Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van het Internationaal Tribunaal voor de vervolging van personen aansprakelijk voor genocide en andere ernstige schendingen van het internationale humanitaire recht, begaan op het grondgebied van Rwanda, en van Rwandese burgers aansprakelijk voor genocide en andere van dergelijke schendingen, begaan op het grondgebied van buurlanden, tussen 1 januari 1994 en 31 december 1994 (24818).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Het Rwanda-tribunaal staat voor een belangrijke, maar ook extreem zware taak. Het moet bijdragen aan vrede door gerechtigheid in een omgeving waar bij voortduring tegengestelde krachten werken. Ik wijs wat dat betreft op de na 1994, maar zeker ook de recent aan het licht gekomen misdrijven die buiten de bevoegdheid van het tribunaal liggen. Ik wijs op de spanning als gevolg van de berechting in Rwanda zelf, die voor verdachten van een minder grootschalige categorie misdrijven dan waarmee het tribunaal zich heeft beziggehouden, paradoxaal genoeg een zwaardere strafbedreiging inhoudt, met inbegrip van de doodstraf. Ten slotte wijs ik op de gebrekkige ondersteuning van het tribunaal en zijn aanklager, waarbij ik ook denk aan de houding van een aantal landen dat als deel van de internationale gemeenschap een andere benadering zou mogen volgen. Ik kom dadelijk terug op een punt van belang. Dat heeft betrekking op de beschikbaarheid van detentiecapaciteit voor de tenuitvoerlegging van vonnissen van het tribunaal.

De vertegenwoordiging van de regering bij de behandeling van dit wetsvoorstel is nogal ongewoon. Het heeft twee ministers als ondertekenaars, die van Justitie en van Buitenlandse Zaken, maar zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is er een derde, niet meeondertekenende minister die het wetsvoorstel verdedigt. De vaste commissie voor Justitie uit onze Kamer heeft met enige verwondering van de desbetreffende wens van de regering kennisgenomen, maar zich er niet tegen verzet.

Minister Pronk:

Voorzitter! Om ieder misverstand te vermijden, deel ik mee dat ik hier ben op uitnodiging van de Kamer. Ik heb zelf niet de wens te kennen gegeven om de regering te vertegenwoordigen. Ik heb om mij heen gekeken en tot mijn verwondering gezien dat de andere ondertekenaars van dit wetsvoorstel hier niet aanwezig zijn. Omdat de Kamer mij heeft uitgenodigd, ben ik uiteraard graag gekomen. Dat doe ik altijd.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! De strekking van mijn opmerkingen was zeker niet dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet welkom zou zijn. Voor de vaste commissie voor Justitie heeft de suggestie voorgelegen – maar die is misschien op dit moment wat moeilijk te traceren – dat de vertegenwoordiging hier dezelfde zou zijn als in de Tweede Kamer. Wij hebben ons er echter niet tegen verzet. Er zijn zeker onderwerpen waarover wij graag spreken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Wat de minister van Justitie betreft geldt dat er ook geen bijzondere redenen waren om haar aanwezigheid te verlangen nu het wetsvoorstel, voorzover het gaat om strafvorderlijke en penitentiaire bepalingen, de Wet van 21 april 1994 betreffende het Joegoslavië-tribunaal van overeenkomstige toepassing verklaard. Voorzover er nog juridische vragen zijn, vertrouwen wij erop dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij de beant woording zo goed wordt ondersteund door de betrokken departementen dat deze Kamer er inhoudelijk niet aan tekort komt.

De onderwerpen die wij willen bespreken, liggen vooral in het internationaal-politieke vlak. Wij hebben wel behoefte aan opheldering over het feit dat in de discussie rondom het tribunaal en de instelling van een permanent International Criminal Court het zwaartepunt ook buiten deze Kamer is verschoven naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij vernemen graag of dit straks ook gevolgen heeft voor de behandeling van voorstellen inzake een International Criminal Court. De totstandkoming daarvan juichen wij overigens zeer toe.

In de memorie van antwoord wordt erkend dat er ten aanzien van de bepaling over de inwerkingtreding een vergissing is begaan. Het foutje in de eerste alinea van stuk 24818, nr. A, waarin abusievelijk de minister van Binnenlandse Zaken wordt genoemd als degene die het nader rapport aanbiedt, is niet gecorrigeerd, maar dat heeft verder geen gevolgen. Belangrijker is wat in de memorie van antwoord wordt gezegd over artikel 103 van het Handvest van de Verenigde Naties, in de memorie van antwoord in semi-Engels aangeduid als "VN-Charter", naar aanleiding van onze vraag over de mogelijke behoefte aan een financieel onderzoek in andere landen in verband met misdrijven die door het tribunaal worden berecht. Het zou hier dus bijvoorbeeld kunnen gaan om financieel onderzoek in Nederland of in Zwitserland. Beweerd wordt dat deze bepaling verplicht, naast internationale ook "nationale rechtsregels, mochten deze belemmeringen bevatten voor een dergelijke vorm van rechtshulp, terzijde te stellen". Hier slaan de ministers toch echt de plank mis. Artikel 103 van het Handvest gaat alleen over de verhouding tussen de verplichtingen krachtens het Handvest en "verplichtingen krachtens andere internationale overeenkomsten". In artikel 94 van onze Grondwet wordt wel voorrang gegeven aan eenieder verbindende bepalingen van verdragen – en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties – en dat kan ook gevolgen hebben voor de besluiten van de Veiligheidsraad waarbij de tribunalen zijn ingesteld en vervolgens ook weer voor die van de tribunalen zelf. Bovendien bevatten de – in het onderhavige wetsvoorstel van overeenkomstige toepassing verklaarde – artikelen 8 en 9 van de wet van 21 april 1994 een ruime opening op het gebied van de politieregisters en de rechtshulp. Daaronder kan naar ons oordeel ook het instellen van een strafrechtelijk financieel onderzoek worden verstaan. Maar de mogelijk daarop volgende ontneming van vermogensbestanddelen verkregen door misdrijven tegen het internationale recht, lijkt daarmee nog niet te zijn geregeld. Ook is het denkbaar dat behoefte bestaat om de rechtshulp, bijvoorbeeld in de vorm van een strafrechtelijk financieel onderzoek, te doen verlenen door de autoriteiten in een ander land van het Koninkrijk. Had de onderhavige wetgeving niet beter een rijkswet kunnen zijn? Dit zijn dus twee vragen. De eerste heeft betrekking op het ontbreken van een regeling ten aanzien van de tenuitvoerlegging van een mogelijk door het tribunaal vastgestelde ontneming van vermogensbestanddelen. De tweede betreft de regeling bij gewone wet en niet bij rijkswet.

Voorzitter! Ik kom nu aan enkele punten die de inspanningen van de hier aanwezige minister rechtstreeks raken. Wij waarderen zijn voortdurende inzet voor het functioneren van het tribunaal en het door hem ter beschikking stellen van middelen daarvoor ten zeerste. Om een aantal redenen staan de aanklager bij het tribunaal en het tribunaal zelf voor een bijzonder moeilijke taak. Een aantal meer algemene aspecten heb ik al aan het begin van mijn betoog genoemd. De ondersteuning door vakkundige rechercheurs die het Frans voldoende beheersen, is een reeds bij herhaling gesignaleerd knelpunt. Wordt dit probleem behandeld vanuit het gezichtspunt van de voortgang van het onderzoek of domineert ook hier de gebruikelijke werkwijze binnen de bureaucratie van de Verenigde Naties dat elk land c.q. elke groep van landen aan zijn trekken moet kunnen komen bij de verdeling van functies en de remuneraties daarvoor?

Minstens zo belangrijk wordt zo langzamerhand de beschikbaarheid van detentiecapaciteit wanneer het tribunaal tot berechting overgaat. Hiervoor vragen wij in het bijzonder de aandacht van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Voor het Joegoslavië-tribunaal is door een behoorlijk aantal landen detentiecapaciteit ter beschikking gesteld. Is het waar dat voor de tenuitvoerlegging van vonnissen van het Rwanda-tribunaal nog maar één land – namelijk, zeer onlangs, Noorwegen – detentiecapaciteit heeft aangeboden? Als dat zo is, moet dan niet hoog nodig een internationale inspanning worden verricht om andere en meer geschikte landen – met name in Afrika – tot deze elementaire vorm van medewerking aan een internationaal tribunaal als dit te bewegen? Het zou zin kunnen hebben als Nederland – net als Noorwegen – bereid is hierin een voorbeeld te stellen, al was het maar voor een beperkt aantal cellen. Maar van nog grotere waarde zou het zijn als Nederland een aantal landen in Afrika zou ondersteunen – financieel en met expertise – om te voorzien in penitentiaire capaciteit die voldoet aan internationale maatstaven voor detentie en aldus door het Rwanda-tribunaal kunnen worden gebruikt. Als detentie in Rwanda zelf de bijna enige mogelijkheid is na berechting door het tribunaal zal dat de internationale rechtspleging ernstig schaden en mogelijk zelfs het procesverloop negatief beïnvloeden. Vandaar ons dringende beroep op de regering hieraan aandacht te besteden.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is verheugd dat de al vele jaren lopende inspanningen, ook van Nederlandse zijde en met een zeer gekwalificeerde ambtelijke inbreng in de voorbereidende werkzaamheden, vooruitzichten op resultaat bieden voor de instelling van een permanent International Criminal Court. Rond de verlening van een eredoctoraat door de Katholieke Universiteit Brabant aan de vroegere aanklager bij de beide tribunalen, dr. Richard Goldstone, is van verschillende kanten het belang daarvan belicht, omdat vrede en rechtvaardigheid met elkaar verbonden en van elkaar afhankelijk zijn. Zoals zo vaak is echter ook hier, juist in de laatste fase van de voorbereidingen waakzaamheid vereist. De behoefte de aanklager bij het permanente hof te onderwerpen aan politieke controle door de Veiligheidsraad kan een ernstig probleem worden als het vetorecht kan worden uitgeoefend ter voorkoming van optreden in concrete gevallen. De beperking van de bevoegdheid van het Rwanda-tribunaal tot misdrijven begaan in het kalenderjaar 1994 is in het licht van de aanwijzingen van nieuwe misdrijven in en om Rwanda steeds moeilijker te verdedigen. Bovendien mag niet uit het oog worden verloren dat de instelling van dit hof van meet af aan wordt ondermijnd als voor het Joegoslavië-tribunaal een aantal hoofdverdachten zich aan berechting blijft onttrekken. Dit alles pleit voor een spoedige, mits geloofwaardige afronding van de onderhandelingen over het statuut voor een International Criminal Court. Met belangstelling zien wij uit naar de reactie van de kant van de regering.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen de gestelde vragen te beantwoorden, in herinnering roepend dat het bepaald niet de door mij uitgesproken wens is om hier als enige de regering te vertegenwoordigen. De geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin heeft gesteld dat mijn collega de minister van Justitie hier niet bij aanwezig zou hoeven te zijn, maar de minister van Buitenlandse Zaken wellicht wel. Op dit moment vindt in de Tweede Kamer de begrotingsbehandeling voor Buitenlandse Zaken plaats. Daar zijn de beide Kamers ook op gewezen. Het is voor de minister van Buitenlandse Zaken fysiek onmogelijk om op dit moment hier aanwezig te zijn. Als hij hier was geweest, zou het voor hem fysiek onmogelijk zijn geweest om aan de overzijde aanwezig te zijn. Wellicht is dit een soort oplossing. Of het een voor iedereen bevredigende oplossing is, laat ik graag aan de beoordeling van de geachte afgevaardigden over. Het is in ieder geval niet zo dat dit representatief is voor de algemene positie in politiek opzicht met betrekking tot het Joegoslavië- of Rwanda-tribunaal dan wel de instelling van een internationaal strafhof. Mijn collega's van Buitenlandse Zaken en van Justitie hebben zich hierover verschillende malen uitgelaten, met name de minister van Buitenlandse Zaken. De discussie die hierover in het kabinet is gevoerd bijvoorbeeld voorafgaand aan de opstelling van de Troonrede van dit jaar, heeft op zijn voorstel plaatsgevonden. Deze betrof onder andere de modaliteiten van de Nederlandse inbreng in de Verenigde Naties. Mijn collega heeft daarover ook gesproken in zijn toespraak tot de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september jongstleden.

Het is noodzakelijk, nu Nederland zich kandidaat heeft gesteld voor de locatie van een internationaal strafhof, dat ook andere leden van de regering bij voorkomende gelegenheden in internationaal verband onderstrepen dat dit de wens is van de Nederlandse regering. Het is ons kortgeleden gebleken dat de Bondsrepubliek de wens heeft, het strafhof aldaar te vestigen. Er zijn aanwijzingen dat Italië de wens heeft, het strafhof in Rome te vestigen. Ik ga ervan uit dat ik namens de regering in dit debat kan vaststellen dat het zeer te betreuren is als de opvolging van het Rwanda- en het Joegoslavië-tribunaal of het complement van het internationaal gerechtshof niet in Den Haag wordt gevestigd. Er is ons zeer veel aan gelegen als Den Haag – dat staat voor Nederland – de juridische hoofdstad van de Verenigde Naties is, ook al is dat wat bombastisch gesteld. Die terminologie hoeft niet gebruikt te worden, maar wij willen op een selectieve wijze iedere keer kandidaat zijn als een vestigingsplaats wordt gezocht voor een belangrijke nieuwe juridische institutie in het kader van de Verenigde Naties. Het lijkt mij van belang voor de Verenigde Naties dat dit niet te zeer wordt versnipperd over verschillende landen en steden. Het is ook van belang voor het juridisch systeem in het kader van de Verenigde Naties zelf dat er sprake is van een wederzijdse bevruchting – in de juridische sfeer – ten opzichte van de verschillende werkzaamheden binnen één locatie.

Het lijkt mij ook van groot belang dat het wordt gezien als een objectieve keuze. Men gaat uiteraard voor juridische aangelegenheden naar dezelfde stad. Het is geen onderdeel van een politiek getouwtrek in de wereld. De eenmaal gemaakte keuze voor Den Haag – de Volkenbond, de Verenigde Naties – objectiveert nadere besluitvorming om bijvoorbeeld ten aanzien van Joegoslavië, Rwanda, Burundi, Sierra Leone altijd naar dezelfde plaats te gaan. Objectief gezien is Den Haag de plaats waar de juridische aangelegenheden in het kader van de Verenigde Naties plaatsvinden. Er dient niet eerst een politieke discussie geëntameerd te worden over de vraag of voor het ene of voor het andere land gekozen moet worden. Dit zijn allemaal argumenten ten faveure van Den Haag. Het is goed als dit door verschillende leden van het kabinet in hun contacten in de Verenigde Naties bilateraal aan de orde wordt gesteld. Die optiek is voor mij aanleiding om mij te gelegener tijd gepast uit te laten over de wenselijkheid van de totstandkoming van een internationaal strafhof. Ik zal mijn gesprekspartners eraan herinneren dat wij van mening zijn dat het om deze redenen in Den Haag moet worden gelokaliseerd. Daarmee ben ik volkomen in lijn met de andere collega's die daarbij zijn betrokken.

Voorzitter! Dat leidt ook tot een zekere mate van professionalisering van het geheel. De vragen over het functioneren van het Rwanda-tribunaal, als een soort voorloper van het internationale strafhof, hopen wij, vloeien voort uit een terechte, impliciete onvrede met het huidige functioneren. Die onvrede is door ons ook kenbaar gemaakt. Wij hebben het recht om dat te doen, als lid van de Verenigde Naties, maar ook omdat wij de nodige middelen ter beschikking hebben gesteld voor dat tribunaal, fysiek, financieel en in termen van deskundigen.

Er moet inderdaad gezegd worden dat er een zeker getouwtrek is geweest over die gespleten locatiekeuze: Den Haag als officiële zetel, maar zeer veel werkzaamheden in Arusha, die toch zoveel mogelijk in Afrika zelf kunnen plaatsvinden. Dat heeft geleid tot gebrekkige capaciteit aldaar, waardoor het tribunaal heel lang in statu nascendi verkeerde, hetgeen politiek en psychologisch negatieve gevolgen had in Rwanda. Het leidde ook tot hutje-mutjebesluitvorming in New York over financiën en het ter beschikking stellen van personeel. Er is lang niet altijd het juiste personeel geplaatst.

Er zijn niet te verteren politieke en managementsvragen geweest in Arusha, die het functioneren van deze belangrijke institutie hebben bemoeilijkt. Vragen die wij daarover hebben gesteld, zijn lang terzijde geschoven. Insisteren van onze kant en door de Amerikanen heeft geleid tot het onderzoek waarvan wij melding hebben gemaakt in de stukken. Dat heeft geleid tot de benoeming van de nieuwe griffier en een aantal anderen.

Op dit moment kan worden gezegd dat de werkzaamheden aldaar zijn verbeterd, maar nog niet volledig. Wij houden de vinger aan de pols. Ik heb er vorige week nog over gesproken in Washington met onze Amerikaanse collega's en de week daarvoor met de rondreizende Amerikaanse ambassadeur de heer Scheffer. De week daarvoor heb ik over deze aangelegenheid gesproken met de assistant secretary of State van de Verenigde Staten, de heer Shattuck, juist omdat wij met vereende krachten proberen een en ander in zo goed mogelijke banen te blijven leiden.

Dat is nodig, omdat de begroting die is opgesteld door de Verenigde Naties, niet leidt tot 100% financiering vanuit de algemene begroting van de Verenigde Naties. Het was eerste additioneel; iedereen moest maar wat bijeenbrengen. De begroting voor het komende jaar is fifty-fifty: 50% uit de normale begroting van de Verenigde Naties en 50% uit extra bijdragen. Dat zijn financieringsmethodieken die het functioneren bemoeilijken.

Men weet ook niet precies wat men wil. Bij de hervorming van de Verenigde Naties is voorgesteld om een einde te maken aan het model van de deskundigen die om niet ter beschikking zijn gesteld aan de Verenigde Naties. De bezuinigingen die de Verenigde Naties hebben getroffen, met name op Amerikaanse instigatie, hebben geleid tot zeer veel ontslagen. Een heleboel werkzaamheden konden daardoor niet verricht worden.

Een aantal landen, waaronder Nederland, hebben toen personeel om niet ter beschikking gesteld om bepaalde activiteiten overeind te houden. Dat leidt natuurlijk tot uitwassen. Dan krijg je situaties waarbij landen voor hun "hobby's" personeel ter beschikking stellen. Dat leidt dan weer tot zeer veel kritiek van de kant van de armere lidstaten van de Verenigde Naties, die daar zelf niet toe in staat zijn en wel zien dat belangrijke taken niet worden vervuld. In het kader van de hervorming moet daaraan een einde worden gemaakt. Als dat drastisch gebeurt, betekent dit, bijvoorbeeld, dat door ons om niet ter beschikking gestelde rechercheurs niet kunnen worden aangesteld. Deze rechercheurs zijn hard nodig om onderzoek te plegen in Rwanda zelf. Ook in de begroting zijn daarvoor geen middelen ter beschikking gesteld. Dat zou het tribunaal verlammen. Er is daarom een tussenoplossing gevonden. Ik wil de Kamer de details daarvan besparen. Het is echter een tijdelijke oplossing.

Wij waren heel flexibel op dit punt. In antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde, de heer Hirsch Ballin, moet ik zeggen dat het geen probleem is om gekwalificeerde deskundigen of rechercheurs te vinden. Men is in het algemeen graag bereid om deze taak te vervullen. Het moeten echter ook mensen zijn die echt het Frans volledig beheersen. Dat is een probleem onder Nederlandse politiefunctionarissen. Wij hebben ons toen bereid verklaard om ook rechercheurs te financieren, afkomstig uit Franstalige landen die het zelf niet kunnen betalen. Dan gaat het niet om Zwitserland en Canada, maar met name om Afrikaanse Franstalige landen. Er zijn ook functionarissen aangetrokken in het kader van dit onderzoek.

Het blijft iedere keer ad hoc besluitvorming. Dat heeft ook te maken met het feit dat het een tribunaal is voor slechts een land en geen algemene institutie die door het hele systeem van de Verenigde Naties volledig wordt gedragen. Ook om die reden is het hard nodig dat vanuit de beide voorbeelden die er momenteel zijn een algemeen strafhof kan oprijzen.

Daarvoor is ook het hebben van voldoende detentiecapaciteit nodig. Als ik het wel heb, is de veronderstelling van de geachte afgevaardigde, de heer Hirsch Ballin, dat alleen Noorwegen tot nu toe detentiecapaciteit ter beschikking heeft gesteld correct. Nederland heeft natuurlijk tijdelijke detentiecapaciteit ter beschikking gesteld voor personen die zijn gearresteerd en die tijdens het proces moeten worden aangehouden. Wij hebben nog geen detentiecapaciteit ter beschikking gesteld ten behoeve van personen die gestraft zijn.

De geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin stelt voor dat landen, zoals Nederland en Noorwegen, niet alleen bereid moeten zijn om zelf detentiecapaciteit ter beschikking te stellen, maar ook om financiële middelen voor detentiecapaciteit in andere landen ter beschikking te stellen. Omdat daarbij is gezegd dat het dan wel penitentiaire capaciteit moet zijn die voldoet aan internationale maatstaven voor detentie is daar in beginsel een positief antwoord op mogelijk.

Ik moet daarbij zeggen dat er zeer weinig Afrikaanse landen zijn die beschikken over detentiecapaciteit die voldoet aan internationale maatstaven. Die verbinding heeft de heer Hirsch Ballin wel gelegd. Zeker wanneer personen een gevangenisstraf moeten ondergaan op basis van een vonnis dat uitgesproken is door een internationaal tribunaal van de Verenigde Naties zal het echt een penitentiaire capaciteit moeten zijn die volledig voldoet aan de internationale maatstaven, zoals ook het proces zelf volledig zal moeten voldoen aan de hoogste internationale maatstaven. Dat zal dus niet zo eenvoudig zijn voor Afrikaanse landen. Zelfs als men in staat zou zijn om een gevangenis te bouwen die aan deze maatstaven voldoet, speciaal voor de betrokken personen, zou dit een dualistisch gevangenissysteem creëren in Afrikaanse landen. Gewone misdadigers, niet gevonnist door het internationale tribunaal, zouden dan als hondsvotten in cachots worden opgeborgen en de misdadigers die gevonnist zijn door het internationale tribunaal zouden in Afrikaanse ogen een zeer speciale, luxe behandeling ondergaan. Men kan zich voorstellen dat hierbij talloze psychologische problemen spelen. Als de achtergrond van de opmerking van de geachte afgevaardigde is dat het niet alleen noodzakelijk is dat door landen zelf detentiecapaciteit ter beschikking wordt gesteld, maar dat er ook gezamenlijk middelen ter beschikking moeten worden gesteld voor detentiecapaciteit elders, is het antwoord daarop in beginsel uiteraard positief. Het spreekt vanzelf, dat het niet zo verstandig zou zijn om gevonnisten door het Rwanda-tribunaal gevangen te zetten in Rwanda zelf. Het lijkt ook uiterst riskant. Wij hebben dat vorige week gezien met betrekking tot personen die in Rwanda gevangen waren gezet. Ze waren verdacht van oorlogsmisdaden. Enkele honderden zijn er bevrijd, doordat er een incursion heeft plaatsgevonden.

Met betrekking tot het internationale Strafhof heeft de geachte afgevaardigde ook gezegd dat het onwenselijk is – hij sprak over waakzaamheid – wanneer de aanklager bij het Permanente Hof zou worden onderworpen aan politieke controle door de Veiligheidsraad omdat dan bijvoorbeeld een van de leden van de Veiligheidsraad een veto zou kunnen uitspreken. Het is duidelijk dat hier van het begin af aan een scheiding van machten dient plaats te vinden, zoals dat momenteel ook het geval is met betrekking tot het Rwanda-tribunaal. Die waakzaamheid zal onzerzijds zeker gelden in onze inbreng in de internationale discussie over de totstandkoming en de modaliteiten van het Strafhof. Dan is het van belang om de beperking van de bevoegdheden van een dergelijk tribunaal niet politiek van karakter te doen zijn. Ik geloof niet dat de beperking van de bevoegdheid van het Rwanda-tribunaal op zich zelf politiek was bedoeld. Over het Rwanda-tribunaal is in eerste instantie gesproken in 1995. Het interessante was dat misdrijven begaan in het kalenderjaar 1994 op dat moment werden gezien als een uitbreiding van bevoegdheden tot voorbij de genocide die op 6 april 1994 had plaatsgevonden. De nieuwe regering van Rwanda wilde graag dat het met terugwerkende kracht – bijvoorbeeld de maanden voorafgaande aan de genocide, toen er vele voorbereidingen hadden plaatsgevonden – bevoegdheden zouden ontstaan. Uiteindelijk is de beslissing genomen om ook de maanden na de genocide die voor verantwoordelijkheid kwamen van het nieuwe bewind, erbij te betrekken. Dat gebeurde tot eind 1994. De regering van Rwanda die in eerste instantie zelf het voorstel voor een dergelijk tribunaal had gedaan, was dan ook later de enige lidstaat van de VN die zich tegen dit tribunaal heeft uitgesproken. Een van de redenen was deze uitbreiding. Als je dit wetsvoorstel jaren later behandelt in de beide Kamers der Staten-Generaal, kun je het zien als een beperking in de tijd. Het was echter bedoeld als een uitbreiding. Het interessante is, dat op deze manier is geprobeerd een zeker evenwicht tot stand te brengen, waarbij ook retaliërende schendingen van mensenrechten, onder de verantwoordelijkheid van de regering van Rwanda gedaan, voor onderzoek en berechting in het kader van het Rwanda-tribunaal in aanmerking kunnen worden gebracht. Het is daarbij ook van belang, dat de instelling van dit hof en andere hoven niet wordt ondermijnd, wanneer de hoofdverdachten zich aan berechting onttrekken en blijven onttrekken. Dat probleem is wellicht wat groter voor het Joegoslavië-tribunaal dan voor het Rwanda-tribunaal, omdat het Joegoslavië-tribunaal verdachten kent die zich nog steeds bevinden op het grondgebied van een staat, een ministaat of een schaduwstaat die zelf betrokken was bij het begaan van dergelijke misdaden. Bij het Rwanda-tribunaal gaat het om vluchtelingen die zich bevinden op het grondgebied van andere staten. Eigenlijk moet worden geconstateerd dat alle relevante staten zich uiteindelijk hebben uitgesproken ten gunste van het uitleveren van de eventuele verdachten, zoals nu ook van Nederland wordt gevraagd door middel van dit wetsvoorstel.

Mij rest nog een vraag die ik te moeilijk vind om te beantwoorden. Ik waag het gewoon niet om met de geachte afgevaardigde in discussie te gaan over de interpretatie van een aantal artikelen die hij in verband heeft gebracht met artikel 94 van onze Grondwet. Het gaat hierbij om de relatie tussen nationale en internationale rechtsregels, vooral met betrekking tot de mogelijkheid van het ontnemen van vermogensbestanddelen als gevolg van vonnissen. Ik vind dit typisch een vraag die slechts op een verstandige manier kan worden beantwoord door mijn collega van Justitie. De geachte afgevaardigde heeft gezegd dat hij ervan uitging dat mijn beantwoording op voldoende wijze zou worden ondersteund, maar ik heb onmiddellijk op zijn betoog willen reageren en niet enige tijd genomen voor de voorbereiding van de beantwoording van deze vraag. Ik kan mij voorstellen, voorzitter, dat deze vraag achteraf schriftelijk wordt beantwoord. Het komt mij voor dat deze beantwoording geen beletsel behoeft te zijn voor de uiteindelijke meningsvorming van de Kamer over dit wetsvoorstel.

Dat het onderhavige wetsvoorstel wellicht beter een voorstel van rijkswet had kunnen zijn, is een aangelegenheid die wel vaker aan de orde komt. De achterliggende veronderstelling is dat het denkbaar is dat rechtshulp noodzakelijk is in de vorm van een strafrechtelijk financieel onderzoek naar vermogensbestanddelen van Rwandese verdachten die zich elders in het Koninkrijk bevinden. Ik vind deze veronderstelling enigszins theoretisch van karakter. Echter, wanneer de geachte afgevaardigde hiermee wijst op de wenselijkheid dat te zijner tijd het wetsvoorstel inzake een internationaal strafhof een voorstel van rijkswet is, heeft hij uiteraard volledig gelijk.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij danken de minister voor zijn antwoorden, in het bijzonder voor wat hij heeft gezegd over de toekomstige positie van het International Criminal Court, aan de instelling waarvan nu wordt gewerkt. Een door hem vermeld punt dat wij niet ter sprake hebben gebracht maar dat wij steeds hebben onderschreven – ik herhaal het nu graag – is dat algemene ondersteuning dient te worden gegeven aan de gedachte dat dit International Criminal Court in Den Haag wordt gevestigd. Ik roep in herinnering wat in 1993 de toenmalige secretaris-generaal van de VN, Boutros Boutros-Ghali, stelde toen in Den Haag het Joegoslavië-tribunaal werd gevestigd. Hij kwam met een visie op Den Haag als de juridische hoofdstad van de VN. Welnu, daar behoort bij het goed functioneren daarvan en ook het goed functioneren van de tribunalen die nu werken.

In het bijzonder waarderen wij het antwoord van de minister inzake de detentiecapaciteit voor de tenuitvoerlegging van uitspraken van het Rwanda-tribunaal. Daarbij gaat het niet alleen om de financiering van de voorzieningen die hiervoor in Afrikaanse landen kunnen worden getroffen, maar ook om het beschikbaar stellen van expertise. Het gaat er ook niet om om op een willekeurige plaats gebruik te maken van detentiecapaciteit, maar in een van de landen in Afrika waar het doenlijk is om detentiecapaciteit in te richten. Er zijn er toch enkele te noemen. Die capaciteit moet zeker voldoen aan de internationale algemene maatstaven voor behoorlijke detentie. Mij dunkt dat dit een spoedeisende zaak is, omdat het tribunaal nu vorderingen lijkt te kunnen gaan maken met het berechten van verdachten. Als er dan nog steeds geen vooruitzicht is waar de straffen ten uitvoer kunnen worden gelegd, dan is dat op zichzelf al een belemmerende factor voor het begin van de daadwerkelijke procesvoering.

Mijnheer de voorzitter! Het is niet de bedoeling het de minister hier, die de regering vertegenwoordigt, moeilijker te maken dan zinvol is. Wij hebben er voorafgaand aan dit debat geen geheim van gemaakt wat wij ter sprake zouden brengen. Wij maken graag gebruik van het aanbod van de minister om op een tweetal punten in te gaan. Het ene is een kwestie van duiding van artikel 103 van het Handvest in de memorie van antwoord. Daar hangen bepaalde punten van af, die toch van belang zijn voor het functioneren van de regeling die nu wordt getroffen. Het andere betreft de ontneming van vermogens, waarin voorzien is in artikel 32, derde lid, van het Statuut van het Rwanda-tribunaal. Daarvoor is ook iets voorzien in het ontwerp voor het statuut van het International Criminal Court.

Misschien is het het beste als wij op dit punt een schriftelijk antwoord van de regering tegemoet mogen zien en bijvoorbeeld de volgende week tot afhandeling van het wetsvoorstel overgaan.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Wat het laatste betreft, zal ik het verzoek aan de betrokken collega overbrengen. Het lijkt mij voor haar niet al te moeilijk om de twee vragen schriftelijk te beantwoorden voordat de Kamer dinsdag over het wetsvoorstel beslist.

Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde dat het wenselijk is dat er enige spoed wordt betracht met het garanderen van detentiecapaciteit. Wij zullen daar ook op aandringen. Ik moet erbij zeggen, dat ik niet zo optimistisch ben over de snelheid waarmee Arusha handelt. Tot mijn grote verrassing nemen de rechters maandenlang vakantie. Zij worden bovendien heel goed betaald. Dat is ook een van de problemen rond het tribunaal. Ik zou willen dat het opschoot. Dat is ook de wens van de regering in Rwanda zelf. Het heeft iets te maken met de psychologie van een voorkeursbehandeling wanneer men eenmaal in handen komt van een internationaal tribunaal. Het is om talloze redenen van groot belang dat er voortgang wordt gemaakt en dat uitzicht gaat ontstaan op echte detentie, wanneer eenmaal een vonnis is uitgesproken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zetten de beraadslaging volgende week dinsdag aan het begin van de middagvergadering voort.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.