Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik dank de leden van de Eerste Kamer die, ondanks de kritische kanttekeningen die bij dit voorstel zijn gemaakt, de behandeling van dit voorstel plenair hebben willen voortzetten. Daardoor bestaat de mogelijkheid om voor de betrokken gemeentebesturen duidelijkheid te creëren over hun bestuurlijke toekomst. Ik denk dat dat van belang is.

Het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling van Deventer, Diepenveen en Bathmen zoals dat hier nu voorligt, is hoofdzakelijk gebaseerd op de noodzaak om de stedelijke en regionale functies van Deventer op het grondgebied van één gemeente tot verdere ontwikkeling en uitvoering te brengen. Deze functies werden en worden voor een deel, voorzover het de groeitaakstelling van Deventer betreft, expliciet door de rijksoverheid van Deventer gevraagd; zij kunnen deels op het huidige grondgebied van Deventer vorm krijgen; voor een ander deel moeten zij uiteindelijk op het grondgebied van gemeenten plaatsvinden die nu tot de omliggende gemeenten gerekend worden.

De heren Postma en De Beer en mevrouw Schoondergang zijn vrij uitgebreid ingegaan op de geschiedenis van Deventer, voorzover dit betrekking heeft op de ontwikkeling van de stad en de daarbij aan de orde zijnde discussies over de bestuurlijke begrenzing. Uit de beschrijving van die geschiedenis en de behandeling van de voorstellen die vóór dit voorstel aan de orde zijn geweest, blijkt dat de situatie van Deventer vraagt om een aanpak die uiteindelijk leidt tot een goede positionering van de stad als stedelijke centrumgemeente in de regio waarin ze ligt.

De heer De Beer heeft in eerste termijn gezegd: Zullen we opnieuw de fout maken Deventer te krap te bemeten? Ik ben heel blij met zijn reactie en ook die van mevrouw Linthorst. Zij stellen nadrukkelijk dat een adequate reactie voor Deventer gewenst is. Dat plaatst ons meteen midden in de discussie over de vraag wat adequaat is. De heer Hessing heeft bijvoorbeeld een aantal vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt die nadrukkelijk de relatie tussen het gemeentelijk herindelingsbeleid en de ruimtelijke ordening raken en vragen naar de wijze waarop een integrale benadering voor de indeling van de gemeente in de regio aan de orde kan zijn. Ik erken natuurlijk de spanning die de verschillende woordvoerders aangeven tussen wat nu in dit voorstel voorligt, namelijk wat er in de regio verder zou moeten gaan gebeuren en wat in termen van ruimtelijke ordening aan opties, wensen en beslissingen in uitvoering is en komt. De verleiding is soms groot om bij enig "ongemak" over gemeentelijke herindeling zelf de planologische beslissingen te willen nemen in combinatie met het aangeven van de begrenzing van gemeenten. Dat is naar mijn mening echter een gevaarlijke weg. Er is in ons staatsbestel heel bewust gekozen voor gemeenten en provincies die op het terrein van de ruimtelijke ordening en inrichting een ruime bevoegdheid hebben om hieraan vorm en inhoud te geven binnen de grenzen die de rijksoverheid daarvoor stelt. De gemeenten en provincies hebben hun eigen democratische besluitvormingsprocessen die op dat niveau dezelfde waarde hebben als datgene waarover we hier besluiten. Ik ben daarom bij de beoordeling van de onderbouwing van de ruimtebehoefte dan ook niet uitgegaan van een antwoord op de vraag wat ik in die situatie de meest wenselijke oplossing vind. Ik ben ervan uitgegaan dat de gegevens die mij door het provinciebestuur en de betrokken gemeenten zijn aangereikt en de daar gemaakte besluitvorming en planontwikkelingskeuzen de basis moeten zijn voor het antwoord op de vraag of het nodig is om tot een gemeentelijke herindeling te komen. Ik meen dat ik daar op deze manier mee moet omgaan zolang op dat ruimtelijk terrein niet in strijd wordt gehandeld met de door de rijksoverheid gestelde begrenzingen en kaders en de ruimte die in redelijkheid door de provincie kan worden genomen om de invulling naar eigen inzicht vorm te geven. Ik heb nadrukkelijk willen beoordelen of, gegeven die feiten, verwachtingen en keuzen, het hier besproken wetsvoorstel recht doet aan het beleidsuitgangspunt dat een gemeente die beoogde functies in beginsel op het eigen grondgebied kan realiseren, opdat in democratisch opzicht recht wordt gedaan aan het vermogen van een gemeente om zelfstandig haar lokale afwegingen te maken en opdat de ruimte er is om dat – niet uitgenodigd, maar ook niet belemmerd door gemeentegrenzen – kwalitatief zo goed mogelijk te doen.

De 25-jaarstermijn heeft een ruimere onzekerheidsmarge op het punt van de inschatting van de ruimtebehoefte dan een termijn van 10 of 15 jaar. Tegen de achtergrond van datgene wat ik zojuist heb gezegd en om te voorkomen dat discussies over gemeentegrenzen blijven slepen of herhaaldelijk terugkomen, heb ik steeds vastgehouden aan een periode van 25 jaar. Die keuze geldt overigens al meerdere kabinetsperioden als indicatieve termijn voor het inzicht in de noodzaak en beoordeling van gemeentelijke herindeling.

Nadrukkelijk reagerend op verzoeken van deze Kamer, ben ik – zoals de heer Holdijk heeft gezegd – soms zeer gedetailleerd ingegaan op locaties, keuzemogelijkheden, woningbehoefteprognoses en de benodigde hectaren voor bedrijventerreinen. Eerlijk gezegd ben ik op dit moment niet in staat om iets toe te voegen aan alle informatie in de stukken. Ik meen dat ik vrij volledig en uitvoerig ben geweest en eerlijk gezegd heb ik op dit moment geen andere gegevens tot mijn beschikking. Natuurlijk is het mogelijk dat in de komende jaren over nu in bespreking zijnde locaties en bijvoorbeeld over de benodigde aantallen woningen of hectaren bedrijventerreinen andere inzichten ontstaan en dat aanvullingen, veranderingen en globale keuzen worden gespecificeerd. Als het grondgebied, waarvan wij met de huidige gegevens moeten en kunnen aannemen dat het nodig of in beginsel beschikbaar kan zijn voor de ontwikkeling en uitvoering van de stedelijke en regionale functies waarvoor Deventer zich geplaatst ziet, in één gemeente komt te liggen, worden echter de voorwaarden gecreëerd om kwalitatief de beste afwegingen te maken. Ik vind het goed dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij gemeente en provincie blijft en ik heb er vertrouwen in dat zij het vermogen hebben om die afwegingen goed te maken. Ik ben daarom niet voornemens om naar een aantal van de meer ruimtelijk-inhoudelijke beoordelingskwesties nader onderzoek te doen, zoals de heer Holdijk heeft gevraagd. Ik geloof dat het bestuur van de provincie Overijssel en de besturen van de betrokken gemeenten in staat moeten worden geacht om die beoordelingen met hun eigen democratische besluitvormingsprocessen goed en in het belang van de eigen stad en omgeving vorm te geven.

Ik ben er een groot voorstander van dat het lokale bestuur zowel in de steden als in de landelijke gemeenten een sterk lokaal bestuur kan zijn. Naar mijn oordeel is het in belang van iedereen dat dit het geval is. Dit vraagt van het lokale bestuur op dit moment dat het voortdurend eisen aan zichzelf stelt en in staat en bereid is ook voortdurend aan kwalitatieve en inhoudelijke verbetering te werken.

De discussie over gemeentegrenzen rond het stedelijk gebied, juist in relatie tot de kwaliteit van aangrenzende landelijke gebieden, is vooral in deze Kamer vaak zeer scherp gevoerd. Ik kan dat begrijpen, maar het wekt soms ook de schijn dat gemeentelijke herindeling vooral een beleidsinstrument voor de stad is en van de grote schaal. Ik ben blij dat mevrouw Linthorst nog eens heeft benadrukt dat ook landelijke gemeenten sterke gemeenten moeten zijn opdat de functies die het landelijk gebied in onze Nederlandse samenleving heeft, zich goed kunnen ontwikkelen. Wij zien dan ook dat ruimtenood daar heel vaak niet het argument is voor herindeling. Vaak geven argumenten van kwantitatieve en kwalitatieve aard in de bestuurlijke mogelijkheden de doorslag tot samenvoeging. Als ik zie welke wetsvoorstellen ook deze Kamer zijn gepasseerd, de wetsvoorstellen met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in Brabant, Drenthe en Zeeland om de voorbeelden van de streeksgewijze herindelingen aan te halen, dan moet ik vaststellen dat het aantal landelijke gemeenten dat daarbij betrokken was, groter was dan het aantal stedelijke gemeenten. Het past dus wel degelijk in het rijksbeleid ook zorg te dragen voor een zodanige ontwikkeling van de gemeenten in het landelijk gebied, dat ook zij in staat zijn de relevante ontwikkelingen in dat gebied vorm te geven in overleg en in samenspraak met alle betrokkenen in de eigen gemeente en eigen regio.

Het C20-beleid betreft een beperkte groep van stedelijke centrumgemeenten. De heer Hessing heeft gevraagd of er in dit beleid sprake is van een gelijksoortige beoordeling en behandeling door de verschillende provinciebesturen en hij noemde het voorbeeld van Leiden. Nu is Leiden in die zin een wat ingewikkeld voorbeeld, omdat het ten tijde van de afspraken met de provinciebesturen, deel uitmaakte van de discussie over de vorming van de stadsprovincies in de regio Zuid-Holland. Leiden was een van de gemeenten op de grens van zo'n gebied. Daarom is toen in overleg met het provinciebestuur besloten dat de vraag of daar iets moest gebeuren, nader zou worden beoordeeld op het moment dat de discussie over de stadsprovincies kon worden afgesloten. Daarom zijn daar bijvoorbeeld tot op dit moment geen nadere stappen gezet. Uit het voorstel van wet met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in Brabant en het voorstel van wet met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in Zeeland, blijkt dat zij meerdere C20-gemeenten omvatten. De beoordeling van die gemeenten is op zichzelf vergelijkbaar met datgene dat hier nu ten behoeve van Deventer wordt gerealiseerd. In die zin is er wel degelijk sprake van een uiteraard aan de lokale en regionale omstandigheden aangepaste, maar toch op dezelfde type afwegingen gebaseerde beslissing.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over het feit dat dit voorstel losstaat van andere lopende herindelingsprocedures in de provincie Overijssel. Misschien is het goed even terug te gaan naar het moment dat het kabinet de beleidsuitgangspunten voor de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie heeft geformuleerd, want een van de afspraken die daar zijn gemaakt, is dat de provincies voor de C20-gemeenten zouden inventariseren of gebiedsuitbreiding behulpzaam zou kunnen zijn bij de verdere ontwikkeling van die stad en zijn stedelijke functies. De provincie Overijssel heeft zeer alert en adequaat gereageerd op dat verzoek en de afspraken zoals die door het kabinet met de provincies zijn gemaakt. Dat heeft voor een gedeelte parallel gelopen met een proces dat in de provincie Overijssel zelf in voorbereiding was en waarbij sowieso werd nagegaan waar gemeentelijke herindeling een belangrijke functie zou kunnen vervullen voor het versterken van gemeenten, niet alleen stedelijke gemeenten maar ook gemeenten in het landelijke gebied.

Voorzitter! Met de wijze waarop de provincie Overijssel de voorbereiding heeft gedaan, conform het verzoek van het kabinet, is goed rekening gehouden met datgene wat er in de omgeving van Deventer aan de orde was en zou kunnen gebeuren. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel heb ik kunnen nagaan of er conflicterende situaties zouden kunnen ontstaan wanneer de beslissingen hier zouden worden genomen zoals ze werden voorgesteld. Ik heb uiteindelijk gemeend dat ik dat voorstel zo zou kunnen doen omdat het geen schade, belemmeringen, conflicten opleverde met voorstellen zoals die ontwikkeling waren in het aangrenzende gebied.

Uiteraard heeft het door de Tweede Kamer aanvaarde amendement gevolgen voor de indeling van de gemeenten in de provincie Overijssel. Natuurlijk moet aan de hand hiervan de vraag worden beantwoord of je meent dat het nog steeds gerechtvaardigd is, de behandeling van het gewijzigde wetsvoorstel voort te zetten. Ik heb gemeend dat dit verantwoord en gewenst zou zijn omdat de conclusie zoals die in de Tweede Kamer is getrokken – ik heb die conclusie door het doorzenden van het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer voor mijn rekening genomen – in de wetgeving kon worden opgenomen.

Wat Epse-Noord betreft hebben de provinciebesturen van Gelderland en Overijssel getracht, overeenstemming te bereiken. Die werd ook bereikt door de colleges van gedeputeerde staten, maar er is in de tijd een probleem ontstaan op het moment dat provinciale staten van Gelderland tot een ander oordeel kwamen dan gedeputeerde staten. Ik kan mij, eerlijk gezegd, goed verplaatsen in de afweging die het provinciebestuur van Overijssel vervolgens heeft gemaakt. Ik heb daarin geen aanleiding gezien om iets anders met het wetsvoorstel te doen dan ik heb gedaan. De Wet ARHI voorziet ook in dergelijke situaties. Voor mij betekent dit dat ik de nadere besluitvorming van de provincie Overijssel afwacht.

Met betrekking tot Diepenveen-Oost heeft de heer De Beer aangegeven, namens vier fracties zijn vragen zeer zorgvuldig en afgewogen geformuleerd te hebben. Voorzitter! Misschien is het goed, te herhalen dat het antwoord dat ik heb gegeven op de vragen van de leden De Beer, Postma, Linthorst en Hessing, even afgewogen en zorgvuldig is geformuleerd. Ik heb de gewoonte, niet méér toe te zeggen dan ik denk waar te kunnen maken en vervolgens doe ik wat ik heb toegezegd. Voorzitter! Ik heb al gesteld dat ik aan de gegevens zoals ze in de stukken zijn opgenomen, niet veel meer heb toe te voegen. Niettemin liggen er nog enkele vragen die beantwoord moeten worden. Vervolgens komt het erop aan om op grond van de gegevens, argumenten, onderliggende overwegingen en keuzes, tot conclusies te komen over het voorstel. Natuurlijk kan ten aanzien van verschillende onderdelen, soms met accenten en soms wat principiëler, een verschillend gewicht aan overwegingen en argumenten worden gegeven.

De heer Holdijk en anderen hebben gevraagd naar Stadsland. Daarop is in de stukken al uitvoerig ingegaan, maar het ging er nu om, of de argumenten tegen Stadsland bij een kleiner deel, namelijk een beperkt Stadsland in plaats van het grotere gebied aan de overzijde van het water, zo mogelijk nog zwaarder zouden wegen. Ik ben van mening dat dit zo is, want als je praat over een kleiner deel met zo'n 2500 woningen, moet er naar het oordeel van het provinciaal bestuur en van de betrokken gemeentebesturen toch een groot aantal voorzieningen worden getroffen, waaronder de aanleg van een IJsselbrug. De lasten daarvan zouden dan op een kleiner gebied drukken en dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat het absoluut niet in het beleid van de provincie Overijssel op het gebied van ruimtelijke ordening en natuur en landschap past om daar een stedelijk gebied te ontwikkelen. Deze afweging kan ik volgen.

De heer De Beer heeft gevraagd, welke overwegingen er waren om het bedrijventerrein ten zuiden van Bathmen zo in de stukken aan te halen. In de studies en in de bestuurlijke afweging in de regio op het punt van mogelijke bedrijfslocaties is er prioriteit gegeven aan locaties aan de A1 en op plekken waar al op- en afritten zijn, opdat er geen extra voorzieningen ten behoeve van die bedrijfsterreinen behoeven te worden aangelegd. En vervolgens wilde men het eerst in aanmerking laten komen wat het dichtst bij de bestaande stad ligt. Dit lijkt mij een redelijke afweging; vandaar mijn overwegingen in de stukken.

Mevrouw Schoondergang had al eens gevraagd of wij niet veeleer toe zouden moeten naar een situatie waarin bij de financiële behandeling van gemeenten meer onderscheid wordt gemaakt naar de functies van die gemeenten, met name de functies die het mogelijk maken om de kosten van een sterke stedelijke en regionale functie te dragen. Bij de nieuwe Financiële-verhoudingswet die in deze Kamer is aanvaard, is het stelsel van beoordeling van de hoeveelheid geld die gemeenten uit het Gemeentefonds krijgen, nu juist zo geworden dat er meer dan in het verleden rekening wordt gehouden met de kosten van gemeenten voor bepaalde functies. En de regionale functie is juist een van de elementen die ertoe leiden dat een gemeente een groter aandeel in de gelden uit het Gemeentefonds kan krijgen. Het gaat om een aantal ruimtelijke kosten die bijvoorbeeld ook met natuur en milieu en weg- en waterbeheer te maken hebben. In eerste instantie werd er geoordeeld dat er met het oorspronkelijke systeem redelijk tegemoet werd gekomen aan de norm dat de kosten ongeveer gevolgd moeten kunnen worden door de financiële toedeling. Ingevolge de afspraken bij de totstandkoming van de Financiële-verhoudingswet is er ook nader onderzoek gaande. Als er aanleiding is om hierop terug te komen, dan zullen wij dat in de komende jaren ook doen, maar vooralsnog zie ik geen reden om op dit punt wijzigingen voor te stellen.

Voorzitter! Ik heb in algemene zin ook gereageerd op opmerkingen van de heer Bierman en mevrouw Schoondergang over de overwegingen voor herindeling en de positionering van gemeenten in stedelijk en landelijk gebied. Uit de argumenten die ik in verschillende schriftelijke rondes en in mijn antwoord aan de Kamer heb gegeven, moge blijken dat ik aanvaarding van dit wetsvoorstel nog steeds bepleit. Ik hoop dat de tegemoetkoming die ik in deze Kamer nadrukkelijk heb gedaan in antwoord op een vraag van de vier grootste fracties in deze Kamer, het voor deze vier fracties mogelijk maakt, dit wetsvoorstel te steunen. Ik vraag dit temeer omdat de betrokken gemeentebesturen dan actief en creatief hun werk aan een gezamenlijke toekomst in een mooi stukje Nederland kunnen vervolgen. Ik hoop van harte dat dit op korte termijn tot de mogelijkheden behoort.

Omdat dit de laatste behandeling van een wetsvoorstel in deze kabinetsperiode is, tenzij de formatie heel erg lang duurt, zeg ik de Kamer nu graag dank voor de wijze waarop wij hier hebben kunnen debatteren. Ik zeg ook dank aan de besturen van de provincie Overijssel en de betrokken gemeenten voor de wijze waarop zij behulpzaam zijn geweest bij het verzorgen van de informatie en de afwegingen die nodig waren om het voorstel te kunnen doen dat hier nu ligt.

De heer Postma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor de heldere beantwoording.

Het standpunt van het CDA over gemeentelijke herindeling is in het algemeen als volgt. Wij zijn van mening dat tot herindeling moet worden overgegaan bij evidente noodzaak. Dit is iets anders dan bij uiterste noodzaak, een term die in Nederland pas ontstaan is na november 1918 en die gegolden heeft tot het jaar 1939, toen, zoals de staatssecretaris ongetwijfeld weet, voor het eerst twee leden van de SDAP toetraden tot een zogenoemd burgerlijk kabinet.

Ik kom terug op iets wat in dit debat een cruciale rol speelt, namelijk het antwoord van de staatssecretaris op de vraag die de vier grootste fracties van dit huis hebben gesteld. Ik citeer nogmaals het antwoord van de staatssecretaris: "Ik ben bereid om te bevorderen dat Bathmen en het oostelijk deel van Diepenveen worden opgenomen in een of meer landelijke gemeenten." Ik spits de vraag nu toe naar aanleiding van mijn interventie in eerste termijn: is de staatssecretaris ertoe bereid, de indiening van een wetsvoorstel te bevorderen waarbij Bathmen en het oostelijke deel van Diepenveen worden opgenomen in een landelijke gemeente? Wat betekent het als een staatssecretaris of een minister zegt dat hij ertoe bereid is, de benoeming van de heer X tot voorzitter van de WRR te bevorderen? Dan gaat er een voordracht van de betrokken minister naar de Koningin, met het voorstel tot benoeming. Hiertoe heeft het kabinet zich dan in feite gecommitteerd. Wanneer op de vraag positief geantwoord wordt, zal een eventueel negatief advies van de gemeente Deventer en de provincie Overijssel er dan ook niet meer toe doen. Ook een eventueel negatief advies van de Raad van State zal het kabinet dan niet tot andere gedachten brengen. Nogmaals geef ik zeer nadrukkelijk een precisering van mijn vraag: is de staatssecretaris en hiermee het kabinet ertoe bereid, de indiening van een wetsvoorstel te bevorderen waarbij Bathmen en het oostelijke deel van Diepenveen worden opgenomen in een landelijke gemeente?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.

Er is door met name de fractie van GroenLinks vrij veel kritiek uitgeoefend op de vier grote partijen of althans op de partijen behorende tot de regeringscoalitie, namelijk waarom wij een wetsvoorstel dat wij niet het mooiste vinden, niet controversieel verklaren. Ik wilde deze tweede termijn gebruiken om daar antwoord op te geven. Ik wijs er dan op dat soms het perfecte de vijand van het goede is, in die zin dat er soms een situatie wordt bereikt, waarin alle partijen met een sub-optimum kunnen leven en gebaat zijn bij een zo snel mogelijke effectuering daarvan. Het lijkt mij namelijk niet verstandig, als iedereen nu tot 1 september of 8 september, als wij dit wetsvoorstel zelf zouden kunnen behandelen, gaat zitten wachten. Immers, daarmee gaat kostbare tijd verloren, waar provincies en gemeenten iets mee zouden kunnen doen.

Ik had nog één vraag aan de staatssecretaris, maar misschien is het niet zozeer een vraag als wel een opmerking. Ik had een vraag gesteld over het bedrijventerrein De Kar – kleine kar of grote kar; het wordt nu dus een kleine kar. Ik heb inmiddels begrepen dat de staatssecretaris wel over grenscorrecties gaat, maar niet over de onwil van een gemeente om een bedrijventerrein uit te breiden. Ik dacht dat het misschien aardig is om daarover voor de vakantieperiode eens een meedenkertje mee te geven. In de memorie van antwoord – ik weet uit mijn hoofd niet meer of het de memorie van antwoord was of de nadere memorie van antwoord; misschien was het wel in allebei – heeft de staatssecretaris nogal uitdrukkelijk aangedrongen op aanvaarding van dit wetsvoorstel, omdat het voor een gemeente zo belangrijk is dat zij niet afhankelijk is van andere relaties. Dat was in de context van het convenant met Diepenveen. Voorts wees zij erop dat afhankelijkheidsrelaties dwangplanologie noodzakelijk zouden kunnen maken. Toen ik dat las, dacht ik: volgens mij houd je altijd afhankelijkheidsrelaties, want zelfs als je de grenzen nog groter trekt, kom je weer bij een volgende buurgemeente. Het bedrijventerrein De Kar zou nu, als je het planologisch bekijkt, mijns inziens de meest geschikte plek zijn voor een regionaal bedrijventerrein, maar in de praktijk is er sprake van dwangplanologie in de richting van Epse-Noord en Oxerveld, omdat de gemeente Apeldoorn daar niet voor voelt. Dit leek mij er een mooi voorbeeld van dat je altijd afhankelijk zult blijven van anderen en dat je dit niet altijd oplost met herindelingen.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan het adres van de staatssecretaris voor haar reactie op de eerste termijn van de Kamer. Ik heb goed kennis genomen van haar mededeling dat zij op tal van feitelijke aangelegenheden geen nadere informatie voorhanden heeft, hetgeen impliceert dat op verreweg de meeste van mijn vragen geen antwoord is gekomen. Ik zal geen poging doen om dat alsnog te krijgen door die vragen opnieuw te stellen. Dat zou een vrij zinloze, zo niet lachwekkende bezigheid zijn.

Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris heb ik geplaatst in het perspectief van de veronderstelling die hoogstwaarschijnlijk bij haar leeft dat, om het nu maar even eenvoudig te zeggen, de buit wat dit wetsvoorstel betreft binnen is, gegeven het compromis dat hier tot stand is gekomen. Straks hoop ik daar nog even op terug te komen.

Een tweede wat mij opviel in de reactie van de staatssecretaris, is dat ik, als ik mij niet vergis, geen enkel woord van compassie met de gemeente Diepenveen heb vernomen. Ik stel dat vast.

Voorzover de staatssecretaris wel op concrete vragen is ingegaan, betrof dat met name het stadsland, waaromtrent zij de bezwaren nog eens naar voren heeft gebracht. Ik zal daar ook nu niet verder over in discussie treden. Het staat voor mij vast dat, als de gemeente Deventer – op de termijn die wij hanteren – geconfronteerd zou worden met de behoefte waarover nu in de stukken gesproken wordt, een oriëntatie op het Stadsland onvermijdelijk zal zijn. De bezwaren die aan andere locaties kleven – met name die ten noorden en ten noordoosten van Deventer – zullen namelijk veel groter zijn dan in dit gebied waar noch een huis noch een boom staat. Datzelfde zal gaan gelden voor het bedrijventerrein de Grote Kar.

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik de vraag aan de orde gesteld, of dit wetsvoorstel al dan niet controversieel zou moeten worden verklaard. De vraag die daarbij op de achtergrond speelt, is, of het huidige kabinetsbeleid met betrekking tot de gemeentelijke herindelingen en het C20-beleid ongewijzigd zal worden voortgezet. Veronderstelt de staatssecretaris dat dit beleid ongewijzigd zal worden gehandhaafd?

De heer Postma heeft getracht aan te geven, waarom het aannemelijk is dat Diepenveen-Oost te zijner tijd zal worden afgesplitst. Van duidelijke, onvoorwaardelijke toezeggingen is evenwel niet of nauwelijks sprake, laat staan van garanties. Ik begrijp dat.

Een vergelijking dringt zich op met de motie-Remkes c.s. De eerste de beste keer dat die van stal wordt gehaald, blijkt deze motie van geen waarde. Er is immers geen ruimtelijk knelpunt aangetoond, zo heb ik in eerste termijn gesteld. De heer Postma zegt slechts, dat wij moeten aannemen dat Deventer binnen enkele jaren ruimtenood zal hebben. Ik moet dan toch constateren dat er van rechtszekerheid voor Diepenveen-Oost op dit moment geen sprake is. Ik zou de heer Postma de volgende vraag kunnen stellen. Hoe moeten de aanhalingen van Thorbecke over de autonomie van de gemeente die alleen indien noodzakelijk mag worden aangetast en de aanhaling over de proportionaliteit in de kwestie Rosmalen gewaardeerd worden als de heer Postma met geen enkel woord rept over het legitieme belang van Diepenveen en aan de discussie over de aanwezigheid respectievelijk de omvang van ruimtenood in het geheel geen bijdrage levert?

Voorzitter! De heer De Beer zette grote vraagtekens bij de ingangsdatum van 1 januari 1999 voor de zichttermijn van 25 jaar. De VVD wilde door een reeks van vragen helderheid krijgen over de ruimtenood. Hij toonde aan dat die voor de bedrijventerreinen niet aanwezig is en dat daarom Epse-Noord niet nodig is. Uitgaande van de cijfers van de staatssecretaris meent hij, dat Deventer niettemin in 2018 vol raakt. Ten aanzien van het Stadsland merkte hij op, dat deze locatie geïsoleerd ligt en aanmerkelijk minder gunstig ligt dan Steenbrugge en Wechelermars. Mijn vraag zou zijn, of hij er bezwaar tegen heeft dat zijn stellingen over Stadsland, Steenbrugge en Wechelermars in een onderzoek worden getoetst en dat pas daarna besloten wordt over het lot van Diepenveen.

Mevrouw de voorzitter! De heer Hessing stelde, dat van prangende ruimtenood geen sprake lijkt. Hij adviseert na te denken over een zichtperiode van vijftien in plaats van vijfentwintig jaar.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Holdijk nog zeggen wat naar zijn mening precies getoetst moet worden in verband met de vergelijking tussen Stadsland en de andere locaties? Waarop zou men moeten toetsen?

De heer Holdijk (SGP):

Op planologische en, niet te vergeten, landschappelijke aanvaardbaarheid.

Voorzitter! De heer Hessing had dus voorkeur voor een periode van vijftien in plaats van vijfentwintig jaar. De kern van het voorstel, ruimtenood, is naar zijn mening niet de eerste vijftien jaar aan de orde, maar in de periode daarna, die de regering zelf hoogst onzeker noemt. Evenals de PvdA-fractie dringt hij aan op herziening van het herindelingsbeleid. Mijn vraag aan zijn adres is tweeërlei. Meent hij dat de aanpak van Deventer past bij die welke voor andere C20-gemeenten is respectievelijk wordt gekozen? Moet zijn steun voor de afsplitsing van Diepenveen-Oost uitsluitend gezien worden als next best, veronderstellende dat in deze Kamer onvoldoende steun voor afwijzing van het wetsvoorstel zou zijn?

Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Linthorst zeg ik nog het volgende. Ik heb opgemerkt, dat zij het waardeert dat in kleine gemeenten het begrip "gemeente" veelal nog samenvalt met het begrip "gemeenschap". Mevrouw Linthorst waardeert het, dat Diepenveen heeft meegewerkt aan een convenant en dat het nu weer meewerkt aan de second best-oplossing van splitsing. Verder heeft zij gesteld, dat naast sterke stedelijke gemeenten ook sterke plattelandsgemeenten moeten worden gevormd. Uit haar woorden heb ik bovendien begrepen, dat zij herziening van het kabinetsbeleid ten aanzien van gemeentelijke herindeling wil. Misschien richt zij zich met het laatste tot de staatssecretaris.

Mevrouw Linthorst zegt, dat kanttekeningen zijn te plaatsen bij de omvang van de ruimtenood. Ze doet dat vervolgens alleen ten aanzien van de bedrijventerreinen. De volgende vragen zou ik aan het adres van mevrouw Linthorst willen stellen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Ik wijs erop, dat ik ook wat de bedrijventerreinen betreft geen kanttekeningen heb geplaatst bij de opmerking over de ruimtenood. Ook voor bedrijventerreinen blijft het namelijk koffiedikkijken. Wel heb ik kanttekeningen geplaatst in verband met de mate waarin naar alternatieven voor bedrijventerreinen is gekeken.

De heer Holdijk (SGP):

Dat verduidelijkt een en ander. Niettemin blijft mijn eerste vraag: heeft mevrouw Linthorst ook een beredeneerde visie op de ruimtenood bij de woningbouw? Hierover heb ik haar niet gehoord. Mijn tweede vraag is: meent zij dat die ruimtenood zo knellend is, dat a. een wetsvoorstel dat naar haar mening niet de schoonheidsprijs verdient – dat zijn haar woorden – tot wet moet worden verheven, b. haar waardering voor de gemeenschap Diepenveen in dit geval bij woorden moet blijven en c. dat niet gewacht kan worden op nader onderzoek naar de veronderstelde ruimtenood en op een integraal voorstel voor gemeentelijke herindeling in Overijssel? Voorzitter! Tot zover mijn reactie aan het adres van de medewoordvoerders.

Ik zou nog terugkomen op het compromis dat met name de grote fracties, hoogstwaarschijnlijk in overleg met de staatssecretaris, tot stand hebben kunnen brengen. Dat compromis behelst, kort gezegd: eerst de gemeenten Deventer en Diepenveen in hun totaliteit samenvoegen en daarna op grond van een toezegging onder voorbehoud van de staatssecretaris de helft van de huidige gemeente Diepenveen weer afsplitsen. En dan maar afwachten in welk gemeentelijk verband het oostelijk deel van Diepenveen terechtkomt.

Voorzitter! In mijn ogen is dit een hoogst ongerijmde handelwijze van deze Kamer. Wij dringen nu, zelfs niet meer impliciet, aan op een novelle, maar de meerderheid van deze Kamer vraagt expliciet om een compleet nieuw wetsvoorstel. De enige reden daarvoor lijkt te zijn dat die meerderheid het wetsvoorstel niet wil verwerpen ondanks bezwaren daartegen.

Voorzitter! De Tweede Kamer heeft een eerste stap gezet door de gemeente Bathmen uit het wetsvoorstel te amputeren op grond van het argument dat die gemeente hoegenaamd geen betekenis heeft voor de leniging van de ruimtenood van Deventer. De Eerste Kamer zou een tweede stap moeten doen door de conclusie te trekken dat de bijdrage van de gemeente Diepenveen aan de leniging van de ruimtenood van Deventer dermate gering is dat hierdoor de opheffing van de totale gemeente Diepenveen niet is te rechtvaardigen.

Ik heb jongstleden zaterdag gelezen dat er in de periode dat deze staatssecretaris aan het bewind is 85 gemeenten zijn verdwenen. Ik roep haar op om er thans niet nog een aan toe te voegen.

De heer De Beer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Wij willen in tweede termijn kort ingaan op een paar opmerkingen die door collega's zijn gemaakt en vervolgens op hetgeen de staatssecretaris te berde heeft gebracht.

De heer Postma heeft een vraag gesteld aan de staatssecretaris, die heeft toegezegd te bevorderen dat Bathmen en het oostelijk deel van Diepenveen worden opgenomen in een of meer nieuwe landelijke gemeenten. Dat is wel aardig, zo zegt hij, maar zou de regering bereid zijn om te bevorderen dat een wetsvoorstel van die strekking wordt ingediend? Ik heb mij om twee redenen verbaasd over die vraag, maar de staatssecretaris zal straks zelf haar antwoord moeten formuleren.

De eerste reden voor mijn verbazing is dat ik mij afvraag waarom de heer Postma dat niet reeds ter sprake heeft gebracht toen wij deze vraag gezamenlijk formuleerden? Waarom stellen wij eerst met z'n vieren deze vraag en komt er vervolgens een schepje bovenop, als het althans een echt schepje bovenop is?

De tweede reden is dat ik mij afvraag of een dergelijke vraag op dit moment wel aan de regering kan worden gesteld. Volgens de wet ARHI kan de regering vandaag de dag niet zelf het initiatief nemen om een procedure te starten voor een grenswijzigings- of herindelingsvoorstel. Door de wijziging van de wet ARHI die wij nog niet zo lang geleden in dit huis hebben behandeld, werd die mogelijkheid wel geschapen. Zoals wij echter allen weten, is door allerlei oorzaken de afhandeling van dat wetsvoorstel vertraagd en eigenlijk geschorst. De regering kan dan ook niet zelf het initiatief nemen voor een herindelingsvoorstel. Zij is en blijft daarvoor afhankelijk van initiatieven die door provincies worden genomen. Het enige wat de regering in zo'n situatie kan doen, is de provincies erop wijzen dat het heel verstandig zou zijn om dit te doen of dat te laten. Met de huidige wet ARHI kan de regering echter nauwelijks voldoen aan de expliciete vraag om een wetsvoorstel dat datgene zal doen wat wij in dit debat vragen.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Stelt u zich eens voor dat er uiteindelijk een voorstel komt van de provincie Overijssel dat inhoudelijk niet beantwoordt aan datgene wat wij hier wensen. Het komt bij de staatssecretaris. Dan heeft zij toch volstrekt de mogelijkheid om van dat voorstel van de provincie Overijssel af te wijken en in het wetsvoorstel dat zij aanhangig gaat maken datgene op te nemen wat de Eerste Kamer wenst? Met andere woorden, helemaal aan het eind van de rit kan zij toch zeggen dat het voorstel van de provincie Overijssel niet deugt ten opzichte van datgene wat de meerderheid van de Eerste Kamer wenst?

De heer De Beer (VVD):

Precies, het algemene gevoelen in deze Kamer is ook dat het heel verstandig zou zijn, als de regering dat inderdaad zou doen. Als dat niet zou gebeuren, is de kans namelijk heel groot dat het voorstel althans in dit huis wordt verworpen. Zolang de provincie niet met een voorstel is gekomen, kun je de regering echter niet vragen om een wetsvoorstel in te dienen op dat punt.

De heer Postma (CDA):

Neen, maar de staatssecretaris kan wel zeggen dat zij, wanneer er een voorstel komt van de provincie Overijssel dat niet in overeenstemming is met het gevoelen van de Eerste Kamer, dat voorstel zal veranderen in de zin van hetgeen de Eerste Kamer heeft uitgesproken. Zij kan hier dus wel toezeggen dat slechts een dergelijk wetsvoorstel aanhangig gemaakt zal worden.

De heer De Beer (VVD):

Dat zou zij kunnen toezeggen. Dat is ook goed. Ik vind dat u uw vraag in tweede instantie beter geformuleerd hebt. Ik ben dan ook wel benieuwd naar hetgeen de staatssecretaris hierover zal zeggen.

De heer Postma (CDA):

Mijn vraag is beter geformuleerd, omdat ik hier met u over heb gediscussieerd. Mijn dank daarvoor!

De heer De Beer (VVD):

Mevrouw Schoondergang is nog eens teruggekomen op het al dan niet controversieel zijn van dit voorstel. Dat debat hebben wij natuurlijk ook in commissieverband gehad. Ik wil hier in alle openbaarheid het volgende over zeggen. Het antwoord op de vraag of een wetsvoorstel als controversieel moet worden beschouwd, hangt niet af van de vraag of er verdeeldheid bestaat over de wenselijkheid van een dergelijk voorstel, maar moet worden getoetst aan de vraag of het denkbaar is dat een volgend kabinet dit wetsvoorstel zal intrekken, zal veranderen of anderszins. Wat de VVD-fractie betreft, lijkt deze mogelijkheid uitgesloten te zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat over het C20-beleid en tal van andere herindelingsvoorstellen door een nieuw kabinet wellicht anders wordt gedacht. Dat is niet waarschijnlijk, maar het is wel denkbaar. Dat het onderhavige wetsvoorstel, na breed gedragen te zijn in provinciale staten en de Tweede Kamer gepasseerd te hebben, in dit stadium door een volgend kabinet teruggetrokken zal worden, lijkt mij echter een zeer onwaarschijnlijke veronderstelling.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Hoewel ik het controversieel zijn in eerste termijn niet aangeroerd heb, dank ik de heer De Beer voor het feit dat hij dit aan mij toeschrijft. Dit geeft mij namelijk de gelegenheid om te zeggen dat ik volstrekt met hem van mening verschil over de verwachting van wat het volgende kabinet met gemeentelijke herindelingen en de bestuurlijke organisatie zal doen. Wij zijn ervan overtuigd dat het wel controversieel is. Dat wij dit controversieel verklaren, wil zeggen dat wij denken dat het volgende kabinet hier anders over zal denken dan het huidige.

De heer De Beer (VVD):

Dat is ook wat ik zeg. Op het laatste punt verschillen wij niet van mening.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Uw inschatting dat het er anders over zal denken, is anders dan de mijne.

De heer De Beer (VVD):

Neen, zelfs dat niet. Er bestaat nog zoiets als overgangsrecht, al is dat woord in dit verband misschien wat vreemd. Een wetsvoorstel dat al zover gevorderd is en in het kader waarvan op bestuurlijk niveau, in de provincie en vooral in de gemeente, al talloze maatregelen zijn genomen conform de strekking van het wetsvoorstel, kun je niet in de ijskast leggen of intrekken, omdat er over één, twee of drie jaar wellicht een ander beleid is ontwikkeld. Ik acht die mogelijkheid eigenlijk vrijwel uitgesloten. Dus nogmaals: ook al zou het beleid veranderen – die mogelijkheid is er – dan nog denk ik dat een volgend kabinet dit voorstel niet anders zal behandelen dan het huidige kabinet.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn niet voor niets het voorbeeld van 25 jaar geleden aangehaald. Toen lag er binnen een halfjaar een ander wetsvoorstel. En dat was binnen negen maanden helemaal afgerond. Het kan dus veel sneller dan de heer De Beer nu suggereert.

De heer De Beer (VVD):

De vraag of iets kan, is iets anders dan dat het waarschijnlijk is dat het gebeurt.

De heer Bierman:

Om misverstanden te voorkomen: ik heb de controversialiteit aan de orde gesteld. Daar wil ik het nu echter niet over hebben; misschien komt dat straks nog bij de opsomming. Ik hoor de heer De Beer zeggen dat er zoveel in gang is gezet en geregeld. Mijn grootste bezwaar tegen de hele knutselarij op dit moment is nu juist dat er steeds minder geregeld is. Er wordt een stukje van Bathmen afgehaald en oostelijk Diepenveen weet nog helemaal niet in welk diepe het wordt gegooid. Noemt hij dat voorbereidingen? Ik noem dat geknutsel in de marge, wat juist is ontstaan omdat er anders over gedacht is gaan worden. Het kon nu echter niet controversieel worden verklaard. Ik vind dit het bewijs dat het wél controversieel had moeten worden verklaard, want het is gewoon controversieel! Alleen juridisch gezien vind ik dat al: dit is helemaal niets meer.

De heer De Beer (VVD):

U vat "controversieel" op als "ergens verschillend over denken". Maar dat is het nu juist niet.

De heer Bierman:

U denkt er zelf al anders over! Anders stelt u dit soort vragen toch helemaal niet? U wilt daaraan niet verbinden dat wij het even uitstellen, zodat er inderdaad een nieuw conceptueel kader kan worden gevormd, waarin de gewijzigde omstandigheden en de nieuwe inzichten kunnen worden samengebald tot een evenwichtig geheel. Tussen ons zit maar een kleinigheid verschil, namelijk een jaar of drie, als het gaat om het jaar waarin Deventer werkelijk tegen zijn randen aan zal lopen, als dat ooit al gebeurt. Dan zitten wij in 2018 of zo. Dan zeg ik: staatssecretaris, trek het even in en laat een collega tegen die tijd eens met een herindelingsvoorstel komen.

De heer De Beer (VVD):

De heer Bierman begon over controversialiteit te spreken, intussen een deel van het inhoudelijk debat te berde brengend. Nogmaals, de vraag over de controversialiteit, namelijk of het waarschijnlijk is dat een volgende regering anders over dit wetsontwerp zal denken dan de huidige regering, hebben niet alleen wij negatief beantwoord.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij moeten in deze Kamer toch eens een betere discussie over het begrip "controversieel" houden. Vindt u het feit dat uzelf als meerderheid in deze Kamer aan deze staatssecretaris vraagt, een volgend kabinet te verzoeken het wetsvoorstel dat nu nog moet worden aangenomen te gaan veranderen, niet het beste bewijs dat het controversieel is?

De heer De Beer (VVD):

Nee. De reden voor de controversialiteit die door de voorstanders van het controversieel verklaren zijn aangevoerd, was dat de regering vanuit een totaal ander beleid zou opereren. Dat is het punt niet.

Mevrouw de voorzitter! De heer Holdijk heeft gevraagd of het niet verstandig zou zijn, de planologische wenselijkheid van Stadslanden en de gebieden ten noorden van Deventer te toetsen, die toetsing af te wachten en dan tot een conclusie te komen met betrekking tot de geschiktheid van die stukken. Theoretisch is dat een buitengewoon interessante vraag, maar dat is niet de werkwijze die in de Staten-Generaal wordt gevolgd. De Staten-Generaal is niet het goede gremium om opdrachten te geven of te entameren dat dergelijke onderzoeken ter beoordeling van een wetsvoorstel worden verricht. Degenen die dat zouden moeten beoordelen en die daartoe ook verplicht zijn, zijn de gemeenten die het aangaat. Welnu, de gemeente Deventer heeft de conclusie getrokken dat Stadslanden minder geschikt is dan de gebieden ten noorden van Deventer. Dat inzicht is ondersteund door de provincie Overijssel. Onze taak is niet om nieuwe onderzoeken te gaan entameren om te kijken of die inzichten wel deugen, onze taak is nu om daarover een oordeel te vellen. Wij moeten erkennen dat Stadslanden inderdaad minder geschikt is dan de gebieden Wechelerveld, Baarlerhoek en Steenbrugge. Toen het wetsvoorstel in 1973 werd behandeld, ging de discussie over de uitbreiding in Steenbrugge. De discussie in dit huis ging vooral over de vraag of Colmschate dan wel Steenbrugge geschikter was als locatie voor woningbouw. Verschillende leden van de Eerste Kamer hebben toen hun onbehagen geuit over het feit dat zij eigenlijk werden gedwongen om zich een soort planologisch oordeel te vormen over de vraag waar het beste zou kunnen worden gebouwd, omdat dit niet hun taak was. Dat was een juiste constatering.

In het concept met betrekking tot Deventer en de provincie Overijssel wordt gesteld dat Deventer beter in noordelijke richting kan uitbreiden dan dat het de sprong over de IJssel maakt. De vraag is of dat een redelijk concept is. Mijn fractie beantwoordt die vraag bevestigend. Als er geen gemeentegrens zou hebben gelegen, zouden heel weinig mensen in dit huis van mening zijn geweest dat Stadsland, ook zonder gemeentegrensproblemen, een veel geschiktere locatie is dan Steenbrugge, Baarlerhoek of Wechelermars. Ik vind niet dat wij een onderzoek moeten bevorderen, waarbij al dat werk wordt overgedaan. Wij zijn hier om een en ander te beoordelen.

Dan kom ik nog kort te spreken over de beantwoording door de staatssecretaris. Onze vraag over het bedrijventerrein in Bathmen-Zuid, zoals dat aanvankelijk was voorzien in de memorie van toelichting, was niet of de staatssecretaris nog eens wilde uitleggen waarom Bathmen-Zuid zo geschikt was. Dat begrijpen wij ook wel. Het ligt namelijk aan de A1 en bij een afrit. Wij vroegen ons af, als je Oxerveld vergelijkt met Bathmen-Zuid, of Oxerveld dan niet op zijn minst even geschikt is, misschien zelfs geschikter. Het ligt ook aan de A1. Het ligt weliswaar iets verder weg van de afritten, maar niet veel verder dan het industrieterrein dat eventueel in Bathmen-Zuid zou zijn gesticht. Oxerveld kan echter vanuit twee afritten worden ontsloten. Dat is een groot voordeel. Daar komt bij dat een aantal toeleidende wegen daar reeds bestaat, met viaducten over de A1. Het ligt ontegenzeglijk ook veel dichter bij Deventer, zodat ook het woon-werkverkeer aanmerkelijk vermindert. Onze vraag was of je niet moet erkennen, als je Bathmen-Zuid als industrieterrein aanvaardbaar vindt, dat Oxerveld à fortiori aanvaardbaar is.

Dan kom ik op Epse-Noord. De staatssecretaris is van mening dat wij eerst het initiatief van Overijssel moeten afwachten. Het is echter zeer waarschijnlijk dat beide provincies het op dat punt niet met elkaar eens zullen worden. Het is voorspelbaar dat Overijssel straks toch met het advies komt om Epse-Noord als locatie voor een bedrijventerrein te bestemmen en dan bij Deventer te trekken. Dan moet er een AMvB komen. Daarvoor neemt de regering politieke verantwoordelijkheid. Wij vragen ons echter af of het niet verstandiger is, als de regering zich gesteld ziet voor de vraag of zij al of niet met een AMvB over Epse-Noord moet komen, om eerst Oxerveld te laten ontwikkelen en om over 10, 15 jaar te bekijken of Epse-Noord eventueel nog nodig is. Daar willen wij graag een reactie op.

Gesteld dat er korte termijn 800 woningen meer worden gebouwd dan wordt voorzien in de Vinex, betekent dit dan automatisch dat er per saldo in dat gebied 800 woningen meer worden gebouwd tot 2015? Of ligt het in de lijn der verwachting dat er later in die periode minder woningen worden gebouwd, zodat er in 2015 per saldo op hetzelfde aantal wordt uitgekomen? Ook die vraag is nog niet beantwoord.

Voorzitter! Ten slotte heeft de heer Holdijk nog een opmerking gemaakt die buitengewoon interessant was. Hij vroeg zich af waarom de verschillende fracties niet hebben aangedrongen op een novelle en waarom deze toezegging van de regering wordt gevraagd. De reden is dat als wij om een novelle gevraagd hadden, er weer buitengewoon veel tijd verloren gaat. Gezien de staat van ontwikkeling waarin het hele proces zich op dit moment bevindt, leek het ons meer voor de hand liggend om deze beslissing, als deze dan toch genomen moet worden, nu te nemen. We moeten Deventer nu eerst de zekerheid verschaffen dat zij vooruit kan. De kwestie Oost-Diepenveen kan rustig in een iets later stadium worden afgehandeld; daar is volstrekt geen haast bij. Dat zal uiteindelijk het eindresultaat veel beter maken dan wat nu voorligt. Wij vinden daarom dat deze procedure meer voor de hand ligt dan een novelle.

De heer Hessing (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de door haar gegeven antwoorden. Alvorens ik daar op inga, wil ik kort reageren op de betogen van een tweetal andere woordvoerders van vandaag. De heer Postma legt de toezegging van de staatssecretaris "bereid zijn te bevorderen" uit als een inspanning van de regering om à tort et à travers een wetsvoorstel in deze Kamer te brengen. Ik vind dat heel strak geformuleerd. Ik zie het eerder als een intentieverklaring dat de regering bereid is in die richting te werken. Dat kan echter niet betekenen dat er op de weg daarnaartoe geen zaken kunnen zijn die een ander licht werpen op de kwestie, bijvoorbeeld een advies van de Raad van State, zoals de heer Postma zelf heeft genoemd. Ik kan mij niet voorstellen dat de regering door de toezegging die zij hier heeft gedaan, meteen aangeeft dat bijvoorbeeld een zwaarwegend negatief advies van de Raad van State zonder meer zou worden gepasseerd. De staatssecretaris heeft niet gezegd: "Ik zal bevorderen." Bij een dergelijke terminologie zou in mijn beleving een werkwijze, zoals de heer Postma heeft gesuggereerd, veel eerder passen. De staatssecretaris heeft alleen gezegd "bereid te zijn te bevorderen". Dat houdt enige ruimte in om een ordentelijk wetgevingsproces vorm te geven, zou ik menen.

De heer Holdijk heeft een tweetal concrete vragen aan het adres van mijn fractie gesteld. Zijn eerste vraag was of de aanpak van Deventer in het bredere C20-beleid past. Ik heb die vraag ook aan de staatssecretaris gesteld. Ik had daar niet zo goed zicht op, maar ik had in ieder geval geen argumenten om aan te nemen dat de aanpak van Deventer divergeert. Wel intrigeerde mij het antwoord op de vraag hoe bijvoorbeeld een problematiek als Leiden in het verlengde van de aanpak van Deventer daarbij zou sporen. Ik denk dat het heel moeilijk wordt om Leiden via een soortgelijke aanpak vorm te geven. Ik heb mijn vraag dan ook concreet tegen die achtergrond gesteld. Ik had zelf niet de argumenten om aan te geven dat er voor Deventer wellicht een uitzonderingssituatie zou zijn gecreëerd. Ook de staatssecretaris heeft geantwoord dat zij van oordeel is dat vergelijkenderwijs tegen de achtergrond van wat reeds bij C20-gemeenten heeft plaatsgevonden, een redelijk herkenbare lijn valt te ontdekken, die ook te verdedigen is. Ik neem daar op dit moment genoegen mee.

De tweede vraag was of de afsplitsing van Diepenveen-Oost als second best zou moeten worden betiteld. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat ik mij had kunnen voorstellen dat een bredere afweging had kunnen plaatsvinden. Ik heb daarbij opgemerkt dat wij inderdaad voornemens zijn iets te doen met Diepenveen-Oost, dat Epse-Noord er wellicht nog bij moet komen en dat Oxerveld op enige termijn nog in beeld komt. Dat zouden even zovele argumenten zijn om ons af te vragen of wij hier niet een voorstel hadden moeten beoordelen in een breder perspectief. Ik bevestig dat tegen die achtergrond een afsplitsing van Diepenveen-Oost als second best te betitelen is.

Ik keer terug naar het antwoord van de staatssecretaris. Het lijdt geen twijfel dat Deventer als centrumgemeente een opdracht heeft te vervullen en een ontwikkelingsperspectief heeft te realiseren, niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief. Ik denk dat daarover op zich geen misverstand bestaat en geen discussie gevoerd hoeft te worden. De vraag is alleen of Deventer thans in staat is om dat ontwikkelingsperspectief te realise ren. Je kunt op dat punt twee benaderingen volgen, die ik in eerste termijn heb aangegeven. Enerzijds kun je uitgaan van knelpunten op korte of middellange termijn – dus voor een periode van 10 tot 15 jaar – die dat perspectief frustreren en waar je eigenlijk direct iets aan moet doen. Als dat zo is, kun je dat waarschijnlijk goed onderbouwen met gegevens die daarnaar wijzen. Je kunt echter ook zeggen dat je bereid bent om Deventer, gelet op dat ontwikkelingsperspectief, een ruimere jas aan te meten en om het over een langere periode van 25 jaar te bekijken. Dan luistert de onderbouwing iets minder nauw. Over de vraag wat op dit punt een verstandige weg is, had en heeft mijn fractie de nodige twijfels. Er is dus een dilemma en daar zijn wij nog niet uit, maar dat wil niet zeggen dat mijn fractie niet bereid is om Deventer het voordeel van de twijfel te geven en toch een iets ruimere jas toe te meten, maar dan wel tegen de achtergrond van de constatering dat Diepenveen-Oost nog ter discussie komt en dat daar, in de lijn van de toezegging van de staatssecretaris, iets mee gedaan zal worden. Daarnaast heb ik begrepen dat de staatssecretaris bereid is om de discussie over het herindelingsbeleid nader vorm te geven. Die suggestie heeft de PvdA-fractie in de eerste termijn gedaan; ik herhaal dat ik mij daar gaarne bij aansluit. Tegen die achtergrond kan mijn fractie, hoewel zij het wetsvoorstel met een mager zesje beoordeelt, zich vinden in het wetsvoorstel en zal zij daaraan haar steun verlenen.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik heb waardering voor het feit dat de staatssecretaris zich heeft ingehouden met het al te planologisch, stedenbouwkundig en landschapsarchitectonisch ingaan op het wetsvoorstel. Als planoloog heb ook ik mij moeten inhouden. Volgens mij is dat aardig gelukt, maar anderen – die dat vak niet beheersen – maken breed gebruik van dat vak. De heer De Beer zegt immers aan de ene kant dat wij vooral niet naar dat soort zaken moeten kijken, maar zegt vervolgens hoe wij de ene vlek voor de andere moeten verstedelijken.

De heer De Beer (VVD):

Dat is geen correcte samenvatting van wat ik gezegd heb.

De heer Bierman:

Het is een beetje kort; dat geef ik toe.

De heer De Beer (VVD):

In antwoord op de vraag van de heer Holdijk heb ik gezegd dat het mij niet de taak van de Eerste Kamer lijkt te zijn om het door gemeenten en de provincie gemaakte planologische huiswerk over te doen; wij staan gewoon voor de taak om te beoordelen of zij het goed gedaan hebben. Dat is alles; wij gaan dus geen nieuwe onderzoeken entameren. Dat is mijn antwoord geweest.

De heer Bierman:

Maar vervolgens heb ik u horen vragen of het niet beter was om het ene gebied voor het andere te ontwikkelen, omdat het beter ligt of iets dergelijks. Zo'n discussie zou ik graag eens willen voeren, maar ik denk dat de Eerste Kamer daar niet het meest geëigende gremium voor is. Daarom heb ik mij ingehouden; dat was buitengewoon frustrerend, want ik zou daar graag op ingegaan zijn.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Bierman:

Ik heb – dat is ook een verdienste van het vak en het is leuk om dat even te zeggen – absoluut niets willen beweren wat te maken heeft met koffiedik kijken. Het is een misverstand om te denken dat wij koffiedik kijken als wij praten over een tijdshorizon van 15 of 25 jaar. Op sommige terreinen is dat wel het geval, maar er zijn ook terreinen waarop dat niet het geval is. Dat geldt met name voor de vergrijzing. De mensen om wie het gaat, zijn allemaal al geboren en wij kunnen er de klok op gelijk zetten wanneer zij met pensioen gaan – dat is nog steeds een bepaald jaartal – en wij kunnen er de klok statistisch op gelijk zetten wanneer zij heengaan. Op dat soort verschijnselen heb ik willen wijzen en die verschijnselen zijn kwantitatief bepalend voor de wijze en het tempo waarin op dit moment heringedeeld moet worden. Het is dus niet omdat ik overal maar tegen ben dat ik zeg dat het wetsvoorstel misschien hernomen moet worden. Juist vanwege dit soort nieuwe verschijnselen die wij nog nooit eerder in deze omvang in onze samenleving hebben gekend, is een nieuwe situatie ontstaan. In dat kader is de jas die op dit moment nodig wordt geacht voor Deventer veel te ruim; het is welhaast een tent. Ik ben er niet voor om dat op dit moment te willen, gelet op de brokken die daarbij moeten worden gemaakt, met name op het gebied van Diepenveen. Ik zie op dit moment dus geen enkele haast om met zo'n herindeling te komen. Ik zie dat ongeveer in 2018 op zijn laatst, maar misschien wel eerder aan een moment wordt toegekomen dat wij zullen spreken over de jas van Deventer. Vermoedelijk zal het dan een veel kleiner jasje worden, omdat er dan krimp zal gaan optreden. Dit betekent dat wij op dit moment niet onder het juk van de dwangplanologie verkeren, maar onder de planologie van Hollebolle Gijs. Daarom denk ik dat er op dit moment geen blanco cheque moet worden uitgegeven om Diepenveen ooit nog eens een keer ergens onder te brengen, dat wil zeggen weer los te maken van wat er wel is heringedeeld bij Deventer. Op deze wijze verwordt een voorstel dat tenminste nog consistent was – want ik vind dat de staatssecretaris daarvoor nog een compliment verdient – nu tot een rommeltje. Ik vind dat de Eerste Kamer wat dat betreft haar boekje ver te buiten is gegaan en eigenlijk Tweede Kamertje zit te spelen. Daaraan wens ik niet mee te werken. Ik zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft in haar antwoord met twee opmerkingen de toon gezet. Zij zei dat een gemeente de stedelijke en regionale functies op eigen grondgebied door één gemeentebestuur moet kunnen laten vervullen. Daarmee zei zij impliciet dat er voor andere opvattingen eigenlijk geen ruimte is. In de tweede plaats merkte zij op dat het niet de vraag is wat zij vindt van de cijfers, interpretaties en gegevens, maar dat zij is uitgegaan van de gegevens die de provincie Overijssel en de gemeente Deventer hebben aangereikt. Ondanks de grote onzekerheidsmarges van prognoses is de maximumvariant aangehouden, ook al zegt de een dat het moeilijk is om schattingen te maken terwijl de ander spreekt over koffiedik kijken. Gegevens die anderen daar tegenover stellen hebben geen enkele invloed op deze stellingname. Het is dan ook niet erg bemoedigend om een discussie over zulke zaken aan te gaan met de staatssecretaris, alleen al op grond van deze twee verklaringen. Ik heb een aantal vragen gesteld in mijn eerste termijn; ik zal proberen daarop alsnog antwoord te krijgen.

Als eerste heb ik de vraag aan de orde gesteld wanneer er een nieuwe discussie komt over de bestuurlijke organisatie. De heer Holdijk is daarop in tweede termijn ook vrij uitvoerig ingegaan. In het veld bestaat grote behoefte aan duidelijkheid over het kader. De staatssecretaris hoeft de vaktijdschriften maar na te slaan om te zien dat iedereen gilt om duidelijkheid. Op dit ogenblik weet immers niemand waar hij aan toe is. Daarover zou ik graag meer helderheid van de staatssecretaris krijgen.

In de tweede plaats heb ik gevraagd naar het volbouwen van locaties. Ik heb de stelling geponeerd dat de Vijfhoek eerst volgebouwd moet worden voordat Steenbrugge aan snee komt. Steenbrugge werd 25 jaar geleden te landschappelijk geacht om te bebouwen. Nu is het wel in beeld gekomen, maar dan in de toekomst, want voorlopig kan de gemeente Deventer nog toe met de Vijfhoek.

Collega Holdijk heeft ook gevraagd of het mogelijk is een afweging te maken tussen de verschillende locaties die aan snee zijn en om daaraan een onderzoekje te wijden. Daarin moet vooral landschappelijk worden bezien welke locatie het eerst bebouwd zou moeten worden. Ik dit verband vind ik het jammer dat de staatssecretaris niet is ingegaan op mijn suggestie om, als het over het bebouwen van Stadsland gaat, eens te kijken naar een andere manier van mobiliteit. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd die waarschijnlijk een ander licht zullen werpen op de mogelijkheid om Stadsland te bebouwen. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid is, een dergelijke studie te bevorderen. Dat woord "bevorderen" maakt vandaag school.

Voorzitter! Ik heb gesteld dat het heel mooi zou zijn wanneer in Colmschate-Noord een ecologisch bedrijfsterrein zou worden gerealiseerd. Ik weet wel dat dit beleid niet behoort tot de portefeuille van deze staatssecretaris, maar wellicht kan zij bevorderen dat de gemeente Deventer dit terrein op deze manier exploiteert. Daardoor zou men vrij lang met dit bedrijfsterrein toe kunnen.

De staatssecretaris is wél ingegaan op onze suggestie om de criteria voor de toedeling van middelen uit het Gemeentefonds aan te passen. Terecht verwijst zij naar de Financiële verhoudingswet ten aanzien waarvan inderdaad verbeteringen zijn doorgevoerd. Wij vinden het een goede zaak dat onderzocht wordt of de regionale functies wel op voldoende wijze worden gehonoreerd. Ik vraag de staatssecretaris om de concrete suggesties die mijn fractie naar voren heeft gebracht, te betrekken bij dit onderzoek.

Vervolgens, voorzitter, kom ik toe aan een cruciaal punt. Om dit wetsvoorstel aanvaard te krijgen, is de staatssecretaris tegemoet gekomen aan de vraag van de vier grote fracties of het oostelijke gedeelte van Diepenveen in de toekomst kan worden ondergebracht in een of meer landelijke gemeenten. In eerste termijn heb ik gezegd dat dit een tamelijk vrijblijvende toezegging is. Ik heb het wat anders geformuleerd, maar zo werd erop gereageerd: "u zegt dat het vrijblijvend is, maar dat is het helemaal niet". De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet haar gewoonte is om meer toe te zeggen dan zij kan waarmaken en dat zij doet wat zij heeft toegezegd. Voorzitter! De staatssecretaris heeft het helemaal niet meer in eigen hand waar het erom gaat, te bevorderen dat het oostelijke gedeelte van Diepenveen in een of meer landelijke gemeenten komt. Dat is afhankelijk van de volgende regering, van de Tweede Kamer, van de provincie en van de Raad van State. Over de status van deze toezegging is al veel gezegd. Mijn collega Postma, staatsrechtprofessor, had ik gevraagd, in eerste termijn hierover zijn licht te laten schijnen, maar ik geloof dat het voorbeeld dat hij heeft gegeven, niet relevant is. Het heeft immers betrekking op een heel ander terrein. Nu voegt hij er de vraag aan toe wat de staatssecretaris kan doen als het om een wetsvoorstel gaat.

De heer Postma (CDA):

Uw eerste opmerking is volstrekt juist. U had kunnen weten, als u ooit college bij mij zou hebben gevolgd...

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat heb ik nooit gedaan.

De heer Postma (CDA):

...dat de meeste opmerkingen van mij tijdens die colleges niet relevant zijn.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Moet ik hier nu uit concluderen dat ik u maar nooit meer om raad moet vragen?

De voorzitter:

Ik verzoek u om niet rechtstreeks met elkaar in discussie te gaan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Moet ik hier nu uit concluderen dat ik collega Postma nooit meer om raad moet vragen?

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat ik deze interessante opmerking van mijn collega moet beschouwen als een retorische vraag.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dergelijke vragen worden hier wel vaker gesteld.

Voorzitter! Het merkwaardige is dat de Eerste Kamer de zaak op dit moment in eigen hand heeft. Zij kan afdwingen wat zij wil en dat is wat is verwoord in de vraag die aan de staatssecretaris is voorgelegd. Ik begrijp nog steeds niet waarom deze Kamer genoegen neemt met een verklaring waarvan de fractie van D66 zegt dat het meer een intentie is en waarvan een andere fractie meent dat het niet voldoende is omdat het om een wetsvoorstel zou moeten gaan. Verder herinner ik eraan dat de fractie van de PvdA heeft gesteld dat een perfecte uitvoering de vijand van het goede is. Omdat er sprake is van tijdsdruk neemt zij genoegen met wat er nu op tafel ligt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang noemt een aantal bestuurlijke organen die betrokken zullen zijn bij een komend wetsvoorstel voor Bathmen en oostelijk Diepenveen, zoals de Raad van State en de Tweede Kamer, maar dat wetsvoorstel zal ook de Eerste Kamer moeten passeren. Acht zij het nu waarschijnlijk dat met zo'n duidelijk signaal als nu gegeven is, alle andere spelers in het veld een wetsvoorstel zullen maken waarvan zij van tevoren kunnen weten dat de Eerste Kamer het zou moeten afwijzen om zich niet volstrekt ongeloofwaardig te maken?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Maar de Eerste Kamer maakt zich nu toch al volstrekt ongeloofwaardig, namelijk door een wetsvoorstel niet af te wijzen dat volgens haar straks wel veranderd zal moeten worden?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Het is niet de taak van de Eerste Kamer om te bedenken of zij het misschien anders of beter had kunnen doen. Het is onze taak, te toetsen of het voorstel dat ons nu is voorgelegd, met de toezegging van de staatssecretaris een tamelijk evenwichtig voorstel is waarvoor een redelijk maatschappelijk draagvlak bestaat. Ik denk dat uitstel en een nieuwe discussie meer schade zou doen aan alle betrokkenen dan het aanvaarden van dit wetsvoorstel met de toezegging van de staatssecretaris.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het is de taak van de Eerste Kamer om het wetsvoorstel te beoordelen zoals het ons is voorgelegd, afgezien van een toezegging die in de loop van de tijd aan de staatssecretaris is ontlokt. Als je materieel wilt wat je met die toezegging denkt te kunnen bereiken, zou je nu "nee" moeten zeggen. Dan zou er zeer waarschijnlijk een ander voorstel zijn gedaan en daar hadden wij dan mee kunnen instemmen. Dat zou toch veel zuiverder zijn geweest? Welke status deze toezegging ook moge hebben, is dit niet het bewijs dat het beleid aan het veranderen is? Als het beleid niet aan het veranderen was, zou de staatssecretaris dat toch niet kunnen bevorderen? Dan zou het compromis toch niet stroken met het beleid? Ik begrijp het dus nog steeds niet. Het is een van de twee: of de staatssecretaris blijft achter dit voorstel staan en dan is er geen verandering van beleid, of zij trekt het in en dan is er straks wel een ander beleid.

Ik vind het nog steeds bizar om een wetsvoorstel aan te nemen en het tegelijkertijd onderuit te halen. Ik vind het een zeer merkwaardige politiek. Wat de Eerste Kamer in 1973 gedaan heeft, zouden wij nu eigenlijk weer hebben moeten doen, want Deventer en Diepenveen konden daarna toch 25 jaar vooruit en ze kunnen nog wel tientallen jaren vooruit. Als wij nu "nee" zeggen, is er wat Deventer betreft dus voorlopig niets aan de hand. De vertegenwoordiger van de VVD heeft het heel duidelijk uiteengezet, hij heeft precies beschreven waarom Diepenveen niet behoeft te worden opgeheven. Het is een dubbeltje op z'n kant, maar de gemeente wordt nu wel opgeheven. De opstelling van de Eerste Kamer is haar 25 jaar geleden niet in dank afgenomen; toen is de discussie over de positie van de Eerste Kamer ook hoog opgelaaid. En het lijkt er nu weer op dat de Eerste Kamer niet durft wat zij eigenlijk zou moeten doen, namelijk dit wetsvoorstel afwijzen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In tweede termijn heeft de heer Postma nog een nadere toelichting gevraagd op de gedachtewisseling in de schriftelijke voorbereiding. Er is een vraag van de Kamer die ik buitengewoon nauwkeurig gelezen heb. Deze vraag was ook buitengewoon nauwkeurig geformuleerd. De vraag was of ik bereid zou zijn, te bevorderen dat Bathmen en het oostelijk deel van Diepenveen in één of meer landelijke gemeenten zouden worden ingedeeld. Ik heb op deze vraag nadrukkelijk geantwoord dat ik ertoe bereid ben te bevorderen ..., waarna ik de letterlijke tekst van de vraag heb aangehaald. Hiermee heb ik naar mijn stellige overtuiging precies toegezegd wat er van mij werd gevraagd. Als ik op deze manier letterlijk toezeg wat van mij wordt gevraagd, meen ik hiermee een buitengewoon royale en politiek relevante toezegging aan deze Kamer te doen. Ik hoop dat de verhoudingen zo zijn, dat wij elkaar zo serieus nemen, dat een dergelijke toezegging dan staat en zal worden uitgevoerd, en dat de politieke bedoeling die de vier fracties en ik hebben gehad met het stellen van de vraag en het doen van de toezegging, hiermee gewoon door alle betrokkenen serieus wordt genomen in het verdere proces. Ik ga daarvan uit. Het is in de politieke en bestuurlijke verhoudingen in ons land gebruik dat er op die manier mee wordt omgegaan. Ik meen in alle oprechtheid dat ik hier buitengewoon royaal ben geweest in mijn toezegging aan deze Kamer. Ik ben dan ook van plan, het daarbij te laten, met alle respect voor het feit dat de heer Postma het misschien net een slagje anders geformuleerd had willen hebben. Ik heb echter gedaan wat hij mij had gevraagd. Ik heb het weloverwogen gedaan. Ik heb de bereidheid daartoe getoond. Ik meen dat het zo dan ook moet en dat het zijn politiek-bestuurlijke werking in het vervolg kan krijgen.

De heer Postma (CDA):

Begrijp ik het goed dat u op de vraag die ik in eerste en in tweede instantie gesteld heb, eigenlijk het antwoord geeft dat u het materieel-inhoudelijk ermee eens bent?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik probeer werkelijk te begrijpen wat u nu vraagt.

De heer Postma (CDA):

U weet wat de formulering van mijn vraag in eerste instantie was; deze heb ik herhaald in tweede instantie. Op deze vraag hebt u geantwoord door te verwijzen naar uw antwoord in de schriftelijke voorbereiding. Is uw antwoord in de stukken in overeenstemming met de materiële inhoud van mijn vraag in eerste en tweede termijn?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als u uw vraag in de schriftelijke voorbereiding zorgvuldig hebt gesteld en ik precies toezeg wat u vraagt, hoop ik dat wij elkaar goed begrepen hebben.

De heer Postma (CDA):

Ik heb in eerste en tweede termijn een andere vraag gesteld. Ik krijg van u nu graag het antwoord op die vraag.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb voor het antwoord op die vraag verwezen naar datgene wat ik op een eerdere, iets anders geformuleerde vraag heb geantwoord. Ik heb gezegd dat ik het daarbij wil laten.

De heer Postma (CDA):

U geeft dus geen antwoord op mijn vraag in eerste en tweede termijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik meen dat ik in politiek-bestuurlijk opzicht buitengewoon royale en zorgvuldige antwoorden heb gegeven. Ik weet niet waarom u deze nu net een slagje anders geformuleerd wilt hebben, maar hoop dat u zichzelf zo serieus neemt, dat u, als u precies datgene toegezegd krijgt wat u in de schriftelijke voorbereiding samen met drie andere fracties in het parlement hebt willen vragen, hiermee beoogd hebt om het voor u zelf mogelijk te maken om dit wetsvoorstel te aanvaarden. Als het anders is, hoor ik graag dat u toelicht waarom u er net even anders over denkt. Ik vind het ingewikkeld worden in de verhoudingen met dit deel van het parlement.

De heer Postma (CDA):

Ter wille van de tijd laat ik het hierbij, mijnheer de voorzitter.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Mevrouw Linthorst heeft, een beetje naar aanleiding van de discussie over De Kar, in tweede termijn gesproken over het feit dat er altijd afhankelijkheidsrelaties zullen zijn. Natuurlijk zullen er, ook in bestuurlijk opzicht, altijd afhankelijkheidsrelaties zijn. Waar het mij echter om gaat, is dat een gemeentebestuur ertoe in staat is, zijn lokale taakstelling op eigen grondgebied te vervullen. Deze taakstelling gaat in het geval van steden met een centrumfunctie en een van rijkswege gevraagde Vinex-taakstelling nu eenmaal verder dan bijvoorbeeld in het geval van een gemeente zonder dit type taakstellingen. In dat opzicht moeten er niet méér afhankelijkheidsrelaties blijven bestaan of worden gecreëerd dan strikt noodzakelijk is. Dat laat onverlet dat ook bijvoorbeeld de wijze waarop een provinciebestuur richtlijnen geeft voor het handelen van gemeenten, altijd betekent dat je elkaar raakt in de wijze waarop je opereert. Natuurlijk dient daar met de nodige zorgvuldigheid mee te worden omgegaan.

Voorzitter! De heer Holdijk begon met een naar mijn smaak nogal vervelende stellingname. Hij zei namelijk ongeveer – ik parafraseer – het volgende: u wilt mij niet antwoorden, want u hebt de buit al binnen. Ik wil dat bestrijden. Op de eerste plaats heb ik op meerdere van de vragen die hij hier heeft gesteld, antwoord gegeven. Op de tweede plaats heb ik in meerdere schriftelijke rondes ook op vragen van zijn kant gereageerd. Voorts heb ik aangegeven dat ik op een aantal van de kwesties die hij wil weten, op dit moment niet méér weet en niet méér kan zeggen dan datgene wat al gewisseld is. Ik heb tot op de dag van vandaag steeds geprobeerd om, ongeacht de vraag of iemand mijn opvatting deelt of niet deelt en ongeacht de vraag of iemand een voorstel wel of niet wil steunen, op vragen die worden gesteld, ook naar vermogen te reageren. Ik meen dat ik dit ook in zijn richting heb gedaan.

Ik begrijp heel goed dat de inhoud van het antwoord de heer Holdijk niet bevalt, want hij heeft duidelijk gemaakt dat hij anders denkt over datgene wat hier voorligt dan ik. Dat respecteer ik. Het is ook volstrekt zijn recht om daar op zijn eigen wijze op in te gaan. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik naar eer en geweten van mening ben, dat ik een uiterste poging heb gedaan om datgene wat ik kan zeggen en datgene waar ik over ga, ook in zijn richting op een serieuze wijze te behandelen.

Als het zo is dat in deze Kamer – de heer Holdijk was overigens niet de enige die er zo op reageerde – preciezer wordt gevraagd naar keuzes op het terrein van ruimtelijke ordening, inrichting en relaties met natuur- en milieubeleid, dan heb ik – dat heb ik ook in mijn beantwoording in eerste termijn uitvoering toegelicht – niet de bereidheid om daar anders op in te gaan dan ik heb gedaan. Ik wens immers te respecteren dat wij willens en wetens, ook middels wetgeving, bevoegdheden op dat terrein bij andere overheden hebben neergelegd. Ik wens te handhaven dat zij dan ook in staat zijn om die afweging naar eigen goeddunken, met hun eigen democratische besluitvormingsprocessen, tot een afronding te brengen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Veel van deze woorden hadden wellicht voorkomen en vermeden kunnen worden, als de staatssecretaris goed had geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd het gevoel gekregen te hebben, dat voor de staatssecretaris de buit binnen is. Daar heb ik niet aan toegevoegd dat zij daarom mijn vragen niet beantwoord heeft. Ik heb alleen maar gezegd dat ik van mening ben, dat de staatssecretaris de buit binnen had, gegeven het compromis dat tot stand is gekomen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Oké, dan laten we het wat mij betreft hierbij.

Voorzitter! De heer Holdijk geeft aan dat er van mijn kant geen woord van compassie met betrekking tot de gemeente Diepenveen is gekomen. Welnu, ik heb zowel in de schriftelijke voorbereiding, als in mijn beantwoording in eerste termijn gemotiveerd waarom ik meen dat dit voorstel gedaan moest worden en ik heb gereageerd op datgene wat van de kant van verschillende betrokkenen in de loop van het proces aan mij gevraagd is. Ik heb in de schriftelijke stukken aangegeven waardering te hebben voor de wijze waarop bijvoorbeeld de gemeente Diepenveen tot nu toe is omgegaan met een aantal lastige vragen die van de kant van de gemeente Deventer in haar richting werden gesteld. Ik heb in de beantwoording in eerste termijn en in de schriftelijk stukken aangegeven dat ik bereid ben te bevorderen, dat er met betrekking tot het oostelijk deel van Diepenveen nog nadere stappen kunnen worden gezet. Ik meen dat ik daarmee recht gedaan heb aan het belang van alle betrokkenen. De dominante dragende factor voor dit wetsvoorstel betreft de ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden voor de stedelijke en regionale functies van Deventer. Daarom spreekt het vanzelf dat daarop een accent ligt zowel in de argumentatie als in de behandeling. Ik heb echter op geen enkele wijze onrecht willen doen aan andere betrokkenen of andere belangen in dezen.

Voorzitter! Het aantal gemeenten dat de afgelopen vier jaar betrokken geweest is bij gemeentelijke herindelingen, is aanmerkelijk groter dan 85. Er zijn echter nu ongeveer 85 gemeenten minder. Dat is gebeurd door samenvoeging van gemeenten.

De heer De Beer vroeg, of ik niet van mening ben dat het Oxerveld geschikter is dan Bathmen-Zuid. In eerste termijn heb ik gesteld dat de afweging zoals die in de regio is gemaakt, een prioriteitsvolgorde in zich had. Die prioriteitsvolgorde had te maken met een aantal ruimtelijke overwegingen: dichtbij de stad gelegen, op- en afritten, etc. Bij het Oxerveld spelen ook nog complicaties die gerelateerd zijn aan natuur- en landschap. Een en ander heeft voor de betrokken regionale besturen geleid tot een bepaalde prioriteitsvolgorde met betrekking tot de ontwikkeling van die bedrijvenlocaties. Gezien het feit dat een en ander aldaar zorgvuldig is gewogen en dat er geen sprake is van strijdigheid met het regeringsbeleid, vind ik dat ik die afweging aldaar moet laten. Ik heb dan ook geen oordeel uitgesproken over de vraag, of de ene locatie beter is dan de andere. Ik heb wel afgewogen dat, in het licht van hetgeen in de Tweede Kamer bij amendement is gebeurd en van hetgeen nu voorligt, ik moet beoordelen of het wetsvoorstel redelijk is en dat ik later eventueel een beoordeling moet maken over Epse-Noord. Ik ben het met de heer De Beer eens, dat het waarschijnlijk is dat een dergelijk voorstel komt. Ik heb weloverwogen geprobeerd een onderscheid te maken tussen de ruimtelijke verantwoordelijkheden van de betrokken decentrale besturen en mijn verantwoordelijkheid om door middel van een globale toetsing te beoordelen of het wetsvoorstel voldoende gemotiveerd is en voldoende gedragen wordt.

De door de heer De Beer genoemde 800 woningen kunnen worden aangemerkt als extra productie vanaf 1995. De prognoses voor de komende periode worden niet naar beneden bijgesteld. Er zullen – uiteraard met de gegevens van dit moment – in 2015 per saldo méér woningen zijn neergezet.

De heer Hessing gaf een aantal reacties op mijn beantwoording in eerste termijn. Ik ben hem er erkentelijk voor dat hij uiteindelijk steun kan geven aan dit wetsvoorstel. Ik vind het namelijk van buitengewoon groot belang dat dit wetsvoorstel wordt afgerond.

De heer Bierman heeft gesproken over de verhouding planologie, decentrale verantwoordelijkheden en wetgevingsverantwoordelijkheden. Hij heeft ongetwijfeld uit mijn reactie in eerste termijn begrepen, dat wij het op dit punt voor een groot gedeelte met elkaar eens zijn. De conclusie die hij daaraan verbindt voor het wetsvoorstel, is echter een andere dan de mijne. Er wordt hier discussie gevoerd over de positie van de Eerste Kamer, over de vraag of hier Tweede Kamer wordt gespeeld en over de vraag of dit wel of niet een controversieel wetsvoorstel had moeten worden genoemd. De beoordeling in dit verband laat ik de Kamer zelf doen. Ik acht de Eerste Kamer wijs genoeg om het gesprek in eigen huis op dit soort punten verder te voeren, zo zij dit zou wensen.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft in haar reactie naar mijn stellige overtuiging mijn woorden in de eerste termijn niet op juiste wijze geïnterpreteerd. Het is waar, dat ik heb gezegd, dat een gemeente haar eigen lokale functies – voor Deventer gaat het daarbij om stedelijke en regionale functies – op haar eigen grondgebied moet kunnen verrichten. Dat ligt besloten in het beleidskader voor de gemeentelijke herindeling. Hiermee heb ik echter op geen enkele manier gezegd, dat iemand daarover geen andere opvatting zou kunnen hebben. Op dit punt is wel sprake van een van de dragers van het voorstel dat nu voor ons ligt.

Ik heb ook niet gezegd, dat ik niet wil zeggen wat ik vind. Natuurlijk heb ik te beoordelen of datgene wat door de decentrale overheden wordt aangedragen aan feiten, argumenten, overwegingen en beleidsbeslissingen in voldoende mate het wetsvoorstel dat uiteindelijk hier wordt ingediend, kan dragen. Die beoordeling is voor mij positief geweest. Ik heb niet willen beoordelen of ik onder alle omstandigheden ten aanzien van alle locaties dezelfde afweging maak. Ik vind namelijk dat ik daarover niet ga, maar hiermee komen wij terug op de discussie die de heer Bierman voerde in verband met de verhouding tussen planologie en wetgeving bij gemeentelijke indeling. Ik ben er groot voorstander van daarbij een zorgvuldige begrenzing in acht te nemen.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Holdijk heb ik gezegd, dat ik het doen van een aantal studies in verband met een meer ruimtelijk-inhoudelijke beoordeling van locaties niet zal bevorderen. In dit verband had ik ook moeten zeggen, dat mevrouw Schoondergang hierover heeft gesproken. Dus ook het slechts bevorderen van studies zal ik niet doen. Ik ben namelijk van mening, dat dit niet behoort bij mijn verantwoordelijkheid in dezen. Ik heb kunnen vaststellen, dat het decentrale bestuur, zowel het provinciebestuur van Overijssel als de betrokken gemeentebesturen, zelf op buitengewoon zorgvuldige wijze tot beoordeling van hun eigen prioriteitsstelling terzake is gekomen en ik zie op dit moment geen aanleiding daarop nader in te gaan.

Voorzitter! Tot slot: in mijn beantwoording heb ik geprobeerd duidelijk te maken op welke wijze naar mijn oordeel dient te worden gehandeld als het gaat om datgene wat ik hier heb voorgelegd en als het gaat om datgene wat ik deze Kamer heb toegezegd. Graag wil ik afronden met het uitspreken van de hoop, dat dit wetsvoorstel door een zeer groot deel van deze Kamer gedragen kan worden.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Nu de staatssecretaris aan het eind van haar tweede termijn is gekomen, mag ik misschien een vraag die ik haar in tweede termijn heb gesteld, opnieuw onder de aandacht brengen. Daarbij doel ik op een vraag waarop zij bij mijn weten niet is ingegaan. Dat is de vraag of zij verwacht dat het thans geldende herindelingsbeleid en C20-beleid door het volgende kabinet zal worden voortgezet. Misschien heeft zij behoefte daarop nog in te gaan. Zij heeft althans niet te kennen gegeven die behoefte niet te hebben.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik heb op dit moment geen aanleiding gezien anders om te gaan met het wetsvoorstel dan ik heb gedaan. Ik vind verder dat het thans niet aan mij is om te speculeren en om in te gaan op de vraag of een volgend kabinet al dan niet wijzigingen in het beleidskader aanbrengt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat hoofdelijke stemming is gevraagd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! In de eerste termijn heb ik verwezen naar de herindeling van 's-Hertogenbosch en de inbreng van de CDA-fractie in de Eerste Kamer op 12 september 1995. Ik heb toen, bijna drie jaar geleden, geconstateerd dat in dat wetsvoorstel geen evenredige verhouding tussen doel en middelen aanwezig was en dat er een belangrijk beginsel in het openbaar bestuur werd geschonden, te weten het evenredigheids- of proportionaliteitsbeginsel. Als dat wordt gelegd op dit wetsvoorstel, is het doel de opheffing van de ruimtenood van de gemeente Deventer en is het middel de opheffing van de totale gemeente Diepenveen, terwijl het beoogde doel niet evenredig is met dat middel.

Wij moeten constateren dat ook in dit wetsvoorstel het proportionaliteits- of evenredigheidsbeginsel is geschonden. Daarmee is dit wetsvoorstel een slecht wetsvoorstel. Slechte wetsvoorstellen behoren door de Eerste Kamer niet aanvaard te worden. Die behoren verworpen te worden ofwel men laat ze liggen tot een novelle ter verbetering van het wetsvoorstel kan worden behandeld. Mitsdien kan de CDA-fractie van de Eerste Kamer haar stem aan dit wetsvoorstel niet geven.

Voor stemmen de leden: Gelderblom-Lankhout, Ginjaar, Glastra van Loon, Van Graafeiland, De Haze Winkelman, Heijmans, Heijne Makkreel, Hessing, Van Heukelum, Hilarides, Jaarsma, De Jager, Jurgens, Ketting, Linthorst, Lodewijks, Loudon, Luijten, Lycklama à Nijeholt, Meeter, Le Poole, Rensema, Roscam Abbing-Bos, Scholten, Schuyer, Talsma, Tiesinga-Autsema, Tuinstra, Varekamp, Vrisekoop, Wöltgens, Van de Zandschulp, Zijlstra, De Beer, Van den Broek-Laman-Trip, Cohen, Dees, Van Eekelen en de voorzitter.

Tegen stemmen de leden: Glasz, Grol-Overling, Hendriks, Hirsch Ballin, Hofstede, Holdijk, J. van Leeuwen, Luimstra-Albeda, Michiels van Kessenich-Hoogendam, Pitstra, Postma, Schoondergang-Horikx, Schuurman, Stevens, Werner, Zwerver, Baarda, Van den Berg, Bierman, De Boer, Braks, Van Dijk en Eversdijk.

De voorzitter:

Ik constateer, dat het wetsvoorstel met 39 tegen 23 stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.