Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van deze Kamer die fundamenteel zijn ingegaan op de inhoud van het wetsvoorstel dat voorligt, en zich op een aantal procedurele punten hebben gericht. Zij hebben daar vragen over gesteld en er kritische kanttekeningen bij geplaatst. Ik zal daar natuurlijk graag op ingaan. Ik hoop evenwel dat de leden het mij niet euvel duiden dat ik allereerst een aantal inhoudelijke punten wil behandelen, niet omdat de procedure onbelangrijk zou zijn – dat is zeker niet zo – maar omdat het er in de eerste plaats toch om gaat welke vernieuwingen met de inwerkingtreding van deze wet door het kabinet worden beoogd.

Ik wil benadrukken dat de voorbereiding van deze wet geruime tijd heeft genomen. Reeds in de aanvangsfase van het kabinet zijn wij gekomen met een stroomlijningsnotitie die zowel WSW- als WIW-aspecten behandelde. Die notitie is in de Tweede Kamer behandeld. Op basis daarvan is langs beide sporen overgegaan tot wetgeving. Er is toen voorrang gegeven aan de nieuwe WSW, omdat die al langer in een experimenteel wetgevend stadium verkeerde, zoals dat destijds werd genoemd. Er is echter ook veel ingezet op wetgeving op het punt van de jeugdwerkgarantie en de banenpools, mede in aanmerking nemend de jaar in jaar uit naar voren gekomen kritiek van de Algemene Rekenkamer. Zij heeft er zeer op aangedrongen om de ministeriële regelgeving voor de banenpools op basis waarvan deze praktijk zich had ontwikkeld, eindelijk eens om te zetten in wetgeving. Dat is dus een van de redenen waarom de regering zeer hecht aan wetgeving, ook op dit moment. Wij zouden dit niet graag doorschuiven naar een volgend kabinet dat zich dan weer de kritiek van de Rekenkamer op dit punt zou moeten laten welgevallen.

Het belangrijkste is echter de inhoud. Wij verkeren nu in een situatie waarin Nederland heeft leren leven met het fenomeen "gesubsidieerde arbeid". Aan het eind van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig zijn wij hier aarzelend, zoekend en tastend mee begonnen. Er is met vallen en opstaan veel praktijkervaring opgedaan. Inmiddels wordt erkend dat gesubsidieerde arbeid in het leven is geroepen, omdat daardoor mogelijkheden worden geboden aan mensen die anderszins niet aan de slag kunnen komen. Hiermee wordt ook erkend dat de markt niet een antwoord heeft op alle ontwikkelingen en dat zelfs bij een behoorlijke conjunctuur, zoals wij die in deze periode zien, de arbeidsmarkt noch langs de publieke noch langs de private weg aan iedereen een directe reguliere mogelijkheid tot het verrichten van arbeid kan bieden. Er is dus een extra inspanning nodig om afhankelijkheid van een uitkering en zeker permanente afhankelijkheid van een uitkering zoveel mogelijk te voorkomen.

Op basis van die jaren van ervaring hebben wij er nu voor gekozen om hier meer samenhang in te brengen en daarbinnen meer maatwerk mogelijk te maken. Dat maatwerk moet en kan ook door de gemeenten worden opgepakt. De mogelijkheden van de gemeenten worden aanzienlijk verruimd, zowel qua regelgeving als qua financiering. De WIW is een algemene voorzieningenwet om de reïntegratie van werkzoekenden en uitkeringsgerechtigden te bevorderen. Ik verwacht dat in het kader van die algemene voorzieningenwet er in de komende jaren ook sprake zal zijn van een ook ten opzichte van de huidige ervaringen grotere creativiteit om langs die weg op allerlei manieren te proberen mensen toch een zinvol bestaan in relatie tot de arbeidsmarkt te bieden en als het even kan perspectief op doorstroming.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe de aparte regeling voor de WIW zich verhoudt tot de bewust apart gehouden regeling Extra werkgelegenheid langdurig werklozen, in de wandeling de Melkert-1-regeling genoemd. Uiteraard is dit punt behoorlijk afgewogen in de voorbereiding. Juist bij de onderstreping van de gesubsidieerde arbeid die wordt geregeld in het kader van de onderhavige wet, blijf ik erbij dat waar er geen sprake is van gesubsidieerde arbeid maar van een uitbreiding van de publieke sector, deze daar niet onder valt. Dat zijn reguliere banen die zich kenmerken door de conditie dat de instroom is gereserveerd voor langdurig werklozen en door het feit dat de beloning aan bepaalde voorwaarden onderhevig is. Wie de verkiezings- programma's voor de komende periode goed heeft gelezen, zal zich overigens niet aan de indruk kunnen onttrekken dat er op dat punt wellicht nog wat aanpassingen denkbaar zijn. Dat zal zich dan toch op basis van een andere, aparte afweging voltrekken die naar mijn mening niet vermengd kan en mag worden met de afwegingen die in het kader van de onderhavige wetgeving gelden. Het vaststellen dat het hier om gesubsidieerde arbeid gaat, om iets wat je niet zou organiseren als het niet nodig zou zijn, is toch iets anders dan het organiseren van de bekende 40.000 banen, waarvan ik de stelling wel aandurf dat ook bij het niet bestaan van langdurige werkloosheid, toch een belangrijk deel van die banen op de een of andere manier wel tot stand gebracht moet worden, daar het vaak om onmisbaar werk gaat. Ik houd derhalve vast aan genoemd onderscheid. Ik meen dat in de nabije toekomst alleen maar duidelijker zal worden waarom het nuttig en nodig is om dat onderscheid te handhaven.

Dat laatste heeft ook te maken met de beloning. Ik wil nu niet speculeren op hoe de beloningsvoorwaarden voor de regeling Extra werkgelegen heid langdurig werklozen er uit zullen komen te zien in de nabije toekomst. Wat betreft de beloning in dit kader meen ik dat er geen andere keuze is dan beperkingen te stellen aan de subsidievoorwaarden voor de organisatie van het desbetreffende werk. Het organiseren van dit werk op een naar verhouding laag beloningsniveau is in de eerste plaats van belang voor het kunnen bekostigen van dit soort werk. Het is evident dat wanneer het zou leiden tot hogere beloningen, er dan met hetzelfde geld minder werk kan worden gecreëerd. Verder is het van belang om het te blijven zien in het licht van de doorstroomdoelstelling die wel degelijk verbonden is aan het voorliggende wetsvoorstel. Iemand die een beroep moet doen op een dienstbetrekking in het kader van de WIW is van harte welkom. Die is wat mij betreft – het is uiteraard aan de gemeenten om er verder over te beslissen – ook welkom op permanente of semi-permanente basis. Met degenen die erover gesproken hebben, erken ik dat sommige mensen op een zodanige afstand van de arbeidsmarkt staan dat het waarschijnlijk weinig reëel is om te veronderstellen dat ze gemakkelijk op eigen kracht een plek op de reguliere arbeidsmarkt kunnen vinden. Uit de ervaringen met de banenpool blijkt dat mensen daarop langdurig – minstens semi-permanent – zijn aangewezen. Dat blijft in de toekomst ook mogelijk, maar op basis van een bescheiden loonniveau. Anders concurreert deze "werksoort" met reguliere arbeid in de publieke of in de private sector. Een bescheiden loonniveau is een vereiste om te voorkomen dat dit soort maatregelen geïntegreerd worden in het geheel aan arbeidsmarktbepalingen, waardoor toch weer mensen uit de boot vallen. Dat moeten wij dus niet doen.

Voorzitter! Ik vertel dit ook tegen de vakbeweging. Ik begrijp heel goed dat zij opkomt voor de belangen van betrokkenen. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te geven. Het is ook niet aan mij om voor te schrijven wat de arbeidsvoorwaarden moeten zijn. Er is nu ruimte gecreëerd door middel van een subsidievoorwaarde ten opzichte van banenpool en JWG. Er kan reëel worden onderhandeld over de aanwending van de beschikbare ruimte, maar die is niet ongelimiteerd.

Er is niet zo'n groot onderscheid met hetgeen de vakbeweging in bedrijven tegenkomt. Ik ken kleine bedrijven die net zijn gestart en die maar een zeer beperkte ruimte hebben om in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden tegemoet te komen aan de verlangens van werknemers. Het gaat om de lengte van de polsstok. Er zal altijd nagegaan moeten worden wat nog verantwoord is om te betalen. In dit opzicht gaat het niet alleen om de financiering, maar ook om de erkenning dat het een stap is op weg naar het volledig toegankelijk maken van de arbeidsmarkt voor iedereen die werk zoekt. Daarbij dient bedacht te worden dat wij dit alleen kunnen volhouden als er ook een zekere doorstroming is. Betrokkenen moeten gestimuleerd worden – in ieder geval via de beloning – om beschikbaar te zijn voor aanbod van ander werk.

Voorzitter! Dit zal ook duidelijk worden gemaakt aan de ILO, die ons naar aanleiding van het verzoek van de vakbeweging terzake heeft aangesproken. Het is op zichzelf legitiem dat er in dat kader aandacht voor wordt gevraagd. Ik ben het echter niet eens met de klacht van de ILO. Sterker nog, als die klacht wordt toegewezen, ontstaat er een ernstig probleem op het punt van de houdbaarheid van de op deze wijze georganiseerde gesubsidieerde arbeid. Ik neem aan dat de ILO onze argumentatie, die in feite gegrond is op de objectieve rechtvaardiging dat deze speciale aanpak geldt voor mensen die anders aangewezen zouden zijn op een uitkering, wil accepteren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De minister spreekt over een bescheiden loonniveau. Bedoelt hij daarmee 100 of 120% van het minimumloon?

Minister Melkert:

Ik doel op beide. In de wet gaat het om de ruimte tussen 100 en 120% van het wettelijk minimumloon. Dit wijkt af van hetgeen tot nu toe mogelijk was. Werk in een banenpool wordt op het niveau van het minimumloon betaald.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat is dan het bezwaar om degenen die al langdurig in de banenpool werken en nu overgaan naar de WIW in te schalen op 120% van het minimumloon? Dat blijft binnen de wettelijke marges.

Minister Melkert:

Daarmee blijft men wel binnen de marges van de subsidiënt, maar de subsidiënt is niet de werkgever. Ik ken de pappenheimers van het poldermodel goed genoeg om te beseffen dat ik niet over de CAO ga. Een en ander moet in het kader van de CAO-onderhandelingen worden bepaald. Werkgevers en werknemers zijn daarover in gesprek. Ondanks de twijfel die in sommige van de bijdragen in eerste termijn doorklonk, kan ik bevestigen dat werkgevers en werknemers nog steeds goed in gesprek zijn. Ik heb er ook vertrouwen in dat dit tot een goed resultaat zal leiden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar de minister is dan wel van oordeel dat de opstelling van de vakbeweging nog steeds valt binnen de marges van de wet?

Minister Melkert:

Ik heb geen oordeel over de opstelling van partijen in CAO-besprekingen. Zij zullen zich moeten houden aan hetgeen in de wet is bepaald. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook de uitkomst zal zijn, en wel zeer binnenkort.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft in dit verband de vraag gesteld hoe de uitkomst van de CAO-besprekingen – die leiden tot een bepaald gemiddeld loonniveau – zich verhoudt tot de subsidie die wordt verstrekt. Kan te veel verstrekte subsidie ten koste gaan van banen? Kunnen lasten op gemeenten worden afgewenteld? Ik breng onder haar aandacht dat er meerdere bronnen zijn om de uitvoering van de WIW, ook ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden, te financieren. Er wordt een budget beschikbaar gesteld. Wij voorzien een oploop daarvan in de komende jaren. Daarbij wordt rekening gehouden met de ruimte die in de arbeidsvoorwaardensfeer is geboden. Ik noem de inleenvergoedingen die gevraagd kunnen worden. Soms gaat het daarbij om kleine bedragen, maar het gaat ook wel om forse bedragen. Tevens noem ik de uitvoeringskosten. Gemeenten kunnen zelf door een efficiënte organisatie meer of minder geld daaraan kwijt zijn.

Er is voor de subsidie van dienstbetrekkingen een splitsing aangebracht tussen het basisbedrag dat gedeclareerd kan worden per dienstbetrekking – dus meer dienstbetrekkingen, meer declaraties – en een vast budget, gekoppeld aan de veronderstelde realisatie. Bij onderrealisatie kan eventueel worden teruggevorderd. Bij boventallige realisatie moet de financiering uit de andere financieringsstromen worden geregeld. Het is ook niet verboden dat gemeenten extra bijdragen geven. Wij hebben er echter niet op gespeculeerd dat een deel van de financiering daar vandaan moet komen. Naar mijn oordeel is langs deze weg de financieringsgrondslag voor de uitvoering van deze wet op een evenwichtige wijze geregeld.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gevraagd waarom er niet is ingezet op functieloon analoog aan de WSW. Ik kan mij die vraag op zichzelf wel voorstellen. Toch hebben wij, beargumenteerd, gemeend om daar niet op te moeten insteken. De argumentatie is tweeledig. Het kabinet is van mening dat de WSW toch een andere voorziening is, namelijk voor mensen die echt aangewezen zijn op werk onder aangepaste omstandigheden. Ook dan geldt – ik verwijs naar de herindicatiestellingsprocedure – dat een uitstroom uit de WSW, als het even kan, wordt bevorderd, maar wij weten dat dit in veel gevallen geen reële optie is. Mensen kunnen hun arbeidzame leven lang zijn aangewezen op de WSW. Wij willen een deel van de arbeidsmarkt benaderen en betrokkenen behandelen zoals in ieder ander deel daarvan.

Daar staat tegenover dat het in de WIW gaat om gesubsidieerde arbeid. Dat doe je niet als dat niet echt nodig is. Maar kennelijk is de arbeidsmarkt zelf niet in staat om degenen die op de WIW zijn aangewezen voldoende mogelijkheden te bieden. Daarom moet de doorstroomdoelstelling ook in de beloning overeind blijven. Wij willen dan ook niet uitnodigen om tal van functies te creëren in het kader van de WIW die na verloop van tijd ongetwijfeld verdacht veel zullen lijken op functies die al elders bestaan, maar die niet op deze wijze worden gesubsidieerd. Nu kan daar meteen tegenover worden gesteld dat het voorkomt dat er mensen in een banenpool zitten die functies vervullen die qua functiewaardering echt ver uitgaan boven 100% van het minimumloon en straks zelfs boven 120% van het minimumloon. De vraag is of het niet raar is dat dergelijke functies in dat kader worden vervuld.

Het antwoord is in alle eerlijkheid dat het raar is en dus niet klopt. Toch weten wij dat het zich in de praktijk hier en daar voordoet. Ik draai daar niet omheen. Er zijn semi-subsidieplaatsen ontstaan in het kader van de banenpool die eigenlijk elders gesubsidieerd of betaald hadden moeten worden. Het is niet de bedoeling dat deze ontwikkeling zich doorzet. Wij kunnen niet met een politieagent achter iedere gemeente of banenpooler gaan staan om dat te controleren. Het blijft de verantwoordelijkheid van de gemeenten om dat te voorkomen. Ik wil deze situatie niet bevorderen. Er zal een gezonde druk moeten blijven op uitstroom en het realiseren van het type additioneel werk dat met banenpool/JWG en straks de WIW is beoogd. Ik zie daar geen andere oplossing voor.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen vroeg hoe het zit met de differentiatie tussen gemeenten inzake de arbeidsvoorwaarden. Er waren wat geruchten dat er ook gemeenten zouden zijn die al met een beloning van 130% van het minimumloon in de weer waren. Ik kan antwoorden dat indien gemeenten via de VNG tot overeenstemming komen met de bonden en er dus sprake is van een CAO, de gemeente op basis van de statuten aan dat akkoord zullen zijn gebonden en er dus geen verschillen tussen de gemeenten in de arbeidsvoorwaarden zullen optreden. Ik ga er voorlopig van uit dat dit het geval zal zijn. Mocht het niet het geval zijn, dan gelden de wettelijke bepalingen evenzeer. Er is dan geen sprake van uniformering als niet alle gemeenten daaraan gebonden zouden zijn. Iedereen is wel uniform onderhevig aan hetgeen in de wet is bepaald.

Voorzitter! Ik kom toe aan het boeiende punt van de landelijke projecten. Dat zijn projecten die nu in het kader van de experimenten activering met uitkeringsgelden plaatsvinden. Als in de wandeling werd gesproken over Melkert-1 hebben wij het nu over Melkert-2. Op zichzelf zijn het zeer interessante projecten waarbij geprobeerd wordt, met inzet van uitkeringsgeld mensen te doen doorstromen naar reguliere arbeidsplaatsen. In feite zijn in deze experimenten de werkervaringsplaatsen beproefd die straks structureel in de WIW zijn beoogd. Werkgevers en werknemers werken daarin samen in de genoemde instroomprojecten.

Ik heb daarover gesproken met de voorzitters van VNO en FNV. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het niet nodig is, daarvoor een specifieke regeling te treffen, omdat het zeer voor de hand ligt dat die landelijke projecten heel goed kunnen functioneren in de nieuwe structuur. In die nieuwe structuur is het logisch dat er bewust voor is gekozen, de verantwoordelijkheid voor de uitvoering op lokaal niveau te leggen. De gemeenten hebben een existentieel belang bij het plaatsen van langdurig werklozen. Dat is het uitgangspunt geweest. De term existentieel belang wil wel eens helpen om begrip te kweken voor de keuzes die zijn gemaakt. Sterker nog, gezien dat existentiële belang is het heel interessant dat er ook landelijke projecten zijn waarbij men op basis van de eigen succesformule – waar ik even van uitga – om die plaatsen bij gemeenten kan aankloppen omdat het een gemeenschappelijk belang is, iemand te kunnen plaatsen.

Mij is het bezwaar onder de aandacht gebracht dat er zaken gedaan moeten worden met 572 gemeenten. Het antwoord daarop is dat dit schromelijk overdreven wordt. Het overgrote deel van de werkzoekenden die hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen, bevindt zich namelijk in ongeveer 20 gemeenten. Daar zijn dus heel gemakkelijk afspraken mee te maken. Ik heb mij bereid verklaard om door middel van een bij het ministerie in te richten informatiepunt ervoor te zorgen dat de informatie over en weer beschikbaar is. Er is al een bijeenkomst belegd en die zal binnenkort nog een keer herhaald worden. Er is naar mijn mening alle aanleiding om te veronderstellen dat dat goed kan lopen.

Op het moment dat je voor die landelijke projecten iets aparts zou regelen, ontstaat er een behoorlijke complexiteit in de vormgeving van de regeling. Die is nu immers gebaseerd op niet alleen de filosofie maar ook het in de wet gerealiseerde voornemen dat gemeenten qua regelgeving en financiering ook een maximale ruimte toegemeten krijgen. Het lijkt mij dus niet verstandig om daar een ander traject doorheen te laten lopen. Het lijkt mij echter ook niet nodig om dat te doen. Als zich in de praktijk toch knelpunten zouden voordoen, dan blijf ik overigens beschikbaar om daarop in te gaan.

Een knelpunt dat zich in ieder geval niet voor hoeft te doen, is de beëindiging van de instroommogelijkheid in die experimenten activering uitkeringsgelden, die eindigt aan het eind van dit jaar. Aangezien vanaf 1 januari – naar ik aanneem – de WIW van toepassing zal zijn, kan dat naadloos aansluiten, omdat het instrument werkervaring in dat kader aan de orde kan zijn. Dat is dus ook het instrument werkervaring vanuit de landelijke projecten.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Misschien wil de minister zo vriendelijk zijn om zijn woorden in verband te brengen met de nu toch algemeen doorgedrongen vaststelling dat de gemeenten niet klaar zijn per 1 januari en er dan dus een gat valt.

Minister Melkert:

Ik geloof niet dat de gemeenten niet klaar zijn per 1 januari. Dat kan mevrouw Jaarsma zeker niet in algemene zin stellen. Ik zou niet weten waar zij dat op zou kunnen baseren. Bij de landelijke projecten is het eigenlijk heel simpel. Stel dat een gemeente niet "klaar" zou zijn met het verwerven van werkervaringsplaatsen die zij zou kunnen aanbieden aan de mensen die daarop zijn aangewezen, dan zou het dus het meest simpele zijn om te zeggen: even Samenwerken bellen, want die hebben dat allemaal op de plank liggen. Wat dat betreft, is de naadloze aansluiting vanuit de functionerende landelijke projecten naar mijn mening zonder enig probleem te verzekeren. Iets anders is de vraag, hoe de gemeenten zich hierop voorbereiden. Daar zal ik later nog op ingaan.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de WIW-verklaring en de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de samenwerkingsbepaling in de AMvB. Ik kan daar de volgende schets over geven. De afgifte van de WIW-verklaring kan natuurlijk niet los worden gezien van de wijze waarop wij ook meer structureel de samenwerking willen organiseren tussen de sociale diensten, de arbeidsvoorziening en de uitvoeringsinstellingen. Wij hebben dus al geprobeerd om na te denken over en te anticiperen op de situatie die ontstaat in het kader van Samenwerking werk en inkomen. Zoals bekend, is dat nu een proces dat zich geleidelijk in de praktijk voltrekt. Wij willen overigens wel dat dat uiterlijk in 2001 landelijk dekkend is gemaakt. Daarbij bestaat er flexibiliteit als het gaat om de wijze waarop daar invulling aan wordt gegeven.

Als Samenwerking werk en inkomen van de grond is gekomen, dient de intake plaats te vinden bij de front-office, oftewel de balie, het loket. Dit kan nu via de sociale diensten verlopen, waarbij er een fase-indeling aan de orde is. Er kan dan een onderscheid worden gemaakt tussen de derde en de vierde fase, maar in beide gevallen dient, na de kwalificerende intake, een WIW-verklaring te worden afgegeven. Met de Tweede Kamer is afgesproken dat een kwalificerende intake vooraf dient te gaan aan de WIW-verklaring. Ik vond dat die Kamer daarmee het oorspronkelijke voorstel verbeterde omdat nog beter werd gewaarborgd dat eerst maximaal zou worden bekeken wat de mogelijkheden zouden zijn om op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te vinden. Wanneer daarna wordt geconstateerd dat men toch is aangewezen op de WIW, kan een WIW-verklaring worden afgegeven. De wijze waarop de samenwerking wordt geregeld, is door ons niet nader bepaald, maar dát er moet worden samengewerkt, is voorgeschreven in de wet en zal ook in de AMvB die de samenwerking regelt in het kader van Samenwerking werk en inkomen, worden uitgewerkt.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen kan ik zeggen dat de rollen van de drie actoren in dit proces op zichzelf goed op elkaar aansluiten. Overigens wordt de gemeenten niet de ruimte geboden om zelf allerlei bemiddelingsapparaten op te zetten. Immers, wij hebben expliciet in de wet bepaald dat de gemeenten door middel van derden of de arbeidsvoorzieningsorganisatie de bemiddeling moeten doen plaatsvinden. Ik verwijs hierbij naar artikel 5, tweede lid. Wij hebben dit zo bepaald om te voorkomen dat de gemeenten dit allemaal zelf nog eens gaan doen. Overigens is de gemeente wél de subsidiënt van de werkervaringsplaats die tot stand komt. Die koppeling hebben wij bewust gelegd omdat de gemeente verantwoordelijk is voor wat er gebeurt met degene die vooralsnog niet aangewezen is of kan zijn op een reguliere plaats op de arbeidsmarkt.

Ik voeg hieraan toe dat dit onderscheid in taken, waarover lang is nagedacht, zich op papier makkelijker laat noteren dan dat het in de praktijk kan worden waargemaakt. Ik zou wat dit betreft zeker aarzelingen hebben wanneer wij niet tegelijkertijd met het proces Samenwerking werk en inkomen bezig zouden zijn. Ik zeg niet dat in dit proces een garantie is gelegen dat het allemaal van een leien dakje gaat; verre van dat, zo moet ik in een bui van realisme zeggen. Echter, niemand van de hierbij betrokken organisaties kan zich onttrekken aan de samenwerkingsnoodzaak en aan de opdracht om daaraan op de een of andere manier vorm en inhoud te geven.

In dat proces zal het in de komende jaren uiteindelijk mogelijk zijn om de WIW een volwaardige plaats te geven, met het accent op de gemeenten die immers de plicht hebben, ervoor te zorgen dat iedereen die niet nu op de reguliere arbeidsmarkt terecht kan, toch een dienstbetrekking, een werkervaringsplaats, scholing of opleiding óf sociale activering aangeboden krijgt. Zo loopt het rond. De praktijk zal in de komende jaren moeten aangeven wie aangesproken kan worden op welke verantwoordelijkheid. Ik blijf herhalen dat daarbij het principe "schoenmaker, blijf bij je leest" dragend dient te zijn in het kader van Samenwerking werk en inkomen. Men dient ervan af te zien, het werk van een andere organisatie te gaan doen, maar juist op zoek te gaan naar de complementariteit en de synergie die tussen de organisaties moet kunnen ontstaan. Ik weet dat inmiddels al op tal van plaatsen in Nederland blijkt dat dit goed kan. Als er fricties optreden, gebeurt dat eerder op bestuurlijk niveau dan op de werkvloer zelf. Ik hoop dus dat dit zich zo verder kan gaan ontwikkelen.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en de heer De Boer hebben een vraag gesteld over de normen voor de aantallen dienstbetrekkingen die bij organisaties van derden kunnen worden gerealiseerd. Waarom is er in de marktsector gekozen voor 10%? Ook mevrouw Jaarsma vroeg dit. Wel, die 10% is ontleend aan wat wij enige tijd geleden in de jeugdwerkgarantie hebben geïntroduceerd. Naar ons voorzichtige oordeel functioneert dit heel behoorlijk; wij hebben er eigenlijk heel weinig klachten over ontvangen. Dit percentage heeft natuurlijk iets arbitrairs, maar omdat wij hiermee voortbouwen op een ervaringsgegeven, hebben wij het als uitgangspunt genomen.

Wij hebben gekozen voor aantallen personen omdat het tot nu toe zo gewerkt heeft. Ook hierbij zou je voor de subsidieomvang zelf kunnen kiezen, maar aangezien er toch enige differentiatie kan zijn naar de omvang van de contracten waarop die betrekking heeft, lijkt het ons toch het meest overzichtelijk om ons te baseren op de aantallen personen. Maar het is dus geen principieel punt.

Dan blijft over het moeilijker punt van 20% in de publieke sector. Ik moet eerlijk zeggen dat de voorbeelden die in de afgelopen weken begonnen binnen te komen – ze zijn nu ook genoemd, zoals het leer-werkproject in Groningen, waarop de heer De Boer wees, maar ook anderen hebben voorbeelden genoemd – mij aan het denken hebben gezet. Ik wil in ieder geval het uitgangspunt hanteren dat bestaande projecten gecontinueerd kunnen worden. Wij meenden er in een eerder stadium overeenstemming met de VNG over te hebben bereikt, omdat wij hadden gezegd dat er in het verleden projecten met 100% banenpoolers met geld uit de sociale vernieuwing van start zijn gegaan en dat die zouden moeten kunnen blijven bestaan. Maar vervolgens bleek het niet zo makkelijk om een uitputtende lijst van projecten in deze sfeer op te stellen, omdat er in de loop der jaren ook met andere financieringsbronnen zulke projecten bleken te zijn opgestart. Ik wil er daarom geen misverstand over laten bestaan dat wij in de uitwerking van de regeling op dit punt ervan zullen uitgaan dat bestaande projecten in ieder geval kunnen doorgaan met misschien wel 100% mensen die in het kader van de WIW werken. En overigens zullen wij het in een nader te ontwikkelen procedure mogelijk maken dat gemeenten onder bepaalde randvoorwaarden ook met nieuwe projecten zo te werk zouden kunnen gaan.

Ik wil tegelijkertijd wel proberen, met de gemeenten samen te bevorderen om ook in de publieke sector een mix te vinden van reguliere arbeid en additionele arbeid, 10 of 20%, omdat het voor betrokkenen heel belangrijk kan zijn om ook binnen een organisatie door te kunnen stromen naar reguliere arbeid. En dit is allicht gemakkelijker te realiseren als je werkt in een organisatie waar die combinatie voorkomt. Als wij ervoor kiezen om ruimte te maken voor gemeenten, dan moeten wij reële ruimte bieden, ook op dit punt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De toezegging van de minister voor de bestaande organisaties vind ik prima, maar ik zou ter verduidelijking nog twee vragen willen stellen.

Wat is in dit verband precies een organisatie? Is een gemeente bijvoorbeeld één organisatie en is een gemeentelijk museum daarvan een onderdeel? Daar is dan dus een range van additionele arbeidsplaatsen. Als een gemeentelijk museum als organisatie wordt aangemerkt, dan voldoet het van geen kant aan de norm; als het als een onderdeel van de gemeentelijke organisatie wordt gezien, dan zit je alweer een stukje onder die 20%.

In ditzelfde verband nog een vraag. Wordt het werk van mensen in het kader van de WSW voor het berekenen van dat percentage als additionele of als reguliere arbeid beschouwd?

Minister Melkert:

De WSW staat erbuiten bij de berekening van percentages. Het eerste punt wordt minder problematisch naarmate wij meer openingen bieden voor gemeenten om daar onder bepaalde randvoorwaarden zelf keuzes in te maken. Op het specifieke antwoord kom ik graag terug in tweede termijn. Het lijkt mij niet nuttig om daarop nu te improviseren.

De heer de Boer heeft een ander belangrijk punt naar voren gebracht, waarvoor ik hem dankzeg. Ook andere sprekers hebben dat punt onder de aandacht gebracht. Dat betreft de jongeren van 16 en 17 jaar. Het is niet zo dat het niet mogelijk is om hen opleiding, werkervaring en begeleiding te geven in het kader van deze wet en dat dus ook betaald te doen, bijvoorbeeld op basis van wat nu in het kader van de voorbereidingsovereenkomst mogelijk is. Dat is die ƒ 340 per maand. Het is niet zo dat het niet kan in de WIW. Het is wel zo dat wij er geen aandacht aan hebben besteed. Daarom is het goed dat wij het bij deze gelegenheid kunnen specificeren. Via de sociale dienst, via de arbeidsvoorziening door inschrijving als werkloos werkzoekende, via de politie of via de school, in het kader van het voorkomen van drop-out en het combineren van scholing, opleiding en begeleiding, kunnen zij aangemeld worden in het kader van de zorgtaak respectievelijke zorgplicht van de gemeente. Daar zou een vergoeding tegenover kunnen staan, die gefinancierd kan worden uit het scholings- en activeringsbudget. Dat scholings- en activeringsbudget kent de mogelijkheid om ook premies te verstrekken. Dat zou dus ook voor deze jongeren kunnen gelden. Dat zou op soortgelijke wijze kunnen gebeuren als nu in de voorbereidingsovereenkomst aan de orde is. Aangezien wij ervan uitgaan – ik hoop dat de heer De Boer dat met mij eens is – dat het niet om zeer grote aantallen behoeft te gaan, menen wij dat het ook goed in die toch behoorlijke ruimte van het scholings- en activeringsbudget kan worden opgevangen. Het kan dus. Mijn suggestie is om het in voorkomende gevallen langs deze weg te doen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan blijft wel het probleem liggen dat een keus gemaakt moet worden of je deze jongeren onder de kinderbijslag laat vallen of onder de regeling van ƒ 340 ten laste van het scholingsbudget.

Het gaat om een vrij klein bedrag. Het gaat om 700 jongeren maal ƒ 4000 per jaar. Dat is 3 mln. Het was tegenover de gemeenten aardiger geweest om dit ook onderdeel te laten zijn van de trekkingsrechten die je voor een WIW-plaats zou kunnen laten gelden. Ik vind het dus een beetje zuinig.

Minister Melkert:

Maar de eerste zorg van de heer De Boer was of zij er wel onder vallen. Daar komen wij royaal aan tegemoet. Ik neem aan dat de gemeenten daar in voorkomende gevallen goed mee kunnen omgaan.

Naar het punt van de kinderbijslag zal ik nog eens goed laten kijken. Het lijkt mij verstandig om op dat punt een precisering aan te brengen in de verschillende situaties die zich kunnen voordoen.

De heer De Boer heeft een vraag gesteld over de teldata. Hij heeft gesuggereerd om de verdeling voor 1999 te baseren op een peildatum in 1998. Die vraag kon ik mij voorstellen. Toch is daar moeilijk aan tegemoet te komen, omdat wij dus altijd met een vertraging zitten in het verifiëren van de gegevens in het peiljaar. Daar komt ook nog een accountant aan te pas. Dat moet ook weer tijdig aan de gemeenten worden meegedeeld. Dat moet minimaal drie maanden voor het komende begrotingsjaar, omdat gemeenten hun budget moeten kennen. Ik heb mij er omstandig over laten voorlichten dat op dit punt een tegemoetkoming, hoezeer mijn geestesgesteldheid daar ook toe neigde, af te raden zou zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is niet consequent. De minister is juist zo creatief geweest om voor het budget 1998 de gemeenten de keus te laten bij het kiezen van een teldatum: het vierde kwartaal 1996 of 1 oktober 1997. Dat is een bewijs dat het kennelijk wel kan voor 1998, maar nu zegt de minister dat het voor de jaren daarop niet kan. Daar zit toch een inconsistentie in?

Minister Melkert:

Nee, die zit er niet. Kijk, alles kan natuurlijk in beginsel, maar bij de start van een nieuwe situatie kan het redelijk zijn, ook om overgangsproblemen te voorkomen in de financiering, dat je wat ruimte biedt om zo dicht mogelijk op de realisatiegegevens te zitten. Maar als structurele situatie lijkt mij dat niet wijs, omdat je dan ook structureel allerlei terugvorderingsproblemen creëert. Immers, naar de mate dat je niet precies kunt zijn in de verbinding tussen de realisatie en wat er wordt verdeeld, moet je weer nacalculeren en dat willen we zoveel mogelijk voorkomen. Dit is consistent met wat wij vanuit het departement met tal van regelingen doen. U kunt mij uitnodigen om op dit punt inconsistent te zijn, maar ik heb die neiging, eerlijk gezegd, nog niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Een groot nadeel is wel dat het naijlt. Een tweede groot nadeel is dat 1999 nog gebaseerd is op de situatie uit de oude wet. Het duurt dus tot het jaar 2000, voordat wij een teldatum hebben die gebaseerd is op de nieuwe regelgeving en dat lijkt mij rijkelijk laat. Een derde punt dat pleit voor het bijvoorbeeld toch kiezen voor een datum van 1 juli, is dat de wetgeving nu vraagt dat gemeenten zeer adequaat de feitelijke situatie gaan monitoren en aan het ministerie doorgeven ten aanzien van wat zij aan WIW-plaatsen hebben gerealiseerd. Als dat allemaal goed marcheert en de gemeenten volgens de minister in staat zijn om het allemaal vlekkeloos uit te voeren per 1 januari, moet hij per 1 juli de exacte telgegevens krijgen. Daar zit dan geen ruis meer in, want het klopt allemaal. Wat is ertegen om het zo te doen?

Minister Melkert:

Ik vind het op zich zelf een aanlokkelijk perspectief dat, als alles zou lopen zoals wij voorzien, wij dan ook de procedure wat korter kunnen maken – maar misschien mogen wij dat zich eerst in de praktijk zien waarmaken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is uitnodigen tot moeilijkheden, voorzitter! De minister stelt hier – hij zal dit straks bij het punt van de invoering omstandig betogen – dat heel Nederland klaarstaat om per 1 januari deze wet vlekkeloos uit te voeren. Dat is de stellingname van de minister. Nu, als dat zo is, moet hij per 1 juli ook vlekkeloze gegevens krijgen en hoeft hij nu geen reserves meer te hebben om op deze manier te handelen. Het is van tweeën één: óf we doen het allemaal goed nu en dan kan het; óf de minister twijfelt met ons of de gemeenten zover zijn. In dat laatste geval kan ik mij de redenering van de minister voorstellen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal straks een positie innemen tussen die twee uitersten in, die de heer De Boer heeft geschetst. Daaruit vloeit ook enige prudentie voort met betrekking tot de toepassing van deze regeling.

Ik kom bij het punt van de WVA, te weten de afdrachtskorting, door de heer De Boer aan de orde gesteld met verwijzing naar wat er gebeurt, als het loonniveau uitkomt boven 115%. Tot 115% geldt de specifieke afdrachtskorting. Daarbij geldt in feite wat normaal ook geldt in de publieke sector en de private sector: je kunt, naar ik meen, maximaal twee jaar nog een beroep doen op de voor de doorstroom specifieke afdrachtskorting – de helft van het bedrag dat voor de specifieke afdrachtskorting is gereserveerd – maar daarna niet meer. Dan is zijn vraag of dat nu de bedoeling is en of het niet geharmoniseerd moet worden. Op dit laatste is mijn antwoord ontkennend; overigens heeft het kabinet gekozen voor die 115%. Het principe is dat wij met het instrument van de specifieke afdrachtskorting willen bevorderen, dat er mensen in dienst worden genomen op een betrekkelijk laag functieniveau en met een navenante beloning. Wij hebben geprobeerd op die wijze te stimuleren dat er weer meer van dit soort plekken gerealiseerd worden, in het kader van de laagste loonschalen binnen diverse CAO's. Dat is een verklaard onderdeel van ons beleid. Dat geldt dus ook voor gesubsidieerde arbeid en dat betekent, dat gemeenten weten dat zij daarmee ook rekening moeten houden. Het is dus als het ware ook een incentive om ook niet iedereen "zo maar" te laten doorstromen naar een niveau van 120% beloning, maar ook om een differentiatie in stand te houden die recht doet aan het doel van het kabinetsbeleid, namelijk om mensen ook de kans te geven om met minder werkervaring of minder kwalificaties in te stromen puur op het minimumloonniveau. Tot 115% kan men dus maximaal profiteren van die specifieke afdrachtskorting, die volgend jaar nog fors omhoog gaat. Dat behoeft op geen enkele wijze geharmoniseerd te worden met wat wij overigens bepaald hebben over toegestane beloningsniveaus. Dat zijn echt twee verschillende dingen, die ik graag uit elkaar wil houden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het niet met de minister eens, want de bedoeling van deze regelgeving WIW is om de doorstroming te bevorderen. Als al die mensen een paar jaar in die WIW-regeling zitten en net op het niveau komen, dat zij de stap naar de arbeidsmarkt kunnen maken, bijvoorbeeld op een salarisniveau van 120% van het minimumloon, dan vallen zij net buiten de regeling van de WVA. Ik vind dat niet handig. Er is alle aanleiding om opnieuw te bezien of de grens van de WVA gelijkgesteld moet worden aan de bovengrens van de WIW en de Melkertbanen om juist die stap ook veel aantrekkelijker te maken. Vanuit het denken over doorstroming is dat heel wenselijk, omdat dit het doorstromen vergemakkelijkt. Je hebt dan nog de WVA-maatregel om net die laatste stap te zetten. Die is nu weg en als die mensen al op die 115% zitten, is het niet zo aantrekkelijk om de overstap te maken naar een reguliere baan ook op 115% om die WVA te houden.

Minister Melkert:

Maar de heer De Boer redeneert nu vanuit de werknemer, naar ik veronderstel. Voor hem of voor haar gaat het om de doorstroming.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja, maar het gaat toch om werknemers! Het gaat er toch om, dat we mensen willen motiveren...

Minister Melkert:

Dat is een misverstand, want de specifieke afdrachtskorting heeft betrekking op werkgevers!

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja, dat snap ik wel, maar het vergroot toch de bereidheid van werkgevers om mensen in dienst te nemen als die afdrachtskorting daarbij in de aanbieding is! Dus vergroot het de doorstroming!

Minister Melkert:

Maar dat indiceert op zichzelf niet op welk niveau je de grens voor de specifieke afdrachtskorting moet leggen. Als je namelijk de overstap maakt van de ene naar de andere werkgever, is het feit dat je een specifieke afdrachtskorting achterlaat bij je oude werkgever niet relevant voor je nieuwe werkgever. Daar kan op zichzelf dus geen probleem in zitten. Ik wil wel met de heer De Boer van gedachten wisselen over de vraag of 115% het beste niveau is dan wel of dat hoger moet, maar dat staat echt los van deze redenering.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik kom er in tweede termijn op terug!

Minister Melkert:

Graag!

De heer De Boer heeft gevraagd hoe reëel de uitstroom is. Ik heb er straks al iets over gezegd, maar hij maakt ook de vergelijking met de WSW: wat is er meer gericht op uitstroom? In beide gevallen moeten we natuurlijk realistisch blijven. In vele gevallen is dat bij de WSW niet echt te verwachten, maar toch moeten we ons best doen om de mensen die daar ook via de herindicatiestelling uiteindelijk de kans toe krijgen, te stimuleren om wel een plaats op de reguliere arbeidsmarkt te vinden. Daarbij kan de WIW overigens als een tussenstation fungeren, zoals wij destijds bij de behandeling van de WSW hebben gezien. Ook hier geldt, dat wij ons best moeten doen om dat zo veel mogelijk te doen. Wij denken overigens, dat het beter zou kunnen dan ervaringen tot nu toe met juist de banenpool en ook de Jeugdwerkgarantiewet laten zien, doordat wij het nieuwe instrument van de werkervaringsplaatsen creëren. Ook de ervaringen die wij nu opdoen met de experimenten activering uitkeringsgelden – overigens nog niet representatief in een evaluatie beschikbaar, maar wij hebben wel wat indicaties – geven aan dat daar mogelijkheden liggen die verre uitgaan boven het uitsluitend vervullen van een dienstbetrekking in het kader van de banenpool. Daarin zit een doorstroompotentieel waarvan wij hopen dat het beter benut kan gaan worden.

De voorzitter:

Mag ik met het oog op het verdere verloop van de vergadering en de indeling van de agenda de minister vragen, hoe lang hij nog nodig denkt te hebben voor de voltooiing van de eerste termijn?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik schat een halfuur tot drie kwartier.

De voorzitter:

Dat betekent dat wij bijna op het punt staan nu te besluiten de eerste termijn te onderbreken, tenzij de minister het in een halfuur kan doen.

Minister Melkert:

Ik ervaar dat als een dringende uitdaging. Het zou mij kunnen lukken.

Voorzitter! Om een beter beeld te krijgen van de tijd die ik nog nodig heb, is het misschien goed dat ik nu even de meer inhoudelijke kant van de zaak parkeer en inga op de procedurele opmerkingen die zijn gemaakt over de gang van zaken met betrekking tot de invoering. Ik heb daarbij allereerst de behoefte om ruiterlijk te zeggen dat het mij wijs zou hebben geleken om u op zijn minst door middel van een afschrift of door middel van een aparte brief op de hoogte te stellen van de besprekingen die ik met de gemeenten heb gehad over de invoering. Ik zal zo nog even preciseren wat er in de brief is gesteld. Ik meen dat in de inhoud minder aanleiding is gelegen om twijfels te hebben bij het invoeringstraject. Ik kan mij goed voorstellen dat het u toch wat merkwaardig overkwam – u heeft daarover zelf nog een brief geschreven – dat, op het moment dat de Eerste Kamer zich voorbereidde op de behandeling van deze wet, tegelijkertijd met de VNG afspraken tot stand komen over de wijze van invoering per 1 januari. Dat kan vragen oproepen hoe dat precies zit. Ik erken dat ruiterlijk. Ook kennisnemend van het debat wat u met de minister-president over dit soort kwesties heeft gehad, vind ik dat wij er attent op moeten zijn indien zich in de toekomst dit soort kwesties zou kunnen voordoen. Dat dit soort kwesties zich in de toekomst zal voordoen, staat wel vast. Niet alleen voor de behandeling in de Eerste Kamer, maar reeds voor de behandeling in de Tweede Kamer zijn wij begonnen ons te prepareren op de implementatie van deze wet. Ik heb dat ook gedaan, wijs geworden – althans dat vind ik zelf – door de ervaringen die ik met een aantal andere wetten heb opgedaan, bijvoorbeeld met de bijstandswet. Ik heb die min of meer op een presenteerblaadje gevonden toen ik aantrad. De data lagen vast en daarmee zijn wij dus aan de slag gegaan. Er is ongelooflijk veel voor nodig om een goede invoering mogelijk maken vanaf het moment zoals dat in het Staatsblad wordt aangegeven. Ik kan nog tal van andere voorbeelden geven.

Ik heb gesignaleerd dat wij ons vanuit het departement met betrokken organisaties – in dit geval in het bijzonder de VNG – eerder dan lange tijd gebruikelijk is geweest, moeten prepareren op een invoering die vanaf het eerste moment zo verantwoord mogelijk is en uiteraard in overeenstemming is met de wet. Dat betreft dus niet alleen het moment dat de wet in het Staatsblad staat, dat was immers altijd een beetje de horizon; op het moment dat wij dat voor elkaar hadden, waren wij er. Om die reden heb ik ongeveer een jaar geleden de VNG gezegd wat wij wilden. Ik heb de VNG toen gevraagd, of zij wilde dat wij het deden, of dat zij dat zelf wilde doen. De VNG heeft toen na rijp beraad gezegd, dat zij het zelf wilde doen. In maart jongstleden hebben wij in het bestuurlijk overleg vastgesteld dat er een uitvoeringsorganisatie onder de paraplu van de VNG tot stand zou komen, gesubsidieerd vanuit mijn begroting, om er alles aan te doen om gemeenten up-to-date te brengen bij alles rond de voorbereiding van de invoering per 1 januari. Dat was nog voordat de Tweede Kamer aan zet was.

Wat mij betreft zal dit ook in de toekomst gebeuren. Gelet op het stevige signaal, moeten Tweede en Eerste Kamer goed op de hoogte zijn van alle aspecten die in de uitvoeringssfeer aan de orde zijn, in zoverre zij ook direct verband houden met hetgeen in de wet is bepaald. Dat punt accepteer ik dus.

Ik heb een brief aan de VNG geschreven. Ik stel vast dat wij niet zijn uitgegaan van het niet-implementeren van de wet. Het woord "coulance" is een gevleugeld woord in het kader van het toezicht. Het suggereert allerlei lossigheid als het in een brief aan de VNG wordt gebruikt. De coulance heeft uitsluitend betrekking op de bijzondere omstandigheden die zich kunnen voordoen. De overigens van kracht zijnde toepassing van het vaststellings- en maatregelenbeleid behoeft op zo'n specifiek geval niet van toepassing te zijn. Met andere woorden, wij hebben een wet die vanaf 1 januari moet worden uitgevoerd. Wij hebben een vaststellings- en maatregelenbeleid in het kader van de uitoefening van het toezicht binnen het kader waarvan maatregelen kunnen worden getroffen al naar gelang de situatie die wordt aangetroffen bij gemeente X of Y. Dat kan variëren van het verlenen van uitstel tot bepaalde herstelperiodes of het opleggen van boetes.

Met het woord "coulance" hebben wij het volgende uitgesproken. Gemeenten is wel degelijk gevraagd, vanaf 1 januari gewoon de wet uit te voeren. Als zich echter bijzondere omstandigheden voordoen waardoor in het eerste halfjaar op een aantal punten nog niet alles kan worden geleverd, bijvoorbeeld beleidsinformatie, bijvoorbeeld de vormgeving van een samenwerkingsafspraak, zal de wijze waarop de gemeente met de inspanningsverplichting is omgegaan, worden beoordeeld.

Als wij dit letterlijk nemen voor de punten die in de brief aan de VNG zijn geïndiceerd, is het voor de wetgever en uitvoerder op het punt van de beleidsinformatie materieel niet erg interessant om in een eerder stadium over kwartaalinformatie te beschikken. Immers, pas na enige tijd zal sprake zijn van representatieve informatie. Er gaat geen grammetje informatie verloren als zij pas na een half jaar wordt opgevraagd. Dan het punt van de samenwerkingsafspraak. In de wet is slechts geregeld dat er samengewerkt moet worden. Het is evident en voor het toezicht gemakkelijk als dat ook in een afspraak wordt vastgelegd, maar dat is niet wettelijk voorgeschreven. De wet zal moeten worden nageleefd op het punt dat er samenwerking is, in het bijzonder met die WIW-verklaringen. Als een gemeente aankomt met de mededeling dat er op 10 januari geen sprake is geweest van samenwerking met Arbeidsvoorziening, maar dat er desondanks met werkervaring of een dienstbetrekking is begonnen, is er een probleem. Met en door Arbeidsvoorziening zal de WIW-verklaring moeten worden vastgesteld. Dat kan alleen in samenwerking met de gemeente. Dat zal zich materieel moeten voltrekken, zoals formeel door de wetgever beoogd. Met andere woorden: als je nog eens kijkt naar wat er aan de gemeenten is meegedeeld – ik heb dat echt nog eens gedaan naar aanleiding van de indringende vragen die hier zijn gesteld – dan zie je dat in ieder geval niet aan de orde is wat in de brief van de voorzitter van 27 oktober in de inleiding werd aangegeven, namelijk de veronderstelling dat wij 1998 als een aanloopjaar zouden beschouwen. Dat is dus niet aan de orde. Het is geen aanloopjaar; het is gewoon een jaar in het kader van de tenuitvoerlegging van de wet. Op twee specifieke punten hebben wij de gemeenten aangegeven wat dit betekent. Dat is naar mijn mening overigens niet in afwijking van de wet en in overeenstemming met het algemene toezichtsbeleid waarin die mogelijkheid van coulance al eerder was opgenomen. Het gebeurt namelijk ook wel eens op andere terreinen. Ik heb er begrip voor dat zo'n woord en het de Kamer niet parallel daaraan informeren over hoe het gaat, vervolgens leiden tot de vragen die mij zijn gesteld. Daar moet ik ook begrip voor hebben, want de Kamer moet nagaan of er straks op basis van de wet wordt gehandeld.

Ik hecht er wel aan om nog even in te gaan op de termijnen die gevolgd zijn. In de woorden van in het bijzonder de heer De Boer klonk het verwijt door dat er geen tijd was geweest voor twee rondes. Dit kan echter moeilijk terugslaan op de regering. Wij hebben het wetsvoorstel een jaar geleden ingediend. Mevrouw Van Leeuwen bracht dit al in herinnering. Voor de zomer hebben wij het wetsvoorstel afgehandeld in de Tweede Kamer. Het is aan deze Kamer om verder haar eigen procedures te bepalen, maar volgens mij kunnen noch Staten, noch Generaal volhouden dat er sprake is geweest van een gebrek aan tijd om dit wetsvoorstel te behandelen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: de minister verwees naar een brief van mij waarin ik zou hebben gesproken over een aanloopjaar 1998. Dat is echter geen brief van mij, maar een brief van de commissie van 5 november. Ik heb op 29 oktober een brief geschreven, maar die betreft alleen de orde.

Minister Melkert:

Daar hebt u gelijk in, voorzitter. Neem mij niet kwalijk! Overigens is die vraag over de orde gesteld naar aanleiding van de brief van de VNG. En daar heb ik het mijne over gezegd.

Vervolgens zeg ik de heer De Boer dat de periode van zes maanden die, zoals te doen gebruikelijk, wordt gehanteerd om de periode tussen plaatsing in het Staatsblad en invoering voldoende lang te laten zijn, een afspraak met de VNG is. Als de VNG in bestuurlijk overleg met mij overeenkomt dat die termijn van zes maanden kan ingaan op het moment dat de Tweede Kamer hier ja tegen heeft gezegd, dan is daar volgens mij niemand mee gebruuskeerd. Het is namelijk de autonomie van de VNG om dat zo te bepalen. Er is geen enkele regeling die daarmee onder druk wordt gezet. Eenieder die daarbij betrokken is – dat geldt voor mij en voor de VNG – neemt natuurlijk het risico dat de Eerste Kamer op een gegeven moment zegt dat zij niet met het wetsvoorstel kan instemmen. Dat is bekend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Behoort tot die precisering van de uitvoering niet dat je ook weet wat in uitvoeringsmaatregelen als een AMvB komt te staan? De gemeenten weten eigenlijk pas sinds kort wat de invulling precies inhoudt. Het gaat weliswaar alleen om hun begroting voor volgend jaar, maar zij weten pas heel kort hoe zij dat volgend jaar verder moeten organiseren. Volgens mij weten zij dit feitelijk nog niet officieel, omdat de AMvB er nog niet ligt. Dat weet ik echter niet helemaal zeker. Ik vind dat zo'n implementatietraject zou moeten beginnen, als je het hele pakket op tafel hebt, dus de wet en de algemene maatregel van bestuur. En dan is de invoeringstijd voor de gemeenten heel kort; dat blijf ik volhouden.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ook dat punt hebben wij onder ogen gezien met de VNG bij die afstemming over die termijn van zes maanden. Wij zijn met de mededelingen over het financiële verdeelmodel gekomen op het moment dat dit ook voor de gemeenten nodig was. Het is de gemeenten bekend langs welke lijnen de uitvoering nu wordt voorbereid, ook in de AMvB die op dit moment bij de Raad van State ligt. Ik constateer dus dat dit in ieder geval in goed overleg met de gemeenten is gerealiseerd en dat die ook expressis verbis tot de conclusie zijn gekomen dat invoering per 1 januari mogelijk is. Dat ze tot die conclusie zijn gekomen, heeft te maken met het hoofdpunt dat de start van de WIW op 1 januari in hoge mate een continuering van de bestaande praktijk zal kunnen betekenen. In ieder geval geldt dat voor de banenpool en voor het JWG. Dat is gewoon een naadloze voortzetting van de bestaande situatie. Dus wij moeten ook niet de suggestie wekken dat er ineens sprake is van een totaal nieuwe situatie. Wel nieuw zijn de werkervaringsplaatsen die worden geïntroduceerd, maar daarvan verwacht ik sowieso dat er een ervaringstijd voor nodig is, zoals dat geldt bij iedere situatie die zich voordoet bij de start van een nieuwe wet. Ik geloof dan ook dat na de gedegen afstemming met de grote steden en de VNG, de datum van 1 januari reëel is.

De vraag is gesteld hoe de situatie er per 1 januari uit zal zien. Ik verwacht dat die er behoorlijk zal uitzien vanwege de continuering van wat bestaat en vanwege de start die met de werkervaringsplaatsen gemaakt wordt. De Arbeidsvoorziening heeft bevestigd dat zij het mogelijk acht de WIW-verklaringen te kunnen leveren. Dat een wet in de eerste maand nog niet meteen haar structurele niveau van functioneren heeft bereikt, geldt volgens mij voor iedere wet. Dat zou dus ook gelden voor deze wet als wij nu bij wijze van spreken zouden besluiten om die per 1 januari 1999 te doen invoeren. Ook dan zou in januari 1999 nog niet het structurele niveau van de activiteiten onder de desbetreffende wet zijn bereikt die je wel hoopt terug te zien aan het eind van dat jaar of aan het eind van twee jaar. Iedereen heeft natuurlijk het ingroeien in nieuwe situaties nodig.

De heer De Haze Winkelman heeft nog gesproken over de ervaringen die zijn opgedaan met de Algemene bijstandswet en over zijn totaal ontbrekende verlangen om een herhaling daarvan te zien met betrekking tot andere wetten. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Dat is ook precies de reden waarom ik heb gezegd dat ik onder andere uit de ervaringen met de Algemene bijstandswet de conclusie heb getrokken dat ook vanuit een departement als het mijne veel eerder geprobeerd moet worden om de implementatie van nieuwe wetgeving voor te bereiden en daarop te anticiperen. Ook naar mijn gevoel werden namelijk veel te veel volgtijdelijk nieuwe stappen gezet. Meteen al na de inwerkingtreding van de Algemene bijstandswet bleek dat alle zeilen moesten worden bijgezet, eigenlijk tot op de dag van vandaag, om te kunnen voldoen aan de vereisten van de wet. Ik zie dat absoluut niet als een ideaalmodel. Integendeel. Wij proberen nu dus ook de methoden te vinden om het beter te doen. Het lijkt mij wel goed dat wij daarbij goede nota nemen van het debat zoals dat hier met de minister-president heeft plaatsgevonden over de meer formele aspecten van de invoering van nieuwe wetgeving. Dat kan dat proces alleen maar vollediger en beter maken.

Mevrouw Jaarsma heeft nog gewezen op de psychologie van buurgemeenten die naar elkaar kijken of misschien wel bij elkaar de krenten uit de pap halen. WIW-ambtenaren met dollartekens in de ogen; ik zou ze dan overigens liever met eurotekens in de ogen zien, als we toch toekomstgericht bezig zijn. Een belangrijke afstemmingsnoodzaak is er natuurlijk. Als je in Flevoland een zekere frictie in de ontwikkeling kan waarnemen, dan zal die zeker ook elders voorkomen. Daar kunnen wij ons moeilijk aan onttrekken, maar ik geloof dat de afwegingen die de Eerste Kamer en de regering maken er in gelegen zijn dat wij met hetgeen wij nu voorstellen, er het nodige aan doen om te proberen die samenwerking zo goed mogelijk te laten verlopen. Ik wijs er nogmaals op dat Samenwerking, werk en inkomen geen garantie biedt, maar wel een ongekende stimulans om de samenwerking op een geheel andere leest te schoeien dan ooit in de afgelopen 10, 15 jaar aan de orde is geweest.

Mevrouw Jaarsma heeft over de AMvB inzake de uitvoering gesproken. De Raad van State zal daar binnenkort over adviseren. Kort daarna zal publicatie volgen. Ik zeg tegen de heer De Boer dat er geen sprake is van een voorhangprocedure bij de Tweede Kamer.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft vervolgens gesproken over de Wet op de ondernemingsraden en over de positie van de gedetacheerden. De voorstellen inzake de gedetacheerden vloeien voort uit amendering van de Tweede Kamer. Ik heb gezegd dat ik daar niet vreselijk gelukkig over was, maar de amendementen terzake zijn toch aangenomen. Dat komt wel eens voor. Voorzitter! Het lijkt mij moeilijk, de groep reguliere uitzendkrachten en de groep WIW'ers af te bakenen. Misschien is het wel de moeite waard om hierover na te denken en hierop terug te komen bij de behandeling van de WOR in dit huis. Ik kan mij de vraag van mevrouw Jaarsma heel goed voorstellen, mede gelet op de oorspronkelijke inzet van de regering op dit punt.

Mevrouw Gelderblom heeft een aantal vragen gesteld die een bredere strekking hadden dan dit onderwerp. Met haar toestemming ga ik hier kort op in. Wie beslist over de wijze van samenwerking indien het niet goed gaat? Vanuit de WIW geredeneerd, is dat de gemeente. Zij is verantwoordelijk voor alles wat er in het kader van de WIW gebeurt. De gemeente doet dit voor een groot gedeelte in samenwerking met derden, in het bijzonder met de arbeidsvoorziening. Als er een probleem is, is de gemeente de eerste die een beslissing moet nemen. Zij kan ook het probleem aankaarten bij de rijksoverheid.

Over de fase-indeling komen wij ongetwijfeld later nog te spreken in het kader van de invulling van Samenwerking, werk en inkomen. In het experimentele stadium worden er geen rechten met daaraan gekoppeld beroepsmogelijkheden gecreëerd. De fase-indeling wordt als een administratieve kwestie beschouwd. Zo wordt een en ander ook bekend gemaakt aan de betrokkenen.

Mevrouw Gelderblom heeft specifiek aandacht gevraagd voor de landelijke projecten met allochtonen. Daarvoor geldt mutatis mutandis hetgeen ik over de andere projecten heb gezegd. Overigens nemen zeer veel allochtonen deel in het project Samenwerken. Ik meen dat door deze wet geen hindernissen worden opgeworpen om voor de succesvolle voortzetting van die projecten in de nabije toekomst.

In Trouw en in de Volkskrant zijn berichten verschenen over loonkostensubsidies. Ik meen dat met name in de Volkskrant geen sprake was van een zuivere weergave. De middellangetermijnverkenning van het CPB is inmiddels gepubliceerd. Kortheidshalve verwijs ik naar hetgeen het CPB over loonkostensubsidies heeft opgemerkt. Dat is op een redelijk genuanceerde wijze gedaan. Er is inderdaad reden om te veronderstellen dat bijvoorbeeld het instrument van de specifieke afdrachtskorting effectief kan zijn. De evaluaties terzake worden op dit moment verzameld. Ik heb geen aanleiding tot negatieve gevolgtrekkingen op dit punt.

Volgens een krantenbericht zou een kwart van de werklozen geen kans meer hebben op een baan. De vraag wat daarmee aan te vangen, is de sleutelvraag voor de effectiviteit van Samenwerking, werk en inkomen. Mijn inzet daarbij is dat er zo min mogelijk mensen in de vierde fase terechtkomen. Dat moet ons aller inzet zijn, anders redden wij het niet. Het zou anders ook niet fair zijn ten opzichte van de mensen die het betreft. Ik stel mij voor, bij een andere gelegenheid uitgebreider terug te komen op wat ons dan te doen staat. Daarin passen in ieder geval alle activiteiten in het kader van de WIW. Je laat mensen niet los. Je probeert, zinvol werk aan te bieden in het kader van een dienstbetrekking of uitstroommogelijkheden via een werkervaringsplaats te regelen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De suggestie is min of meer dat degenen die in de vierde fase zitten, worden afgeschreven. Die groep moet mogelijkheden houden om weer aan het werk te komen.

Minister Melkert:

Daar ben ik het zeer mee eens. Zij moeten weer aan het werk komen. In ieder geval dient in het kader van sociale activering maatschappelijke deelname tot stand gebracht te worden. Dat uitgangspunt kan ook niet geamendeerd worden, hoe gecompliceerd de praktijk overigens vaak ook is. Het is gemakkelijker uitgesproken dan geregeld.

Voorzitter! De heer Veling maakte de rake opmerking: er is nog geen wet ingevoerd of er zijn al complicaties. Ik vind die opmerking ook raak in het licht van mijn eerdere betoog over de spanning tussen formele en materiële aspecten bij de introductie van nieuwe wetten. Ik weet niet of de heer Veling het zo heeft bedoeld, maar ik kan er niet aan voorbij dat die opmerking raak is, dus gememoreerd mag worden.

De heer Veling heeft gevraagd of gezinsomstandigheden ook een afwijkingsgrond kunnen zijn voor de norm van 32 uur in de subsidievoorwaarden. Het antwoord daarop is "ja". Daarmee kan uitdrukkelijk rekening worden gehouden.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee ben ingegaan op alle punten die in eerste termijn door de Kamer naar voren zijn gebracht. Ik hecht eraan, nogmaals te stellen dat ik met name de punten die in het kader van de procedure naar voren zijn gebracht, goed heb begrepen. Ik ga daaraan niet licht voorbij, want in uw huis wordt terecht traditiegetrouw veel aandacht besteed aan de formele aspecten van wetgeving. In combinatie met het debat in oktober met de minister-president op dit punt, geloof ik dat de regering ook haar voordeel hiermee kan doen bij de voorbereiding van wetgeving door in de toekomst terdege rekening te houden met de aspecten die naar voren zijn gebracht.

De voorzitter:

Met betrekking tot de tweede termijn breng ik het volgende naar voren. Vanavond dienen ook nog de wetten inzake de telecommunicatievoorzieningen te worden behandeld. Het antwoord van de minister heeft iets langer geduurd dan de eerste termijn van de Kamer. Gezien het reeds vergevorderde uur, zou het vanavond houden van de tweede termijn van dit wetsvoorstel en daarna de wetten inzake de telecommunicatievoorzieningen betekenen dat het erg laat wordt. Ik vraag mij dus af of de tweede termijn op een ander tijdstip kan plaatsvinden. Ik begrijp dat de minister op 2 december aanstaande verhinderd is.

Minister Melkert:

Dat is niet meer het geval, wegens een wijziging van een agenda in Brussel.

De voorzitter:

Op 9 december zijn er onderwerpen aan de orde op het terrein van Sociale Zaken, zij het dat dit initiatieven van de overzijde betreft, waarbij de minister aanwezig is, maar ook 2 december is wellicht een mogelijkheid. Ik stel de desbetreffende Kamerleden voor, tijdens de dinerpauze te bepalen wanneer de tweede termijn wordt gehouden.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Is het stenogram dan beschikbaar?

De voorzitter:

Dat is dan zeker beschikbaar.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik stel voor, dat de commissie over dit voorstel vergadert.

De voorzitter:

Uiteraard mag de commissie vergaderen. Ik hoor gaarne tijdens de dinerpauze het advies van de commissie.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 21.30 uur geschorst.