Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 3 mei 1996 te Genève tot stand gekomen Protocol inzake het verbod of de beperking van het gebruik van mijnen, valstrikmijnen en andere mechanismen, zoals gewijzigd op 3 mei 1996 (Protocol II zoals gewijzigd op 3 mei 1996), en van het op 13 oktober 1995 te Wenen tot stand gekomen Aanvullend Protocol inzake blindmakende laserwapens (Protocol IV), gehecht aan het Verdrag inzake het verbod of de beperking van het gebruik van bepaalde conventionele wapens die geacht worden buitensporig leed te veroorzaken of een niet-onderscheidende werking te hebben (25925, R1614).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Een verrassend gezicht achter de regeringstafel bij dit intermezzo in het landbouwdebat dat wij hier jaarlijks voeren. Daar zal de minister van Buitenlandse Zaken misschien nog wel enige warme herinneringen aan hebben. De link is dat de landmijnen, waarover wij nu spreken, landbouwgebieden elders in de wereld onveilig maken. Zo heeft alles toch weer met alles te maken.

Door allerlei NGO's in de wereld is een redelijk effectieve campagne tegen landmijnen opgezet. In allerlei gremia, internationaal en nationaal, is intensief over deze problematiek gesproken. Landmijnen zijn wel het zaad van de duivel genoemd. Zij verwonden en doden als geduldige sluipmoordenaars, terwijl de oorlog al lang afgelopen is. Wekelijks worden nu nog steeds 500 mensen, vooral vrouwen en kinderen, het slachtoffer. Mensen die in de vooruitgang van de beschaving geloofden, zullen wat gedesillusioneerd zijn door de volgende feiten.

• - In 64 landen van de wereld liggen 110 miljoen mijnen te wachten op dood en verderf of, beter, op opsporing en vernietiging.

• - In allerlei wapenarsenalen over de hele wereld liggen zo'n 100 miljoen mijnen.

• - Elk jaar worden er nog steeds 2 miljoen mijnen geproduceerd.

• - Opruimen kost tot nu toe zo'n ƒ 1700 per mijn, terwijl de productie ervan slechts een paar gulden kost.

Als je in de krant leest van de slachtpartij in Kosovo en kennis neemt van wat nu zinloos of redeloos geweld in Nederland wordt genoemd, dan moet je wel een erg grote optimist zijn om te willen geloven dat de mensheid vooruitgang heeft geboekt. Toch wil ik niet als een sombere cultuurpessimist of doemdenker tegen deze problematiek aankijken. Politici dienen altijd de kansen die er liggen voor beschaving en ontwapening, te pakken. Senator Leahy in de VS was tijdens mijn bezoek aan de VN – dat is alweer een poosje geleden – een van de inspiratiebronnen, naast natuurlijk de vele NGO's die zich hier ook voor hebben ingezet.

Het voorliggende verdrag is een bescheiden stap op de goede weg. Het borduurt voort op het conventionele wapenverdrag. Het humanitaire oorlogsrecht is een poging om een en ander binnen de waanzinnige logica van de oorlogvoering toch enigszins te humaniseren. Zo werd eens de dumdumkogel verboden. Het verdrag wil "buitensporig leed" en de "niet-onderscheidende werking" van wapens uitbannen. Op zichzelf is dat allemaal prima. Het blijft echter behelpen, zeker omdat wij weten dat in Rwanda honderdduizenden mensen met een machete zijn vermoord en de atoombom hier kennelijk ook niet onder valt.

De problematiek van de landmijnen wordt via dit verdrag en deze nieuwe protocollen aangepakt, alsmede via het zogenaamde Ottawa-verdrag. Dit verdrag gaat veel verder, omdat het een totaalverbod op productie, export en gebruik propageert. Je vraagt je dan natuurlijk af waarom wij dit tussenstapje dan nog zetten. Met het antwoord op deze vraag wordt ook meteen duidelijk dat er veel over gesproken wordt, dat veel landen wel stappen willen zetten, maar dat het er helaas niet naar uitziet dat de mensheid op korte termijn van dit "zaad van de duivel" verlost wordt. Via dit verdrag worden sommige landen gebonden aan deze stapjes vooruit, omdat ze het AP-verdrag van Ottawa niet ondertekenen, laat staan ratificeren. Vooral mijnen producerende landen als China, India, Pakistan en Rusland willen zich nergens aan binden. India, Pakistan, Noord- en Zuid-Korea, Irak en Iran willen geen partij worden.

De allereerste vraag in dit verband is natuurlijk hoe de wereldgemeenschap omgaat met dit probleem en, wat de Nederlandse politiek betreft, hoe de Nederlandse regering zich opstelt in haar relatie met landen die weigerachtig zijn. Ik lees dat de huidige minister op dit terrein boordevol ambities zit. Dat is mooi. Ik lees ook dat er in de EU en de NAVO en ook bilateraal een grote inzet is om tot universaliteit van beide protocollen te komen. Het is goed dat ook de kleinkaliberwapens hierbij worden betrokken. De hamvraag is echter of Nederland, het liefst samen met andere landen en, nog beter, landen in de EU, landen onder druk wil zetten en hierbij enige sancties durft te hanteren. Er zouden even geen lucratieve handelscontracten met China gesloten moeten worden en er zou ook geen ontwikkelingssamenwerking gegeven moet worden aan weigerachtige landen. Is de minister daartoe bereid om zijn mooie woorden kracht bij te zetten?

Hoe wordt binnen en buiten de EU omgegaan met NAVO-lid Turkije? Is het niet mogelijk om met de nieuwe Duitse regering en de Britse regering die zegt mensenrechten centraal te willen stellen, hierin initiatieven te nemen? Is de Turkse weigerachtigheid ook te verklaren uit het feit dat Turkije zijn oorlog tegen de Koerden met AP-mijnen voert?

Het heeft nu weinig zin om de vinger op de zere plekken van voorliggend verdrag te leggen. Op veel punten, zoals de overgangstermijn van 9 jaar, geen verbod op niet detecteerbare antitankmijnen en de onduidelijke definities, is de fractie van GroenLinks het eigenlijk wel eens met de inzet die de Nederlandse regering, tevergeefs, heeft getoond. Op een punt wil ik nog wel wijzen en dat is artikel 6 inzake de verstrooibare mijnen. Die moeten zichzelf kunnen vernietigen; 90% na 30 dagen en slechts 1 op de 1000 nog actief na 120 dagen. Technici stellen echter dat dit volstrekt onbetrouwbare systemen zijn. Los daarvan, loopt u door een weiland waar een kans van 1 op 10 of 1 op 1000 bestaat dat u door een mijn wordt verminkt of gedood? De minister mag dit natuurlijk als een retorische vraag opvatten.

Ik wil ook nog een vraag stellen over de nieuwe antitankmijnen. Weet de minister dat vanuit de antilandmijnencampagne, onder andere Pax Christi, de informatie wordt verstrekt – zie onder andere het Algemeen dagblad van 3 december 1998 – dat dit nieuwe type antitankmijnen een mechanisme heeft waardoor ze al ontploffen als ze een beetje worden bewogen? Weet de minister dat men zegt deze mijnen nodig te hebben, omdat de AP-mijnen zijn verboden? Wat is de reactie van de minister hierop? Ze veroorzaken evenveel leed als een bus, een auto of zelfs een fietser eroverheen rijdt. Is het waar dat Nederland overweegt deze antitankmijnen aan te schaffen? Dat zou toch de geloofwaardigheid van deze minister op het spel zetten.

Een verschil van mening lijken we te hebben over de horizontale effectwapens, zeg maar boobytraps, die op afstand worden bediend. Die hadden gewoon onder dit verdrag moeten vallen. Interessant vond ik de passage dat beide protocollen geen bijzondere problemen voor de Nederlandse krijgsmacht zouden opleveren. Voor de laserwapens zeker, maar dat schijnt voor elk land gelukkig nog te gelden. Hier wordt echt preventief gewerkt. Maar voor de mijnen was dat natuurlijk helemaal niet het geval. Vóór 1992 heeft de luchtmacht maar liefst 200 stuks GATOR-clusterbommen aangeschaft, waarvan 72 BLU-91 antitank- en 22 BLU-92 antipersoonsmijnen. Onder druk van GroenLinks heeft de voorganger van deze minister, de heer Voorhoeve, toegezegd dat de AP-mijnen eraf gemonteerd zouden worden. In een VPRO-uitzending van oktober 1997 zei een Pentagon-medewerker echter dat dit het wapen onbruikbaar zou maken. Technisch zou dat dus niet kunnen. De enige optie is dan om het ding helemaal af te schaffen. Ik vraag de minister naar de stand van zaken bij de ontmanteling van de GATOR-clusterbom. Zijn de AP-mijnen eruit verwijderd?

Is de GATOR in gebruik bij de VS en Turkije en worden Amerikaanse voorraden geweerd van Nederlands grondgebied? Aan de overzijde zijn dit verdrag en beide moties met algemene stemmen aangenomen. De minister zag de moties als een ondersteuning van zijn beleid. Des te benieuwder ben ik naar de resultaten van zijn inspanningen om tot een conferentie te komen, waarin de kennis van de middelen om mijnen op te sporen en op te ruimen wordt uitgewisseld. Heeft dit al wat opgeleverd? Recentelijk las ik over een proef, waarbij men ratten de mijnen lieten opsporen. Dat stond afgelopen zaterdag in de Haagsche Courant. Ziet de minister daar wat in? Gezien de wekelijkse slachtoffers en de door mij genoemde hoeveelheden hoef je niet over veel voorstellingsvermogen te beschikken om een gevoel van urgentie op dit punt te hebben. Daarom moet die dood en verderf zaaiende troep zo snel mogelijk weg!

In het boek "The history of landmines" van Mike Croll wordt de stelling betrokken dat deze papieren tijger in de praktijk weinig zoden aan de dijk zet. Hij citeert een voormalige Britse legertechnicus die in vele landen op dit terrein actief is geweest. Deze zegt dat het verdrag moreel correct is, maar in de praktijk nutteloos. Het zou veel verstandiger zijn als de Amerikanen hun fors stijgende defensiebudget daaraan zouden besteden. Daar zouden ze meer goodwill in de wereld door krijgen dan met die zinloze en peperdure bombardementen, zoals recentelijk op Irak. Daarom een aantal concrete vragen op dit terrein.

Hoe lang duurt het met de huidige middelen om alle mijnen op te ruimen? Zijn er concrete cijfers en meetbare doelstellingen? Wordt de plaatselijke bevolking consequent ingeschakeld en geïnstrueerd en wordt voorkomen dat duur betaalde technici met ingewikkelde apparaten het werk voor ze doen? Wat is de stand van zaken van de nieuwe technieken waar ook TNO mee bezig is? Worden deze nieuwe systemen wel echt in de concrete praktijk van de bush uitgetest en niet alleen in laboratoriumsituaties?

Het verdrag is een klein stapje op weg naar een wereld zonder dit ene specifieke wapen en een schamele stap vooruit in een door ons gewenst proces van algehele ontwapening. Maar we zullen onze steun er uiteraard niet aan onthouden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Pitstra heeft gesproken over een verdrag, waarbij wij een bescheiden stap zetten op een goede weg. Ik denk dat hij met die kenschets geheel gelijk heeft. Dit protocol is een eerste reactie van de internationale gemeenschap op het enorme landmijnenprobleem, zoals dit zich aan het begin van de jaren negentig openbaarde. Er is ook geruime tijd aan gewerkt. Zoals de Kamer weet, is het resultaat naar de mening van Nederland niet in alle opzichten bevredigend. Dat is de reden geweest waarom Nederland een zeer belangrijke rol heeft gespeeld in het proces dat uiteindelijk heeft geleid tot het verdrag inzake de totale uitbanning van antipersoneelmijnen, het Ottawa-verdrag. Ik hoop dat de Kamer aan de overzijde binnenkort dat verdrag zal kunnen behandelen. Misschien ben ik buiten de orde, maar ik hoop dat deze Kamer in staat zal zijn om dit verdrag vervolgens nog voor 1 mei van dit jaar te behandelen. Dan kan Nederland bij de tussenconferentie die wordt gehouden, een volwaardig lid zijn en niet alleen waarnemer. Dat laatste zou voor Nederland namelijk heel triest zijn, aangezien wij ons samen met een aantal andere landen zeer actief hebben betoond in de totstandkoming van het Ottawa-verdrag.

Stap voor stap, ik denk dat dat een juiste betiteling is. Het protocol bevat overigens wel belangrijke elementen, die het ook na de totstandkoming van het Ottawa-verdrag de moeite waard maken, want het protocol beperkt niet alleen het gebruik en de overdracht van de antipersoneelmijnen, maar ook, als enig internationaal rechtelijke overeenkomst, dat van de antitankmijnen. Ik denk dat dat toch een grote stap voorwaarts is. Wij hopen alleen dat die regels ook in de toekomst nog nader kunnen worden aangescherpt. Ik denk verder dat het belangrijk is dat het protocol een aantal landen bindt, zoals China, Finland, India, Pakistan, Rusland, de Verenigde Staten, die niet bereid zijn om het Ottawa-verdrag te ondertekenen. Overigens is het in dit verband pikant dat het uitgerekend China is dat op het punt van Protocollen II en IV op dit moment verder is dan Nederland.

De heer Pitstra heeft vragen gesteld over China. Hij kwam ook, terecht, op een land als Turkije. In algemene zin is in het volkenrecht natuurlijk elke staat soeverein en kan niet worden gedwongen om tot verdragen toe te treden. Het maakt, zou je ietwat cynisch kunnen zeggen in dit verband, verdragen effectiever als verdragspartijen inderdaad bereid zijn om het verdrag effectief toe te passen en uit te voeren. Staten moeten naar ons oordeel worden aangespoord om tot dit type, belangrijke, verdragen toe te treden. Welk instrument hebben wij daar dan voor? Uiteraard aanvaarding van VN-resoluties, maar ook, maar vooral demarches in EU-kader of bilateraal zijn goede methodieken die kunnen worden toegepast om landen aan te sporen om dit type verdragen te ondertekenen. Ik heb ook geen enkele terughouding betracht in mijn gesprek met secretary of state Allbright in het najaar van het afgelopen jaar om het Ottawa-verdrag aan de orde te stellen. Hetzelfde doen wij dus ook met een land als Turkije, waar regelmatig op dit punt demarches plaatsvinden. Ik ben best bereid om met de collega's van het Verenigd Koninkrijk en de Bondsrepubliek te bekijken in hoeverre wij de druk in dit kader op kunnen voeren, zeker gezien de stellingname die de Bondsrepubliek, maar ook Nederland ten opzichte van bijvoorbeeld Turkije in de discussie over de toetreding tot de EU, inneemt. Dus druk toepassen, dat geldt ook voor een land als China. Niet in alle gevallen is het goed om meteen al te grijpen naar het wapen van de handelscontracten en het niet meer sluiten van handelscontracten. Ik denk dat wij dat wapen op chirurgische wijze moeten gebruiken en dat wij het moeten inzetten bij werkelijk ernstige schendingen van internationale normen.

De heer Pitstra informeerde of Nederland van plan is een nieuwe reeks antitankmijnen aan te schaffen. Het Nederlandse leger beschikt al over een aantal antitankmijnen. Over de aanschaf van een nieuwe reeks antitankmijnen is nog geen besluit genomen. Ik wijs de Kamer wat dit betreft op de zinsnede in de hoofdlijnennotitie Defensie, waarin onder het kopje "heroverwegingen van investeringen" staat dat investeringen in de antitankmijnen aanzienlijk zullen worden verlaagd. De hoofddiscussie hierover zal op enig moment nog moeten worden gevoerd.

De heer Pitstra sprak ook over de GATOR-clusterbommen. Voorzover mij bekend is dit systeem alleen in Nederland en in de Verenigde Staten in gebruik. De voorganger van minister De Grave heeft besloten om vanaf maart 1996 geen gebruik meer te maken van AP-mijnen. Vanaf die tijd is ook het gebruik van de GATOR-clusterbommen in ons land taboe. In de komende jaren zullen de bommen worden aangepast. Sinds de totstandkoming van het Ottawa-verdrag is het gebruik van deze AP-mijnen, inclusief clusterbommen, op en boven het Nederlands grondgebied niet meer toegestaan.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Pitstra over de conferentie over mijnenruiming en ik verwijs naar de motie-Van den Doel/Hoekema, ingediend in de Tweede Kamer en door mij als een ondersteuning van het beleid uitgelegd. Wij onderzoeken op dit moment een tweetal opties. De eerste is de organisatie van een conferentie in Nederland, ook door Nederland georganiseerd. De tweede is het zoeken van aansluiting met een heldere en duidelijke Nederlandse bijdrage bij één van de internationale conferenties die jaarlijks over technische aspecten van het ontmijnen worden georganiseerd. Overigens is daar ook de projectleider van het HOM 2000-project – inzake het humanitair ontmijnen – bij betrokken. Wij hebben nog geen definitieve keuze kunnen maken. Er zijn jaarlijks ongelofelijk veel initiatieven op het gebied van het humanitair ontmijnen. Willen wij stappen voorwaarts zetten met een dergelijke conferentie, dan is het zaak deze zeer goed en zorgvuldig voor te bereiden. Mijn voorkeur gaat uit naar het zoeken van aansluiting bij een internationale conferentie, maar dan moeten wij het moment en het type conferentie goed kiezen.

De heer Pitstra vroeg hoeveel tijd het kost om alle mijnen op te ruimen. Hij vroeg naar concrete cijfers en meetbare doelstellingen. De Protocollen II en IV geven wat dat betreft enige richting aan. Wij weten in ieder geval welk defensiemateriaal in dit kader niet meer mag worden gebruikt. Maar de vraag hoe lang het duurt voordat alle mijnen zijn geruimd, kan ik niet beantwoorden. Toch wil ik wijzen op positieve ontwikkelingen in dit kader. Enige jaren geleden ging men ervan uit dat voor het ontmijnen van Cambodja nog ongeveer honderd jaar nodig zou zijn. Met alle inspanningen die er zijn verricht – ook door Nederland dat jaarlijks ongeveer 20 mln. besteedt aan ontmijningsoperaties – gaan we nu uit van een periode van 20 tot 30 jaar. Uitgaande van 30 jaar is dat een vooruitgang van zo'n 70 jaar. Ik denk dat we hier door noeste arbeid zeer veel verder komen.

De heer Pitstra heeft gevraagd of de plaatselijke bevolking wordt ingeschakeld. Dat gebeurt inderdaad. Men wordt van de kant van Defensie opgeleid en geïnstrueerd om dit moeilijke werk te doen. De stand van de nieuwe technieken is onderdeel van het project HOM-2000. Dat project kent een tweetal fasen, een fase van onderzoek en een van ontwikkeling detectie. Als ik goed geïnformeerd ben, zal de minister van Defensie de Staten-Generaal binnenkort van informatie voorzien over het deel van het onderzoek, dat praktisch is afgerond. Ik heb inderdaad kennisgenomen van het bericht in de Haagsche Courant over de hamsterratten die naar landmijnen speuren. Dat is een Antwerps onderzoek. Overigens zal het nog wel enige tijd kosten om te bezien of het een systeem is dat werkt. Ook dit is een interessante bijdrage aan dit afschuwelijke probleem wat een grote opdracht aan de wereldgemeenschap inhoudt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan in tweede termijn kort zijn. Al mijn vragen zijn accuraat beantwoord. Het heeft zijn voordelen om iets ambtelijk voor te bereiden.

De minister en ik zijn het erover eens dat dit een bescheiden stap is, maar ook bescheiden stappen moeten worden gezet.

Over de vraag wat te doen met ontwikkelingssamenwerking als landen blijven weigeren, zullen wij wellicht in de toekomst een discussie voeren. Je moet niet te snel dat soort stappen zetten, maar als landen echt weigeren moet je overwegen, deze instrumenten in te zetten, liefst natuurlijk samen met andere landen.

Ik heb ook nog gevraagd of de Turkse weigerachtigheid te verklaren is uit het feit dat Turkije tegen de Koerden AP-mijnen gebruikt. Ik weet niet of de minister daarvan op de hoogte is, maar ik wil hier graag nog een antwoord op ontvangen.

De GATOR is kennelijk nog steeds niet ontmanteld. Dat zal in de komende tijd gebeuren. De minister zegt dat de GATOR in ieder geval niet meer wordt gebruikt, maar het was technisch kennelijk moeilijk om hem eruit te halen.

Ik heb verder de vraag gesteld hoe lang het zal duren voor de mijnen opgeruimd zijn. De minister zegt dat de termijn van opruiming in Cambodja van 100 jaar naar 20 tot 30 jaar is gegaan. Ik denk dat de inzet moet zijn om dat met de nieuwe technieken en de HOM zo snel mogelijk te doen. Wellicht kunnen ook de ratten daarbij een rol spelen. Als het honderd jaar zou duren, zou ik me enig cynisme kunnen voorstellen. Als het gereduceerd is tot een termijn van 20 tot 30 jaar, ziet het er al weer iets beter uit.

Voorzitter! Ik heb in eerste instantie al gezegd dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Zeer veel dank voor de dank voor de antwoorden. Ik zie uit naar de discussie over de handel en een aantal andere belangrijke thema's. Wij zullen hier ongetwijfeld nog over discussiëren. Ik vind het toch interessant dat de heer Pitstra zegt dat je hier niet te snel mee moet zijn. Zijn vraag over het Turkse leger kan ik niet beantwoorden. Dat weet ik niet. Ik heb de vraag gezien en er binnen het departement naar geïnformeerd, maar ik kan er niet met zekerheid antwoord op geven. Wat betreft Cambodja denk ik dat dit voorbeeld ons inderdaad optimistisch mag stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes