zelfregulering. Logischerwijs staan tegenover een grote mate van zelfregulering, autonomie en eigen verantwoordelijkheid een punt van publieke verantwoording voor datgene, wat je op het gebied van onderwijs en onderwijsaanbod met de publieke middelen die zijn verkregen, tot stand is gebracht. Daarmee komen wij terecht bij de rol van de inspectie. Wij zijn inmiddels vrij ver gevorderd met een notitie over de toekomstige rol van de inspectie. Eigenlijk is dat – vergeef mij dat ik dat woord gebruik – een hoeksteen van het onderwijsbeleid voor de komende jaren. Een goede onafhankelijke positionering, onder de ministeriële verantwoordelijkheid, van de inspecteur-generaal met zijn hele inspectie onderwijs ten opzichte van de minister van OCW, is zeer belangrijk. Hij moet rapporteren over de algemene staat van het onderwijs, waarbij hij heel goed kan aangeven waar bepaalde trends anders zouden moeten worden aangepakt. Daarin zit de komende jaren een heel belangrijk element van het beleid. Immers, als je wilt dereguleren, zal er toch ergens een element moeten zijn op grond waarvan ouders van kinderen die gebruikmaken van scholen en instellingen, kunnen zien wat de kwaliteit en het niveau van de scholen en instellingen eigenlijk zijn. Daarvoor zien wij een belangrijke rol weggelegd voor de inspectie. Men moet niet voor ieder ding dat op school wordt gedaan, een plan indienen bij het ministerie en vervolgens geld krijgen of niet, maar men moet via integraal schooltoezicht aangeven wat de kwaliteit, de deugdelijkheid, is van het onderwijs dat wordt aangeboden. Dat zal echt niet van vandaag op morgen gebeurd zijn, maar die trend inzetten, die kant op gaan, die deregulering inzetten, die zelfregulering inzetten, met kwalitatieve toetsing via het instrument van de inspectie, zal een belangrijk kernpunt zijn van ons beleid voor de komende jaren. Het zal de nodige tijd vergen, omdat dat zowel qua regelgeving een verandering inhoudt, als qua positionering van de inspectie. Dat is in onze optiek echter een trend die wij de komende jaren verder willen laten gaan plaatsvinden.

Dat wil ook zeggen dat wij dan af willen van het reageren op ieder incident. Ik zal het huiselijk zeggen. Als er hoofdluis wordt geconstateerd op een school in Kerkrade moet het niet zo zijn dat de Kamer aan de staatssecretaris van Onderwijs vraagt: wat doet u daar eigenlijk aan? Wij willen graag naar een aanpak om niet op alle kleine incidenten te reageren en niet meteen met regels komen en met nieuwe voorschriften, maar kijken wat het onderwijsveld er zelf aan kan doen en wat de instellingen er zelf aan kunnen doen en daar ruimte en mogelijkheden voor geven. Dat betekent dus een terughoudende opstelling van de kant van de bewindslieden ten aanzien van dit soort zaken die nadrukkelijk in de praktijk kunnen gaan spelen. Er is dan dus sprake van een andere regelgeving, een grotere zelfregulering. Dat betreft in onze optiek twee sporen, de deregulering voor de wat kortere termijn en die voor de langere termijn. Als je echt naar die zelfregulering toe wilt en die grote rol voor de inspectie en een integraal schooltoezicht over de hele breedte, dan vergt dat wel enige tijd. Dat hebben wij niet een, twee, drie afgerond, dat zal zeer zorgvuldig moeten gebeuren. Daar zullen de nodige politieke debatten over worden gevoerd.

Wij praten echter over deregulering op de korte termijn en op de wat langere termijn. Deregulering op de korte termijn hebben wij wel eens omschreven als de chagrijnregelingen. Wij hebben aan allerlei scholen en instellingen gevraagd: waar loopt u nu eigenlijk tegen aan? Iedereen zegt dat het overgereguleerd is. Ik moet ook zeggen dat wij ook allerlei regelingen zien en denken: dat is best ingewikkeld. Dat krijgen die scholen echter allemaal op hun bord. Dat is niet zo maar gebeurd, maar dat is gebeurd vanuit een bepaalde filosofie. Nu wij de andere kant op willen en meer eigen verantwoordelijkheid willen laten aan de scholen, zeggen wij: wat is dan het chagrijn waar je nu tegenaan loopt, wat zou je weg willen hebben? Dat zijn wij aan het inventariseren.

Wanneer wij praten over de langere termijn, zullen wij daarvoor een traject uit gaan zetten en in de komende officiële stukken zullen wij aangeven hoe wij op langere termijn die deregulering en die groeiende rol van de inspectie als instrument voor bewaking van kwaliteit, verder vorm zullen geven. Het is dus een tamelijk complex proces dat wij in willen gaan. Je kunt natuurlijk niet in één keer de wissel omgooien en zeggen: "trein, rij maar", want dan heb je kans dat de zaak volledig gaat ontsporen. Er moet enig tempo in worden gehouden om niet tot een oeverloos en zeer langdradig proces te gaan komen. Het is voorlopig echter nog roeien in stroop en dan moet je door blijven gaan, anders ga je achteruit. Dat hele proces hebben wij de afgelopen tijd op gang gebracht en wij zijn daar nu zover in dat wij hopelijk binnen niet al te lange termijn met voorstellen kunnen komen voor de eerste punten van deregulering.

De heer Glastra van Loon heeft in dat kader, met name richting hoger onderwijs, maar dat geldt in wezen voor alle sectoren van het onderwijs, gevraagd welke kant ik nu eigenlijk op wil. In onze optiek is praktijkdeskundigheid van belang. Wij moeten goed luisteren naar wat er in het veld leeft, goed kijken wat voor mogelijkheden het veld zelf heeft om te reageren op de ontwikkelingen die gaan komen. Als in het onderwijsveld die capaciteit er niet zou zijn om in te spelen op maatschappelijke ontwikkelingen, zijn wij ver van huis. Ik ben er vast van overtuigd en ik heb er alle vertrouwen in dat met de vele goede mensen die in het onderwijs functioneren, er mogelijkheden zijn om de praktijkdeskun- digheid in het beleid door te laten klinken. Op het departement zitten vele mensen die op een hoog abstractieniveau een aantal ont- wikkelingen in de gaten kunnen houden en die twee zaken goed met elkaar kunnen combineren. Het is bepaald niet zo dat wij alleen maar economisch bezig zijn. Wij zijn bezig met die trends die al zijn aangegeven, waarin natuurlijk ook een economische trend zichtbaar is, wat betreft commercialisering van het aanbod en internationalisering. Wij gaan niet met modellenreeksen werken en dan zeggen: zo vinden wij dat het onderwijs eruit moet zien. Dat is niet onze insteek.

Wij krijgen de laatste tijd in de media wel eens het verwijt dat wij zeggen: er is te weinig geld, dus gooi het maar over de schutting, en dat wij dat zelfregulering noemen. Wij zouden dat doen omdat wij te weinig geld hebben, want wij zouden het liever in eigen hand houden, als wij meer geld hadden. Dat is absoluut niet onze bedoeling. Ik vind het heel moeilijk om mij te verdedigen tegen deze karikatuur van mijn beleid. Wij praten over meer ruimte en verantwoordelijkheid voor de scholen. Daarin is de overheid niet afwezig, maar zij heeft zich een andere rol aangemeten.

Wij praten dan over verantwoordelijkheden wat betreft kwaliteit en daarop zullen wij de instellingen ook aanspreken. Wij zullen de deelnemers van de instellingen laten zien wat die kwaliteit is, zodat publiekelijk bekend is wat de kwaliteit is van de instelling waarvan men gebruik wil maken. Wij zullen zorgen dat de toegankelijkheid een belangrijk element is in het onderwijsbeleid. Het kan niet zo zijn dat een aantal mensen door allerlei ontwikkelingen een bepaald type onderwijs niet meer kunnen volgen. Wij zorgen voor doelmatigheid. Wij zorgen dat de financiële middelen die er zijn, zo doelmatig worden ingezet dat er geen verspilling kan plaatsvinden. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor de samenhang. Er zal in dit land een onderwijsbestel van primair onderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs en hoger onderwijs zijn.

Als je die trends ziet, kan ik mij niet voorstellen dat de overheid zich op een van die terreinen zou terugtrekken, ook niet bij het hoger onderwijs, zoals sommige mensen wel eens suggereren. Daar zie ik geen reden voor. Ik ben daar geen voorstander van. In deze tijd wordt veel gesproken over brainports en de kenniseconomie, waar Nederland het toch van moet hebben. Hoger opgeleiden worden steeds meer gevraagd. Het is van groot maatschappelijk belang dat wij ervoor zorgen dat wij een goed stelsel van hoger onderwijs hebben.

Na deze algemene inleiding ben ik bij het hoger onderwijs beland. De heer Ginjaar heeft een paar heel interessante vragen gesteld over de relatie tussen hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Hij heeft gesproken over samenwerkingsverbanden, die zowel organisatorisch als inhoudelijk kunnen zijn. Beide punten zijn onderdeel van de discussies over het ontwerp-HOOP dat ik in september uit hoop te brengen.

Er zijn allerlei discussies gaande over hoe vorm wordt gegeven aan die samenwerking of fusies. Ik geloof niet zo erg in verbodsbepalingen, maar ik zie wel iets in samenwerkingsverbanden waarin het onderscheid tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs heel helder aanwezig blijft.

Ik ben heel benieuwd wat het resultaat is van de discussie over organisatorisch verdergaande vormen van samenwerking. Ik ben daar niet bij voorbaat een tegenstander van, maar er moet wel voldoende aandacht blijven voor differentiatie. Het wettelijk kader moet ruimte bieden voor een eigen profiel en samenwerkingsrelaties. In de beleidsagenda van het HOOP moet er ook aandacht zijn voor doelmatigheid en profilering. Het moet duidelijk zijn dat er verschillen zijn in het hoger onderwijs; binnen universiteiten en hogescholen en tussen universiteiten en hogescholen.

Door de internationalisering zullen onderwijsinstellingen in het hoger onderwijs in toenemende mate te maken krijgen met buitenlandse concurrentie. Zij zullen moeten kijken hoe het aanbod van studies ook internationaal kan plaatsvinden. Dat wil zeggen dat ze differentiatie, ook in kwaliteit, gaan aanbieden, mits er ruimte komt boven de hoogvlakten. Ik zie dat veel universiteiten en hogescholen in dit land zich heel sterk oriënteren op het aanbod dat men internationaal op tafel legt. We zullen het instrumentarium inzetten dat nodig is om het hoger onderwijs de komende jaren goed voor te bereiden op de trends die ik net genoemd heb. Dat instrumentarium zullen we komende maanden in overleg met het veld gaan ontwikkelen. Wij schrijven niet vanuit Zoetermeer het bord vol, maar wij willen in overleg met het veld komen tot ontwikkeling van een nieuw instrumentarium.

Mevrouw Lycklama sprak ook over vergelijkbare studies in het licht van geïndividualiseerde leertrajecten. Ik verwacht geen onderwijs à la carte. Ik verwacht niet dat alle 120.000 studenten in het onderwijs een volledig individueel programma zullen hebben. Er zullen pakketten zijn. We moeten in ieder geval kunnen garanderen dat er hoogvlaktekwaliteit is in pakketaanbod van het hoger onderwijs, HBO en WO. Dat wil zeggen dat de pakketten altijd vergeleken moeten kunnen worden. Je moet altijd kunnen aangeven wat de kwaliteit is van een eenmaal afgeronde opleiding. Dat wil zeggen dat er in mijn optiek voldoende duidelijkheid blijft bestaan. Toen ik met de universiteiten en hogescholen sprak over flexibilisering van studiefinanciering, was de angst eerst dat er wel honderd verschillende pakketten moesten worden aangeboden. Ik denk dat het zo zal gaan dat de universiteiten en hogescholen een aantal pakketten zullen aanbieden en dat de studenten zullen kijken waar ze het meest gevarieerde pakket kunnen vinden of het pakket naar hun gading kunnen vinden. Die pakketten moeten wat betreft einddoel en kwaliteit allemaal op het hoogvlakteniveau zitten dat ik net heb aangegeven.

Mevrouw Lycklama vroeg of de voltooide opleiding in de artes liberales noodzakelijk is als dam tegen een vroege specialisatie. Ja, dat geldt zeker voor het wetenschappelijk onderwijs. De heer Glastra van Loon heeft daar ook een zeer doorwrocht betoog over gehouden. Zeker universiteiten die de internationale concurrentievergelijking aan willen gaan, zullen in toenemende teruggaan naar de situatie zoals het vroeger was. Men kan het zich eenvoudig niet veroorloven om daar te ver van af te wijken, wil men internationaal voldoende kwaliteit blijven leveren. De heer Schuyt heeft er een aantal aardige artikelen over geschreven, maar ik heb hier vandaag ook vele interessante bijdragen over gehoord. Ik ben ervan overtuigd dat de universiteiten in de in toenemende mate zullen gaan zoeken naar vergelijking, niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Ik heb met alle universiteiten in Nederland gesproken en niemand zegt dat hij niet het allerhoogste nastreeft. Dat betekent dat de kwaliteit van de universiteit en de academische vorming een belangrijk element zal gaan vormen.

Dat geldt trouwens ook voor de HBO-instellingen. Er is eigenlijk geen stelsel goed te vergelijken met het stelsel in Nederland, noch het Engelse, noch het Duitse, noch het Franse stelsel. De Sorbonne-verklaring die er nu ligt, is prachtig, maar als die Europees gezien zou moeten worden doorgetrokken, dan denk ik dat we een wat waterige verklaring krijgen, waar we weinig mee kunnen doen. Er moet dus gekeken worden, ik wil dat ook gaan doen, in hoeverre moet worden gestreefd naar vormen van internationale accreditering, en dan in eerste instantie met Duitsland of met Groot-Brittannië. Het zal een geweldige tour de force zijn om dat voor elkaar te krijgen, omdat het systeem graduate/undergraduate, master en bachelor in ieder land net iets anders in elkaar zit. Als de geachte afgevaardigden daar een Europese schaal voor verwachten binnen nu en een paar jaar, dan denk ik dat ik ze ernstig moet teleurstellen. Iets anders is dat we die richting uiteindelijk wel uit zullen gaan. Sterker nog, die zullen we uit moeten gaan. De universiteiten en hogescholen in Nederland staan internationaal zeer hoog aangeschreven en zij zullen blijven streven naar het hoge niveau. Ik ben ervan overtuigd dat het ook het hoger beroepsonderwijs steeds meer zal streven naar een hogere kwaliteit in het pakket dat men aanbiedt. Door de differentiatie tussen de verschillende hogescholen zullen zij daar ongetwijfeld ook naar gaan streven. Geen van de hogescholen en universiteiten zegt dat ze genoegen nemen met een wat lager niveau. Men streeft nadrukkelijk naar een hoog niveau. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijk streven van de instellingen zelf naar onderwijs op zo hoog mogelijk niveau een heel goede zaak is.

Ik ben het eens met hetgeen de heer Schuurman heeft gezegd over de rol van het hoger onderwijs met betrekking tot de bevordering van de beschaving en het dienen van hogere doelen. De vraag is dan natuurlijk wel of het de centrale overheid is die voorschrijft hoe dat moet gebeuren. Ik meen dat de instellingen in dezen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Zij kunnen dat ook het beste doen. Wat dit betreft zijn er uitstekende mogelijkheden. Als leerling van Annelien Kappeyne van de Coppello ben ik groot voorstander van de vrijheid van onderwijs en zie ik de zelfstandige kracht van de onder- wijsinstellingen als een belangrijk element. Hoger onderwijs heeft altijd een rol te vervullen in het reflecteren op cultuur en beschaving. Het gaat hierbij in feite om een kernonderdeel van de identiteit van het hoger onderwijs. Tegelijkertijd betekent meer aandacht voor dynamiek en variëteit niet automatisch normloosheid of alleen maar gericht zijn op winstgevendheid. Dat zou een dood spoor zijn in het hoger onderwijs, want internationaal zal men steeds meer aan die maat worden gemeten. Ik zie correcties op dit soort ontwikkelingen ook in internationaal verband steeds vaker.

Iets anders is dat universiteiten en hogescholen bij het aanbieden van hun opleidingen steeds meer moeten inspelen op de maatschappelijke vraag. Met name in het HBO kan niet voorbij worden gegaan aan de maatschappelijke vraag naar beroepsopleidingen. Het lijkt alsof ik wat passief sta tegenover een ontwikkeling als de Fortis-beurs. Ik heb hier echter eens goed over nagedacht. Het is vergelijkbaar met het aangaan van een lening bij een bank met een terugbetalingsplicht of het aangaan van een lening en de plicht daarna drie jaar bij de bank te gaan werken. Ik denk niet dat die trend van hogerhand kan worden tegengehouden, maar ik zou het ook niet willen. De minister moet niet zo paternalistisch zijn dat hij studenten verbiedt op dit soort aanbiedingen in te gaan. Studenten hebben in dezen een eigen verantwoordelijkheid en zullen heus zelf wel op de kleine lettertjes letten. Ik mag ervan uitgaan dat iemand die in staat is om hoger onderwijs te volgen zich kritisch zal kunnen opstellen.

Er is wel eens gesuggereerd dat ik voorstander ben van vermindering van het aantal universiteiten en hogescholen. Dat is niet het geval. Wel ben ik voorstander van vormen van samenwerking en het streven naar zo hoog mogelijke kwaliteit. Hoeveel universiteiten en hogescholen er in 2020 zijn, ligt in de schoot der toekomst verborgen. Mijn beleid is in ieder geval niet gericht op vermindering dan wel vermeerdering van het aantal hogescholen en universiteiten. Dat zou ook haaks staan op mijn eigen filosofie op dit punt. Gelukkig ontstaan er steeds meer samenwerkingsverbanden tussen universiteiten onderling en hogescholen onderling. Bovendien ontstaan er ook kruisverbanden.

Maatschappelijke ontwikkelingen hebben altijd positieve en negatieve kanten. Wie echt zeker weet dat er een virtuele universiteit ontstaat, mag het zeggen. Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat in de huidige onderwijsstructuur het directe contact tussen docent en student van zeer grote betekenis zal blijven. Er zullen ongetwijfeld onderdelen zijn, zeker als het gaat om informatievergaring, die je virtueel heel goed kunt organiseren. Ik verwijs naar Surf en naar de positie van de Open Universiteit in Nederland die dit ook al heel goed opzet. Maar om te zeggen dat dit zal betekenen dat de universiteiten zullen verdwijnen dan wel dat de universiteiten er alleen maar zullen zijn voor de elite die het kan betalen en dat de rest virtueel moet, dat gaat mij veel en veel te ver. Ik ben niet zo pessimistisch. Ik ben ervan overtuigd dat dit uiteindelijk een moderne aanvulling zal zijn, maar geen vervanging van de universiteiten zoals die op dit moment zijn.

De heer Ginjaar heeft nog vragen gesteld over de consequenties van de flexibilisering van de studiefinanciering. Er is een nota aan de Kamer uitgebracht. Ik heb binnen een aantal weken een debat met de Kamer over de uitgangspunten van die nota en naar aanleiding daarvan zal ik komen met wetsvoorstellen. Ik heb geconstateerd dat flexibilisering van de studie en studiefinanciering een maatschappelijke trend is. Het mag niet zo zijn dat studiefinan- ciering in feite de inrichting van het onderwijs bepaalt. Individualisering, flexibilisering, een leven lang leren, dit zijn allemaal elementen die een rol spelen. Ik ben niet bevreesd voor de mogelijkheid dat een student zegt: ik stop eens een half jaar. Veel studenten die ik het afgelopen half jaar heb gesproken, zeggen dat zij wel eens een half jaar naar het buitenland willen of een aantal maanden willen werken, om vervolgens voldoende geld te hebben om naar het buitenland te gaan. Ik zou deze ontwikkeling en de eigen verantwoordelijkheid van de student, want ook daar zit een grote mate van zelfregulering door de student, niet willen belemmeren. Ik ben daar niet zo bang voor. En ik ben zeker niet bang voor het idee dat sommigen opperen, overigens niet in dit huis, dat de eeuwige student weer terugkomt. Dat zou best zo kunnen zijn, maar dan wel op eigen zak, want uiteindelijk blijft de studiefinanciering beperkt tot vier jaar. Deze 48 maanden kan de student zelf verdelen over de 10 jaar die hij heeft. Hij heeft dus binnen die 10 jaar een grote mate van vrijheid om de inrichting en het tempo van de studie zelf te bepalen. Ik constateer dat veel studenten een duidelijke afweging maken tussen maatschappelijke oriëntatie en vorming en snel afstuderen. Ik vind dat de individuele student deze afweging zelf moet kunnen maken; dit zou niet door regelgeving van het ministerie moeten worden voorgeschreven. De flexibiliteit in het hoger onderwijs en de studiefinanciering speelt nadrukkelijk in op de internationalisering. Flexibilisering en individualisering zijn algemene trends die op dit ogenblik op het onderwijs afkomen.

Voorzitter! Ik denk dat ik op de vragen van de heer De Jager, mevrouw Tuinstra en de heer Glastra van Loon over deregulering en autonomie net in algemene zin een antwoord heb gegeven.

Ik wil ingaan op de vragen die zijn gesteld over ICT, informatie- en communicatietechnologie. Ook hierover heb ik in algemene zin al iets gezegd, maar ik wil dit nu heel specifiek aangeven. De hoofdlijnen van het nieuwe plan van aanpak dat op 19 februari naar de Tweede Kamer is gestuurd, hebben betrekking op het volgende. Ik heb geen nieuwe nota geschreven over de doelstellingen, uitgangspunten en wat wij willen met ICT in het onderwijs. "Investeren in voorsprong" geeft een heel duidelijk idee wat wij met ICT zouden kunnen gaan doen. Ook daarin wordt niet absoluut gesteld: zo moet het, maar worden trends aangegeven naar meer op maat en individueel gericht onderwijs. In de komende jaren, misschien niet in een, twee of drie jaar, kunnen trends ontstaan waardoor zitten blijven wellicht overbodig wordt, er veel meer individueel kan worden bijgespijkerd als een leerling achterblijft of gericht op specifieke programmering. Er is een cd rom uitgebracht waarop meer dan 700 titels staan van software op het gebied van onderwijspakketten. Dit betekent dat er op dit moment dus geweldig veel software wordt ontwikkeld, heel nadrukkelijk individueel gericht op leerlingen om bepaalde achterstanden te kunnen gaan inlopen. Dit betekent dus ook dat ICT in dit soort trends de komende jaren een verandering kan brengen. De docent zal een wat andere rol krijgen. Het is misschien te absoluut gesteld, ook daar hebben sommige sprekers op gewezen, dat de docent alleen nog maar als coach zou fungeren. Nee, ik zie dat de rol van de docent een zwaarder accent zal krijgen in de richting van coaching en begeleiding, maar het is niet zo dat de docent vervolgens in de klas alleen maar een beetje staat te dirigeren als een coach langs de kant van het veld. Die ontwikkeling van ICT biedt geweldige mogelijkheden voor de toekomst van het onderwijs in al zijn facetten. Tegelijkertijd kan ik niet garanderen wat die ontwikkeling exact zal zijn. Dus ook daar zal niet vanuit het ministerie worden aangegeven: zo moet het gebeuren en er moet eerst in apparatuur worden geïnvesteerd, of eerst nu in dit of in dat. Wij willen toe naar een budget in de vorm van geld per leerling, ter besteding door de school op maat naar de eigen specifieke behoefte van dat moment. Wij komen met een plan van aanpak om aan te geven op welke wijze wij dat de komende jaren financieel willen invullen. Ik wil eerst politiek duidelijk hebben of wij het daarover eens zijn.

Een tweede punt is dat de scholen ook zelf de keuze moeten hebben bij de aanschaf van apparatuur en software en bij de deelname aan scholing. We moeten niet massaal gaan voorschrijven dat de eerste twee jaar iedereen een cursus moet gaan volgen, vervolgens dat iedereen die of die computer moet aanschaffen en daarna dat alleen maar dat of dat softwarepakket mag worden gebruikt. Dit voorschrijven zou strijden met de algemene beginselen van zelfregulering en van de zelfstandige kracht van de instellingen; beginselen die ik in het begin heb genoemd.

Wat is dan de centrale verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs ten aanzien van ICT in het onderwijs? Die is de ontwikkeling van een infrastructuur; "be connected", zorg dat je met elkaar kunt communiceren. Dan praten we ook over de discussie over kennisnet en kennisnetbeheer. Onze verantwoordelijkheid betreft het activeren en stimuleren van de ontwikkeling van software en wij moeten ervoor zorgen dat er voldoende scholingsfaciliteiten zijn voor diegenen die in het onderwijs werkzaam zijn, faciliteiten om de komende jaren goed om te kunnen gaan met ICT. Het is aan de school om met het budget dat men krijgt het scholingspakket te kiezen dat men het liefst zou willen hebben, een soort electronic driver's license. In het kader van het gebruik van de Nederlandse taal – de staatssecretaris van Cultuur zal dit met genoegen aanhoren – moet ik spreken over het elektronisch rijbewijs, waarmee je in staat bent om ook als docent volop met ICT in het onderwijs te werken. Misschien zeggen scholen: dat kunnen onze docenten allemaal al, we willen nu beginnen met apparatuur aan te schaffen. Of ze willen voor een deel dit en voor een deel dat. Waar men dan apparatuur aanschaft – om de hoek of ergens anders – moet men zelf weten. Waar men die opleiding wil volgen, moet men ook zelf weten. Wij moeten vanuit het ministerie ervoor zorgen dat er voldoende hoogwaardige gecertificeerde opleidingen zijn, dus opleidingen die voldoen aan de eisen die worden gesteld aan iemand die met ICT omgaat. Dat betekent dat wij sterk de lerarenopleidingen zullen stimuleren om pakketten aan te bieden. Tegelijkertijd moeten wij zorgen voor vraagfinanciering, zodat onderwijsinstellingen zelf kunnen kiezen waar ze die opleiding willen volgen.

Mevrouw Tuinstra en anderen hebben gesproken over de gedachte: een nieuw bewindspersoon met nieuwe ideeën en dan komt sponsoring op ICT aan de orde. Sponsoring op ICT gebeurt op dit moment massaal. Een paar dagen geleden ben ik in Roermond geweest waar een groot bedrijf uit de omgeving 24 basisscholen voor drie jaar volledig voorziet van ICT. Er zijn meer van dit soort voorbeelden. De staatssecretaris heeft zoiets meegemaakt in Ermelo. Als ik over sponsoring spreek, doel ik op bedrijven die uit maatschappelijke interesse en vaak vanuit een regionaal belang omdat zij goed opgeleide mensen nodig hebben met ICT-mogelijkheden, iets extra's willen geven. Ik zie eerlijk gezegd niet in, hoe een minister van Onderwijs dat zou kunnen verbieden.

Ik heb ook gesproken over reclame en heb daarbij ook heel nadrukkelijk gekeken naar het convenant. Degenen die het interview met mij in de Volkskrant hebben gelezen, hebben gezien dat op basis van een heel genuanceerd zinnetje van mij een stuk wordt neergezet waarin wordt gesteld dat ik plotseling voor reclame in het onderwijs zou zijn. Overigens, er wordt voortdurend reclame gemaakt in het onderwijs. Pak maar eens een potlood op school op. Daar staat Bruynzeel op. En volgens mij is dat geen merk dat niet onder de reclame valt. Mevrouw Tuinstra zegt: het mag toch niet zo zijn dat we Coca Cola als reclame krijgen op school. Met alle respect, we moeten natuurlijk goed op dat punt letten, maar het is niet het hoogtepunt van het beleid. Vindt mevrouw Tuinstra dat "melk moet" wel mag? We moeten wel praten over de vraag of dat mag of niet. Als we zeggen "het moet niet" dan doen we het niet. Ik ga er geen principieel discussiepunt van maken. Ik vind het jammer, maar het is toch aardig om het eens even te bekijken. In mijn schooltijd was er een grote campagne op school met Joris Driepinter. Mijn ouders hebben mij toen fors aangezet tot het drinken van melk. Mijn corpulentie is daar nog steeds een resultaat van.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Ik weet niet of daaraan toen speciale sponsoring door de melkfabriek van de school verbonden was. Het is namelijk de vraag of de sturing, de richtinggeving – u spreekt zelf over de educatieve taak van de school – in sterke mate wordt beïnvloed van buitenaf via de leermiddelen, zonder dat anderen daarop invloed hebben. Dat is heel iets anders dan in uw voorbeeld het geval is. Het is juist de angst die door velen is uitgesproken, onder meer door mijn collega Glastra van Loon, dat het bedrijfsleven invloed gaat uitoefenen op het educatieve systeem.

Minister Hermans:

Ik ben het volstrekt met mevrouw Tuinstra eens dat de grens wordt bereikt als dat gebeurt. Als ik praat over sponsoring doel ik op bedrijven die vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid scholen voorzien van ICT. Je ziet dan boven de website van zo'n school de naam van het bedrijf dat aan die school iets heeft geleverd. Wij moeten er met elkaar over praten of wij dat wel of niet willen accepteren. Ik geef nu een eerste reactie. Ik wil absoluut niet naar de situatie dat er een STER-spot wordt getoond voordat men begint met rekenen. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat dit ook niet het hoogtepunt van ICT is. Het zou voor mij een hoogtepunt zijn als de ICT past in ons beleid dat is gericht op zelfregulering van scholen door het beschikbaar stellen van budgetten. Daarbij is het van groot belang dat de ambities en de snelheid van invoering van de investerende voorsprong niet worden gehaald met het budget dat wij hebben. Wij kunnen hiermee wel onze ambities waarmaken, maar dat gebeurt dan op een veel langere termijn. Wij zullen met het budget dat wij nu hebben, meer tijd nodig hebben om ICT in te voeren op het ambitieniveau dat in de investerende voorsprong de bedoeling was. Dat wil zeggen dat wij de lat de komende jaren minder hoog kunnen leggen dan wanneer wij meer investeringsmogelijkheden hadden gehad. Dit is van belang wanneer wij de scholen de mogelijkheid van zelfregulering geven en wij straks praten over de kwaliteitstoets.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Dat is dus een duidelijke politieke keuze. Je kiest daarbij voor een mijns inziens ongewenste sluipweg, omdat je meer geld wilt hebben om de ICT hoog in de vaart der volken op te stoten. Als dit de keuze is, kiest mijn fractie toch maar voor een beetje minder geld. Dat is heel duidelijk.

Minister Hermans:

Ik zou heel blij zijn als er politieke steun is voor meer geld voor ICT in het onderwijs. Ik ben absoluut de laatste om te zeggen dat dit niet moet. Als ik echter naar de realiteit van vandaag kijk, moet ik zeggen dat het budget dat wij nu hebben, 670 mln. incidenteel en ongeveer 300 mln. structureel, een aanleiding kan zijn voor goede investeringen in ICT de komende tijd. Dat zal dan minder snel gaan dan met meer geld misschien mogelijk is. Maar ook in dat geval zal de invoering van de ICT in het onderwijs zijn beslag krijgen.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Het lijkt mij duidelijk dat wij hier niet met een alles-of-nietssituatie te maken hebben. Het gaat om de mate waarin externe financiering door particulieren aan bod komt, vergeleken met de financiering door gemeenschapsgeld. Naarmate het eerste stijgt ten opzichte van het tweede, zal het ons bekende risico ontstaan.

Minister Hermans:

Wij willen het voor alle scholen mogelijk maken dat ICT daadwerkelijk kan worden ingevoerd. Het verschijnsel dat bepaalde scholen in staat zijn tot een versnelde invoering daarvan heeft te maken met die pieken waarover ik eerder sprak. Aan de hand van het door de overheid beschikbaar gestelde budget worden eisen aan de kwaliteit van het onderwijs gesteld.

De heer Glastra van Loon (D66):

Dat is dus een politieke beslissing en niet alleen het toegeven aan een trend.

Minister Hermans:

Ik sta hier juist om politieke beslissingen te nemen; ik verkeer dus wat dat betreft niet in een gevarenzone. De politieke beslissing terzake van het beschikbaar stellen van het budget – geld waarover gesproken wordt in het regeerakkoord – ligt op tafel. Zoals ik al aangaf, gaan wij met dat budget werken. Nu willen vele instanties en organisaties ook iets doen. Als blijkt dat uit die hoek veel meer geld komt dan van de overheid, dan rijst de vraag of het overheidsbudget verhoogd moet worden.

De heer Glastra van Loon (D66):

Er is nog een derde weg. Men kan de vorming van fondsen bevorderen waarin het bedrijfsleven kan storten. De directe beïnvloeding wordt op deze wijze uitgeschakeld.

Minister Hermans:

Ik acht de kans dat het bedrijfsleven daartoe overgaat niet zo groot. De betrokkenheid van een bedrijf bij een instelling is juist een reden voor hulp. Maar wat betekent dit juridisch? Waar haal ik de mogelijkheid vandaan om dit te verbieden?

De heer Glastra van Loon (D66):

Je hoeft niet alles te laten afhangen van de mogelijkheid om iets te ver- of gebieden om het toch aantrekkelijk te maken. Het kan zeer aantrekkelijk zijn om een fonds te hebben waarin telkens sponsors worden genoemd zonder dat zij over de besteding van dat fonds iets te zeggen hebben. Er zijn nog wegen.

Minister Hermans:

Ik zal bekijken of er een mogelijkheid op dit gebied bestaat. Op het ogenblik willen bedrijven heel nadrukkelijk bepaalde onderwijsinstelling juist via ICT-sponsoring helpen.

De heer Veling stelde een vraag over samenwerking van scholen op ICT-gebied. Scholen die een maximum rendement uit ICT willen halen, kunnen via samenwerking de kosten reduceren. Tevens kan gewerkt worden aan versterking en verbetering van de kwaliteit van het totale aanbod. In bijvoorbeeld Zuid-Limburg zijn samenwerkingsverbanden te zien met universiteiten, hogescholen, voortgezet onderwijs en basisonderwijs. Op deze wijze worden de kosten gereduceerd en kan meer geld worden gebruikt voor invoering van ICT in het onderwijs. Verschillende vormen van samenwerking tussen onderwijsinstellingen en bedrijven in regio's komen tot stand. Ik wil hieraan de komende tijd een extra stimulans geven.

De plannen over de positie van de leraar, de benodigde kwaliteit en de waarborg hiertoe in het onderwijs zal ik over enige weken aan de Tweede Kamer aanbieden. Met een understatement zeg ik dat het volgen van een lerarenopleiding niet meer de hoogste prioriteit bij jongeren heeft. Tegelijkertijd zie je dat eigenlijk iedereen het leuk vindt om kennis en informatie over te dragen, ook via onderwijs. Wat zouden wij kunnen doen? Wij moeten de komende tijd zij-instroom onder kwaliteitsborging en een flexibelere vorm van aanbod van docenten mogelijk maken. Bij primair onderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs en volwasseneneducatie zullen andere vormen van zij-instroom gehanteerd worden dan bijvoorbeeld in het hoger onderwijs.

Verder zouden wij willen bewerkstelligen dat iemand in het primair onderwijs kan doorschuiven naar het voortgezet onderwijs en vice versa.

Vervolgens wijs ik op de herintreders. De staatssecretaris is daarmee volop bezig. Er zijn veel mensen die graag herintreden. Daarvoor zijn scholingscursussen. Met name in het primair onderwijs melden zich veel docenten aan. Die zijn ook nodig voor de klassenverkleining.

In het voortgezet onderwijs worden eveneens de mogelijkheden bekeken. Mensen die uitgetreden zijn en elders in de samenleving een functie hebben aanvaard, zijn veel moeilijker terug te krijgen in het onderwijs. Er is echter wel sprake van een bereidheid. De vraag is echter, hoe een en ander het beste vormgegeven kan worden.

Wij zijn hiermee bezig. De kwaliteit van de docent hangt naar onze mening onder andere af van de maatschappelijke positie die hij inneemt. Bovendien is het belangrijk dat de beroepsgroep zelf de kwaliteitseisen bepaalt. Dat gebeurt ook bij verschillende beroepsgroepen in de gezondheidszorg. Daardoor wordt de kwaliteit van het beroep ook door de beroepsgroep zelf zo hoog mogelijk gehouden. De bijscholings-, omscholings- en herscholingsactiviteiten die wij willen ontplooien om mensen ook via de zij-instroom terug te laten komen, zullen met name aan die kwaliteitsborging moeten voldoen. Er komt een notitie. Daarin wordt gesproken over een aantal vernieuwingen met betrekking tot de instroom van docenten in het onderwijs.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Wil de minister bij dat lerarenaanbod ook de wachtgelders betrekken?

Minister Hermans:

Dat doen wij zeker. Dat is een heel belangrijk element in de discussie. Wij zijn volop bezig om met name die wachtgelders terug te krijgen in het onderwijs. De uitgaven voor wachtgeld in het onderwijs zijn de afgelopen jaren sterk gedaald onder invloed van de investeringen in het onderwijs, onder invloed van decentralisatie en van budgetten. Met name in het hoger onderwijs zie je dat er veel meer op maat in de regio's zelf kan worden ingespeeld op deze materie. Wij bekijken in hoeverre het vervangings- en participatiefonds ook daarbij een rol kan gaan spelen. Kortom, wij kijken met de USZO en de Arbeidsvoorziening naar activiteiten ten aanzien van begeleiding, scholing en bemiddeling van werklozen uit het onderwijs opdat zij kunnen terugkeren in het onderwijs. Daarbij is regionaal maatwerk zeer essentieel.

Voorzitter! De aantrekkelijkheid van het beroep moet vergroot worden. Wij spreken dan over de verschillende vormen waarin het docentschap zich de komende jaren zal gaan manifesteren. Ook het gebruik van ICT zal daarbij een rol spelen. Verder moet de aantrekkelijkheid van de lerarenopleiding vergroot worden. Hierbij past flexibilisering. Ook de vraag, of iemand voor een of twee vakken moet worden opgeleid, speelt hierbij een rol. Naar mijn mening is er een palet aan maatregelen nodig. Ik hecht eraan op te merken, dat wij wel het paard naar de beek kunnen brengen, maar het niet kunnen dwingen te drinken. Wij zullen allerlei voorwaardenscheppende activiteiten moeten ontplooien om het vak van docent zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Het is echter aan de mensen zelf om al dan niet voor dit beroep te kiezen. Het is natuurlijk niet mogelijk dat deze minister van Onderwijs plotseling een blik docenten opentrekt. Wij moeten de voorwaarden stimuleren en wij moeten ervoor zorgen dat het onderwijs door die zelfregulering en de autonomie van de instellingen veel aantrekkelijker wordt, zodat het onderwijs naar eigen aard en inzicht op kwalitatief niveau inhoud kan krijgen, wat een deel van de aantrekkelijkheid van het beroep zal zijn. De bestuurslast die op het ogenblik vaak in het onderwijs zit, moeten wij ervan af halen. In het begin van mijn betoog gaf ik al aan, dat wij moeten voorkomen dat wij niet alle problemen die in de samenleving bestaan, op de kruiwagen van het onderwijs gooien. Dan is het niet erg aantrekkelijk om in die sector te gaan werken.

Voorzitter! Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd of de aanpak van het allochtonenvraagstuk in het onderwijs niet de grootste uitdaging is. Je ziet dat het allochtonenvraagstuk een steeds integraler karakter begint te krijgen, en steeds meer past in het hele grotestedenbeleid. Wij hebben volop contact met de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid om te kijken, in hoeverre wij ook in onze onderwijsregelgeving voor deze specifieke groep ruimte kunnen bieden aan gemeenten, om daarop in te spelen. Welk instrumentarium vormt daarin een belemmering? Afgelopen week hebben wij overleg gevoerd met de vier grote gemeenten om te bezien, welke mogelijkheden er zouden kunnen zijn. Dan praat je over een aantal aanpalende beleidsterreinen, zoals kinderopvang en jeugdzorg in algemene zin. Er is dus een groot aantal factoren die daarbij ook een rol spelen. Ik noem het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid en de integratie van een aantal andere facetten die wij ten aanzien van het allochtonenbeleid in het onderwijs hebben, zoals Nederlands als tweede taal. Al die elementen zullen zodanig bij elkaar moeten worden gebracht, dat er geen schotten tussen blijven bestaan en dat zij meer geïntegreerd door de gemeenten op de situatie kunnen worden toegespitst. Ik praat dan over inburgering. Er is een waaier aan regelingen die betrekking hebben op deze groep, die vaak naast elkaar zijn gekomen, allemaal een eigen verantwoordingslijn hebben en vaak aparte, specifieke regelgeving hebben. Wij proberen, die zaken meer naar elkaar toe te brengen en de bredeschoolontwikkeling aansluiting te laten zoeken bij welzijns-, veiligheids- en jeugdbeleid. Kortom, er is een heel pakket waarin wij deze elementen tot hun recht willen laten komen. Een belangrijk element, maar dan in algemene zin, niet alleen de allochtone leerlingen betreffend, betreft het voortijdig schoolverlaten. Ook daarbij kijken wij heel sterk dat niet via centrale regelgeving uit Zoetermeer voor te schrijven, maar daarbij met gemeenten tot concrete en toetsbare afspraken te komen voor de inzet van die 61 mln. die nu beschikbaar is via het regeerakkoord. Wij willen daarmee die groepen bereiken, die tot nu toe niet bereikt worden. Wij hebben heel veel geld voor allerlei activiteiten, maar er zijn nog steeds groepen die buiten de boot vallen. Met name via de gemeentelijke aanpak moeten wij proberen, die groepen daadwerkelijk terug te krijgen bij het onderwijs voor een kwalificatie.

Voorzitter! Mevrouw Tuinstra heeft een vraag gesteld over de CAO. Zij sprak over een inflatie van 2% en vroeg of de CAO-afspraken daarbij vergeleken eigenlijk niet verdampen. Nee, want de inflatie van 2% heeft betrekking op de afgelopen 12 maanden; de verwachting is dat de inflatie in 1999 iets boven de 1% zal uitkomen. Daarmee is rekening gehouden bij de discussie over de onderwijs-CAO. Ik ga ervan uit dat wij een zodanige onderwijs-CAO hebben afgesloten, met het inhalen van een aantal achterstanden in het onderwijs en het betalingssysteem richting docenten, dat sprake is van een goede CAO. Ik heb begrepen dat die CAO op grote steun van de onderwijsvakorganisaties kan rekenen.

Staatssecretaris Adelmund:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer hartelijk danken voor haar inbreng. Ik wil haar ook hartelijk danken voor het geduld dat zij heeft om na acht uur debat toch het laatste deel mee te willen maken. Ik kan mij zo voorstellen dat uw verlangen naar iets anders uitgaat.

Wij hadden boven het persbericht geschreven: investeren, implementeren. Wij hadden er eigenlijk drie termen boven willen zetten: investeren, implementeren en inspireren. Ik hoop dat laatste ook te doen, want dan houdt u het wellicht wat langer vol. De komende begroting wordt nog spannender, want wat wij bij de afgelopen begroting hebben besproken, is dat wij de zaak in een driehoek zullen gaan behandelen, direct al bij de komende begroting. Het arbeids- marktbeleid, ICT, klassenverkleining en de kwaliteitsstrategie voor de komende jaren zijn onderwerpen die wij in samenhang zullen gaan behandelen. Dat maakt ook de komende overleggen met de Kamer natuurlijk nog spannender dan deze al is.

De eerste weken bij onderwijs was het zeer opvallend, althans bij de rondgang langs de scholen en bij de manier waarop erover werd gesproken in de Kamer, dat direct een "zondagsgevoel" ten aanzien van onderwijs ontstond. Overal waar onderwijs aan de orde is, ontstaat er vaak een wat omfloerst debat over wat er allemaal aan schoonheid tot stand gebracht moet worden. Wat wij vervolgens zagen binnen de onderwijsinstellingen zelf, was dat dat het onderwijs onder zeer grote druk zet, want geïsoleerd kan men daar de oplossing niet vinden voor de ongelijke behandeling, voor de huisvesting en voor alle problemen die er spelen. Je hoeft alleen maar naar de komende zes afleveringen van Haagse Klasse te kijken – verleden week hebben wij daar één aflevering van gezien – en je ziet dat in iedere instelling op dit moment spanning bestaat tussen enerzijds sociale doelstellingen en anderzijds onderwijsdoelstellingen. Het gaat concreet over een jongetje dat nu buiten loopt, dat 12 jaar oud is en over de school die de spanning tussen die twee doelstellingen niet langer aan kon. Men heeft allerlei instituten ingezet, maar men heeft het met al die instituten niet kunnen redden. De hele jeugdhulpverlening en alles wat onderwijs maar aan instituten heeft, is daar over het ruggetje van het jongetje heen gegaan, maar het heeft niet geholpen. Nu wordt dan de rechter ingeschakeld en de Raad van toezicht en alles wat er vervolgens bij justitie nog uit de kast is te halen.

Er is op dit moment in scholen – alle maatschappelijke problemen komen op kindervoeten binnen – een spanning tussen sociale doelstellingen en onderwijsdoelstellingen. Het ligt maar net aan de bevolking van een school in hoeverre dat heel scherp speelt. In de film die wij hebben gezien, speelde het tot in het team. De ene helft van het team zei: het jongetje mag niet op straat. De andere helft van het team zei: het is geen onderwijs meer wat wij hier geven en het belemmert het onderwijs aan andere kinderen. Dat is een spanning waar heel veel scholen mee te maken hebben. Het is allemaal al door de minister gezegd, maar ik zou het extra willen onderlijnen. Wij werken samen met het grotestedenbeleid en met jeugdhulpverlening. Het kan niet anders dan dat er een soort samenhang moet ontstaan tussen de mensen die met sociale infrastructuur bezig zijn binnen het kabinet. Deze problemen zijn dus in die onderwijsinstellingen niet oplosbaar. Je ziet daar een heel team dat 2,5 jaar doorgaat om zo'n jongetje door dat instituut heen te trekken, maar dat lukt uiteindelijk niet. Er moet echter wel een oplossing komen, want wij kunnen in Nederland geen 12-jarige kinderen gaan opgeven, hoe moeilijk de problematiek ook zal zijn. Ik zeg altijd dat het leven gaat om wonen, werken, liefhebben en leren. Maar op sommige momenten kunnen die onderwijsdoelstellingen en die sociale doelstellingen dus niet binnen één instituut worden opgelost en gaat het om de samenhang met andere oplossingen die er binnen het kabinet zijn en die beter in samenhang georganiseerd zouden moeten worden.

Het is geen expliciete overheidstaak. Daar ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk gaat het om leerkrachten, om besturen, om schoolleiders, om ouders, om leerlingen zelf. Natuurlijk dragen wij de verantwoordelijkheid voor het optimaliseren van onderwijs, maar er zijn zeer veel spelers binnen het onderwijs. Er is gerefereerd aan "een klas met lege ogen", een artikel in Vrij Nederland. Daarin zie je hoe scherp het zondagsgevoel leidt tot een soort schuldcirkels: de school die zegt: had ik maar andere kinderen, dan zou het bij mij wel lukken; of de school die zegt: had ik maar andere ouders, de kinderen deugen wel, maar die ouders, of de school die zegt: had ik maar een ander bestuur of deed Zoetermeer maar anders of deed de politiek maar anders. Dat is vanwege die scherpte in de problematiek tussen sociale doelstellingen en datgene wat onderwijs als kerndoelstelling heeft. Die is dus op veel instellingen zeer scherp voelbaar.

Een andere zaak die typisch aan de cultuur van onderwijs is, zeker nu wij met zijn drieën wat van buitenaf naar binnen zijn gekomen, is een heel bijzonder gegeven, namelijk dat iedere oplossing van het probleem gelijk ook weer een probleem is. Ik zeg altijd tegen de heer Hermans: het tafelkleedje is weer te klein. De tafel is altijd groter dan het tafelkleedje. De oplossing voldoet nooit helemaal en zorgt op zichzelf weer voor een nieuw probleem.

Je ziet het bij de invoering van de tweede fase, waarover heel grote instemming was, zoals blijkt uit de wijze waarop erover gesproken is. Vervolgens wordt geprobeerd om tegemoet te komen aan het probleem van overladenheid. Voor je het weet, vinden de kampen elkaar die daarvoor allemaal aan een bepaalde kant van het touw hebben getrokken. Zij creëren weer een nieuw probleem, wanneer er een oplossing is.

Dat is heel bijzonder aan de cultuur binnen het onderwijs. Ik hoop van harte dat wij de tijd krijgen om op zo'n manier met de implementatie bezig te zijn dat de mensen die er werken en van het onderwijs genieten, meer het gevoel krijgen dat er ook oplossingen voor de problemen zijn.

Er is sprake van een spannende compilatie aan uitdagingen bij het achterstandenbeleid. Ik vind het een verschrikkelijk woord, maar zo heet het: het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, het GOA-beleid. Als wij de tijd krijgen, is er de komende jaren een kwaliteitsslag te slaan, wat betreft de positie van de leraar op de arbeidsmarkt, waarover al heel veel is gezegd door de minister, de vrijheid en verantwoordelijkheid van scholen en de rol van het ministerie. Ik zie dat mensen altijd over deze punten het woord voeren.

Over de positie van de leraren en het arbeidsmarktbeleid is veel gezegd door de minister, waar ik het volledig mee eens ben. Wij trekken hierbij voortdurend samen op. Er is door mijn voorgangster een prachtig project opgezet voor het inschakelen van herintreders: tienduizend mensen, voornamelijk vrouwen, hebben aangegeven dat zij dit jaar of komend jaar terug willen naar het onderwijs. Er zitten er al 1800 in de opfriscursus, want velen hebben de oude opleiding tot kleuterleidster. Er zijn nog extra schakelingen nodig. Het zou prachtig zijn als het op deze wijze zou lukken. Velen hebben de behoefte om in de onderbouw te werken, waar krapte ontstaat vanwege de klassenverkleining, dus in die zin zijn daar ook zegeningen te tellen. Daarnaast zijn er allerlei extra zaken in te zetten, waar ik naar aanleiding van de vragen op terugkom.

Als je kijkt naar de arbeidsmarkt van het onderwijs, zie je de dynamiek die je op iedere arbeidsmarkt ziet. Wanneer er krapte ontstaat, gaan eerst de werkenden hun positie verbeteren. Onderwijsgevenden kunnen elders niet meer verdienen, maar de school of de ouders kunnen leuker zijn. Er kan van alles leuker zijn, of dichter bij huis. Je ziet dus grote mobiliteit onder de mensen die al werk hebben. Vervolgens krijgen de vervangers die vaste banen en daarna hebben de scholen geen vervangers meer.

In het basisonderwijs heeft de arbeidsmarkt zeker die kleur en zij zal deze binnen afzienbare tijd ook binnen het VO krijgen. Dat zijn zaken die wij moeten aanpakken. Buiten het onderwijs ken ik geen sector die zegt: vandaag produceren wij niet. Bij het onderwijs zeggen zij: wij sturen de kinderen naar huis. Het is ondenkbaar dat dit de kleur van de oplossingen is. Wij moeten vooral zorgen dat dit niet gebeurt. Kinderen hebben recht op leren.

De discussies die wij eerder hebben gevoerd, staan zeer scherp op het netvlies. Wij moeten de uitstroomkansen voor onderwijsgevenden bevorderen. Dat klinkt heel idioot, want wij hebben alle mensen met een opleiding nodig. Maar als wij niet zorgen dat de mensen het gevoel krijgen dat zij niet in een tunnel zitten, maar vleugels mogen houden binnen het onderwijs en er ook weer uit kunnen, dan krijgen wij ze er niet meer in. Wij zijn bezig om dat te organiseren. Binnenkort komen wij daarop terug met een uitgebreide nota.

Er zijn een heleboel maatregelen die al eerder geoefend zijn in andere sectoren. Hoe maak je zo'n sector aantrekkelijk? Wij weten wel de afschrijvingsduur van een potlood, een jaar, of van leermiddelen, die dankzij extra geld van tien naar acht jaar is gegaan, maar wij weten niet hoelang wij met een onderwijsgevende moeten doen. Je kunt ontzettend veel maatregelen toepassen die in allerlei andere sectoren op de arbeidsmarkt al gelden. Je kunt veel zuiniger en secuurder met de mensen omgaan.

Dat is nodig en dat is gedrag dat aangeleerd moet worden, omdat er in de afgelopen periodes heel veel mensen over waren binnen het onderwijs. Er zijn periodes geweest waarin mensen de opleiding volgden en vervolgens elders moesten gaan werken. Dat werkt heel lang door. Dat is de varkenscyclus op de arbeidsmarkt, die je ook in de verpleging ziet.

Er is een heel debat over de vraag op welke manier wij gaan sturen. Het leuke is dat wij uit verschillende politieke stromingen komen, maar beelden hebben die heel dicht bij elkaar liggen. Ga je op details sturen of ga je kaders stellen en instellingen eigen verantwoordelijkheid geven? Hoe doe je dat, zodat de resultaten worden geboekt waarvan je wilt dat het onderwijs erbij in de buurt komt?

Wij zouden graag het tweede doen. Waarom? In de kwaliteitsslag die wij tot stand willen brengen in het onderwijs, past het om een heel groot deel van de verantwoordelijkheid bij de school neer te leggen, maar ook de instrumenten om die verantwoordelijkheid te dragen. Vervolgens zul je de resultaten moeten meten. Er komt een nota over de inspectie, zoals ik al heb aangekondigd. Het gaat natuurlijk om iets dat nu concreet ontwikkeld wordt op scholen. Iedere school toetst en test. Er is geen school die dat niet doet. Iedere school evalueert zichzelf en vervolgens heb je ook nog de inspectie. In die driehoek zie ik straks de resultaatmeting. Ik heb het idee dat het resultaat nog steeds een dikke voldoende zal zijn, zoals ook uit de Trouw-enquête blijkt. Ik moet zeggen dat het heel bijzonder is dat er meer dan een zeven uitkomt als je mensen vraagt wat zij vinden van het onderwijs. Zoals iedereen weet, tendeert het altijd naar een normaalverdeling. Er werd een zes verwacht. Er zijn dus nog steeds erg veel mensen die zich identificeren met ons onderwijs en de stand van het onderwijs.

De betrokkenheid van mensen in het onderwijs is zeer groot. Ik denk soms zelfs dat die betrokkenheid zo groot is dat het weer een probleem wordt, in die zin dat er soms geen distantie mogelijk is ten opzichte van de problemen die spelen. Dat zie je ook in de film van Haagse Klasse. Het probleem wordt helemaal het probleem van het team. Je ziet dus een vermenging van de sociale en de onderwijskundige problematiek. Dat is enerzijds iets prachtigs en anderzijds is er het probleem dat onmacht een machtsspel wordt. Dat zijn eerder belemmeringen dan oplossingen.

Dan kom ik bij de concrete vragen. Dat waren er erg veel. Over het lerarentekort heb ik net al kort iets gezegd. De PvdA-fractie heeft apart gevraagd naar de Surinaamse leerkrachten. Ik wil graag nader uitwerken hoe ze versneld hun bevoegdheid kunnen halen. Je zou allerlei dingen kunnen verzinnen, zoals een verkorte opleiding, een deeltijdstudie naast de baan en misschien een tijdelijke bevoegdheid. Ik wil graag verkennen op welke manier we tot een oplossing kunnen komen. Over het lerarenbeleid heb ik al gezegd dat er straks een aparte nota komt. De instroom op de PABO is nu fors gegroeid en die opfriscursus gaat ook snel. Tegelijkertijd zien we nieuwe problemen, zoals in het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Bij de Surinaamse leerkrachten zit het probleem niet zozeer in de opleiding, maar meer in de studiefinanciering. Kan er niet voor dat project een studiefinanciering in het leven geroepen worden? Nu moet je eerst geregistreerd zijn als werkloze, wil je met behoud van uitkering die opleiding kunnen volgen.

Daarnaast wil ik graag weten of de staatssecretaris nog van plan was om in te gaan op het specifieke probleem van de verdeling van de armoede bij het tekort aan leerkrachten.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil mij graag bezinnen op een oplossing voor de Surinaamse leerkrachten. De minister gaat over de studiefinanciering. Misschien kan hij daar in laatste instantie nog op reageren.

Dan kom ik bij de extra stimulansen voor scholen die in grote problemen zitten, dus waar het sociale en het onderwijskundige probleem elkaar extra dicht benaderen. Dat is ook de inzet geweest in de CAO-brief van het ministerie van OCW. Als je het hebt over een systeem voor competentiebeloning, dan moet je het ook zien als een competentie dat je met die groepen omgaat. Ik neem aan dat mevrouw Linthorst daarop doelde.

Er zijn ook vragen over medezeggenschap van ouders, leerlingen en docenten gesteld. Het is opvallend dat die zaken in het onderwijs in vergelijking met andere bedrijfstakken heel snel gekoppeld worden. Er is een vreemdsoortig soort medezeggenschap. Je gaat er eigenlijk van uit dat mensen tot een belangenafweging op instellingsniveau komen. Er ligt al een tijd een evaluatie over de manier waarop dat werkt. Ik denk dat wij toe zijn aan modernisering op het gebied van zeggenschap. Ik denk ook dat we hier een breed draagvlak voor zullen hebben. Op dit moment spreken wij daarover binnen POVO, in ieder geval voor het primair en het voortgezet onderwijs, met de werkgevers- en werknemersorganisaties en met de organisaties van ouders en onderwijsdeelnemers. Het POVO is precies zo samengesteld als ik net al zei. Daar zitten ouderorganisaties, schoolleiders, werkgevers en werknemers in. Op dit moment hebben wij het over medezeggenschap. Wij hebben gezegd dat wij er voor de zomer in dat gremium op terugkomen. De Tweede Kamer zal daarna zonder meer een beleidsnotitie ontvangen.

De heer Veling heeft nadrukkelijk gesproken over de rol van de ouders. Ik ben het van harte eens met zijn instelling. Ik hoop ook dat het die kwaliteit zal opleveren. We hebben in het regeerakkoord ook een uitroepteken geplaatst bij de rol van de ouders. We hopen dat het een extra kwaliteitsimpuls geeft aan het onderwijsveld als je de betrokkenheid van ouders extra gaat vormgeven. Ik moet zeggen dat er voor ons een ontzettend interessante tijd is aangebroken. We vallen wat dat aangaat met onze neus in de boter. Ik kijk ook naar het debat dat er binnen het CDA wordt gevoerd. Ik weet niet hoe het bij de partij van de heer Veling is, maar die gaat vast ook binnenkort publiceren. Het lijkt mij dat wij de komende periode heel interessante zaken aan de orde kunnen krijgen.

De heer Veling heeft gezegd: de school is geen instrument voor emancipatie. Maar het is ook een instrument voor emancipatie, gegeven de kerndoelen die ooit zijn vastgesteld en niet zozeer door dirigistisch optreden vanuit de overheid. Ik heb al gezegd, dat ik er vele actoren in zie die ruimte geven voor vormgeving van het onderwijs, passend bij de omstandigheden.

De opvattingen van Anil Ramdas gaan natuurlijk verder en hangen nauw samen met het debat dat al een tijdje wordt gevoerd over islamitische scholen. Het gaat er dan om welke positie men daarin betrekt. Er zijn mensen die zeggen: als er voor katholieken en protestanten iets mag, dan mag dat ook voor moslims. Anderzijds komt er, nu moslims om aparte scholen vragen ook een debat in kranten en dergelijke over de scholen voor katholieken en protestanten. Ik veronderstel dat we nog een tijd met die discussie bezig zullen zijn.

Ik heb eigenlijk maar één oplossing. Ik wil de vrijheid van onderwijs als kwaliteit van het onderwijs volop handhaven. Maar artikel 23 staat in verhouding tot artikel 1 van de Grondwet, waar het over deugdelijkheid gaat. Want in artikel 1 van de Grondwet staan natuurlijk ook mooie dingen over wat er allemaal gegarandeerd is in onze samenleving. In artikel 23 wordt trouwens ook van die deugdelijkheid gerept. Het gaat dus zonder meer over de vrijheid van onderwijs, maar natuurlijk moet het onderwijs ook deugdelijk zijn. Ik stel het hier alleen aan de orde, omdat er zo'n voortdurend debat is, aangezwengeld vanwege de islamitische scholen.

Ik wil eerst vermelden dat de islamitische scholen betere resultaten boeken en een grotere betrokkenheid van ouders kennen. Tegelijkertijd komt in de publieke opinie uitdrukkelijk naar voren dat er wordt geslagen. Dat onderzoeken wij nu via de inspectie. Ik zal de Tweede Kamer zonder meer op de hoogte brengen, wanneer er strafbare feiten aan de orde blijken te zijn. Er zijn nu klachten over ingediend en die kunnen nu worden onderzocht. Eerder werd er wel een sfeer gecreëerd, maar zonder dat er klachten werden ingediend. Dan is het moeilijk onderzoeken.

Ik heb eerder in de sfeer van de arbeid gekeken op welke wijze je gelijke behandeling van mannen en vrouwen kunt operationaliseren. Zo is ooit – dat weet de heer Hofstede nog – het gewicht van de zak in de bouw van 50 naar 25 kilo gegaan, omdat vrouwen anders uit de bouw gehouden kunnen worden, want 50 kilo draagt niet zo lekker op zo'n ruggetje. Bij onderwijs heb je niet die deugdelijkheidseisen onderverdeeld in een paar punten. Naar aanleiding van dit debat over slaan, denk ik dat een van de eerste elementen in het kader van deugdelijkheid is, dat moet worden vastgesteld dat slaan niet bij deugdelijkheid past. Slaan als pedagogische maatregel past niet in Nederland. Ik wil dat ook ten aanzien van een aantal andere punten nadrukkelijk vaststellen. Ik kom daarop graag terug in de voorbereiding met alle actoren in dat veld en daarna in de Tweede Kamer en ook hier.

Ik kan mij niet voorstellen dat bij deugdelijkheid past het onderscheid maken tussen jongens en meisjes qua leerinhouden. Ik kan me niet voorstellen dat we teruggaan naar het systeem van de school waarop ik zelf heb gezeten, de gereformeerde dr. Bavinckschool, waarin de meisjes bezig waren met nuttige handwerken en de jongens extra creatief leerden rekenen. Niemand stelde daar vragen over. In het oude Noorden was dat heel gewoon. Dat leidde trouwens tot rebelse meiden die daardoor heel krachtig zijn geworden. Het is natuurlijk lang geleden dat ik jong was, dat begrijpt u, maar we zouden in Nederland niet opnieuw moeten meemaken dat we qua leerinhouden anders omgaan met meisjes dan met jongens. Ik kan mij voorstellen dat allerlei extra eisen die op sommige scholen worden gesteld ten aanzien van wat leerlingen dragen, de zogenaamde hoofddoekdiscussie, niet onder de deugdelijkheid vallen. Bij deugdelijkheid past volgens mij dat leerlingen vrij zijn te kiezen voor het wel of niet dragen van een hoofddoek en dat de wijze waarop zij worden gewaardeerd daar niets mee te maken heeft. Ik wil geen debat over de vraag of wij er voor of tegen zijn. Het enige wat ik wil, is dat wordt vastgelegd dat leerlingen vrij zijn dat wel of niet te doen. Geen onderscheid naar leerinhouden voor jongens en voor meisjes. En slaan is uit den boze. Dat lijkt mij een begin van een debat over wat er onder de deugdelijkheid valt. Dit naar aanleiding van het debat over de islamitische scholen. Al die scholen worden over één kam geschoren, terwijl er heel grote verschillen tussen zijn. Ik hoop dat u ook in aanmerking neemt mijn eerste opmerking, dat er betere resultaten worden geboekt qua cijfers en dat er een grotere betrokkenheid van de ouders is, wat ook een groot goed is. Maar deugdelijkheidseisen blijven ook daar bestaan.

Mevrouw Tuinstra heeft inzake de autonomie van de scholen gerefereerd aan de centrale regelgeving die vaak detaillistisch en ingewikkeld is. Ik ben het volstrekt met haar eens. O, nu zie ik u, mevrouw Tuinstra. Soms wisselt u ineens van plek. Ze gaan hier echt als vlooien door de zaal. Dat was even om u wakker te houden. Deze neem ik weer terug...

De voorzitter:

Ik zou haast zeggen: mijn handen jeuken om hier iets van te gaan zeggen.

Staatssecretaris Adelmund:

Terecht. In de films van Haagse Klasse zeggen de onderwijsgevenden steeds tegen de leerlingen: mijn handen jeuken. Terwijl de vaders net is uitgelegd dat er niet meer mag worden geslagen! Ik voorspel u dat dit een ingewikkeld probleem blijft.

Vermindering van de administratieve lasten voor de instellingen en het bieden van de nodige ruimte is absoluut een van onze belangrijkste doelstellingen. Ik zou graag een fundamentele herbezinning zien op dit punt. In die zin is ook een studieopdracht verstrekt aan de Onderwijsraad, waarbij het gaat om de effecten van het tot nu toe gevoerde beleid inzake deregulering, autonomievergroting, de positie van ouders, leerlingen/studenten en personeel. Wij komen hier dus zonder meer nog over te spreken, al was het maar aan de hand van het advies. Onze inzet is echter helder. Ik vraag tijdens bijeenkomsten wel eens welke regels moeten worden afgeschaft, maar in het algemeen krijg ik dan erg weinig reacties. Ik sta open voor suggesties in deze zin. Ook in de Tweede Kamer is gepleit voor minder regelgeving, maar daar kwam evenmin ter tafel welke regels zouden kunnen verdwijnen. Het wordt dus een spannend project, waaraan even getrokken moet worden.

De heer Veling vroeg naar het faciliterend en ondersteunend opereren. Dat begrip kan op diverse manieren worden ingevuld. Als de tweede fase overladen is, moet worden ingegrepen. Het veld heeft ons daarop geattendeerd en vervolgens is overgegaan tot herfasering. Met betrekking tot de kwaliteitsverbetering van het onderwijs moeten niet nog meer regels worden ontwikkeld, maar moeten hulpmiddelen worden ontwikkeld. Als regels prachtige lokale initiatieven met betrekking tot de brede school belemmeren, moeten ze worden afgeschaft.

De brede school zie ik als een netwerk in en om de school. Het is breder dan alleen maar achterstandenbeleid. De kantoorurenschool in Haarlem is er voor een heel andere populatie dan de vensterschool in Groningen. De scholen worden steeds anders genoemd maar in het algemeen gaat het om samenwerking tussen diverse sectoren waarbij maatschappelijke voorzieningen aan elkaar worden gerelateerd. Het spreekt vanzelf dat hierover veel overleg wordt gevoerd. Wij scheppen zoveel mogelijk voorwaarden voor gemeenten om binnen de tussen het Rijk en de gemeenten overeengekomen doelstellingen eigen afwegingen te kunnen maken. Daar blijft de kern van ons beleid liggen. Ik moet niet denken aan een "Wet brede school" die ertoe leidt dat de scholen op elkaar gaan lijken. In Dordrecht heeft men ervoor gekozen om de aan een schoolpopulatie gerelateerde voorzieningen niet onder te brengen in een school, maar in een ander gebouw. Je kunt dus op allerlei manieren met het concept omgaan. Dat concept is vooral lokaal ontwikkeld, waarbij ouders, onderwijsgevenden en andere instituties heel actief zijn geweest. Ik zou het daar graag willen laten. Alleen als er belemmeringen zijn, moet de rijksoverheid te hulp schieten door de belemmerende regelgeving af te schaffen.

Samen met het ministerie van VWS en de VNG bevorderen wij afstemming en samenwerking van de landelijke ondersteuning met betrekking tot onderwijszorg, welzijn en de perspectieven voor de lokale brede school. Er is een dialoog met onderwijswethouders van gemeenten met meer dan 100.000 inwoners en de VNG met als doel de lokale brede school te ontwikkelen en te ondersteunen en eventuele belemmeringen weg te nemen. Ook is het beleid erop gericht voorwaarden te realiseren die ontwikkeling van lokale initiatieven mogelijk maken. Daarbij gaat het vaak om vroegschoolse en voorschoolse opvang. In situaties waar het goed loopt, zijn er twee leidsters (waarvan er een Nederlands spreekt) voor één groepje voorschoolse leerlingen. Tegelijkertijd wordt getracht de moeders binnen te halen en krijgen de scholen ook 4-jarigen binnen waarmee ze kunnen communiceren, een kleine voorwaarde waaraan in veel wijken in Nederland niet wordt voldaan. De onderhandelingen kunnen heel ingewikkeld zijn. In het Oude Westen in Rotterdam wilden de oudere mannen graag een gelegenheid om samen koffie te drinken. Tegen hen is gezegd: jullie krijgen die gelegenheid als jullie de vrouwen en de peuters "geven". Soms moet je het zo doen. Dus nu heb je die prachtige lokalen waarin kinderen met een Turkse en een Nederlandse, of een Marokkaanse en een Nederlandse worden opgevangen en worden voorbereid op het naar school gaan. Dit heeft een gigantisch effect. Ik zeg dit om aan te geven hoe het zou kunnen.

Er moet een makelaarsfunctie voor voor- en vroegschoolse educatie komen. Er is ontzettend veel geld vrijgemaakt voor kinderopvang, maar dat berust jammer genoeg niet bij ons ministerie. Dit zou moeten leiden tot goede samenwerking. Het zou zo mooi zijn als de gelden voor de kinderopvang een relatie hebben met de school, dat wil zeggen met het voor- en vroegschools, de tussenschoolse, naschoolse en buitenschoolse opvang. Het zou zo mooi zijn als die voorzieningen bij elkaar komen, want op dit moment is de school de enige plek waar alles binnenkomt. Dat leidt er ook meestal toe dat de school wordt aangewezen als diegene die alles moet oplossen. Vanuit de school zou dan kunnen worden gezien op welke wijze dingen kunnen worden gecombineerd.

Ik moet zeggen dat de brede scholen een heel verschillend aanbod hebben. Er zijn brede scholen waar een leerling na schooltijd vooral naar de RIAGG moet om zijn problemen te vertellen en er zijn scholen waar de leerling naar ballet en fotograferen mag. Wat ik zo graag wil, is dat er een beetje sport bijkomt voor de leerlingen die nu allemaal in een verbale middenklas worden ingevoerd. Daarover wil ik ook nog onderhandelen. Volgens mij houden deze jongeren, ik heb ze gezien in Amsterdam-Oost, nu juist zo van sport. Waarom moeten zij dan tegen een maatschappelijk werkster vertellen hoe hun leven in elkaar zit, als zij zo graag met elkaar een balletje willen trappen. Ik wil ook voor hen graag een type aanbod maken dat niet alleen op hun problemen is gericht en op het onder woorden brengen daarvan, maar dat er ook toe bijdraagt dat zij leuke dingen kunnen doen na school. Ik wil dat zij precies in hun kracht worden aangesproken, namelijk dat zij al zo'n lekker groepje zijn. Met zo'n lekker groepje kun je van alles, maar je kunt ook gaan sporten.

Al deze zaken zullen wij verkennen. Wij hebben net vorige week overleg gevoerd en ik hoop van harte dat dit op gang komt. Soms lijken de schotten tussen de ministeries bedoeld om niet te gaan samenwerken. Dat is doodzonde, want je kunt zoveel bereiken als je het wel doet. Dan heb ik het nog niet eens over de AWBZ-gefinancierde instellingen. Wij hebben allemaal schotten tussen voorzieningen die op dezelfde groepen zijn gericht. In Amsterdam-Oost, waar ik de scholen heel snel informeel heb bezocht, kreeg ik het voorbeeld van een gezin waarop 11 hulpverleners zijn gezet en nog gaan de kinderen zonder brood naar school. Het gaat erom om dit wat dichter bij elkaar te krijgen. Daarvoor hoeft er niet met budgetten te worden geschoven of moet er iemand als de baas worden aangewezen. Het enige dat het onderwijs vraagt is dat het juist niet al die problemen hoeft op te lossen, dat een aantal problemen door anderen wordt opgelost waardoor het aan de kerndoelen toekomt die in het onderwijs zijn gesteld. Ik kan hier lang over spreken, want ik word enthousiast als ik die scholen bezoek en zie hoe deze kleine sociale gemeenschappen met elkaar van alles tot stand brengen, dwars tegen alle regelgeving in die ook op gemeenteniveau allerlei schotten kent.

Er is gevraagd naar leerlingvolgsystemen. Dit houdt direct verband met dit onderwerp, omdat er natuurlijk nogal wat problemen zijn die vaak pas laat tevoorschijn komen. Het gaat dus om het tijdig oppakken van signalen. Op bijna alle scholen werkt men nu met leerlingvolgsystemen. Het Weer samen naar school-beleid zal op zo'n manier gestalte moeten krijgen, dat je het direct adequaat kunt oppakken.

Ik stuit dan gelijk op een nieuw probleem, namelijk dat de wetenschap zo snel gaat dat er steeds meer leerproblemen worden onderkend die vroeger geen naam hadden. Ik noem als voorbeeld dyslexie, autisme en ADHD, wat ik altijd zelf onthoud met "alle dagen heel druk". Het gemeenschappelijk element van al deze problemen is dat iedereen het er nu over heeft, dat ze bestaan en dat men zelfs zegt: een op de tien kinderen is dyslectisch. Die leerproblemen zijn echter nog nooit benoemd in bijvoorbeeld een rugzaktraject. Die leerproblemen waren eerder immers niet gediagnosticeerd. Ik las gisteren in de krant over een gigantische toename van het gebruik van het medicijn voor kinderen met ADHD. Op zich zijn dit dingen die naast het traject staan dat al is ingezet voor al die andere leerlingen waarvan de problemen al wel waren benoemd. Ik ben van mening dat wij moeten vasthouden aan de duidelijk omschreven criteria bij het rugzakbeleid en tegelijkertijd iets doen met die nieuwe leerproblemen. Er is nu binnen het ministerie een groep gestart die zich buigt over de vraag: wat te doen met dyslexie. Overigens worden heel veel kinderen nu wel ineens als zodanig aangewezen. Van de mogelijkheid om boven je proefwerk een D te schrijven om dan een wat mildere beoordeling te krijgen, zou ook in onze tijd graag gebruik zijn gemaakt. Wij moeten op deze nieuwe gegevens een antwoord vinden. Wij gaan nu door met het ontwikkelen van duidelijk omschreven criteria voor het rugzakbeleid. Wij moeten bezien wat wij op dit moment kunnen doen aan de nieuwe leerproblemen. Ik hoop dat de samenwerkingsverbanden die in het programma Weer samen naar school gestalte krijgen en de initiatieven uit het procesmanagement van het primair onderwijs een antwoord kunnen zijn op die andere signaleringen. Ik moet zeggen dat ik voor de betrokken kinderen gelukkig ben dat er nu een omschrijving is van hun problemen. Het is een grote opluchting voor de kinderen dat hun probleem nu een naam heeft. Er is ook een vraag gesteld over autisme. Hiervoor geldt natuurlijk precies hetzelfde. Op het moment dat een handicap een naam krijgt, komt er meestal een voorziening voor de kinderen die een dergelijke handicap hebben. Ik denk dat veel kinderen die in deze categorieën vielen, vroeger gewoon "dom" werden genoemd of uit de school vielen.

In verband met de leerlinggebonden financiering is door mevrouw Schoondergang-Horikx gevraagd of het rugzakbeleid pas in augustus 2000 van kracht wordt. Naar aanleiding van hetgeen ik in het veld hoorde, heb ik bewust herfasering toegepast. Het "veld" klinkt hier abstract, maar het is heel concreet. De scholen zeiden dat ze op korte termijn meer behoefte hadden aan helderheid over de wettelijke kaders van de toekomstige regionale expertisecentra dan aan rugzakbeleid dat daaraan voorafgaat. De schoolhoofden waren namelijk al bezig met die expertisecentra.

We hebben ervoor gekozen om alle faciliteiten te laten bestaan voor die ouders die als missionaris het gewone onderwijs zijn ingegaan. Deze ouders hebben dat gedaan terwijl er voor hun kind nog geen voorzieningen waren. De voorzieningen die tussentijds zijn gecreëerd, laten wij allemaal bestaan. Deze ouders worden dus ondersteund. Wij beginnen nu met het verhelderen van de wettelijke kaders voor de expertisecentra. De financiering van het rugzakbeleid wordt in augustus 2000 van kracht, maar tot die datum zijn wel alle faciliteiten voor ouders die kinderen in het reguliere onderwijs hebben, gegarandeerd.

Op dit moment loopt er een praktijktoetsing, hetgeen betekent dat er wordt geoefend met de indicatiestelling. Dit kan niet zorgvuldig genoeg gebeuren. Veel mensen in deze zaal hebben zich ook opgewonden over hetgeen er bij de WAO is gebeurd. Het is gebleken dat niets zo politiek gevoelig is als een indicatiestelling. Bij de rugzak beoordeelt niet de school zelf maar iemand van buiten de school of een kind wel of niet recht heeft op een rugzak. Hier zal altijd de medicalisering van de afwijking een rol spelen; die is immers zo mooi te meten. Op dit moment hebben heel veel kinderen een klacht waarvan je niet eens de medische oorzaak en soms ook niet de gevolgen kunt vaststellen. We moeten dus oefenen met de indicatiestelling. Er wordt nu praktijkervaring met het nieuwe systeem van onafhankelijke indicatiestelling opgedaan door anonieme dossiers van leerlingen te bekijken. Hiermee willen wij voorkomen dat er mensen tussen de wal en het schip vallen.

Er is gevraagd of de Marokkaanse jongen die in de "Haagse klassen" zat, een rugzak krijgt. Het betrof een tot drie keer toe geïndiceerde ZMLK-leerling die onder leiding van het schoolhoofd de school zou bezoeken en absoluut weigerde om erheen te gaan, omdat er mongolen waren en hij niet gek was. Het punt is natuurlijk dat vandaag de dag nog veel meer problemen een rol spelen. Waar hij zonder meer recht op had en wat hem tot drie keer toe was toegezegd – ZMLK-leerlingen zijn erg duur – was al die extra financiering. Alleen sloot dat niet aan op zijn culturele beleving van het type onderwijs. Er waren dus heel andere dingen aan de orde. Of hij wel of niet wat krijgt, hangt af van de onafhankelijke indicatiecommissie in de toekomst. Helder was dat hij tot drie keer toe voor extra duur onderwijs was geïndiceerd.

Voorzitter! Ik kom tot het speciaal onderwijs. Er was grote zorg over kinderen die thuis zouden zitten. Er werd gesproken over 300 en er werd nog aan toegevoegd: misschien wel 400 of 500. Ik heb natuurlijk die uitzending ook gezien.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voordat u dat rugzakje helemaal afdoet, wil ik nog even terugkomen op het beroepsonderwijs. Wordt dit bij de indicering voor een rugzakje betrokken of niet? Ik heb gehoord dat het beroepsonderwijs er volstrekt buiten valt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter! Ik had het over het speciaal onderwijs en de leerlingen die thuis zitten. Voor mij was het ook schokkend dat een deelraadslid in Amsterdam had gezegd: je hebt het niet leuk op die school; ga maar eerst lekker thuis zitten; op den duur krijg je een plekje in het speciaal onderwijs. Het meisje had geloof ik acht maanden thuis gezeten en de moeder zei: het had niet langer moeten duren. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. De bedoeling van het beleid is natuurlijk helemaal niet dat kinderen thuis zitten. Er werd gelijk een relatie gelegd en gezegd: het zal wel een bezuinigingsmaatregel zijn. Dat is absoluut niet aan de orde. Wij hebben in Nederland een leerplicht, gekoppeld aan een leerrecht. Voor ieder kind is er een onderwijsaanbod, zolang het leerplichtig is. Het is niet juist te stellen dat het speciaal onderwijs is afgebouwd. De samenwerkingsverbanden tussen reguliere en speciale scholen bepalen zelf welke leerlingen zij naar speciale scholen laten gaan dan wel met speciale zorg op een reguliere school worden geplaatst. Het zou niet moeten voorkomen dat leerlingen op wachtlijsten staan. Maar ik ben ook niet gek. Dus als ik zie dat het gebeurt, moet zo snel mogelijk onderzoek plaatsvinden. Het zal zeker niet in de aantallen zijn als naar voren is gebracht. Het was heel opvallend in Amsterdam. De inspectie stelt een onderzoek in naar het ontstaan van wachtlijsten. Daarover wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd. Daar komt een bericht over en vervolgens kunnen wij bekijken waaraan het lag.

Gevraagd is of veel meer kinderen weer naar een reguliere school gaan in plaats van naar een speciale school. Je ziet dat het aantal leerlingen op de speciale scholen voor basisonderwijs is gedaald. Tussen 1 oktober 1997 en 1 oktober 1998 was de daling 1,8%. Er was sprake van een stijging van het aantal leerlingen op de 2/3 scholen. Het totaal aantal leerlingen in het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs samen is tussen 1 oktober 1997 en 1 oktober 1998 met 1,7% gestegen. Daarbij gaat om scholen voor kinderen met ernstige spraakmoeilijkheden, langdurig zieke kinderen, meervoudig gehandicapte kinderen en zeer moeilijk lerende kinderen. In het voortgezet speciaal onderwijs zit de stijging bij de langdurig zieke, de zeer moeilijk lerende en de zeer moeilijk opvoedbare kinderen. De laatste categorie is in één jaar met 9% gestegen. Vandaar dat ik gezegd heb: ik wil een onderzoek naar de stijging op de 2/3 scholen. Ik wil weten waarom het aantal ineens zo stijgt. Ik kom daar graag op terug. Ik heb daarover een brief naar de Tweede Kamer gestuurd.

Ik wil ook iets zeggen over de verkeerseducatie, want ook in dat kader vallen veel slachtoffers. Dit is eigenlijk nooit uit de kerndoelen van het basisonderwijs geweest. De uitwerking is echter niet op alle scholen gelijk. Zo weet ik dat in Amsterdam de praktijklessen niet meer plaatsvinden. Ik neem aan dat daarop is geduid. De SLO zal gevraagd worden verdere handreikingen te ontwikkelen, maar verkeer staat in elk geval nog steeds in de kerndoelen.

Ik kom tot het VMBO. Dat heb ik tot het einde bewaard. Dit is een schoolsoort, een combinatie van VBO en MAVO, waar heel verschillende dingen over worden gezegd. De een zegt: het is de ultieme tweedeling in het voortgezet onderwijs; aan de ene kant krijg je HAVO en VWO en aan de andere kant MAVO, VBO wat dan VMBO heet. De ander zegt: het wordt dé mogelijkheid om het technisch onderwijs te laten emanciperen. Thans wordt HAVO- of VWO-advies gegeven en als de leerling daarvoor niet geschikt is, moet hij of zij naar het restonderwijs. Het is de bedoeling dat nadrukkelijk gesteld wordt dat leerlingen voor dit type onderwijs geschikt zijn. Nu wordt vaak de indruk gewekt dat een leerling die geen HAVO of VWO kan volgen, uiteindelijk bij dat restonderwijs terechtkomt. Ik vind dat op deze manier de rol van de techniek voor onze samenleving wordt onderschat. Men moet zich realiseren dat de technische opleidingen een enorme maatschappelijke waarde hebben. Ik kan me voorstellen dat mensen heimwee naar de universiteit hebben, maar ik herhaal dat de technische opleidingen grote maatschappelijke waarde hebben. Het beroepsonderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs dienen nadrukkelijk in relatie met deze maatschappelijke waarde te worden bezien. Men is eraan gewend geraakt om over deze opleiding op een bepaalde manier te spreken. Overigens gebeurde dit ook bij de basisvorming. In het najaar zal hierover een evaluatie worden geleverd. In het verleden konden de onderwijssoorten alleen worden geëmancipeerd als zoveel mogelijk aanvullend onderwijs werd toegevoegd. Het leek op deze manier dan toch een beetje op dat andere type onderwijs. Binnen de basisvorming en het VMBO richtte men zich vooral op het beeld dat er een hamer moest worden vastgehouden. Beide beelden voldoen niet meer en het is tijd voor een verandering. Ik zie uit naar het debat over de basisvorming en de ontwikkelingen in het VMBO.

Het beroepsonderwijs krijgt zijn eigen plek, maar de blik dient niet meer gericht te zijn op het beeld van leerlingen die een hamer moeten kunnen vasthouden. Ik heb alle sectoren bezocht in het kader van de totstandkoming van het VMBO en overal staat men te springen om die leerlingen. Bij de bouwopleiding kunnen de leerlingen een pas van vier jaar krijgen – kosten ƒ 120.000 per leerling – als ze maar beloven dat ze naar de bouw gaan. Het zijn prachtige opleidingen, niet alleen omdat men naast allerlei vormende zaken techniek leert, maar ook omdat het maatschappelijke belang zo groot is. Ik hoop van harte dat de inhoud van dat soort onderwijs, dank zij de VMBO-operatie, tot stand komt. Ook hoop ik dat dit samen met de sectoren tot stand kan komen. Ik merk op dat de sectoren als het ware ruzie maken over de intrasectorale benadering binnen het VMBO omdat men bang is dat leerlingen naar een andere sector overgaan. Er zullen nog campagnes worden gehouden, maar in alleen campagnes geloof ik niet. De leerlingen moeten via het VMBO doorstromen naar het vervolgonderwijs.

Er komen vier afzonderlijke, echte, diploma's. Nu komen er mensen van het VBO die niet goed op een niveau kunnen worden ingeschat. Er komen hiertoe gestandaardiseerde examens. Ook komen er een theoretische leerweg – de MAVO – en gemengde leerwegen. Tevens komen er een kaderberoepsgerichte leerweg en een basisberoepsgerichte leerweg. Het lijkt erop dat dit alles nog ver weg is, maar ik hoop van harte dat met de standaardisering van hetgeen in de onderwijssoort geleerd wordt ook de emancipatie gediend is.

Er is hierbij sprake van een uitgebreide voorbereiding. Over de tweede fase is veel geschreven en gesproken, terwijl het VMBO een omvangrijker onderwijsontwikkeling is. Er zijn echter minder mensen die deze onderwijssoort kennen. Het is tevens een dure onderwijssoort, hoewel men eerst dacht dat het VWO duurder was. Het inrichten van een praktijklokaal is veel duurder dan het geven van Duits. Het procesmanagement voortgezet onderwijs is ermee bezig. Er is een technisch overleg tussen alle betrokkenen. Er is een regievoerder aangesteld. Er zijn quick scans. Er wordt gemonitord. Er zijn pilots. Ik krijg steeds verslagen over de wijze waarop een en ander verloopt. De Tweede Kamer heeft gevraagd om een permanente voortgangscontrole met een checklist van wat er precies gebeurt bij het tot stand komen van het VMBO. Dat lijkt mij erg goed. Daarmee is het ook allemaal openbaar. Ik hoop dat velen die ontwikkelingen zullen volgen.

Mevrouw Tuinstra vroeg naar de uitval in het MAVO. In 1996 bedroeg dat 2,3% van de uitstroom. Dat is verreweg de laagste uitstroom van alle schoolsoorten in het VO. Dat heeft wel te maken met het feit dat men op dit moment op twee niveaus examen kan doen: C en D. Er dus altijd een way out.

Er is ook gevraagd, op welke manier in het VMBO sociale vaardigheden ontwikkeld kunnen worden. Ik denk dat het nieuwe herkenbare gezicht en de manier waarop wij met de emancipatie van deze schoolsoort willen omgaan, vaak tot erg mooi gedrag kan leiden. Op het moment dat iedereen het gevoel heeft in de afvalbak te zitten, leidt dat tot een bepaald type gedrag. Dat moet zo snel mogelijk veranderen bij deze onderwijssoort. De directe relatie met het bedrijfsleven is een zeer goede zaak. Dat merk ik ook in de sectoren waarmee ik spreek over de vraag op welke manier men omgaat met stages van docenten en leerlingen. Dat werkt heel goed. Daar leert men sociale vaardigheden. In dit type vakken wordt immers altijd groepsgewijs gewerkt. Men leert omgaan met anderen. Men kan immers nooit alleen een product maken, dat moet altijd samen met anderen gebeuren. Juist op dit vlak loopt deze onderwijssoort voorop op hetgeen je allemaal zou willen leren in een studiehuis.

Er is gevraagd, of niet allerlei zaken rondom het leerlingstelsel zullen wegvallen. Ik hoop dat ook voor de oudere neveninstromers heel veel mogelijkheden blijven bestaan, ook vanuit het oude leerlingstelsel. De Wet op het voortgezet onderwijs biedt die mogelijkheid in artikel 118c. Dat gebeurt eveneens in de Leerplichtwet. Er kan gekomen worden tot een matching van hetgeen er nu al is via het leerlingstelsel en hetgeen er in de kwalificering van de basisberoepsgerichte leerweg aan de orde is.

Er zijn vragen gesteld over de RMC-functie. Wij zullen daarop later terugkomen in het kader van de schooluitval. Er zal een hele serie oplossingen geboden worden. Wij willen niet alleen registreren dat er iemand uitgevallen is. Wij zullen bekijken, of wij beleid kunnen ontwikkelen om ervoor te zorgen dat kinderen en jongeren die uitvallen zo snel mogelijk worden teruggeleid óf naar de school óf naar een leerarbeidsplaats. Daarover moeten regionale en lokale afspraken gemaakt worden met de VO-scholen en de ROC's. Dat moet een sluitende aanpak zijn.

De praktijkscholen komen er als er combinatie komt tussen VMBO en speciaal onderwijs. De zelfstandige praktijkschool zal via declaratiebekostiging gefinancierd worden. Als het een afdeling vormt van een bredere school wordt het meegenomen in de lumpsumbekostiging. Ik kom daarop later terug. Over het VMBO krijgt u de komende tijd series stukken aangeleverd.

Ik zou graag het complexe gebeuren dat bij de Rugzak plaatsvindt – niet alleen twee schoolsoorten in één maar ook nog speciaal onderwijs – heel uitgebreid met u bespreken in plaats van dat nu even heel snel te doen. Dat betreft ook de manier waarop wij zo zorgvuldig mogelijk willen voorkomen dat kinderen tussen de wal en het schip vallen.

Rest mij nog de beantwoording van een vraag van de VVD over de samenhang tussen wiskunde en erotiek. Er zou minder wiskunde worden gekozen omdat het niet zo'n erotische uitstraling had. Ik heb daar de cijfers van. Het valt mee. Ik herinner mij dat het altijd andersom was. Zo'n jongen die alleen in formules dacht, heerlijk! Daar kon je als vrouw zoveel aan toevoegen!

Wat natuur en techniek betreft, zien wij dat een aanzienlijk aantal leerlingen van VWO en HAVO daarvoor kiest. Ik heb hier de precieze cijfers. Als u die wilt inzien, kunt u dat altijd doen. Zoals altijd al het geval was, wordt door HAVO-leerlingen vaker een maatschappijprofiel gekozen. Bij het VWO geldt dat niet. In tegenspraak met de zorg die wordt geuit over de teruglopende belangstelling van leerlingen, is er toch een soort stabilisatie. De Kamer kan de gegevens van mij krijgen. Ik heb de kranten ook gelezen, maar de gegevens hierover moeten met enige voorzichtigheid worden gehanteerd. Er wordt nu namelijk alleen gekeken naar die scholen, die met de profielen aan het oefenen zijn. Zij willen allemaal meer dan een acht halen, want dan krijgen zij van minister Hermans gratis toegang tot medicijnen. In die zin zit men zich nu suf te leren! Volgens verwachting kiest men in de tweede fase vaak een breder, maar minder diep pakket. Als je achten wilt scoren om naar medicijnen te gaan, kun je beter voor het ene, dan voor het andere pakket kiezen. Voor de rest blijft de keuze in het VWO vrij stabiel. Die vraag over wiskunde en erotiek, gesteld door de VVD-fractie – de vraagsteller wordt nu even wakker – kwam er even tussendoor.

Voorzitter! Wij hopen de tijd te krijgen en te worden afgerekend op het op orde brengen van de sector en die prachtige kwaliteitsdriehoek tussen lerarenbeleid, het aantrekkelijk maken van het beroep en de afname van de werkdruk c.q. toename van het werkplezier. De klassenverkleining is daarin een belangrijke factor. Tegelijkertijd moet het leermiddel computer op zo'n manier worden ingezet, dat het werkt. De vrijheid van onderwijs dient gestalte te worden gegeven via de kracht van ouders, in een context die wij zeker de komende tijd uitgebreid gaan bespreken en via een brede, veelvormige school, waardoor de discussie niet direct over achterstandenbeleid gaat, graag ook voor die leerlingen die in extra problemen zitten en waar het gaat om goede samenwerking met aanpalende terreinen. Op die manier kunnen wij een prachtige erfenis voor ónze opvolgers neerleggen.

De voorzitter:

Gelet op het tijdstip en de opgegeven spreektijd voor de tweede termijn van iets minder dan een half uur, is het verantwoord om nu door te gaan met de afhandeling van deze begroting.

Aanstaande dinsdag 16 maart zal de Wet beperking export uitkeringen niet aan de orde komen, maar toch zoals oorspronkelijk gedacht de begroting van Defensie, met aanvang van de vergadering om 10.00 uur.

Ik deel aan de Kamer mee, dat is ingekomen de geannoteerde agenda met bijlagen voor de JBZ-raad van 12 maart aanstaande. Op deze agenda staan vier het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten. De betrokken vaste commissies van de Kamer stellen in dit stadium voor, slechts in te stemmen met één ontwerpbesluit, te weten nr. 11. Van de overige ontwerpbesluiten ontbreekt namelijk hetzij de documentatie, hetzij de vertaling daarvan. Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.00 uur geschorst.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Hun enthousiasme in ontwapenend. Ik wil mij echter niet laten ontwapenen en toch nog op enkele punten terug komen.

De minister zei: er blijft een discrepantie tussen wensen en beschikbaarheid van middelen. Dat is natuurlijk waar en dat was ook de teneur van mijn betoog, maar ik wil zo graag dat de minister nader zou benoemen welke van zijn wensen voor gaan. Ik weet dat er alle mogelijke verantwoordelijkheden naar de scholen gaan, maar ook de minister heeft natuurlijk zijn prioriteiten. Misschien kan hij daar iets aan toevoegen.

De minister heeft verder gezegd: onderwijs kan de samenleving niet veranderen en je moet niet alle problemen van de samenleving op de kruiwagen van het onderwijs gooien. Ik wist niet wat ik hoorde, het deed mij zeer veel goed om dat te horen, na alle bewindslieden die hier hebben geroepen dat de samenleving zo maakbaar was en dat het onderwijs daar zo'n prachtig instrument in was.

De minister heeft voorts gezegd dat de commercie in het onderwijs binnenkomt en dat dat niet is te stoppen. Dat geloof ik wel, maar voorzover het commerciële het reguliere onderwijs binnen komt, als iets extra's, de derde geldstroom, vind ik het aan de ene kant wel goed voor de contacten tussen bedrijfsleven en onderwijs, maar aan de andere kant denk ik dat wij moeten blijven oppassen voor een te vergaand specialisme. Het bedrijfsleven heeft namelijk belangen. Het zou kunnen dat zij mensen uit het onderwijs rekruteren en dat leerlingen zich verregaand gaan specialiseren. Als echter voor het bedrijfsleven dat specialisme niet meer interessant is, zitten die leerlingen met een opleiding waar zij dan misschien niet zo veel meer mee kunnen doen. Ik blijf dan ook zeggen dat het reguliere onderwijs er in eerste instantie is voor die brede basis waaraan later allerlei specialismen kunnen worden toegevoegd. Die basis moet er echter wel zijn.

De minister heeft ook gezegd dat het onderwijs verschillend zal worden, als je rekening houdt met individualisering, flexibilisering, informatica etc. Dat is natuurlijk waar, maar ik denk dat ook daar een zekere ondergrens gewaarborgd moet zijn. Ik meen dat de minister ook op iets in die richting doelde.

Er moet een evenwicht komen tussen regulering en zelfregulering. Daar ben ik het heel erg mee eens, maar de vraag is wel wie dat moet doen. Wie moet voor dat evenwicht zorgen? Aan wie is het initiatief?

De minister heeft het begrip "hoeksteen" naar zijn idee geleend van het CDA. Ik wist niet dat wij daar een soort alleenrecht op hadden. Van mij mag hij het lenen. Ik denk dat wij veel hoekstenen nodig hebben in de samenleving. Als dat de inspectie is, ben ik het er nog veel meer mee eens. Ik houd er echter wel problemen mee dat hij niet zo maar "inspectie" zegt, maar "integraal schooltoezicht". Ik vind dat een griezelig begrip, dat ik in mijn voordracht heb willen aanvechten. Kennelijk heb ik dat niet met succes gedaan, want het kwam gewoon weer terug. Ik wil nu wel eens weten wat dat precies is in de optiek van de minister. Is dat die invasie van een driemanschap van inspecteurs? Bestaat mijn type inspecteur, die plotselinge visites brengt, ook nog?

Veel vrijheid voor HBO en WO. Ik wil daar drie kanttekeningen bij maken. Ten eerste wil ik graag het onderscheid handhaven tussen HBO en WO. Ik vind toch dat dat wezenlijk verschillende onderwijssoorten zijn. Samenwerken, ja; samensmelten, nee.

Ten tweede gaat het om brede opleidingen. Dat moeten ze volgens mij allebei verzorgen. Zij moeten niet te ver specialiseren. Wat mij betreft moet het WO helemaal geen opleiding zijn, maar vooral die zeven vrij kunsten bevatten, waarover mevrouw Lycklama het had.

Ten derde de kwaliteitseisen. Ik denk dat de ondergrens heel duidelijk moet zijn, vooral bij het HBO. Dat heeft toch de neiging om heel verschillend te worden, ook door alle samenwerkingsvormen die men onderling bedenkt. Dat mag allemaal, zolang de ondergrens van de kwaliteit maar duidelijk blijft, ook naar buiten.

Wij staan internationaal zeer hoog aangeschreven, zei de minister. Dat sloeg op de universiteiten, neem ik aan. Ik zou graag willen dat het ook gold voor het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs, maar ik zou zelf niet zeggen dat dit zo hoog aangeschreven is, want dat heb ik nog niet kunnen vaststellen.

Ik denk eigenlijk dat wij wat achteruitboeren. Bij de intake van mensen in Brussel zijn de Nederlanders niet meer zo geliefd als zij waren, want hun talenkennis begint wat achteruit te gaan. Het is heel belangrijk dat de kwaliteit van het voortgezet onderwijs heel hoog is, omdat daar de instroom wordt geleverd voor de universiteiten en het HBO. Wij hebben gezien wat voor problemen je daarmee kunt hebben. Je moet dat niet door loting oplossen, dat is duidelijk.

Zelfregulering betekent budgetten geven en zelf keuzes maken. Is het antwoord van de minister op de discrepantie dat de mensen deze zelf moeten oplossen? Bedoelt hij dat hij bij het lijstje van al die wensen geld geeft en dat een school of een instituut dan zelf iets mag doen aan de verbetering van de kwaliteit? Ik kan mij niet voorstellen dat het zo vaag is, maar misschien kan de minister er nog iets over zeggen.

De wachtgelders moeten weer terugkeren en regionaal worden begeleid, volgens de minister. Ik vind dat wachtgelders niet per se moeten terugkeren in hun oude baan. Dat was een beetje het oude idee over werklozen die passende arbeid moesten vinden. Vroeger moesten zij in precies hetzelfde vak terug, maar tegenwoordig denken wij daar iets ruimer over. Je zou ook kunnen denken aan werken in andersoortig onderwijs, met enige bijscholing. Ik vond het erg aardig om de minister te horen zeggen dat het ook mogelijk moet zijn om van hoger onderwijs af te zakken, om het oneerbiedig te zeggen, naar basisonderwijs. Waarom niet?

Dan kom ik bij de staatssecretaris. Zij zegt dat onderwijs met alles samenhangt. Dat is natuurlijk zo. Er is een vermenging van sociale en onderwijskundige problematiek. Ik moet nog zien of die tienduizend vrouwen echt allemaal terugkeren na die opfriscursus. Ik vind het mooi, maar het zijn nog meer vrouwen en wij hadden al zo'n meerderheid aan vrouwen. Ik vind het niet goed als onderwijs helemaal een vrouwenberoep wordt, maar er is waarschijnlijk geen keus. Wij zullen het met deze mensen moeten doen. Nog wat actie om wat meer mannen in dat beroep te krijgen lijkt mij uitstekend.

De staatssecretaris heeft een paar maal gezegd dat zij met een beleidsnotitie zal komen in de Tweede Kamer. Dat is heel aardig. Misschien wil zij die notitie ook aan ons sturen; dat is nog aardiger. Toch houden wij meer van wetgeving, omdat nota's en notities hier eigenlijk geen plek hebben. Het is leuk dat er notities worden gemaakt, maar als je echt iets wilt verbeteren, moet er toch wetgeving komen.

Ik kan goed leven met wat er is gezegd over de islamitische scholen.

De staatssecretaris heeft aan de scholen gevraagd welke regels kunnen worden afgeschaft. Ik wil daar een antwoord op geven dat ik onlangs hoorde van een school die ik bezocht. Daar hebben zij nog maar één regel voor de leerlingen: alles mag, zolang je een ander er maar niet mee hindert.

Wat de staatssecretaris heeft gezegd over brede scholen en sport, is allemaal prachtig, maar ik heb een heel praktische vraag: wie betaalt al die leuke dingen, zoals sport en fotografie na schooltijd? Wie ruimt op en wie zorgt dat het onderwijs de volgende dag gewoon door kan gaan?

Wachtlijsten voor de leerlingen voor het speciaal onderwijs zijn er niet, zegt de staatssecretaris. Voor elk leerplichtig kind is er een plek, hetzij met een rugzakje in het gewoon onderwijs, hetzij in het speciaal onderwijs. Is dit een openeinderegeling of wil de staatssecretaris strenger keuren? Dat kan ik mij bij deze staatssecretaris haast niet voorstellen.

De staatssecretaris vergelijkt de leden van de Eerste Kamer met vlooien. Ik ontleen daaraan de inspiratie om de staatssecretaris een waterval te noemen.

De voorzitter:

Mag ik de leden die nog zullen spreken, vragen om zich wel aan de opgegeven spreektijd te houden? De vijf minuten die voor deze termijn waren opgegeven, zijn negen minuten en vier seconden geworden.

De heer De Jager (VVD):

Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Het enthousiasme was buitengewoon groot, maar ik heb het idee dat de concreetheid nog een beetje moet komen. In elk geval heb ik kunnen constateren dat zij buitengewoon veel plezier in hun werk hebben. Ik denk dat dat een belangrijke voorwaarde is om tot succes te komen.

Er zijn enkele punten aan de orde geweest die ik buitengewoon goed vind. Ik denk dan aan deregulering en de inspectie. Dat is buitengewoon helder voor het voetlicht gekomen. Het VMBO heeft behoorlijk wat aandacht gekregen. Dat is ook wel eens anders geweest. Ik durf te zeggen dat ik daar wel iets van weet. Dat wat de staatssecretaris zei, kan ik nog wel aanvullen. Daar ben ik dus positief over.

Op een aantal vragen heb ik echter geen antwoord gekregen. Dan bedoel ik, om het heel kort te houden, de ROC's, de brede opleiding versus de smalle opleiding. Dat is een heel belangrijk gegeven. Ik heb wat warme woorden willen richten tot de schoolleiders in het basisonderwijs. Ik heb in ieder geval geprobeerd om dat tot uitdrukking te brengen. Mijn enthousiasme is wat anders, dat geef ik toe. Dan kom ik bij het basisonderwijs: het ontbreken van een visie, een missie van de school zelf. Als je dan veel aan de scholen overlaat, stimuleer de scholen dan ook om dat waar te maken. Ik denk dan aan iets als een ondernemingsplan, waarin dit soort dingen staat. Daar hoort ook certificering bij. Ik heb nog een concrete vraag gesteld over het projectmanagement in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, met name over het voortbestaan daarvan. Een laatste opmerking betrof de docenten, de staking en de 2,5%. Is dat in verhouding met het lawaai bij die staking? Ook al wordt er alleen maar gezegd dat het imago van de leraar voldoende tot uitdrukking komt in de notitie, dan kan ik daar al vrede mee hebben, maar die relatie is niet gelegd.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond de betrokkenheid en het enthousiasme van beide bewindslieden hartverwarmend. Ik heb een beleid horen schetsen, waarin de onderwijsinstellingen meer eigen verantwoordelijkheden krijgen en waarbij de overheid verantwoordelijk is en blijft voor de kwaliteit, de toegankelijkheid, de doelmatigheid en de samenhang in de onderwijsketen. Daarbij gaat de inspectie een belangrijke rol spelen. Heb ik het goed begrepen dat de inspectie rechtstreeks onder de minister ressorteert? Die schets van het beleid bevalt mij uitstekend. De bewindslieden zijn bereid om te luisteren naar de scholen. Ik vond het wel grappig om te horen dat er een onderzoekje was gedaan naar het chagrijn dat er leeft bij de scholen en dat is gebleken dat er een bepaalde gehechtheid is aan regels. Ik ben wel erg benieuwd wat er nu mee gedaan wordt. Wat zijn de ervaringen en hoe krijgen wij die te horen?

Ik krijg nog graag antwoord op twee vragen. Ik heb begrepen dat er een notitie komt over de medezeggenschap. Horen wij daar binnenkort meer over? Houdt dat ook medezeggenschap van de oudere leerlingen in? Ik ben geëindigd met een zeer concrete vraag over de kwalificering van de basisberoepsgerichte leerweg. Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen. Kan voor de kwalificering van de basisberoepsgerichte leerweg niet de certificering van het voormalige leerlingstelsel gebruikt worden? Die is er al. Dan hoeft dat niet opnieuw gedaan te worden.

Ik vond het plezierig om te horen dat het beroepsonderwijs het hartelapje is van de staatssecretaris. Dan hebben we toch wat dingen gemeen. Misschien hebben we wel meer dingen gemeen. De staatssecretaris heeft een discussie over het VMBO in het vooruitzicht gesteld. Dat klonk bijzonder aantrekkelijk, maar ik snap niet hoe dat hier gestalte moet krijgen. Er is al gezegd dat wij hier alleen wetsvoorstellen behandelen. Ik weet dus niet hoe dat geregeld kan worden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Ook ik vond de beantwoording van de bewindslieden buitengewoon prettig, niet eens zozeer vanwege de inhoud van de antwoorden als wel vanwege de openheid en de onbevangenheid bij de beantwoording.

Ik heb in mijn eerste inbreng al gezegd dat wij het eens zijn met de bewindslieden wat de hoofdlijnen van het beleid betreft. Wij zijn het ook met de bewindslieden eens dat het onderwijs niet alle maatschappelijke problemen op z'n bordje moet krijgen, wat natuurlijk de afgelopen jaren wel een beetje is gebeurd. Ook zijn wij het ermee eens, dat in samenwerking met andere maatschappelijke instellingen veel moois bereikt kan worden.

Met name vanuit die optiek wil ik toch nog even terugkomen op dat lerarentekort in problematische wijken. Want dat was eigenlijk het enige punt dat ik aan de orde heb gesteld en over de inhoud van dat antwoord ben ik toch een beetje teleurgesteld. Met zes vacatures neemt het spanningsveld tussen sociale doelstellingen en onderwijsdoelstellingen wel een stuk toe, al was het maar omdat samenwerkingsverbanden waarin je die sociale doelstellingen weer een beetje uit het onderwijs zou kunnen halen, ook inzet en tijd vergen van onderwijskrachten. En als je zoveel vacatures hebt, gaat de rek om daaraan deel te nemen eruit. Bovendien is het gevaar dat de werkdruk op de nog resterende leerkrachten dusdanig toeneemt, dat je niet in een spiraal naar beneden terechtkomt, maar op een glijbaan. Want als die afhaken, zijn we volgens mij in de aap gelogeerd. Ik zou de bewindslieden dan ook met klem willen verzoeken, toch nog eens naar dit specifieke probleem te kijken. Ik besef dat er veel herintredende vrouwen zijn die terug willen in het onderwijs, maar als die herintredende vrouwen in Drenthe wonen, zullen ze niet een baan zoeken in het Oude Noorden in Rotterdam. En dat is het probleem, waarvan ik zou willen dat de bewindslieden er een creatieve blik op werpen op zoek naar een oplossing.

Bovendien wil ik nog graag het door de staatssecretaris toegezegde antwoord van de minister op de vraag of er voor Surinaamse leerkrachten studiefinanciering gevonden kan worden.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden, en dan met name de minister, voor de heldere en bondige antwoorden en voor de antwoorden in grote lijnen op de vragen en issues die ik aan de orde heb gesteld. In verband met die grote lijnen heb ik toch ook nog even een detailvraag.

Ondanks het betoog van de staatssecretaris wil ik het nog even over de universiteiten hebben, en wel over de internationalisering en de internationale concurrentie en het gebrek aan inzichtelijkheid in het niveau en de kwaliteit van de master's degree-opleidingen. Dat is natuurlijk ook een gevolg van de deregulering en de vrijheid van de verschillende instellingen. Gaat de minister daaraan nog iets doen? Want het is natuurlijk wel een probleem in het hele proces van internationalisering. Daarop wil ik dus nog graag een reactie.

Het tweede punt is dit. Ik heb de minister al een aantal keren de mooie beeldspraak horen gebruiken van de hoogvlakte en de pieken. Zijn er ook dalen? Zo ja, wat gebeurt er met de dalen, dus wat gebeurt er met de instellingen die niet mee kunnen op dat niveau?

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Ik wil bepaald niet achterblijven bij de al uitgesproken waardering voor de manier waarop de bewindspersonen hier in het debat hebben gereageerd op de opmerkingen onzerzijds. Ik moet zeggen: het was hartverwarmend en geeft je het gevoel dat er uit hun handen iets tot stand zal komen. Maar toch een kritische opmerking. En aangezien ik in de eerste plaats met de minister in gesprek was, zal de staatssecretaris mij niet euvel duiden dat ik dát gesprek voortzet.

De minister noemt heel helder commercialisering, internationalisering en individualisering als drie trends die de toekomst, de al begonnen toekomst zullen bepalen. Ik wil dat niet tegenspreken, maar zoals hij het bracht, doet het mij in ieder geval denken aan het vrije spel der maatschappelijke krachten en de enkeling die daarin als drijfhout terechtkomt. Ik hoop dat ik het zo niet helemaal goed uitleg, maar vanwege die indruk zou ik er toch op willen wijzen dat je als mensen niet alleen maar als losse planken en balken in een waterstroom hoeft rond te dobberen, maar dat je gebundeld op z'n minst een vlot en misschien zelfs een boot kunt vormen. Er zijn instellingen te creëren die tussen dat vrije spel van die maatschappelijke krachten en de overheid in, nog veel kunnen bereiken. En u begrijpt wel waarop ik uit wil komen. Er zijn stichtingen, fondsen en "vrienden van" in talloze vormen in onze maatschappij aanwezig die ontwrichtende en willekeurig opererende krachten kunnen tegengaan en die ervoor kunnen zorgen dat vooral de kwetsbare universiteiten een goede ontwikkeling kunnen doormaken. De minister heeft een open geest en is zeer flexibel in zijn denken. Ik hoop nu dat hij ook oog heeft voor hetgeen zich binnen de universiteiten afspeelt, want daar doen zich zorgwekkende ontwikkelingen voor. Ik vertrouw erop dat deze bewindslieden daaraan aandacht zullen geven.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik sluit mij graag aan bij de laatste woorden van de heer Glastra van Loon. Het lijkt mij goed dat de minister wat meer aandacht geeft aan de inhoud van de academische vorming. Hij vindt dat dat bewaard moet blijven en verwijst vervolgens naar zelfregulering en het corrigerend vermogen van internationalisering. Ik ben bang dat dit niet op alle punten zal gebeuren en dat baart mij zorgen. Zullen de geesteswetenschappen door zelfregulering en internationalisering meer aandacht krijgen? Ik geef in dit verband twee voorbeelden. Een paar jaar geleden zag het rapport-Vonhoff over de ontwikkeling van de geesteswetenschappen het licht. Van de aanbevelingen is echter niet zoveel terecht gekomen. Onderwijs in ethiek blijft achterwege. Hoe zit het met het inzicht in de samenhang van wetenschappen en culturele ontwikkelingen en vorming in maatschappelijk verantwoorde- lijkheidsbesef in het veld van de wetenschap? Toen de technische hogescholen universiteiten wilden worden, deden ze van alles om geesteswetenschappen binnen te halen. Zij kregen de wettelijke status en vervolgens wezen ze in het kader van bezuinigingen de geesteswetenschappen weer de deur. Dat gebeurt trouwens ook bij de universiteiten. Ik denk aan de differentiatie in salarissen. Als de universiteiten daarin worden vrijgelaten, garandeer ik dat bètawetenschappers meer zullen gaan verdienen dan alfawetenschappers. Het is op zich niet zo'n ramp als er minder zou worden verdiend, maar het zou een slechte ontwikkeling zijn aan onze universiteiten. Daar wil ik graag aandacht voor vragen.

Minister Hermans:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Grol heeft gevraagd naar onze prioriteiten binnen de gegeven budgettaire mogelijkheden. Ik kan wat dit betreft verwijzen naar het regeerakkoord, maar het gaat met name om studiefinanciering, de Wet tegemoetkoming studiekosten, klassenverkleining en de ICT-sector. Verder is ons streven gericht op een efficiëntere benutting van de besteedbare middelen en in dit verband denk ik aan de volwas- senen- en beroepseducatie, vormen van deregulering, lumpsumfinanciering in plaats van projectfinanciering enz. Het moet de instellingen meer mogelijk worden gemaakt eigen prioriteiten te stellen.

Er zijn diverse vragen gesteld over de invloed van het bedrijfsleven op het onderwijs. In mijn optiek moet het zo zijn dat onderwijsinstellingen ervoor waken, ik zal daar zelf op toezien als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs, dat het onderwijs wordt gericht op een specifieke richting waarvan vervolgens na een aantal jaren blijkt dat die onvoldoende tot bloei kan komen. Mensen staan dan op straat en hebben een onvoldoende brede opleiding. Dus de breedte van de opleiding in zowel het beroepsonderwijs, het hoger beroepsonderwijs als het universitair onderwijs is voor mij een heel belangrijk onderdeel van de kwaliteit van het reguliere onderwijs zoals het in mijn optiek zou moeten blijven bestaan. Dit is een belangrijke factor van de rol van de minister in het kader van de kwaliteitsmeting. Kwaliteitsmeting heeft dus betrekking op de breedte van het onderwijs. Ook bij de ROC's praten wij over de brede en smalle opleiding en daar wil ik dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Ik zal dit toelichten. Ik heb jaren geleden, in een grijs verleden, pianoles gehad en de leraar zei toen tegen mijn ouders: laten wij maar niet beginnen met solfègeles, want dan valt hij ongetwijfeld af. Dat zou ook zeker het geval zijn geweest. Dat het uiteindelijk niets is geworden, kon hij niet helpen; dat was gewoon een gebrek aan talent. Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat je ook fout loopt als je direct alleen maar de kant uitgaat van toepassing. Dan kom je jezelf vroeg of laat weer tegen. Het is dus een combinatie van beide: algemene vorming, maar ook specifieke vorming voor een bepaalde richting. Alleen solfègeles of alleen algemene vorming in met name de BVE-sector zal ertoe leiden dat er waarschijnlijk meer uitval zal zijn dan op dit moment. Ik zeg daar overigens bij dat mij is gebleken dat de werkgevers zich op dit moment zorgen maken over het feit dat in eigen kring mensen worden weggehaald uit de opleiding. Hun wordt gezegd: kom hier werken en laat die opleiding maar zitten, want je kunt hier een mooie carrière maken. Als het bedrijf vervolgens na een aantal jaren in de problemen komt, komt zo iemand op straat te staan. Ik zie aan het jaknikken van de leden dat wij hierover dezelfde gedachten hebben. Dus ik deel de mening die hier kamerbreed op tafel is gelegd over de breedte van de opleiding. Mag ik het met een mooi Nederlands woord zeggen: over de employability. Hoe breed zetten wij iemand in de samenleving neer met een opleiding die het mogelijk maakt om later te switchen.

Dit betekent ook dat de invloed van de commercie, de invloed van bedrijven op het onderwijsaanbod niet zodanig kan zijn dat zij bepalen wat er uiteindelijk gebeurt in het onderwijs. Ik moet u zeggen dat ik het beroepsonderwijs kwalitatief zie als een zeer hoogwaardige vorm van onderwijs, ook internationaal gezien. Het was voor mij een eye opener toen ik op dit veld binnenkwam en kennis maakte met de sector van de beroeps- en volwasseneneducatie. In de geweldige rol en organisatie van het bedrijfsleven bij dit onderwijs via het Centraal orgaan landelijk overleg, via de verschillende vakorganisaties en via de verschillende werkgeversorganisaties, zie ik een grote betrokkenheid bij het beroepsonderwijs. Er is gisteren weer een akkoord getekend tussen werkgevers, werknemers en onderwijsinstellingen in de regio Den Haag over met name de Bouw- en houtbonden die een sterke leerwegontwikkeling stimuleren om het enorme tekort in deze regio zoveel mogelijk op te vangen. Daarbij spelen allerlei zaken een rol als voorschakelen en kort VMBO. Ik vind de BVE-sector een uitermate interessante sector. Er is veel overleg en contact tussen bedrijfsleven en onderwijsinstellingen, maar juist daarbij geldt dat de breedte en de smalheid van de opleiding goed in de gaten moeten worden gehouden en dat zal ik ook doen.

Ik zou ook nog iets willen zeggen over de positie van de inspectie. Ik spreek bij inspectie nadrukkelijk over integraal schooltoezicht, omdat in mijn optiek integraal schooltoezicht zowel kwaliteit als deugdelijkheidseisen omvat, al zullen wij niet binnen nu en een paar jaar het totale veld in alle lijnen op tafel hebben liggen. Als de minister van onderwijs zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit en het niveau van het onderwijs wil blijven garanderen zowel in de richting van de samenleving als in de richting van de politiek, dan moet hij een instrument hebben om de kwaliteit van het onderwijs in algemene zin te kunnen toetsen. Dat is een kant.

Dat is een kant. De andere kant is dat de inspectie uitstekend verslag kan doen van de integrale kwaliteit en deugdelijkheid van een onderwijsinstelling. Dat is ook voor de gebruikers een uitermate nuttig instrument bij het maken van een afweging. Er zijn dus twee elementen: de gebruiker en de politiek in de vorm van de minister. In dat kader past ook minder regulering, meer zelfregulering en meer publieke verantwoording. Meer publieke verantwoording wil zeggen dat wij in dit huis moeten discussiëren over aanpassing van de regelgeving. Die discussie moet onder meer gaan over de vraag welke kwaliteitseisen wij precies willen stellen, hoe we dat gaan meten en wat de juridische positie van de inspectie zal zijn. Zal de inspectie alleen maar signaleren en allerlei kwalificaties aandragen?

Ik vind dat dit niet haar enige rol moet zijn. Ik zie ook een rol voor de inspectie op het moment dat ergens gebreken worden geconstateerd. Zij kan dan adviezen geven over een mogelijke oplossing, eventueel door een andere onderwijsondersteu- nende instelling uit de regio in te schakelen. Ik heb de inspectie eerder een hoeksteen van het beleid genoemd. De inspectie kan een belangrijke rol vervullen wanneer wij meer afstand van het veld nemen en meer zelfregulering toestaan, maar tegelijkertijd de verantwoordelijkheid van de minister voor de kwaliteit van het onderwijs in brede zin gestalte willen geven.

De inspectie kan ook een signaal geven als er iets mis gaat met de toegankelijkheid van het onderwijs. Dit sluit aan bij de vraag van mevrouw Lycklama à Nijeholt over wat er gebeurt wanneer er dalen zijn. Zij doelde daarbij op het hoger onderwijs, het beroepsonderwijs, de ROC's, het voortgezet onderwijs en het primaire onderwijs. Deze dalen moeten allereerst worden gesignaleerd en dan moet worden geprobeerd om die dalen op te vullen tot het oude niveau. Mocht dat alsmaar niet lukken, dan heeft de minister op dit moment maar één instrument en dat is de bekostiging. Ik bezie op dit moment of ook andere instrumenten mogelijk zijn. Daarbij rijzen onmiddellijk vragen over wat, in verband met de vrijheid van onderwijs, de juridische bevoegdheden zouden kunnen zijn van de minister van Onderwijs, wanneer niet alleen bekostiging maar ook andere methoden om in te grijpen, in het onderwijs aan de orde komen. Ik wil de politieke discussie daarover voeren. Dat zal aan de overkant gebeuren, maar ongetwijfeld ook in dit huis. Het is een vergaande discussie die wij echter aan moeten gaan, willen wij een goed oordeel kunnen vellen.

Mevrouw Grol-Overling en de heer Ginjaar in zijn eerste termijn hebben gevraagd naar de verhouding tussen het HBO en het WO. Zij zijn akkoord met samenwerking, maar vinden wel dat er verschil moet blijven tussen HBO en WO. Ik deel die opvatting. In de discussie over het HOOP met de HBO-raad en de Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten hebben wij dit punt open op tafel liggen. De vraag ligt op tafel of het verder kan of mag gaan dan organisatorische samenwerking. Mag je gemeenschappelijke opleidingen aanbieden? Je moet daarbij natuurlijk een verschil blijven maken tussen het niveau van het WO en het HBO. Maar kun je desondanks beginnen met een gemeenschappelijk eerste jaar? Kan het of kan het niet? Ik wil niet nu – ik ben nog in overleg – aangeven wat ik daarvan vind. Wij moeten overleg voeren, argumenten aanvoeren en dan een besluit nemen. Ook daarbij gelden kwaliteitseisen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Glastra van Loon: is het niet te veel laisser-faire en laisser-aller? In de fabel der bijen van Bernard de Mandeville wordt uitdrukkelijk aangegeven dat door het feit dat iedereen goed voor zichzelf zorgt de imker de beste kracht heeft. Ik wil hiermee het volgende aangeven. Ik ben het ermee eens dat bundeling van krachten ertoe kan leiden dat extra kwaliteit ontstaat. De vraag is gesteld of in het kader van de ICT en de sponsoring de derde weg een reële mogelijkheid is. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik geen juridische belemmeringen zie. Ik zie in de bundeling van de krachten en mogelijkheden van universiteiten onderling in het kader van opleidingen, uitwisseling, samenwerking en in de bundeling van de krachten en mogelijkheden van universiteiten en het HBO in de richting van het buitenland een geweldige ontwikkeling, waardoor het Nederlandse hogeronderwijsstelsel ook internationaal straks zijn mannetje en vrouwtje kan blijven staan. Die samenwerking moet gebeuren op basis van een eigen keus van de instellingen. Wij zien dat dit het beste is om de kwaliteit het hoogste niveau te kunnen laten bereiken.

Ik ben uitermate alert op ontwikkelingen binnen universiteiten. De discussie over zaken als masters degree speelt in het hoger onderwijs op dit moment al een voorname rol. Ik weet dat HBO-instellingen vaak via U-bochtconstructies met Britse universiteiten masters weten aan te bieden. Wij willen samen met de HBO-raad en de universiteiten komen tot een eenduidig stelsel. Als je gaat praten over een stelsel met masters en bachelors ga je in feite fundamentele uitspraken doen over het Nederlandse hogeronderwijsbestel. Ik vraag mij af of ik met de hogescholen en universiteiten al zover kan komen om daarover in het HOOP definitieve uitspraken te doen. Ik vind dat wij toe moeten naar de post initieel, ook met het oog op de helderheid voor de Nederlandse samenleving. Daarvoor is duidelijk dat de universiteiten masters leveren en de HBO-instellingen bachelors leveren. Uiteindelijk zou het best kunnen zijn dat als er een soort accreditering komt in Europees verband de situatie ontstaat dat een aantal HBO-opleidingen masters blijken te leveren en een aantal universitaire opleidingen bachelors. Dan krijgen wij te maken met deeldiploma's en met de vraag of universiteiten ook opleiden voor master doctoraal. Er is dan sprake van een totale omvorming van het universitaire en het HBO-stelsel. Daar ik geen grote structurele veranderingen in deze periode wil, vraag ik mij af of ik in september van dit jaar al verantwoorde uitspraken hierover kan doen.

Voordat de CAO afgesloten werd is het nodige gebeurd. De politie-CAO was gelijktijdig met de onderwijs-CAO in behandeling en aanvankelijk leek die eerder klaar te zijn, maar had een langer staartje dan aanvankelijk werd aangenomen. Ik laat me overigens niet uit over de vraag of de bonden terecht gestaakt hebben. Het heeft geen zin om over gemorste melk te praten. Ik ben blij dat er een CAO is en ik ben ook blij met de insteek vanuit de vakorganisaties die de positie van de onderwijsgevenden fundamenteler willen bekijken. Men zal naar meer dan alleen het primaire inkomen kijken. Ook is het van belang dat de invoering van competentiebeloning zal worden gesproken. Tevens zie ik dat zekere achterstanden zijn ingehaald. Deze CAO biedt de basis voor vertrouwen tussen onderwijsgevenden en bewindslieden voor de komende jaren. Er komt veel werk op de onderwijsgevenden af, zoals de ICT en de zelfregulering. Als de zelfregulering gestalte krijgt, zal de inhoud hiervan integraal duidelijk worden. Bepaalde prioriteiten zullen dan in volgorde van de tijd worden gesteld.

Mevrouw Linthorst stelde een vraag over het spreidingsprobleem bij de vervanging in de Randstad. Ik constateer inderdaad dat hier sprake is van een probleem. In de tekst van het CAO-akkoord staat dat scholen de mogelijkheid hebben van een aparte beloning voor met name de scholen in de Randstad, de achterstandsscholen. De scholen zelf moeten hun budget op dit punt bekijken. Als er in Drenthe 2000 docenten beschikbaar zouden zijn en niet in de Randstad, moet bekeken worden of de spreiding over het gehele land voldoende is zodat de problemen voor de Randstad kunnen worden opgelost. Het spreidingsprobleem in de Randstad doet zich overigens ook bij andere sectoren voor. In mijn vroegere hoedanigheid zou ik hier onmiddellijk een ander verhaal naast hebben gezet, maar dat lijkt mij nu niet de beste weg.

Er is een vraag gesteld over Surinaamse leerkrachten die voor 1981 hun bevoegdheid voor het toenmalige lagere onderwijs hebben behaald. Een aantal van hen wil lesgeven voor het basisonderwijs en dat betekent dat men naar de PABO moet. Vanwege hun leeftijd komen ze echter niet in aanmerking voor studiefinanciering. De studiefinanciering kan hiervoor niet worden opengegooid, maar ik zal bekijken wat de belemmeringen op dit moment zijn. Ik wil de kans van deze Surinaamse leerkrachten om op de arbeidsmarkt te komen niet tegenhouden. Indien aanvullende maatregelen nodig zijn, zal ik dit u laten weten.

Mevrouw Schoondergang vroeg naar de "chagrijnregelingen". Het gaat hierbij om kortetermijnproblematiek. Wat kan op korte termijn aan wet- en regelgeving worden gedaan – zonder dat ten diepste wordt gesproken over kwaliteits- en deugdelijkheidseisen – de rol van de inspectie, de vrijheid van onderwijs en de rol van artikel 23? Die zaken gaan dan volop spelen. Die moeten wij ook niet uit de weg gaan. Als je over chagrijn spreekt, betreft dat een aantal punten waartegen wij op dit moment aanlopen en die wij op korte termijn kunnen oppakken. Zoals ik reeds tegen mevrouw Grol heb gezegd, denk ik bij het BVE aan het weghalen van een heleboel verplichtingen om geld te krijgen voor projecten en dat te regelen in de lumpsumfinanciering waardoor ROC's zelf in staat zijn dat op te pakken.

Er is gesproken over een kwalificering van de beroepsgerichte leerweg. Ik zal kijken of dat een begaanbare weg is. Ik kan dat nu niet meteen zien. Het zou derhalve uitermate onzorgvuldig zijn om daarop nu "ja" of "nee" te antwoorden. Ik moet dat nog even nader bekijken.

De heer Schuurman heeft specifieke aandacht gevraagd voor de academische vorming. Ik ben het met hem eens. Wij stellen kwaliteitseisen aan het niveau van de academische opleiding. De academische vorming in een belangrijke voorwaarde om kwalitatief op de hoogvlakte te komen van een academische opleiding. Geesteswetenschappen, onderwijs, ethiek en culturele ontwikkeling, het zijn allemaal elementen die daarbij een rol spelen. Juist in het kader van de flexibilisering van de studiefinanciering bied ik volop mogelijkheden aan instellingen om het pakket wat zij aanbieden zodanig te maken dat men ook van dit soort elementen in de academische vorming in het wetenschappelijk en hoger onderwijs volop gebruik kan maken.

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw Grol sprak over de vrouwen in het basisonderwijs. Ik neem aan dat zij met haar opmerking bedoelde, dat zij uitziet naar méér dan 5% vrouwelijke hoogleraren, naar méér vrouwen in het HBO, méér vrouwen in het VO, méér vrouwen in het BVE, méér vrouwen in managementfuncties in het onderwijs. Het zou heel goed zijn als er een spreiding van vrouwen ontstaat in het onderwijs. Het lijkt nog steeds op andere sectoren in die zin, dat het valt te typeren als "vrouwen onderop en mannen aan de top"!

Wat de werving met betrekking tot het primair onderwijs betreft, heb ik inderdaad apart geworven op jongens en allochtonen. Daarvan wordt iets zichtbaar. Daarnaast is er de nota Lerarenbeleid, waarmee wij hopen tot flexibiliteit te komen tussen de verschillende onderwijssoorten. Ook in het kader van het hoger onderwijs is opgemerkt, dat het prettig zou zijn als er binnen de sector onderwijs wat meer interne flexibiliteit zou gaan ontstaan.

Voorzitter! Al onze beleidsvoornemens zijn terug te vinden in de begroting. Die wordt hier uitgebreid gesproken. Als wij regelgeving gaan afschaffen, zal daarover uiteraard hier een debat gevoerd worden. Ook bij de andere beleidsvoornemens is er sprake van regels die afgeschaft moeten worden of van nieuwe regels. Wij zullen hier zeker het debat op hoofdlijnen kunnen blijven voeren.

Er is gevraagd wie de brede school betaalt en wie er opruimt. Dat is een goede vraag. Die wordt ook door de scholen gesteld: Het is goed dat het plaatsvindt; wij willen er ruimte voor maken, maar wie ruimt er op? Wie betaalt? In het kader van de grote hoeveelheid geld die vrijgemaakt is voor de kinderopvang en de buitenschoolse opvang zou er een combinatie moeten ontstaan tussen het onderwijsveld en hetgeen VWS inzet voor kinderopvang. Dat is een van de zaken die afgestemd moeten worden. In het kader van de discussie over de brede school, het netwerk in en om de school, komt als een van de eerste vragen aan de orde, hoe kinderopvanggelden of I/D-banen zoals ontstaan binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een plek kunnen krijgen in het onderwijs, waardoor ondersteuning van taken binnen het onderwijs plaatsvindt.

Er is gevraagd, of de LGF een openeinderegeling is. Dat is inderdaad het geval. Ik moet er niet aan denken dat via ritselen met keuringseisen of met de indicatiestelling een instrument gecreëerd wordt om daarmee iets te doen. De bedoeling is de indicatiestelling op een zodanige manier vorm te geven dat de kinderen díe voorziening krijgen waarop zij gezien hun mogelijkheden en capaciteiten recht hebben.

De regel "alles mag zolang je een ander niet hindert", is natuurlijk heel mooi. Ik ben echter van mening dat wij daaraan in het kader van onderwijswetgeving net niet genoeg hebben.

Voorzitter! Er is aangegeven wat nog onvoldoende aan de orde is geweest. De minister is al ingegaan op de schoolleiders. Wij hebben daarover direct overleg om te kijken op welke wijze wij hen kunnen ondersteunen. Enerzijds zijn zij dus bediend via de CAO, anderzijds moet er nog veel gebeuren, ook aan hun taakinhoud. Daarbij gaat het weer om de vraag, op welke wijze delen van de functie zouden kunnen worden afgesplitst en worden gegeven aan anderen. Dat is al gebeurd in samenwerking met SZW, maar het zou nog verder gestalte kunnen krijgen. Ook dat is zo'n zaak, waarin overloop van beleidsterreinen aan de orde is.

Voorzitter! Ik kom toe aan de missie van de school zelf. Op zichzelf hebben wij nu de schoolgids, waarin heel veel aan de orde kan komen, zoals de plannen en de visie van de school. Daarbij kan ook een vorm van certificering aan de orde zijn. Ik heb bijvoorbeeld met het VMBO besproken, op welke wijze de betrokkenheid bij de totstandkoming van goed beroepsonderwijs extra kan worden gestimuleerd. Certificering zou echter alleen op vrijwillige basis moeten ontstaan. Waar op vrijwillige basis een vorm van samenwerking ontstaat, lijkt mij dat zeker in het beroepsonderwijs een mooie zaak. Laat dat eerst maar eens ontstaan waar mensen ermee experimenteren; vervolgens kunnen wij dan bespreken hoe dat werkt.

Voorzitter! Over het procesmanagement is tijdens de begrotingsbehandeling aan de Tweede Kamer de toezegging gedaan, dat vroegtijdig zal worden gekomen met de inzet ten aanzien van het procesmanagement PO en VO, zodat ook op tijd kan worden ingesproken over het voortbestaan van het procesmanagement.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft gevraagd, op welke wijze de medezeggenschap wordt geregeld, en of de leerlingen daarin wel meedoen. Ik kan mij niet voorstellen dat dat niet zo is! Ik zie LAKS altijd met een hele delegatie in het overleg zitten; dat zijn dus de zeer actieve leerlingen. Zij hebben op dit moment zitting in de medezeggenschapsraden van scholen. De eerste keer dat ik met hen sprak, was omdat zij een folder wilden hebben over de straffen die waren toegestaan. Ik heb ze gevraagd of ze dat echt wilden. Zo van: dit is pagina 13, het schoolplein vegen. Zij vonden de straffen zo uiteenlopen in Nederland, dat zij behoefte hadden aan een brochure daarover. Een soort SM-brochure onderwijs! Maar de Kamer begrijpt dat wij daar niet helemaal aan toegekomen zijn. Maar die medezeggenschap moet zeker goed geregeld worden. Ik kan mij niet anders voorstellen, dan dat bij een herijking van de medezeg- genschapsstructuur direct naar de positie van ouders, leraren en leerlingen wordt gekeken.

Voorzitter! De kwalificering van de basisberoepsgerichte leerweg en de certificering daarvan – de wijze, waarop het in het voormalige leerlingstelsel gebruikt is – heb ik net beantwoord, maar dat is de vraagsteller waarschijnlijk ontgaan. Voor specifieke doelgroepen kan het van belang zijn om afzonderlijke trajecten in te richten, die nauw aansluiten bij de kwalificatiestructuur van het secundair beroepsonderwijs, waaronder die van het oude leerlingstelsel, dit met name voor de oude neveninstromers, een doelgroep waarmee vooral de grotestadsscholen zich geconfronteerd weten. De wetgeving voorziet in die mogelijkheid. Alleen bij de beantwoording van deze vragen heb ik gerefereerd aan wetgeving: artikel 118c van de WVO, en artikel 3a van de Leerplichtwet. Excuses voor het feit dat ik zo snel heb gesproken, dat dit de vraagstelster is ontgaan.

Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de woordvoerster van de PvdA, die vindt dat als er knelpunten bestaan tussen sociale en onderwijsdoelstellingen, het zo erg is als je via extra bekostiging voor de 1,9-leerlingen individuele begeleiders en remedial teachers hebt en weet ik wat allemaal niet en dat die dan vanwege het feit dat je geen vervangers kunt krijgen, toch allemaal weer voor de klassen moeten. Daarmee verlies je de extra's die je hebt op die scholen. Daar luistert het dus heel nauw dat wij daar tot oplossingen komen. Zoals gezegd is er al heel hard aan gewerkt: die 25% op de PABO's, het herintredingsproject enz. Het is goed regionaal gespreid, dus niet alles zit alleen in Drenthe. Ook daarin is inzicht. Voor de Surinaamse leerkrachten is net een antwoord gegeven waarvan ik dacht: dat levert zo'n debat toch maar weer op.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.53 uur