Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (de delen Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening) (25600 XI).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik dank uw Kamer voor de buitengewoon interessante bijdragen die vanmorgen zijn geleverd over het zeer boeiende onderwerp "volkshuisvesting en ruimtelijke ordening". Op verzoek van uw Kamer is de behandeling gesplitst in twee delen: vandaag volkshuisvesting en ruimtelijke ordening en op een later moment, namelijk tegelijk met de behandeling van het NMP-3 in deze Kamer, het onderdeel milieu. Ik heb daar op zichzelf geen moeite mee, maar vestig wel uw aandacht op een aspect waarmee u, naar ik hoop en ook aanneem, rekening zult hebben gehouden. Het NMP-3 heeft het kabinet nog niet bereikt; dat komt één dezer weken. Daarna wordt dit plan eerst behandeld in de Tweede Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer. Dat zal dus nog een aantal maanden duren. Ik neem daarom aan dat uw Kamer zich vandaag wel zal willen uitspreken over de totale begroting, dus inclusief het onderdeel milieu. Als de Kamer dat niet zou doen, zou ik geen mogelijkheid hebben om uitgaven te doen en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling van de Kamer zijn. Ik ga er daarom van uit dat uw Kamer zal overgaan tot goedkeuring van de totale begroting, met de aantekening dat te zijner tijd nog een beleidsbeschouwing wordt gehouden over het onderdeel milieu.

Vandaag dus geen integrale behandeling, voorzitter, maar een aparte behandeling, nog aparter dan normaal het geval is. Mijn ambitie is echter, zoals ik verleden jaar al zei, om de beleidsvelden ruimtelijke ordening en milieu veel meer in elkaar te schuiven. Ik mag graag zeggen dat ruimtelijke ordening en milieu twee kanten zijn van één medaille. Dat betekent dat wij tot één planvorm, tot één beleidsvisie moeten komen. Wij moeten dus niet komen tot aparte planvormen, maar ernaar streven dat het nationaal ruimtelijk beleid zoals dat nu vorm krijgt in de Vijfde nota ruimtelijke ordening, en het nationaal milieubeleid zoals dat is vastgelegd in de diverse NMP's, worden geïntegreerd tot één nota voor de fysieke leefomgeving. Het betekent één of wellicht meerdere nota's minder en betekent vooral dat de buitengewoon belangrijke elementen ruimtelijke ordening en milieu geïntegreerd worden behandeld. Het gaat dan immers om cruciale elementen van besluitvorming over de kwaliteit van de leefomgeving.

Wat is nu het belang van ruimtelijke ordening en milieu, waarbij ik mijn opmerkingen vooral wil toespitsen op het onderdeel ruimtelijke ordening? Diverse sprekers hebben hun visie hierop gegeven en het lijkt mij noodzakelijk dat ook ik er iets over zeg. Ruimtelijke ordening is het ordenen van de ruimte. Het betekent het maken van keuzen tussen de verschillende vaak conflicterende ruimteclaims. Ik beschouw het als een van de meest pregnante politieke activiteiten van de overheid. Het maken van die keuzen, het ordenen doe je op basis van je visie op de samenleving, een visie op wat je nu belangrijk vindt, maar wat je ook voor de toekomst als belangrijk, bedreiging of als een waardevolle ontwikkeling ziet die je wilt stimuleren. Daarbij heb je te maken met waarden van onze cultuurhistorische erfenissen, met de bebouwde en onbebouwde omgeving, ook in relatie tot de cultuurhistorische erfenissen. Je hebt ook te maken met de antwoorden die nu gevonden moeten worden op de grote vragen. Je hebt te maken met de verantwoordelijkheid voor besluiten die nu worden genomen en doorwerken in de toekomst. Kortom, het nageslacht hoort een belangrijke rol te spelen in de besluitvorming waarover wij het thans hebben. Voor mij betekent het heel zorgvuldig omgaan met de ruimte. Als je zo zorgvuldig omgaat met de ruimte moet je tegelijkertijd oog hebben voor de kwetsbaarheid van de biodiversiteit. Je moet ook oog hebben voor het ordenen opdat de mobiliteit niet wordt vergroot en geen extra beroep wordt gedaan op de energievoorraden. Ik denk in het bijzonder aan de fossiele energie. Het betekent dat je voorwaarden schept, zodat wij zo weinig mogelijk versnippering teweegbrengen. Versnippering vormt tezamen met verdroging een belangrijke probleem voor het landelijk gebied. Die visie behoort haar weerslag te vinden in beleidsnota's. Ik ben het eens met de heren Baarda en Bierman en anderen dat het noodzakelijk is dat die visie zo snel mogelijk haar weerslag vindt in de nieuwe nota Leefomgeving. Als het aan mij ligt komt die zo snel mogelijk in het eerste deel van de volgende kabinetsperiode. Waarom is dat zo noodzakelijk? Omdat je altijd te maken hebt met het afwegingskader voor die grote ruimtelijke ingrepen, de grote projecten. De heer Baarda vroeg of ik thans een afwegingskader heb.

De heer Baarda (CDA):

Krijgt de nota Leefomgeving de status van een PKB?

Minister De Boer:

Ja, want anders heeft het geen zin. Ze moet in de plaats komen van het NMP en de Vijfde nota en heeft exact dezelfde status. Anders zou ik er niet mee kunnen werken. Ze zou geen afwegingskader kunnen zijn.

De heer Baarda en mevrouw Ter Veld vroegen – anderen hebben dat minder duidelijk gezegd, maar bedoelden het wel – waaraan ik op dit moment toets. Heeft de minister wel wat om aan te toetsen? Is er een afwegingskader? Natuurlijk is er een afwegingskader. Wij hebben de Vinex. Die staat niet voor bouwlocaties, maar voor de Vierde nota extra. Daarin staat duidelijk het beleid voor de komende periode aangegeven. Men zal zich ongetwijfeld herinneren dat in december 1993 de Vierde nota is vastgesteld. Wij baseren ons op een nota die vier jaar geleden is vastgesteld. Je kunt niet zeggen dat sprake is van gedateerd beleid. Ik zal straks nog een aantal aspecten uit die nota citeren.

Ik ga nog even verder in op de zorg die met name door de heer Pitstra geuit is. Al die ICES-projecten zijn niet zo maar bedacht, zie passen in de Vierde nota-extra. Op blz. 96 van de actualisering van deze nota, die de Kamer onlangs gekregen heeft, is aangegeven dat al die projecten getoetst zijn aan het ruimtelijk beleid dat daarin is vastgelegd. Dat er in deze actualisering geen uitspraken worden gedaan over nieuw beleid, betekent dat de Vinex het vigerende beleid is waaraan alle ruimtelijke ontwikkelingen getoetst worden. Kortom, het hele ruimtelijke beleid is volstrekt helder, want het is gerelateerd aan hetgeen is vastgelegd in de ook door deze Kamer vastgestelde nota's.

Als de heer Baarda de heer Nijpels in dit verband citeert, moet ik toch constateren dat de heer Nijpels zijn klassieken niet meer kent. Hij heeft namelijk aan de wieg gestaan van de Vierde nota, die mijn voorganger Alders tot de Vinex is omgebouwd. Maar de heer Nijpels is in ieder geval de grondlegger van het beleid waarop wij nog steeds voortborduren. De verbazing van de heer Baarda verbaast mij dus; ik denk dat hij zich wederom zou moeten laten informeren.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter! Mij verbaast dit helemaal niet. Die "ex" is niet voor niets aan de Vierde nota toegevoegd, want minister Alders heeft die nota omgebouwd tot een volstrekt andere nota.

Minister De Boer:

Laten wij er maar geen strijd om leveren, hoeveel de Vinex en de Vierde nota van elkaar verschillen. Ik vind nog steeds dat de heer Nijpels een basis heeft gelegd, maar hij weet in ieder geval donders goed dat er een Vinex bestaat en wat de inhoud daarvan is.

Ik maak even een uitstapje naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Ter Veld. Wij hebben in de afgelopen periode uitgebreide, emotionele discussies gehad over de grote infrastructuur. Ik ben ervan overtuigd dat die discussies voortgezet zullen worden, hetzij in dit kabinet, hetzij in een volgend kabinet. Mevrouw Ter Veld refereerde aan een uitspraak over de relatie met economische groei die ik verleden week gemaakt heb. Nogmaals, ik zeg niet dat het tot stand komen van de grote infrastructuur daaruit voortvloeit, maar het heeft daar natuurlijk wel direct mee te maken. Als de economische groei sterker is dan waarmee je in je plannen rekening hebt gehouden, krijg je op het gebied van ruimtelijke ordening te maken met een aanzienlijk hogere milieudruk. Volgens het RIVM – het is dus een niet helemaal onwetenschappelijke schatting – is die te vertalen in een bedrag van 500 mln. Dit betekent niet dat dit bedrag helemaal ten laste van de rijksoverheid zou moeten komen, maar wel dat de maatschappelijke lasten 500 mln. bedragen. Dat geld zal opgebracht moeten worden en ik blijf van mening dat je, voordat je kunt zeggen hoeveel geld de economische groei in het laatje brengt, daarvan eerst de schade moet aftrekken die de groei ons berokkend heeft, om het maar even enigszins pathetisch te zeggen. Welnu, dit is de achtergrond van mijn uitspraak.

Voorzitter! Ik keer terug naar de Vinex. De discussie hierover wordt nog steeds gedomineerd door de contracten, ook in de woningbouw. De zaak ligt goed op stoom; de staatssecretaris zal de Kamer er straks verder over informeren. Wij moeten onder ogen zien dat wij, hoewel de maatschappelijke situatie soms verandert, op dit ogenblik absoluut niet zo ver zijn dat wij contracten zouden willen veranderen. Ik waarschuw er nadrukkelijk voor dat het buitengewoon onverstandig zijn om tijdens het spel de spelregels te veranderen. Wij hebben contracten gesloten en gemeenten zijn daarmee bezig. Gemeenten hebben ook weer contracten gesloten met beleggers, ontwikkelaars en stedenbouwkundigen. Veranderingen kunnen pas worden aangebracht na de evaluatie, die wij met de betrokken partijen hebben afgesproken.

Dat Vinex-beleid is dus niet alleen volkshuisvestingsbeleid. Misschien mag ik nog zeggen wat in de Vinex als uitgangspunt van beleid staat. Er wordt gesteld dat het basisdoel van het kabinet met betrekking tot ruimtelijk beleid is het bevorderen van een zodanige ruimtelijke en ecologisch conditie dat de wezenlijke strevingen van individuen en groepen in de samenleving zoveel mogelijk tot hun recht komen en de diversiteit, samenhang en duurzaamheid van het fysieke milieu zo goed mogelijk worden gewaarborgd. Die zaken worden dan uitgewerkt en dat resulteert in het bundelingsbeleid. Dat resulteert in een beleid ten aanzien van de regio's. Dat resulteert in een gebiedsgericht beleid en dat resulteert ook in zorg voor de afwisseling tussen landelijke en stedelijke gebieden en de open gebieden. Daarbij wordt gesteld dat een restrictief beleid tot stand moet komen voor de open gebieden en dat de provinciale besturen in een streekplan een zodanige invulling moeten geven aan het restrictief beleid, dat dit kan doorwerken in de bestemmingsplannen. Dit alles is al vastgesteld. Dat is geen nieuw beleid. Dat is geen hobby van deze minister. Ik sta er vierkant achter, maar dit alles is al eerder door de Kamer vastgesteld.

Als je kijkt naar dat beleid, naar de zorg voor de stad en de zorg voor de openheid, is het uitgangspunt, dat ook niet van vandaag of gisteren is, dat je in eerste instantie moet bouwen in de stad. Dan hebben wij het niet alleen over de vier grote steden, maar dan hebben wij het over alle stedelijke structuren in Nederland. Als dat niet kan, wordt het bouwen aan de stad en als dat absoluut niet kan, bouw je bij voorkeur in de stadsgewesten buiten de stad. Dat is in het belang van de stad. Dat is in het belang van de voorzieningen in de stad. Dat is in het belang van het openbaar vervoer in de stad. Dat is in het belang van de culturele activiteiten in de stad. Dat is in het belang van een moderne samenleving die een aantal culturele voorzieningen en wetenschappelijke voorzieningen nodig heeft. Dat hoort thuis in onze grote steden. Daar mag je niet aan tornen. Het belang van het buitengebied is dat je de kwaliteit van het landelijk gebied in stand houdt, natuur en landschap, maar ook dat je het in stand houdt voor een verantwoorde agrarische bedrijfsvoering.

In de Vinex staat ook iets over restrictief beleid. Wij hebben restrictief rijksbeleid. Het restrictieve rijksbeleid is opgenomen voor de gebieden Waterland, Schermer en Wormer, de grote droogmakerijen, het Groene Hart, de Veluwe, de duinen en de Utrechtse Heuvelrug. Daar is het restrictief beleid van kracht. Daarbij hebben een aantal provincies ook een eigen restrictief beleid ontwikkeld. Daar spreek ik mij nu niet over uit, maar dit is het beleid waarover wij met elkaar afspraken hebben gemaakt.

Dat betekent niet dat er een slot op de gemeenten ligt en dat de gemeenten in die gebieden volstrekt niet meer mogen bouwen. Ik weet dat er een restrictief beleid in Noord-Holland is, waar men heeft afgesproken dat een aantal gemeenten niet meer mogen bouwen. Dat geldt voor Waterland ten noorden van Amsterdam. Men is het daar ook over eens, maar dat is nog niet eens het beleid van de rijksoverheid. Wij zeggen wel dat er in die gemeenten in het restrictieve beleid geen ongebreidelde groei mag plaatsvinden.

Nu hebben een aantal van u gezegd dat dit betekent dat er wel gebouwd mag worden voor de eigen woningbehoefte. Als er één aspect is dat altijd reden geeft voor discussies en vervuiling in de discussie, is het dat onderwerp wel. Dit betekent bouwen voor de eigen zonen en dochters en dus dat daarvoor nieuwbouw moet plaatsvinden. Dat betekent dat tegelijkertijd de bestaande bouw verkocht kan worden, want daar heeft men geen greep op. Dat betekent dat dit als het ware van binnenuit wordt toegevoegd aan de nieuwe woningbehoefte voor de komende periode. Op het moment dat mensen van buiten een woning hebben gekocht in zo'n gemeente, behoren zij tot de eigen inwoners van de gemeente en hebben hun kinderen dus recht op nieuwbouw in die omgeving. Kortom, dat is een heilloze ontwikkeling; dat kan dus niet. Daarom moeten wij met elkaar afspraken maken over de aantallen woningen die gebouwd kunnen worden in de als restrictief betitelde gebieden.

Het is nooit mijn bedoeling geweest dat de rijksoverheid spreekt over aantallen woningen. Ik vind dat niet de rijksoverheid, maar de provincie dat moet doen. Ik vind dat de rijksoverheid zich moet bezighouden met het ruimtebeslag, met de grote lijnen. Derhalve hebben wij met een aantal provincies afspraken gemaakt over de contouren. Er moesten gesprekken plaatsvinden voordat wij het er met elkaar over eens waren. Op dit ogenblik zijn wij met alle provincies tot een duidelijk standpunt gekomen over die contouren.

Er is gesproken over het beleid inzake het Groene Hart. Wij hebben – dat heeft mijn voorganger al gedaan – een zogenaamd afsprakenkader gemaakt waarin is aangegeven hoeveel woningen er van 1995 tot 2005 worden gebouwd in het Groene Hart. Er mochten nog 12.000 woningen worden gebouwd in het Groene Hart. Bij de actualisering van de Vinex ben ik akkoord gegaan met de toevoeging van 4000 woningen. Er is geen sprake van dat gemeenten "op slot" zijn. Wel moet het beleid erop gericht zijn dat de daar beschikbare capaciteit zo zorgvuldig mogelijk wordt benut en dat men niet over enige periode weer zegt: wij zitten toch in de problemen, want wij kunnen niet voorzien in de behoefte.

Hoe maken wij onze ruimtelijke ambities waar? Daarvoor hebben wij de ruimtelijke instrumenten. Je hebt je beleid, je beleidsnota's en je wettelijke instrumentarium. Wij hebben het nationaal ruimtelijk beleid, dat wordt vertaald in streekplannen, die worden vertaald in bestemmingsplannen. In de Wet op de ruimtelijke ordening is de nadruk van het ruimtelijk beleid i gelegd op het lokaal niveau. Noch het nationaal ruimtelijk beleid noch het streekplanbeleid is bindend voor de burger. Alleen de bestemmingsplannen zijn bindend voor de burger. De gemeenten hebben dan ook een grote verantwoordelijkheid wat het ruimtelijk beleid betreft. Er is op dit ogenblik een discussie gaande: is dat wel verstandig, moet dat op den duur wel zo blijven? Er wordt ook door ons over nagedacht. Wij kunnen niet zomaar ingrijpen in datgene wat de gemeenten doen; dat zouden wij ook niet willen. Kortom, de verhoudingen in Nederland zijn zodanig dat de grote beleidskaders centraal worden aangeven, maar dat de uitvoering decentraal plaatsvindt, want wat decentraal kan moet ook decentraal.

Het moet zich natuurlijk wel verhouden tot het nationaal ruimtelijk beleid. Iemand zei dat ik centralistisch bezig was. De situatie in Nederland is zodanig dat wij te maken hebben met die driedeling. Op het ogenblik dat een lokale overheid iets wil wat in strijd is met het nationaal ruimtelijk beleid, heb ik krachtens de Wet op de ruimtelijke ordening de mogelijkheid om te dreigen met een aanwijzing of zelfs een aanwijzing te effectueren. Bij de actualisering van de Vinex heb ik tegen de provincies en gemeenten gezegd: geeft u nu zelf aan waar ontwikkelingen gewenst zijn; ik ga ermee akkoord, mits het niet in strijd is met het nationaal ruimtelijk beleid. Ik heb veel ruimte gegeven, maar op het ogenblik dat de provincie Zuid-Holland en Leiden aankomen met de bouwlocatie Grote Polder zeg ik: neen, dat kan niet, want dat verhoudt zich niet tot het nationaal ruimtelijk beleid. Op die manier gaan wij om met onze verantwoordelijkheden op centraal en decentraal niveau.

Er is gevraagd naar de verhouding tussen het Rijk en de provincies. Ik heb op dit ogenblik met een aantal provincies een discussie over de streekplannen en de taakstellingen die zij daarin hebben opgenomen. Als u van mening bent – ik heb u dat allemaal horen zeggen – dat de rijksoverheid een belangrijke verantwoordelijkheid heeft voor het ruimtelijk beleid, dan moet de rijksoverheid ook de rug rechthouden op het ogenblik dat dit nodig is. Dat betekent dat, wanneer ik op een gegeven ogenblik van mening ben dat een provincie veel te veel bouwcapaciteit opneemt of andere zaken doet die niet in overeenstemming zijn met het nationaal beleid, ik een gesprek moet aangaan met die provincie. Als dat gesprek niet tot overeenstemming leidt, moet ik op enig moment ook zeggen dat men het toch moet veranderen, omdat ik anders genoodzaakt ben om met een aanwijzing te komen. Gelukkig is dat tot nu toe niet gebeurd. Gelukkig heb ik het tot nu toe altijd via bestuurlijk overleg met de provincies zover kunnen brengen dat men het streekplan aanpaste. Zelfs nadat het al in de staten geaccepteerd was, heeft men het streekplan via een wijzigingsprocedure alsnog in overeenstemming gebracht met het nationaal ruimtelijk beleid.

Op dit ogenblik voer ik zo'n discussie bijvoorbeeld met de provincie Gelderland. Het is zeker niet zo dat ik dat pas doe anderhalf jaar, nadat het streekplan vastgesteld is, zoals de heer Baarda stelde. Zolang ik minister ben – dat is nu drie en een half jaar – voer ik met de provincie Gelderland overleg over het ruimtelijk beleid in die provincie. Ik weet dat mijn voorgangers dat ook altijd gedaan hebben. Het probleem met de provincie Gelderland is niet dat de visie niet in overeenstemming is met datgene wat ik ook belangrijk vind. Die visie wordt echter niet onderbouwd door een stelsel van handhaving en effectuering. Kortom, het is een visie die te vaag blijft en blijft hangen in mooie woorden. Ik kan op geen enkele manier zien hoe men het gaat doen, als er in een van de gemeenten meer of op andere plaatsen gebouwd wordt dan men wil.

Mede in relatie tot een andere activiteit die ik in het Gelderse had, heb ik hier gisteren wederom over gesproken. Ik heb weer gezegd dat ik te allen tijd bereid was om hier op korte termijn met de provincie over te spreken. Ik heb nu ook gezegd dat men het nu echt moet aanpassen, omdat ik anders een aanwijzing moet geven. Ik ben zeker bereid om daar nog een keer over te praten, maar wij moeten elkaar wel serieus nemen. Dat betekent dat ik de provincie serieus neem en dat de provincie het Rijk serieus neemt. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat men in Gelderland buiten de Vinex-gebieden 90.000 woningen wil bouwen, terwijl wij denken dat 70.000 meer dan genoeg is. Ik heb het alleen maar over de vraag hoe dat op zichzelf goede beleid geëffectueerd moet worden. Kortom, het is noodzakelijk om daar echt intensief met elkaar over te praten. Het gaat er niet om dat wij als grote meester even willen laten zien wat goed ruimtelijk beleid is, want de provincies hebben over het algemeen heel veel ideeën en zij hebben ook echt kennis van dat beleidsveld. Men moet het beleid echter wel effectueren in relatie tot het nationaal ruimtelijk beleid, niet omdat ik dat nou toevallig leuk vind, maar omdat dit door de totale rijksoverheid, dus inclusief de Kamers, vastgesteld is.

Ik ben het geheel eens met de heer Van den Berg die zei dat wij ons wel moeten realiseren dat het landelijk gebied geen optelsom van stedelijke wensen is. Dat is ook mijn vrees op dit ogenblik. Wij moeten ons realiseren dat wij geen reservegebied hebben in Nederland. Het is niet zo dat wij als het ware altijd terug kunnen vallen op een stuk open gebied, omdat wij daar voldoende van hebben. Het is niet zo dat, wanneer wij maar iets ruimer bouwen, de situatie dan nog steeds perfect of heel acceptabel blijft in Nederland. Neen, wij zitten op het ogenblik echt in de situatie dat, als wij onzorgvuldig met onze ruimte omgaan en te royaal bouwen, er nog meer versnippering ontstaat en de biodiversiteit, de kwaliteit en het landschap op een geweldige manier in de problemen komen. En dat mogen wij onszelf en zeker onze kinderen niet aandoen. Wij zijn namelijk bezig met onomkeerbare activiteiten. Er is geen sprake van dat, ook al wordt er maar een heel klein schilletje om een nieuwbouwwijkje heen gebouwd, dit schilletje ooit weer teruggedraaid wordt tot een mooi stuk landelijk gebied. Dat kan niet. Wij zijn dus met onomkeerbare processen bezig en daarom moeten wij er zo zorgvuldig mee omgaan.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter! De minister zei zojuist dat, als je als rijksoverheid vindt dat je een verantwoordelijkheid hebt voor het nationaal ruimtelijkeordeningsbeleid, je dan je rug recht moet houden en daar met de provincies over in de slag moet gaan. Maar het nationale ruimtelijk beleid is formeel vastgelegd in het PKB-gedeelte van de Vinex. Daar zullen wij het over eens zijn.

Minister De Boer:

Ja.

De heer De Beer (VVD):

Waar staan de aantallen in die PKB? Waar staan de aantallen woningen die buiten de Vinex-gebieden gebouwd mogen worden, en waarop de minister blijkbaar haar gevecht met de provincies baseert?

Minister De Boer:

Ten eerste heb ik geen gevecht met de provincies. U moet mijn woorden niet oprekken. Ten tweede heb ik al gezegd dat ik niet van mening ben dat je je als Rijk met elke woning bezig moet houden. Wel hebben wij afgesproken dat in het landelijk gebied niet meer gebouwd mag worden dan datgene wat absoluut noodzakelijk is, wat wij per situatie kunnen bekijken. Met die provincies die Vinex-activiteiten ontplooien, hebben wij afgesproken dat de Vinex-bouw de absolute voorrang heeft boven de bouw buiten de Vinex-gebieden. Verder hebben wij voor de restrictiefbeleidgebieden afgesproken, dat er aantallen tot stand komen. Hieronder hebben de provincies hun handtekeningen gezet. Ik kan u zeggen dat ik in een voorvorige verantwoordelijkheid ook nog een handtekening onder zo'n afsprakenkader heb gezet. Het zijn dus afspraken die het Rijk in die tijd heeft gemaakt met de andere overheden, en afspraken gelden tussen heren en dames.

De heer De Beer (VVD):

Jazeker. Maar als de minister tegen de provincie populair geformuleerd zegt: "hoor eens even, die streefgetallen voor de Vinex hebben wij staan, maar in bepaalde bestemmingsplannen buiten de Vinex-gebieden ga ik ingrijpen als er te veel wordt gebouwd"...

Minister De Boer:

Nee.

De heer De Beer (VVD):

U heeft dat met zoveel woorden gezegd in de Tweede Kamer. Over de aantallen woningen buiten de Vinex-gebieden staat niets in de Vinex. Alles wat u op het ogenblik bediscussieert met de provincies, is dus gebaseerd op de interpretatie die u er nu aan geeft, na de vaststelling van de Vinex door de Kamer.

Minister De Boer:

Mijnheer De Beer: luister! Wij hebben het in dit land zo geregeld, dat we een Vinex, streekplannen en bestemmingsplannen hebben. Op het ogenblik dat ik in mijn verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke ordening streekplannen goedkeur, is dat een gegeven. Ik grijp dan niet meer in, tenzij er situaties ontstaan zoals met de overstromingen in Limburg. Als een provincie een bestemmingsplan goedkeurt op basis van een goedgekeurd streekplan, kan een provincie daar niet meer vanaf. Maar dat betekent ook dat ik daar niet in kan grijpen. In de Tweede Kamer heb ik gezegd – het staat uiteraard in de Handelingen – dat goedgekeurde bestemmingsplannen een ijzeren juridisch kader hebben. Ik kan dus alleen maar in heel extreme situaties ingrijpen. Als ik iets anders zou willen, betekent dit dat ik met geweldige juridische schadeclaims kom te zitten, wat ik heel goed begrijp. Ik heb op dit ogenblik geen enkele discussie met geen enkele provincie over goedgekeurde bestemmingsplannen. Wel praat ik met provincies over de vraag, of de streekplannen wel conform het nationaal ruimtelijk beleid zijn. In het nationale ruimtelijk beleid staan een aantal uitgangspunten, die heel bepalend zijn voor het goedkeuringsbeleid. Daar hebben wij discussies over.

De heer De Beer (VVD):

Daar staan uitgangspunten, maar geen getallen in. Uw "discussies" met de provincies gaan over die aantallen. Wij zijn op bezoek geweest in Brabant en Zuid-Holland en wij lezen in de pers wat er in de Gelderland gebeurt. Die aantallen zijn interpretaties die u geeft. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat u geen bestaande goedgekeurde bestemmingsplannen afkeurt, omdat dit leidt tot financiële consequenties. Over de nieuwe bestemmingsplannen heeft u duidelijk gezegd dat u ze afkeurt als ze niet stroken met uw opvattingen.

Minister De Boer:

Ik keur geen bestemmingsplannen af; ik keur streekplannen af.

De heer De Beer (VVD):

Akkoord. Via de streekplannen kunt u aanwijzingen geven voor de bestemmingsplannen.

Minister De Boer:

Nee, ik kan alleen maar aanwijzingen geven voor de streekplannen.

De heer De Beer (VVD):

Goed. De Wet op de ruimtelijke ordening geeft u de mogelijkheid om in bestemmingsplannen in te grijpen. U verwees daarnaar in het debat in de Tweede Kamer. U bent met andere woorden gereed om een straf beleid te voeren. Ik zeg alleen dat u bij de bepaling van de vraag welk aantal woningen redelijk is in het kader van het nationaal beleid, geen enkel referentiepunt heeft, behalve uw interpretatie op dit moment van het redelijke aantal woningen van nieuwe bestemmingsplannen.

Minister De Boer:

Mijnheer De Beer, er zijn twee elementen. Het eerste is dat wij met de provincies niet in eerste instantie praten over aantallen maar over het beslag van de ruimte. Dat betekent dat ik op zichzelf helemaal niet zo ontzettend bezig ben met te kijken waar er gebouwd wordt. Als er maar niet gebouwd wordt op die plaatsen waar dat strijdig is met het nationaal ruimtelijk beleid. Dus bijvoorbeeld liever niet in de ecologische hoofdstructuur. Verder vinden wij het noodzakelijk dat de hoeveelheid grond die aangegeven wordt voor bebouwing in overeenstemming is met de woningbehoefte van die provincie, dus globaal en met een berekeningswijze die niet zo heel erg scherp is. Dat is ook mijn opdracht, want anders geraak ik in een situatie waarin ik absoluut geen ruimtelijk beleid kan voeren. Dan zou ik niet weten op welke wijze ik iets kan creëren waarbij de Kamer mij kan houden aan het in stand houden van kwetsbare ruimtelijke gebieden.

De heer De Beer (VVD):

Waarom laat u het dan niet over aan de provincies?

De voorzitter:

De heer De Beer mag niet interrumperen wanneer hij niet bij de interruptiemicrofoon staat. Bovendien lijkt het mij nu voldoende.

De heer Baarda (CDA):

Toch niet helemaal, voorzitter. Als de minister spreekt over de woningbehoefte per provincie, dan is mijn vraag wie die woningbehoefte bepaalt in die provincie.

Minister De Boer:

Met elkaar doen wij vanaf 1947 niets anders dan afspraken maken met de provincies over de woningbehoeftecijfers. De dienst Volkshuisvesting van mijn ministerie heeft een rijke historie ten aanzien van het bouwen van woningen op basis van de woningbehoeftecijfers. U wilt mij toch niet zeggen dat u niet op de hoogte bent van de buitengewoon interessante discussies die ooit in de Kamer hebben plaatsgevonden over de aantallen woningen die gebouwd moeten worden? Dus dat is iets wat op dit ogenblik eerder een minder belangrijke rol speelt dan een grotere rol. Overigens heb ik met de provincie Zuid-Holland afgesproken dat ten aanzien van Gouda, Alphen en Woerden een apart beleid gevoerd wordt.

Ik ben het volstrekt eens met degenen die hier hebben gezegd dat de kwaliteit van de woningen en de kwaliteit van de stedenbouw buitengewoon belangrijk zijn. Overigens ben ik er zeer van overtuigd dat de kwaliteit van de woningen niet betekent dat men dan tegelijkertijd een hele grote kavel heeft. De kwaliteit van de woningen zit heel sterk in de woningen en de kwaliteit van de woningen wordt ook heel sterk bepaald door de directe omgeving, hetgeen ook de directe stedelijke omgeving kan zijn.

De heer De Beer heeft een interessante beschouwing gehouden over het interbellum en de wijze waarop de woningbouw zich toen ontwikkelde. Hij heeft op dat punt inderdaad volstrekt gelijk. Ook interessant is dat in dezelfde periode de kwaliteit van de stedenbouw op zo'n hoog peil kwam. Toen hadden wij de Van Eesterens en de Berlages. Toen is in Amsterdam de wijk rond het Concertgebouw tot stand gekomen, de wijk bij het Vondelpark, de gehele Berlagebuurt. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij ernaar streven dat wij die kwaliteit weer terugkrijgen in onze stedenbouw. Tot 1876 hadden wij in Nederland de Vestingwet. Op grond van die wet mocht er alleen maar gebouwd worden binnen de vestingen. Toen die wet opgeheven werd, werd er buiten de oorspronkelijke wallen gebouwd in een stedelijke structuur. Niets dorpsachtige bebouwing, gewoon mooie stratenpatronen. De Concertgebouwbuurt geeft aan dat het stratenpatroon echt neerkomt op hoogstedelijk bouwen. Op dit ogenblik is een ontwikkeling gaande dat wanneer er sprake is van uitleglocaties er niet meer stedelijk gebouwd wordt, behalve dan wellicht op de Oostelijke eilanden in Amsterdam en in bepaalde verdichtingsgebieden in andere grote steden waaronder Rotterdam. Genoemde stedelijke bebouwing is niet echt sterk meer aanwezig en ik hoop dat die toch weer eens terugkomt. Ik wijs op het gebouw van de Rekenkamer waarbij de architect Aldo van Eyck er in is geslaagd om een volstrekt onbetekenend en wat verwaarloosd binnenplaatsje te veranderen in schitterende nieuwbouw van heel hoge kwaliteit. Dat is een kantoorgebouw, maar op dezelfde wijze had je er ook prachtige appartementen van kunnen maken. Ik zeg tegen de heer De Beer dat appartementen op die plek zeer in trek zijn. Ik heb niets tegen eengezinswoningen. Ik ben zo bevoorrecht geweest dat ik zeker 25 jaar in een eengezinshuis heb mogen wonen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat 71% van de woningvoorraad uit eengezinswoningen bestaat. Wellicht hebben wij daar langzamerhand genoeg van. Misschien moet worden nagegaan of er op een andere manier kan worden gebouwd. Ik heb het dan niet over hoogbouw zoals in de jaren zestig, maar over appartementen van hoge kwaliteit die de omgeving sparen en die iets uitstralen waar wij trots op kunnen zijn. Ik ben het volstrekt eens met Adriën de Geuze die in het architectuurinstituut op een prachtige manier uitlegt wat het aantal nog te bouwen eengezinswoningen betekent voor de kwaliteit van het stedelijk gebied.

De heer Baarda heeft gewezen op het SER-advies waarin staat dat er langs de corridors gebouwd moet worden. Voorzitter! Dit advies is aanmerkelijk genuanceerder dan de heer Baarda doet voorkomen. Het gaat erom dat het concept van de compacte stad aangevuld moet worden met een visie op de ruimte rondom de stad. Er moet een samenhang tot stand gebracht worden tussen de compacte stad en corridorvorming. Het SER-advies komt dus dichter in de buurt van mijn streven, namelijk de compacte stad of de complete stad.

Ik ben bepaald geen voorstander van een ongenuanceerde corridorbenadering. Ik blijf van mening dat dit concept een aantal grote nadelen heeft. De vitaliteit van de grote stad krijgt veel te weinig aandacht. Er is veel te weinig aandacht voor de herstructurering en de intensivering van de bestaande stad. De groenstructuur is niet gelijkwaardig aan de infrastructuur. De corridorvorming kan de spreiding van de stedelijke ontwikkeling in de hand werken en daardoor sterk bijdragen aan de mobiliteit. Voor mij zijn de knooppunten van openbaar vervoer de belangrijke dragers en niet de weginfrastructuur.

Voorzitter! Er is badinerend gesproken over het aantal nota's dat verschijnt. Ook voorheen werd een nota over het nationaal ruimtelijk beleid voorbereid. Er zijn altijd aparte nota's uitgebracht over verkeer en vervoer en over de economische ontwikkeling. Op zichzelf is er geen sprake van een nieuwe tendens. Ik kan overigens wel begrijpen waarom hierop gewezen wordt. De samenleving wordt steeds ingewikkelder. Er is steeds meer kans op ontsporingen. Het gevaar bestaat dat in de onderscheiden nota's een enigszins anders getint beleid naar voren komt en dat kan niet de bedoeling zijn. Derhalve studeer ik nu op de mogelijkheid om één plan voor de fysieke leefomgeving uit te brengen. Wellicht kan deze nota gecombineerd worden met andere beleidsterreinen.

De ontwikkelingen terzake moeten verder door de provincies gestimuleerd worden. De provincies Gelderland en Noord-Holland zijn bezig met het opstellen van een plan voor de fysieke leefomgeving. Drenthe heeft dit plan zojuist uitgebracht. Er is daar sprake van een ware opschoning van een veelheid aan plannen. De rijksoverheid kan dit niet op zo'n ambitieuze manier doen, want zij heeft met meer problemen te maken dan de provincie Drenthe.

Een dergelijke benadering moet ook gelden voor de procedures. Een aantal procedures kan in elkaar geschoven worden. Ik noem de mogelijkheid van het beter op elkaar afstemmen – en misschien integreren – van de Luchtvaartwet en Tracéwet. Ook de Wet op de ruimtelijke ordening zal op dit punt moeten worden bezien.

Voorzitter! De heer Baarda heeft gerefereerd aan het rapport van de commissie-Langman. Het is inderdaad de bedoeling dat er binnenkort een gesprek plaatsvindt met het noorden over dat rapport. De opvattingen in het rapport sporen sterk met de opvattingen van het kabinet. Dan heb ik het niet over de financiële vertaling ervan. Wat dat betreft moeten wij nog even "zuchten". Het is de bedoeling dat wij in deze kabinetsperiode hierover een standpunt innemen. Ik weet niet waar alle verhalen in de pers vandaan komen dat dit ons niet zal lukken. Wat de spoorwegverbindingen met het noorden betreft kan ik zeggen dat deze in ieder geval door mij als zeer belangrijk worden gezien. Dan moet men niet zeggen dat ik per se wil dat de Zuiderzeespoorlijn er komt. Het noorden zou er ook zeer mee gediend zijn als de hanzelijn vervroegd werd. Dan is er ook een prima verbinding tussen Zwolle en het noorden.

Er is gesproken over de infrastructuur die in de afgelopen periode tot stand is gebracht. Daarover is gezegd – en dat klonk wat onaardig –: dat was maar beton en staal, maar hoe zit het met het milieubesef van ruimtelijke ordening? Ik kan meedelen dat voor de inpassing van de HSL 1,5 mld. extra uitgetrokken is om groenvoorzieningen te verbeteren of te compenseren. Dan hebben wij het over diverse tunneltjes en tunnels. Kortom, dan hebben wij het over zaken die niet direct te maken hebben met het functioneren van de HSL op zichzelf. De HSL had ook zonder die voorzieningen kunnen functioneren. Voor de Betuwelijn is voor dergelijke voorzieningen 3 mld. uitgetrokken. Dat zijn geen kleine bedragen. Ik zeg niet dat daarmee de discussie over de inpassingsproblematiek van de grote infrastructuur niet meer aan de orde is. Alleen gaat het mij iets te kort door de bocht als er gesuggereerd wordt dat daar nooit aandacht aan besteed is.

Zoals ik kon verwachten heeft de heer Pitstra mij geplaagd met de opmerking dat wij onvoldoende uit de ICES-gelden hebben weten te halen. Ik wijs hem erop dat er voor de bereikbaarheid 3150 mln. is uitgetrokken en dat er voor de stad 2197 mln. is uitgetrokken. Voor een extra impuls voor de stad is bijvoorbeeld in het kader van de stimuleringsregeling voor ondergronds bouwen of voor de sleutelprojecten nog eens 200 mln. uitgetrokken en voor groenvoorzieningen 300 mln. In dit verband is ook de bodemsanering buitengewoon belangrijk, omdat dit vaak een belemmerende factor is in de ontwikkeling van het binnenstedelijk gebied. Daarvoor is 1,7 mld. uitgetrokken. Kortom, hieruit kan men afleiden dat wij daar redelijk goed zijn uitgekomen, voorzover je dat soort termen zou moeten gebruiken, want het beleid voor de fysieke leefomgeving is kabinetsbeleid.

De zorg over de openbaarvervoersverbindingen deel ik. Er bestaat op dit moment wat dat betreft een probleem ten aanzien van de ontsluiting van een aantal Vinex-locaties. Binnen het kabinet is afgesproken dat er zo snel mogelijk voorstellen zullen worden gedaan voor de benodigde financiering. Collega Jorritsma is daar zeer bij betrokken.

Dan kom ik bij de ontwikkeling van de locatie Maastricht/Heerlen/Aken/Luik. De gemeenten maken deel uit van een participatiemaatschappij. De coördinatie met Brussel wordt door de gemeenten zelf geregeld. Het is ook niet effectief om daar tussen te zitten. Dan bemoeien wij ons alleen maar met iets wat zij buitengewoon goed kunnen regelen. Maar wij verlenen wel alle mogelijke planologische medewerking die nodig is. Ik ben zo nodig zeker bereid om in de regelgeving op milieugebied ook vanuit een zeer positieve grondhouding daaraan mee te werken. Ik kan dus niet zeggen dat alles goedgekeurd wordt, omdat ik het per situatie moet bekijken, maar wel dat ik er zeer bij betrokken ben en dat de RPD in financiële zin de ontwikkeling ondersteunt. De planning is gericht op een uitvoering in 1999. Een aantal sprekers heeft opmerkingen gemaakt over de ontwikkeling in internationaal opzicht. De RPD heeft vorig jaar het EROP, het Europees ruimtelijk ontwikkelingsplan totstandgebracht. Dat wordt op dit ogenblik besproken in Europa. Dat betekent dat wij in internationaal opzicht redelijk toonaangevend bezig zijn. Ik zeg dit niet om me op de borst te kloppen, maar omdat de Kamer daarvan op de hoogte moet zijn.

Voorzitter! Ik sluit af. De heer Hessing heeft zich afgevraagd wat de waarde is van de mening van prof. Borger over het Groene Hart. Ik heb daaruit begrepen dat ik de Kamer onvoldoende bediend heb van informatie op dat punt. Ik wil degenen die dat op prijs stellen daarom graag het buitengewoon prachtige rapport over het Hollandse cultuurlandschap aanbieden, gemaakt door prof. Borger en een aantal medewerkers. Daar staat nog eens keurig en uit onverdachte hoek – dit rapport is niet door mij en niet door de RPD gemaakt, maar een wetenschappelijk gegeven – de waarde van het Groene Hart.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb met veel genoegen de inbreng van de diverse woordvoerders gevolgd. Het interessante is dat deze ongeveer het hele terrein van de volkshuisvesting bedekt met de meest relevante onderwerpen. Het is goed om daar met elkaar nog een discussie over te voeren.

Het is bij de behandeling van de laatste begroting altijd boeiend om te kijken wat er tot nu toe totstandgekomen is. Wanneer ik de resultaten tot nu toe samenvat, dan kunnen wij constateren dat het antwoord op de vraag "zijn er voldoende woningen?" luidt dat het woningtekort sterk is teruggedrongen. De discussie gaat vandaag meer over de vraag of wij niet te veel bouwen en wat de gevolgen daarvan eventueel zijn, terwijl het in het eerste jaar dat ik aantrad, ging over de vraag of er wel voldoende gebouwd werd en of er wel voldoende locaties waren. Het is aardig om de inbrengen uit die tijd die nog maar zo kort achter ons ligt, terug te zien.

De Vinex is goed op gang gekomen. De achterstand is niet groter geworden. We liggen een jaar achter. Dat is al met al een zeer beperkte achterstand. Intussen is de actualisering van de Vinex totstandgekomen. Hiervoor is 1,9 mld. ter beschikking gesteld, waaronder een bedrag van 324 mln. voor strategische grondprojecten, infrastructuurprojecten en bodemsanering. De nota Stedelijke vernieuwing is totstandgekomen met de bijbehorende financiële middelen van 3,7 mld.

Op het vlak van de betaalbaarheid hebben we in deze jaren een grote slag gemaakt. Toen ik in 1994 aantrad, was de huurstijging 5,2% per jaar. Deze is gedaald tot 3,5% in het afgelopen jaar. Ik voorspel dat deze daling verder door zal gaan. De Huursubsidiewet is enorm verbeterd. Ik ben begonnen met een taakstelling van 200 mln. per jaar op de Huursubsidiewet. Het structureel uitgavenniveau dat we met elkaar hebben vastgesteld in de nieuwe Huursubsidiewet is geen 200 mln. minder maar 1 mld. meer op jaarbasis. De verbeteringen zijn specifiek aangebracht voor groepen in de samenleving die dat het hardste nodig hebben. Ik denk aan de aanzienlijke verbetering voor ouderen, 65-plussers, die een veel gunstiger systeem hebben gekregen. Ik denk ook aan grote gezinnen. In tegenstelling tot wat door de heer Pitstra is gezegd, is er ook voor grote woningen een extra huursubsidie. Er is een koopgewenningssubsidie gekomen voor mensen met een bescheiden inkomen die de overstap willen maken van een huur- naar een koopwoning. Voor de ouderenhuisvesting en aanpasbaar bouwen is dit geregeld in het Bouwbesluit. Dit is een belangrijke voorziening. Er is geld voor opplussen beschikbaar gekomen. Er is extra geld gekomen voor de plaatsing van liften. We hadden initieel 58 mln. Daar is nog 27 mln. bijgekomen. Het oorspronkelijke bedrag van de liftenregeling is gedecentraliseerd, maar de bedoeling is dat het geld beschikbaar blijft voor de ouderenhuisvesting. Ik kom op dat onderwerp straks nog terug.

Er is een groot draagvlak verkregen voor het idee dat leefbaarheid vooral in de steden een uitermate belangrijk onderwerp is en dat de herstructurering van het binnenstedelijk gebied in hoog tempo op gang moet komen. Er is een intensieve samenwerking tot stand gebracht met Binnenlandse Zaken, maar ook met Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op het gebied van het stedenbeleid en in het bijzonder het grotestedenbeleid. Wij voeren convenanten uit, evenals integrale wijk- en buurtbeheersplannen. Corporaties hebben een taak gekregen op het gebied van de leefbaarheid. Zij willen daar veel aan doen. Op het gebied van duurzaam bouwen is er een eerste en een tweede plan van aanpak gekomen. Er zijn nationale pakketten voor nieuwbouw, maar ook voor onderhoud en thans ook voor stedenbouw. Er is een nationaal centrum voor duurzaam bouwen opgericht. Wij hebben een programma met 38 buitengewoon succesvolle voorbeeldprojecten. Er is een tijdelijke stimuleringsregeling duurzaam bouwen ontwikkeld, waarvoor een bedrag van 125 mln. is uitgetrokken voor de periode 1996-1998, en er is sinds 1996 een fiscale stimulans voor groen beleggen, die onlangs nog is uitgebreid tot het op duurzame wijze ombouwen van bijvoorbeeld leegstaande kantoren tot woningen. Dat kan een belangrijke bijdrage leveren.

Voorzitter! Intussen is ook een aantal andere thema's aan de orde gekomen. Er was de problematiek van de niet-winstbeogende instellingen. Het ging daarbij om instellingen die rijksleningen hebben en wel mogen rekenen op subsidies, maar waarbij geen sprake was van een toezichtsysteem. Er is een groot bedrag voor brutering en sanering daarvan vrijgemaakt. Het toezicht op de woningcorporaties is op de rails gezet. De deregulering van de bouwregelgeving heeft een flinke impuls gekregen. Ik stel mij van deze buitengewoon ingewikkelde operatie zeer veel voor. Ik kom in reactie op de inbreng van de heer De Beer nog terug op de welstandscommissie. Over de brutering heb ik met de beleggers overeenstemming bereikt. Het voorstel ligt bij het parlement. Ik heb goede hoop dat dit snel kan worden afgerond.

Er is dus veel gebeurd. Is de discussie daarmee gestopt? Mevrouw Ter Veld constateerde terecht dat dit natuurlijk niet het geval is. Dat heeft met een paar zaken te maken. In de eerste plaats is huisvesting voor mensen geen abstractie. Je kunt over allerlei onderwerpen zeer abstracte discussies voeren, maar je huis is je tweede huid en dat is iets wat mensen zeer direct raakt. Dat betekent dat er in de politieke arena altijd over huisvesting zal worden gesproken, op alle onderdelen. De kwaliteit, de betaalbaarheid, de plek waar de woningen staan, de voorzieningen eromheen zullen altijd belangrijk zijn, ook al kun je constateren dat de Nederlandse volkshuisvesting er, internationaal bezien, buitengewoon goed voorstaat. Dat doet niet af aan het emotionele, zeer persoonlijke element.

In de tweede plaats is een belangrijk deel van de sector, de sociale huursector, nog maar zeer recent verzelfstandigd. Dat vergt een andere aanpak. Vroeger kon je opdrachten geven, met een financiële bijdrage, maar dat is nu anders. Bij een verzelfstandiging heb je niets meer op te dragen, maar is er toezicht achteraf. Er dient gesproken te worden over de verantwoordelijkheid die zo'n sector neemt. Mevrouw Ter Veld heeft een interessante opmerking gemaakt over de gewenste verzelfstandiging tegenover de maatschappelijke verantwoordelijkheid van een regering. Dat spanningsveld kan niet tegemoet worden getreden door vanuit Den Haag te vertellen hoe het precies moet. Het maatschappelijk belang moet geformuleerd worden en in overleg met alle partners moet geprobeerd worden, die maatschappelijke taakstelling te verwezenlijken. Veel meer dan vroeger moet er overleg gevoerd worden – praten, naar argumenten luisteren – met alle betrokkenen. Dat zijn niet alleen de corporaties, maar ook de organisaties van woonconsumenten, de Woonbond, Vereniging eigen huis, de gemeenten, het IPO. Er wordt dus heel wat afgepraat. Vroeger was het gemakkelijker. Er werd toen gezegd hoe het moest en dat diende uitgevoerd te worden. Ik noem dat kort door de bocht een beetje macho-achtig gedrag. Zo dat al gewerkt heeft, is dat nu minder dan ooit aan de orde. Dat geeft wat minder glamour en dat is wat minder spectaculair, maar wel lastiger. Het moet wel gebeuren.

De volkshuisvesting staat daarin niet alleen. Er zijn meer verzelfstandigde sectoren. Ook daarin vinden discussies plaats over de vraag op welke wijze een maatschappelijke taakstelling gerealiseerd kan worden, ook als de overheid het niet meer allemaal betaalt en het niet meer allemaal via regelgeving gerealiseerd kan worden. Noem maar wat: het openbaar vervoer, de energiesector, de gezondheidszorg enz. Men kan dat aanvullen met allerlei onderwerpen. Daarom voorspel ik u dat in de volgende kabinetsperiode de discussie aan de gang zal blijven. Dat is eigenlijk ook maar goed.

Voorzitter! Wij staan deze jaren op een belangrijk keerpunt, want er zijn belangrijke mijlpalen in de volkshuisvesting. In de eerste plaats is er rond de eeuwwisseling – in het ene gebied van het land eerder dan in het andere – evenwicht op de woningmarkt en zijn er aan de vraag- en aanbodzijde evenveel woningen. Die situatie hebben wij sinds de Tweede Wereldoorlog nog niet gehad. Dat betekent een grote omslag. In de tweede plaats overschrijden wij dit jaar de grens van 50% eigenwoningbezit. Nederland verandert van een land met voornamelijk huurwoningen in een land met voornamelijk koopwoningen, maar wij hebben nog een paar andere belangrijke momenten te markeren. Wij hebben kunnen constateren dat de stadsvernieuwing op schema ligt en geleidelijk en geluidloos overgaat in stedelijke vernieuwing. De herstructurering van de naoorlogse wijken is van start gegaan; de huurontwikkeling tendeert naar het inflatieniveau en ik heb al gezegd dat zij nog dichter bij dat niveau zal komen te liggen.

De kwaliteit van het wonen is het kernthema van de volkshuisvesting in de komende tijd: omdat de kwantiteit langzamerhand afdoende is geregeld, is er steeds meer aandacht voor de kwaliteit van het wonen. Dan kom je terecht in discussies over de gewenste kwaliteitssprong en over de vraag hoe en waar je die kwaliteitssprong realiseert en op welke wijze die in te passen valt. Die kwaliteit wordt het kernthema van de volkshuisvesting. Het is een maatschappelijke opgave om het aanbod te creëren dat tegemoetkomt aan de wensen van de woonconsument. Daarbij zal de bestaande stad moeten concurreren met de uitleg aan de stad en het bouwen buiten de stad. Er is immers een echte concurrentie: op het moment dat het woningtekort verdwenen is, is er een echte concurrentie. De klant wordt koning. Dat betekent dat de klant heel scherp gaat kiezen aan de hand van de vraag of het door hem gewenste aanbod wordt gebouwd; zo niet, dan maakt hij er geen gebruik van en wordt er gebouwd voor de leegstand. Dat betekent in de eerste plaats dat bouwers, projectontwikkelaars en corporaties steeds meer gedwongen zullen zijn om woningen te bouwen die mensen echt willen hebben. Dat is een grote maatschappelijke winst en is ook voor de prijs-kwaliteitverhouding van buitengewoon grote betekenis. In de tweede plaats moet de stad werkelijk de kwaliteit bieden waarvan wij allemaal vinden dat de stad die moet bieden. Dat vind ik een echte opgave.

Dat brengt mij op de Vinex, de loop daarvan, de uitbouw en de stedelijke vernieuwing. De Vinex is goed op gang gekomen. Het woningtekort neemt echt in een heel hoog tempo af. De laatste landelijke berichten wijzen op een woningtekort van 0,5% in het jaar 2000. De heer De Beer heeft gevraagd waar wij eigenlijk naar streven. Het streven is om een klein beetje overschot te hebben, maar om dat niet tot op een tiende van een procent nauwkeurig vast te leggen. Wij moeten immers niet in discussies terechtkomen zoals: wij hebben 2,3% over en dat mag misschien nog net; is 2,4% dan te veel en is 2,2% te weinig en wat wordt er gedaan als het percentage verandert? Dat soort discussies moet niet ontstaan. Een klein beetje overschot is voor de marktwerking in de volkshuisvesting van buitengewoon grote betekenis. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog gaan de woonconsumenten in de huursector en in de koopsector profiteren van het feit dat er eindelijk marktwerking in de volkshuisvesting komt: de matiging van de huren heeft heel veel te maken met het woningoverschot en het evenwicht op de woningmarkt; in de koopsector nemen de prijsstijgingen af; dat werd langzamerhand ook wel tijd.

Dit alles betekent hier en daar een klein beetje leegstand. Is dat een ramp? Nee, dat is geen ramp als het maar niet uit de hand loopt. Dat betekent dat alle partijen die op lokaal en regionaal niveau met de volkshuisvesting bezig zijn, met elkaar de opgave hebben om de ontwikkeling op een beheerste wijze te laten verlopen. Laten wij ons immers niet vergissen: als er in een ontspannen woningmarkt twee buurgemeenten zijn waarvan er één door blijft bouwen zonder rekening te houden met het feit dat de buurgemeente leeggetrokken wordt en dat daar een groot maatschappelijk probleem wordt gecreëerd, is in het onderling overleg tussen die gemeenten iets niet in orde. Ik meen dat beide gemeenten hier dan samen over dienen te praten. Ik zou dan niet toe willen naar het stoppen van de woningbouw, want dat zou niet juist zijn, maar wel naar een beheerste ontwikkeling. Verder vind ik dat de provinciale besturen dan een duidelijke rol hebben. De minister heeft al het nodige gezegd over het overleg dat daarover met de provinciale besturen wordt gevoerd. In een ontspannen woningmarkt is het dus mijns inziens vooral een kwestie van "als overheden je verantwoordelijkheid nemen". Wij wijzen de overheden daar ook op.

Inmiddels zijn bijna 100.000 woningen in aanbouw, méér dan wij hadden voorspeld. Dat brengt mij ook op de waarde van de voorspellingen over de aantallen te bouwen woningen in de komende jaren. De waarde van die voorspellingen moet niet overschat worden. Vroeger konden wij de aantallen in de komende jaren heel goed ramen, want het rijk betaalde toen 75 of 80% daarvan. Nu wordt echter 70% of meer in de markt gebouwd en het tempo waarin voor de markt wordt gebouwd, is mede afhankelijk van de vraag wat de markt kan opnemen. Dat laatste is onder andere weer afhankelijk van de vraag hoe het gaat met de economische ontwikkeling en de rentestand, of wij ons fiscaal systeem in stand kunnen houden, hoe het gaat met het vertrouwen in de economie en dergelijke. Door dat soort factoren is het veel moeilijker dan vroeger om nauwkeurige voorspellingen te doen. Wij hebben dan ook met onder anderen de projectontwikkelaars afgesproken om veel meer dan in het verleden gezámenlijk te proberen, dit soort prognoses op te stellen, met daarbij een bandbreedte die aangeeft in welke mate het mee of juist tegen zou kunnen vallen.

Mijn voorspelling is dat het tempo van 100.000 woningen per jaar in de komende jaren niet volgehouden zal kunnen worden. Ik houd bij die voorspelling echter de nodige slagen om de arm, want het is geen prestatie meer die wordt afgesproken, maar hangt sterk af van de vraag hoe de markt de woningen oppakt. De prijs/kwaliteitsverhouding van hetgeen wordt aangeboden, speelt daar uiteraard een belangrijke rol in. Eén ding is zeker: in de nieuwbouwwijken zal niet méér gebouwd worden dan de markt kan opnemen. Zodra er ook maar enige leegstand ontstaat, houden ontwikkelaars op met daar nog nieuwe woningen neer te zetten. Er komen dus absoluut geen nieuwe wijken met grote aantallen leegstaande woningen. Dat mechanisme reguleert zichzelf.

In de prognoses spelen overigens niet alleen demografische kenmerken een rol, maar ook de kwaliteitsvraag. Het beleid is om die kwaliteitsvraag niet af te remmen. Als mensen een betere woning willen, moet ervoor worden gezorgd dat zij die betere woning ook werkelijk kunnen krijgen. Mensen vragen kwaliteit en zijn bereid om daarvoor financiële middelen beschikbaar te stellen. Wij bouwen dan ook zeer sterk marktgericht, dus gericht op de wensen van de consument. Door de regels van de Vinex wordt dat beslist niet verhinderd. Het bewijs daarvoor is ook eenvoudig te geven. Ik wijs maar op het feit dat ook in gebieden waar de woningmarkt al wat meer ontspannen is, in hoog tempo woningen op de Vinex-locaties verkocht worden. Dat geeft aan dat men de markt daar kennelijk goed getroffen heeft.

Ik beluister op dit punt vaker de vrees dat het gevolg hiervan zal zijn dat de stad leegloopt. In de eerste plaats wijs ik erop dat dit in de praktijk niet zo snel gaat. Veel mensen zijn aan hun stad en hun buurt gehecht en gaan daar niet zo maar weg. Verder betekent het een opgave voor de stad, namelijk om de stad op een zodanig hoog kwalitatief niveau te brengen dat de woonconsument (of het nu een koper of een huurder is) daar graag woont. Je moet de woonconsument dus niet weghouden uit de Vinex-locaties, maar proberen zodanig te bouwen dat de consument graag in de stad woont. Op die manier krijgt de stad een goede concurrentiepositie, omdat de stad kwalitatief biedt wat de consument van vandaag wil hebben. Dat moet dus niet in de zin van "de consument moet wel in de stad blijven want die kan een woning in de uitleggebieden niet betalen", maar in de zin van "de consument blijft graag in de stad omdat daar de kwaliteit wordt aangeboden die hij wil".

Voorzitter! Die kwaliteit zit dus in een groot aantal eigenschappen. Ze zit in het feit dat wij proberen in de bestaande stad meer liften te plaatsen in de bestaande woningvoorraad. Voor ouderen is dit een aanzienlijke incentive om in die stad en wijk te blijven wonen waar zij al jaren hebben gewoond. Aanpasbaar bouwen is ook een kwaliteitskenmerk. Ik denk ook aan het veilig bouwen. Wij gaan de regelgeving nog in deze kabinetsperiode zodanig aanscherpen dat nieuwe woningen worden gebouwd volgens de kwaliteitskenmerken van het politiekeurmerk. Veiligheid is voor mensen een buitengewoon belangrijk kenmerk.

Voorzitter! Wij hebben dat beleid neergelegd in de nota Stedelijke vernieuwing. Het belangrijkste in deze nota was de constatering dat de stad op een hoger kwaliteitspeil moet worden gebracht. Een principieel punt is dat de rijksbetrokkenheid ook in financiële zin niet afloopt, zoals tot nu toe het geval was met het beëindigen van de stadsvernieuwing. Er is 3,7 mld. ter beschikking gekomen. De rijksbetrokkenheid is blijvend. Wij trekken die door naar het jaar 2010. De gelden tot het jaar 2010 zijn geregeld voor de actualisering van de Vinex en voor de stedelijke vernieuwing. Dat is de wezenlijke omslag: niet stoppen bij de stadsvernieuwing. Er moet worden geconstateerd dat in het stedelijk gebied meer nodig is dan alleen de vooroorlogse voorraad. Ook de naoorlogse wijken hebben vaak buitengewoon hoge potenties. Ze liggen vaak gunstig en zijn ruim. Je kunt er van alles mee. Het is nodig daar met rijksmiddelen de grote slag te maken.

Er is gevraagd of die 1,85 mld. voldoende is. Elk bedrag is arbitrair. Diezelfde vraag zou zijn gesteld, als wij 1 mld. of 3 mld. ter beschikking hadden gesteld. Het blijft een afweging. Wij hebben die bedragen geënt op een duidelijk onderzoek naar wat er nodig is. Bij bepaalde kenmerken van wijken vinden wij dat er geld bij moet. Wij zijn met elkaar gekomen tot dit bedrag van 1,85 mld. Het is een onderbouwd bedrag.

Wij staan nu helemaal aan het begin van die grote operatie. In 1997 zijn wij begonnen met de herstructurering. De heer De Beer vroeg of gemeenten er veel aan doen of dat het nog extra gestimuleerd moet worden. De gemeenten pakken het goed op; het loopt heel hard. Het is ook voor de kleinere gemeenten van groot belang. De regeling is er ook niet alleen voor de grote gemeenten. Dit jaar is ons tweede jaar voor de herstructurering van de naoorlogse wijken. Dat betekent dat wij in deze jaren als het ware het leerproces doormaken voor de vraag wat er precies nodig is en of onze schattingen kloppen. Is dit het maatschappelijk proces dat wij in gang willen zetten? Gaat de particuliere sector meedoen op de wijze zoals wij dat hebben ingeschat? Of zal het in de komende jaren wat anders gaan lopen? Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij in 2001 de zaak opnieuw zullen bekijken. Dat is het moment waarop met elkaar zal worden bezien, of dat bedrag van 1,85 mld. voldoende is dan wel of er iets bij moet. In de komende paar jaar hebben wij twee zeer belangrijke momenten. Het jaar 2000, waarin zal worden bekeken hoe het met de Vinex staat. Daarbij wordt alles betrokken, ook het bouwen in binnensteden, de ontwikkeling van de markt en de BON-gebieden en het bouwen in het buitengebied. Dat is een belangrijk moment waarop wij met onze partners in het kader van de Vinex opnieuw gaan praten over de behoefteraming. In het jaar 2001 gaan wij met elkaar praten over de herstructurering, de opgave in het binnenstedelijk gebied. Ik leg die twee ook duidelijk bij elkaar omdat zij zo kort op elkaar zitten. Dat betekent ook dat het volgend kabinet het ook nog als taak heeft meegekregen. Die opgave geldt niet alleen de grote en grotere steden, hoewel daarop wel de nadruk wordt gelegd, maar ook de kleinere kernen. Ik ben het eens met de heer Van den Berg dat daar op kleinere schaal dezelfde soort problemen leven. Er is niemand van dit geheel uitgesloten.

Het integrale karakter is bij die aanpak van de stad buitengewoon belangrijk. Wij kijken niet alleen naar de woningen en het is ook geen grootschalig sloopprogramma, al zal er wel meer gesloopt worden dan voorheen. Het gaat om het "opplussen" van woningen, het samen- voegen van te kleine woningen, het verbeteren van de kwaliteit van het openbaar groen en het zo mogelijk weer arbeidsplaatsen in de wijk terugbrengen, dus niet elke woning die gesloopt wordt, zal automatisch vervangen worden door een nieuwe woning. In de stadsvernieuwing zijn nogal wat arbeidsplaatsen verdwenen, dus je kunt ook proberen, arbeidsplaatsen terug te krijgen. In die zin gaat deze operatie de grenzen van VROM ver te buiten. Wij werken samen met Economische Zaken aan die economische activiteit, maar ook met Binnenlandse Zaken in het kader van het grotestedenbeleid. Wij bekijken of wij met het pakket van deze nota samen met alle andere departementen tot een optimale mix van instrumenten kunnen komen. Dat is lastig, want er dreigt altijd het gevaar dat ieder op eigen houtje allerlei dingen gaat ontwikkelen. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling heeft ons erop gewezen dat er een overproductie van beleid op dit punt dreigt. Dit is een extra waarschuwing om niet afzonderlijk, maar gezamenlijk dit soort beleid te voeren. De heer Hessing heeft gewezen op de relatie met het grotestedenbeleid, met Binnenlandse Zaken. Wij stemmen dat beleid en dat van ons departement zeer nauw op elkaar af, al overlappen de taakvelden elkaar natuurlijk niet precies, want wij voeren stedenbeleid, terwijl het bij Binnenlandse Zaken om grotestedenbeleid gaat. De verantwoordelijkheden op dit punt moeten maar eens bij de volgende kabinetsformatie bekeken worden, maar ik onderschrijf in ieder geval het belang van het heel goed op elkaar afstemmen van deze twee vormen van beleid.

De heer De Beer heeft nog gevraagd of de geldstromen gebundeld zullen worden. Alle geldstromen in de volkshuisvesting zullen inderdaad in één regeling gebundeld worden; daarmee geven wij uitvoering aan de motie-Hofstra. Ik heb eind november een brief hierover aan de Tweede Kamer gestuurd en ook in de discussies over stedelijke vernieuwing heeft men gezegd dat men dit een goede aanpak vindt. Wij proberen te bekijken, in hoeverre ook bodemsanering en dergelijke aspecten hierbij betrokken kunnen worden. Dit heeft een zeer rationele achtergrond. Wij doen dit namelijk om de gemeenten in staat te stellen, zelf af te wegen, op welke plaatsen zij een aanpak nodig achten. Het is dus altijd een kwestie van maatwerk, er wordt nooit vanuit Den Haag opgelegd wat er moet worden gedaan. De situatie verschilt per gemeente en ze kan zelfs per wijk nog verschillen. Daarmee moet je rekening houden als het gaat om de vraag, hoe het geld besteed zou moeten worden. De gemeente moet daarbij een behoorlijke vrijheid hebben.

Het zal dus niet gaan om het goedkeuren van projecten, en dat niet alleen om bureaucratie te vermijden; de heer De Beer vroeg hiernaar. Nee, je moet je ook afvragen of je überhaupt een goed oordeel zou kunnen geven over de plannen van honderden gemeenten, die allemaal onderling kunnen verschillen. Wij willen dus juist de gemeenten de vrijheid geven, naar optimale oplossingen te streven. Wij vragen de gemeenten wel, dit planmatig te doen en overleg te voeren. De provincies krijgen hierbij een niet onbelangrijke rol, want er moet natuurlijk ook een zekere onderlinge afstemming tussen de plannen van de verschillende gemeenten zijn. En ik vind het ook van belang dat de uitkering uit het Gemeentefonds ook geld voor de volkshuisvesting bevat, zoals de regeling voor kleine aanpassingen en de liftenregeling. Ik wil ook voorkomen dat er direct nadat er iets gedecentraliseerd is, wordt gevraagd of de rijksoverheid extra geld beschikbaar wil stellen voor iets wat niet op de begroting staat. Dat geld is er dus wel; het berust bij de gemeenten en wij zullen natuurlijk ook nagaan of het geld wel aan deze plannen wordt besteed. De gemeenten hebben hierbij vrijheid van handelen, maar ik vind wel dat wij hierop mogen letten.

Natuurlijk zullen wij er hierbij met gemeenten en provincies ook discussies over voeren of er niet te veel gebouwd wordt. Ik kom hier nog even op terug omdat de heer Baarda aandacht vroeg voor de notitie over kwalitatieve woningoverschotten in Noord- en Zuid-Holland. Het gaat hierbij vooral om Zuid-Holland. Het echte overschot zit op dit moment aan de rand van Nederland, Noord-Nederland en Zeeland. Het dreigt in Zuid-Holland, omdat daar de prognose flink overschreden dreigt te worden door wat beschikbaar is. Als je daarover praat, in de zin van als verstandige mensen omgaan met deze constatering, doe je niet wat je doen moet. Mevrouw De Boer heeft daar al het nodige over gezegd.

Er ligt inderdaad een relatie met monumenten. Wij hebben op onze begroting 200 mln. voor de woonhuismonumenten teruggekregen, wat bij de Tussenbalans geschrapt was. Ik ben daar heel blij mee, want monumenten dragen in heel belangrijke mate bij tot het beeld van de stad en de kwaliteit van de stad. Voor de overige monumenten loopt het via het Monumentenfonds van collega Nuis. Er is een goede afstemming, maar die twee geldstromen komen op twee verschillende manieren bij de gemeenten. Wij bundelen al onze geldstromen, behalve dat deel voor de andere monumenten dat via collega Nuis en zijn Monumentenfonds gaat.

Dat brengt mij op het thema betaalbaarheid. Wat de huurstijging voor de komende jaren betreft is de constatering dat die niet alleen aanzienlijk lager is geworden en heel veel dichter bij de inflatie is gekomen, maar dat die ook iets te maken heeft met het feit dat de huurder recht heeft op de kwaliteitssprong die ook de eigenaar-bewoner wil hebben. Een kwaliteitssprong moet ergens uit betaald worden. Dat betekent dat er altijd een opwaartse tendens zal zijn op grond van het feit dat men meer kwaliteit wil. Dat is overigens terecht; daar hoeft geen discussie over te zijn. Dat betekent echter wel druk op prijzen. Die blijft deze jaren zeer binnen de perken. De corporaties zetten ook in op die kwaliteitsverbetering. Op de langere termijn moet de doelstelling blijven dat er een betaalbare voorraad voor de doelgroep is. Kernvoorraadbeleid en prestatieafspraken tussen corporaties en gemeenten op dat punt vind ik van buitengewoon grote betekenis. Er is overigens veel minder discussie over het huurbeleid ontstaan,juist door het feit dat de huurontwikkeling veel gematigder is. Ik refereer eraan dat de laatste twee jaar in de discussies in de Kamer geen plenair debat meer is geweest over het huurbeleid. Dat is wel eens anders geweest.

De huursubsidie heeft twee effecten. De huursubsidie is voor de betaalbaarheid van grote betekenis, maar er is een andere maatschappelijke betekenis. Dat is dat de huursubsidie de segregatie aanzienlijk tegengaat. Er is een veel groter deel van de woningvoorraad beschikbaar gekomen voor mensen met lage inkomens. Dat is geen toeval, want ik heb al heel snel na mijn aantreden het scheefheidsbestrijdingsbeleid op sterk water gezet, juist vanwege de maatschappelijke effecten. Daarbij is de huursubsidiewet van buitengewoon groot belang. Wij kunnen op die manier duurdere woningen beschikbaar krijgen voor mensen die anders gedwongen zijn om veel meer bij elkaar te gaan wonen in de meest goedkope voorraad. Ik vind dat dus heel belangrijk.

Wat de huursubsidie betreft is er natuurlijk voortdurend discussie over de nieuwe wet. Zijn er geen aanloopproblemen? Hoe loopt het met de vangnetregeling? Hoe gaat het met die ƒ 1085-grens? Als met al mogen wij niet uit het oog verliezen dat de huursubsidiewet veel beter is geworden dan zij ooit geweest is. Ik heb regelmatig gezegd dat het de beste huursubsidiewet ter wereld is. Ik denk dat ik dat nog jaren zal kunnen volhouden.

Dat neemt niet weg dat je op bepaalde punten discussie zult blijven houden, bijvoorbeeld over die ƒ 1085-grens. Hoe ga je daarmee om? Wij hebben heel bewust voor deze systematiek gekozen. Dat is nog maar heel kort geleden. Er is nog geen huurronde geweest sinds die tijd. Er komt een evaluatie. Ik heb ook een studie toegezegd. Daarover is al gezegd dat dit een kluitje in het riet was, maar men krijgt die studie natuurlijk ook. Het is op een oor na gevild. Het is een tussenstand. Daarin kun je nog niet het effect zien van een echte huurronde. Wij hebben die nog niet gehad. Ik kan zo goed mogelijk inschatten wat die handhaving van de ƒ 1085-grens betekent, maar het feitelijke effect van een huurronde ken ik nog niet. Dat is iets anders. Ik zeg dit niet voor niets. Er zijn bijvoorbeeld corporaties die voor mensen met een huursubsidie het duurste deel van de voorraad onder de ƒ 1085 houden. Zij zorgen er gewoon voor dat die woningen niet boven de ƒ 1085 komen. Dat is niet alleen van belang voor die huurders, maar het is ook heel welbegrepen eigenbelang van de verhuurder. Woningen die meer moeten opbrengen dan ƒ 1085 huur waarvoor geen huursubsidie beschikbaar is vragen er bij uitstek om leeg te gaan staan of te blijven staan. Het is dan ook een gezamenlijk belang van huurders en verhuurders om die woningen onder de ƒ 1085 te houden. In het afgelopen jaar is de huurstijging juist in het duurste deel van de voorraad heel bescheiden geweest. Dat heeft alles te maken met de marktwerking, want daar concurreer je met de koopsector. Dan is het al heel gauw niet aantrekkelijk meer om in een huurwoning te wonen, als men voor die woning geen huursubsidie kan krijgen terwijl men er gezien zijn inkomen wel voor in aanmerking zou kunnen komen. De toegezegde studie zeg ik nogmaals toe; die krijgt u binnenkort. Er is wel degelijk aan die toezegging voldaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik ben blij dat er nu kennelijk resultaten van een studie in zicht komen. Dat is een nieuw gegeven. Ik heb geduid op de groep van bewoners van aanleunwoningen, servicewoningen en seniorenwoningen. De staatssecretaris zegt dat de huurverhogingen daarvoor nogal matig zijn geweest. Dat zijn niet mijn gegevens. Juist in die sector zijn de huurverhogingen bij bepaalde complexen rond de 6,5% geweest. Maar goed, ik wil er nu niet over twisten. Ik kan er eventueel in tweede termijn nog iets over zeggen. Mocht uit de studie die de staatssecretaris net heeft gereleveerd blijken dat er inderdaad aanwijzingen zijn dat mensen in de knel dreigen te komen, is hij dan bereid om op dit moment maatregelen te nemen? Als wij te horen krijgen dat hij daarmee zal wachten op de resultaten van de evaluatie die in 2000 bekend worden, dreigen er toch mensen voor de bijl te gaan.

De voorzitter:

Ik maak de Kamer erop attent dat dit geen interruptie was, maar een opmerking die in de tweede termijn thuishoort en die dus ook hoort mee te tellen bij de tijdsverdeling.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Als je zo'n onderzoek doet, doe je dat natuurlijk niet om er überhaupt nooit enig gevolg uit te kunnen trekken. Ik wil er niet op vooruitlopen. Laten wij eerst eens kijken hoe de situatie is. Ik wijs er overigens op dat elke grens arbitrair is op dat punt. Ook als je die grens net als vroeger wel indexeert, zijn er altijd nog woningen die een hogere huurstijging kennen dan de index, het gemiddelde. Deze discussie is dus van alle tijden. Je kunt nooit aan iedereen garanderen dat men altijd in een woning kan blijven wonen, ook al is de huur desnoods ƒ 3000 per maand, waarvoor nog steeds huursubsidie beschikbaar is. De vraag of dat redelijk zou zijn is dan ook aan de orde, gezien de grote voorraad woningen die wel voldoet aan de eisen van redelijke betaalbaarheid. Je moet toch ook oppassen om eerder de verhuurder dan de huurder te subsidiëren. Daar zijn grenzen aan.

Het punt van de hoge huurquotes is genoemd: de 32.000 mensen met een huurquote die hoger is dan 40%. Ik noem dat getal, omdat ik het tegen twee andere getallen wil afzetten. In een eerdere discussie spraken wij over 150.000 huishoudens met meer dan 40%. Bij nader onderzoek bleek dat aanzienlijk lager te zijn. Dat aantal van ruim 30.000 had ermee te maken dat het onderzoek toen nog de oude Huursubsidiewet gold. Het moet nu wel nog aanzienlijk lager zijn dan dit getal. Dat zal ons allen tot vreugde strekken.

Wij hebben in deze jaren goed inzicht gekregen in de mogelijkheden van de sociale huursector. Het gaat daarbij om de relatie tussen wat er moet worden geïnvesteerd, ook om de kwaliteitssprong in de sociale sector te kunnen maken, de renteontwikkeling en de huurontwikkeling. Dat prognosemodel is eerst landelijk gemaakt en toen regionaal uitgesplitst. Dat is een topdownbenadering. Van onderop zijn gekomen de activiteiten van de corporaties, het NPV. De heer Baarda en de heer Van den Berg hebben gevraagd om eens te kijken wat de corporaties in deze jaren echt van plan zijn. Je kunt wel mooie schema's maken, maar het is de vraag wat een verzelfstandigde sector echt van plan is, of je dit in redelijkheid van de sector mag vragen en of dit de maatschappelijke behoefte dekt. Ik heb al eerder gezegd dat ik veel waardering heb voor het NPV. Ik vind het goed dat het gemaakt is. De sector toont daarmee dat hij als sector wil functioneren en ook behoorlijk zijn verantwoordelijkheden wil nemen. Een en ander moet natuurlijk nog een vertaling krijgen in de prestatieafspraken met de gemeenten, waarover vervolgens nog gerapporteerd moet worden. Ik moet op dit punt dus de komende rapportage afwachten. Ik vind het echter van belang dat de sector die verantwoordelijkheid heeft genomen. Je hebt natuurlijk financieel zwakke en sterke corporaties. Ik ga ervan uit dat de financieel sterke corporaties mee zullen doen bij het vervullen van de opgaven die de financieel zwakke corporaties hebben. Nogmaals, zij opereren niet los van elkaar. Er zijn heel interessante initiatieven. Socrates is al genoemd. Ik heb een gesprek met de initiatiefnemers gehad, omdat ik Socrates een heel interessant initiatief vond. Er liggen echter nog allerlei andere initiatieven. Deze zijn opgesomd in een brief die de koepels aan het parlement hebben toegezonden, naar ik meen ook aan de Eerste Kamer. Het is heel goed dat er meer samenwerkingsverbanden komen.

Als dit helemaal niet zou gebeuren, staan wij echter niet geheel machteloos. Op dat punt is er een spanning tussen een verzelfstandigde sector en datgene wat de overheid uiteindelijk moet kunnen realiseren. In de eerste plaats wordt evenwel in het BBSH opgenomen dat, als men overtollige gelden heeft die men niet besteedt aan de volkshuisvesting, ik de corporaties dan kan dwingen om daar een investeringsplan voor te maken. Ik hoop dat ik dat nooit nodig heb. In de tweede plaats is de mogelijkheid gecreëerd voor een vermogensafhankelijke heffing via het centraal fonds. Ik heb dus als het ware twee stokken achter de deur. Mijn inschatting is dat de sector zo goed zal werken dat wij die stokken geen van tweeën nodig zullen hebben, maar zij zijn er wel.

Er is gevraagd naar het stimuleren van tussenvormen tussen koop en huur in. Ik heb de SEV gevraagd om dit in het experimentenprogramma op te nemen en om dit, waar het succesvol is, ook uit te bouwen. Ik denk hierbij aan zaken als verzekerd kopen. Dat geeft de huurder ook de mogelijkheid om veel meer in zijn eigen woning te doen en daar een eigen beleid in te voeren. Daar is grote behoefte aan. Ik ben tegen het verplicht verkopen van huurwoningen; ik ben vóór een sterke sociale sector. Ik vind wel dat er meer verkocht kan worden, maar de pijn zit in het woord "verplicht". Ik vind dat de corporaties op dat punt een heel verstandig en goed beleid voeren. Er wordt behoorlijk wat verkocht. Dat voldoet ook aan de marktwensen. Daarmee houd je de mensen in de buurt en de wijk die graag in die buurt en die wijk willen blijven wonen. Op zichzelf is het dus prima, maar je moet het niet gaan verplichten.

Voorzitter! Dit brengt mij op het hoofdstuk duurzaam bouwen. Als er één onderwerp een groot maatschappelijk draagvlak heeft gevonden, dan is het duurzaam bouwen. Duurzaam bouwen is langzamerhand van iedereen in Nederland geworden. Het programma loopt eigenlijk helemaal vanzelf. Het is een plezier om eraan te werken. Het wordt met veel enthousiasme door alle geledingen in de maatschappij opgepakt. Ik denk aan de corporaties, de gemeenten, de energiebedrijven, projectontwikkelaars en particuliere investeerders. Hierdoor heeft het plan een geweldig draagvlak gekregen. In november is het tweede plan van aanpak gepresenteerd. Het ambitieniveau is zelfs het maximaal haalbare. Ik ben daar heel zeker van. Een van de tekenen daarvan is dat bij de presentatie drie mensen achter de tafel zaten. Ik zat daar met de directeur van de Stichting natuur en milieu en de voorman van de bouwers, de heer Brinkman. Ergo, er is breed maatschappelijk het gevoel dat dit kan – de bouwers durven het aan – en dat dit iets is wat ook uit milieuoogpunt met fatsoen te presenteren valt. Ik ben het dan ook absoluut niet eens met de heer Hessing, die het een tegenvaller vond dat in 1996 nog maar 15% van de woningen aan die maatlat voldeed. Het is een wonder dat in 1996 al 15% van de woningen die in 1995 al op de tekentafel stonden, aan de eisen voldeed, en dat allemaal op vrijwillige basis. Een ding is heel duidelijk: wij gaan een basispakket regelen in de Woningwet. Op dit punt ben ik het wel eens met de heer Hessing. Het voorstel op dit punt ligt op dit moment ter afhandeling bij de Tweede Kamer. Natuurlijk wordt dit ook geregeld in het Bouwbesluit.

Voorzitter! Ik wil onder de aandacht van de Kamer brengen dat dit juridisch-technisch gezien een buitengewoon ingewikkelde operatie is. Lang niet alles wat voor duurzaam bouwen van belang is, is heel makkelijk in regelgeving weer te geven. Ik noem als voorbeeld de erg nuttige opdracht, zo nauwkeurig te bouwen dat niet overal kieren ontstaan, die dan weer moeten worden gedicht. In het bouwbesluit valt dit echter niet zomaar even te regelen. Hoewel de operatie dus juridisch-technisch lastig is, gaan we haar wel doen. Nogmaals, de wijziging van de Woningwet ligt bij de Tweede Kamer.

Intussen hebben wij ook de nationale pakketten gekregen: nieuwbouw, onderhoud, maar ook stedenbouw, wat mij onlangs is aangeboden. Ook de U-bouw en de grond-, weg- en waterbouw zijn in voorbereiding. Ook een departement als Defensie doet hieraan met buitengewoon groot enthousiasme mee. Wij hebben een nationaal Dubo-centrum gekregen, dat goed functioneert en de spil is geworden in de informatieverstrekking, zodat ik daar buitengewoon gelukkig mee ben. Er is een groot aantal voorbeeldprojecten: de tijdelijke stimuleringsregeling en groen beleggen. In de toekomst moet meer aandacht worden besteed aan het werken in de breedte. In hoeverre Eco-kwantum daarin een rol kan spelen, is nog niet bekend; dat is meer een toekomstperspectief. Wel gaan we de woonconsument er een belangrijke rol in laten spelen. De pakketten kwamen uit de hoek van de bouwers, die ook de opgave hadden om daarmee aan de slag te gaan. In de volgende fase gaan we de Woonbond en de Vereniging Eigen Huis daarbij een grotere rol geven. Het is overigens niet zo dat zij nu niet meedoen, want bij één van de belangrijkste aspecten van duurzaam bouwen die onlangs tot stand is gekomen, namelijk het convenant met de beide koepels van woningbouwcorporaties, is ook de Woonbond partner.

Ik noem dit convenant, omdat het buitengewoon belangrijk is. Hieruit blijkt opnieuw, hoezeer ook deze sector zijn eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid breed neemt, ook op milieugebied. Voor vier jaar heeft men afgesproken, volgens die maatlat nieuwe woningen te bouwen. Er komt een geweldige inhaalslag in de bestaande voorraad, waar wij veel aan energiebesparing zullen gaan doen. Wij zullen een aantal loden drinkwaterleidingen opruimen in de bestaande voorraad. En wij zullen ook nog de ruimtelijke problematiek bestrijden. Dit allemaal op vrijwillige basis, met een convenant. Ik vind dat de corporaties daarvoor zeer te prijzen zijn. Dat is het nemen van je eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Al die dingen, dus het Tweede plan van aanpak en dit convenant, zitten nog niet in de evaluatie die het RIVM heeft gemaakt van de betekenis van duurzaam bouwen voor het milieu. Ik geef de Kamer dus alleen nog maar de resultaten van het Eerste plan van aanpak. Daarin zit bijvoorbeeld voor energiebesparing een aantal maatregelen, waarvan het RIVM heeft gezegd: wij stoten nu 20 miljoen ton CO₂ uit in de gebouwde omgeving voor verwarming en warmwatervoorziening. In de komende jaren zal nog 20% worden bijgebouwd. Als de huidige regelgeving wordt gehandhaafd, stijgt dat bedrag naar 26 miljoen ton. Alleen al het resultaat van het Eerste plan van aanpak duurzaam bouwen, met een aantal andere beleidsinitiatieven die voor de gebouwde omgeving van belang zijn, betekent in plaats van een stijging naar 26 miljoen ton een daling naar 18 miljoen ton. Daar zitten de resultaten van het Tweede plan van aanpak, het convenant en alles wat verder nog volgt nog in het geheel niet in. Dat betekent dus dat er een echt een zeer serieuze daling van de CO₂-emissies uit de gebouwde omgeving mogelijk is en ook zal gebeuren. Wij kunnen dat nog steeds combineren met 20% extra woningen, en een bijzondere vergroting van de gebouwen. Wie de stelling verkondigt dat het niet mogelijk is om bij te bouwen en toch de milieubelasting te verminderen, kan alleen al hierdoor zien dat die stelling niet houdbaar is.

De heer Pitstra heeft mij gevraagd, wat mijn standpunt is over het wetsvoorstel huurders/verhuurders, dat hier binnenkort behandeld wordt. Wij hebben kunnen constateren dat het verschil tussen wat het kabinet voor ogen stond en wat nu in het geamendeerde initiatiefwetsvoorstel is neergelegd, niet zo vreselijk groot is in inhoudelijke zin. Het is emotioneel wel heel anders beleefd. Emotioneel is het beleefd dat huurders en verhuurders die met elkaar iets hadden opgebouwd, nu het gevoel hebben dat dit niet gewaardeerd wordt. Het is ook heel helder. Het overleg tussen de huurders en de verhuurders op landelijk niveau ligt volkomen plat. Het stelt niets meer voor. Het betekent dus dat het voor hen kennelijk wel van belang is. Iedereen moet maar een eigen afweging maken of de verschillen die er zijn al of niet van belang zijn. Ik noem een voorbeeld. Op de nieuwjaarsbijeenkomst op VROM hadden wij mevrouw Jane Goodall op bezoek, een vrouw die veertig jaar van haar leven op nuttige wijze heeft besteed aan het bestuderen van het leven van de chimpansee in Afrika. Zij heeft ons uitgelegd dat het verschil in genetisch materiaal tussen de mens en de chimpansee niet groter is dan 1%. En dus moeten de leden van deze Kamer uit die vergelijking maar inschatten in hoeverre zij die 1% of wellicht wat meer al dan niet belangrijk vinden.

De ouderenhuisvesting is voor het eerst in de huidige kabinetsperiode echt op de politieke agenda gekomen. Dat is ook echt nodig in deze tijd van vergrijzing. Er kan veel beter toegewezen worden. Nog niet de helft van voor ouderen geschikte woningen is door ouderen bewoond. Geen enkele regelgeving verzet zich tegen een beter toewijzingsbeleid. Ik praat daar ook over met de lagere overheden. Dat is belangrijk. Verder moet je beleid op dit punt blijven ontwikkelen. Ik wijs op de liftenregeling. Bovendien is er het opplusprogramma dat natuurlijk niet helemaal door de rijksoverheid behoeft te worden gefinancierd, maar waar een belangrijke financiële impuls is gegeven. Daarnaast is er het nationaal programma Volkshuisvesting van de corporaties waaruit blijkt dat ze zeer zwaar in de sfeer van de ouderenhuisvesting gaan investeren in de komende jaren. Dat is ook weer voor een groot deel welbegrepen eigenbelang, want de ouderen vormen een belangrijke doelgroep voor de corporatie. Die heeft haar woningen op plekken waar ouderen graag wonen, namelijk in de stad, in het centrum. De ouderen zullen voor die corporaties altijd een belangrijke klant blijven. Ten slotte noem ik in dit verband nog de WVG die zeer recent verbeterd is.

De heer De Beer heeft een situatie rond de welstand geschetst zoals ik die precies in de wet zou willen neerleggen. Zo is het afgesproken, dus ik denk dat ik daar verder niet op behoef in te gaan.

De discussie over de woonwagens moeten wij voeren op het moment waarop wij met elkaar komen te spreken over het intrekken van de Woonwagenwet. Er is door de VNG een raming gemaakt van de kosten op het gebied van het woonwagenbeleid. De belanghebbenden willen nog wel eens wat ruim ramen. Wij hebben de raming nog eens overgedaan en die komt wellicht wat lager uit. Ik stel voor dat wij zowel over de bijzondere gemeenten als over de betekenis van het woonwagenbeleid in financiële zin, verder discussiëren als wij spreken over de wet zelf. Ik heb goede hoop dat wij dat nog in deze kabinetsperiode kunnen doen.

Dan is er nog het aspect van de emancipatie. Ik geef mevrouw Ter Veld toe dat dit eigenlijk nooit een rol speelt in discussies. De sector volkshuisvesting is net als de sector verkeer en vervoer en nog een aantal sectoren, een echte mannenclub. Ik zie wel bij de corporaties dat er meer vrouwelijke directeuren komen. Ik juich dat zeer toe. Ik ben eigenlijk wel geïnspireerd door de opmerking van mevrouw Ter Veld om er nog eens met de koepels over te praten, in de zin of er niet wat actiever aan gewerkt kan worden, ook in de raden van toezicht en dergelijke, om de kennis en de ervaring die er bij vrouwen is meer te gelde te maken in de structuur waar de echte beslissingen worden genomen.

Voorzitter! Ik rond af. Er moeten in deze kabinetsperiode nog wel een aantal dingen gebeuren. In de eerste plaats is er nog een groot aantal wetsvoorstellen die bij de Tweede Kamer liggen. Ik noem het wetsvoorstel onderhoudleges dat de positie van de huurders verstevigt als er sprake is van achterstallig onderhoud. Ik hecht er zeer aan om dat wetsvoorstel nog af te handelen. Ik noem verder de wijziging van de Huisvestingswet. Ik kijk met plezier uit naar de discussie over de doorwerking van het ruimtelijk beleid. Dan zijn er nog de intrekking van de Woonwagenwet, de afschaffing van de minimale huursom – die zal een nog gematigder huurontwikkeling mogelijk maken – de toevoeging van een milieugrondslag aan de Woningwet, de wijziging van de Wet tegengaan bouwen op verontreinigde grond – dit wetsvoorstel heeft deze Kamer zeer recent bereikt – en de wijziging van de Woningwet inzake het aanschrijven voor energiebesparende voorzieningen. Dit laatste past goed in het beleid ten aanzien van duurzaam bouwen.

De voorzitter:

Ik kom terug op de opmerking van de minister over het moment waarop de begroting in stemming wordt gebracht. Het is inderdaad het voornemen om de begroting in stemming te brengen na de behandeling van het deel Milieubeheer van deze begroting. Dit zal in elk geval gebeuren voor de eerste mei. Als het deel Milieubeheer later wordt behandeld, wordt de begroting voor die tijd in stemming gebracht. Dat is in deze Kamer gebruikelijk.

Minister De Boer:

Als de begroting in mei wordt goedgekeurd, heb ik een probleem. Volgens de officiële regels mag ik maar verplichtingen aangaan voor 4/12 deel van mijn begroting. Ik moet langzamerhand verplichtingen aangaan die verder strekken. Wellicht is het goed, hier apart overleg over te voeren. Het is misschien mogelijk om de begroting gesplitst goed te keuren.

De voorzitter:

Het is in deze Kamer altijd gebruikelijk geweest dat, voorzover begrotingen niet waren behandeld, de stemmingen eind april plaatsvonden. Dit heeft nooit problemen opgeleverd. Als dit nu wel moeilijkheden dreigt op te leveren, zal er inderdaad overleg over gevoerd moeten worden.

Ik maak de minister er overigens op attent dat zij al spreekt over de goedkeuring. Als voorzitter van deze Kamer kan ik daar niet op vooruitlopen. Ik kan niet verder gaan dan het in stemming brengen van de begroting.

Minister De Boer:

Ik bedoelde de eventuele goedkeuring.

De heer Baarda (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. De minister heeft een beschouwing gegeven over het onderdeel ruimtelijke ordening en milieu. Zij wees op het belang van een goede samenhang en samenwerking. Een en ander komt tot uitdrukking in één nota over de fysieke leefomgeving. In eerste termijn heb ik gezegd dat er nieuw beleid moet worden ontwikkeld. In dat verband heb ik een citaat aangehaald uit een artikel van oud-minister Nijpels van VROM. De minister heeft gezegd dat de heer Nijpels zijn klassieken niet kent. Ik wil niet in die discussie treden. De minister heeft echter wel gezegd dat actualisering van de Vinex betekent dat er geen uitspraken zullen worden gedaan over nieuw beleid. Het gaat nu juist om de ontwikkeling van dat nieuwe beleid. Wij zien graag dat dit wordt vastgelegd in een Vijfde nota.

Voorzitter! Ik zal niet de discussie over het bouwen in en buiten de stad herhalen. Ik kom alleen terug op de verantwoordelijkheden van de provincies en de gemeenten. Wie bepaalt nu hoeveel woningen er gebouwd worden? De minister heeft mij verweten dat ik de discussies en de woningbehoefteonderzoeken uit het verleden niet kende. Ik ken die onderzoeken en prognoses heel goed. In het verleden is zelfs een kabinet gevallen over enkele duizenden woningen meer of minder. Ik vraag mij alleen af op welk beleidsstuk de minister haar antwoord baseert dat er 70.000 woningen gebouwd moeten worden in een bepaald gebied, terwijl de provincie op basis van een woningbehoeftenonderzoek is uitgekomen op 90.000 woningen. Ik heb dat in de Vinex niet kunnen vinden en ik verwijs ook naar wat de heer De Beer hierover bij interruptie heeft gezegd. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De minister verweet mij dat ik het SER-advies wat ongenuanceerd naar voren heb gebracht. Ik heb uit het SER-advies begrepen dat het geen zaak is van een keuze tussen compacte stadsbeleid of het aanleggen van corridors. Het kan naast elkaar. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de SER de regering adviseert te kiezen voor een mix en geen blokkades voor vanzelfsprekende groei op daarvoor geschikte locaties, waarbij het dan met name gaat om corridorvorming en bundeling van vervoersstromen. Wie kijkt naar de ruimtelijke ontwikkeling in Nederland ziet ook dat dat proces al op gang is. Er is al sprake van een uitwaaiering naar Brabant, Limburg en Gelderland. Waarom zou je daar bij het bepalen van beleid geen rekening mee houden, ook met name als het gaat om de automobiliteit en het woon-werkverkeer.

Voorzitter! De duidelijke uitspraak die de minister heeft gedaan over de commissie-Langman verheugt mij zeer. Ik heb genoteerd dat de minister heeft toegezegd dat hierover nog in deze kabinetsperiode een kabinetsstandpunt komt. Ik deel ook de opvatting van de minister over de spoorverbinding. Ik begrijp van de minister dat zij er alles aan zal doen om de vertraging met de hanzespoorlijn – zoals nu in het MIT is opgenomen – te beperken en als het kan teniet te doen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de locatie Aken/Heerlen. Ik heb uit haar woorden begrepen dat er ruimte komt voor experimenteermogelijkheden, omdat door dat gebied nu eenmaal een grens loopt en er aan weerszijden van die grens verschillende regimes gelden. Het lijkt mij een goede zaak als daarmee geëxperimenteerd wordt. Bedrijven zouden bijvoorbeeld zelf kunnen uitmaken onder welke regelgeving zij willen vallen.

Met de opmerkingen van de staatssecretaris over herstructurering van binnenstedelijk gebied kan ik akkoord gaan. Ik heb daarbij aangehaald de relatie met de Rijksdienst voor de monumentenzorg, vallend onder het ministerie van OCW. Er zijn verschillende financieringsstromen. Hoe kunnen deze stromen worden samengebracht? Ik herinner mij dat er twee regelingen waren: de regeling van VROM en de regeling van monumentenzorg voor restauratie van woonhuismonumenten. Die regelingen functioneerden erg goed. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe de afstemming zal zijn en met name hoe dat in de praktijk door de verschillende diensten is samengevoegd.

Dan kom ik bij de opmerkingen van de staatssecretaris over duurzaam bouwen. Daarmee kan ik akkoord gaan. Ik vraag mij alleen af hoe het gesteld is met het convenant met de marktsector. De staatssecretaris heeft gezegd dat er regelgeving tot stand moet komen en dat het een moeilijke operatie is. In Cobouw – het dagblad van de bouwsector – heb ik nu juist gelezen dat dit kan leiden tot onduidelijkheid. Misschien kan de staatssecretaris daar kort op reageren.

Voorzitter! De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerkingen over het rapport dat zijn collega Terpstra van Volksgezondheid in ontvangst heeft genomen, waarin gevraagd wordt om instelling van een fonds voor ouderenhuisvesting. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Mijn fractie is niet direct een voorstander van het instellen van fondsen, maar het is wel genoemd en omarmd door staatssecretaris Terpstra.

Ik had ook nog gevraagd naar de oprichting van de Stichting Habitat Platform en naar de Habitat-doelstellingen. Daar is de staatssecretaris ook niet op ingegaan.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft de vragen die wij aan hem hebben gesteld tot onze volle tevredenheid beantwoord. Ik heb dus geen nadere opmerkingen in tweede termijn.

Dat ligt iets anders met het antwoord dat de minister ons heeft gegeven, met name met betrekking tot het aspect van de ruimtelijke ordening dat vandaag aan de orde is. Ik begin bij de discussie over de hoogbouw/laagbouw. De minister zegt dat 71% van de woningen in Nederland grondgebonden is, dus laagbouw. Zij vraagt zich af of dit niet genoeg is. Dat is inderdaad niet genoeg, zou ik haar willen antwoorden. Ik geef daarvoor twee redenen. Als 85% – of daaromtrent, het was maar een enquête – van de Nederlandse bevolking niet alleen een voorkeur heeft voor de grondgebonden woning, maar bovendien in grote meerderheid te kennen geeft niet van plan te zijn, te verhuizen als zij die niet kan krijgen, dan is er nog steeds een relatieve schaarste aan grondgebonden woningen. Bovendien gaat het hier natuurlijk om overall nationale gegevens. Als we kijken naar de stedelijke gebieden in vooral het westen van het land, dan blijkt het percentage grondgebonden woningen daar veel minder te zijn dan 71. Daar klemt het tekort heel sterk. En daar liggen juist de Vinex-gebieden waar we moeten trachten beter aan de markt tegemoet te komen. Daar is het verschil tussen wat mensen graag willen hebben en wat ze kunnen krijgen – omdat de overheid om planologische redenen te weinig grondgebonden woningen bouwt – veel schrijnender. Daarom zeggen we: Inderdaad, minister, u zult meer dan u thans van plan bent aan grondgebonden woningen moeten bouwen. U komt anders niet tegemoet aan de markt. We krijgen dan alle kwalijke gevolgen van dien: te hoge kosten, onnodig dure woningen vanwege de marktwerking, mensen met minder hoge inkomens die moeilijker aan een woning komen dan mensen met meer geld. Kortom, wij krijgen allerlei ontwikkelingen die wij niet gewenst vinden. Ik heb de minister daar geen woord over horen geven. Wij zijn het dus grondig oneens. Ik hoop dat zij haar gedachten op dat punt nog wil bijstellen.

Voorzitter! Ons belangrijkste verzoek aan de minister in dit debat was om soepelheid te betrachten bij toepassing van de Vinex-contracten. Wij hebben uiteengezet dat wij ons zorgen maken over de kwaliteit van de woningen die wij daar gaan bouwen. Wij hebben gevraagd, als de markt erom vraagt, het voor gemeenten mogelijk te maken om wat minder dichte eenheden te bouwen. De minister heeft daar categorisch "nee" op geantwoord. Haar motief was dat het heel onverstandig is om in lopende contracten in te grijpen.

Het spijt me dat ik het zo moet zeggen, maar dit komt bij ons een beetje over als "het verstand op nul zetten en de blik op oneindig". Ik heb niet de illusie dat ik de minister in tweede termijn op andere gedachten kan brengen. Ik heb overwogen om een motie in te dienen op dat punt, maar ik heb daarvan afgezien. Ik ben er echter van overtuigd dat de praktijk de overheden over enkele jaren zal dwingen om toch nog die weg op te gaan, maar het zal op dat moment helaas "te laat en te weinig" zijn. De praktijk zal het leren. Wij hadden graag gezien dat het overheidsbeleid stimulerend zou werken voor de kwaliteit van de woningen in Vinex. Wij maken ons grote zorgen dat dit niet zal gebeuren.

Voorzitter! Dan het bouwen in de kleinere gemeenten buiten de Vinex. De minister zegt dat de deur niet op slot gaat. In hetzelfde betoog heeft zij echter gezegd dat het veel te ver gaat om de kinderen van mensen die van buitenaf in die gemeente zijn komen wonen, een recht toe te kennen om daar te wonen. Dat zou volgens haar een heilloze ontwikkeling zijn van het begrip "eigen behoefte". Dat betekent dat er een behoorlijk restrictief beleid wordt gevoerd met betrekking tot het begrip "eigen behoefte". Er zal in elk geval minder toegewezen worden aan de kleinere gemeenten dan de authentieke groei. De regering is niet ingegaan op de opmerking dat dit beleid in elk geval niet strookt met de wijziging van de Huisvestingswet, die ertoe moet leiden dat mensen die een woning te verkopen hebben in zo'n gemeente dat vrijelijk kunnen doen, ook aan iemand van buiten die gemeente. Dat beleid ondersteunen wij, maar de minister trekt daaruit geen consequenties voor de ruimtelijke ordening. Het overheidsbeleid wringt op dat punt. Het is tot onze spijt niet consequent.

Voorzitter! Ik kom op het beleid na de Vinex. In de Tweede Kamer heeft de minister, sprekend over de twee nota's die onderweg zijn, te weten de nota Milieu en ruimte en de nota Leefomgeving, een uitvoerige beschouwing gehouden over het verband tussen ruimtelijke ordening en milieu. Zij heeft geen woord gezegd over de relatie met vervoer, economie enz. Ik hoop dat zij in tweede termijn duidelijk zal maken dat die aspecten en andere – ik wijs op de opmerkingen van de heer Hessing over de sociale elementen van de woningbouw, ook met betrekking tot de culturele minderheden – een even belangrijke plaats zullen krijgen als de relatie tussen ruimtelijke ordening en milieu.

Voorzitter! Wat het afkeuren van streek- en bestemmingsplannen betreft, heb ik de minister horen zeggen dat zij in discussie is met de provincies, maar dat deze nog niet heeft geleid tot het afkeuren van streekplannen. Dat verbaast mij. Ik citeer de minister in de Handelingen van de Tweede Kamer van 22 oktober 1997, blz. 1020/1021: "Voorzitter! Nieuwe streek- en bestemmingsplannen die niet stroken met het nationaal ruimtelijk beleid, de Vinex, worden door ons niet goedgekeurd. Van deze mogelijkheid wordt door mij in de praktijk veelvuldig gebruikgemaakt. Ik zal niet de hele lijst vermelden van provincies en gemeenten waarmee ik discussies heb gehad of nog heb. Ik zal niet aangeven in welke gevallen ik aanwijzingen heb moeten geven, maar dat vindt veelvuldig plaats."

De minister zegt vervolgens dat zij niet ingrijpt in goedgekeurde plannen, omdat dit financiële consequenties heeft. De minister heeft dus in de Tweede Kamer gezegd dat zij veelvuldig ingrijpt in nieuwe bestemmings- en streekplannen. Ik vraag in tweede termijn dan ook opnieuw om een lijstje van de streek- en bestemmingsplannen die zij niet heeft goedgekeurd en om de redenen daarvoor. Als zij dat nu niet kan leveren, stel ik er prijs op om dat lijstje alsnog schriftelijk te krijgen.

Voorzitter! Ik kom tot een politieke evaluatie van dit debat. Het is mij opgevallen dat de VVD-fractie en de CDA-fractie, die uiteindelijk een meerderheid in deze Kamer vormen, geen geringe kritiek hebben op het beleid van de minister ten aanzien van de provincies en de kleinere plaatsen die buiten de Vinex vallen. Beide fracties hebben zorgen geuit – zij waren overigens niet de enige – over de kwaliteit van de woningen in de Vinex-gebieden. De minister heeft gezegd dat de Vinex destijds is goedgekeurd en dat dit dus geaccepteerd beleid is. Ik wijs er dan op dat talloze aspecten die in discussie zijn geweest geheel niet in de Vinex zijn opgenomen. De kwaliteit van de woningen en de bebouwingsdichtheid zijn in convenanten vastgesteld. In de Vinex zijn echter geen bebouwingsdichtheden opgenomen. Ik noem de aantallen woningen die buiten de Vinex-gebieden kunnen, mogen of moeten worden gebouwd. Ook daarover is niets in de Vinex opgenomen. Het gaat daarbij om een interpretatie van het beleid van de Vinex, maar niet om het Vinex-beleid zelf. Wij hebben er grote twijfels over of de minister tegen provincies kan zeggen hoeveel zij mogen bouwen. Waaraan ontleent zij die bevoegdheid juridisch? Kortom: het zou misschien goed zijn als de regering deze zaken nog eens ernstig overweegt en ook overweegt hoe een meerderheid in deze Kamer hierover denkt, ook al is hier geen motie over ingediend. Misschien moet de regering nadenken over de vraag of zij haar beleid op dat punt niet moet bijstellen. Wij geven dat in alle ernst mee, want wij maken ons grote zorgen over een aantal ontwikkelingen die op dit ogenblik gaande zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga voor de verandering eerst in op twee andere sprekers, de heren Bierman en De Beer, die allebei zeer extreme posities innemen. Het gaat mij te ver om het CDA onmiddellijk in te lijven bij de VVD. Ik moet zeggen dat het verhaal van de heer Baarda hybrider is dan de heer De Beer heeft geconstateerd. Je zou kunnen zeggen dat de heer Bierman van mening is dat er allemaal niet meer moet worden gebouwd, omdat alles uit de bestaande stad kan worden gehaald. Hij heeft ook gezegd dat er helemaal geen woningbehoefte meer is, omdat er geen bevolkingsgroei is. In alle drie scenario's van het CPB groeit het aantal huishoudens en is er een grote woningbehoefte, zowel op het punt van uitbreiding als in de stad. De heer Bierman heeft echter wel een punt, want er kan veel meer uit de bestaande stad worden gehaald. Dordrecht heeft dat laten zien; men noemt het systeem daar "het systeem-Bierman", maar uiteindelijk heeft men daar ongeveer 15% à 20% uit zijn systeem kunnen halen. Ongeveer 80% haalt men daar dus niet uit. De positie van de heer Bierman is dus heel extreem.

Een andere extreme positie wordt ingenomen door de heer De Beer, die van mening is dat alle invloed van de overheid per definitie bedilzucht is. Dat is een extreme marktpositie: alles bouwen wat de consument wil, in extreem lage dichtheden. Dat schijnt allemaal kwaliteit te zijn; zelfs leegstand is een zegen voor de stad. Hoewel ik meer sympathie heb voor de heer Bierman dan voor de heer De Beer, kunnen wij gelukkig constateren dat beiden – vooral de heer De Beer – geen poot aan de grond krijgt; dat is maar goed ook. Ik wijs erop dat ik indertijd heb deelgenomen aan de behandeling van de Vinex; volgens mij was dat met de heer Ginjaar en stemde de VVD-fractie toen in met de Vinex. Misschien moet er dus eens een goed gesprek tussen die twee heren plaatsvinden.

De heer De Beer (VVD):

Is het u dan helemaal ontgaan wat ik zojuist in tweede instantie heb gezegd, namelijk dat alle beleidsaspecten die vanmiddag aan de orde zijn geweest, helemaal niet in de Vinex vastgelegd waren?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat geldt natuurlijk voor de concrete uitwerkingen en de precieze cijfers, maar ook de VVD-fractie heeft van harte ingestemd met de richting en de principes van het beleid.

De heer De Beer (VVD):

Wat u nu als details voorstelt, is in feite de essentie van het gevoerde beleid: de dichtheden in de Vinex-gebieden, de aantallen woningen die de provincies wel of niet mogen bouwen en het beleid met betrekking tot de kleinere kernen zijn in de Vinex allemaal kwalitatief omschreven, maar niet kwantitatief. Dat is nou precies waar onze kritiek op gericht is. Het verhaal dat de heer Ginjaar en ik dit eens met elkaar moeten bespreken, slaat dus echt nergens op.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zal zijn verhaal nog eens nalezen. Als je kiest voor bouwen in en aan de bestaande stad, heeft dat natuurlijk consequenties voor allerlei andere bouwplannen die daarmee concurreren. Dat is vrij logisch; daar bent u het niet mee eens, want u wilt dat men per definitie overal moet kunnen bouwen.

Ik loop mijn vragen nog even langs. Ik constateer dat beide bewindslieden niet aan de heer Kok zijn gekomen. Laat ik dan maar constateren dat dat bevestigt dat de door mij gestelde vragen eigenlijk niet beantwoord kunnen worden. Er is immers geen enkele volkshuisvestingssubsidie die zo in elkaar zit dat je meer krijgt als je inkomen hoger is. Bij de huursubsidie is er bewust voor gekozen om dat niet zo te doen.

Ik heb vragen gesteld over de cijfers van AOW'ers, die ondanks de verbetering van de huursubsidie nauwelijks zijn gedaald. Daar krijg ik graag alsnog een antwoord van de staatssecretaris op.

Ik heb een aantal voorwaarden gesteld voor de herstructurering van de naoorlogse wijken en ik heb gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op dat verhaal.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de markt de flexibiliteit van Vinex-contracten regelt: als er niet wordt verkocht, stoppen wij ermee. Zo simpel is het natuurlijk niet, want er zijn afspraken, waaronder grondafspraken. Volgens mij schildert de staatssecretaris het dus rooskleuriger af dan het is. Misschien kan daar in tweede instantie iets meer over gezegd worden, want dat regelt de markt niet spontaan. Als je dit niet flexibel in elkaar steekt, kan dat tot financiële rampen leiden.

Ik constateer dat de minister en ik het eigenlijk meer eens zijn op het punt van de ruimtelijke ordening dan op het punt van het milieu: ook zij kiest voor stedenland, het openhouden van het Groene Hart en hogere dichtheden en ook zij wijst naar de Concertgebouwbuurt. De minister hoopt dan dat men meer in die richting gaat bouwen. Welnu, ik zou zeggen: zij is toch minister. Laat zij dit dan krachtig stimuleren en bijvoorbeeld zorgen voor een experiment waarin met kwaliteit in hoge dichtheden wordt gebouwd.

Wij krijgen blijkbaar binnenkort antwoord op de openbaarvervoersvoorzieningen in IJburg. Ik begrijp dat beide bewindslieden van mening zijn dat het niet zo kan zijn dat die voorzieningen daar niet gerealiseerd worden. Dan hangt inderdaad de Vinex in de lucht.

De nota Leefmilieu wordt kennelijk de Vijfde nota, met de naam "leefmilieu". Van mij mag dat.

Ik heb geen reactie van de staatssecretaris gehoord op het rapport van de Woonbond over kopen/huren en het stimuleren van zeggenschap.

Ten aanzien van de verevening tussen corporaties heeft de staatssecretaris gezegd, de stok achter de deur te houden. Ik zal toch graag eens horen hoeveel procent van de rijke corporaties wel iets doet, en hoeveel procent niet. Kan de staatssecretaris daar een overzicht van geven?

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris niet aanstuurt op een confrontatie over het initiatiefvoorstel-Duivesteijn, maar het aan de Eerste Kamer overlaat en zich niet tegen dit initiatiefvoorstel zal keren. Het scheelt ook maar 1%, al moet ik zeggen dat in 1% soms heel belangrijke eigenschappen zitten.

Enkele vragen over duurzaam bouwen zijn niet beantwoord. Het gaat in de eerste plaats om de vraag, waarom in de vrije sector niet boven de Tommel-maatlat gebouwd zou worden en waarom wordt geaccepteerd dat 20% in 2000 niet aan Dubo-eisen voldoet. Het zou toch in de model-bouwverordening komen?

De staatssecretaris heeft zich niet voor het eco-kwantummodel uitgesproken. Ik vind dat jammer, want het is een heel helder model, waarin cijfers gegeven kunnen worden. Verder zou ik de groenregeling renoveren bij corporaties prioriteit willen geven.

Wordt het zongericht verkavelen nu verplicht of niet, of vloeit dat voort uit de energieprestatienorm die de staatssecretaris steeds verder opschroeft? Wat ons betreft, gaat dat laatste overigens te langzaam.

Tenslotte heb ik berichten dat het nationaal Dubo-centrum over meer financiële middelen zou moeten kunnen beschikken, om wat meer krachtdadig duurzaam bouwen te kunnen stimuleren.

Wij krijgen van de minister een boekje. Ik vind het altijd leuk om boekjes te lezen. Ik houd de stelling staande dat voor de herstructurering van naoorlogse wijken te weinig geld is uitgetrokken. Priemus, een partijgenoot van de minister, heeft uitgerekend dat er 15 mld. tekort zou zijn. Als dat zo is, komen wij toch wel degelijk in de problemen.

Ik houd het hier maar bij, voorzitter. Ik heb nu zeven minuten spreektijd gebruikt en bij zo'n eerste begrotingshoofdstuk moet je ook wat duurzaam gedrag vertonen en aan de toekomst denken, door nog wat spreektijd voor andere begrotingshoofdstukken over te houden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik kan, nu ik spreek na de heer Pitstra, wat korter zijn dan wanneer ik direct na de heer De Beer gesproken zou hebben. Dat scheelt weer.

Ik ben het geheel eens met de nettobenadering van economische groei die door de minister naar voren is gebracht. Ik vind het altijd hoogst verontrustend wanneer economische groei wordt gezien als iets fantastisch met enige resteffecten, zoals een aantasting van het milieu. Dat zijn geen neveneffecten, maar intrinsieke onderdelen. Je kunt niet verwachten dat op Teletekst de goede bedoelingen altijd volledig overkomen, maar het lijkt mij een goede benadering dat, als je iets doet, de schade die je op andere terreinen aanbrengt, daar een intrinsiek onderdeel van is. Die schade hoor je ook te verrekenen. Het beste is natuurlijk om helemaal geen schade aan te brengen.

Geheel eens zijn wij het ook met het restrictieve beleid. Als je kwalitatieve normen stelt, maar die vervolgens niet kwantitatief in convenanten invult, zijn die kwalitatieve normen natuurlijk niets. Gezien de mobiliteit in Nederland is het toch niet vanzelfsprekend om er automatisch rekening mee te houden dat er ook voor alle kinderen weer huizen bij moeten komen? Dan krijgen wij gewoon veel te veel woningen zonder dat erbij nagedacht wordt. Kortom: een restrictief beleid en ook dat weer kwalitatief. In het boek dat de minister ons zojuist heeft aangeboden, staat over het dorp waar ik in woon in het veenweidegebied – ja, ook ik woon in het Groene Hart – iets over nieuwbouw in relatie met het karakteristieke landschap van dat veenweidegebied. Inderdaad, altijd als ik naar het dorp ga, denk ik: wat doen die lelijke witte huisjes daar, hadden ze die niet meer in stijl kunnen bouwen, als er dan gebouwd moest worden? Verder gaat het om een uitermate bijzonder landschap waarin het heel plezierig lopen en fietsen is, ware het niet dat wij met onze particuliere woningbouw het merendeel van de mensen zo ver afhouden van het genieten van het veenweidegebied. Wij zitten immers aan het water en zij niet. Eigenlijk is dat heel vals. Als de minister dat wil kan zij rustig bij mij komen vissen, niet met levend aas.

Ik had een vraag over het vliegveld Eelde gesteld. Hoe staat het ermee? De Hanzespoorlijn lijkt mij uitermate belangrijk.

Ik wil nog een enkele opmerking richting staatssecretaris maken. Wat de zorg voor oude wijken betreft is meer aandacht nodig dan alleen maar de opmerking dat de Vinex-locaties volgebouwd worden totdat er leegstand ontstaat. Dat is heel slecht voor een nieuwe wijk. Er is natuurlijk ook een planning. Als daar leegstand ontstaat, zijn die oudere wijken al met veel grotere problemen geconfronteerd. Het zal integraal moeten worden aangepakt.

Ik heb ook nog gevraagd hoe het vermogen van corporaties wordt berekend. Dat is nog steeds moeilijk omdat er geen eenduidige normen zijn. Er moet toch nog eens nagedacht worden over het opnieuw inzetten van objectsubsidies voor renovatie.

Voorzitter! Wat de gender betreft, ben ik dankbaar voor het feit, dat de staatssecretaris zegt dat hij er aandacht aan zal besteden. Waarom het van belang is of de bestuurderen tussen de 30 en 40 jaar of tussen de 40 en 50 jaar zijn en niet welke sekse zij hebben ontgaat mij volstrekt. Het had ook vooraf bedacht kunnen worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. De minister gaf een interessante beschouwing tot en met de nota over de fysieke leefomgeving. Een aantal provincies is daarmee heel positief bezig. Voorheen had de ruimtelijke ordening het primaat. Op het gebied van het milieu spelen vaak tegenstrijdige belangen. Het is goed om dat in één nota onder te brengen. Op die manier wordt voorkomen dat er allerlei verschillen ontstaan en dat doelen niet worden gehaald.

Ik ben ook blij dat de minister is ingegaan op de positie van het landelijk gebied. Ik verwacht er de komende tijd meer van. Er zullen toch impulsen gegeven moeten worden, wil dat inderdaad slagen. Ik heb ook gewezen op de geweldige leegstand bij agrarische bedrijfsgebouwen. Er is op dit moment geen oplossing. Je kunt ze ook niet allemaal vol stoppen met caravans. Dat geeft op termijn weer een ander probleem.

Dan het dilemma van ontsluiting openbaar vervoer en Vinex-locaties. Ik begrijp dat het kabinet eruit is. Dat is heel wat. Ik vind het jammer dat het zo lang heeft geduurd. Je krijgt veel onrust. Ik stelde de vraag: hoe betrouwbaar is de overheid? Het is voor de samenleving heel slecht als afspraken niet worden nagekomen. Het is voor de kwaliteit van de Vinex-locaties van het allergrootste belang dat er op korte termijn wat gaat gebeuren.

De staatssecretaris heeft terecht stilgestaan bij allerlei zaken die zijn gebeurd, onder meer het duurzaam bouwen. Het loopt allemaal goed. Je hoort er dan niets meer over in het nieuws. Dingen die goed gaan zijn zo vanzelfsprekend, dat niemand er meer over schrijft of praat. Ik weet uit eigen waarneming hoe enthousiast de staatssecretaris op het gebied van groenfinanciering daarmee bezig is. Namens onze fractie spreek ik daarvoor waardering uit.

Is er voldoende geld voor de stedelijke vernieuwing? Ja en nee. De staatssecretaris heeft gezegd, dat 2001 een soort ijkpunt is. Wij moeten nu aan het werk gaan en kijken of er meer geld nodig is. Bij dat ijkpunt kan worden bekeken of het beleid voldoende is gestimuleerd. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd, dat in de andere dan de grote steden een vergelijkbare problematiek aanwezig is op een kleinere schaal die ook aangepakt moet worden.

Ten slotte nog een vraag waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Ik had gevraagd of het nodig is om het BBSH aan te passen als corporaties op landelijk niveau gaan werken, omdat ze volgens onze waarneming daarbij belemmeringen ondervinden. Wellicht wil de staatssecretaris hier alsnog op ingaan.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het antwoord van de staatssecretaris vond ik overtuigend en ik heb aan hem geen vragen meer. Ik zou op zijn terrein alleen nog een opmerking over duurzaam bouwen willen maken, ingegeven door een "sense of urgency" om hier zoveel mogelijk aan te doen. Misschien is het inderdaad zoals de heer Pitstra aangaf: 80% is in 2000 is mooi, maar er zou misschien nog meer kunnen worden gedaan op dit vlak.

Verder zou ik van deze tweede termijn gebruik willen maken om recht te doen aan prof. Borger. Dank voor het exemplaar van zijn boek, dat ik van de minister heb ontvangen. In visuele zin is het in ieder geval een prachtig boek, daar doe ik niets aan af. Ik heb prof. Borger volstrekt onrecht aangedaan door hem in de hoek te zetten van de bouwers in het Groene Hart. Dat is absoluut niet terecht; ik ben afgegaan op lawaaiige krantenberichten die nadrukkelijk een andere suggestie wekten. Er blijkt maar weer eens, hoe gevaarlijk dat is. Ik ben dan ook blij dat ik dit nu recht kan zetten.

Mijn fractie is zeer benieuwd naar het plan van het kabinet inzake de knelpunten bij de infrastructuur van de uitleglocaties. De heer Van den Berg gaf aan dat het kabinet er uit is. Ik weet niet of het al zo ver is; er wordt aan gewerkt, maar of dit tot een oplossing zal leiden, moet nog blijken. Ik ga ervan uit dat dit knelpunt nu zo breed is gesignaleerd en onderkend dat het kabinet, nu eigenlijk niemand twijfelt aan de noodzaak om er een oplossing voor te vinden, in staat zal zijn om inderdaad een bevredigende oplossing te vinden.

Op de mogelijkheden en onmogelijkheden die kleven aan het werken met het etiket "nationaal landschap" in het Groene Hart, is de minister niet echt ingegaan, maar ik neem aan dat dit onderwerp zeker nog wel een keer ter sprake zal komen, evenals de vraag of dit etiket wel hanteerbaar is en of er wellicht op termijn niet toch een ander, sterk instrumentarium nodig zal blijken te zijn om het Groene Hart te beschermen zoals wij het nu kennen.

Ik ben het verder hartgrondig eens met de opmerking van de minister over bouwen voor eigen behoefte in restrictieve gebieden. Het criterium is toch in de kern "onwerkbaar, want onbeheersbaar"; het biedt in ieder geval niet het perspectief dat je in de restrictieve gebieden de ruimte overhoudt die je wenst over te houden. Bouwen voor eigen behoefte heeft een eigen dynamiek, die moeilijk te stuiten is. Wie daar echt over nadenkt, moet dit erkennen. Voor gebieden die je echt open wilt houden, is het te makkelijk om te zeggen dat je daar tot in lengte van jaren zou kunnen doorgaan met bouwen voor eigen behoefte.

De minister heeft nog gesproken over de verhouding met de provincies. Ik vind dat zij op bepaalde momenten inderdaad de rug recht moet houden en het rijksbeleid in stand moet houden, eventueel door aanwijzingen te geven. Ik heb begrepen dat hier tot nu toe geen sprake van is geweest. Ook ik heb het bewuste stukje van de Handelingen van de Tweede Kamer gelezen en ook ik kom tot de conclusie dat de minister op dat vlak al heel wat activiteiten heeft ondernomen. Ik had ook gevraagd om een overzicht van al die ingrepen in streekplannen tot nu toe. Dat is nu niet aan de orde, wat op zichzelf een goed teken is, want hieruit blijkt dat er in goed overleg met de eerst verantwoordelijke voor ruimtelijke ordening op regioniveau, te weten de provincie, goede zaken kunnen worden gedaan. Dat is op zichzelf bemoedigend, maar mijn fractie gaat er wel van uit dat de minister onverkort verdergaat met het handhaven van het ruimtelijk beleid en dat zij zo nodig de provincies bij de les zal houden. Ik ga er dus van uit dat een overzicht van ingrepen op dit punt niet nodig is.

Ten slotte de opmerking die de minister bijna ter zijde over Gouda, Alphen en Woerden maakte. Zij zei dat er met de provincie Zuid-Holland is afgesproken dat daarvoor een afwijkend beleid kan worden gevoerd. Dit betekent dat er nu al zicht zou zijn op oprekking van de bebouwingscontouren die voor deze gemeenten gelden. Die zijn echter pas in 1993 op provinciaal niveau vastgesteld, en niet zonder strijd. Iedereen wist toen waar men aan begon en ik vind het wel heel snel om nu al tot de conclusie te komen dat het nodig is om voor deze gemeenten andere contouren aan te geven. Dat je er blijkbaar nu al aan zou moeten gaan trekken, geeft dat niet aan dat je met een contourenbenadering heel voorzichtig moet zijn? Daarmee probeer je immers toch een structurering, een begrenzing aan te geven die iets verder reikt dan de nabije toekomst. Daar al na drie, vier jaar aan gaan tornen is misschien nog niet meteen een teken aan de wand, maar toch wel een signaal dat wij heel zorgvuldig moeten omgaan met bebouwingscontouren. Misschien kan de minister hierop nog even reageren.

De heer Bierman:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat wij iets in de vorm van een Vijfde nota zeer snel tegemoet mogen zien. Wij verschillen alleen nog van mening over wat er precies in moet staan en met name hoe wij moeten aankijken tegen een balans die rond het jaar 2000 voorspeld wordt.

De bewindslieden en anderen weten dat ik al een jaar of tien dit soort waarschuwingen uit over de kans op overmaat aan onderdak en dat ik dat ook al drie jaar in de Kamer zeg. Aanvankelijk was ik daarin natuurlijk extreem, maar nu de heer Pitstra mij alsnog als een extreem wil neerzetten, wil ik een iets andere evaluatie van het debat geven. Ik denk dat de heer De Beer en ik toch wat dichter bij elkaar staan. Het gaat er eigenlijk alleen om wat wij onder markt en behoefte verstaan. Met een kleine correctie naar het AVBB, in de trant van "niet dat en niet daar", zouden wij al een heel eind in de richting van die behoefte kunnen komen. In mijn ogen is de denkfout dat wij de markt meteen zien als behoefte en dat de markt behoeften zal bevredigen. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik een kordate overheid nodig heb om de markt zo te laten werken dat aan de behoefte tegemoet wordt gekomen, want daar is geen sprake van. Ik vind het net iets te eenvoudig of misschien zelfs te primitief om de marktpartijen die daar belang bij hebben, zoals de bouwers die kubieke meters willen wegzetten, uit te laten maken wat precies wordt neergezet en waar.

Dat brengt mij meteen bij de vraag hoe het zou gaan als men mijn waarschuwing in de wind zou slaan. Ik zeg niet "weer in de wind zou slaan", want men houdt er nu wel rekening mee. Nu is er een ontwikkeling gaande, waarbij de huursector wordt leeggezogen. Met andere woorden: het zijn starters op de koopmarkt. Je zou kunnen spreken van een zekere vlucht naar koop. Als die balans er inderdaad is, hebben wij straks te maken met een gang van koop naar koop. Dat rechtvaardigt de veronderstelling dat het huis dat men heeft, moet worden verkocht voordat men aan die zogenaamde vraag naar duurder, die men vervolgens heeft gekregen, tegemoet kan komen. Als rijtjeshuizen naast elkaar tegelijk te koop komen te staan, heeft men misschien niet de kans om de heel dure sector te bereiken, omdat het huis onverkoopbaar blijkt te zijn, terwijl men die springplank nodig heeft om dat te doen. Dat houdt dan in dat de leegstand die wij nu al voorzichtig in de huursector zien, straks in de koopsector ook zal optreden en dat men met de dure woningen blijft zitten. Het resultaat is dus altijd leegstand. Het begint in de huursector en vervolgens wordt het de goedkope koopsector. Daarna zal men de dure sector niet meer kunnen halen, omdat men het eigen goedkopere huis niet meer kwijtraakt. Als dit zo is en als leegstand het perspectief is, heeft ook een AVBB er belang bij om andere dingen te doen.

Ik kom vervolgens bij een punt dat ik in eerste termijn heb besproken, maar waar de minister niet op is ingegaan. Ik heb gevraagd naar die actualisering. Op grond van te verwachten bevolkingsdaling aangeven waarom streekplannen bijgesteld moeten worden, waardoor bestemmingsplannen veranderen. Dat was een argument. Een tweede argument voor bijstelling van streekplannen was dat wij verplichtingen hebben. Als ik goed ben geïnformeerd, is het bouwbedrijf echter vooral geïnteresseerd in het maken van kubieke meters en omzet. Daarom noemde ik dat zojuist en dat was niet denigrerend bedoeld. Dat betekent dat het het bouwbedrijf eigenlijk worst moet zijn waar die omzet wordt gerealiseerd. Probeer dan met contractpartijen om tafel te gaan zitten en het in betere banen richting voorraad en richting herstructurering te leiden. Probeer dan op deze wijze af te komen van iets wat ook niet in het belang van het bouwbedrijf is, namelijk bouwen voor de leegstand.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik zie op de klok dat ik nog drie minuten heb. Dan heeft u vier minuten afgetrokken. Dat betekent dat mijn interruptie wel erg uitvoerig is geweest. Mijn excuses daarvoor. Ik heb het in eerste termijn alleen gehad over volkshuisvesting. Ik heb van de staatssecretaris antwoord gekregen op vele punten in mijn betoog. Op een punt wil ik nog terugkomen, te weten de bevriezing van de maximale huurgrens.

De staatssecretaris zegt dat de huurverhogingen voor duurdere woningen matig zijn geweest. Ik heb al gezegd dat mij andere voorbeelden bekend zijn van zodanige huurverhogingen voor aanleunwoningen en dergelijke dat de mensen door de bevriezing van de maximale huurgrens hun huursubsidie dreigen te verliezen. Die mensen zaten veelal al in die woningen voordat er überhaupt sprake was van een nieuwe Huursubsidiewet. Ik heb in een eerder stadium het argument van de staatssecretaris gehoord dat die mensen dan maar moeten verhuizen. Dat vind ik veel te ongenuanceerd, want wij hebben het dan vaak over mensen in de leeftijd van 80 jaar en ouder. Het lijkt mij erg drastisch om hen zomaar te verplichten tot verhuizing over te gaan.

Wanneer zijn de resultaten van de studie bekend? Kan de staatssecretaris een datum noemen? Als die resultaten bekend zijn, zal de regering er dan op dat moment een standpunt aan verbinden? Zo ja, horen wij dat standpunt dan ook? Als op dat moment al overduidelijk zou blijken dat er onrechtvaardigheden dreigen voor te komen op het punt dat ik heb genoemd, is de staatssecretaris dan toch bereid om daarvoor in het geweer te komen?

Ik heb al eerder een vraag gesteld betreffende de herstructurering van de woningvoorraad en een redelijke afronding van de stads- en dorpsvernieuwing. Uit een onderzoek van de Delftse universiteit bleek dat er 8,5 mld. meer nodig was dan het kabinet voor dit doel had uitgetrokken. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris dat denkt te financieren. Hij zegt dat de herstructurering snel op gang moet komen en dat er allerlei plannen en regelingen zijn. Hebben wij daarvoor wel geld genoeg gereserveerd?

Dan kom ik bij het speciale fonds voor het aanpassen van ouderenwoningen. Staatssecretaris Terpstra staat daar kennelijk positief tegenover en zou bij staatssecretaris Tommel aankloppen om enig inzicht te krijgen in de kosten die gemoeid zijn met de aanpassingen van ouderenwoningen. Ik vind die aanpassingen zo belangrijk, omdat de thuiszorg daardoor veel beter van de grond kan komen. Thuiszorg levert nu eenmaal een positiever rendement op ten opzichte van intramurale zorg. Het uiteindelijke resultaat kan dan ook alleen al uit een oogpunt van de financiën alleen maar positief zijn.

De voorzitter:

Ik wil een misverstand voorkomen. Ik noteer alleen de gebruikte tijd en niet de interrupties.

De heer Hendriks:

Dan nogmaals mijn excuses, voorzitter.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij in tweede termijn hebben gemaakt. Ik zal daar met plezier op ingaan. Hoewel wij het ogenschijnlijk van tijd tot tijd grondig oneens mogen zijn met elkaar, zoals de heer De Beer zei, vind ik het wel buitengewoon belangrijk dat wij hier met elkaar een stevige discussie voeren over zoiets belangrijks als het ruimtelijk beleid. Er wordt wel eens gezegd dat in de botsing der meningen de waarheid ontstaat. Laten wij maar aannemen dat dit hier ook voor geldt.

Ik zal een aantal opmerkingen van de heer Baarda en de heer De Beer gezamenlijk behandelen. Eerst ga ik echter in op de vraag van de heer Baarda waar het nieuwe beleid nu wordt vastgelegd. Ik herinner even aan het feit dat de Vinex in december 1993 is vastgesteld, dus vier jaar en één maand geleden. Dat is voor zo'n grote nota over het ruimtelijk beleid bepaald jong te noemen. Die is dus nog niet zo erg lang van kracht. Over het algemeen hebben grote ruimtelijke nota's een beslag van minimaal tien jaar en meestal zelfs langer. Wij hebben inderdaad moeten constateren dat de ontwikkelingen heel snel gaan. Dit betekende dat de nota geactualiseerd moest worden, maar dan alleen voor die aspecten die ook geactualiseerd moesten worden. Dit had met name te maken met het volkshuisvestingsbeleid en een aantal groenaspecten. Die zijn dan ook opgenomen in de actualiseringsnota die de Kamer heeft gekregen. Dit betekent dat de basis voor het beleid nog steeds de Vinex is, zij het dat bepaalde onderdelen geactualiseerd zijn. De Kamer moet de Vinac echter eerst nog vaststellen. Dat is het vigerend beleid.

Ik ben met de heer Baarda van mening dat wij zo snel mogelijk moeten komen tot een nieuwe nota Leefomgeving. Ik noem deze maar zo, alhoewel daar officieel nog geen uitspraak over gedaan is. In het kader van de voorbereiding van die nieuwe nota Leefomgeving wordt een algemene discussie gevoerd over Nederland 2030. De heer Pitstra refereerde hier al aan. Er wordt grondig over nagedacht. Ik ben ook in discussie met de samenleving over de ruimtelijke ontwikkelingen in de toekomst. Er moeten doorkijkjes naar de verdere toekomst worden neergelegd in de nota Leefomgeving. Die nota krijgt, zoals ik al gezegd heb, uiteraard een PKB-status.

De heer Baarda heeft gevraagd naar de bevoegdheid om een discussie met de provincies aan te gaan over de woningbehoeftecijfers en een nog verdergaand beleid te voeren. De heer De Beer heeft zich hierbij aangesloten. Het ruimtelijk beleid is in eerste instantie het kader waar wij het over hebben. In de Vinex worden de locaties aangegeven waar uitbreiding kan plaatsvinden, maar daarin wordt niet gesproken over de aantallen. In de actualisering staan evenwel aantallen, mede omdat de provincies en de gemeenten dat wilden. De convenanten zijn de cijfermatige uitwerking van het beleid uit de Vinex. En daar hebben partijen zich aan gebonden. Dat betekent dat het beleid enerzijds aangeeft waar er gebouwd wordt en anderzijds aangeeft waar er een restrictief beleid gevoerd wordt. Het is dus een bundeling van bouwstromen en restrictief beleid. Daar hebben wij met elkaar afspraken over gemaakt. Op basis daarvan voer ik, daar waar nodig, met de provincies gesprekken over de ontwikkeling van het ruimtelijk beleid.

De heer De Beer heeft gezegd dat ik het niet alleen over cijfers, maar ook over soorten woningen had. Ik heb gezegd dat 71% van de woningvoorraad uit eengezinswoningen bestaat. De heer De Beer noemde dat grondgebonden woningen, maar in het kader van de mestdiscussie heb ik daar een andere associatie bij. De heer De Beer meent evenwel dat 71% niet voldoende is en dat het 85% moet zijn. De heer De Beer en ik mogen misschien wel van mening verschillen op dit punt, maar tot zijn geruststelling – voor een aantal anderen zal dit niet gelden – kan ik zeggen dat het aan de gemeenten is wat er gebouwd wordt. Ik zal niet nalaten om te zeggen wat ik zinvol vind. Ik zal het ook niet nalaten om pleidooien te houden over de kwaliteit van de stedenbouw. Als een gemeente evenwel van mening is dat een locatie helemaal voorzien moet worden van puur eengezinswoningen, dan is dat de verantwoordelijkheid van die gemeente. Daar heb ik niets over te zeggen. De heer De Beer kan zijn ongerustheid uitspreken over het feit dat hij en ik het niet eens zijn met elkaar. Maar het is een gegeven dat het laatste woord ligt bij diegenen die ook de risico's dragen. Want laten wij wel zijn: bouwen in stedelijke gebieden, en ook daarbuiten, betekent dat in een deel van de financiën door de rijksoverheid wordt voorzien, maar dat een groot deel natuurlijk ook door de gemeentelijke overheden en de private partijen moet worden opgebracht.

De heer De Beer zei, het grondig met mij oneens te zijn. Ik vind dat inderdaad wat stevig aangezet, hoewel ik daartoe alle reden heb gegeven. Immers, ik ben voor een deel die mening toegedaan. Maar één ding is volstrekt helder: wij hebben beiden zorgen over de kwaliteit van de gebouwde omgeving, en daar gaat het natuurlijk wel om. Maar ik heb ook zorgen over de ruimtelijke ontwikkelingen, en dus over het gebied buiten de gebouwde omgeving, ofte wel de instandhouding van het open gebied. De heer De Beer vindt dat de kavels wat royaler moeten, zodat de contracten moeten worden opengebroken. Het is goed als hij zich realiseert dat volgens onze cijfers de gemiddelde dichtheid rond de 30 ligt. Van de staatssecretaris heb ik gehoord dat hem tot nu toe geen enkel signaal heeft bereikt, van welke partij dan ook, dat één of meer Vinex-contracten moet(en) worden opengebroken. Als andere partijen dat signaal niet geven, vind ik niet dat wij dat zouden moeten doen. Nogmaals, wij hebben in het verleden bij de totstandkoming van de Vinex en de daarbij behorende contracten een behoorlijke verantwoordelijkheid op de schouders van de gemeenten neergelegd. Overigens zal de evaluatie waarmee wij op korte termijn beginnen, heel bepalend zijn voor het standpunt over de ontwikkeling van de Vinex-convenanten.

Voorzitter! Over ruimtelijke ordening is gevraagd of ik wel rekening houd met vervoer, de economie en een aantal andere aspecten. Voor mij is ruimtelijke ordening geen zelfstandig begrip. Ruimtelijke ordening is het ordenen van de ruimte, ter wille van bijvoorbeeld economische activiteiten, de infrastructuur, natuur en landschap en woningbouwlocaties. Ruimtelijke ordening is dus per definitie een omvattend begrip, waar alle aspecten bij horen waarvoor de heer De Beer terecht de aandacht heeft gevraagd. Het is natuurlijk uitgesloten dat in een nota over de ruimtelijke ordening geen rekening wordt gehouden met de bedrijfsterreinenontwikkeling. Dit punt is van fundamentele betekenis, juist in relatie tot de stedelijke ontwikkeling of het vestigingsklimaat. Dit zijn buitengewoon belangrijke aspecten in het economisch beleid, en dus in het ruimtelijkeordeningsbeleid.

Voorzitter! Ik kom toe aan de uitspraak die ik kennelijk gebezigd heb over het veelvuldig afkeuren van bestemmingsplannen. Als dat zo in de Handelingen staat, zal ik dat ongetwijfeld zo uitgesproken hebben. Ik moet u zeggen dat ik dat een wat nonchalant woordgebruik vind. Bij streekplannen probeer ik zoals gezegd voortdurend via bestuurlijk overleg met de provincies tot overeenstemming te komen. Uit het hoofd sprekend, kan ik zeggen dat ik op dit ogenblik een aanwijzingsprocedure met de provincie Noord-Holland heb lopen, wat gaat om het feit dat er in de bufferzone een bedrijfsontwikkeling zou moeten plaatsvinden, conform het idee van de provincie Noord-Holland, en dat een veiligheidscontour rond Schiphol niet juist is ingepast in het totale beleid. Op zichzelf hebben wij niet eens zulke grote problemen met elkaar. De provincie Noord-Holland accepteert dat wij daarvoor een aanwijzing geven. Dat zal binnenkort dan ook geëffectueerd worden. Wat betreft de andere provincies waarover in de pers van tijd tot tijd met veel gekletter geschreven wordt, kan ik zeggen dat ik met de provincies Zeeland en Noord-Brabant – met Gelderland zit ik nog midden in het proces – goed overleg heb gevoerd en dat wij er op een goede manier zijn uitgekomen.

Zoals bekend, zitten in de provinciale planologische commissies rijksvertegenwoordigers. Ik noem de inspecteur voor de ruimtelijke ordening. In dat geheel worden alle bestemmingsplannen getoetst en daar wordt besproken of het bestemmingsplan zich verhoudt tot de ontwikkeling van het rijksbeleid, liever gezegd het streekplanbeleid. Waar het Rijk bestemmingsplannen afkeurt, zit dat in de discussies in PPC-verband. Het is in mijn periode een keer voorgekomen dat een provincie – in dit geval de provincie Noord-Holland – een bestemmingsplan goedgekeurd had waarvan wij vonden dat het in strijd was met het streekplan en met het ruimtelijk beleid van de overheid. Daar hebben wij verder niet zo vreselijk veel problemen over gehad. Misschien dat zich nog een paar van dergelijke gevallen hebben voorgedaan, maar het gaat echt om een minimaal aantal. Ik probeer een en ander namelijk zoveel mogelijk via bestuurlijk overleg tot stand te brengen. Nogmaals, ik heb de ervaring dat het ruimtelijk beleid door de diverse provincies ook zorgvuldig geëffectueerd en uitgevoerd wordt. Je kunt van tijd tot tijd over iets van mening verschillen, maar dan moet je er over praten. Juist omdat je die gezamenlijke zorg hebt, kom je er dan over het algemeen wel uit. Ik ontleen de vrijheid om ruimtelijk beleid te voeren aan de Wet op de ruimtelijke ordening. Artikel 1 geeft de minister van VROM de ruimte, de vrijheid, de opdracht om een ruimtelijk beleid te voeren. Ik ontleen dat natuurlijk ook aan datgene wat zich in beide Kamers afspeelt.

Ik ben met de heer Pitstra van mening dat de cruciale vraag natuurlijk is hoe je de kwaliteit kunt realiseren. In het Nederlandse stelsel is het niet zo, dat de rijksoverheid de kwaliteit van de andere locaties realiseert. Wel hebben wij een vrij uitgebreid stelsel van contacten met wethouders en gedeputeerden. Met name met de wethouders praten wij heel geregeld over kwalitatieve ontwikkelingen in het stedenbouwkundig beleid. Het project Kwaliteit op locatie loopt al een aantal jaren. De gemeenten zijn daarover ook heel tevreden. In het kader van dat project houdt men zich gezamenlijk bezig met de vraag wat moet worden verstaan onder kwaliteit. Een van de slogans in dit verband is dat afkijken is toegestaan. Er wordt bij elkaar heel veel gekeken om na te gaan wat succesvolle ontwikkelingen in het stedelijk bouwbeleid zijn.

Wij hebben ook middelen vrijgemaakt om de kwaliteitsgedachte en -ontwikkeling te stimuleren, bijvoorbeeld via de subsidies voor het stimuleren van het intensief ruimtegebruik en voor de tweede generatie sleutelprojecten.

Ik ben blij met de instemming die mevrouw Ter Veld betuigd heeft met het beleid dat wij voeren.

Wat betreft Eelde kan ik het volgende meedelen. Er is bestuurlijk overleg geweest over de ontwikkeling bij Eelde op basis van datgene wat de regio naar voren heeft gebracht. Er heeft een ontwerpaanwijzing ter inzage gelegen. Op 1 oktober 1997 is over dat ontwerp advies uitgebracht door de artikel 21-commissie. Dat is een vertegenwoordiging van de gemeente en andere belanghebbenden. De beantwoording van de advisering is in die aanwijzing verwerkt. De stukken liggen nu klaar voor verzending aan de Tweede Kamer. Indachtig de uitspraak van de Raad van State over Beek, waarin is geconstateerd dat het SBL niet op de juiste wijze is verlengd en er daarmee geen vigerend SBL bestaat, ligt de procedure voor Eelde op dit ogenblik stil. Het is natuurlijk zinloos om ermee door te gaan om binnenkort van de Raad van State te horen dat ook ten aanzien van Eelde uitvoering niet mogelijk is omdat het SBL niet vigerend is.

De heer Van den Berg heeft gelijk dat het noodzakelijk is dat er impulsen worden gegeven ten aanzien van het landelijk gebied. Als wordt gezegd dat dit gebied van grote betekenis is, moet in het behoud daarvan geïnvesteerd worden. Dat gebeurt ook. In het kader van de ICES-discussie is 30 mln. per jaar vrijgemaakt voor de kwaliteitsimpulsen voor het landelijk gebied. Het gaat overigens niet alleen om de financiële middelen maar ook om de coördinatie van het beleid van de diverse departementen. Daar wordt hard aan gewerkt.

Er komen steeds meer oude bedrijfsgebouwen vrij. In de meeste delen van het land zijn deze gebouwen redelijk in trek. Er kunnen vaak meerdere royale woningen van worden gemaakt. Er kunnen ook ateliers en kleine praktijkruimten in worden gevestigd. Dat is op zichzelf een goede ontwikkeling. Voor de gemeenten is het buitengewoon plezierig dat in zo'n gebouw een aantal woningen kan worden gerealiseerd, omdat op andere locaties beperkingen gelden.

Er is nog geen oplossing gevonden voor het probleem van de ontsluiting van de Vinex-locaties via het openbaar vervoer. Dit zal op zo kort mogelijke termijn wel moeten gebeuren.

De heer Hessing heeft inderdaad nog geen antwoord gehad op zijn vraag over het etiket nationaal landschap. De discussie in de Tweede Kamer spitste zich vooral toe op de vraag op welke wijze dit gebied een sterkere identiteit kan worden gegeven. Toen is gesuggereerd, het predikaat "nationaal landschap" daarvoor te bestemmen. Ik ben het daarmee eens, want daarmee wordt aangegeven dat het niet alleen gaat om de groene kwaliteit maar ook om de samenhang in het gehele gebied. Ik doel dan op steden, dorpen en het groene gebied. Het gaat om de cultuurhistorische samenhang.

Wij zijn bezig met de totstandbrenging van het ontwikkelingsprogramma. Het is niet de bedoeling dat zo'n gebied op slot gaat; dat er geen beweging meer mogelijk is. Dat is per definitie slecht. De vraag staat centraal op welke wijze bewerkstelligd kan worden dat hetgeen wij zo graag willen, tot stand komt. Er is behoefte aan een ander soort dynamiek dan het bouwen van grote hoeveelheden woningen. Tot voor kort – gelukkig is er de laatste twee jaar een verandering opgetreden – werden de meeste woningen gebouwd in het Groene Hart. Dat wil niemand meer.

Voorzitter! De heer Hessing heeft gesproken over Gouda, Alphen a/d Rijn en Woerden. Op pagina 58 van de actualisering van de Vinex staat dat voor deze kernen uitbreiding van de bebouwingscontour van 2005 aan de orde kan zijn indien dit vanuit een aantoonbaar en zwaarwegend belang in de regionale opvangfunctie binnen het Groene Hart van wonen en werken noodzakelijk is en de realisering binnen de contour van 2005 niet mogelijk is. Er is dus geen sprake van een openstelling, maar als er aantoonbaar problemen ontstaan, moet er zeker aandacht aan geschonken worden.

De heer Bierman heeft opgemerkt dat het belang van bouwers is om zoveel mogelijk vierkante meters te maken. Hij bedoelt dat overigens niet denigrerend. Andere belanghebbenden willen dat het Vinex-beleid goed tot stand komt. Als er problemen op dat punt ontstaan, moeten wij om de tafel gaan zitten. Met het oog daarop is de evaluatie binnenkort dan ook zeer belangrijk. Het is uiteraard niet de bedoeling dat één partij de afspraken een beetje lomp doorkruist. Dat hoeft ook niet. Wij houden op dit punt de vinger zeker aan de pols.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Baarda heeft mij gevraagd op welke wijze de financieringsstromen wat de monumenten betreft goed op elkaar afgestemd kunnen worden. Er zijn twee financieringsstromen die met monumenten te maken hebben. De eerste loopt via VROM en die loopt mee op met het totale investeringsbudget dat per 1 januari 2000 – gesteld dat wij dit wettelijk op tijd kunnen regelen – aan de gemeentes kan worden toebedeeld. Daarnaast is er een aparte financieringsstroom via OCW, waarbij de nadruk ligt op rijksmonumenten. Dit geld komt via een andere verdeelsystematiek ook bij de gemeentes terecht. Gezien het feit dat er totaal verschillende criteria aangelegd worden voor de verdeling, zullen het altijd twee verschillende stromen blijven, zij het dat de gemeente wel precies weet waar zij aan toe is. Ik besef ook met de heer Baarda dat wij ons gelukkig mogen prijzen dat die 200 mln. voor de monumenten weer beschikbaar is gesteld. Ik heb het altijd jammer gevonden dat daarin gesneden moest worden. Dat kon niet anders, maar alle betrokkenen prijzen zich buitengewoon gelukkig dat dit niet meer hoeft. Het is toch voor het behoud van kwaliteit in de stad belangrijk dat er extra middelen voor worden uitgetrokken. Overigens zijn die middelen ook echt nodig. Dat was onomstreden.

Voorzitter! In het kader van duurzaam bouwen is gevraagd naar het convenant in de marktsector. Daarover worden oriënterende gesprekken gevoerd met de marktsector. Ik vond het positief dat de marktsector überhaupt geïnteresseerd is in de vraag of het verstandig is een convenant af te sluiten. Ik heb hoop dat wij daar op een goede wijze uitkomen. Ik heb mij zeer verbaasd over de kop van het artikel in Cobouw. Ik herken daar niets in. De pakketten worden in overleg met de bouw samengesteld. Het initiatief ligt ook bij de bouw. Als er al enige onduidelijkheid ligt, is het in de technische sfeer. Dan gaat het om de vraag wanneer de zaak precies is geregeld in de Woningwet en in het bouwbesluit en op welke wijze daaraan vorm gegeven wordt. Ik zeg graag vandaag nog eens dat wij op dit punt overleg zullen blijven voeren met de bouw. Belanghebbenden moeten namelijk niet het gevoel hebben dat er iets buiten hen om gebeurt. Ik leg er nogmaals de nadruk op dat het technisch gezien een heel ingewikkelde operatie is om milieueisen te vertalen in bouwmaatregelen en vervolgens in prestatie-eisen. Dat is geen eenvoudige kwestie. Daar praten wij ook over met de sector en ik heb het gevoel dat wij daar wel uitkomen. Maar het heeft tijd nodig, ondanks het feit dat iedereen van reuze goede wil is. Om die reden kan ik nu nog niet garanderen dat de woningen die in het jaar 2000 gebouwd worden aan die eisen voldoen. De bouwvergunningen voor die woningen zullen begin 1999 verleend worden en ik heb niet de illusie dat wij over een jaar de Woningwet gewijzigd hebben en het bouwbesluit op dat punt hebben aangepast. Het is dus een kwestie van tijd. In die zin ben ik buitengewoon geholpen met het convenant met de koepels van woningcorporaties die bereid zijn om dat pakket vrijwillig toe te passen. Ik hoop in het convenant met de marktsector ook dicht bij die 100% uit te komen. Overigens heb ik absoluut niet te klagen over de medewerking van wie dan ook.

Voorzitter! Dan is er door de heer Baarda een vraag gesteld over het fonds ouderenhuisvesting. Eén dezer dagen heb ik met collega Terpstra besprekingen afgerond over de vraag hoe omgegaan moet worden met de kwestie van het scheiden van wonen en zorg. Zoals men weet loopt er op dat terrein een project. De Tweede Kamer heeft daar veel energie en aandacht aan besteed en terecht. Het is een belangrijk onderwerp vanuit twee perspectieven. Het eerste perspectief heeft te maken met wat de mensen willen. Willen zij zo lang mogelijk zelfstandig wonen, dan moet ik ervoor zorgen dat er voldoende woningen zijn waarin men op een goede wijze kan wonen. Het tweede perspectief heeft te maken met de organisatie van de zorg. Het heeft namelijk geen zin om die woningen ter beschikking te hebben als er geen zorg op maat geleverd kan worden. Dat vergt een nauwe afstemming. Ik heb hoop dat het kabinetsstandpunt daarover nog deze maand kan worden afgerond en naar de Tweede Kamer gestuurd. We kunnen dan veel uitvoeriger over dit onderwerp spreken. Ik doe het onderwerp onrecht door het alleen te beperken tot de vraag of er een fonds van 1,5 mld. moet komen. De hele operatie heeft vele financiële componenten, bijvoorbeeld hoeveel geld er nog nodig is voor aanpassingen aan de bestaande verzorgingshuizen. Er is een kwaliteitsslag nodig als je ze meer de richting opduwt van het verpleeghuis zonder dat ze echt verpleeghuis worden, en ook als ze wel echt verpleeghuis worden. Ook als je de bestaande verzorgingshuizen omzet in gescheiden woon en zorg, dus appartementen waar men zorg van buiten krijgt, vergt dit een kwaliteitsslag. Er zijn nog meer financiële componenten. Ik denk aan de sanering van de NWI's. Vele tehuizen zijn in eigendom van de NWI's. Daarvoor is een fors bedrag ter beschikking gesteld door het kabinet. Ik ben daar heel blij mee. Verder zitten we nog met een boekwaardeproblematiek en met DKP-woningen. Kortom, de operatie telt vele financiële componenten. Ik zou het wel erg makkelijk vinden om nu te zeggen: dat doen wij wel voor 1,5 mld. Zeker als je het combineert met de opmerking van de heer Hendriks dat de zorg zoveel goedkoper wordt en waarom je dan die 1,5 mld. nodig hebt. Dat is veel te kort door de bocht.

Wanneer je bewindslieden de vraag voorlegt of ze 1,5 mld. willen hebben, dan moeten ze heel sterk in de schoenen staan als ze daar meteen vraagtekens bijzetten. De algemene reactie zal zijn dat het prachtig is als daar geld voor ter beschikking kan komen. Ik neem in die zin een voorzichtig standpunt in. Om te beginnen weet ik niet of er 1,5 mld. nodig is. Verder weet ik niet of de fondsconstructie de beste is. Wij moeten daar met elkaar aan de hand van het kabinetsstandpunt over scheiden wonen/zorg verder over spreken. We moeten in eerste instantie een helder beleidsstandpunt formuleren over de vraag hoe nu precies om te gaan met de scheiding wonen/zorg. In de tweede plaats moeten we helder formuleren hoeveel geld er nodig is om de precies omschreven doelen te bereiken. Als we het daar met het parlement over eens zijn, is de volgende vraag hoe we aan dat geld komen. We moeten de volgorde niet omdraaien en eerst kijken hoe we 1,5 mld. kunnen krijgen, om vervolgens te kijken wat we daarmee kunnen doen. Ik constateer wel dat het overleg tussen VWS en VROM over deze materie buitengewoon goed loopt. We zijn het volstrekt eens geworden over wat we aan het kabinet zullen voorleggen. De belangen van de mensen die wonen en goede zorg nodig hebben, staan voorop en niet het financiële belang. Dat is ons uitgangspunt geweest. We moeten dus geen dingen doen die daar tegenin druisen. Daar zal wellicht een rekening bijhoren. Misschien kan een fonds daar een rol bij spelen, maar ik ben voorzichtig wat de precieze vormgeving en het bedrag betreft. Het gaat om veel mensen, veel woningen. Dat betekent dat het gauw om grote bedragen gaat.

Voorzitter! Wij vinden Habitat heel belangrijk en willen Habitat implementeren. De Stichting Habitat Platform heeft als doel het vergroten van de aandacht binnen Nederland voor de mondiale Habitat-problematiek. Dat is het eerste doel. Daarnaast gaat het om het actief betrekken van zowel de publieke als de private sector en de NGO's bij de uitvoering van de Habitat-agenda op nationaal en internationaal niveau. Het Platform moet verder bevorderen dat faciliteiten worden gecreëerd om in het kader van die Habitat nieuwe activiteiten te initiëren, op elkaar af te stemmen en ervaringen uit te wisselen. In het kader van Habitat draagt Nederland jaarlijks 1 mln. bij, 40% van VROM en 60% van Ontwikkelingssamenwerking, ter ondersteuning van het United Nations Centre Human Settlements. Binnen dat centrum wordt reeds enige tijd gewerkt aan een aantal maatregelen ter bevordering van de revitalisering van het centrum. Men kent de problematiek die er is bij het centrum. De voortgang in dezen zal bepalend zijn voor het verlenen van de Nederlandse bijdrage voor 1998. Voor ons staat Habitat nog steeds heel hoog op de beleidsagenda. Los daarvan noem ik onze activiteiten in Zuid-Afrika. Deze zijn nieuw. We hebben daar voor het eerst een bilateraal programma. Het gaat om een land waar men echt heel goed gebruik kan en wil maken van Nederlandse kennis en ervaring op het gebied van het organiseren van de sociale huursector. Wij hebben op dat punt naar mijn gevoel echt iets te bieden.

Voorzitter: Ginjaar

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Pitstra heeft een aantal vragen over duurzaam bouwen gesteld. Waarom wordt er in de particuliere sector niet meer gedaan dan de maatlat voorschrijft? Iedereen is hartelijk uitgenodigd om meer te doen dan dat, maar ik moet ergens een lijn trekken. Ik moet kunnen rapporteren wie wat doet. Ik weet zeker dat er een aantal woningen gebouwd wordt waarbij veel verder wordt gegaan dan de maatlat. Ik juich dat ook toe. Je kunt het ook zien aan bijvoorbeeld het aantal woningen dat voldoet aan de eisen voor een groenverklaring. Er zijn voorbeeldprojecten die vrijwillig veel verder gaan dan de maatlat. Daar is niets op tegen, integendeel. Er is juist een nieuwe versie uit van het eco-kwantummodel. Het is interessant, maar technisch zeer ingewikkeld. Een en ander is nog volop in ontwikkeling en nog niet rijp voor toepassing in de brede bouwstroom.

Is er een snellere aanscherping mogelijk van de energieprestatienorm? Wat wij nu doen, is het maximaal handhaafbare tempo. Er zijn twee andere interessante ontwikkelingen. In de eerste plaats noem ik de energieprestatienorm op locatieniveau. Door het aanscherpen van de energieprestatienorm per woning mag geen suboptimale situatie worden bereikt. Er kan dan beter naar een nieuwe locatie worden gekeken voor het minimaliseren van de energiebehoefte. Wij werken daar heel hard aan, maar het gelijktijdig realiseren van beide doelstellingen kan tot de minder gewenste situatie leiden dat er een lagere opbrengst is voor meer geld. Dat lijkt ons niet verstandig.

In de tweede plaats wordt er in het kader van technologieprogramma's van Economische Zaken een woning ontwikkeld met de zeer scherpe energieprestatienorm van 0,6. Dat is een initiatief van de Nationale woningraad, Economische Zaken en nog enkele andere partners. Wij zijn dus druk bezig om te bezien of op termijn in de gebouwde omgeving scherpere maatstaven aangelegd kunnen worden.

Gaan alle woningen verplicht zongericht verkaveld worden? Gelukkig niet. Ik moet er niet aan denken dat de woningen in keurige rijtjes allemaal op het zuiden zijn gericht. Dan is er zeker geen sprake van stedenbouwkundige kwaliteit. Wij doen iets geheel anders. Wij maken een heel wat betere kwaliteitsslag.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De vraag was: zoveel mogelijk zongericht verkaveld verplicht.

Staatssecretaris Tommel:

In principe kunnen alle woningen op het zuiden worden gericht.

De heer Pitstra (GroenLinks):

100% kan niet.

Staatssecretaris Tommel:

98%?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Zoveel mogelijk.

Staatssecretaris Tommel:

Je krijgt dan een leuke stedenbouwkundige structuur in Nederland, maar ik geloof niet dat dat de kwaliteit is die wij moeten hebben. Wij moeten er wel heel serieus rekening mee houden.

Voorzitter! De beantwoording van de vraag naar hetgeen de rijke corporaties doen, is opgenomen als bijlage 3 bij het Nationaal plan volkshuisvesting.

Ik heb een reactie gegeven op de kwestie van mensen met alleen AOW en de huurquote. Het genoemde getal van 32.000 mensen met een huurquote van hoger dan 40% is een aanzienlijk daling ten opzichte van het eerder genoemde aantal van 150.000 huishoudens. Het aantal van 32.000 is niet, zoals de heer Pitstra meldde, de verbeteringen ten spijt. Dat aantal is nog gebaseerd op het oude huursubsidiesysteem. Intussen is er een grote slag gemaakt op het punt van de verbetering van de huursubsidie. Het getal van 32.000 betekent nu een aanzienlijk daling. Dat moet de heer Pitstra tot vreugde stemmen.

Ik heb alle door de heer Pitstra opgesomde elementen ten aanzien van de herstructurering van de naoorlogse wijken behandeld. Ik heb deze misschien niet gekoppeld aan de herstructurering, maar dat wil ik best nog een keer doen. Wat de berekening van de kernvoorraad betreft, vind ik het prima om een ruime kernvoorraad aan te houden, vastgelegd in prestatieafspraken. Wees voorzichtig, want de economie kan zich wel eens minder gunstig ontwikkelen, zo stelde de heer Pitstra. Natuurlijk kan dat het geval zijn. De heer Pitstra wees erop dat veel problemen in naoorlogse wijken leefbaarheidsproblemen zijn, die niet alleen met bouwtechnische ingrepen te verhelpen zijn. Dat staat mij zeer helder voor de geest. Het is niet alleen een sloop- en bouwprogramma. Je zult ook moeten kijken naar de groenstructuur en naar de infrastructuur. Ik noem speelplaatsen voor kinderen enz., want dat zijn vaak kwaliteitselementen die mensen in een wijk houden. Het is dus lang niet altijd de woning. De problematiek moet integraal worden bekeken.

Ik heb iets gezegd over de verkoop van woningen en u hebt mijn reactie nogmaals gekregen. Ik denk dat wij op dit punt niet van opvatting verschillen: herstructurering brengt een heel breed spectrum van activiteiten met zich. Aan de plannen die ingediend worden, merk ik dat dat inzicht ook bij gemeenten toeneemt en dat zij het gevoel hebben dat dit ook te maken heeft met de sociale structuur en met de vraag of in die wijken werkgelegenheid en veilige kinderspeelplaatsen geïntroduceerd kunnen worden. Het heeft überhaupt te maken met de vraag of de veiligheid in die wijken beter kan worden georganiseerd, bijvoorbeeld door verlichting van achterpaden. Dat zijn allemaal activiteiten waar ook de woningcorporaties gelukkig heel veel aandacht aan besteden.

Met betrekking tot het rapport van de Woonbond over de medezeggenschap bespeur ik heel nadrukkelijk een verschuiving in de richting van meer zeggenschap. Ik denk dat die trend zich in de komende jaren verder zal ontwikkelen. Dat is een heel positieve ontwikkeling. Daarom is het jammer dat het overleg tussen huurders en verhuurders op landelijk niveau weer kapot is gegaan.

Moet ik de minister-president nog verdedigen? Dat doe ik met plezier. De reactie van de heer Kok was heel verstandig. Ik had ook niet anders verwacht. De heer Pitstra heeft iets tegen ons huidige fiscale stelsel; dat hebben wij nu een keer of drie gewisseld, maar ik heb niet het vermogen om hem te overtuigen van het feit dat het heel onverstandig is om daar aan te komen. Daarmee zou je echt een geweldige landslide in gang zetten. Elke staatssecretaris die verantwoordelijkheid draagt voor de volkshuisvesting, zal altijd hetzelfde antwoord blijven geven. Je kunt best van alles doen. De Kamer weet dat binnen het kabinet is gediscussieerd over het nieuwe belastingstelsel en dat daar bijvoorbeeld voorstellen in staan om op het punt van tweede woningen iets te gaan doen. Daar gaat het mij echter niet om, want de kern zit natuurlijk in de eerste woning. De Kamer weet ook allang dat het honoreren van de overwaarde in fiscale zin – namelijk het ophogen van hypotheken, niet om je woning te verbeteren, maar om daar in de consumptieve sfeer iets anders mee te doen – niet gehonoreerd wordt. In die zin is er naar mijn gevoel sprake van een grote mate van redelijkheid. Vorig jaar heb ik de Tweede Kamer een brief gestuurd met een vergelijking: wat doet de overheid in de richting van de huurder en wat doet zij in de richting van de eigenaar/bewoner? Daar kwam grosso modo en alles doorrekenend uit dat het bedrag ongeveer hetzelfde is. Aan de ene kant zie je dat het een fiscale component is; aan de andere kant bestaat het uit huursubsidie en een aantal andere zaken. Grosso modo kwam de huursector er per woning iets gunstiger af, maar dat betrof marges waar je verder niet over hoeft te twisten. Er is dus absoluut geen sprake van onredelijkheid, laat staan van onrechtvaardigheid. De heer Pitstra krijgt, wanneer over het nieuwe belastingstelsel wordt gesproken, overigens nog alle gelegenheid om zijn opvatting daarover naar voren te brengen.

De heer De Beer (VVD):

Er is natuurlijk een fantastische oplossing voor het door de heer Pitstra geschetste dilemma: als wij het belastingtarief van hoog tot laag hetzelfde maken – pakweg 30% of 40% – zou de onrechtvaardigheid die hij meent te signaleren, in één klap uit de wereld zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik blijf uit de fiscale discussie; om het debat te verkorten, lijkt mij dat verstandig.

Mevrouw Ter Veld heeft, wat de stad betreft, gepleit voor een integrale aanpak: niet eerst de rand van de stad volbouwen en vervolgens bekijken of je ook binnen de stad iets moet doen. De volgorde is andersom: eerst moet integraal worden bekeken wat je in de kwaliteitsslag binnen de stad kunt doen; vervolgens moet worden bekeken wat er verder nog nodig is, graag aan de rand van de stad. Dat is de goede volgorde. Ik bespeur steeds meer dat gemeenten de samenhang tussen die twee aspecten goed in beeld brengen en goed bekijken. Utrecht doet dat bijvoorbeeld heel goed met Leidsche Rijn; aan de ene kant is dat een geweldig grote uitdaging, maar aan de andere kant is het ook een bedreiging voor de voorraad in de bestaande stad. Daar wordt heel nauwkeurig naar gekeken in wijken als Hoograven, Zuilen en dergelijke. Dat is echt een prachtig voorbeeld. Met de Twentse gemeenten Hengelo, Enschede en Almelo heb ik onlangs een gesprek gehad; ook daar wordt heel nauwkeurig gekeken naar een goede afstemming tussen het bouwen binnen stedelijke locaties en het bouwen aan de rand van de stad, waarbij goed wordt bekeken of voor mensen met heel verschillende woonwensen overal een plek kan worden gevonden waar zij zich thuis voelen. Dat is nog altijd een groot goed.

Moeten wij terug naar objectsubsidies? Wij hebben ze natuurlijk al, in die zin dat het budget voor herstructurering door de gemeenten ook kan worden aangewend voor het opknappen van woningen en het brengen van woningen op een kwalitatief beter niveau. Het heet nu alleen niet meer "objectsubsidie", maar "investering in stedelijke vernieuwing". Als de gemeente het echter wil, is er wel degelijk een mogelijkheid om die gelden ook als objectsubsidies te gebruiken. Ik denk dat wij geen weddenschap hoeven af te sluiten over de vraag of dat in zekere mate gaat gebeuren. Ik ben daar absoluut van overtuigd.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of er voldoende middelen zijn voor stedelijke vernieuwing, een onderwerp waar ook de heer Hendriks een vraag over heeft gesteld. Ik meen dat wij via een systeem van goed evalueren met elkaar moeten kijken hoe wij daarin uitkomen. Ik ben bijzonder blij dat wij de principiële stap hebben kunnen zetten door te zeggen dat stadsvernieuwing niet een eindige operatie, maar een continue is. Het kabinet legt er tot 2010 ook geld bij. Eigenlijk hebben wij als eerste uit de Vinex-discussie onze financiële middelen gekregen en ik ben daar bijzonder blij mee.

De heer Van den Berg heeft in tweede termijn terecht opnieuw aandacht gevraagd voor een aanpassing van het BBSH op het punt van het toelaten van corporaties. Als je vindt dat de sector moet werken in een onderlinge solidariteit tussen rijke en arme corporaties, moet je dat de sector ook mogelijk maken. Als een corporatie vraagt om regionale toelating, wordt die dan ook automatisch verstrekt. De Tweede Kamer heeft hierover indertijd de motie-Biesheuvel aangenomen. Dat geeft al een grote verruiming van het werkgebied van een corporatie. Als een corporatie een bovenregionale toelating wil en een concreet samenwerkings- of investeringsproject heeft, krijgt die corporatie ook die bovenregionale toelating, als ze aan regels van zorgvuldigheid voldoet. Ik kan niet aan de ene kant een beroep doen op vermogende corporaties om de andere corporaties te helpen, en het die vermogende corporaties aan de andere kant dit feitelijk onmogelijk maken door hen geen regionale of bovenregionale toelating toe te staan.

De heer Bierman heeft nog de interessante opmerking gemaakt dat het voor de bouwbedrijven eigenlijk indifferent is waar wordt gebouwd: aan de rand of binnenin de stad. Ik merk dat projectontwikkelaars – want daar gaat het hier in feite om, niet zozeer om bouwers – zich in toenemende mate gaan interesseren voor hetgeen in de binnenstad mogelijk is. Er zijn ook al mooie projecten gerealiseerd, bijvoorbeeld in Rotterdam, in samenwerking tussen projectontwikkelaars en woningbouwcorporaties, waarbij soms zelfs zonder enige subsidie een prachtige herstructurering tot stand is gebracht.

De heer Hendriks heeft gesproken over de grens van ƒ 1085. De rapportage hierover kan er binnen een aantal weken zijn en wij zullen er vervolgens uiteraard een oordeel aan verbinden. Mensen komen overigens niet direct in problemen op dit punt. Zij verliezen immers hun huursubsidie niet in één keer, maar in een bepaalde periode. Op dat punt moeten dus niet al te harde conclusies worden getrokken. Verder zijn er altijd uitzonderingen, maar de algemene teneur is dat de huurstijgingen in die sector veel lager zijn. Er komt bovendien nog iets aan, namelijk de sanering van de NWI's waar ook een bedrag met 9 nullen voor beschikbaar is gesteld door het kabinet. Ook dat zal in de komende tijd een matigende invloed op de huurstijgingen hebben. Daarnaast lijkt het mij heel verstandig als mensen die tegen een huurniveau van ƒ 1085 zitten, met hun verhuurder gaan praten. Er zijn namelijk verhuurders die hun huurders met huursubsidie onder die ƒ 1085 houden. Ik wil dit graag in alle openheid als een suggestie meegeven.

Voorzitter! De kwaliteit van de bebouwde omgeving heeft min of meer centraal gestaan bij deze begrotingsbehandeling, niet alleen waar het gaat om duurzaamheid en dichtheden, maar ook op het punt van integraliteit. Ook mij gaat die kwaliteit zeer ter harte. Nu de minister u een boek heeft aangeboden, kan ik niet achterblijven. Ik bied daarom aan om met degenen die daarin geïnteresseerd zijn, eens een dag uit te trekken om her en der in Nederland te kijken waar in binnenstedelijk gebied, in Vinex-locaties en elders kwalitatief hoogwaardige bouw wordt gepleegd. Ik zal er graag een programma voor maken. Ik nodig de leden hiertoe graag uit. Ik ben ervan overtuigd dat het verhelderend kan werken, zodat de wat abstracte discussies omgezet kunnen worden in bewondering voor wat er tot stand is gebracht. De mensen die er wonen zijn er buitengewoon blij mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel zal worden afgehandeld en in stemming worden gebracht na behandeling van het deel milieubeheer van deze begroting, doch uiterlijk voor 1 mei aanstaande of zoveel eerder als uit nader overleg noodzakelijk zal blijken.

Sluiting 19.20 uur