Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 en de LSOP-wet in verband met de invoering van de inspectiefunctie op rijksniveau en de invoering van een stelsel van kwaliteitszorg bij de politie, alsmede enkele aanpassingen van deze en andere wetten van technische aard (25298).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Stoffelen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Meer dan ooit is onomstreden dat het geboden is een stelsel van kwaliteitszorg bij de politie in een inspectiefunctie op rijksniveau in te voeren. De reden om dan toch iets te zeggen bij de behandeling van dit wetsvoorstel is voor de PvdA-fractie de zorg over het feit dat gedurende de cyclus van integrale kwaliteitszorg – dat wil zeggen gedurende vier jaar – de verbetering van de kwaliteit aan de politiekorpsen wordt overgelaten. De bewindslieden antwoorden dat het juist erg goed is dat het accent van kwaliteitszorg bij de politiekorpsen zelf ligt. Wij zijn het daarmee niet oneens. Het is echter de vraag op welke wijze voorkomen wordt dat niet alleen het accent, maar zelfs de volle verantwoordelijkheid bij de korpsen ligt en de bewindslieden bekwaam handenwringend toekeken, om Carmiggelt nog eens te citeren.

Ook vroegen wij op welke wijze met de gegevens van de politiemonitor jaarverslagen van klachtencommissies, politie en rapporten van de Nationale Ombudsman rekening kan worden gehouden. Het antwoord van de bewindslieden was uitvoerig, maar ook nogal ontwijkend en niet helemaal bevredigend. Op basis van het voorgestelde artikel 33c van de Politiewet kunnen regels gegeven worden voor de wijze waarop korpsbeheerders zorg dragen voor de kwaliteit van hun besluitvorming, de beleidsresultaten en het beheer van de politiekorpsen. Onze vraag is: wordt dit al neergelegd in de te verwachten algemene maatregelen van bestuur? Zo niet, wanneer zal dan zo nodig van die aanwijzingsbevoegdheid gebruik gemaakt worden?

De bewindslieden stellen dat via de uitoefening van de inspectiefunctie op rijksniveau kan worden getoetst. Jaarlijkse rapportages geven dan ook aan hoe dat werkt. Is het waar dat eigenlijk alleen de rijksinspectie de mogelijkheid heeft toe te zien op de besteding van het toch niet geringe bedrag aan rijksbelastinggeld en op de verbetering van de kwaliteit van de politiezorg?

Mijnheer de voorzitter! Mijn tweede punt van zorg betreft de visitatiecommissies. Wij hebben ervoor gepleit, ook externe deskundigen op te nemen. Het antwoord van de bewindslieden is bijna onvoorstelbaar mager: wij sluiten niet uit dat het wenselijk is, externe deskundigen te betrekken bij het visitatietraject. De PvdA-fractie doet een beroep op de bewindslieden, hun verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de politiezorg ook echt waar te maken en overigens royaal aan te geven dat het op zijn minst wenselijk is, externe deskundigen deel te laten uitmaken van de visitatiecommissies.

Ondanks onze bedenkingen zullen wij het wetsvoorstel graag steunen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De invoering van het stelsel van kwaliteitszorg bij de Nederlandse politie heeft tot doel, de kwaliteit van de politiezorg daadwerkelijk te verbeteren en op peil te houden. Het is een inhoudelijk complement van de aspecten van de recente reorganisatie van het politiebestel die hebben geleid tot veranderingen in die organisatie, aansturing en de schaalgrootte.

Het voorstel is er een in een reeks van inspanningen van de politiekorpsen en van de departementen sinds het project Reorganisatie politiebestel, gestart in 1992, om de kwaliteitsverbetering van het politiewerk systematisch ingang te doen vinden. Al onder het vorige kabinet is een gezamenlijke projectgroep van Binnenlandse Zaken en Justitie begonnen met het opzetten van een systeem. In 1995 zijn er concrete afspraken gemaakt met korpsbeheerders, openbaar ministerie en de politie over de invoering van een stelsel van kwaliteitszorg. Er zijn afspraken gemaakt over het instellen van visitatiecommissies, het doorvoeren van zelfevaluaties bij de korpsen en het houden van korps-audits.

Voorzitter! De visitaties zijn een belangrijk element in de continue aandacht die de politie heeft en ook moet hebben voor de kwaliteitszorg. Het is de bedoeling dat de verschillende korpsen worden bezocht door commissies afkomstig uit de politie zelf. De heer Stoffelen vindt ons antwoord "dat er ook wel externe deskundigen aan kunnen deelnemen" iets te mager. Ik kan iets royaler zijn en zeggen dat het een goed idee is om regelmatig externe deskundigen daarbij te betrekken. De terughoudendheid in onze beantwoording is erin gelegen dat er ooit stemmen zijn opgegaan om die commissies geheel uit externe deskundigen te laten bestaan. Dat leek ons niet zo'n goed idee, omdat juist vanuit de politie zelf daaraan een belangrijke bijdrage geleverd kan worden.

Er is afgesproken – de wettelijke basis daarvoor wordt nu geschapen – om een inspectie op te richten die een en ander ondersteunt vanuit de centrale overheid. De inspectie wordt geplaatst bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar er is natuurlijk een nauwe link met de minister van Justitie, omdat het over de verschillende activiteiten van de politie gaat en omdat het bijvoorbeeld ook gaat over onderzoek naar ingrijpende gebeurtenissen waar de politie bij betrokken is. In de meeste gevallen is daarbij ook de minister van Justitie, als verantwoordelijk minister, betrokken. Met andere woorden: het zal gaan om een samenspel tussen politie, korpsbeheerders, openbaar ministerie en beide departementen met het oog op een goede ontwikkeling en het goed functioneren van het stelsel.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Gaarne wil ik de vraag over de kwaliteitsbewaking beantwoorden. Ik weet niet of ik het exact eens kan zijn met de heer Stoffelen, als hij zegt dat de volle verantwoordelijkheid ligt bij de korpsen. Het kenmerk van het stelsel is dat wij een zware verantwoordelijkheid leggen bij de regionale korpsen, maar ook een bepaalde verantwoordelijkheid op rijksniveau hebben. Ik meld dat maar even voor de goede orde. De vraag decentraal of centraal is erg in discussie. Er is een evaluatie voorzien. Wij komen later in den brede terug op dit punt.

De heer Stoffelen heeft wel gelijk dat het denken over kwaliteitsbewaking en over de inspectiefunctie er vooral op is gericht om het zelfcorrigerende vermogen van de organisatie te vergroten. Als er dingen niet goed zijn, moet de organisatie zelf primair het juiste antwoord weten en de juiste maatregelen nemen.

In dat verband is de AMvB van belang waar de heer Stoffelen naar verwijst en die in artikel 53c wordt genoemd. Wij zijn voornemens daar nadere regels te stellen over de wijze waarop de kwaliteit van de taakuitvoering en de resultaten van het beheer van de korpsen kunnen worden gewaarborgd.

Het is nog iets te vroeg om daar al materieel iets over te zeggen, omdat wij in overleg met het politieveld de gedachten ontwikkelen die men daar zelf heeft over korpsaudits en visitaties. Zodra wij daar beter zicht op hebben via het kwaliteitsbureau politie, zoals dat heet in de brancheorganisatie, kunnen wij op basis daarvan kijken hoe wij de AMvB precies vormgeven. Wij voorzien dat die AMvB in de loop van 1998 zijn beslag zal kunnen krijgen.

Als je een AMvB maakt waar je kwaliteitsregels in stelt, doet zich natuurlijk de vraag voor wat je doet, ingeval een korps zich daar niet aan houdt. Het instrument van de aanwijzing is hier volgens mij niet van toepassing, maar dat komt omdat ik vind dat de aanwijzing als een zeer extreem middel moet worden beschouwd, dat slechts in bij de wet voorziene situaties moet worden gehanteerd, bijvoorbeeld de eenheid of het algemeen belang van de politie dienend. De aanwijzing is geen instrument om in een specifiek korps met een specifiek probleem iets gedaan te krijgen. Als je dat zou willen, moet je daarvoor een andere bevoegdheid in de wet regelen.

Behalve de aanwijzing zijn er nog andere mogelijkheden, afgezien van het normale overleg, zoals wij dat voorzien. In de Tweede Kamer zijn in een algemeen overleg kort de stukken aan de orde geweest, waarin wij zoeken naar iets meer centrale sturingsmogelijkheden, bijvoorbeeld door het stellen van landelijke prioriteiten of door het niet goedkeuren van een begroting of bepaalde begrotingsposten. Er ontwikkelen zich nieuwe stuurelementen om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen, wanneer je vindt dat dit moet.

Wat betreft de inhoud van de AMvB vraag ik de heer Stoffelen nog enig geduld te hebben totdat wij het overleg hebben gevoerd en hem kunnen maken.

De heer Stoffelen (PvdA):

Voorzitter! Zoals ik hoopte en verwachtte, zijn de verschillen van mening steeds kleiner geworden, voorzover zij er al waren. Niettemin heb ik nog een aantal vragen aan de minister van Justitie. Ik heb gekeken naar de behandeling in de Tweede Kamer van de visitatiecommissies. Daar lag een voorstel dat wel erg ver ging, namelijk om de visitatiecommissies in zeer belangrijke mate te laten bestaan uit externe deskundigen. Zo ver wil ik niet gaan. Mijn vraag bevat twee elementen. Er moeten ook een of twee externe deskundigen in zo'n visitatiecommissie. Los daarvan ligt het voor de hand gebruik te maken van externe deskundigheid, voorzover zij voorhanden is, en zij is natuurlijk voorhanden.

Het antwoord van de minister was: regelmatig erbij betrekken. Dat kun je op twee manieren opvatten. Voor alle zekerheid vraag ik het. Betekent dit dat normaal gesproken een of twee externe deskundigen in zo'n commissie zitten en dat er daarnaast gebruik wordt gemaakt van externe deskundigen?

Ik heb een vraag voor de minister van Binnenlandse Zaken. De aanwijzingsbevoegdheid is door de regering genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag en had natuurlijk geen betrekking op een concrete aanwijzing voor een concreet korps, maar was meer in het algemeen gesteld. Als het zo is dat buitengewoon relevant materiaal zoals politiemonitors, rapporten van klachtencommissies en rapporten van de ombudsman en ander materiaal normaal gesproken niet gebruikt worden, ligt het voor de hand dat er hetzij in het kader van een AMvB hetzij in de vorm van een aanwijzing verder op wordt geduid. Als ook deze punten nog verhelderd kunnen worden, zou wat mij betreft de tevredenheid bijna griezelige hoogten kunnen bereiken.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat de tevredenheid tot grote hoogte stijgt.

De visitatiecommissies zijn commissies van de politie zelf. Ik ben het met de heer Stoffelen eens dat het goed is om ook structureel externe deskundigen aan de commissies toe te voegen. Ik zal doorgeven aan de politie dat wij dit als wenselijk zien. De heer Stoffelen kan overigens mijn antwoord inderdaad op twee manieren uitleggen. Er kan immers ook specifiek, naargelang het onderwerp, externe deskundigheid bij betrokken worden. Het heeft dus twee aspecten. Ten eerste is er de permanente deskundigheid. Ten tweede kan er, als er een onderzoek gedaan moet worden naar een speciale gebeurtenis, een speciale deskundige bij worden betrokken. Dat is niet gek. In die zin zijn wij het met elkaar eens.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Theoretisch gesproken kan ik mij inderdaad een ontwikkeling voorstellen zoals de heer Stoffelen naar voren heeft gebracht. Er liggen dan allerlei rapporten, ook van de ombudsman, en breeduit wordt duidelijk dat er op een bepaald onderdeel in het kader van de kwaliteitsontwikkeling en -bewaking iets gebeurt dat niet wenselijk is en waarbij men wil ingrijpen. Bij de wetsgeschiedenis van de aanwijzing – ik weet niet precies welk artikel van de Politiewet het is – is voorzien in de eenheid van de Nederlandse politie en het algemene, grote belang. Ik kan mij zo'n situatie dus wel voorstellen. Ik ben op zoek naar iets dat daar voor ligt. De aanwijzing is immers altijd als een ultimum remedium beschouwd in het kader van de Politiewet. Ik zoek liever naar instrumenten om meer centraal te kunnen sturen als een dergelijke ontwikkeling zich aandient. Ik heb dat instrument nog niet. Dat is precies het discussiepunt dat wij hebben rond het bestel. Daarom reserveer ik nog wat ruimte bij de vraag of een dergelijke dwingende hand van de rijksoverheid via de aanwijzing vorm moet krijgen of dat het op een andere wijze beter kan worden geregeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.