Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1999 (26200 XIV);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, afdeling A, voor het jaar 1999 (26200 B);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 1999 (26200 G);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 1998 (26201).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Apotheker:

Mijnheer de voorzitter! Kort na het aantreden van de staatssecretaris en mij is er een gespreksnotitie uitgebracht, de zogenaamde LNV-beleidsagenda voor de komende periode. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de afronding van deze notitie, waarin veel maatschappelijke sectoren hun meningen over landbouw, natuurbeheer, visserij en landelijk gebied hebben kunnen geven. Ik ben het overigens met de heer Pit eens dat het jammer is dat de eindversie er niet is. De kern daarvan is dat wij op dit moment staan voor de uitdaging om herstructureringen in de sectoren en investeringen in de groene ruimte en in het landelijk gebied tot meerwaarde te laten komen in een zowel economisch als ecologisch gezond en krachtig landelijk gebied. Ook de heer Varekamp sprak daarover.

De coördinerende rol die het departement en de bewindslieden van LNV daarbij krijgen, komt vooral tot uiting in de beleidsintensiveringen die door het kabinet naar voren zijn gebracht en financieel zijn vertaald. De uitwerking van die coördinatiefunctie ten behoeve van al die investeringen willen wij ook graag uiteenzetten in de bedoelde beleidsagenda, die als motto "kracht en kwaliteit" heeft gekregen. In ieder geval is het de opvatting van de bewindslieden om het beleid op de beleidsterreinen te zien langs een drietal belangrijke dimensies. Dat is in de eerste plaats de dimensie van de herstructurering van de sectoren. In de tweede plaats zijn het de investeringen in de ruimtelijke kwaliteiten van het landelijk gebied, zowel van de natuurgebieden als van de agro-economische productiegebieden. In de derde plaats, niet onbelangrijk, is het de schakelrol die het departement en de bewindslieden zullen moeten vervullen in het stelsel van de wereld, met de WTO-onderhandelingen; Europa, met Agenda 2000; het eigen nationale beleid, waarvoor kabinetsgelden beschikbaar zijn, en – veel sprekers wezen daarop – de vertaling naar het gebiedsgericht beleid. Daarbij zullen de provincies in onze ogen een belangrijke regisserende en ook planvormende rol moeten krijgen. Dit is het kader van waaruit wij graag het landelijk gebied met een duurzame landbouw willen ontwikkelen.

Dan kom ik op een van de punten die de heer Pitstra naar voren heeft gebracht: duurzame landbouw. Ook de heer Pit en Holdijk vroegen daarnaar. Wat voor soort landbouw gaan wij nu tegemoet? Een zo opgevatte moderne landbouw zal in toenemende mate een biologische landbouw zijn. Ik denk dan aan de omschakeling van de gangbare landbouw naar een duurzame landbouw, die bij een verbreding van de definitie in toenemende mate een biologische landbouw zal kunnen zijn. Wat dat betreft wil ik graag ingaan op het vervroegen van het plan van aanpak biologische landbouw. Er was voorzien dat het plan tot en met 2000 zou gelden, maar ik wil al begin volgend jaar een vernieuwd plan van aanpak voor een verdere stimulering van de biologische landbouw aan de Kamer voorleggen. Reeds nu zal via een aparte subsidieregeling meer ruimte worden geschapen voor de stimulering van de biologische landbouw. Een duurzame ondernemersaftrek wordt onderzocht in het kader van de werkgroep die LNV samen met Financiën ook voor andere punten heeft, als mogelijke extra fiscale stimulans voor omschakeling. De omschakeling zelf wordt binnenkort verder gestimuleerd door een verbeterde omschakelingsregeling, die nu ter goedkeuring in Brussel ligt in verband met het Europese steunbeleid.

Er is naast duurzaamheid nog een facet dat ik graag als algemene lijn expliciet naar voren breng. Ik heb al gezegd dat wij als bewindslieden een versterkte lijn willen uitzetten voor het gebiedsgerichte beleid, onder andere al via de reconstructiewet en de moderne landinrichtingswet. Hiervoor zijn niet alleen de beleidsintensiveringsmiddelen beschikbaar, maar zeker ook de nieuwe instrumenten. De moderne landinrichting zal in de vorm van een aangepast wetsvoorstel voor de zomer aan de Tweede Kamer worden aangeboden, als afronding van vele gesprekken met de provincies. De reconstructiewet, waarop ik straks terugkom in verband met de varkenshouderij, ligt op dit moment bij de Tweede Kamer. Naast financiële middelen zijn er dus juridische instrumenten om gebiedsgericht beleid als derde pijler naast internationalisering en sectorbeleid onder de algemene beleidsvoering van de bewindslieden te brengen.

De heer Holdijk stelde de prealabele vraag of een eigen minister van LNV noodzakelijk en blijvend wenselijk is om het beleid te kunnen uitvoeren, en heeft er ook antwoord op gegeven. Hij noemde hierbij de kritische kanttekening die de Raad voor het landelijke gebied daaromtrent gemaakt heeft. De raad is in zijn notitie echter heel bevestigend en duidelijk. Hij stelt met de bewindslieden dat het beleid voor het landelijke gebied integraal door een ministerie moet worden uitgevoerd. De Raad voor het landelijke gebied trekt de wenselijkheid van een eigen ministerie dan ook niet in twijfel, maar stelt wel eisen aan de beleidsvoering en de rol van zo'n departement en dus van de bewindslieden ervan. Ik ben het in hoofdlijn eens met de analyse die in de notitie van de raad is gegeven.

Een belangrijke vraag bij het uitvoeren van de geschetste beleidslijnen is of de financiën voldoende zijn. De heer Braks heeft er scherp en duidelijk naar gevraagd en kanttekeningen erbij geplaatst. Ik hoef het hier niet uiteen te zetten, maar zeg graag samenvattend dat de beleidsintensiveringen die nu op LNV zijn gericht, omvangrijk zijn. In totaal is in deze regeerperiode 650 mln. aan nieuwe middelen beschikbaar gesteld. Deze komen onder andere tot uiting in de stimulering van de glastuinbouw, reconstructiemiddelen ter grootte van 320 mln. om de eerste jaren een flink begin te maken, het veiligstellen van de ecologische hoofdstructuur, enz., enz. Opgeteld is het een stevige financiële impuls, een kwaliteitsimpuls voor het landelijke gebied.

De heer Braks vroeg of er op dit moment niet veel beleidsuitgaven aan komen wegens niet structurele, beleidsmatige, maar grotendeels incidentele ontwikkelingen. Ook hierop wil ik ingaan; ik schuw dit punt niet. Het gaat hierbij om de waterschade, BSE en de varkenspestbestrijding. Ik ontken niet dat deze zaken nog open einden hebben. Voor een deel zijn deze echter al in de vorige periode door het kabinet van geld voorzien of liggen zij in Brussel ter eindafwikkeling van de declaraties. In verband met de waterschade zullen de kosten van de WTS1, de WTS2 en de oogstschaderegeling in hun geheel door het kabinet worden besproken. Op de uitkomst hiervan kan ik uiteraard niet vooruitlopen, omdat dit in het kader van de voorjaarsnota gepaard zal gaan met andere financiële problemen, die in totaal een vertaling moeten krijgen in de aanvullende bezuinigingsopdracht die per departement ongetwijfeld enige substantie zal kennen. Dat wil ik niet ontkennen, maar het is niet zo dat binnen LNV nu opeens een mêlee van zaken blokkerend zou zijn voor de beoogde nieuwe beleidsintensivering.

Mijnheer de voorzitter! Naast deze schets van de hoofdlijnen van beleid en de middelen, de financiën en organisatie en werkwijze, nu een van de andere hoofdzaken die door veel leden van deze Kamer naar voren zijn gebracht, namelijk het grote mondiale kader: waar doen we het eigenlijk voor, in termen van wereldvoedselvoorziening gesproken?

De heer Varekamp heeft de vraag gesteld of het zo is, dat in het kader van het nieuwe beleid niet alleen de klassieke driehoek van markttoegang, exportsubsidies en interne ondersteuning, maar ook milieu, dierenwelzijn, voedselveiligheid en consumentenbelang een toenemende rol zullen spelen, zowel bij WTO-rondes, alsook bij Agenda 2000. Het antwoord daarop is voluit ja. Het is het beleid ook van mij.

Zijn vervolgvraag was hoe het zit met die gele, blauwe en groene boxen: is dat voldoende veiliggesteld en onderscheidend van elkaar om ook helder beleid te kunnen voeren? Ik denk dat het zo zit: de blauwe box zal ter discussie komen. Een gevolg van Agenda 2000 is natuurlijk dat de gele box verkleind zal worden en dat de inkomensondersteuningen in de vormen van dier- en hectaretoeslagen in feite de blauweboxdiscussie zullen gaan bepalen. Op zichzelf is dat niet erg; het kan een helderheid hebben die we ook in onze beleidslijn, in onze positie, zullen moeten bevorderen. En de groene box is natuurlijk iets dat de afgelopen jaren tot ontwikkeling is gekomen en waar ik ook mee verder zou willen gaan. Milieu- en natuurrandvoorwaarden stellen aan agrarische en voedselproductie is een goede zaak en is ook passend in het model van een Europese landbouw, die nu eenmaal anders is dan de wetten van de algemene economie en ook anders dan het Amerikaanse liberale landbouwmodel. Dat is de lijn die ik daaromtrent helder naar voren zou willen brengen en houden.

Het resultaat van Agenda 2000 zal wat dat betreft ook beslissend zijn voor de kansen in hoeverre een nieuwe wereldhandelsronde vanuit een bolwerk Europa, met voldoende voorwerk, geslaagd zal zijn. Maar de mix van belangen zal altijd ook in de wereldhandelsrondes vanuit Europa worden ingebracht. Ook voedselpreventie, voedselveiligheid, en natuur- en milieueisen en dierenwelzijnseisen zullen daarin een rol spelen.

Mijnheer de voorzitter! De heer Hessing heeft specifiek gevraagd naar de stand van zaken van de Agenda 2000-besluitvorming, de voortgang. Het zal u niet ontgaan zijn dat, naast de lijnen die vanuit algemeen kabinetsbeleid hieromtrent al naar voren zijn gebracht, de Europese Landbouwraad zichzelf heeft voorgenomen in februari inhoudelijk het hele landbouwpakket te willen bespreken. Voorzien is dat op de top van eind maart besluitvorming over het gehele pakket van Agenda 2000, wat natuurlijk aanzienlijk meer is dan alleen landbouwhervormingen, zal kunnen plaatsvinden. Ik merk aan de Duitse voorzitter dat hij zowel de landbouwafhandeling en conclusievorming in februari, als het daar naartoe willen brengen, als het gaat om de maartbesluitvorming, zeer serieus neemt en het ook noodzakelijk acht. Het zou heel slecht zijn, wanneer, over het Duitse voorzitterschap heen getild, pas in de tweede helft van 1999 deze Agenda 2000-besluitvorming zou worden afgerond.

Over de noodzakelijkheid van de hervormingen wil ik kort zijn, mijnheer de voorzitter. Het is duidelijk welk beleid LNV voorstaat. Hervormen is nodig; hervormen vergroot de wereldhandelsronde en -kansen, en hervormen is vooral ook nodig om de uitbreiding van de Unie minder moeilijk te maken. In het algemeen is een op meer verscherpte concurrentiekracht gerichte Europese landbouw – met behoud van het Europese landbouwmodel; laat ik dat herhalen – een goede zaak.

Er zijn een paar onderdelen in de huidige voorstellen die verzet vanuit Nederland oproepen, als het gaat om het onverkort handhaven daarvan. De voorstellen ten aanzien van de relatief nadelige positie waarin de aardappelzetmeelsector zou komen te verkeren, geven mij aanleiding in ieder geval een krachtig pleidooi te houden voor aanpassing van die voorstellen. Ook de kalfsvleessector die in de compensatie voor de rundvleessector geheel is overgeslagen, moet mijns inziens met compensatie in inkomenstoeslagen worden bediend. En met het voorstel voor de quotumuitbreiding in de zuivel – in ieder geval de gedifferentieerde verhoging – kan ik absoluut niet instemmen. Zelfs wanneer de discussie zou worden toegespitst op de vraag, of er überhaupt wel een quotumverhoging moet komen, zou ik mij scharen bij degenen die dit gezien de marktverhoudingen op dit moment niet nodig vinden. Cross compliance kan een goede afronding zijn van de Agenda 2000-voorstellen. Daarmee wordt een relatie gelegd naar de goede landbouwpraktijk die de subsidiegelden van de overheid met zich mag brengen.

Mijnheer de voorzitter! In het algemeen kan men uit mijn woorden afleiden, dat kwaliteitsbeleid in brede zin een doelstelling is van het nieuw te vormen gemeenschappelijk landbouwbeleid. In die zin kan ik de desbetreffende vraag van de heer Braks volmondig met "ja" beantwoorden. De eerste voorbeelden hebben wij al gezien. In december heeft standaardisering van de biologische landbouw plaatsgevonden. Ik wijs ook op de ontwikkelingen in het kader van kwaliteitsstandaarden en op de voorstellen met betrekking tot een samenballing van kleine plattelandsverordeningen tot een grote kaderregeling, die per lidstaat ruimte biedt voor differentiatie en gebiedsgericht beleid op basis van regionale ontwikkelingsplannen op ruraal gebied. Verder zijn er voorstellen rondom dierenwelzijn en voedselveiligheid. De eerste deelbesluiten in dezen zijn reeds gevallen. Ik verwijs naar de BSE-lijn en de GGO-besluitvorming.

De leden Varekamp en Hessing hebben gevraagd, of een dergelijke opvatting wel mogelijk is in financiële zin. De budgettaire aspecten van Agenda 2000 moeten – ik vind dat een kwestie van verantwoordelijk besturen – gepaard gaan met duidelijke opvattingen over de financiële positie die een lidstaat wil innemen als de voorstellen worden uitgevoerd. Nederland mag met recht verwijzen naar de slechte nettobetalerspositie en daaruit afleiden dat onder andere binnen het landbouwbeleid nulgroei c.q. stabilisatie van uitgaven een goede lijn kan zijn. Het is nu eenmaal zo, dat een beperking van de uitgaven, los van discussies over nettobegrenzers, cofinanciering in algemene zin of überhaupt een andere verdeelsleutel, uiteindelijk leidt tot stabiliteit. Het ene land accepteert de eerste jaren een hobbel door aanvaarding van een tijdelijke verhoging. Nederland streeft ernaar in 2002 op de nullijn te zitten, waardoor inverdienen ten opzichte van de huidige meerjarenramingen feitelijk mogelijk zal zijn. Dat bedrag is op de totale Europese uitgaven taakstellend 1,3 mld.

Binnen de landen in de landbouwgroep zijn er op dit moment acht die stabilisatie van uitgaven als eindresultaat steunen. Het gaat daarbij om Frankrijk, Duitsland, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, Finland, Oostenrijk, Zweden en uiteraard Nederland. Daarnaast zijn Duitsland en Nederland de enige twee landen die met goede redenen zeggen, dat cofinanciering van die directe inkomenssteun ten gevolge van de omslag van prijssteun naar inkomenstoeslagen, heel goed, financieel aantrekkelijk en inhoudelijk juist is. Men zou immers kunnen stellen, dat de core business van het Europese uitgavenbeleid verschuift van marktordening naar inkomenstoeslagen op bedrijfsniveau. Dat is een fundamentele verschuiving, waarbij het begrip "kwaliteit" en het Europese landbouwmodel nationale inkleuring kunnen krijgen. Ik doel niet op verschillende uitgaven per land, maar wel op de relatie met natuur, milieu en gebiedsgericht beleid. Alleen al om die reden zou cofinanciering – wij zien het immers ook bij de plattelandsverordeningen – ook hier reëel en gangbaar kunnen zijn. Een geringe cofinanciering zou al snel leiden tot een nettovoordeel voor de Nederlandse betalingspositie van honderden miljoenen. Het kabinet en deze minister zijn dan ook daarop uit. In tegenstelling tot bij de nulgroeilanden tekent zich hier nog geen grote groep landen af, maar het is en blijft een legitiem argument om ook om inhoudelijke redenen hiernaar te streven.

Voorzitter! Ik kom bij het derde punt van het algemene kader, de herstructureringen. Gelukkig hebben vele sprekers niet alleen vragen gesteld, maar ook inhoudelijke oordelen gegeven over de voortgang van de herstructurering in de varkenssector. Ik heb in mijn positie sinds 3 augustus vorig jaar de door mij genomen maatregelen steeds in één kader en onder één motto willen plaatsen: dynamiek en duidelijkheid. Dat begon al met het oprekken van het varkensbesluit, het uitstellen van de verplichte eisen. Het begon met het ruimhartig vertalen van de knelgevallenregeling in een tiental extra categorieën. Het voorlopige sluitstuk is het aanbieden van het pakket flankerende maatregelen binnen de 475 mln., waarvan nu ongeveer 375 mln. is geëtiketteerd, aan de sector in de hoop dat ze zullen aanslaan. Gelukkig is dat het geval. Wij kunnen constateren dat er veel aanmeldingen zijn voor opkopen. Behalve opkopen zijn nu ook afromingen mogelijk. De normale handel begint nu toch een beetje vorm te krijgen. Kortom, ik kan mij geen herstructurering voorstellen zonder een Wet herstructurering varkenshouderij die de begrippen varkensrechten, afroming en dergelijke kent om zodoende een feitelijke reductie en daardoor kleinere maar betere varkenshouderij mogelijk te maken.

Van daaruit heb ik gekeken naar het rechterlijk tussenvonnis dat onlangs is uitgesproken. Voor mij is de uitdrukkelijke beleidsnoodzaak om die wet te handhaven te allen tijde leidend geweest om in ieder geval in beroep te gaan. In het tussenvonnis was immers uitgesproken dat bij een eindvonnis, als de schaderegeling er nog niet zou zijn, de wet buiten werking zou treden. Die situatie is voor mij zeer leidend geweest, los van de mogelijke staatsrechtelijke en constitutionele argumenten bij een tussenvonnis op dit niveau. De regering en het parlement zijn toch helder en willens en wetens, alle feiten kennende, tot besluitvorming overgegaan om dit tussenvonnis, dat op dit stuk een eindoordeel betrof, aan te vechten en beroep in te stellen.

De tweede reden is dat ik vind dat er zo snel mogelijk – dat kan door meteen in beroep te gaan, ook bij een tussenvonnis – een eventueel eindoordeel in hogere instantie moet liggen bij alle partijen die met de herstructurering te maken hebben. Ik verschil overigens van mening met sommige sprekers, die onduidelijkheid zien in de opstelling van de minister en verwachten dat het veld in onduidelijkheid zal verkeren. Ik heb het omgekeerde beoogd door zo snel mogelijk het juridische punt te isoleren. Onder het motto "gedane zaken nemen geen keer" – de eerste korting heeft plaatsgevonden – wil ik de feitelijke herstructurering met deze wet zo goed en zo adequaat mogelijk ter hand nemen. Ik ga verder niet in op nog veel meer juridische argumenten die je zou kunnen hanteren om in beroep te gaan. De zaak is onder de rechter. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als bewindsman, wetende dat het jaar 1999 beslissend kan zijn voor het daadwerkelijk een begin maken met reductie en ook verbetering van de sector, heb ik deze positie helder en duidelijk ingenomen. Ik doe dat ook om 1999 volop het jaar te laten zijn waarin via de opkoopregeling en het afromen via normale onderlinge handel de zogenaamde tweede generieke korting niet of nauwelijks noodzakelijk zal zijn. Dat vind ik ook onze plicht, ook los van eventueel resterende juridische onzekerheden. Een kabinet dat een sector wil herstructureren, moet alle financieel verantwoorde middelen inzetten om generieke kortingen zo weinig mogelijk noodzakelijk te laten zijn. Dat was dan ook het voornemen.

Er is ook gevraagd naar de belangstelling voor de opkoopregeling. Op dit moment zijn reeds 127.000 varkensrechten aangeboden bij het bureau heffingen in Assen. Er moeten nog eindtoetsen plaatsvinden; er moeten nog handtekeningen worden gezet. Deze telling is op basis van de formulieren die de varkenshouders hebben teruggestuurd. Dit aanbod van 127.000 kan ertoe leiden dat binnenkort een tweede opkoopregeling van hetzelfde karakter in de markt wordt gezet. Ik ben daartoe bereid en zal daarover binnenkort duidelijkheid geven.

De heren Varekamp en Hessing hebben gesproken over de stand van zaken rondom de reconstructiewet, alsmede over de kritiek van de Raad van State en de wijze waarop de minister zou zijn omgegaan met het gewijzigde wetsvoorstel dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Kern van de accentverandering is dat nu vanuit de dominantie van de veterinaire argumentatie is gekozen voor de noodzakelijke kwaliteitsimpuls in bredere zin van de varkensconcentratiegebieden. Dat is dus een verschuiving. Het is een integrale kwaliteitsimpuls die ook is gericht op natuur en landschap en op het verplaatsen van slecht liggende varkenshouderijen, ook aan de randen van de ecologische hoofdstructuur. Er komt meer ruimte voor de provincies om de begrenzingen te kunnen bepalen en meer rekening te kunnen houden met de natuurlijke begrenzingen, waarmee twee doelen tegelijkertijd worden gediend. Er wordt afgestapt van vaste getallen, bijvoorbeeld van 1 miljoen varkens per gebied. Belangrijker is de vraag hoe op een logische wijze beekdalen en ecologische hoofdstructuren als begrenzingen van de nieuwe varkensgebieden kunnen dienen. Binnen die gebieden kan dan kwaliteit worden geschapen. De rijksuitgangspunten zijn helder. Ik zei al dat de regierol van de provincies is versterkt. Hierover zijn met IPO en VNG goede afspraken gemaakt. Ook de gemeenten zijn nu tevreden over de rol die zij bij de planvorming en bij de doorwerking van de reconstructieplannen als planologisch instrument spelen. Kortom, ik kan nu een optimistisch geluid laten horen over zowel de rijksargumentatie c.q. de rijksdoelen die met de reconstructiewet zijn gediend als over de medewerking van provincies en gemeenten bij deze werkwijze. In de definitieve memorie van toelichting zal ook helderheid worden geboden over het stank- en ammoniakbeleid, zoals collega Pronk heeft toegezegd. De Kamers krijgen daarmee de gelegenheid dit punt in dit kader inhoudelijk aan de orde te stellen. Die gesprekken lopen nog; ik hoop ze binnenkort af te ronden. Een bijkomend voordeel is dat in het kader van de vernieuwing van het instrument landinrichting en de financiële problematiek van de vele langlopende verplichtingen nu ook wordt bekeken of de reconstructiemiddelen als landinrichtingsimpuls kunnen functioneren. Zo kunnen omzet en kwantiteit van de werkzaamheden van de Dienst landelijk gebied worden gecompenseerd door een gedeelte van de reconstructiemiddelen. Ingevolge hun sturende en opdrachtgevende rol moeten de provincies de meerjarige bezuinigingen op de landinrichting nu eenmaal zien te verwerken. Een en ander belooft een interessant mix van afstervend oud beleid en nieuw beleid.

Mijnheer de voorzitter! Wat de varkenshouderij betreft, liggen nog twee punten voor. Schone gebieden moeten schoon gehouden worden. De heer Varekamp heeft hier expliciet over gesproken. Ingevolge de systematiek van de herstructureringswet kunnen niet grondgebonden rechten van het concentratiegebied naar het niet-concentratiegebied worden verplaatst, mits dit leidt tot een grondgebonden bedrijf met niet meer dan 15 varkenseenheden per geregistreerde hectare landbouwgrond. In de loop van het jaar zullen in verband met de uitwerking van de motie-Blauw ook de grondgebonden varkensrechten verhandelbaar worden. Een en ander moet qua bedrijfsvoering echter wel leiden tot een grondgebonden bedrijf. Dat provincies en gemeenten in hun eigen beleid soms strakkere voorwaarden hanteren voor het toelaten van deze tak van intensieve veehouderij, moet ik, gezien de bestuurskolom, als feit accepteren.

Het tweede punt betreft het rapport Mythen en sagen rond de varkenshouderij. Op zichzelf is dit geen opwekkende titel, want die begrippen doen mij niet aan motoriek, dynamiek, verbetering en vernieuwing denken. In het rapport wordt gelukkig duidelijk gemaakt dat de sector nu zelf aan zet is om ingrijpende wijzigingen als pad voor zichzelf vast te stellen. De basisconclusie van dit op zichzelf qua analyse interessante rapport is dat er anders geen perspectief is voor de sector. Ook het appèl op de sector om niet alleen naar overheden of anderen te kijken, maar het zelf te organiseren, is van grote waarde. Dat is de spiegel die het Kenniscentrum Wageningen de sector voorhoudt. De sector heeft hier overigens zelf aan meegewerkt.

Over de flats kan ik op dit moment kort zijn. Het is een van de ideeën die nog uitgewerkt moeten worden. De huisvesting van varkens zal gewoon worden getoetst op de consequenties die vastliggen in onder andere het Varkensbesluit, op het terrein van welzijn, veiligheid en milieu. Op dit moment kijk ik neutraal naar wat daar uitkomt. Iedere prikkelende gedachte kan goed zijn voor de sector, alhoewel het woord "flat" nou ook niet leidt tot geweldig positieve associaties. In navolging van het rapport zou ik zeggen: laat men het zelf doen en laat men zich aan zet voelen.

De heer Braks heeft opnieuw gevraagd naar de noodzaak om in het kader van de intensieve veehouderij 14 miljoen kilo fosfaat uit de markt te nemen ter onderbouwing van de wet. In mijn brief van 15 januari aan de Tweede Kamer heb ik een uiteenzetting gegeven over mijn beleidsdoelen en de feitelijke ontwikkeling. Het is waar dat de conclusie gewettigd is dat het niet zo is dat die 14 miljoen nu opeens niet meer noodzakelijk zou zijn. Er zijn tegenvallers aan het front van de fosfaatproductie. De export van pluimveemest is de afgelopen jaren verder afgenomen in plaats van toegenomen. Voor 1998 wordt de export van pluimveemest ingeschat op 5 à 7 miljoen kilo fosfaat, terwijl de prognose 15 miljoen kilo was, om maar eens een tegenvaller te noemen. Ook de distributie blijft achter bij de prognoses. Daar komt nog bij dat als gevolg van de invoering van het Minas in de akker- en tuinbouw en de voorgenomen aanscherping van de stikstofverliesnormen in het kader van het aanvullende stikstofbeleid de kans nu ook groot wordt dat de distributie structureel op een lager niveau komt te liggen dan de prognose in de integrale notitie. Naast de aandacht voor fosfaat zullen de akkerbouwers en tuinbouwers die mest aanvoeren ook nauwkeuriger moeten letten op de aanvoer van stikstof op hun bedrijf om te kunnen voldoen aan de stikstofverliesnorm. In ieder geval is mijn beeld dat, als niet alle zeilen worden bijgezet, het landelijk mestoverschot in de toekomst eerder groter dan kleiner zal zijn dan destijds in de Integrale notitie voor het peiljaar 2002 is berekend. Maar wij gaan in ieder geval in 2000 evalueren. Dan kan de toets in het verkeer tussen minister en parlement wederom plaatsvinden.

De heren Hessing en Pitstra hebben over het Minas als zodanig gesproken. Zij hebben dat in relatie gebracht met het kansrijk zijn van het aanvullend nitraatbeleid, zoals dat door collega Pronk en ondergetekende aan de Kamer is voorgehouden en in Brussel is neergelegd. De inzet van Nederland is heel helder. Wij vinden dat het Minas een goed systeem is – dat is gebleken – dat het in technocratische zin een hanteerbaar systeem is en dat de Europese Commissie daarin een reden zou moeten vinden om de bedenkingen die zij een beetje had tegen het Minas overboord te zetten. De Commissie is niet negatief over het Minas als systematiek, maar zij vindt het niet goed dat Nederland niet aan alle eisen van de Nitraatrichtlijn voldoet, vooral wat betreft het controleerbaar opnemen van gebruiksnormen voor dierlijke mest, uitgedrukt in kilo's stikstof. De fijnzinnigheid van en de kansen van het Minas bieden nu juist de mogelijkheid om daar anders tegenaan te kijken. Wij zullen dus doorgaan met dit succesverhaal. Dat het een succes is, blijkt wel uit de 140 deelnemers aan het praktijkproject. Wij zullen dat als doorslaggevend punt bij de Commissie neerzetten, naast het aanvullend beleid, de verscherping en de vervroeging van de normen. Het kabinet vindt dat op die manier adequaat wordt gereageerd op de noodzakelijke verscherping van het aanvullend beleid.

De pluimveehouderij is in 1999 zelf aan zet. Daartoe is een stuurgroep voorzien, bestaand uit mensen van LNV en mensen met kennis terzake. De kern is dat na de standstill van november vorig jaar 1999 het jaar moet zijn, waarin de voorstellen over de noodzakelijke en verbeterde huisvestingssystemen en die over de vraag hoe het mestprobleem wordt aangepakt, tot overtuigende conclusies zullen moeten leiden, ook wat mij betreft. Vóór de zomer is een rapportage voorzien, waarin de sector aangeeft langs welke twee lijnen men kan en wil werken. In het najaar volgt de fase, waarin politiek-bestuurlijke conclusies kunnen worden getrokken uit de eigen herstructurering van de pluimveesector. Mocht het anders lopen, zoals velen denken en ik hoop, dan staat overeind dat het regeerakkoord een politiek akkoord is, gesloten door de meerderheid van de fracties uit de Tweede Kamer.

Dan de glastuinbouw. De noodzakelijke aanpassing van het voor de glastuinbouw beschikbare instrumentarium heeft geleid tot de introductie van de RSG en de nieuwe infrastructuurregeling. Om de effectiviteit van de RSG te vergroten, heb ik die regeling onlangs veranderd, ook met het oog op de samenhang tussen beide instrumenten, want die moet niet uit het oog worden verloren. Met betrekking tot de infrastructuurregeling, gericht op het Westland en Aalsmeer, is helaas nog van te weinig activiteiten sprake. Dat was de achtergrond van mijn kritische uitlating destijds. Ik deed dat niet om de sector daarmee te bekritiseren, maar vanwege het belang van de groenestadsvernieuwing, gericht op mensen die op het punt staan om te verplaatsen. Daarvoor moeten nieuwe projectlocaties voorhanden zijn. Die prikkel moet daar duidelijk worden neergelegd. Als het gaat om de nieuwe projectlocaties moet die prikkel door het kabinet worden gevoeld en worden omgezet in helder ruimtelijk beleid. Collega Pronk en ik hebben afgesproken daarover binnenkort met nadere duidelijkheid te komen. Het beleid zal zijn – daarover bestaat geen onduidelijkheid – dat bij een uitdunning, een herstructurering in de westelijke concentratiegebieden er, los van landsdelige projectlocaties in het noorden, midden of zuiden van het land, ook binnen een straal van 50 tot 60 kilometer van die concentratiegebieden voldoende projectlocatiemogelijkheden moeten zijn voor verplaatsers die een grotere sociale afstand niet willen overbruggen.

De transport- en logistieke ontwikkelingen worden inderdaad gevolgd en worden feitelijk in acties en ideeën omgezet in het project EFFORT, waar de heer Varekamp op wees. EZ, VenW en LNV hebben dat project samen ingericht. Er is al een subsidieaanvraag bij het Stimuleringskader ingediend ter grote van ongeveer 4 mln. Daar moet nog een besluit over worden genomen, maar de eerste concrete zaken die hieruit voortvloeien zijn dus al subsidiebeoordelingsrijp. Ik hoop dat die zaak een vervolg kan krijgen.

Ook in het kader van de ruimtelijkeordeningsnota en de stadsnota zijn de corridorgedachte en de wijze waarop de mainports wel of niet op de plek zullen blijven of zullen veranderen van locatie erg belangrijk, ook voor de tuinbouw- en glastuinbouwsector. Dat is ongetwijfeld ook de achtergrond van de opmerking van de heer Varekamp.

Ik heb al aangegeven wat mijn lijn is terzake van een verhoging van melkquota. De kosten van melkquota baren mij in die zin zorg dat LTO-Nederland en LNV het noodzakelijk hebben gevonden om na te denken maar ook concrete voorstellen te ontwikkelen over het verlagen van lease- en quotumkosten, om daarmee een van die kapitaalfactoren die in de melkveehouderij zo belangrijk is, beheersbaar te houden.

Ik heb er vertrouwen in dat tijdig wordt besloten – waarom ook niet? – tot verlenging van de quotering tot 2006. Natuurlijk is de Europese Landbouwraad zich er goed van bewust dat die helderheid snel moet komen. Nederland stelt zich op het standpunt dat in 2003 er een stevige evaluatie moet plaatsvinden over de vraag: wat dan na 2006? De bende van vier bestaat eigenlijk al niet meer, omdat bleek dat er totaal verschillende argumentaties aan die groepering ten grondslag lagen. Dat neemt allemaal niet weg dat ik met een aantal andere landen vind dat er veel redenen zijn om in 2003 een eerlijk en open evaluatie over de dan ontstane situatie te hebben. Nu is het een weinig kostende Europese zuivelsector, met een goede marktstabilisatie. Dat is een feit dat wij nu moeten constateren. Vanuit die positie zeg ik dat een continuering tot 2006 de nodige duidelijkheid moet geven.

Tot slot zal ik ingaan op een paar zaken rondom het Stimuleringskader, in het leven geroepen om vernieuwingen en innovaties ook daadwerkelijk te steunen en mogelijk te maken. In de beleidsagenda Kracht en kwaliteit zullen wij aangeven langs welke lijnen de twee hoofdrubrieken van het Stimuleringskader zouden kunnen en moeten worden veranderd wat betreft beleidsprioriteiten en wijze van toedienen en toesluizen van dit op zichzelf zeer interessante subsidiekader. Daaromtrent kan ik nu dus nog geen duidelijkheid geven, behalve dan dat de evaluatie er een zal zijn die tot veranderingen aanleiding zal geven. Het is waar dat er signalen zijn dat er betere mogelijkheden zouden zijn van toesluizing van subsidies naar die organen en instanties die daar misschien geëigender voor zijn of daar in ieder geval een goede bijdragende rol zouden kunnen vervullen. Dan denk ik wederom aan de provincies als het gaat om het deelkader vernieuwing landelijk gebied.

Mijnheer de voorzitter! Last but not least de vernieuwing van de LNV-kennisinfrastructuur, de LUW en het hoger agrarisch onderwijs. Belangrijk is dat de Wageninger universiteit en researchcentra als LUW en DLO nu echt hard werken aan dat kenniscentrum van wereldniveau. Ik ben het met de heer Pit eens dat wij ons dat niet mogen laten ontglippen. Ik volg met belangstelling de wijze waarop men als cluster in een juridische fusie de kennisnetwerken zowel nationaal als internationaal nog steeds weet te imponeren. Ook mijn departement zal als opdrachtgever de cordiale relatie met dit bolwerk blijvend onderhouden. Dat neemt niet weg dat de Wageningers de bezuinigingen moeten doorvoeren die ook hen als gevolg van het regeerakkoord zijn opgelegd. Ik moet constateren dat in het ondernemingsplan Krachtig op koers anno 2002 vier kernthema's naar voren komen die goed sporen met het beleid van LNV en van de bewindslieden. Die vier kernthema's zijn:

• 1. de duurzame productieketens, zowel plantaardig als dierlijk;

• 2. de agrotechnologie, het gehele technische complex rondom voeding en gezondheid, waarbij aan de eisen van een veranderende wereld moet worden tegemoetgekomen, ook omvattend het agro-businesscomplex dat in Nederland zo sterk is;

• 3. de natuurontwikkeling en het beheer van natuurlijke hulpbronnen, waarbij de water- en biodiversiteitsproblematiek een belangrijke rol spelen;

• 4. het multifunctioneel gebruik van de blauwe en de groene ruimte, variërend van natuurontwikkeling tot algemene rurale ontwikkeling; één van de studierichtingen die nadere aandacht zullen krijgen.

Die vier thema's zijn sterk en vertegenwoordigen de kernfuncties van LNV. Daarmee wordt voldaan aan de eisen die de internationale samenleving stelt aan een agrokennisbolwerk. Daar heb ik vertrouwen in. Ik zal een en ander uiteindelijk toetsen op een aantal punten. Ik noem in dit verband de internationale oriëntatie. Daar is Wageningen altijd sterk in geweest en daardoor neemt Nederland een sterke positie in, ook als het gaat om vernieuwingen. Ook noem ik de pluriforme benadering. Ik zal volgen of de ontwikkelingen van de sporen in het Wageningse parallel lopen met de verbreding die wij voor ogen hebben als het gaat om het Europees landbouwmodel en de modellen voor groene ruimte. Uiteindelijk zal een basistoetssteen zijn, of het nu ruimte, natuur of productiesystemen betreft, dat het gaat om duurzaamheid en kwaliteit. Ik hoop het proces, waarbij de Wageningse actoren zelf een grote verantwoordelijkheid hebben, te kunnen blijven volgen. De heer Varekamp vroeg naar mijn rol hierin. Hij vroeg zich af of ik mij anders zal opstellen dan mijn collega van OCW. Ik heb wat dat betreft dezelfde opvatting als mijn collega van OCW: deregulering en versterking van de autonomie van de instellingen en een overheid die toezicht houdt op de kwaliteit; dat kan heel goed samengaan.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn vragen gesteld over het aantal studenten en studierichtingen. Ik wil daar nog schriftelijk op ingaan. Natuurlijk baart de afname van het aantal studenten mij zorgen, maar de inkrimping van het aantal studierichtingen kan sporen met de vier kerngebieden die ik noemde en daar heb ik een gematigd optimistisch gevoel bij. Ook de samenwerking tussen de LUW en de HAO's kan van belang zijn. Het aanbrengen van een sterkere relatie tussen het HBO en de universiteit kan ertoe bijdragen om de teruggang van studenten gedeeltelijk tot staan te brengen. Het aardige van het aantal instellingen op dit terrein is dat het om een beperkt aantal HBO's en één universiteit gaat. Ik heb het er wel eens met collega Hermans over gehad. Je zou hier een zeer mooie casus "Hoe kan integratie van HBO en universiteit echt vorm krijgen?" van kunnen maken. Daarom wordt op dit moment onderzocht of een propedeuse in Leeuwarden kan bijdragen aan een verhoogde instroom. Men moet dan wederzijds afstappen van de gedachte dat je als LUW een student die eerst naar het HAO gaat, later krijgt. Of omgekeerd, dat je als HAO een student krijgt, die later naar het LUW zal gaan. Men moet dat doen vanuit de constatering dat het studentenaantal in beide instellingen terugloopt en dat er alleen maar iets te winnen of te verliezen valt in de studentenmarkt. Ik heb die houding aan de instellingen voorgehouden.

De vraag of iets sectoraal of intersectoraal moet gebeuren, is daarbij van minder belang. De landbouw is verbreed, terwijl de natuur- en groeneruimteontwikkelingen al zodanig zijn dat een multisectorale samenwerking op regionaal niveau evident is en past in de wijze waarop ik als bewindsman tegen het landbouw- en natuurontwikkelingsveld aankijk. Die breedte en diepgang kan niet alleen worden gezocht in de sectorale samenwerking maar ook in de regionale varianten die de heer Varekamp daarbij voor ogen heeft en die ik daarbij ook voor ogen heb.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats hartelijk dank voor de vele woorden van welkom. Zeker op de eerste oudehalfjaarsavond geeft dat een verfrissing die zeer welkom is.

Mijnheer de voorzitter! Een goed en gezond product en een ongeschonden vertrouwen van de consument in dat product zijn de twee dragende pijlers onder het LNV-voedingsbeleid. Sinds mijn aantreden als staatssecretaris heb ik, uiteraard indringender dan voorheen, ervaren dat die beide pijlers kwetsbaar zijn. Het motto "kracht en kwaliteit" is daarom onverkort van toepassing op het diergezondheids- en voedselveiligheidsbeleid.

Overigens gaat het bij de kwaliteit van voeding om veel meer dan alleen de veiligheid en de zichtbare en proefbare kwaliteit. De heer Braks wees daar ook al op. Deze bredere opvatting van het begrip "kwaliteit" zal dan ook prominent in onze beleidsagenda aan de orde komen. Consumenten stellen immers ook steeds hogere eisen aan de manier waarop het voedsel wordt geproduceerd.

Mijnheer Pitstra heeft hier een vraag over gesteld. Ik kan hem toezeggen dat wij het als bewindslieden als onze taak zien, te bevorderen dat aan deze "consumer concerns" tegemoet wordt gekomen. Wij willen dergelijke maatschappelijk gewenste ontwikkelingen stimuleren en nieuwe deelmarkten waarvoor hogere normen gelden dan het wettelijk minimum, helpen tot ontwikkeling te brengen.

Mijnheer de voorzitter! In een dichtbevolkt land als het onze waar we vaak het gevoel hebben te moeten woekeren met de ruimte, is het scheppen van ruimte voor natuur van essentiële betekenis. Terecht is in 1990 in het Natuurbeleidsplan de ecologische functie van de natuur centraal gesteld. In de bijna afgelopen eeuw heeft de natuur in ons land immers al te letterlijk – velen van u hebben daarop gewezen – veel terrein moeten prijsgeven. Maar evenals voor de voedselpro ductie geldt ook voor de natuur dat deze aan kracht en kwaliteit kan winnen door nieuwe maatschappelijke allianties aan te gaan. Het is voor iedereen in Nederland van belang om te kunnen genieten van rust en ruimte en om zicht te hebben op natuurlijk groen in de directe leefomgeving. Maar de maatschappelijke betekenis van de natuur gaat verder dan dat. Zo groeit het inzicht dat een integrale aanpak van milieu-, water- en ruimtelijke vraagstukken in vele gevallen veel effectiever in samenhang met versterking van natuur en landschap kan plaatsvinden. Deze inzichten leiden ertoe dat wij de komende jaren vijf deels nieuwe accenten zullen geven aan het natuurbeleid. Niet nieuw is de realisering van de ecologische hoofdstructuur. Deze houdt prioriteit, waarbij versterkt wordt ingezet op grotere eenheden natuur, waar de heer Bierman op wees, en op goede verbindingen tussen de natuurgebieden, waar de heer Pitstra over sprak. In de brief over de tussendoelen die ik aan beide Kamers heb geschreven, staat dat ik wel degelijk belang hecht – sterker nog: prioriteit geef – aan die grote natuurgebieden, juist vanwege de biodiversiteit.

Over de verbindingszones waar de heer Pitstra over sprak, de goede verbindingen in en tussen de natuurgebieden, kan ik zeggen dat er naar aanleiding van de natuurverkenningen een vervolgproject verbindingszones gestart zal worden met de provincies en met het maatschappelijk veld, zodat er zowel wordt gestuurd op de hectares ecologische hoofdstructuur als op de aantallen verbindingszones.

Een van de andere accenten die ik de komende jaren aan het nieuwe natuurbeleid zal geven, is: meer natuur dichtbij de stad, omdat de natuur binnen handbereik moet zijn van grote groepen mensen. Een ander punt is dat de nadruk zal worden gelegd op de versterking van de voor Nederland karakteristieke en internationaal zo belangrijke natte natuur. Om de milieucondities te verbeteren zal voor het realiseren van natuurdoelen steeds vaker moeten worden gekozen voor een geïntegreerde, gebiedsgerichte aanpak. Bij dat alles zal ook de financieringsbasis voor natuurbeheer verbreed moeten worden. Ik denk dat dit kan, onder andere door fiscale maatregelen en door publiek-private samenwerking.

Bij de ecologische hoofdstructuur hebben sommigen een soort ronde door Nederland gemaakt. Gaasterland is zowel door de heer Braks als door de heer Pit genoemd. Ik ben heel blij met de steun van het CDA en de Partij van de Arbeid voor die aanpak van Gaasterland. Ik heb nu ook begrepen dat het uit de boezem van deze Kamer komt om het op deze wijze aan te pakken. Ik was laatst in een overleg waar werd gesproken over het Gaasterlandmodel. Ik zie dat dit tot tevredenheid stemt en dat doet mij goed.

Die bottom up-benadering, het creëren van draagvlak en die samenwerking van verschillende organisaties met verschillende belangen in een bepaald gebied zijn van groot belang, maar een aantal doelstellingen zullen wel degelijk op rijksniveau gerealiseerd moeten worden, bijvoorbeeld bij het nitraatbeleid. Dan heb je de combinatie van top down en bottom up.

De heer Pitstra vroeg naar de Veluwe als aaneengesloten natuurgebied. In het eindadvies van de voorlopige commissie voor nationale parken is ervoor gepleit om te onderzoeken of de Veluwe als aaneengesloten natuurgebied beheerd kan worden. In een reactie op dat eindadvies heeft mijn ambtsvoorganger aangegeven dat hij het met dit streven eens is. Ik ben blij dat ik dat niet hoef te herroepen, want ik ben het daarmee eens.

Sinds enige tijd voert de provincie Gelderland overleg met alle betrokken terreinbeheerders om te zien of een gezamenlijk beheer mogelijk is. Dat komt langzaam op gang. Dan praten wij over Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten, de kroondomeinen en het park Hoge Veluwe. Wij moeten ons hierbij wel realiseren dat sommige beheerders, bijvoorbeeld het nationale park de Hoge Veluwe, voor hun exploitatie afhankelijk zijn van het omroosterde gebied. Op zichzelf ben ik graag bereid te bekijken hoe het met dat overleg gaat en dat zo nodig te versterken. Wij kunnen ook bekijken hoe de rijksinstrumenten ingezet kunnen worden om de Veluwe als één natuurgebied te beheren. Ik ben bereid om daarover in de loop van het jaar te rapporteren.

De heer Hessing heeft het ook uitgebreid over de ecologische hoofdstructuur gehad. Hij heeft zijn teleurstelling uitgesproken over de provincies, maar ik weet niet of ik deze hier moet verdedigen. Met de heer Hessing had ik ook liever gezien dat zij zich aan de afspraak hadden gehouden en dat het allemaal wel begrensd was. Ik heb de provincies dan ook gevraagd om aan te geven hoe ver ze waren en waarom het niet gelukt is. Behalve dat de provincies hebben aangegeven dat ze maar 75% hebben begrensd, hebben ze nog per gebied aangegeven waarom het in sommige gevallen niet is gelukt. Daar waren eigenlijk heel goede redenen voor, bijvoorbeeld omdat de reconstructie eraan kwam. Dat is voor sommige gebieden, waar we de EHS voor een deel willen realiseren, een goed argument, want daar kan het van afhankelijk zijn. Wat mij betreft, krijgt de Kamer die brief, want daarin staan de argumenten heel duidelijk op een rij. Ik vond het in ieder geval heel verhelderend. Het is een goed punt om verder met elkaar te overleggen over de vraag hoe we zo snel mogelijk aan die begrenzing kunnen komen. Overigens is de begrenzing van de ecologische hoofdstructuur één ding, de realisering ervan in 2018 is weer wat anders. Het heeft met elkaar te maken, maar we kunnen voorlopig nog wel even voort.

De heer Pitstra heeft gevraagd naar het actieplan Verdroging binnen de ecologische hoofdstructuur. Ik kan zeggen dat er in het kader van de vierde nota waterhuishouding sprake zal zijn van een voortzetting van de zogeheten GeBeVe-regeling. Ook de uitvoering bij de waterschappen komt steeds beter van de grond. Bovendien doen zich de laatste tijd weer nieuwe mogelijkheden voor bij de waterberging. Er zijn inmiddels twee proefprojecten gestart, waarin Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat samenwerken.

De heer Varekamp heeft het gehad over particulier en agrarisch natuurbeheer en ook de heer Pit heeft daar een opmerking over gemaakt. Hij had het met name over het belang daarvan om de natuurdoelen te behouden. Het moge helder zijn dat mijn beleid er ook op is gericht om ruimte te bieden aan particulier natuurbeheer. In de voorstellen voor het Programma Beheer wordt het particuliere natuurbeheer ook nagestreefd. In dat verband is ook het agrarisch natuurbeheer van belang. Zoals bekend heeft het kabinet daar extra middelen voor uitgetrokken. Ik zie particulier natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer, naast het beheer door de klassieke terreinbeherende organisaties, als een middel om de ecologische hoofdstructuur te realiseren en ook als een middel om buiten de ecologische hoofdstructuur natuurbeheer mogelijk te maken.

In het kader van de ecologische hoofdstructuur werd gevraagd of er wel voldoende rekening wordt en is gehouden met de stijging van de grondprijzen. Aangegeven is hoezeer die zijn gestegen. De heer Hessing vroeg hoe het zat met die 1,95 mld. die bedoeld was als intensivering voor de realisering van de ecologische hoofdstructuur en of dat bedrag nog wel toereikend is. Het kabinet heeft in het regeerakkoord extra middelen beschikbaar gesteld voor de realisering van de ecologische hoofdstructuur. Voor de periode tot en met 2010 is 980 mln. beschikbaar, bedoeld voor compensatie van de grondprijsstijging. Hiervan is circa 235 mln. gereserveerd voor deze kabinetsperiode. Dat is dan gebaseerd op het prijspeil van 1996. De 1,95 mld. waar de heer Hessing het over had, betreft de totale intensivering die dit kabinet heeft afgesproken, zowel voor natte natuur en agrarisch natuurbeheer als voor de ecologische hoofdstructuur.

Wij hoeven ons op dit moment nog niet echt zorgen te maken over de grondprijsstijging, omdat we kwantitatief op schema liggen met betrekking tot de verwerving van gronden in de ecologische hoofdstructuur. Dat neemt niet weg dat je de ogen niet kunt sluiten voor de prijzen voor grondverwerving in de zeer nabije toekomst. Ik denk dat een deel van die prijsstijgingen voor 1999 en 2000 in overleg met de provincies kan worden opgevangen door het naar voren halen van leenmogelijkheden via het Groenfonds. Het is door de vele exogene factoren heel lastig om een exacte inschatting te maken van de toekomstige grondprijzen en de mate waarin dit doorwerkt naar de kosten van grondverwerving en -beheer. Het is dus van ontstellend groot belang om de ontwikkeling van de grondprijzen zeer nauwkeurig te blijven volgen. Verder bekijken wij op dit moment mogelijkheden die kunnen bijdragen aan de realisatie, de realisatiesnelheid en de financiering van groene functies. Hierbij wordt gedacht aan het verder concretiseren van vormen van publiek-private samenwerking en aan private medefinanciering van groen. Uit het laatste komt de kreet "rood betaalt groen" of "rood voor groen" voort. Ook verkennen wij in hoeverre fiscale maatregelen het particuliere natuurbeheer en het investeren in groen aantrekkelijker kunnen maken. Natuurbeheer door particulieren, dus zonder aankoop, voorkomt immers stijging van de grondprijzen. Ik verwacht dat hier in de loop van dit jaar meer duidelijkheid over komt.

De heer Varekamp vroeg hoe het staat met het Programma Beheer en waarom de inwerkingtreding ervan is uitgesteld. De regelingen zijn opnieuw tegen het licht gehouden omdat er berichten over waren dat zowel de tijdelijke regeling als de conceptregeling die inmiddels bekend was, erg ingewikkeld, erg bureaucratisch en weinig flexibel was. Dan kun je beter nog eens bekijken hoe een vereenvoudiging van het nieuwe subsidiestelsel voor natuurbeheer mogelijk is, vooral om er flexibiliteit in te brengen, maar ook voor een betere controleerbaarheid en handhaving. Dit heeft geleid tot verbeteringsvoorstellen voor de uitvoeringssystematiek van het Programma Beheer. De brief hierover heb ik onlangs naar de Tweede Kamer gestuurd. De uitgangspunten van het Programma Beheer zijn overigens recht overeind gebleven: resultaatgerichte subsidiëring van natuurbeheer, bijdragen van particulieren aan natuurbeheer en mogelijkheden voor natuurbeheer buiten de ecologische hoofdstructuur. In de komende periode moeten de wijzigingsvoorstellen echt in regelingen worden vervat, waarna deze regelingen naar de Europese Commissie worden gestuurd. De verwachting is dat het Programma Beheer uiterlijk op 1 januari 2000 operationeel is, en er wordt alles aan gedaan om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Varekamp stelde een paar vragen over de gebieden van de Vogelrichtlijn. Hij vroeg onder andere of het beleidsmatig nog wel allemaal te overzien is en of de ambities niet te groot zijn, vooral in verband met de cumulatie van natuurgebieden. Dat valt reuze mee omdat de aan te wijzen gebieden alle deel uitmaken van de ecologische hoofdstructuur, zoals reeds vastgelegd in het Structuurschema groene ruimte uit 1995. Het daarin geformuleerde afweegkader geldt ook voor de inrichting van de vogelrichtlijngebieden. Er is dus geen sprake van extra beleid of van inzet van extra middelen. De huidige aanwijzingen zijn conform de ambities die reeds jaren geleden zijn vastgesteld.

Het antwoord op de vraag of het klopt dat de aanwijzingen zijn gedaan zonder overleg met betrokkenen, is ja en nee. De regering heeft inmiddels de gebieden aangewezen, maar dit betekent dat nu de echte aanwijzing zal plaatshebben. Eigenlijk heeft de regering dus een voornemen tot aanwijzing uitgesproken. Wij gaan nu de inspraakprocedure starten: op 10 februari begint deze met een bekendmaking in de landelijke en regionale bladen, kortom met een openbare kennisgeving van het voornemen tot aanwijzing van de gebieden. Hierdoor heeft iedereen de gelegenheid om te reageren en informatie op te vragen. Wij zullen ook met de provincies, gemeenten en waterschappen in overleg treden en er worden hoorzittingen gehouden. De verwachting is dat de definitieve aanwijzing van de gebieden, na de uitgebreide inspraakprocedure, eind juni zal plaatsvinden.

Een geheel ander onderwerp betreft de vossen. De heer Varekamp vroeg of het toenemende aantal vossen leidt tot aantasting van de biodiversiteit en of in dat geval het probleem niet landelijk moet worden aangepakt. De signalen over het toenemende aantal vossen zijn bekend, zij het dat dit vooralsnog zeer lokaal is. Een groter aantal vossen betekent dat meer andere dieren worden opgegeten. Er ontstaat dan een nieuw evenwicht tussen het aantal vossen en het aantal dieren die gegeten worden. Op zich is dit geen achteruitgang van de biodiversiteit te noemen.

In antwoord op schriftelijke vragen van het lid van deze Kamer Van Heukelum heb ik onlangs aangegeven dat over de ontwikkeling van het vossenbestand in Nederland overleg heeft plaatsgevonden met terreinbeherende organisaties en LTO en dat het Jachtfonds is geconsulteerd. Uit dat overleg en de consultaties, maar ook uit recent onderzoek, is mij gebleken dat er op dit moment onvoldoende basis is om voor vossen een landelijke of provinciale vrijstelling te verlenen van de beschermende bepalingen. Met de inwerkingtreding van de Flora- en faunawet gaat het faunabeheer over naar de provincies; die voeren nu overigens ook al het beleid. Vooralsnog is er wat mij betreft geen reden om weer een landelijk beleid te gaan voeren. Wel is het ook hier van belang om goed te monitoren en het overleg met de provincies gaande te houden, om de vinger ook op dit punt aan de pols te houden.

Van de vossen is het een kleine stap, wat mij betreft, naar de hobbyjacht, waar de heer Pitstra het over had. In 1998 is de Flora- en faunawet behandeld, ook in uw Kamer, en is daarmee een wet geworden. Ook in die discussie is de positie van de jacht expliciet aan de orde geweest. Op dit moment ben ik bezig met de algemene maatregelen van bestuur die op vele terreinen met betrekking tot die wet gemaakt moeten worden. Ik moet u zeggen dat ik er de voorkeur aan geef om de algemene maatregelen van bestuur aan te doen sluiten op een discussie die zo recent in het parlement heeft plaatsgevonden.

De heer Pitstra vroeg of artikel 33 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en artikel 13 van de Flora- en faunawet zo op elkaar afgestemd worden dat het houden van in het wild levende dieren niet wordt toegestaan. Op zich heeft hij terecht gewezen op het rekening houden met de intrinsieke waarde van het dier in de Flora- en faunawet, maar met betrekking tot die relatie merk ik het volgende op. Het invoerverbod van artikel 13 van de Flora- en faunawet voor alle uitheemse dieren werkt handelsbelemmerend en moet daarom aan de Europese Commissie worden genotificeerd. Het oordeel vanuit Brussel over dit artikel wil ik eerst afwachten en daarna zal ik bekijken of het nodig is om uit het wild afkomstige dieren te betrekken bij de uitwerking van artikel 33 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik wil er overigens wel op wijzen dat artikel 33 een zelfstandige beoordeling vraagt. Artikel 13 van de Flora- en faunawet gaat over invoer en op grond van artikel 33 van de GWWD moet zelfstandig worden bekeken of dieren geschikt zijn om in Nederland in gevangenschap te houden.

De Waardevolle Cultuurlandschappen, mijnheer de voorzitter, zijn ook nog aan de orde geweest. We kunnen inderdaad constateren dat in de elf Waardevolle Cultuurlandschappen de uitvoering van het beleid van het Structuurschema groene ruimte goed is opgepakt. Het heeft inmiddels geleid tot vele initiatieven, die door de gezamenlijke partijen ook financieel worden ondersteund. In de periode 1994-1997 zijn bijna 1100 projecten van start gegaan en de meeste van deze projecten kenden een integrale doelstelling. Verschillende partijen zijn gezamenlijk een bedrag van 155 mln. aan verplichtingen aangegaan en het LNV-aandeel hierin bedroeg 67 mln. Die tussentijdse ervaringen tonen aan dat de kracht van de WCL-aanpak ligt in het breed gedragen gebiedsperspectief en een goede gebiedsorganisatie. Ik denk ook dat dit in de toekomst een belangrijke plaats in het beleid zal krijgen, zeker als je praat over een nota Vitaal platteland.

De heer Varekamp heeft gevraagd of het dan verstandig is om na relatief korte tijd de bijdrage voor het WCL-beleid te verminderen of geheel af te bouwen. Op zich ben ik natuurlijk heel blij met de waardering van de VVD-fractie voor het WCL-beleid, maar de looptijd van het WCL-beleid en de daarvoor beschikbare financiële bijdrage van LNV zijn al enige jaren geleden bepaald en met de WCL-gebieden afgesproken. Op dit moment worden door VROM en LNV de mogelijkheden van een interdepartementale regeling voor gebiedsgericht beleid onderzocht. De WCL-regeling zou dan daarin op moeten gaan. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat het huidige WCL-beleid in belangrijke mate model staat voor de te ontwikkelen nieuwe regeling, met daarbij grotere verantwoordelijkheden voor provincies en met het Rijk meer op afstand bij de uitvoering.

Er zijn vragen gesteld over het Identificatie- en registratiesysteem. De heer Braks vroeg, hoe het mogelijk is dat er fouten in het systeem zijn geslopen. Ik zou het niet weten, maar zij zijn er gewoon. Dat bleek tot onze grote schrik naar aanleiding van het BSE-geval in Vriescheloo. Toen – ik praat over eind augustus 1998 – bleek dat een aantal dieren niet opgespoord kon worden via het I&R-systeem. Er was sprake van "zwevende" runderen. Ik heb toen de Stichting gezondheidszorg voor dieren gevraagd te onderzoeken of dit een incident was of dat het meer structureel van aard was. Eind september/begin oktober bleek uit de rapportage van de Gezondheidsdienst voor dieren dat er sprake was van zo'n 10% à 12%, ongeveer 500.000 "zwevende" runderen. Ik heb dat begin oktober tijdens de begrotingsbehandeling de Tweede Kamer ogenblikkelijk laten weten.

Ik vond het een onacceptabele uitkomst. Dit was voor mij aanleiding om een onafhankelijke organisatie te vragen een audit uit te voeren van het I&R-systeem bij runderen. Deze zal eind maart gereed zijn en richt zich met name zowel op lacunes van technische aard als op lacunes in het beheer en gebruik van het systeem. Op grond van de resultaten van deze audit zal ik definitief besluiten over de te nemen verbeteringsmaatregelen. Vooruitlopend hierop heb ik al wel een project van het bedrijfsleven gesubsidieerd voor een on line controle van I&R gegevens bij aanvoer in slachthuizen.

De heer Holdijk heeft gesproken over de zogeheten gewetensbezwaarden. Hij heeft het woord zelf niet gebruikt, maar zo worden ze genoemd. De afgelopen weken zijn de gele oorflappen opnieuw uitgebreid in de publiciteit geweest. Als gevolg van een nieuwe Brusselse verordening zou LNV de koeien van zogenaamde oormerkweigeraars gaan doden en vernietigen.

Mijnheer de voorzitter! Hiervan is geen sprake! In de Brusselse verordening staat aangegeven dat runderen zonder oormerken die niet binnen twee dagen kunnen worden geïdentificeerd, moeten worden afgemaakt. LNV is op dit moment met oormerkweigeraars het overleg gestart om te bezien, hoe aan deze identificatievereisten kan worden voldaan, zodat de genoemde sanctie niet behoeft te worden uitgevoerd.

De heer Holdijk heeft gevraagd, of ik de door het PVV vastgestelde sanctiebepalingen heb goedgekeurd. Ter uitvoering van de I&R-regelgeving van de Europese Unie is medebewind gevorderd van het PVV. Dit medebewind omvat mede de toepassing van de door de EU voorgeschreven sanctiebepalingen. Ter implementatie van die sanctiebepalingen heeft het PVV medio december zijn I&R-verordening aangepast. Die wijzigingsverordening doorloopt thans de goedkeuringsprocedure. Die goedkeuring kan op korte termijn worden tegemoet gezien. Overigens, deze wijziging ziet niet toe op de door de EU voorgeschreven maatregel om niet geïdentificeerde dieren te vernietigen. De sanctie tot vernietiging kan rechtstreeks op basis van de Europese sanctieverordening worden opgelegd en vereist geen nadere regelgeving van het PVV. Mede naar aanleiding van het overleg met de zogeheten gewetensbezwaarden beraad ik mij nog op de vraag, hoe ik de sanctieregeling zal toepassen.

Wat het antibioticadossier betreft, eind augustus was er een advies van de Gezondheidsraad om zes stoffen al op korte termijn te verbieden en de andere binnen drie jaar. De regering heeft de aanbevelingen van dat advies als uitgangspunt genomen. Ik heb met het bedrijfsleven intensief contact over het maken van een plan van aanpak. Tegelijkertijd heb ik ingezet op een verbod in Europa. Dat is veel sneller gegaan dan verwacht. In december is dat dossier in Brussel in een stroomversnelling geraakt. Dat betekent dat op dit moment een voorlopig verbod op één van de stoffen omgezet wordt in een definitief verbod en vier andere stoffen per 1 juli verboden zullen zijn. Ik heb deze week nog een gesprek met het bedrijfsleven over implementatiemaatregelen en onderzoek om binnen drie jaar een totaalverbod mogelijk te maken. Daarbij is het ook mijn inzet om het gebruik van de zesde stof zo snel mogelijk te beëindigen.

Ik kom bij de vraag over de GGO-vrije keten die tot stand kan komen in het kader van de biologische landbouw. De nationale inzet is erop gericht om een zodanige definitie en organisatie van de biologische landbouw te creëren dat die GGO-vrij is. Dat bepleiten wij ook in het kader van de Europese Unie. Voorts streven wij in dat Europese kader naar transparantie inzake markttoelating van GGO's en heldere afspraken over etikettering van non-GGO's, bijvoorbeeld via ondergrenzen. Ook vind ik dat in het WTO-kader afspraken moeten worden gemaakt over informatie aan de consument.

Tot slot kom ik bij het fytosanitair toezicht en het gewasbeschermingsbeleid. In december jongstleden heb ik de Tweede Kamer bericht over de voortgang van het Meerjarenplan gewasbescherming. De heer Braks en de heer Pitstra spraken over het gewasbeschermingsbeleid. Het was overigens opmerkelijk dat de ene zei dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen was afgenomen en dat de andere zei dat het was toegenomen. Het ligt er maar aan welke definitie je hanteert. Het gebruik van grondontsmettingsmiddelen is afgenomen, maar het gebruik van fungiciden is toegenomen. In het algemeen overleg met de Tweede Kamer op 16 december heb ik een aantal additionele maatregelen aangekondigd, omdat de afspraken met de LTO op een zestal speerpunten onvoldoende voortgang hadden. Het betreft een verplichte registratie van het gebruik van bestrijdingsmiddelen op bedrijfsniveau met ingang van het jaar 2000 en een onderzoek naar een mogelijke heffing op bestrijdingsmiddelen. Dit is eigenlijk alleen bedoeld als een stok achter de deur, want ik ben nog steeds van mening dat het LTO dat zal moeten regelen.

Het verbruik van fungiciden is in 1998 inderdaad opnieuw gestegen. Er wordt op dit moment bekeken of ook daarvoor additionele maatregelen zullen moeten worden genomen. Ik verwijs in dit verband naar het Masterplan Phytophtora, een initiatief van LTO Nederland. Ik meen dan ook dat wij op dit moment de goede kant opgaan met dat dossier.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden zeer hartelijk danken voor de beantwoording van de door ons aan de orde gestelde vragen en thema's. Zeer veel opmerkingen zijn gestoeld op nieuwsgierigheid: hoe zal het worden? In dat opzicht heeft de minister moeten reageren dat er hard wordt gewerkt, maar dat het beleid nog niet is afgerond. Er zit beleid in de pijplijn onder de titel "kracht en kwaliteit" dat ons hopelijk spoedig zal kunnen bereiken. Hij heeft nog geen precieze aanduiding kunnen geven van het moment. Kern van dat beleid is de herstructurering en inrichting van de landelijke gebieden. Wij zijn zeer benieuwd wat dat zal opleveren, omdat het totale pakket aan activiteiten betreffende de agrarische sector en het landelijk gebied hierin wordt vervat. Er zullen toch nogal wat spanningen in zitten, niet alleen omdat het beleid zal moeten worden bijgesteld, maar ook omdat de omgeving en het internationale kader sterk veranderen. Ik ben met de heer Holdijk benieuwd hoe geprangd de agrarische sector en in het bijzonder de boeren en de tuinders, de mensen die erin werken, er straks uit zullen komen. Ik wacht uiteraard die communicatie met het kabinet af.

De duurzame landbouw zal een belangrijke plaats innemen. Het blijft natuurlijk altijd gissen naar de precieze definitie van "duurzaamheid", want er wordt veel onder verstaan. Voor het aspect "biologische landbouw" is met name door de heer Pitstra – dat mogen wij verwachten – uitvoerig aandacht gevraagd. Die is er bij ons ook. Het viel mij op dat de minister in dat verband sprak over een verbreding van de definitie. Dat klinkt goed, want uiteraard moet elke landbouwproductie biologisch verantwoord zijn en voldoen aan bepaalde uitgangspunten. Als dat kan geschieden door het als het ware naar elkaar toegroeien van nu nog tegenover elkaar staande activiteiten in de agrarische sector, dan is er heel veel verdiend. Wij zien met grote belangstelling de notitie hopelijk nog in dit millennium tegemoet.

Ik zie ook de nieuwe wet met betrekking tot de landinrichting graag tegemoet. Ik schrok een beetje van het woordje "afsterven". Ik geloof dat niet bedoeld zal zijn dat wij geen herinrichting meer toepassen, want ook bij de reconstructieactiviteiten zullen belangrijke herinrichtingsactiviteiten aan de orde zijn. Bepaalde elementen daarvan zullen steeds gehandhaafd moeten blijven.

Ik was verheugd over de opstelling van de minister over het behoud van het eigen departement. Men kan er op allerlei wijzen tegenaan kijken, maar ik ken geen land ter wereld dat er geen departement van landbouw en het landelijk gebied op nahoudt. Willen wij internationaal kunnen communiceren, dan lijkt het mij goed dat de desbetreffende beleidstaken onder één departement, uiteraard van algemeen bestuur maar met specifieke kerntaken, vallen. Wat ons betreft, ligt daarbij de nadruk op de economische activiteiten in het landelijk gebied, zoals uitgevoerd door de agrarische sector en meer in het bijzonder de primaire agrarische sector. Deze activiteiten moeten de aandacht behouden, zoals zij de afgelopen eeuw ook in belangrijke mate de overheidsaandacht hebben verkregen. Daardoor hebben zij ook vorm gekregen. Het moet toch mogelijk zijn om hiervoor voor de komende eeuw in goed gezamenlijk overleg een vorm te vinden, waarbij de consensus, die ten grondslag heeft gelegen aan het Nederlandse landbouwmodel, niet teloorgaat.

Dat was ook de reden waarom ik zo benieuwd was naar de financiën. De minister heeft daarop op een uitermate eerlijke wijze gereageerd. Er zijn natuurlijk al bepaalde middelen aangeduid, zoals in het regeerakkoord en anderszins, maar er zitten toch nog forse open einden in. Daarom heb ik dit ook zo aan de orde gesteld als ik gedaan heb. Door een toevallige samenloop van omstandigheden wordt toch plotseling erg veel geld gevraagd voor een aantal incidentele calamiteiten en beleidswijzigingen. Ik wens de minister daarbij heel veel succes. Als immers een substantieel deel van die open einden op zijn departement terechtkomt, zou dat veel afbreuk doen aan het functioneren ervan. Ik was overigens blij met de opstelling van de heer Pit, die het ook vanzelfsprekend vond dat een eventuele schadeloosstelling bij de varkenswet voor rekening van het hele kabinet komt omdat het kabinet daarvoor ook collectief de verantwoordelijkheid heeft genomen.

Wat het internationale beleid betreft, wachten wij de genoemde ontwikkelingen graag af. Natuurlijk sprak de minister van behoud van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar mij ging het ook om de vraag welk gemeenschappelijk landbouwbeleid dat dan is. Er was sterke cohesie in de gemeenschappelijke financiering, in de gemeenschappelijke solidariteit. Ik maak mij er zorgen over dat daaraan afbreuk zal worden gedaan als een goed deel van de directe inkomenssteun aan boeren en tuinders, die aan het EEG-verdrag wordt ontleend, nationaal wordt gefinancierd. De voorwaarden voor financiering en de beschikbaarheid van compensatiemiddelen kunnen in de verschillende lidstaten natuurlijk verschillend worden uitgelegd, waardoor wij toch spreken van een stukje renationalisering. En dat staat haaks op de internationalisering, de globalisering en versnelde integratie van het economische beleid in Europa als gevolg van de euro, etc. Ik blijf dan ook zeer terughoudend reageren, ook al kan ik begrip opbrengen voor de noodzaak van beperking van de totale landbouwuitgaven. Dat is vanzelfsprekend het geval. Maar wij hebben altijd met grote kracht voor de drie basisbeginselen gepleit, met de gemeenschappelijke financiering als belangrijkste beginsel. Ik vrees voor een middelpuntvliedende kracht waardoor een stukje renationalisatie onvermijdelijk is.

Ik had graag van de minister een uitvoeriger betoog gehoord over de toekomstige wereldvoedselvoorziening in relatie tot de groei van de wereldbevolking. Als dat nu niet kan, dan graag op een ander moment. Dit thema wordt blijkbaar niet besproken, omdat het zulke ernstige consequenties kan hebben als de voorspelde groei van de wereldbevolking uitkomt. Wij kunnen dat niet psychologisch wegduwen, want het is dichterbij dan velen denken. Vorige week heeft de heer Loudon hiervan bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken als eerste gewag gemaakt. Het kwam dus een keer uit een heel andere hoek. Ik had er graag nu ook wat meer over gehoord. Als dat nu niet kan, verzoek ik de bewindslieden om dit aspect in de toekomst niet uit het oog te verliezen.

Ik ben het er van harte mee eens dat kwaliteitsbeleid als doelstelling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt aangemerkt. Ik heb onze nieuwe opvattingen hierover gedefinieerd. Zij sluiten aan bij de opvattingen van de bewindslieden. De opvattingen binnen de Europese Unie over kwaliteitsbeleid lopen echter nog sterk uiteen. Het aspect dierenwelzijn maakt hier voor mij ingevolge de brede formule van kwaliteit onderdeel van uit. Een vertegenwoordiger van de dierenbescherming zei deze week echter nog dat het maatschappelijk draagvlak om hier iets aan te doen, al vrij snel afneemt, als je Wuustwezel bent gepasseerd. Hoe denkt de minister hier een beter draagvlak voor te bevorderen in de Europese Unie, zodat het ook daadwerkelijk onderdeel van beleid kan worden?

Ik kom toch weer op de varkens. Dat is onvermijdelijk in mijn leven. Ik heb al geprobeerd om dit punt over te dragen, maar dat lukt mij niet helemaal. Ik heb er in mijn eerste termijn al gewag van gemaakt dat ik er op basis van de opstelling van het Europese Hof van overtuigd ben dat een schadevergoeding onvermijdelijk is. Dit geldt in het bijzonder voor de relatie met het Europees verdrag voor de rechten van de mens en de eigendomsbepalingen daarin. Wij hebben hier al verschillende voorbeelden van. Dat is ook de reden waarom wij niet eerder naar dit instrument gegrepen hebben. De rechter komt nu al met een eindoordeel. De minister heeft beroep aangetekend. Ik heb daar begrip voor, maar ik heb daar ook zorgen over. Daarmee is namelijk opnieuw bevestigd dat men wil vluchten in juridische aangelegenheden om een geweldig maatschappelijk probleem, in dit geval van de varkenshouders, te ontlopen. Natuurlijk hebben zij in het verleden hun hand overspeeld, maar de combinatie van de varkenspest en de erbarmelijk slechte prijzen brengt een aantal Nederlanders op dit moment in een heel slechte situatie. Je leest daar eigenlijk elke dag over. Mede gelet op die uitspraak van de rechter, heb ik een beroep op de minister gedaan om nog eens met de sector om de tafel te gaan zitten om te praten over een daadwerkelijke invulling van de noodzakelijke beperking van de sector. Ik denk dat daar op dit moment een draagvlak voor is. Er is nu aanzienlijk meer begrip voor dat er iets moet gebeuren dan in het verleden. Ik gun het deze minister graag dat hij de dialoog met de sector op een constructieve wijze kan oppakken. Anders blijft de sfeer bestaan dat men zich in de steek gelaten voelt. Ik herhaal dat, omdat ik dat in het veld ook regelmatig hoor. Ik wil die oproep vandaag dus nog eens doen.

Misschien is de tweede generieke korting niet meer helemaal nodig. De situatie in de sector is inderdaad zo slecht dat dit soort vragen in de hand wordt gewerkt. De eerste generieke korting is er echter wel. Daarvoor moet de wet ook blijven functioneren. Er blijft natuurlijk commotie rond de sector bestaan. Hoe wij het ook wenden of keren, ook in het rapport Mythen en sagen rond de varkenshouderij wordt gesteld dat dit instrumentarium niet deugt.

Ook over de 14 miljoen kilo heb ik nog een vraag. De export van pluimveemest is niet helemaal gelukt. Hoe staat de minister tegenover de nieuwe projecten met verbranding van pluimveemest? Ik hoor hier graag een reactie op.

In verband met de melkquota heb ik nog een vraag over de quotabeurs. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik daar een voorstander van ben. Ik had met dat instrument in handen altijd al graag wat meer sturing gegeven aan de bedrijfsontwikkeling. De minister zei eigenlijk hetzelfde, toen hij sprak over leasen etc.

Wat Wageningen betreft, moet de minister natuurlijk wel zijn vertrouwen uitspreken. Ik blijf echter twijfel hebben. Het imago van de agrarische sector is natuurlijk ook geen stimulans om mensen naar Wageningen te trekken. Als er geen studenten komen, is dat ook zorgelijk voor de toekomst. Ik denk dat de minister meer verantwoordelijkheid heeft dan hij liet blijken door te stellen dat men zelf maar plannen moet ontwikkelen. Volgens mij ligt er net als in het verleden een grote verantwoordelijkheid bij de rijksoverheid om de kennis van het Nederlandse landbouwmodel op peil te houden. Ik deel nog mee dat de vaste commissie heeft besloten om binnenkort een werkbezoek aan Wageningen te brengen. Zo'n hoge prioriteit heeft dat instituut bij onze commissie.

Ik dank staatssecretaris Faber voor haar reactie. Ook zij sprak over kracht en kwaliteit. Zij heeft de kans om op een geweldige wijze vorm te geven aan nieuwe aspecten in het landbouwbeleid. Dat is het kwaliteitsbeleid waarover de staatssecretaris sprak. In die zin is als het ware een kanteling gaande. Ik wens haar daar heel veel succes mee, maar ik wijs er wel op dat er vele en brede opvattingen over het begrip "kwaliteit" leven. Het was een geweldige uitdaging om in Nederland te beginnen met de EHS. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar hoge prioriteit aan geeft. Het CDA is er bijzonder mee ingenomen dat de staatssecretaris het begrip "Gaasterland" momenteel als model hanteert. Met name collega Jos van Gennip die daar zo voor heeft gestreden, zal dat goed doen.

Ik ben heel blij met de snelle communicatie over de I&R-regeling. Dat was ook nodig, want als groot exportland heeft Nederland een geweldig goede naam te verliezen. Ik was daar persoonlijk nogal van geschrokken. In de jaren dat ik deze beleidsverantwoordelijkheid mocht dragen, is één ding mij nooit overkomen, namelijk dat er werd getwijfeld aan het functioneren van de toezichtsystemen in Nederland. Die werden altijd als voorbeeld genoemd, want wij konden eventuele problemen heel snel traceren. Dank voor de aandacht daarvoor, maar zoals de staatssecretaris zelf al zei: een en ander is onacceptabel. Ik neem die woorden graag over.

Aan het adres van de heer Varekamp merk ik nog op dat het verleden niet geheel vrij is van de toekomst, zoals Kennedy dat zei. Hij kon het zich blijkbaar veroorloven om te zeggen dat hij zich niet bezighield met het verleden, maar alleen met de toekomst. Er is echter een relatie. Dat ervaart een andere president in de VS op dit moment maar al te goed.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige reactie. Die was op een aantal punten zeer to the point. Dat neemt niet weg dat ik nog een paar opmerkingen heb en nog een paar vragen wil stellen, want op een aantal vragen is gedeeltelijk ingegaan. Ik heb in eerste termijn zo'n 25 vragen gesteld. Ik heb op 23 vragen antwoord gehad, op twee helemaal niet en op drie vragen is een beetje een impliciet antwoord gegeven.

Ik kom eerst te spreken over de budgettaire positie van het ministerie van LNV. Met de heer Braks ben ik blij met de eerlijke opening van zaken, zoals die is gegeven. De minister heeft overigens alleen een beeld geschetst. Hij heeft dat niet ingevuld met bedragen en richtingen. Ik ben het met de heer Braks eens dat, mede door de cumulatie van incidentele en deels komende structurele kwesties, de budgettaire positie zorgen baart. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de minister. Ik wens hem veel sterkte bij het kabinetsberaad, waarbij hij gaat proberen om de zorglijke budgettaire positie te verbeteren en te brengen op het niveau waar die thuishoort. De minister is echter gewaarschuwd, want een aantal zaken is duidelijk aan de orde. Ik zeg dat ook, omdat voorkomen moet worden dat straks andere beleidsvelden, c.q. -sectoren gedeeltelijk worden aangesproken op hun budgetten, omdat de incidentele en komende structurele financiële offers niet anders kunnen worden verwerkt.

Dan de Agenda 2000. De minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat wat hem betreft de Nederlandse inzet erop is gericht om voor zetmeelaardappelen en kalverhouderij nadere compensatie te krijgen. Daar ben ik blij mee. Maar hoe kijkt de minister wat meer structureel naar de toekomst van deze sectoren? Met name de zetmeelaardappelen, die jarenlang een zeer unieke positie hebben gehad – er was een bepaalde systematiek om de productie voor de aardappeltelers lonend te houden – krijgen in toenemende mate structurele concurrentie van andere zetmeelfabricages. Denk maar aan graanzetmeel. Zeker als je toelaat dat grote multinationale ondernemingen zich daarmee bezig gaan houden, zal de concurrentiepositie een heel lastige worden. Behalve de inzet die nu wordt gepleegd om op korte termijn een groot inkomensverlies te voorkomen, is het goed om na te denken over de positie van een dergelijke sector in Nederland en de andere Europese landen in de toekomst.

De minister heeft in het kader van Agenda 2000 gesproken over het melkquotum en gezegd dat geprobeerd wordt tot een bepaalde verruiming te komen en een bepaalde verdeling. Wij hebben daar kennis van genomen. Wij zullen de ontwikkelingen belangstellend volgen en wij wensen de minister veel sterkte met het daarheen leiden dat het voor Nederland in ieder geval een acceptabele situatie wordt.

De melkquotering is in 1984 ingevoerd en bestaat dus al zo'n 15 jaar. Ik denk dat er alles aan gelegen is dat dit voorjaar het dossier Agenda 2000 kan worden afgesloten, zeker wat het landbouwgedeelte betreft, want anders loopt de quotumregeling gewoon af. Hoe je er ook tegenaan kijkt en of je vindt dat op den duur deze quotumregeling niet meer handhaafbaar is en er om allerlei redenen niet meer moet zijn, het zou te vlot zijn als aan het eind van het jaar er ineens geen quotumregeling in Europees verband meer zou zijn. Natuurlijk past daarbij het verlagen van de kosten. Dat zou kunnen door het mogelijk verhogen van de mobiliteit van quotum, maar je zult er toch rekening mee moeten houden dat als de productierechten verhandelbaar zijn, een verhandeling van efficiency plaatsheeft. De efficiency van de Nederlandse melkveehouderij is toch al zodanig dat het tot aanzienlijke kapitalisatie van dit productierecht is gekomen.

Wat de WTO betreft ben ik blij met de brede inzet die de minister heeft toegezegd. Ook daarbij is de vraag hoe dat zal gaan lopen. Ik herinner mij nog maar al te goed de vorige Uruguay-ronde, toen de Nederlandse commissaris voor landbouw de heer Andriessen was. Die zei: het is met de Amerikanen altijd wat lastig praten, want zij komen naar je toe met in de ene hand de bijbel en in de andere hand een revolver. Dat is een beetje het onderhandelingssfeertje waar je dan met elkaar in zit. Ik weet uiteraard dat de Europese Unie die onderhandelingen doet en niet de Nederlandse overheid, maar ik denk toch dat het goed is dat de Nederlandse overheid die optiek erbij betrekt en elke vorm van naïviteit daarbij vermijdt.

Over de verdeelsleutel in het kader van de financiering en van Agenda 2000 het volgende. Ik heb al gezegd dat de VVD voor cofinanciering is. Na de McSharry-hervormingen draagt Nederland in grote mate bij aan de inkomenscompensatie van de Franse graanboeren. Dat daar beperkingen in aangebracht worden of dat dat in grote mate voorkomen gaat worden, daar zijn wij het mee eens. In de Europese Unie en het landbouwbeleid werden zaken gedaan op basis van een "gemeenschappelijke menukaart". Iedereen eet wat hij wil, maar deelt het bedrag gelijkelijk. Dat was ook de financiële solidariteit. Dat had een enorme mate van compromisbereidheid in zich, want iedereen kreeg wel wat, de totale rekening werd hoger, maar die werd weer met elkaar gedeeld en dan was het wel weer te verstouwen. Cofinanciering zal volgens mij een geringere compromisbereidheid in zich hebben. Ik hoop dat de minister daar attent op zal zijn bij de verdere besluitvorming in het kader van Agenda 2000.

Dan kom ik bij de Wet herstructurering varkenshouderij. De minister heeft gezegd dat de beleidsnoodzaak van de wet aanwezig blijft. Dat wordt naar mijn mening in algemene zin wel onderschreven. Zelfs LTO-Nederland heeft na aanneming van deze wet in de Kamer gezegd: mensen, nu niet meer zeuren, aan het werk; het is nodig dat dit gebeurt; de politiek heeft gesproken. Men heeft moeten erkennen dat het beleid voor deze sector bijgesteld moest worden. De toenmalig minister van Landbouw Van Aartsen heb ik toen gevraagd naar de tweede generieke korting. Volgens mijn berekening zou elke zichzelf respecterende ondernemer de 5% via het voerspoor weten te realiseren. Vervolgens zou er via afroming en opkoop ook nog iets gedaan kunnen worden. In feite zou die tweede generieke korting voorkomen kunnen worden. Ik heb ook gevraagd daar eventueel een zodanig actief beleid te voeren, samen met het bedrijfsleven, dat die tweede generieke korting niet meer aan de orde is. De minister is wat dat betreft al aardig op de goede weg. Ik hoop dat zijn beleid ertoe bijdraagt dat dit de realiteit zal worden.

Een punt dat in de wettelijke procedure overeind blijft betreft de vergoeding voor de varkensrechten. De heer Braks heeft de erbarmelijke situatie in delen van de sector geschetst. Iedereen zal overtuigd zijn van de ernst van de situatie. In dit kader zeg ik tegen de heer Braks dat ik weet dat aan het heden een verleden is voorafgegaan en dat de toekomst volgt op het heden. Ik ben inmiddels wel zo kaal en grijs geworden om dat te weten. Wij hebben echter nu met een feitelijke situatie te maken, waarover al onder het kabinet Paars I door de Staten-Generaal uitspraken gedaan zijn. Ook nu speelt het nog. Het lijkt mij verstandig om wat dit betreft de hoogste juridische uitspraak af te wachten. Ik acht het ook belang om dat ook in andere situaties te doen en ik denk daarbij aan het pluimveedossier. De minister heeft aangegeven dat er ook voor die sector aan maatregelen gedacht wordt. Dan is duidelijkheid gewenst, zowel voor beleidsmakers als voor betrokkenen. Het lijkt mij beter om de verdere discussie hierover af te wachten.

De minister heeft met betrekking tot de reconstructie van de varkenshouderij gezegd dat de veterinaire dominantie wat afgenomen is en dat een algehele reconstructie en herstructurering, ook in het kader van de gewenste ecologische hoofdstructuur, meer aan de orde zijn. Hij heeft bij mij niet de zorg weg kunnen nemen over de doorlooptijd. In de huidige landinrichtingswet wordt gesproken over 20 jaar en meer. Er is gesproken over een verkorting van procedures. Ik heb gevraagd of in de reconstructiewet wordt geregeld dat gemeentelijk en provinciaal beleid door de minister via een aanwijzing overruled kan worden om de gang erin te houden. Ik hoop dat dit onderwerp, ook als de minister er nu geen antwoord op kan geven, meegenomen wordt bij deze problematiek. Ik vraag de minister, aangezien de varkensvrije brandgangen niet zo nadrukkelijk meer aan de orde zijn, of een nadere toespitsing op de ecologische hoofdstructuur dan aan de orde is.

Voorzitter! Vervolgens kom ik bij het adagium "schone gebieden schoon houden". Ik was blij te horen dat de motie-Blauw binnenkort zal worden uitgevoerd. Ik heb er begrip voor dat gemeentelijk en provinciaal beleid gerespecteerd moet worden. De minister kan niet anders en wij kunnen ook niet anders. Het kan zijn dat er een bepaalde perceptie is ontstaan op basis van vooroordelen en niet op basis van geobjectiveerde feiten. Dat vind ik jammer. Misschien kan de minister hier in het kader van voorlichting het nodige aan doen.

De minister heeft met betrekking tot de glastuinbouw opgemerkt dat er voldoende samenhang moet zijn tussen de RSG en de infrastructuurregeling. Ik ben blij dat te vernemen, maar ook op dit punt blijf ik enige zorg houden. In de oude regeling voor de glastuinbouwgebieden was en is de reconstructiecommissie, voorzover de regeling nog twee jaar functioneert, de trekker op het gebied van de infrastructuur. De herverkaveling, de kavelruil en de meervoudige kavelruil werden in het algemeen aan het bedrijfsleven overgelaten. Op zich is daar op dit moment vrij brede belangstelling voor, gelet op de ervaringen die ik daarmee heb. Bij de nieuwe infrastructuurregeling moet de trekkracht bij de gemeente liggen. Ik weet dat in Aalsmeer en het Westland de infrastructuurplannen inmiddels zijn vastgesteld. Ik voel echter bij de gemeenten aarzelingen om de trekkersrol op zich te nemen, ook vanwege de grotere bijdrage die zij moeten leveren in relatie tot de oude regeling. Ik zou het jammer vinden als hierdoor aarzelingen zouden ontstaan.

Ik ben blij dat de minister bij het creëren van nieuwe gebieden heeft toegezegd dat het én-én is. Voor mij is een leidend principe dat je die gebieden moet inrichten waar de markt om vraagt. Ik heb dat ook bij mijn inbreng in eerste termijn bedoeld. Niet de overheid – of dat nu een provinciale of een landelijke overheid is – moet willen bepalen waar een economische activiteit gaat plaatsvinden, tenzij allerlei andere dan economische ontwikkelingen zich daartegen verzetten. Het bedrijfsleven, dus de markt, moet als het kan zoveel mogelijk gevolgd worden.

De minister heeft aangegeven dat op basis van een te plegen evaluatie nadere beleidsprioriteiten aan het Stimuleringskader gesteld zullen worden. Ik heb gedoeld op het Stimuleringskader met de daaraan verbonden regelingen bij LNV. Er is een soortgelijke regeling, niet voor landbouwactiviteiten maar voor andere economische activiteiten bij EZ, de regeling CENTER. CENTER doet vier keer per jaar gestructureerd aan openstellen en beoordelen. Men heeft een goede tenderplanning. De LNV-regeling is niet onderhevig aan een tenderplanning en is ook niet gedecentraliseerd. Het is aan de minister om die tender al dan niet open te stellen. Dat maakt de beweging wat ondoorzichtig voor de sector. Wanneer wordt een tender ingesteld? Wanneer wordt beoordeeld? Ik heb begrepen dat hier ook in de Tweede Kamer vragen over zijn gesteld, omdat de doorlooptijd af en toe zelfs oploopt tot zeven maanden. Dat is voor de stimulering van innovatie niet erg bevorderlijk.

De minister heeft gesproken over de landbouwuniversiteit en het agrokennisbolwerk. Ik onderschrijf dat. Ik ben het met de heer Braks en anderen eens dat dat gekoesterd moet worden. Mijn zorg is alleen of de WUR in de nieuwe situatie voldoende kritische massa heeft om ook in de toekomst als een zelfstandig agrokennisbolwerk te kunnen blijven bestaan. Ik weet ook niet waar je dat aan moet afmeten. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn gevraagd of 3600 studenten en 12 opleidingsrichtingen voldoende is om in de toekomst bestaansrecht te hebben. Ik zou dat heel graag willen, maar ik heb daar mijn zorg over. Waar gezwaluwstaart kan worden met het hoger agrarisch onderwijs in het kader van de propedeuse in Leeuwarden, heb ik daar geen enkele moeite mee. We moeten hier een wat ruimere optiek hebben dan alleen maar het enge kijken vanuit het eigen institutiebelang.

De voorzitter:

Ik maak u erop attent dat u nu anderhalf keer zolang hebt gesproken als u hebt aangegeven. Het maakt mij niet uit, maar misschien uw fractie wel.

De heer Varekamp (VVD):

Er is weinig fractie meer aanwezig, maar alle gekheid op een stokje: ik zal snel afronden.

Voorzitter! Ik ben blij met de wijze waarop de staatssecretaris de Vogelrichtlijn, het Programma Beheer en het particulier natuurbeheer heeft benaderd. Ik heb alleen wat moeite met de benadering van het natuurlijke evenwicht bij de vossen. Vossen hebben geen natuurlijke predator. De staatssecretaris zegt dat dit evenwicht zich weer hervindt omdat er straks tekort aan voedsel is. Maar dan is er wel wat gebeurd. Bijna de hele biodiversiteit die in de aanslag ligt voor de vos om als prooi te dienen, moet dan eerst weg zijn voordat het vossenbestand gaat slinken. Ik kom in de lokale pers, bij mij in verstedelijkt gebied, de drama's tegen die elke keer bij huishoudens plaatsvinden met kippen, honden, katten, eenden, en de dieren die mensen nog meer houden. Als je dan van een ambtenaar van het Zuid-Hollands landschap de opmerking hoort: daar kunnen die vossen niets aan doen, maar de mensen zijn te dichtbij de duinen gaan wonen, denk ik dat hier twee werelden zijn met zoveel onbegrip voor elkaar dat ik er niets mee kan. Ik heb al gezegd dat Nederland een Europese stadsdeelstaat is, zeker hier in het westen. Wij kunnen niet doen of wij nog in de vrije ruimte leven waar dit soort processen een natuurlijk evenwicht kunnen creëren.

Mijn collega Van Heukelum vroeg hoe groot de schade is. Daarop werd geantwoord: niet groot genoeg om maatregelen te treffen. Zo kunnen wij nog wel aardig met elkaar in discussie gaan. Ik hoorde in de dinerpauze een verhaal over een inboorling die een horloge had gekregen van een blanke en dat trots aan een mede-inboorling liet zien. Hij zei: kijk eens, ik heb een horloge. Daarop zei de ander: zo, hoe laat is het nu? Daarop zei de desbetreffende inboorling: kijk zelf maar. Daarop zei de ander: is het al zo laat? Dat is een vorm van discussie waar wij niets mee kunnen. Zij zal wat meer kwantitatief ingestoken moeten worden.

Wij gaan akkoord met het WCL-beleid. Ik ben blij dat de staatssecretaris blij is dat wij, de VVD-fractie, hier blij mee zijn. Ik ben ook blij dat er een nieuwe regeling voor wordt getroffen met VROM.

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde nog heel veel zeggen over het gewasbeschermingsbeleid en ik had nog een mooi verhaal voor de heer Pitstra, gebaseerd op de Huizingalezing van prof.dr.ir. Louise Fresco, werkzaam bij de FAO. Volgens Eurostat gebruikt Nederland 3% van alle actieve stof die in vijftien Europese landen wordt gebruikt. Nederland is na Finland een goede tweede bij de vermindering van actieve stof: met 43%. In sommige landen is zelfs nog sprake van een toename, bijvoorbeeld in Frankrijk, Portugal en Spanje.

Ik dank de bewindslieden voor de aandacht die zij aan mijn inbreng hebben gegeven.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal proberen mijn tweede termijn wat korter te houden, want de teller wordt bij mijn fractie wel in de gaten gehouden.

Ik begin met de inbreng van de Kamer. Sommige fracties zijn begonnen over de bezuinigingen bij de Landbouwuniversiteit. Ik heb deze in eerste termijn niet aangekaart, maar ik sluit mij wel aan bij de twijfel en minder bij het beeld van de minister dat het wel meevalt en dat zij de nieuwe bezuinigingen wel goed zal verwerken. Wij gaan er op bezoek, maar misschien is dat te laat. Wat is de stand van zaken nu? Zijn die besluiten al definitief of is er nog op terug te komen? Ik heb zelf het gevoel dat er nog wel een discussie mogelijk is.

De andere fracties zijn begonnen over de herstructurering van de varkenshouderij. Wij hebben deze met wat twijfel en kritiek gesteund. Over de vergoedingen waren wij het toen ook met de minister eens. Wij wachten het hoger beroep af en dan zullen wij wel zien wat eruit komt. Ik ben er nog lang niet van overtuigd dat het 3 mld. zal kosten.

Dank voor de antwoorden van de minister. Hij zegt dat duurzame landbouw in toenemende mate biologische landbouw wordt. Dat doet mij deugd. Hij kondigt zelfs een vernieuwd plan van aanpak aan, eind 1999. Ik heb heel veel suggesties gedaan in mijn eerste inbreng. Misschien kunnen wij zaken doen en zeggen dat alle suggesties die ik heb gedaan, in het nieuwe plan van aanpak worden behandeld en besproken, want dan hoef ik ze niet te herhalen. Cruciaal blijft dat ik het verkeerd vind dat de minister geen kwantitatieve doelstellingen wil noemen. Ik heb niet voor niets verwezen naar het verkiezingsprogramma van D66. Ik blijf het toch merkwaardig vinden dat daar zo gemakkelijk afstand van wordt genomen, en dat zal ik ook zeggen bij de jacht.

Het Europese model moet behouden blijven. Ik ben kort over de Agenda 2000. Wij hebben een wat radicaler scenario voor productiebeheersing. Onze positie over minder marktwerking is bekend. De minister zegt dat het puur liberale denken dat in andere sectoren van de economie misschien kan, niet van toepassing is op de landbouw, want dan heb je dat het water op een gegeven moment over de dijken loopt, en andere plagen, zoals de regen.

Ik vind de houding van de minister ten opzichte van die varkensflats toch iets te gemakkelijk. Hij heeft gezegd dat hij gaat toetsen, maar ik wil toch graag ook een inhoudelijke uitspraak horen van de minister. De heer Braks vroeg het ook. Moeten die megastallen en die varkensflats er wel komen? We willen toch dat varkens in de toekomst naar buiten kunnen lopen. We willen toch niet dat ze op de galerij buiten kunnen lopen. Ze moeten in de bodem kunnen wroeten.

De minister zegt over het Minas dat er aanvullend en verscherpt beleid is gemaakt en hij verwacht dat het voldoende zal zijn. We wachten dat maar af. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik denk dat hij de nitraatnormen, die keihard zijn, niet zal halen, ook niet met het aanvullende, verscherpte beleid. Dan zullen nog zwaardere maatregelen noodzakelijk zijn, met name voor de zandgronden.

In 2003 moet er een open en eerlijke evaluatie van de melkquota komen. Proef ik uit die woorden dat de minister dat een beetje op de helling wil zetten? Kan open en eerlijk niet betekenen dat het een effectief en adequaat instrument is om tot productiebeheersing te komen of zou dat ook onder open en eerlijk kunnen vallen?

Ik kom dan bij de staatssecretaris. Over de richting die wij moeten uitgaan met de Veluwe zijn wij het eens. De staatssecretaris wil kennelijk ook dat de lynx terugkomt. Ik heb begrepen dat we daar een rapportage over krijgen, zodat we verder kunnen discussiëren over de Veluwe.

Wat Gaasterland betreft wil ik het feestje niet bederven. Ik heb ook gezien dat er nu meer een bottom up-systeem is. Op zichzelf klopt het ook dat het systeem daar top down was en dat de voorlichting slecht was. Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als zij zegt dat de nationale doelstelling wel gehaald moet worden met het bottom up-model. Wat betreft die vliegende hectares zou ik wel eens goed op een rijtje willen krijgen of dat nou echt werkt voor de natuur.

Over verdroging zegt de staatssecretaris dat het allemaal beter loopt. We zijn met de waterschappen bezig. Er is inderdaad een tweetal proefprojecten met waterberging gestart. Toch is mijn beeld bij het verhaal dat het er niet echt florissant voor staat. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn cijfers genoemd van verdroogde gebieden binnen de ecologische hoofdstructuur en ik denk dat een veel sterkere aanpak noodzakelijk is.

Inzake de vossen zijn wij het meer eens met de staatssecretaris dan met de VVD-fractie. Dat was vorig jaar al zo en dat is zo gebleven. De commotie ontstaat natuurlijk als eigenaren van klein wild zien wat er gebeurt als een vos 's nachts op bezoek is geweest. Het is inderdaad een gruwelijk beeld, maar het is toch ook een kwestie van zorgen dat die hokken goed dicht zitten. Bij alle incidenten die ik ben nagegaan, ook via de dierenbescherming, bleek steeds dat de hokken niet goed dicht waren. Verder eten vossen gewoon konijnen, ratten en muizen. Als daar minder van zijn, komen er gewoon minder vossen. Zo werkt het, alhoewel ik moet toegeven dat ze ook de patatboer wel frequenteren. Of dat in het biologisch evenwicht past, weet ik niet.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Weet de heer Pitstra wat het probleem van een vos is? Het is geen eter, maar het is een "killer". Als hij maar één kip nodig heeft om zijn maag te vullen, roeit hij een heel kippenhok uit. Het is mij wat te gemakkelijk om te zeggen dat mensen er zelf voor moeten zorgen dat een aantal dingen wordt voorkomen. Ik hoop dat GroenLinks die opmerking in andere situaties ook maakt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Als mensen kippen en pauwen houden, dan moeten ze ervoor zorgen dat die vossen er niet bij kunnen. Mijn fractievoorzitter woont op een mooi terreintje. Hij houdt kippen en af en toe komt mijnheer de buizerd langs die er één pakt. Dat hoort er gewoon bij. Je kunt die hokken ook helemaal gaan overkappen, maar dat doet hij niet. Ik ben het eens met de staatssecretaris. Ik zou zeggen: hou vast en laat de VVD'ers zich maar tegen de vos afzetten.

Over de hobbyjacht zijn we het minder eens. De staatssecretaris heeft gezegd dat er net een nieuwe wet is gekomen en dat we daar eerst mee aan het werk moeten. Aan de andere kant komt er ook weer een nieuwe nota. Er lag al een nota Dynamiek en vernieuwing en nu moet die Kracht en kwaliteit gaan heten. Dat spreekt mij trouwens helemaal niet zo aan. Ik vind het allemaal vaag. Ook hierin had de staatssecretaris tot nieuwe verschuivingen kunnen komen. In de verkiezingsprogramma's van D66 en van de PvdA, waarop zij ook beoordeeld mag worden, staat een heel heldere passage over het afschaffen van de hobbyjacht.

De kwestie van artikel 13 van de Flora- en faunawet en artikel 23 van de Gezondheids- en welzijnswet komt terug. Ik laat dit nu even rusten.

Verder ben ik wel tevreden over datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd over de GGO en de vrije markt. Zij heeft een duidelijke inzet en wil het niet alleen aan de markt overlaten.

Met de heer Varekamp wil ik graag een keer over Louise Fresco en haar Huizingalezing discussiëren. Ik volg dat soort zaken allemaal en heb het gevoel dat zij meer op de lijn van GroenLinks zit dan op die van de heer Varekamp. Misschien mogen wij het eens meemaken dat wij ons kunnen verenigen via Louise Fresco.

Een vraag die niet is beantwoord, is die over de hennep. Dit heeft mij wat verbaasd, want de minister kent de hennep wel in de veenkoloniën van Oost-Groningen. Op die vraag wil ik alsnog een antwoord.

Verder noem ik nog de positie van het RIVM, dat het nawoord mag hebben op de maatregelen van de staatssecretaris op het moment dat er weer het signaal komt dat het niet goed gaat. Dit lijkt mij ook voor het parlementaire debat verstandig. Ook hierop hoor ik graag een reactie.

Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn tekst over de legbatterij. Ik heb gezegd dat een Nederlands verbod hierop wordt voorbereid, wat ik erg goed vind. Ik ging ervan uit dat dit niet alleen wordt voorbereid, maar ook wordt uitgevoerd.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij wijze van uitzondering doe ik eens wat de heer Pitstra altijd doet, namelijk beginnen met ingaan op datgene wat collega's hebben gezegd. Ik wil er graag een korte opmerking over maken. Het boeiende in de heer Pitstra is dat hij mensen niet tot de natuur rekent. Ik heb het al eerder geconstateerd. Vossen en andere wezens in de natuur mogen hun hobby's vrijuit bedrijven en mogen hierin niet belemmerd worden, maar mensen moeten op alle mogelijke manieren beperkt worden in het uitoefenen van hun hobby's. Zoals wel vaker bij de heer Pitstra staat mijn verstand dan stil.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik vind de mens ook een onderdeel van de natuur. Wat die vossen doen, is geen hobby, maar een natuurlijke neiging. Ik wil juist niet dat zij die helemaal uitleven, maar dat er goede hokken komen, zodat zij niet meer bij die kippen en die pauwen kunnen komen. U vat mijn inbreng dus niet goed samen.

De heer Pit (PvdA):

Het is geen hobby, maar een natuurlijke neiging, zegt de heer Pitstra. Dan moet hij ook eens zien welke natuurlijke neigingen mensen hebben. Ik moet zeggen dat ik er wel een paar kan bedenken die veel op die van dieren lijken. Zoals wel vaker in dit soort discussies met de heer Pitstra kom je niet echt tot de kern, omdat hij naar mijn gevoel niet consequent is in zijn redenering. Hij zegt dat wel, maar hij is het volgens mij niet.

Ik ga naar de bewindspersonen. Ik dank hun voor alles wat zij gezegd hebben. Het is mij, om met een eufemisme te beginnen, niet tegengevallen. Ik vond het antwoord eigenlijk best aardig. Ik heb geen 25 vragen geteld en dus ook niet geteld of ik 23 antwoorden heb gekregen, maar ik heb wel het idee dat de bewindspersonen in redelijke mate in de geest van mijn standpunten en vragen gereageerd hebben.

Ik hoorde de minister zeggen dat voor hem de kernpunten zijn: herstructureren, investeren en een schakel zijn. Dit betekent dat centraal doelen en randvoorwaarden worden gesteld, waarna de sector, de sectoren of de groep betrokkenen zelf voor de uitvoering zorgdragen. Dit spreekt mij zeer aan.

Hierbij is het model-Gaasterland aan de orde gekomen, dat in de boezem van deze Kamer is geboren. Ik gun het de heer Van Gennip van harte dat hij van de heer Braks een pluimpje kreeg voor zijn inspanningen van toen. De heer Van Gennip zal zich kunnen voorstellen dat ik mij de discussie van destijds nog levendig kan herinneren. Als ik het goed heb onthouden, ging het eigenlijk om een verzoek van deze hele Kamer. Het verschil met de heer Van Gennip was dat hij dat wilde bekrachtigen met een motie die overbodig was en die hij later ook heeft ingetrokken. Het was, dacht ik, zoals de meerderheid van de Kamer toen zei: wat de minister toezegt, voert hij uit en daar heeft hij geen motie voor nodig.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik gun het graag dat de hele Eerste Kamer verantwoordelijkheid voor het Gaasterlandmodel neemt, maar ik moet wel zeggen dat het in tweede instantie was, nadat er wat voorzetten en voorstellen gedaan waren die het ook mogelijk maakten om te zeggen, dat de minister toen de motie zou uitvoeren conform het gevraagde.

De heer Pit (PvdA):

Nu, succes, voorzitter, kent vele vaders en moeders. Dat blijkt hierdoor maar weer eens. Ik heb geen behoefte om wat dat betreft in concurrentie te gaan.

Een concrete vraag die ik wel heb aan de minister of de staatssecretaris, dat weet ik niet, betreft het volgende. Wat mij niet helder is, is hoe straks de stadseconomie en de plattelandseconomie gezwaluwstaart worden, want dat zal toch moeten gebeuren op de een of andere wijze. Wat mij wel aansprak was die coördinatie- en regiefunctie op provinciaal niveau, die op een ander moment aan de orde kwam. Echter, dat zwaluwstaarten zal toch op de een of andere manier moeten gebeuren, ook op rijksniveau. Dan mag best de uitvoering lager, bij de provincie, liggen, maar het Rijk zal daar iets moeten doen. Op die vraag wil ik graag antwoord.

Een tweede punt waar ik ook graag antwoord op wil hebben, betreft het kennis- en innovatiecentrum in Wageningen. Ik ben daar ook niet helemaal gerust op, zo moet ik u eerlijk zeggen. Anders dan de heer Varekamp, gun ik het niet alleen en zou ik het niet alleen graag willen, maar vind ik het ook noodzakelijk met het oog op alle veranderingen die hier, maar ook in ontwikkelingslanden, te wachten staan, dat wij Wageningen overeind houden als een klein wondertje in zo'n klein land: een kennis- en innovatiecentrum. Ik vind dat daar alles aan gedaan moet worden.

Als de minister dan zegt dat hij er met belangstelling naar kijkt, dan zou ik hem het volgende willen vragen. Kijk, aan die bezuinigingen wil ik niet komen, maar wel aan de manier waarop die worden ingevuld. Daar kun je op een aantal manieren naar kijken. Daar kun je naar kijken op de manier zoals er al eerder, ook bij de fusie tussen de Landbouwuniversiteit en DLO, naar gekeken is en zo kun je het op een aantal velden en terreinen versterken. Maar je kunt er ook op een boekhoudkundige manier naar kijken en ik heb de indruk dat er op dit moment of in de afgelopen maanden te veel op een boekhoudkundige manier is gekeken, waardoor sterke onderdelen van de universiteit de dupe zijn geworden en zwakke overeind zijn gebleven, terwijl in feite een andere volgorde gevolgd zou moeten worden. Ik zou willen dat de minister er op toeziet, dat de bezuinigingen zo worden uitgevoerd dat er een beleidsmatige aanpak komt, die de sterke punten van de landbouwuniversiteit en het onderzoekscentrum verder versterkt.

Dan kom ik bij de herstructurering van de varkenshouderij. Ik zou graag de oproep van de heer Braks volgen om de minister op te roepen met de sector te gaan praten, maar ik weet niet of dat nog wel kan. Dat had nog gekund ten tijde dat wij hier de wet behandelden, zo denk ik, maar of dat nu nog kan, weet ik niet. Het is toch zo dat Wien van den Brink en de NVV een kort geding hebben aangespannen. Als dat wordt afgewezen – ga daar maar eens even van uit – gaan ze zonder twijfel verder in hoger beroep: bodemprocedures, noem maar op. Dat is toch een gerechtelijke lijdensweg. Als het wordt toegewezen, dan betekent het dat zowel de Herstructureringswet, als de Reconstructiewet moet wachten op die adequate schaderegeling. Heb ik dat goed begrepen, zo vraag ik nu aan de minister.

Ik denk dat het deel van de sector dat georganiseerd is in de NVV, niet bereid zal zijn om op dit moment te praten. Die ruiken bloed en willen gewoon geld zien, zo denk ik. Daarom hecht ik eraan de minister het volgende te vragen. Ik heb begrepen dat er vanuit de Tweede Kamer ook initiatieven worden genomen om te kijken hoe met instandhouding van de Wet herstructurering toch een modus kan worden gevonden om er op een goede en snelle manier uit te komen. Ik zou graag willen dat de minister op die initiatieven ingaat en daarvan probeert het beste te maken wat ervan te maken is.

De heer Braks (CDA):

Dat is ook precies mijn bedoeling. Ik leef in de overtuiging – en met mij velen – dat aan een schadevergoeding voor de door middel van de generieke korting weggenomen varkensrechten als vermogensbestanddeel niet te ontkomen valt. Aan de andere kant is er een kader nodig om de sector beheersbaar te maken. De kwalificaties die aan de Nederlandse vakbond voor varkenshouders werden gegeven, ken ik wel. Maar van de zijde van LTO Nederland zijn er duidelijke uitspraken gedaan. De heer Pit refereerde daaraan, evenals de heer Varekamp. Men is er rijp voor om via andere modellen te gaan praten om de zaken te beperken. Laten wij maar zeggen wat de bedoeling is. Als er straks toch geld gegeven moet worden voor schadeloosstelling – het zal wel geen 3 mld. zijn, maar veronderstel dat het 1 mld. is – vaak aan willekeurige mensen en waarmee structureel niets bereikt wordt, zou het dan niet veel beter zijn om met elkaar aan tafel te gaan zitten met wat geld? Dat geld ben je immers toch kwijt als je doorzet! Zou het niet beter zijn, te proberen vormen te vinden om aan de meest schrijnende gevallen iets meer tegemoet te komen dan nu het geval kan zijn?

De heer Pit (PvdA):

Over die schadevergoeding kom ik nog te spreken, als ik de heer Varekamp recht doe met betrekking tot het artikel over de VVD en de heer Varekamp in het Agrarisch Dagblad van 23 januari.

Ik ben het eens met LTO. Ik heb gevraagd, hoever men bereid is te gaan. Het antwoord was, dat men weer on speaking terms was met de minister; dat er weer overleg wordt gevoerd en standpunten uitgewisseld. Dat gebeurt op een vriendelijke manier. De gerechtelijke procedures worden echter van beide kanten doorgezet. Ik ben met de heer Braks verontrust over de gang van zaken. Ook ik heb de overtuiging dat er een schadevergoeding moet komen. Het was niet voor niets dat collega Jurgens even interrumpeerde, want die heeft indertijd voor mij de hele wettelijke onderbouwing uitgezocht, ook met betrekking tot het Europese recht. Hij heeft mij toen de argumenten gegeven waarom de PvdA-fractie van oordeel was dat er een schaderegeling moest komen. Toen was het misschien door overleg nog te voorkomen geweest. Ik weet echter niet of dat nu nog kan. Als dat mogelijk is, dan erg graag.

De heer Hessing (D66):

Betekent dit dat de heer Pit het erop aanstuurt de verdere uitvoering van de Wet herstructurering varkenshouderij aan te houden? In mijn beeld is het pad voor een goed deel gestort. De eerste 10% zijn gekort. Alle inspanningen worden erop gericht om de tweede generieke korting weg te nemen. Dan hebben wij het doel voor een goed deel bereikt. Wat dan nog over is, betreft een juridische kwestie en schadevergoeding. Die staan los van de effecten en de doorwerking van de Wet herstructurering varkenshouderij.

De heer Pit (PvdA):

Het is voor mij zeer de vraag, of wij dan het doel hebben bereikt. De vraag is, of wij dan niet een kleine, zwakke, op sterven na dode sector hebben, behalve dan die hele grote megabedrijven die wij geen van allen willen! Misschien houden wij wel véél meer minder varkens over dan destijds de bedoeling was. Of er dan sprake zal zijn van een kleinere gezonde sector, waarmee een aantal varkensboeren een bestaan krijgt en een economische activiteit van belang ontstaat, weet ik niet. Ik heb nu niet gevraagd de wet aan te houden. Dat heb ik wel gedaan toen wij de wet hier behandelden. Ik heb toen gevraagd, de wet boven de markt te laten hangen en te gaan praten. Ik heb nu gezegd, dat ik mij kan voorstellen dat de minister de Wet herstructurering in stand wil houden. Ik heb ook gezegd, dat er, met dat als uitgangspunt, in de Tweede Kamer initiatieven zijn om te proberen eruit te komen. Ik zou graag willen dat de minister op die initiatieven ingaat. Ik hoef de heer Hessing niet te herinneren aan zijn bijdrage bij de behandeling van de wet. Ook hij kwam tot de conclusie dat aan schadevergoeding niet te ontkomen zou zijn.

Voorzitter! Ik zou willen afsluiten met het artikel in het Agrarisch Dagblad. Boven dat artikel staat: "De VVD in Eerste Kamer bezorgd over ontwikkeling Varkenswet." De heer Varekamp heeft in dezen gelijk. Er zijn twee punten waarover de VVD bezorgd is: de kwestie van de schadevergoeding en de vrijheid die de rechter heeft genomen om zich met de inhoudelijke onderbouwing van de wet te bemoeien. Dat zou hij niet mogen, dat zou hij niet moeten doen, dat zou hij aan het parlement moeten overlaten. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Ik weet niet of het juridisch mogelijk is, maar het is in ieder geval een punt van zorg.

Over de schadevergoeding zegt de krant in ieder geval: de VVD-fractie in de Eerste Kamer denkt dat nauwelijks valt te ontkomen aan een schadevergoeding bij de varkenswet. Als een gelouterde en doorgewinterde senator zoals de heer Varekamp zegt dat er nauwelijks aan te ontkomen valt, dan moet je daarvan aftrekken of daarbij optellen de van nature aangeboren twijfel die je bij dergelijke dingen in acht moet nemen. Maar hij kan zich nauwelijks voorstellen dat eraan te ontkomen is. Vervolgens zegt hij dat de juridisch specialisten in zijn fractie tot deze conclusie komen op grond van het tussenvonnis. De heer Varekamp zegt verder dat de specialisten in zijn fractie nu stelliger zijn dan tijdens de behandeling van de wet. Toen hebben zij vooral geleund op de Grondwet en niet op de Europese regelgeving. Die hebben zij er nu bij betrokken en daarom zijn zij nu zo stellig in hun verwachtingen. Ik heb niet het idee dat ik verkeerd heb geciteerd. Ik wil hem recht doen in die zin dat hij zich bezorgd toont. Maar als ik hem hoor zeggen dat aan een schadevergoeding nauwelijks valt te ontkomen, dan denk ik: minister, denk nog eens na en probeer toch een weg te vinden in overleg met de Tweede Kamer om er op een goede manier uit te komen.

Ik wens zowel de minister als de staatssecretaris heel veel succes, niet alleen bij deze punten, maar bij alle punten die zij hebben te behandelen. Het zijn geweldige uitdagingen, het is geweldig mooi. Ik zal het niet meer meemaken, want het is voor mij de laatste periode, maar ik zal het zeker volgen. Ik heb deze vier jaar voor het eerst Landbouw gedaan. Het is fascinerend om dat te doen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun compacte en heldere antwoorden. Er zijn veel punten meegenomen. Een enkele korte reactie van mijn kant is op zijn plaats, alleen al met het oog op de tijd.

Wat mij betreft, heeft de minister een duidelijk beleid gevoerd inzake de implementatie van de Wet herstructurering varkenshouderij. Hij heeft dat zorgvuldig gedaan met als rode draad het houden van dynamiek in de sector. Dat is de enige manier waarom de omslag en de kanteling kunnen worden bereikt naar een duurzame sector. De minister heeft dat aangehouden als basis voor het beleid. Het hoger beroep dat hij nu heeft aangetekend tegen het tussenvonnis heeft wat mij betreft niet geleid tot onduidelijkheid of tot afbreuk aan zijn inzet. Integendeel, ik denk dat zijn inzet bij dat hoger beroep juist is geweest om versneld helderheid te krijgen over de schadeplicht. Ik vind dat dit van belang is. Als daarvan sprake is, dan zitten wij met een fors financieel punt. Ik ben evenwel van mening dat wij er nu niet op moeten vooruitlopen. De inspanningen moeten er nu op gericht zijn dat de herstructurering doorgang kan vinden. Tegen die achtergrond heeft mijn fractie dan ook met voldoening ervan kennisgenomen dat er fors is ingetekend op de opkoopregeling en dat de minister voornemens is om een tweede opkoopregeling in diezelfde trant in te zetten. Verwacht hij dat die tweede generieke korting als het ware verdampt? De dreiging van de tweede korting zou dan kunnen worden voorkomen. Dan hebben wij het alleen nog over een schadeplicht voor een punt uit het verleden.

Over het financiële kader was de minister gematigd optimistisch, als ik het positief formuleer, zij het met een enkele kanttekening. Er is een aantal open einden geconstateerd. Ook wordt een bezuinigingstaakstelling bij de Voorjaarsnota verwacht. Nu blijkt dat een rekenfoutje op centraal niveau snel is gemaakt – ik wijs op minister Peper – met vooralsnog onvoorspelbare gevolgen voor het totaal, is mijn fractie er niet geheel gerust op dat LNV niet zal worden aangeslagen bij de komende bezuinigingsronde, zeker in het licht van de komende ontwikkelingen. De reconstructie zal een forse aanslag betekenen. Het is ook een beleidsterrein met onvoorspelbare momenten, zoals bij de waterschade, de BSE en de varkenspest bleek. Deze dynamiek kan financiële tegenslagen met zich brengen. Dat maakt LNV kwetsbaar als het gaat om extra bezuinigingen. Ik wens de minister en de staatssecretaris uiteraard sterkte toe bij die discussie. Zoals gezegd, is mijn fractie op voorhand niet geheel gerust.

Tot slot reageer ik op wat de heer Braks zei over de gedeeltelijke renationalisatie. Ook mijn fractie onderkent de minpunten die daaraan vastzitten. Wellicht is het financieel noodzakelijk om daartoe over te gaan. Dat kan zo zijn, maar de vraag is of een ontwikkeling in die richting wel spoort met de toekomstige ontwikkeling van Europa en het streven naar economische integratie. De vraag is dan of je een terugtred moet inzetten op een belangrijk beleidsterrein dat juist werd gekenmerkt door een Europese inzet. De kanttekeningen op dit punt zijn dan ook op hun plaats.

Minister Apotheker:

Mijnheer de voorzitter! De opmerking van de heer Braks over hoe de sector uit alle herstructureringen en beleidsintensiveringen zal komen, geeft mij ook de gelegenheid om in te gaan op de intrigerende vraag van de heer Holdijk: is sprake van een geprangde landbouw, ja of nee? Ik heb in eerste termijn de nadruk gelegd op de kansen die er zijn en blijven voor het producerend areaal van ons land. Het gaat dan om 70% van de 3 miljoen ha, waarmee iets fout kan gaan, waar verloedering kan plaatsvinden en waar ook onzorgvuldige bedrijfsvoering plaatsvindt. Dat zal de komende jaren een grote zorg in ons beleid zijn. Wij moeten in feite spreken van de kansen op een dubbele groene kwaliteit: de groene kwaliteit van de niet-producerende gebieden en de groene kwaliteit van de producerende gebieden. Er blijven kansen liggen om ook dat gebied ten behoeve van de 16 miljoen Nederlanders te ontwikkelen. Een gemiddelde toerist of passant beseft overigens soms amper het verschil tussen een producerend gebied in een Waardevol Cultuurlandschap en een robuust door terreinbeheerders ontwikkeld en beheerd natuurterrein. Die verwevenheid willen de staatssecretaris en ik aanbrengen. Dat willen wij de Nederlandse samenleving en de actoren binnen het landelijk gebied ook voorhouden.

Ik ga thans in op de planologische beelden die worden gehanteerd bij de verhouding tussen stad, platteland, landelijk gebied en de algemene economie. Laten wij geen van de gehanteerde beelden uitvergroten. Het is niet waar dat Nederland met zijn compactestadbenadering in ruimtelijke zin opeens een stedenland zou zijn of een stadsdeelstaat. Dat is misschien in Noordwest-Europese economische zin wel het geval, maar niet in wat men rijdend door Nederland tegenkomt. Wij hebben nog steeds het beeld van een land met middelgrote steden, want echt grote steden kennen wij niet: 30 kilometer openbare ruimte, waarvan 70% agrarisch economisch, en dan komt er weer een stad met een netwerk van verbindingen die dat ook op een efficiënte wijze bereikbaar houdt, ongeacht de mobiliteitsdiscussie die daaromtrent nu wordt gevoerd. Als wij dan naar de vijfde nota ruimtelijke ordening kijken, dan zeg ik dat een goede coalitie is gesloten tussen de algemene planologie en ruimtelijke ordening en de gebiedenstrategie voor het landelijk gebied. Het bewindsliedenduo van LNV staat dan ook voor de invulling en uitvoering daarvan. Het is voor het eerst dat een dergelijke nota zo'n gebiedenstrategie omvat. Dat beeld is voor mij bepalend voor de geruststelling van degenen die zich afvragen waar de landbouw gebleven is en hoe de landbouw hieruit moet komen met dit model voor de ruimtelijke ordening en dit model van LNV. In reactie op de vraag hoe wij nu tegen de landelijke gebieden en hun functies aankijken, spreek ik niet van een geprangde landbouw, maar misschien wel van een verlangde landbouw. Wat dat betreft, is er nog veel werk aan de winkel.

Het zwaluwstaarten van een stadseconomie en een regionale economie moet ook in dit beeld plaatsvinden. Hierbij kom je op datgene wat wij ons voornemen, namelijk dat er per landsdeel accentverschillen moeten zijn. Dan zal het zo zijn dat de WLTO met LNV voor de invulling van het landelijk gebied met andere modellen van een plattelandseconomie en een verbrede economie in de zin van de land- en tuinbouw komt dan de modellen die in het Noorden of Zeeland worden gemaakt. Zo gezegd, zal de matching tussen sectorbeleid en gebiedsgericht beleid met de provincies de komende jaren heel interessant zijn. Wij nemen ons dit voor.

De heer Pitstra heeft mij onder verwijzing naar mijn politieke lidmaatschap nogmaals gewezen op zijn stelling dat het onbegrijpelijk is dat kwantitatieve doelen ontbreken. Los van het feit dat het op dit moment voor D66 wat moeilijk is om voluit kwantitatieve doelen uit te spreken, ben ik het met hem eens dat voor het aanpakken van de biologische landbouw meer gedaan moet worden dan alleen het volgen van de marktontwikkeling en constateren dat de consument biologische producten wil. Het plan van aanpak zal dus heldere uitspraken moeten doen over de productiezijde en de ketenontwikkeling. Het gaat erom hoe wij het areaal biologische landbouw in Nederland kunnen vergroten. Verder moet het plan van aanpak gaan over de vraaggestuurde ontwikkeling. Zonder die pijler kun je niet. Het is de vraag wat de consument wil. Ik denk dat die zaken in toenemende mate zullen samengaan. De biologische landbouw komt dan namelijk los van het geforceerde idee dat het iets anders is wat je moet afdwingen. Een combinatie van consumententrends en een goede opbouw van een primaire sector die ook weet waar, waarom en hoe hij de producten tegen goede prijzen kwijt kan, kan dan een succesvolle formule zijn. En die wil ik begin volgend jaar in een plan van aanpak aan het parlement voorleggen.

In tweede termijn is nog ingegaan op de budgettaire positie van LNV. Ik wil niet het beeld laten ontstaan als zou ik vol grote zorgen daarover zijn. Dat is niet het geval. In reactie op de inbreng van de heer Braks heb ik gezegd dat de waterschade nog een financiële vertaling moet krijgen en dat dit collegiaal in het kabinet gedaan zal worden. Zoals de besluitvorming over WTS 1, WTS 2 en de oogstschaderegeling ontstaan is, zo zal de financiële besluitvorming ook collegiaal plaatsvinden. Er is dus wel sprake van een open einde, maar het is nu al zeker dat het niet 1 op 1 op de LNV-begroting zal neerslaan. Het zou ook te gek voor woorden zijn, wanneer dat zou gebeuren.

Voor de afwikkeling van de kosten in verband met de varkenspest zijn in principe financiële kaders opgesteld. Op zichzelf wordt het begrip "open einde" daar begrensd door de einddeclaratie en de afronding bij Brussel en de plaatsing daarvan binnen de in het verleden vastgestelde budgetten. Natuurlijk wil ook ik de besprekingen over de voorjaarsnota collegiaal ingaan, maar ik wil daar ook zo weinig mogelijk collegiaal geschoren uitkomen. Dat kan echter niet anders dan door eerlijk te zeggen – ik was dat gewend in mijn vorige beroep en zal die houding hier niet verlaten – dat een gezamenlijke problematiek ook gezamenlijk moet worden opgelost. Ik begrijp dat de Kamer daar begrip voor heeft.

In het kader van de financiële positie maak ik nog een opmerking over het Stimuleringskader. Ik ben in eerste termijn inderdaad onvoldoende ingegaan op het signaal dat de heer Varekamp heeft gegeven. Dat signaal betekent dat de tenderplanning beter moet. Dat zal ook een onderdeel van de evaluatie zijn. Ik heb in eerste termijn te weinig expliciet gezegd dat een en ander meer gestroomlijnd moet worden en dat er meer helderheid moet komen over het tijdsbeslag. Los van inhoudelijke verschuivingen zal dit ook een verandering moeten betekenen. Dat is de achtergrond van de signalen waar de heer Varekamp op doelde.

Dan kom ik te spreken over de Agenda 2000 en de WTO-zaken. Ik wil de indruk wegnemen alsof ik vóór renationalisatie zou zijn, zoals andere landen dat soms bedoelen. Als ik cofinanciering zeg, dan heb ik het over een financieel-technische vorm van medebetaling door een lidstaat op het punt van een uniform afgesproken steunstelsel. Cofinanciering wil niets anders zeggen dan dat een rijksdaalder naar de Brusselse gelden gaat, terwijl daar een gulden voor terugkomt en dat dit naar een niveau moet worden gebracht dat er een gulden wordt betaald, terwijl er ook een gulden terugkomt. Geen renationalisatie met beleidspluriformiteit dus.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat wel, want ik kan mij haast niet voorstellen dat een Nederlandse bewindsman voor een dergelijke renationalisatie zou zijn. Ik ben wel bezorgd dat dit de consequentie zal zijn van het nu ingezette beleid. De minister maakte er straks gewag van dat Duitsland in dit opzicht een bondgenoot is. Duitsland is echter een gevaarlijke bondgenoot, want dat land is altijd tegen een volledige integratie van het landbouwbeleid geweest. Duitsland had daar als importland ook niet zoveel belang bij als Nederland, dat een exportland is. Als je de situatie bij ons goed onder ogen neemt, dan is het voor een exportland uitermate gevaarlijk dat men elders de ruimte krijgt om delen van de inkomensondersteuning van de boeren nationaal te gaan financieren. De budgetten zijn niet overal even ruim. De minister zei zojuist dat het samen thuis en samen uit is als het om de Voorjaarsnota gaat. Ik respecteer dat, maar dat betekent toch dat er beperkingen aan de dag zullen worden gelegd met betrekking tot de beschikbaarheid van compensaties. Dat heeft tot gevolg dat daar concurrentieverstoringen uit kunnen voortvloeien. Ik geloof niet dat dit de intentie van de bewindsman is, maar ik maak mij ernstige zorgen dat dit uiteindelijk wel de consequentie kan zijn.

Minister Apotheker:

Voorzitter! Die tweede suggestie, namelijk dat cofinanciering een druk zou leggen op de nationale financiële middelen, is onjuist. Gezien de nettobetalingspositie van Nederland, gezien de verhouding tot de rijksdaalder in het Landbouwuitgavenbeleid – daar komt een gulden van terug – wil dit zeggen dat de discussie daar helemaal niet over hoeft te gaan. Iedere 10% cofinanciering van het totale Europese stelsel leidt tot een miljoenenvoordeel voor de Nederlandse nettobijdrage.

De heer Braks (CDA):

Ik geef toe dat de minister daarmee een goed argument in handen heeft om de discussie te starten. Ik vraag mij wel af of dit steekhoudend blijft als ik kijk naar al die claims ten behoeve van de sector die onder dit departement valt, ook gelet op het overleg met de andere bewindslieden, meer in het bijzonder met de minister van Financiën. De invalshoek is inderdaad niet ongunstig, maar er zitten veel ijzers in het vuur. Die kunnen moeilijk allemaal worden gehonoreerd.

Minister Apotheker:

Ik ben blij dat wij het juiste begrip voor ogen hebben als het om cofinanciering gaat en hoe dat met de andere landen kan worden uitgewerkt.

Dan de zetmeelsector binnen de Agenda 2000. Het is juist dat dit soort gebieden op zoek moet naar andere teelten om op middellange termijn een antwoord te hebben op de dan ongetwijfeld nog weer scherper wordende concurrentiepositie ten opzichte van andere zetmeelgrondstoffen. Een kleine kwetsbare teelt in een klein gedeelte van Noordwest-Europa kan dan wel marktleider zijn in bepaalde aardappelzetmeelderivaatontwikkelingen, maar niet in de algehele zetmeelsector. Daar is men een kleintje. Daarom is er, met het oog op de herinrichting als gebiedsbeleid – dat wordt inderdaad al 20 jaar gevoerd – door LTO-Noord-Nederland en de regiodirectie van LNV een stuurgroep ingesteld, met provinciale en gemeentebestuurders. Die moet de vraag beantwoorden welke verbrede landbouw, welke nieuwe agro-economische functies in het veenkoloniaal gebied moeten worden ontwikkeld om uiteindelijk een ander teeltplan, een andere basis onder de agro-economie te krijgen dan nu het geval is. Dat betekent niet dat de aardappelzetmeel als verloren wordt beschouwd. Dat is niet het geval. Vandaar het pleidooi voor een stevige compensatie om de pijler in dat gebied, die verwerkende industrie, in de benen te houden. Men moet echter stapsgewijs toe naar andere vormen. Dat kunnen interessante vormen zijn van niet-agro-economische ontwikkelingen, bijvoorbeeld een project Zuidoost-Drenthe/Klazienaveen, dus de moderne landgoederen. Dat is een particulier/publieke investeringsvorm, waarbij bosteelt, biologische landbouw, gebouwen, woonfuncties op een groot aantal hectares tot ontwikkeling worden gebracht. Dat zijn zo van die voorbeelden van nieuwe ontwikkelingen.

De heer Braks heeft aandacht gevraagd voor het vraagstuk van de voedselzekerheid en de positie van Nederland in Europa binnen dat geheel. De Nederlandse inzet is gebaseerd op het actieplan Wereldvoedseltop 1996. Daarin worden de nationale overheden gevraagd ook voor zichzelf, als verantwoordelijke lidstaten, de voedselzekerheidsvraag te beantwoorden. Dan is het goed te constateren dat wij voor zo'n mondiaal vraagstuk veel goede antwoorden kunnen leveren, door de positie die wij de afgelopen 40 tot 50 jaar hebben opgebouwd. Het is waar dat de noodzakelijke verdubbeling van het wereldvoedselaanbod – dat is de opgave voor de komende 25 jaar – op een ongeveer gelijkblijvend landbouwareaal, geen eenvoudige opgave is. Een land als Nederland met intensieve landbouw en veel technologische innovatie heeft veel te bieden. Het oog hebben voor de effecten van de voedselzekerheid, met name in ontwikkelingslanden, kan ertoe leiden dat in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking en dus ook met LNV, een goede mix van instrumenten te bereiken valt. Nederland stelt niet alleen zijn expertise beschikbaar, maar omgekeerd kunnen wij door de ontwikkelingen elders weer leren van landbouweconomische ontwikkelingen. Er zijn contacten met FAO, OESO, CPD en Wereldbank, samen met Ontwikkelingssamenwerking. Dat is de lijn die de heer Braks wellicht bedoelde toen hij daar wat meer aandacht voor vroeg. Ik hoop daar later meer over te kunnen zeggen.

Ik ben blij dat de heer Braks zegt dat hij met betrekking tot het melkdossier de voorstellen van de stuurgroep afwacht, maar dat hij zo'n quotumbeurs voor de beheersing van de kosten een goede voorzet vindt. Die gedachte is eerder ontwikkeld. Ik wacht ook af. Ik heb ook gevraagd om dit idee te becommentariëren in de voorstellen. Ik hoop dat de stuurgroep binnenkort met een eindrapport komt.

De heer Pitstra suggereerde een beetje dat mijn woorden "een open en eerlijke evaluatie" zou kunnen betekenen dat er al voorevaluaties zijn geweest. Dat is niet het geval. "Open en eerlijk" betekent precies wat in die twee woorden ligt besloten. Je moet zo'n discussie niet met een dubbele-agendastrategie ingaan, maar je moet duidelijk zeggen: het is nu een goede marktordening anno 1999, maar in 2003 moet je die vraag opnieuw beantwoorden. Dan pas is doorgaan met een verlengd stelsel ook gelegitimeerd. Zo heb ik het bedoeld.

Over de varkens en de wijze waarop tot nu toe het beleid bij de herstructurering is gevoerd het volgende. Ik wil nog een belangrijk punt herhalen en stevig aanzetten. Het is niet waar dat deze minister niet overlegt met de sector. Er worden nu gesprekken gevoerd, uiteraard oriënterend en wetend dat de minister in beroep is gegaan en dat de NVV een kort geding heeft aangekondigd. Velen zijn tot de conclusie gekomen dat het op zichzelf mogelijk en nastrevenswaardig is om te vinden dat het eventuele resterende juridische probleem – ik ben dus nog niet toe aan de constatering dat dit er is; anderen wel – geïsoleerd kan en moet worden van het feitelijk doorgaan met de herstructurering. Dat houdt in dat het nemen van maatregelen nu ertoe leidt dat de tweede korting niet nodig zal zijn. Ook gaat het erom kwaliteitsontwikkelingen in de sector in 1999 te entameren, al dan niet op basis van rapporten van Wageningen. Zo is er een ketenontwikkeling biologische varkenshouderij in de markt en LNV wil niets anders dan dat stimuleren. Zo is kolomcertificering al in uitvoering. Volgens velen kan de kwaliteit wat dat betreft nog verbeterd worden. De sector moet op die manier aangeven, ook in de keten, een verantwoordelijke en kwaliteitsbewuste sector te zijn.

Zo geredeneerd kom ik bij het juridische vraagstuk van wel of geen schadevergoeding. Ik meen dat een geslaagde herstructurering dit jaar en wellicht het volgende jaar, als kern van de aanpak 1999/2000, de basis biedt voor een iets kleinere, slagvaardiger en kwalitatief betere sector. Op 1 september 1998 is het begrip varkensrechten ingevoerd en heeft het een juridische status en dus ook een vermogensstatus gekregen. Dat betekent dat er, om in termen van de varkensrechten-AEX-index te spreken eind 1999 of eind 2000 een andere vermogenspositie voor de houders van die certificaten is dan een half jaar geleden. Dan hebben wij toch samen – overheid, sector en de individuele bedrijfsvoerders – een betere sector gemaakt? Dat is een materiële benadering van het juridische probleem naar aanleiding van het vraagstuk of nu wel of niet een schadevergoeding noodzakelijk was bij de eerste korting. Er zijn natuurlijk knelgevallen die ten gevolge van die eerste korting in het gedrang zijn gekomen. Ik zie overigens niet veel bedrijven over de kop gaan. Er zijn weinig meldingen van bedrijven die failliet zijn gegaan. Maar dan is er nog steeds het opgepoetste instrument van het borgstellingsfonds en straks van een borgstellingsfonds-plus. Men kan terecht bij het overheidsloket om ook een iets kleiner aantal varkensrechten aan te bieden tegen een marktconforme prijs. Kortom, de overheid voldoet aan haar streven om knelpunten weg te nemen tijdens een proces van herstructurering. Dat behoort zij ook te doen. Zo hoeven kleine geprangde varkensboeren niet het noodlot van een onomkeerbaar faillissement te ondergaan.

De heer Braks (CDA):

De minister zei dat hij niet veel bedrijven over de kop ziet gaan vanwege een faillissement. Ik wijs erop dat in de agrarische sector überhaupt niet zoveel bedrijven over de kop gaan, omdat er gelukkig vermogensbestanddelen zijn waarvoor men tijdig een regeling kan treffen. Maar het is toch een bijzonder indringend gegeven, dat betrekkelijk kleine ondernemers in de kortst mogelijke tijd hun vermogen – vaak gaat het om familievermogens – zien wegvloeien. Dan is het geen faillissement. Toch meen ik dat er een ondersteuningsmechanisme moet zijn voor bedrijven die in één keer met alle problemen te maken krijgen, de combinatie van varkenspest en de historisch lage prijzen. Dan moeten wij niet afwachten totdat er sprake is van een faillissement. Dat getuigt van een hardheid die in de sector niet begrepen zal worden. Uit de berichten blijkt dat sommige mensen al voordat zij aan een faillissement toe zijn de situatie niet meer dragelijk vinden. Dat punt van zorg wil ik naar voren brengen.

Minister Apotheker:

Die zorg deel ik en daarom heb ik ook voorzichtig aangegeven dat statistisch gezien niet veel bedrijven failliet gaan en dat een eventueel faillissement niet veroorzaakt wordt door de korting van 10%, maar door de algehele prijzenmalaise. Ieder varken dat men bezit leidt tot een negatieve kostenpost. Ik heb willen aangegeven dat het doorgaan met herstructurering, het gezond maken van de sector met de huidige wet, veel belangrijker is. Dan zullen wij de situatie bereiken dat men met een 10% gekorte varkensstapel na 1,5 jaar in een gezonde sector weer echt geld kan verdienen.

De heer Braks (CDA):

De tijd schiet tekort om hierop door te gaan. Ik vind – en velen met mij – dat in zo'n situatie, ook al is deze een gevolg van conjuncturele omstandigheden, de overheid een zekere verantwoordelijkheid heeft om daar overbruggend in te opereren. Dat is de achtergrond van mijn pleidooi om aan tafel te gaan zitten. Als er straks miljarden aan schadeloosstelling moeten worden gegeven – want het gaat over enorme bedragen – dan zou je aan tafel moeten gaan zitten. Maar ik geef toe dat ik dan een opschorting van de wet beoog. Dat is in lijn met de opstelling van onze fractie in deze Kamer.

Minister Apotheker:

Ik moet constateren dat we dan fundamenteel van mening verschillen.

De heer Braks (CDA):

De eerlijkheid gebiedt mij dit nu te zeggen. Dat mag u niet verwonderen, al was u er toen nog niet bij. Het zal de Kamer ook zeker niet verwonderen, omdat onze opstelling altijd in die lijn geweest is. Nu het niet verwachte rechterlijke element uit de toetsing komt dat het vrijwel zeker is dat tot schadeloosstelling moet worden gekomen, zou de sector enorm tegemoetgetreden kunnen worden – met zoveel geld op de achtergrond – met afspraken die ook leiden tot het beoogde doel. Want dat is altijd ons uitgangspunt geweest.

Minister Apotheker:

De berekeningen over een mogelijke omvang van een schadevergoeding laat ik voor wat ze zijn. Ik ben in mijn redenering nog helemaal niet toe aan uitspraken daarover. Ik heb het beeld volgehouden van de varkensrechten-AEX-index die aan het einde van de rit een betere plaat te zien geeft dan er ooit geweest is. Als men was begonnen met het invullen van een schaderegeling en als daar een vergoedingssystematiek op gezet zou zijn die leidde tot bepaalde bedragen, dan durf ik de volgende stelling aan. Dan zou wat nu gebeurt, namelijk geld voor een opkoopregeling en flankerend beleid 475 mln. waarschijnlijk niet eens mogelijk zijn geweest, omdat alles dan meteen financieel zou zijn afgeblokt. Ik had dan nog moeten zien of er überhaupt een proces van herstructurering op gang was gekomen en of niet alles was gestrand in een financiële giga-ontwikkeling van een onhaalbare wet. Die vraag heb ik ook nooit door iemand horen beantwoorden. Maar goed, de Kamer heeft daartoe niet besloten, dus ik heb een wet aangetroffen zonder schadevergoeding, waarmee ik dus werk.

De heer Braks (CDA):

Ik begrijp dat er financiële inspanningen zijn geleverd in het kader van de wet waarin geen schadevergoeding was opgenomen. Ik geloof echter niet dat die argumentatie in de juridische procedure die zich nu voordoet, opgeld kan doen. Het gaat daar in feite om de constatering dat er sprake is van een onteigening van vermogensbestanddelen.

Minister Apotheker:

Dat was niet de reden waarom ik het zei. Ik vroeg aan u welke opstelling de CDA-fractie heeft, zowel in de Tweede Kamer als hier, als het gaat om miljoeneninvesteringen om een sector te herstructureren, als u ook nog een schadevergoeding wilt. Waar wilt u dan 1,5 mld. vandaan halen? En hoe wilt u daarnaast 500 mln. voor flankerend beleid uittrekken? Hebt u dan een prioriteitsafweging gemaakt binnen bijvoorbeeld LNV-beleidsprioriteiten? Overigens ben ik blij dat u met mij enige bezorgdheden hebt over de financiële positie.

De heer Braks (CDA):

Nee, ik heb dat niet gedaan. Ik heb de kans niet gehad, omdat de wet doorgedrukt werd zoals deze doorgedrukt is. Dat had tot gevolg dat dat wettelijke kader er was. De consequentie van het doordrukken van die wet – ik zeg dat niet per ongeluk – is dat men nu met een schadeloosstelling geconfronteerd wordt. Ik kom niet aan een prioriteitsstelling toe. Ik was gelukkig met het feit dat men door het gegeven dat die wet er lag, met opkoop- en afkoopregelingen kwam. Men moet mij achteraf niet vragen om mijn prioriteiten bij te stellen. Mijn prioriteit was het niet tot stand brengen van die wet.

Minister Apotheker:

Mijn gegeven was een wet zonder schadevergoeding, dus doorgaan met herstructurering. Ik ben ervan overtuigd dat dit lukt. Ik moet proberen met de sector niet alleen in gesprek te blijven maar ook de zaken te ontwikkelen, onder erkenning van de mogelijkheid dit juridische vraagstuk te blijven isoleren, in afwachting van de finale uitspraak. Ik zeg nu ook formeel:laten we er geen juridische argumentaties meer aan toevoegen, de zaak is onder de rechter. Een gesaneerde varkenssector is ook een vermogensgegroeide varkenssector. Dat beeld blijf ik handhaven. Daar werk ik aan. Dat is een van de redenen om daar gemotiveerd aan te blijven werken, mijnheer de voorzitter.

Ik ben in eerste termijn helder ingegaan op de verschoven argumentatie. Ik proef uit de tweede termijn van de Kamer dat deze ook als juist en waardevol wordt gezien om de reconstructie die noodzakelijk is in die gebieden gemotiveerd aan te pakken. Daarbij proef ik ook steun voor de lijn om de provincies daarin een belangrijke rol te geven.

Van de varkens naar het pluimvee. De heer Pitstra heeft in eerste termijn uit mijn woorden duidelijk kunnen horen dat het regeerakkoord het regeerakkoord is. Dat steunt op een politieke meerderheid in de Tweede Kamer. De tekst daarvan is helder. In 1999 kan de sector met mij in gesprek zijn om op te bouwen waar men zichzelf toe in staat acht en de maatregelen die men zich voorneemt op het terrein van de huisvesting, mestafzet en distributie. Dat gaat wel gepaard met belangrijke politieke beoordelingsmomenten: een voor de zomer en een in het najaar. Aan die lijn wil ik graag vasthouden.

Er zijn initiatiefnemers voor pluimveemestverbranding, waar de heer Braks over sprak. Zij hebben stevige randvoorwaarden van ons gekregen. In principe ben ik hier niet tegen. Ik hoop dat er iets goeds uitkomt. Daar moeten wij positief tegenover staan, omdat het aantal mogelijkheden niet zal toenemen, maar eerder zal afnemen. Wij moeten het ook in deze technische ontwikkelingen blijven zoeken.

De heer Varekamp heeft er terecht op gewezen dat je goed moet kijken of de trekkracht van de nieuwe infrastructuurregeling overeind blijft. Ik begrijp die gemeenten gedeeltelijk wel, maar dat was ook een achtergrond van mijn bezorgdheid. Zij staan voor de afweging van andere functies in hun gebied die zij planologisch moeten vertalen. De gesprekken die ik hierover tot nu toe heb gevoerd, leiden er wel toe dat iedereen ervan overtuigd is dat een geslaagde herstructurering per saldo een wat uitgedunde sector in de concentratiegebieden betekent. Naast de grote projectlocaties moet men ook zoeken naar ruimte in of vlakbij het gebied zelf, die op korte termijn kan worden aangeboden. Dat kan bijvoorbeeld in de B-driehoek. Langs deze lijnen wil ik verder werken.

De cijfers over Wageningen heb ik niet genoemd, omdat zij helder zijn in de beantwoording van de schriftelijke vragen en ook anderszins wel bekend zijn. Zij blijven toch de kern om de bezuinigingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken, ook legitiem en terecht te vinden. Na een aantal jaren van teruggang en amper aanpassing van de inpassing moet de Landbouwuniversiteit nu deze slag maken. Er is al een slag uitgevoerd van Landbouwuniversiteit en DLO naar Wageningen universiteit en research center. Daar ligt ook een kans om een internationale rol te blijven spelen met de kritische massa die daar wel degelijk in zit, want het begrotingstotaal is aanzienlijk vergroot door deze combinatie.

De stand van zaken is dat het ondernemingsplan wordt voorgelegd aan allerlei geledingen, conform de wet op de inspraak en medezeggenschap. Ik heb de indruk dat uit de opstelling van de minister van LNV niet kan worden afgeleid dat mijn rol passief is. Ik heb er alleen op gewezen dat de uitvoering van een bezuinigingspakket op een gegeven moment een aantal maanden moet worden overgelaten aan de dragers van dat bolwerk. Anders is er een dubbele knellende situatie: en zeggen hoeveel je moet bezuinigen en dan ook nog waarlangs, hoe laat en met wie. Dat heb ik niet willen doen. Ik heb gezegd dat het daarmee is gedaan voor de komende periode. Die zekerheid heb ik de betrokkenen gegeven. Ik heb toegezegd na de inspraakronde met de geledingen met het college van bestuur te willen spreken over de uitvoeringsmodaliteiten.

Die procedure stel ik mij voor. Een versterking van het bolwerk, met een kleinere input aan middelen en met een kleiner aantal studenten, is zeker mogelijk bij de door mij bedoelde integratie met het hoger agrarisch onderwijs. Dat blijf ik Wageningen en de HAO's voorhouden om de unieke rol van dit kleine land met z'n hoge export, kennisontwikkeling en goede internationale positie te blijven waarmaken.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik vind het prettig dat u in ieder geval nog een paar keer het woord "visserij" in de mond heeft genomen, maar dat terzijde.

Ik begrijp dat de heer Pitstra en de heer Varekamp nog een keer een discussie hebben te voeren over de gewasbescherming. Ik kan daarop zeggen dat het ook kan aan de hand van een nota die ik in de loop van het jaar naar de Tweede Kamer zal sturen, waarin het beleid wordt voorgesteld met betrekking tot gewasbescherming na 2000. Daarop moeten wij nieuw beleid maken en daar kun je niet vroeg genoeg bij zijn. De heer Varekamp noemde daarbij ook cijfers. Hij had het over een vermindering van 43% in Europees verband. Ik heb in eerste instantie gezegd dat het gebruik van fungiciden maar heel langzaam is afgenomen en in het afgelopen jaar, 1998, zelfs weer is toegenomen. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling. In eerste instantie had de heer Pitstra het over een verslaving. Dat woord gebruik ik niet, maar wij willen wel de afhankelijkheid van gewasbeschermingsmiddelen verminderen. Kortom, de discussie zal de komende jaren volop worden gevoerd.

Dat geldt misschien ook voor de discussie over de vossen. Ook daar hebben zij het beiden over gehad. Hoe groot is die schade? Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het monitoren de kern van onze aanpak is, maar het overleg met de provincies is toch ook van belang, omdat daar nu eenmaal het beleid ligt. Zij zullen op basis van hun nieuwe bevoegdheden het vossenbeleid moeten formuleren. Ik zeg wel toe dat ik met het op te richten Faunafonds in overleg zal treden om de omvang van de schade door de vossen nog eens in kaart te brengen. Wat versta je precies onder schade? Dat is wellicht ook nog een discussiepunt. Laten wij het daarom maar eens opschrijven en er vervolgens over praten.

De heer Pitstra had het nog over de verdroging. Hij vond het beeld niet florissant. We zijn er ook nog niet. Laten we dat heel duidelijk vaststellen. Ik heb toch het idee dat we langzaam maar zeker op de goede weg zijn.

Dan wil ik nog wat zeggen over de vliegende hectares, waar de heer Pitstra het over had. De gedachte is dat op lokaal niveau, zoals in Gaasterland, kan worden ingespeeld op de mogelijkheden die er op dit moment liggen. Bij de realisering van de ecologische hoofdstructuur gaat het er natuurlijk wel om dat die vliegende hectares ook worden neergelegd. Het is dus een tijdelijk mechanisme. Over de effectiviteit ervan zal ik ook gaarne nog eens met de provincies spreken. Mijnheer Braks, ik heb geen idee hoe tijdelijk het mechanisme is. Dat zal achteraf moeten blijken. Wij weten niet hoe lang dat systeem niet deugt. De heer Braks doet het voorkomen alsof het vroeger klopte en nu niet, maar dat weten we niet. Feit is dat het er is en dat we er hard aan moeten werken om het zo snel mogelijk te regelen. Kortom, we blijven streven naar kwaliteitsbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 23.25 uur