Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal socialezekerheidswetten en enige andere wetten, houdende technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1998) (26239).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik enkele opmerkingen maken over het tegelijkertijd aan de orde stellen van inhoudelijke en technische voorstellen in de voor louter technische wijzigingen bedoelde Veegwet. Het zal in dit kader geen verwondering wekken, dat de leden van de CDA-fractie met de beantwoording van de gestelde vragen nog niet geheel tevreden zijn. Het wil er bij deze leden nog steeds niet in, dat hardere toezeggingen niet mogelijk zijn. De bewindslieden beroepen zich ter onderbouwing van hun standpunt op een tweetal situaties.

In de eerste plaats het door de uitvoering worden geconfronteerd met een op korte termijn op te lossen knelpunt, waarbij implementatie onder omstandigheden in een veegwet de meest voor de hand liggende oplossing biedt. Waartegen wil het kabinet zich nu feitelijk indekken? Immers, deze situatie is naar de bescheiden mening van de CDA-fractie op geen enkele van de nu voorliggende, inhoudelijke voorstellen van toepassing.

De tweede situatie heeft betrekking op het vanuit de Tweede Kamer geconfronteerd worden met wensen, waarbij de Tweede Kamer opteert voor uitvoering via een veegwet, 'zoals in casu ook is gebeurd'. Dit argument lijkt ook geen hout te snijden, tenzij wordt gedoeld op het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl. De Tweede Kamer is metterdaad bij zowel de samenloop bevallingsuitkering en de uitkering op grond van de Werkloosheidswet als bij de vrijlating van subsidies op vrijwilligerswerk voor bepaalde groepen bijstandsgerechtigden een toezegging door het kabinet gedaan. In het laatste geval is deze reeds op 29 januari 1998 gedaan en in het eerste geval is bij brief van 11 februari 1998 een duidelijke belofte gedaan. Hierop is ook in het algemeen overleg met de Tweede Kamer over de uitvoering van het Vrouwenverdrag met de toenmalige bewindsman niet meer teruggekomen, zeker niet in de zin als nu wordt gesuggereerd. Het had eerder voor de hand gelegen dit voorstel, samen met het doen van enkele andere toezeggingen in het kader van de uitvoering van het Vrouwenverdrag, sneller en in een afzonderlijk wetsvoorstel in te dienen, mede gelet op de uitgesproken noodzaak tot aantoonbare vooruitgang. Op deze wijze had de door Nederland op zich genomen inspanningsverplichting in het kader van het Vrouwenverdrag kracht kunnen worden bijgezet. Ik ben erg benieuwd of de bewindslieden het met deze uiteenzetting al dan niet eens zijn. Uit deze opmerkingen blijkt dat de inhoudelijke voorstellen in een veel eerder stadium in de Tweede en Eerste Kamer aan de orde hadden kunnen komen.

Met de mededeling dat alle technische aanpassingen in hun onderlinge samenhang hun beslag hebben gekregen, kunnen wij leven. Wij hebben aangetoond, dat het onmogelijk is in zo'n korte tijd 75 pagina's met technische wijzigingen door te nemen. Wij vertrouwen er daarom op, dat alles in onderlinge samenhang en op de juiste merites is beoordeeld.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt, dat er tussen de bewindslieden en de CDA-fractie nog een verschil van mening is met betrekking tot de technische onvolkomenheden. Kortheidshalve dit citaat: 'Onvolkomenheden komen in veel gevallen aan het licht als bij de daadwerkelijke uitvoering onverwachte neveneffecten van nieuwe wetgeving naar voren komen, dan wel blijkt dat beoogde effecten niet in hun geheel worden bereikt.'

Naar het oordeel van de CDA-fractie kan dit laatste nooit slaan op uitsluitend technische onvolkomenheden. Op z'n minst moet dan ook worden gedacht aan beleidsmatige aspecten. Kortom, de CDA-fractie blijft vasthouden aan het ingenomen standpunt. Het moet duidelijk zijn dat dit de laatste keer is dat wij akkoord gaan met een ongewenste koppeling van inhoudelijke voorstellen met technische wijzigingen.

Wat de kwaliteit van de wetgeving betreft, betreuren wij het dat de bewindslieden niet willen erkennen dat, gelet op het foutenpercentage van de laatste jaren, uitsluitend publicatie van de actuele teksten van de belangrijkste wetten op sociaal-verzekeringsterrein niet toereikend zal zijn. Ten eerste stel ik ook hier de vraag wat onder de belangrijkste wetten wordt verstaan en waarom het niet geldt voor alle wetten op dit terrein. Ten tweede kan het noodzakelijk zijn dat in de uitvoeringstoets vooraf nadrukkelijk ook het toezicht op de samenhang met andere wetten inhoud wordt gegeven. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Met stijgende verbazing heb ik kennisgenomen van de uiteenzetting over de onderuitputting van de veegwetbudgetten. Ik ben er toen maar eens dieper ingedoken. Naar de mening van de CDA-fractie moet eerst duidelijk worden vastgesteld waar de oorzaak van het falen ligt. Daarop hebben alle betrokkenen recht. Eerst dan kan aan een verantwoorde oplossing worden gewerkt. Nu blijven wij maar aanmodderen. Blijkbaar willen de bewindslieden zich om hen moverende redenen hierover nog niet uitspreken, terwijl de problematiek in feite heel simpel is. De bewindslieden brengen deze nu terug tot de feitelijke uitvoering van de plannen van aanpak. De CDA-fractie is het hiermee niet eens, maar zal eerst op de feitelijke uitvoering ingaan. Op 11 november 1998 schrijft de staatssecretaris aan het LISV dat hij heeft kennisgenomen van de analyse van oorzaken die ten grondslag liggen aan de feitelijke onderbesteding van de budgetten. Mag de Kamer deze analyse dan ook horen? Of valt er iets te verbergen? Dan zal onzes inziens blijken dat de UVI's thans in formele en feitelijke zin verantwoordelijk zijn voor de selectie van kandidaten voor de veegwettrajecten. De staatssecretaris is nu blijkbaar pleitbezorger van een aanpak waarbij arbeidsvoorziening kandidaten voor de Veegwet mag selecteren. Is de staatssecretaris dat nog na de kritische geluiden in de Tweede Kamer en kan arbeidsvoorziening wel de verantwoordelijkheid van de UVI's overnemen? Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Zoals reeds aangeduid zoekt de CDA-fractie de oorzaken voor het falen niet alleen in de feitelijke uitvoering. Naar onze overtuiging zijn er wel degelijk ook andere oorzaken aan te wijzen, zoals de in laatste jaren veel te laat tot stand gekomen verdeling van de veegwetbudgetten. De bewindslieden spreken in de nota naar aanleiding van het verslag uitsluitend over de aanbesteding van het budget 1998. Verzuimd wordt echter te vermelden dat die aanbesteding plaatsvond op basis van het Besluit verdeling veegwetbudgetten voor de kalenderjaren 1997 en 1998 van 29 juli 1997, midden in het jaar dus nog voor het jaar 1997. Wat doen wij dan de al zwaar belaste uitvoeringsorganisaties aan? Toen moest er nog worden begonnen met de aanbesteding van de tweede tranche van de veegwetbudgetten, in totaal ruim 18 mln. Voor de eerste 60% voor 1997 ofwel 27 mln. van de 45 mln. kwam het Veegwetbesluit ook pas in 1997 tot stand, namelijk op 16 januari. Tot die gedeeltelijke beschikbaarstelling was besloten, omdat wij toen allemaal het onheil zagen naderen tegen de achtergrond van de beoogde inwerkingtreding van de Organisatiewet 1997 per 1 maart 1997 en de verantwoordelijkheid van het LISV. De bedrijfsverenigingen gingen toen over in de UVI's.

Ook voordien was alles niet vlekkeloos verlopen. Zo hebben eerst in december 1995 de afspraken in het kader van de Veegwet 1996 hun vertaling gekregen via de toewijzing van een budget. Dan is er al een groot deel van 1996 verstreken aleer de feitelijke uitvoering in beeld kan komen. Het is uit dien hoofde wel begrijpelijk dat er nog sprake is van onderuitputting. Dan moeten wij niet alleen kijken naar de uitvoeringsorganisaties, maar ook naar de wetgever. De CDA-fractie wil nu aan het begin van een periode van overleg met deze bewindslieden de meermalen gedane cri de coeur herhalen dat er veel nauwkeuriger moet worden gekeken naar de tijd die nodig is voor uitvoeringstrajecten. Zoals wij nu met elkaar bezig zijn of bezig moeten zijn, schept geen goed klimaat.

Er speelt nog meer. Er worden landelijke contracten afgesloten, maar die moeten wel worden vertaald naar zo'n 60 sectoren, waarbij de regio-indeling vaak een sta in de weg is. De onderuitputting is dan ook ongelijk verdeeld over de diverse sectoren en regio's. De staatssecretaris kan echter niet akkoord gaan met het onder omstandigheden overgaan tot een sectorale herverdeling van eenmaal aanbestede budgetten als zijnde in strijd met de inhoud van de Veegwet. Daar kunnen wij in komen. Maar komt er dan terzake een voorstel tot wetswijziging en wanneer? De staatssecretaris heeft het LISV bovendien doen weten dat niet akkoord kan worden gegaan met het nieuwe model, zoals voorgestaan door het LISV en de Arbeidsvoorzieningsorganisatie, te weten: de resterende bedragen van de veegwetbudgetten 1996 tot en met 1998 samenvoegen met het veegwetbudget 1999 en voor het geheel een nieuwe kaderovereenkomst sluiten. Ook dit acht de staatssecretaris in strijd met de huidige wetgeving. Ook daarvoor hebben wij begrip, maar datzelfde geldt ook voor de budgetten 1999 die overeenkomstig het vierde lid van het desbetreffende veegwetartikel voor 1 oktober hadden moeten zijn aanbesteed. Hiervan is eveneens geen sprake. Waarom is op het ene punt wel strijdigheid met de wetgeving toegestaan, terwijl bij het gezamenlijke voorstel van het LISV en de Arbeidsvoorzieningsorganisatie om er in deze noodsituatie uit te komen de strijdigheid met de wetgeving als argument wordt aangevoerd? Dat kunnen wij niet goed begrijpen. Kortom, wil de staatssecretaris aangeven hoe een en ander nu feitelijk zal worden geregeld? Het is immers een regelrechte ramp dat, inclusief het budget 1999, in het jaar 1999 ruim 146 mln. nog moet worden besteed. Dat heeft de Tweede Kamer ook uitgesproken. Er kan dan geen dag langer op een brief van de staatssecretaris worden gewacht. Dat was ons bezwaar. De staatssecretaris behoort het als politiek verantwoordelijke nu te weten. Nu blijkbaar van de zijde van het kabinet de faalfactoren niet kunnen worden benoemd, wil de CDA-fractie die taak maar overnemen. Wij horen dan wel hoe de bewindslieden reageren. Ik noem er een zestal.

1. Gedwongen winkelnering bemoeilijkt het tot stand komen van contracten, omdat de opdrachtgevers, de UVI's, hun onderhandelingsruimte als te beperkt zagen en zien. Gedwongen winkelnering is een beslissing van de wetgever geweest. Een niet-loyale opstelling van uitvoeringsorganisaties kan in feite niet worden getolereerd. Dat kan de staatssecretaris uitspreken.

2. De aanlevering van cliënten door de opdrachtgevers verliep in vele regio's stroef. Dat is een understatement van onze kant. Ook dit valt de UVI's aan te rekenen.

3. Het budget van het LISV was en is versnipperd over een combinatie van regio's en sectoren. Een overheveling van budgetten naar sectoren en regio's die er wel raad mee weten, is tot op heden door de wetgever afgewezen.

4. Alle betrokken partijen waren gedurende het gehele proces in reorganisatie. Hiervoor is een- en andermaal door de CDA-fractie in deze Kamer gewaarschuwd.

5. Inkoop brengt een verzwaring van de werkdruk met zich. Er moet veel meer worden geregistreerd en schriftelijk worden vastgelegd. De bureaucratie is weer toegenomen.

6. Zowel de Arbeidsvoorzieningsorganisatie als de opdrachtgevers, de UVI's, hebben de zaken nog niet goed geregeld. Dat mag hen worden aangerekend.

Ook omdat deze factoren bepaald niet overwegend richting de Arbeidsvoorzieningsorganisatie wijzen, is het de CDA-fractie een raadsel waarom de motie Schimmel vraagt om op gemaakte afspraken, die ook in de desbetreffende veegwetartikelen vastliggen, terug te komen door nu reeds de verplichte winkelnering terug te dringen. Ik denk dat daar ook een wijziging en een ander besluit voor nodig zijn. Het is ons onduidelijk waar en wanneer is toegezegd dat Arbeidsvoorziening met deze eenzijdige boetebepaling zal instemmen. Belangrijker is echter dat dit niets oplost, wanneer de langdurig werklozen niet worden voorgedragen, dus uit de bakken van de UVI's komen. Het gaat ons niet om de instituties, maar om de schade die langdurig werklozen door dit alles wordt berokkend.

De overige punten zal ik zeer kort de revue laten passeren, want ze zijn overwegend goed behandeld. Allereerst moet er een misverstand worden weggenomen. Het eerdere pleidooi voor rust sloeg en slaat niet op de weergegeven wetten, maar op de te verwachten herziening in het kader van het SUWI-proces en werd gehouden tijdens de behandeling van de Wet REA, waarbij de CDA-fractie overigens wel het nut en de noodzaak van een nieuwe wet uitvoerig aan de orde stelde.

Ons pleidooi voor rust begint hier en daar navolging te krijgen. Wij zijn van oordeel dat er nog steeds sprake is van onderwaardering voor de lastige klussen, waarmede de wetgever de uitvoeringsorganisaties de laatste jaren opzadelt, al wordt het begrip hiervoor – ook deze nota geeft hiervan weer blijk – wel steeds groter. Daarvoor zijn wij de bewindslieden erkentelijk. Mijn fractie blijft echter hameren op hetzelfde aambeeld. Wij zullen de haalbaarheid en uitvoerbaarheid blijven toetsen, totdat een en ander ook tot uitdrukking komt in alle nog te nemen maatregelen!

Dat is namelijk één van de oorzaken waarom alles zo slecht loopt op het ogenblik. Ik zeg dat vandaag heel nadrukkelijk. Nog steeds is er sprake van onzekerheid, waardoor het ook bij de uitvoeringsorganisaties niet goed loopt. Gelet op het vandaag door ons ontvangen rechtmatigheidsonderzoek van de CTSV over 1997 en eerdere jaren lijkt mij dat het beeld dat jarenlang hier door is ons gegeven, opnieuw bevestigd wordt, in die zin dat het zorgwekkend is. Ik kan wel heet van de naald zeggen dat ik in positieve zin ben getroffen door de brief van de staatssecretaris. Daarin kondigt de staatssecretaris een breed rechtmatigheidsoffensief aan. Ik heb daar wel een bedenking bij, in die zin dat zich dit uitsluitend richt op de uitvoeringsorganisaties, terwijl ik denk dat het kabinet de hand zeer sterk in eigen boezem behoort te steken. Dat mis ik, maar ik hoop dat wij daar bij een andere gelegenheid nog eens diepgaand met elkaar over kunnen spreken.

Ik geef een voorbeeld, afkomstig uit deze wet. Als wij bezwaar blijven aantekenen tegen het subsidieartikel in de WW, dan is dat omdat de bewindslieden komen met een experimentenwet. Een en ander gaat weer versnipperd naar de uitvoeringsorganisaties en dat voor een termijn van drie maanden. De AMvB komt in maart, terwijl de experimentenwet in de zomer in werking kan treden. Dan moeten wij zo iets toch niet willen met elkaar! Als er sprake was van een financieel probleem, dan is het anders, maar uit de stukken blijkt heel duidelijk dat het verwachte financiële probleem helemaal is opgelost. Had het in vredesnaam dan toch anders gedaan! Of kom zo snel mogelijk met die experimentenwet. Ik spreek niet meer over de stagiairs. Ik heb er een vraag over gesteld, maar ik weet dat de heer Van de Zandschulp daarop nog zal ingaan.

Er is ten slotte in de Tweede Kamer een amendement van mevrouw Noorman-den Uyl aangenomen over de WIK. Ik vraag de minister om bij de evaluatie de opmerkingen van de Federatie van kunstenaarsverenigingen mee te nemen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Over het jaarlijks fenomeen van Veegwetten Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn voorheen zowel in de Tweede Kamer als hier de nodige kritische opmerkingen gemaakt. Ik herhaal die terechte kritiek nu niet. Ik constateer overigens met genoegen dat de Tweede Kamer de Veegwet '98 redelijk consciëntieus heeft behandeld en dat het kabinet in korte tijd de schriftelijke vragen van deze Kamer in het algemeen heel behoorlijk beantwoord heeft. Ik beperk me tot enkele aanvullende opmerkingen op twee onderdelen.

Het eerste betreft de onderuitputting van de veegwetbudgetten. Die onderuitputting van deze budgetten ten behoeve van trajecten voor langdurig werklozen is een onthutsend gegeven. Het kabinet zal de oorzaken ervan analyseren en ons daarover schriftelijk informeren.

Aanvullend opper ik de vraag of het thans in zwang zijnde onderscheid tussen opdrachtgever en opdrachtnemer altijd even gelukkig is. Indien de opdrachtgever aan opdrachtnemerskant kan kiezen uit reële alternatieven, zijn de potentiële voordelen duidelijk, al zitten daar soms ook haken en ogen aan, in dit geval bijvoorbeeld het gevaar van afroming. Indien de scheiding tussen opdrachtgever en opdrachtnemer samenvalt met die tussen twee grote bureaucratische apparaten, ontstaan allicht vertragingen door competentietwisten en onderhandelingsstructuren en groeit de overhead.

Een alternatief zou kunnen zijn om het geld meteen te geven aan de uitvoerders van de reïntegratietrajecten, die daarbij enige globale richtlijnen meekrijgen en waarbij de verantwoordingsplicht achteraf goed georganiseerd wordt. Ik opper dit met in het achterhoofd een ander ervaringsgegeven. Wijlen de GMD beschikte in het begin van de jaren negentig over een eigen scholingsbudget ten behoeve van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Het aantal scholingstoepassingen steeg in die jaren. Daarna werd het eigen scholingsbudget ingetrokken. De GMD moest voortaan per individuele scholingstoepassing toestemming vragen aan de verschillende bedrijfsverenigingen. De arbeidsbemiddelaars van de GMD klaagden dat zij voortdurend bezig waren met het schrijven van aanvragen tot toestemming van de inzet van hun scholingsinstrument. Als de toestemming eenmaal was verkregen, was de scholingscursus soms allang gestart. In de jaren '94 en '95 halveerde ongeveer het aantal scholingstoepassingen door de GMD, inmiddels getransformeerd tot GAK-arbeidsintegratie. In 1998 is het getransformeerd in Arbvo-AI.

Vanuit de uitvoering van REA hoor ik nu soms een enigszins vergelijkbare klacht over een onvoldoende mandatering van de UVI's aan de Arbeidsvoorziening. Ik heb daarom een zekere sympathie voor het idee om het instrumentarium direct te geven aan degenen die het werk moeten uitvoeren. In een analyse zou ik in elk geval graag de voor- en nadelen van dit alternatief onderzocht willen hebben.

Mevrouw Van Leeuwen is veel dieper gedoken in de problematiek van de onderuitputting. Ik kan haar gegevens niet allemaal beoordelen. Ik kan haar argumenten ook niet allemaal op dit moment toetsen, maar haar betoog komt mij in elk geval zeker niet onaannemelijk voor.

Het tweede punt gaat over de stagiairs en de WAO. In deze Veegwet worden plotseling stagiairs uit de kring van verzekerden van de WAO gestoten. Materieel gaat het niet om een grote wijziging en de getroffen categorie heeft een heel laag arbeidsongeschiktheidsrisico. Toch zijn bij mij alle stekels overeind gaan staan. Bij de behandeling van PEMBA heeft het kabinet nadrukkelijk gesteld dat PEMBA geen gevolgen zou hebben voor uitkeringsvoorwaarden en uitkeringshoogte. Bij het eerste het beste kleine probleempje dat als gevolg van PEMBA dreigt te ontstaan, wordt er meteen al een groep uit de verzekering gezet. Het kabinet voert hiervoor drie argumenten aan.

In de eerste plaats zou de positie van stagiairs meer verwant zijn aan die van studenten dan aan die van werknemers. In het overgangsgebied tussen onderwijs en arbeidsparticipatie is het mijns inziens arbitrair waar je die scheidslijn trekt. Voorzover mij bekend worden bijvoorbeeld voor de loonbelasting stagiairs nog wel geacht in dienstbetrekking te staan. Bij de afbakening van de kring van verzekerden voor de WAO zijn er meer tussengebieden, bijvoorbeeld het gebied tussen de arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht en de status van zelfstandig ondernemer. Via het begrip fictieve dienstbetrekkingen en het Rariteitenbesluit zijn velen in dit tussengebied toch verzekerd voor de werknemersverzekeringen. Huishoudelijke hulpen en alfahulpen zijn daarentegen veelal niet verzekerd, hoewel er ook goede argumenten zijn aan te voeren om een verzekeringsplicht te bepleiten. Wat mij betreft, mag het debat over de vaststelling van de kring van verzekerden best heropend worden, maar dan wel graag over de brede linie en met een volledige argumentatie.

Het tweede argument van het kabinet snijdt op het eerste gezicht wél hout: als gevolg van PEMBA wordt de gedifferentieerde WAO-premie verhoogd wanneer een arbeidsorganisatie een medewerker uitstoot naar de WAO en voor de kleine arbeidsorganisatie werkt dit wel onevenredig zwaar uit. Het zou kunnen dat hierdoor de bereidheid om stageplaatsen aan te bieden vermindert. Weliswaar is dat verschijnsel nog niet echt waargenomen, maar het risico is zeker niet louter denkbeeldig. In de Tweede Kamer zei de staatssecretaris: 'Wij zoeken vooral naar een praktische oplossing voor een dreigend probleem.' Welnu, de meest praktische oplossing voor dit potentiële probleempje is de uitkering voor die paar stagiairs te financieren uit de collectieve basispremie van de WAO. Dat leidt in theorie tot een verschuiving tussen gedifferentieerde premie en basispremie, maar die is zo minuscuul dat deze zelfs niet onder de microscoop van SZW waarneembaar is. Maar deze voor de hand liggende oplossing is tussen kabinet en Tweede Kamer zelfs niet in discussie geweest. Kennelijk heeft niemand bedacht dat er een heel eenvoudige oplossing denkbaar is, zonder een groep verzekerden uit de WAO te zetten. Indien mijn tenen hinderlijk jeuken, is amputatie ervan toch ook niet de eerste remedie waaraan ik denk!

Tegenover de Tweede Kamer voerde het kabinet nog een derde argument aan: 'In het geval van stagiairs treffen financiële prikkels tot reïntegratie geen doel.' Voorzitter! Zo lust ik er nog een paar. Bijvoorbeeld: iemand met een tijdelijk contract wordt tegen het eind ervan ziek en belandt een jaar later in de WAO: de financiële PEMBA-prikkel tot reïntegratie treft geen doel. Een werknemer wordt om medische redenen blijvend of zeer langjarig arbeidsongeschikt: de financiële PEMBA-prikkel tot reïntegratie treft geen doel. Een werkgever is zelfs bij een uiterste inspanning niet in staat om een aangepaste arbeidsplaats te creëren voor zijn arbeidsongeschikte werknemer: de financiële PEMBA-prikkel tot reïntegratie treft geen doel.

PEMBA is opgezet als een zeer grofmazig instrument waarvan de financiële prikkel lang niet altijd doel treft. Indien het kabinet het hele PEMBA-debat wil overdoen, ben ik ook daartoe graag bereid. Echter, indien in alle gevallen waarbij de financiële prikkel tot reïntegratie geen doel treft groepen uit de verzekering gezet worden, wordt de kring van verzekerden wel erg klein. P.A. de Genestet dichtte al:

• Zet ze uit de kerk, dus roept gij luid

• zet liever gij uw kerk wat uit

Voorzitter! Ik mag toch hopen dat het kabinet deze bijeengesprokkelde gelegenheidsargumentatie om stagiairs uit de WAO te zetten, niet als precedent gaat hanteren om bij elk volgend probleem de kring van verzekerden verder uit te dunnen. Zekerheidshalve vraag ik het toch maar even.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Eerlijk gezegd was ik niet van plan om vandaag nog veel te zeggen over de procedure. De bewindslieden hebben aan de overzijde en tot tweemaal toe aan deze Kamer laten weten dat ook zij niet staan te juichen bij het fenomeen Veegwet.

De overzijde heeft dit wetsvoorstel in draf behandeld en wij gaan er in galop achteraan, zodat het allemaal netjes voor 1 januari in het Staatsblad kan verschijnen en hopelijk alle onrechtmatigheden uit de diverse wetten zijn verdwenen. De vraag die wel overblijft uit deze discussie is waarom er 55 pagina's met wetswijzigingen nodig zijn met daarna op de valreep nog eens 17 pagina's in een nota van wijziging? Is de wetgeving te gecompliceerd geworden? Is het misschien ook voor de bewindslieden niet meer te overzien hoe de verschillende wetten op elkaar ingrijpen, of kunnen zij nog andere redenen noemen?

Niet alleen voor ons als medewetgever is het bijna onmogelijk om deze Veegwet in al zijn details te bestuderen en er dus ook zeker van te zijn dat wij verantwoorde besluiten nemen, veel serieuzer is het dat uitvoerders van het voorliggend wetsvoorstel zo langzamerhand in totale verwarring moeten geraken.

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie doet wederom een dringend beroep op het kabinet om 1999 te gebruiken voor het krachtig werken aan vereenvoudiging van de bestaande wetgeving.

In dit kader veroorloof ik mij een klein zijpaadje. Vorige week was ik op een bijeenkomst, georganiseerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het millennium. Daar werd gemeld, dat de vier grote steden een brief aan het kabinet hebben geschreven, waarin dringend werd verzocht om met name op het terrein van Sociale Zaken in 1999 pas op de plaats te maken, omdat zij hun handen vol hebben aan het in stand houden van de huidige systemen in verband met dat merkwaardige jaar 2000. Des temeer reden om ons het volgend jaar te concentreren op vereenvoudiging en helderheid van wetten.

Ik kan het niet laten om nogmaals de bewindslieden de heldere toezegging te vragen dat een veegwet, indien noodzakelijk, zich uitsluitend zal beperken tot technische wijzigingen. Een motie van die strekking, ondertekend door de hele Kamer, heb ik in mijn zak!

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een enkele korte opmerking over de beleidsinhoudelijke onderdelen van dit wetsvoorstel. Wat betreft de Wet inkomensvoorziening kunstenaars heeft de minister helder en overtuigend aangegeven dat de 'verstopte' wetswijzigingen noodzakelijk zijn en een onrechtvaardigheid elimineren. Ik ben het daarmee eens. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom de kunstenaars daar nu weer tegen ageren. Laten wij de wet nu maar in laten gaan, de kunstenaars krijgen hiermee toch een bevoorrechte positie ten opzichte van andere groepen die recht hebben op een uitkering.

In de Tweede Kamer is een zeer uitgebreid amendement ingediend op de Wet boeten en maatregelen. Mijn fractie is het eens met dit amendement. Het is vooral van belang dat dit geen algemene hardheidsclausule is. Daarover verschillen wij, hoop ik, niet van mening met de bewindslieden. Wellicht kunnen zij dat nog eens bevestigen?

Aan de overzijde en zeker ook hier is uitgebreid gesproken over de positie van de stagiairs. Alles overwegend is mijn fractie van mening dat het kabinet een goede en consistente lijn heeft uitgezet. Stagiairs nemen een bijzondere positie in, hun positie is duidelijk te vergelijken met studenten, zij hebben geen arbeidsovereenkomst en dus horen ze ons inziens onder de WAJONG.

Met belangstelling wacht ik de beantwoording van de bewindslieden af.

Minister De Vries:

Voorzitter! De meeste vragen van de zijde van de Kamer zijn gericht aan de staatssecretaris, omdat zij meest onderwerpen betreffen die hij in zijn portefeuille heeft. Ik hecht er echter aan op een algemeen onderwerp zelf in te gaan, namelijk op de problematiek van de Veegwet. Mevrouw Van Leeuwen heeft hierover een indringend betoog gehouden. Zij heeft gezegd dat de opmerkingen van de minister in de Tweede Kamer en in zijn brief aan de Eerste Kamer haar niet hard genoeg zijn. Zij wil van de minister horen dat dit niet meer zal gebeuren. Wat kan ik beter doen dan dit toezeggen? Ik ben het volstrekt met haar eens. Ik ben het ook eens met de Kamer. Veegwetten zijn bedoeld om technische problemen op te lossen. Ik moet helaas aannemen dat die er altijd zullen zijn. Wij zullen nooit het stadium bereiken dat onze wetgeving helemaal perfect is, zeker niet aan het einde van een periode waarin zo onstuimig veel wetgeving op een buitengewoon ingewikkeld gebied aan de orde was. De Veegwet hoort echter in beginsel een wet te zijn waarover niet lang van gedachten wordt gewisseld. Een wet waar iedereen nog even naar kijkt, maar die zich beperkt tot techniek, tot aanpassingen in de geest van de wetgever. Ik moet toegeven dat ook in deze Veegwet een aantal onderwerpen is geslopen waarover van gedachten is gewisseld. Ik vind het ook wel begrijpelijk dat dit gebeurt. Ik zal dit nu niet verder uitspinnen. Op het ministerie, dat is dus onder mijn verantwoordelijkheid, of in de Kamer, neemt men aan dat de Veegwet een goede 'carrier' is om een nog een probleem mee te nemen. Ik denk onder meer aan het uitstekende voorbeeld van mevrouw Van den Broek van een suggestie die in de Kamer aan de orde komt en waarvan men zich de vraag stelt wanneer die kan worden behandeld. Dan wordt al snel gezegd dat zij wellicht bij de Veegwet kan worden gevoegd, omdat niemand er eigenlijk tegen is. Voor hetzelfde geld had zij echter wel tot discussie geleid. Ik had bijvoorbeeld zelf de stellige indruk dat de correctie in de WIK evident was. Die overtuiging ben ik nog steeds toegedaan. Toch blijkt die plotseling aanleiding te geven tot uitvoerige discussies. Daarvoor is de Veegwet niet bedoeld. Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens, ik wil daaraan niets afdoen, maar ik zeg wel dat het in de werkelijkheid wel eens voorkomt dat mensen zich afvragen of de Veegwet niet het goede vaartuig zou kunnen zijn om nog iets te regelen. Wij zullen daar buitengewoon scherp op letten. De Kamer kan mij daarop volgend jaar ook aanspreken.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de techniek en het beleid. Mevrouw Van Leeuwen zit al veel langer in de politiek dan ik en weet natuurlijk dat er vaak een samenhang is tussen procedure en inhoud. Ook al komen zij wel eens dicht bij elkaar: procedure is procedure en inhoud is iets heel anders. Hetzelfde geldt voor techniek en beleid. De techniek bevat af en toe elementen die veel met het beleid te maken hebben; bijvoorbeeld als de techniek er niet toe heeft geleid dat het beoogde of het veronderstelde beleid ten volle kan worden gerealiseerd. Is het nu mogelijk in de mêlee van wetgeving die ook de afgelopen jaren weer is geproduceerd, altijd de zorgvuldigheid te betrachten en uitvoeringstoetsen toe te passen die ervoor zorgen dat alles toch veel beter op zijn plek komt? Ik zou graag zien dat dit mogelijk was geweest, maar in werkelijkheid blijkt dit niet het geval te zijn geweest. Ik verzeker de Kamer dat er door zeer bekwame wetgevingsjuristen koortsachtig wordt geprobeerd dit allemaal goed voor elkaar te krijgen. Echter, door de druk die op de processen staat, door de beperkte beschikbare tijd en door de hoge ambities die door het kabinet wordt verlangd, wordt er bijzonder veel gehakt en daarbij vallen er natuurlijk ook wel wat spaanders. Met de onvolkomenheid die niet alleen de mens maar ook de wetgever eigen is, slipt er wel eens wat door en dat moet dan worden rechtgezet.

Ik zou zeker niet willen meegaan met een verwijt aan het adres van degenen die namens de politiek dit werk allemaal doen. Veel meer zou ik een parallel willen trekken met datgene wat mevrouw Van Leeuwen over de uitvoering heeft gezegd: soms regelt en vraagt de politiek bepaalde zaken en vraagt men zich af waarom een en ander niet al morgen is gebeurd. Voorzitter! Het zijn de uitvoeringsorganisaties die ons erop wijzen dat alles nog wel even moet worden aangepakt, dat er allerlei factoren zijn enz. Het is tussen droom en daad dat zich die kloof voordoet. Het is politici eigen om te zeggen: wij hebben iets verzonnen, wij hebben een motie of een besluit aangenomen, en nu moet het ook maar. Mevrouw Van Leeuwen wijst er terecht op dat vaak dan pas het echt werk begint. Tijdens een onderbreking van mijn politieke loopbaan heb ik bij een organisatie die veel met de gemeenten te maken had, gemerkt dat er vaak iets werd verzonnen, bijvoorbeeld met betrekking tot de Bijstandswet, en dat werd verondersteld dat het allemaal wel over enkele maanden voor elkaar kon zijn. Men heeft dan vaak niet het benul of het besef dat er tienduizenden mensen moesten worden bijgepraat en ingewerkt, dat software moest worden veranderd enz. om ervoor te zorgen dat het allemaal op een fatsoenlijke manier zou verlopen.

Mevrouw Van Leeuwen is bijzonder aardig. Zij heeft geconstateerd dat wij aan de kwaliteit van de uitvoering grote aandacht geven. Op dit onderwerp zal de staatssecretaris straks nader ingaan. Ik tracht het nodige te doen om het bewustzijn te bevorderen dat alles wat wij in wetten vastleggen, ook op een redelijke manier kan worden uitgevoerd. Echter, ik leg het ook een stapje eerder. Datgene wat wij als ambitie hebben om te regelen, daarmee worden wetenschappers, deskundigen en anderen opgezadeld. Zij constateren vervolgens dat een en ander niet zo eenvoudig ligt of in een lastiger context verkeert dan de politiek heeft verondersteld. Wij mogen zeker degenen die ons in ons werk bijstaan, geen verwijten maken. Eerder moeten wij ons dit zelf aantrekken en overwegen om ons meer terughoudend op te stellen bij het doen van beloften en toezeggingen die wij, kijkend naar de wereld waar het werk verzet moet worden, eigenlijk niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Van Leeuwen vraagt mij ten slotte of bij de vervroegde evaluatie van artikel 10 van de WIK, gevraagd door de Tweede Kamer, ook de opmerkingen van de Federatie van kunstenaarsverenigingen worden betrokken. Voorzitter! Dat zullen wij zeker doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng en keer even terug naar het hartstochtelijk pleidooi van mevrouw Van Leeuwen om toch vooral te letten op haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Haar intuïtie zegt haar dat dit zou hebben geleden onder het enorme tempo van wetgeving dat wij in de afgelopen jaren hebben gekend. Zij brengt dit mede in verband met de problemen die wij thans in het kader van de rechtmatigheid constateren. Zij is dan ook blij met het rechtmatigheidsoffensief dat de staatssecretaris aankondigt, maar ze betreurt het dat hij niet ingaat op de oorzaken van het hoge tempo van wetgeving en de ingewikkeldheid daarvan.

Voorzitter! Ik kan mevrouw Van Leeuwen verzekeren dat ik daarvan doordrongen ben. Als zij gisteren naar het televisiejournaal had gekeken, had zij mij dit kunnen zien zeggen, in feite als enige statement over deze hele problematiek. Ik denk dat wij elkaar wat dit betreft goed verstaan.

Mevrouw Van Leeuwen heeft voorts uitvoerig gesproken over de veegwetbudgetten. Ik kan hier herhalen wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat als je eens geld hebt te besteden dat geld niet opraakt. Wij hebben van alles tekort. Gaat het om reïntegratie van werklozen, dan blijken wij over te houden, omdat het in de praktijk niet goed gaat. Zij vroeg mij waarom ik in de Tweede Kamer zo weinig heb gezegd over de oorzaken en of ik iets te verbergen heb. Natuurlijk heb ik niets te verbergen. Het is iets dat ik aantrof bij aankomst op het departement. In het eerste bestuurlijke overleg met de LISV heb ik er meteen uitvoerig met de LISV over gepraat. Ik heb er meteen een brief overheen gestuurd. Dat was allemaal nog niet voldoende, maar ik ben er meteen bovenop gedoken.

Ik heb in de Kamer gezegd dat ik niet precies weet wat het zwaarste weegt, maar een aantal oorzaken die mevrouw Van Leeuwen heeft genoemd spelen een belangrijke rol. Er zijn procedures die te lang zijn. Men heeft mij verteld dat het voorkomt, dat tijdens de procedure om een traject in te zetten de desbetreffende WW'er aan het werk raakt. Dan is het probleem ook opgelost, maar het had allemaal wat sneller moeten gaan.

De UVI's kennen hun eigen cliëntenbestand klaarblijkelijk niet goed. Zij slagen er niet in de langdurig werklozen op een doeltreffende manier uit hun bakken te halen. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd. Er zijn mensen die zeggen dat de gedwongen winkelnering iedereen een beetje lui maakt. Dat zou een rol kunnen spelen, maar ik kan het niet nagaan, omdat de gedwongen winkelnering wel bestaat maar de concurrentie nog niet bestaat. In de toekomst kunnen wij pas echt uitvinden in hoeverre dat een belangrijke rol speelt. Maar laat ik wel zeggen, dat ik daar niet naïef over ben. Er staat hier geen marktfundamentalist, die denkt dat als wij de besteding van de fondsen maar vrijmaken alle problemen zijn opgelost. Ik heb de Tweede Kamer gezegd, dat ik mij gebonden acht aan de afspraken waaronder de veegwetbudgetten in 1995 zijn gemaakt, de overeenkomst tussen sociale partners en overheid. Er kan geen sprake van zijn dat met de veegwetbudgetten de afspraak van gedwongen winkelnering zou komen te vervallen. Daar houden wij ons gewoon netjes aan.

Wat doen wij dan wel? Men kan er verzekerd van zijn dat ik de problemen zeer serieus neem en een aantal van de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen zeker zal meenemen in de brief die naar de Tweede Kamer en ook naar de Eerste Kamer zal worden gestuurd. Ik heb inmiddels een gesprek gehad met LISV en Arbvo. Afgesproken is dat Arbvo de uitvoeringscapaciteit in 1999 zelf zal vergroten. Hoewel het allemaal via Arbvo zal gaan, heeft men de bereidheid uitgesproken om eventueel tot besteding bij derde partijen over te gaan. Dat is een suggestie van Arbvo zelf geweest. Er is geen sprake van coërcitie of wat dan ook. Het tekent wel de wil om er op een goede manier uit te komen. Verder hebben Arbvo en LISV erkend dat er verbeteringen nodig zijn in werkwijze en procedures, om tot een versnelling van realisatie te kunnen komen. Daarnaast zal het LISV er bij de uitvoeringsinstellingen, waar ook een belangrijke verantwoordelijkheid ligt, op aandringen dat de selectie van cliënten sneller plaatsvindt. Dit is ook een antwoord aan de heer Van de Zandschulp, die vroeg of het niet handiger zou zijn om degenen die het werk moeten doen meteen maar die mogelijkheden te geven. Ik heb al in een brief aan het LISV gezegd, dat indien de UVI's er niet in slagen, Arbvo zelf maar in zijn eigen kaartenbak moet gaan kijken. Wij gaan daar niet dogmatisch over doen.

Ik heb dus voorgesteld om het parlement schriftelijk nader te informeren. Het is een groot probleem. Ik heb vandaag geprobeerd uit te zoeken wat het totaalbedrag van de onderuitputting is. Over voorgaande jaren was het dik 80 mln. Mevrouw Van Leeuwen noemde een buitengewoon exact bedrag. Klaarblijkelijk is zij op dit moment nog beter geïnformeerd dan ik. Het komt volgens mij niet aan op een gulden meer of minder. Het ligt in die orde van grootte. Neemt u van mij aan dat ik als een bok op de haverkist zit om dit probleem op te lossen.

Mevrouw Van Leeuwen maakte een opmerking over het subsidieartikel in de WW. Waarom heb ik dat niet betrokken bij de experimentenwet, zo vroeg zij. In de experimentenwet gaat het om experimenten met regelingen die afwijken van de WW zelf. Het subsidieartikel WW opent echter mogelijkheden om onderzoek te doen aan de hand van praktijkproeven bínnen de mogelijkheden van de WW. Het betreft dus twee verschillende zaken.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp zal ik niet wagen aan te spreken op zijn feitenkennis, want ik heb begrepen dat dat fout afloopt. Hij ziet de zaak wat zwaarder dan hij in werkelijkheid is, als hij onze behandeling van stagiairs vergelijkt met het amputeren van zijn tenen. Ik heb de indruk dat iedereen in deze Kamer het gevoel heeft dat het in de praktijk een klein probleem is, maar dat het vooral neerkomt op een psychologisch probleem van werkgevers. We moeten niet het risico nemen dat stagiairs niet worden aangenomen omdat er angst is voor de gedifferentieerde WAO-premie. De heer Van de Zandschulp vroeg waarom wij er niet voor gekozen hebben om de stagiairs onder te brengen onder de collectieve premie. Als wij dat zouden hebben gedaan, hadden wij voor een betrekkelijk kleine zaak een grote inbreuk op de PEMBA-systematiek gemaakt. Dat is niet in overeenstemming met ons streven naar zuivere wetgeving. Er lag bovendien een andere oplossing voor de hand, gezien het feit dat stagiairs verkeren in een situatie die belangrijke parallellen vertoont met die van studerenden. Laatstgenoemde groep is nu al onder de WAJONG gebracht. Een belangrijke overweging is, dat stagiairs ten opzichte van werknemers een duidelijk andere positie innemen. Ook met studerenden is dat het geval. Stagiairs ontvangen geen loon, maar vaak een bescheiden vergoeding. Bovendien is er geen sprake van een reëel werkgeversgezag. Tijdens de stage is een sterke binding met de onderwijsinstelling noodzakelijk. Immers, het onderwijsdoel staat voorop en niet de economische betekenis van arbeid. Omdat uit dien hoofde de positie van stagiairs meer overeenkomt met die van studerenden, vind ik dat wij een elegante oplossing voor dit probleem hebben gevonden. Die is in ieder geval veel eleganter dan wanneer wij ervoor hadden gekozen om stagiairs onder te brengen onder de collectieve basispremie van de WAO.

Mevrouw Van den Broek heeft instemming betuigd met het amendement-Noorman-den Uyl op de Wet boeten en maatregelen. Ik zie dat ook als een elegante oplossing voor een nijpend probleem. Iedereen kon zien dat de boetes die werden uitgedeeld als gevolg van zelfbenadeling van cliënten, in de praktijk zeer slecht konden uitpakken. De uiteindelijke oplossing behelst geen algemene hardheidsclausule. Dat zou een slechte zaak zijn geweest omdat zo'n algemene clausule de essentie van de Wet boeten en maatregelen geheel onderuit zou hebben gehaald. Dat is dus goed opgelost.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Allereerst wil ik de beide bewindslieden dankzeggen voor hun antwoorden. Minister De Vries is al verschillende keren in deze Kamer geweest, maar voor de staatssecretaris is het vandaag de eerste keer. Welnu, de intentie waarmee beiden antwoord hebben gegeven, ook op vragen van de fractie van het CDA, hebben mij gesterkt in de verwachting dat het mogelijk zal zijn de komende jaren op een open wijze verder te discussiëren over de zo moeilijke problematiek van de sociale zekerheid. De intenties waarmee zij de komende jaren met de Veegwet willen omgaan, nemen wij eveneens serieus. Daar gaan wij dus van uit.

Ik zou nog even willen spreken over de budgetten van de Veegwet. Het is een verschrikkelijk ingewikkelde problematiek. De staatssecretaris koos een enigszins andere benadering dan in de stukken naar voren is gekomen. Ik wijs in ieder geval op de problematiek van het sneller aanleveren van de langdurig werklozen. Ik krijg uit het antwoord van de staatssecretaris de indruk, dat, als dit niet gebeurt, arbeidsvoorziening uit het eigen bestand mag selecteren. Zo komt het echter niet over in de memorie van antwoord. Als dat het geval is, rest ons maar één ding, namelijk dat wij dat gezamenlijk goed afspreken. Als het over drie maanden niet beter is, gaat het zo gebeuren. Dan kunnen wij al die lange procedures missen.

In de brieven van het LISV waren een aantal vragen opgenomen. De staatssecretaris zei in zijn betoog dat daarvoor wetswijziging nodig is. Ik vind dat de staatssecretaris gelijk heeft. Het moet dan echter wel gebeuren. Het LISV heeft immers aangegeven opnieuw in strijd te zijn met de wet. Oktober is voorbij, de budgetten hadden weer aanbesteed moeten zijn, dus wordt 1999 ook weer een heel moeilijk jaar.

Op al die problemen wil ik nog eens wijzen. Ik hoop dat de staatssecretaris grote prioriteit geeft aan deze materie. Er zijn nog zoveel langdurig werklozen. Bovendien wensen veel werkgevers dat er goede trajecten voor deze mensen worden uitgezet voor bemiddeling bij het vinden van werk. Het geld daarvoor ligt op de plank. Wij mogen die smet niet langer op ons laten rusten.

Ten slotte nog een opmerking over de stagiairs in de WAO. Ik heb zelf gevraagd, waarom de staatssecretaris dat niet oplost via de basispremie. Ik heb het argument waarom de WAJONG in dat verband beter zou zijn, niet helemaal begrepen. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog even terugkomen?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik kom alleen nog even terug op de kwestie van de stagiairs in de WAO. De staatssecretaris herhaalt, dat naar zijn mening stagiairs meer vergelijkbaar zijn met studenten dan met werknemers. Naar mijn mening is dat op zichzelf bepleitbaar, maar een ander standpunt is ook bepleitbaar. Het is betrekkelijk arbitrair waar je de grens legt in de overgang tussen onderwijs en arbeidsparticipatie. Ik heb aangegeven, dat bij de WAO zich meer situaties voordoen waarin je een verzekeringsplicht kunt verdedigen hoewel er geen sprake is van werknemerschap, althans zeker niet van een arbeidsovereenkomst volgens burgerlijk recht.

Voorzover mij bekend kunnen stagiairs al onder de WAO vallen zolang deze verzekering bestaat. Er is in het verleden natuurlijk ook gediscussieerd over de afbakening van de kring van verzekerden. Toen vonden wij kennelijk allen dat er goede redenen waren om stagiairs wel onder de verplichte verzekering voor de WAO te brengen. Nu zouden zij plotseling uit het systeem moeten, omdat er in het kader van Pemba een probleempje dreigt te ontstaan. Ik vind de redenering dat zij ineens echt met studenten vergelijkbaar zijn, een beetje gezocht, pour besoin de la cause.

Voorzitter! Mijn suggesties was buitengewoon simpel: breng de stagiairs onder de basispremie. Een enkeling zou namelijk in de WAO kunnen belanden. De staatssecretaris zegt nu, dat dit een vreselijke inbreuk op de PEMBA-systematiek is. Ik begrijp dat niet. In de eerste plaats wijs ik erop, dat het een buitengewoon klein inbreukje is. In de tweede plaats wijs ik erop, dat wij met de Wet REA al hebben ingegrepen in de PEMBA-systematiek. Als ik als werkgever namelijk een arbeidsgehandicapte in dienst neem en hij zou binnen zes jaar in de WAO belanden, dan wordt de uitkering gefinancierd met de basispremie. Om algemene maatschappelijke redenen hebben wij dus besloten om af te wijken van de PEMBA-systematiek. Dit is een onderdeel van de all risk-polis.

Bij WULBZ hebben wij gekozen voor loondoorbetaling bij ziekte. Tegelijkertijd hebben wij het vangnet van de Ziektewet in stand gehouden. Een aantal groepen, onder andere zwangere vrouwen, maar onder voorwaarden ook arbeidsgehandicapten, wordt om algemeen maatschappelijke redenen niet onderworpen aan loondoorbetalingsverplichting bij ziekte. De kosten worden in dat geval collectief opgebracht. Welnu, voor die paar stagiairs had op dezelfde wijze kunnen worden gehandeld. Het argument dat er sprake zou zijn van een inbreuk op de PEMBA-systematiek vind ik dan ook erg gezocht.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister nadrukkelijk voor zijn heldere toezegging met betrekking tot het fenomeen veegwet en de daarin opgenomen beleidsinhoudelijke onderwerpen. Ik had een mooie motie opgesteld. Die zal ik nu niet indienen, maar bewaren voor het geval zij nodig is. Volgend jaar kunnen we de minister op het nakomen van zijn toezeggingen aanspreken, maar ik ben ervan overtuigd, dat indiening van de motie dan niet nodig is.

De minister kan het niet laten enigszins verholen kritiek op dé politiek te hebben. Ik weet zelf nooit wat dé politiek is. Ik vermijd gebruik van dat woord altijd zorgvuldig. Dé politiek zijn wij namelijk ook zelf: het kabinet, het parlement, eigenlijk iedereen.

Maar de minister zegt: de politiek heeft geen benul, geen besef, dat als zij een voorstel aanneemt, duizenden mensen dat moeten uitvoeren. Ik was erg blij met de laatste zin van de minister. Daarmee zei hij: wij, het kabinet, moeten terughoudend zijn met toezeggingen. Naar mijn mening is dat de crux van het verhaal. De minister moet het parlement duidelijk maken, dat sommige dingen niet zo snel gaan als men zou willen. Met deze Kamer wil ik mij distantiëren van dé politiek. In dit verband voelen wij ons namelijk niet dé politiek.

Ik heb nog een opmerking in de richting van de staatssecretaris over de veegwetbudgetten. Hij is met andere sprekers zeer bezorgd over het bedrag van 80 mln. dat op de plank ligt. Ik heb gevraagd of dat niet terug kan naar de algemene middelen, als het niet op gaat. Neen, dat kan niet, zo heeft de staatssecretaris geantwoord. Als dat geld op de plank blijft liggen en niet terecht kan komen bij de doelen waarvoor het wordt ingezet, laat het dan alsjeblieft ergens anders goed besteed worden waar dringende tekorten zijn. Ik weet uit ervaring dat het mede door de betere economie erg moeilijk is om mensen te krijgen voor gesubsidieerde plaatsen. In mijn regio zijn zij er niet; daar worden de gesubsidieerde plaatsen niet ingevuld. Mevrouw Van Leeuwen sprak over het snel aanleveren van werklozen. Misschien zitten zij niet allemaal op de goede plaatsen in de kaartenbak. De werkgevers snakken naar hen, maar de vraag is of er werklozen zijn om het budget op te maken. Ik wil de staatssecretaris toch de mogelijkheid geven om het geld ook elders te besteden.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik meen zelf dat ik niet gemakkelijk spreek over dé politiek. Ik weet niet meer hoe ik het in eerste termijn heb gezegd. Ik heb erop willen wijzen dat er politici zijn die de sprong van het idee naar de realisatie wat snel maken. Het zal u zeker niet zijn ontgaan dat nogal wat mensen denken: wij hebben het allemaal verzonnen, waarom is het nog niet gebeurd? Dat is heel begrijpelijk. U zult ook vaak zien dat er vanuit het parlement, met name de Tweede Kamer, regelmatig wordt gezegd: kan het niet eerder dan wij hadden afgesproken? Mijn opvatting is dat het niet altijd eerder kan. Het is verstandig om alles zijn tijd te laten hebben. Wij hoeven ook niet elk probleem op te lossen voor het jaar 2000, want er komt nog een heel millennium aan. Laten wij in ieder geval proberen om het zo goed te doen dat wij niet de hele tijd met reparatie bezig zijn. Dat was de strekking van mijn opmerking. Ongetwijfeld verval ikzelf weer in die fout, want ik heb net als anderen het ongeduld: wij hebben het verzonnen, kan het niet opschieten? Wij moeten er echter rekening mee houden dat er altijd mensen moeten zijn die dat op een goede manier vormgeven. Soms zullen wij ons ongeduld enigszins moeten bedwingen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik was blij dat vanuit de coalitie die opmerking werd gemaakt in de richting van de minister. Ik wilde het toch nog iets aanscherpen. Het ligt heel vaak aan de wetgever zelf. Bij alle socialezekerheidswetten die wij in de afgelopen jaren hebben behandeld, hebben wij steeds het gevecht moeten leveren met de minister: die wet is nog niet rijp voor invoering. Vaak zei dan een maatschappelijke organisatie of een andere grote organisatie, bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse gemeenten: het is op die datum misschien wel uitvoerbaar. Wij zeiden steeds: het is in de praktijk niet uitvoerbaar. Welke grote wet je ook neemt, ook bij de gemeenten, gaat dat met zulke grote moeilijkheden gepaard dat het wijsheid was geweest als de wetgever had geluisterd.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik kan er geen beschouwing over geven, omdat mevrouw Van Leeuwen een algemene opmerking maakt. Ik weet ook niet zeker of het altijd goed is om op het gezag van de Vereniging van Nederlandse gemeenten af te gaan. Die beschikt ook niet altijd over de toetssteen van wijsheid. Wij moeten het ook niet omkeren door voor alles verschrikkelijk veel tijd te nemen, omdat nergens haast geboden is. Dat is ook niet het geval. Wij moeten een goed evenwicht vinden tussen de urgentie om iets tot stand te brengen en de mogelijkheid om het op een goede manier te realiseren. Dat vereist stuurmanskunst, waarbij het ook wel eens moeilijk zal zijn om een goede maatvoering te betrachten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Misschien mag ik ter geruststelling van mevrouw Van Leeuwen nog opmerken, dat in het regeerakkoord opmerkelijk weinig voornemens tot wijziging van de materiewetgeving zijn opgenomen. Dat zal ook wat rust in de uitvoering kunnen brengen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat betwijfel ik in hoge mate. Bij de uitvoering zijn de uitvoeringsorganisaties betrokken. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook van het SUWI-proces heeft gehoord en dat hij ook weet welke onrust dat in alle betrokken organisaties veroorzaakt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is waar dat op het gebied van de uitvoering van de sociale zekerheid minder rust zal zijn dan op het gebied van de wetgeving, maar het is wel mooi meegenomen dat die rust er op het gebied van de wetgeving wel zal zijn. Dan kunnen wij de herorganisatie van de uitvoering met een meer zekere basis laten voltrekken.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg nog naar het probleem van de trage aanlevering van de langdurige werklozen door de UVI's. Zij zou een soort termijn aan de UVI's willen stellen, waarna de arbeidsbureaus in de eigen bakken kunnen gaan kijken. Ik heb daarvoor een termijn gesteld. Het staat mij niet voor de geest welke termijn dat precies was, maar het was wel een korte termijn. Mevrouw Van Leeuwen wordt dus op haar wenken bediend.

Zij vroeg ook of ik wetswijziging niet uit de weg zou gaan, gegeven het feit dat er nu al dingen gebeuren die toch strijdig zijn met de wet. Zij sprak de hoop uit dat ik niet aan uitlokking van strijdigheden met de wet zou doen. Natuurlijk is dat niet het geval. In de brief die ik de Kamer zal sturen, zal serieus onder ogen worden gezien of wetswijziging nodig is om zaken soepeler te laten verlopen. Ik waarschuw dan wel voor andere kapers op de kust, die dan bijvoorbeeld op het vlak van de gedwongen winkelnering naar wetswijziging zouden willen grijpen. Daar moeten wij voorzichtig mee omgaan.

De heer Van de Zandschulp kwam terug op het probleem van de stagiairs. Hij zei dat hun situatie lang niet in alle gevallen is te vergelijken met die van studerenden. Dat is misschien in de praktijk wel waar. Ik voorzie twee mogelijkheden. Als het om een echte stageovereenkomst gaat waarin het leerelement overheerst, is het zonneklaar dat betrokkene uitsluitend WAJONG-verzekerd is. Als in de overeenkomst echter het element van arbeid overheerst, zou dat betekenen dat betrokkene WAO-verzekerd is. De heer Van de Zandschulp schoot natuurlijk een enorme bres in mijn betoog door erop te wijzen dat wij de PEMBA al in zekere zin om algemeen maatschappelijke redenen hebben aangepast. Hij wees met recht ook op de Wet REA. Toen zei hij: dit is toch maar een kleine inbreuk, want het gaat maar om een paar stagiairs, doe niet zo moeilijk, waarom heb je ze niet onder de collectieve premie gebracht? Ik denk niet dat onze wereld zou instorten als de suggestie van de heer Van de Zandschulp tijdens de schriftelijke voorbereiding zou zijn gevolgd. Dan zou mijn wereld in ieder geval niet zijn ingestort. Maar toch denk ik dat de nu gekozen oplossing eleganter is dan in een zo verse wet weer een nieuwe uitzonderingspositie in te bouwen. Voor je het weet, wordt een kleine inbreuk een grote inbreuk. Daarom geven wij de voorkeur aan de weg die wij hebben bewandeld. Als het inderdaad om een kleine inbreuk en een paar stagiairs gaat, kan onze oplossing ook nooit zo rampzalig zijn.

Mevrouw Van den Broek vroeg of de resterende gelden niet terug kunnen naar de algemene middelen. Ten eerste gaat het om premiegelden en niet om rijksmiddelen. Ten tweede zijn de meeste budgetten wel aanbesteed; er ligt een juridisch beslag op. Dat betekent dat het geld niet automatisch naar de fondsen kan terugvloeien. Dit is overigens wel een ernstig probleem, want als wij dit zouden willen veranderen, dan is daar wetswijziging voor nodig. Daarom nemen wij deze kwestie in ogenschouw in de brief die ik de Kamer zal doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat hedenmiddag de vaste commissies van de Eerste Kamer belast met zaken de derde pijler van de Europese Unie en het U.C. Schengen rakend, beraadslaagd hebben over verzoeken van de minister van Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken – mede namens diens collega van Justitie – tot herziening van eerdere besluitvorming inzake enkele het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten.

De commissies adviseren thans, alsnog instemming te verlenen aan de ontwerpbesluiten nrs. 6 en 10 van de agenda voor de bijeenkomst van het U.C. Schengen op 16 december, zoals deze geherformuleerd zijn op die bijeenkomst, blijkens het verslag daarvan van 17 december jl.

Voorts adviseren zij, in te stemmen met het per brief van 8 december ingekomen ontwerpbesluit inzake de wijziging van het SIRENE-Handboek in het kader van de genoemde bijeenkomst van het U.C. Schengen.

Ten slotte stellen de commissies voor, nu instemming te geven aan het Ontwerp financieel reglement Europol, zoals dat per brief van 7 december jl. door de minister van Justitie aan de Kamer is voorgelegd.

Ik stel aan de Kamer voor, deze adviezen te volgen.

Daartoe wordt besloten.