Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij eerder aanwezig wilde zijn dan aanvankelijk aan hem was verzocht.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is voor mij een nieuwe ervaring dat de Eerste Kamer sneller is dan gepland. Meestal neemt de zorgvuldigheid wat meer tijd. Ik heb graag gepoogd zo snel mogelijk weer in uw midden te zijn om de discussie over de Wet REA in dit huis met u te vervolgen.

Verschillende sprekers hebben deze wet heel begrijpelijk nog eens geplaatst in het geheel van het gevoerde beleid van een aantal jaren. De termen PEMBA en WULBZ zijn daarbij regelmatig gevallen. Ook in mijn wijze van zien is er nadrukkelijk sprake van samenhang. Een en ander begint natuurlijk nadrukkelijk bij de presentatie van de resultaten van de parlementaire enquête-Buurmeijer. In die enquête is, als ik het goed zie, op twee punten een kernconclusie getrokken. In de eerste plaats is geconstateerd dat de instroom in de WAO veel te hoog is, ook internationaal vergeleken. In de tweede plaats is geconstateerd dat de uitstroom, de mate waarin mensen uit een uitkeringssituatie weer terugkeren naar de arbeidsmarkt, de reïntegratie, veel te beperkt is. Aan het thema "arbeidsongeschiktheid" hebben wij dus een knaap van een probleem met elkaar.

Ik ben het in dat verband eens met de conclusie van de heer Van de Zandschulp. Hij zegt eigenlijk dat deze wet te laat is, omdat men zich te lang en wellicht te eenzijdig heeft geconcentreerd op het probleem van de arbeidsongeschiktheid en de hoogte en de duur van de uitkering. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik niet van mening ben dat de maatregelen op dat punt onvermijdelijk waren. Deze maatregelen waren onvermijdelijk om het probleem van de volumeomvang en de daarmee samenhangende premielast en de gevolgen daarvan voor de werkgelegenheid weer in de greep te krijgen. Het kabinet heeft zich de afgelopen jaren, na de ingrepen in de hoogte en de duur van de uitkering, geconcentreerd op de analyse, zoals die onder andere in de parlementaire enquête-Buurmeijer is gemaakt, en die geprobeerd te vertalen in een aanpak, gericht op de oorzaken van het probleem. Het probleem ligt vooral, ook als je het internationaal vergelijkt, in het zeer hoge aantal arbeidsongeschikten.

Daarmee kom ik op de twee conclusies van de parlementaire enquête-Buurmeijer terug, in de eerste plaats op de instroom. Ik heb het wel eens in die zin geformuleerd dat, als de instroom in de WAO onverminderd doorgaat, elke discussie over reïntegratie iets heeft van het dweilen met de kraan open. Een goed reïntegratiebeleid moet worden geconcentreerd op de groepen die er, ondanks alles, in komen, maar je moet beginnen om de proberen de instroom te beperken. De filosofie die ten grondslag ligt aan de PEMBA en de WULBZ is daarvoor een cruciale. Het gaat daarbij om het niet langer laten samenvallen van de belangen van de werkgevers en de werknemers, gericht op de uitstroom naar de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Deze moet worden voorzien van afwegingsmechanismen, in dit geval bij de werkgever, want die kan voor een beperkende werking zorgen.

Anderzijds gaat het erom – dat is niet minder belangrijk – ervoor te zorgen dat mensen die desondanks in die regelingen komen, zoveel als mogelijk is weer kunnen reïntegreren en uit de uitkering weer naar de arbeidsmarkt gaan. Daarvoor is deze wet bedoeld en daarvoor is zij cruciaal. De heer Veling zei dat hij de wet niet ziet als complementair aan PEMBA. In mijn wijze van zien is zij dat wel, althans beleidsmatig. Ik vind het beide onderdelen van hetzelfde probleem. De oplossing is niet om je alleen te richten op maatregelen ter beperking van de uitstroom naar de WAO. Het beleid moet complementair ook gericht zijn op de uitstroom uit de WAO naar de arbeidsmarkt. Misschien is de wet niet complementair vanuit de PEMBA geredeneerd. Daarin kan ik de redenering van de heer Veling wel volgen. Het is dus wel complementair als het gaat om het beleid dat is gericht op het verminderen van de arbeidsongeschiktheid, maar niet als het gaat om de PEMBA. Op dat punt is mijn wijze van zien net een slag anders. De heer Veling heeft zelf het voorbeeld gegeven van de rem en de gaspedaal.

Ik heb het aan de overzijde wel eens zo geformuleerd dat de PEMBA een goed en noodzakelijk medicijn is voor de kwaal van de zeer hoge arbeidsongeschiktheidsaantallen in dit land. Zoals bij zoveel medicijnen is er sprake van bijverschijnselen. Die bijverschijnselen, een daarvan is een zekere verhoogde mate van risicoselectie – ik heb nooit ontkend dat dat element eraan zit – willen wij bestrijden. Daarbij helpt wetgeving als de Wet REA, omdat deze bij werkgevers bij het weer in dienst nemen van mensen die een ziekte of arbeidsongeschiktheidsverleden hebben, de overweging wegneemt dat zij zo iemand liever niet in dienst willen nemen, omdat die een verhoogd risico heeft, waardoor zij later via PEMBA en WULBZ met hogere lasten te maken kunnen krijgen. Er zijn maatregelen om die afweging bij werkgevers naar de kant van de indienstneming van een arbeidsgehandicapte te laten doorslaan. Ik zie de complementariteit dus primair beleidsmatig, zowel gericht op de uitstroom als op de instroom. Verder zie ik een samenhang tussen REA en PEMBA als het gaat om het bestrijden van bijverschijnselen van het goede medicijn van de PEMBA voor het probleem van de te hoge aantallen arbeidsongeschikten. De initiatiefwet-Van Boxtel hoort daar wat mij betreft ook bij.

Er is bij de voorbereiding van deze wet gekozen voor een andere procedure. Er is heel bewust naar gestreefd om nu niet eerst te komen met wetgeving en vervolgens de reacties af te wachten, maar er is gekozen voor een bijzondere aanpak. Eerst is in de praktijk nagegaan waar behoefte aan is. Het ging daarbij om de uitvoeringspraktijk en in het bijzonder om degenen die uiteindelijk over reïntegratie moeten beslissen. Hoe wij het ook wenden of keren: het gaat om de werkgever of personeelschef die beslissen of iemand met een ziekte of arbeidsongeschiktheidsverleden een kans krijgt op de arbeidsmarkt. Het is heel erg belangrijk je te verplaatsen in de wijze waarop daar afwegingen worden gemaakt. Men zegt daar dat de huidige praktijk tot buitengemeen weinig succesvolle reïntegratie heeft geleid. Wij hebben er dus heel bewust voor gekozen om met werkgevers daarover te spreken en meer in het bijzonder met het midden- en kleinbedrijf. Uit alle ervaringen blijkt namelijk dat juist daar de meeste kans is op reïntegratie, bij de eigen werkgever, maar ook via herplaatsing.

Dat heeft geleid tot een aantal brainstormsessies en besprekingen. Daar heb ik er een aantal van bijgewoond. Op basis daarvan is dit wetsvoorstel voorbereid. Ik dank de heer Van de Zandschulp en mevrouw Van den Broek voor de vriendelijke opmerkingen die zij op dat punt hebben gemaakt. Dat heeft er misschien toe bijgedragen dat in het traject dat vervolgens plaatsvond, een redelijk positief beeld rond deze wet is ontstaan. Ik wijs bijvoorbeeld op de opvattingen van de Nationale commissie chronisch zieken en op het redelijk positief advies van de Raad van State. Ik wijs ook op de opvatting van sociale partners, in het bijzonder op de brief van MKB Nederland die pas geleden nog aan de Kamer is verstuurd. Die houdt toch een ondersteuning van deze regelgeving in. Dat is op dit terrein toch vrij bijzonder. Uiteindelijk wijs ik nog op het unaniem positief oordeel van de Tweede Kamer. Ik zeg dit zo omdat ik niet wil verhelen dat ik best wat moeite heb gehad met de kritische inbreng van dit huis. Ik wil daar direct aan toevoegen dat dit gevoel inmiddels is ingehaald door het feit dat ook ik mij heb gerealiseerd, dat deze Kamer wellicht op een andere wijze naar wetgeving kijkt dan de betrokken instanties die ik heb genoemd. Dit huis heeft zich niet alleen geconcentreerd op de vraag of de bedoeling en de richting goed zijn, maar ook op de vraag hoe het zo meteen in de praktijk gaat functioneren of, sterker nog, hoe de mensen die het moeten uitvoeren, ermee moeten omgaan.

Ik heb ernaar gestreefd deze naar mijn mening goede wet – ik denk aan de instrumenten en het doel – zo snel mogelijk tot implementatie te brengen. Ik moet erkennen dat deze Kamer meer gelijk had dan ik in haar streven duidelijk te maken dat het zo geregeld moet zijn dat degenen die deze wet uitvoeren, haar ook goed moeten kunnen uitvoeren. Wij hebben daar een aantal keren met elkaar over gesproken. Ik heb het gevoel dat de datum 1 juli daarbij een redelijk evenwicht is. Daarbij komt nog dat de Kamer scherper en nadrukkelijker dan anderen die betrokken zijn bij de totstandkoming van wetgeving, nog eens de vinger heeft gelegd bij een aantal dilemma's die rond de afweging bij dit wetsontwerp een rol hebben gespeeld. Op deze dilemma's ga ik zo meteen graag uitvoerig in. Dat neemt allemaal niet weg dat ik inzake deze wet zeer gemotiveerd ben, maar niet omdat ik geloof dat deze wet dé oplossing is voor het probleem van arbeidsongeschiktheid of dé oplossing voor het probleem van reïntegratie. Dat geven de aantallen die in de stukken zijn genoemd, ook al aan. Ik ben wel gemotiveerd omdat ik geloof dat deze wet instrumenteel kan zijn voor een groep vaak zeer gemotiveerde mensen die tot nu toe zeer weinig kans hebben gehad om na een arbeidsongeschiktheidsverleden weer op de arbeidsmarkt te komen. Ik ben ervan overtuigd dat deze wet daartoe meer mogelijkheden zal bieden.

Leden van deze Kamer – de heer Van de Zandschulp, mevrouw Van Leeuwen en anderen – hebben bij een aantal kernpunten de vraag gesteld of wel de goede maatvoering is gevonden. Dat brengt mij eerst bij een omschrijving van de doelgroep. Het is waar dat de Wet op de reïntegratie voor werkgevers een groot aantal maatregelen bevat die financieel aantrekkelijk zijn. Dat roept de vraag op of je dat financiële instrumentarium niet zodanig kunt formuleren dat het zich vooral richt op de groepen die dat nodig hebben en zo min mogelijk op de groepen die dat niet nodig hebben of ook zonder dat instrumentarium wel een kans krijgen. Ik wijs er wel op dat tot nu toe de instrumenten, onder andere van Amber, niet of zeer beperkt zijn gebruikt. Dat was ook de kern van de kritiek. Tijdens de voorbereiding van dit wetsontwerp heeft de praktijk tegenover mij de behoefte kenbaar gemaakt, te kiezen voor een ruimere formulering van de doelgroep. Als je die formulering te beperkt houdt, functioneert het instrument immers niet.

Nu kunnen wij lang discussiëren over de vraag of nu de formulering precies het juiste evenwicht vindt tussen beide doelstellingen. Het lijkt mij nodig, dat goed te blijven beoordelen. Ik wijs erop dat volgens de huidige cijfers er slechts een arbeidsdeelname is van arbeidsgehandicapten volgens de definitie die tot nu toe geldt van 1,7% van de beroepsbevolking. Dat zijn 100.000 mensen.

Ik ben echter niet in staat, dit in antwoord op een vraag van de heer Van de Zandschulp, in precieze cijfers aan te geven hoe volgens de nieuwe definitie het aantal REA-gerechtigden moet worden berekend. Stel dat het een miljoen zou zijn, dan gaat het meer om de vraag welke aantallen werkelijk voor reïntegratie in aanmerking komen. Als ik dat afzet tegen het feit dat nu 100.000 mensen vanuit die doelgroep daadwerkelijk zijn gereïntegreerd, dan zal het duidelijk zijn dat mocht er een enorme stijging optreden, het nog om relatief bescheiden aantallen gaat. Althans redenerend vanuit de financiële risico's heb ik niet het gevoel dat wij bij de Wet REA grote financiële risico's zouden lopen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Als de staatssecretaris spreekt over 100.000 gereïntegreerde arbeidsgehandicapten die er nu zouden zijn, dan neem ik aan dat dit berekend is volgens een iets engere definitie dan de REA-definitie. Ik neem aan dat niet iedereen die in de afgelopen vijf jaar een WAO- of AAW-uitkering heeft gehad en nu werkt, geheel of ten dele zonder meer daarbij inbegrepen is.

Staatssecretaris De Grave:

Dat klopt. Ik poog aan te geven over welke aantallen te reïntegreren mensen wij kunnen spreken, gegeven het feit dat met de instrumenten die er nu al zijn, slechts dit beperkte aantal mensen werkelijk via reïntegratie naar de arbeidsmarkt is gekomen. De heer Van de Zandschulp heeft gelijk. Als je de doelgroep ruimer formuleert, neemt de kans toe dat ook reïntegratie-instrumenten worden ingezet voor mensen die zonder die instrumenten misschien ook wel aan werk zouden hebben kunnen komen en daarmee de financiële aspecten. Ik poog het genoemde getal van 1 miljoen enigszins te relativeren.

Het is wel zo – mevrouw Van Leeuwen heeft dit punt uitdrukkelijk genoemd – dat arbeidsgehandicapten met de instrumenten van de Wet REA blijven concurreren met andere groepen op de arbeidsmarkt, zoals langdurig werklozen of minderheden. Voor hen zijn er óók participatiepakketten en zijn er maatregelen getroffen. Wij hebben die uitvoerig in dit huis besproken.

Zoals in de stukken is aangegeven, is het kabinet van mening dat, gelet op het arbeidsongeschiktheidsverleden van deze groep, er reden is voor wat extra's. Vaak zijn de groepen waarover wij het nu hebben, niet alleen langdurig werkloos – in dat opzicht zijn zij vergelijkbaar met de andere categorieën waarover wij het hebben – maar hebben zij ook te maken met ziekte of een verleden van arbeidsongeschiktheid. Voor werkgevers kan dat een element zijn op grond waarvan zij kunnen besluiten, aan hen geen voorkeur te geven. Dat afwegingselement proberen wij via de Wet op de reïntegratie weg te nemen, zodat op die wijze door werkgevers een evenwichtige afweging tussen verschillende groepen gemaakt kan worden. In dit geval blijft gelden dat er bij andere groepen sprake is van beleid en er voor werkgevers sprake zou kunnen zijn van een keuze.

Het risico van afroming moet in de praktijk bewezen worden. Ik wijs erop dat het pakket op maat mogelijkheden biedt, zeer specifiek toegesneden op de betrokken individuele arbeidsgehandicapte dat risico en nadeel weg te nemen. Daarom is dit element ingebracht vanuit de wensen en gebleken behoeften bij werkgevers.

Voorzitter! In het verlengde daarvan kom ik op een punt dat door verschillende leden van uw huis naar voren is gebracht, meer in het bijzonder door de heer Van de Zandschulp. Ik doel op de vraag of de Wet REA er niet toe leidt dat het allemaal iets te ruim en te makkelijk voor de werkgever wordt. Is er geen verspilling van gemeenschapsgeld en leidt dit niet tot verkeerde afwegingen? In de eerste plaats wijs ik erop dat in de gekozen formulering in de stukken te veel de indruk is ontstaan dat de rol van de uitvoeringsinstellingen in dit verband slechts neerkomt op een stempelaar van adviezen van de Arbodienst. Ik betreur dat, want dat is niet de bedoeling. De bedoeling is een andere geweest, namelijk om tegemoet te komen aan een bijna alom gehoorde reactie in de wereld van de beslissers over reïntegratie, de werkgevers en de personeelsvertegenwoordigers. Zij hebben duidelijk gemaakt dat een groot probleem van de huidige regelingen is dat zij te complex en te weinig inzichtelijk zijn en te veel formulieren en te lange procedures met zich brengen. Zij zeggen dan: daar beginnen wij niet aan. Ik chargeer nu, maar daar komt het op neer: er zijn volgens hen te veel andere keuzen die makkelijker en eenvoudiger zijn. Daar hebben wij mee geworsteld: hoe vinden wij een regeling die daaraan tegemoetkomt en die inzichtelijk is voor werkgevers, snel is en weinig belemmeringen voor hen oplevert om te besluiten tot het in zee gaan met de arbeidsongeschikte of met iemand met een ziekteverleden? Dat aspect wil ik hier nadrukkelijk belichten. Wij hebben geworsteld met de vraag hoe wij dat gestalte moeten geven, omdat ik tegelijkertijd niets wil afdoen aan de zeer terechte waarschuwing dat dit niet mag leiden tot mogelijkheden voor oneigenlijk gebruik, waarmee werkgevers zich te makkelijk in strijd met de bedoeling van de regelgeving financiële voordelen eigen kunnen maken. Het is noodzakelijk dat een publieke of onafhankelijke instantie dit uiteindelijk beoordeelt.

Misschien mag ik nog even een zijsprong maken naar de positie van de Arbodiensten. Ik heb daarover uitvoerig met de Tweede Kamer gesproken. Het is inderdaad waar dat Arbodiensten particuliere organisaties zijn en dat de werkgever beslist over het contract met Arbodiensten, zij het met instemming van de ondernemingsraden. In ander verband heb ik de bereidheid uitgesproken om de rol van de ondernemingsraden zwaarder te accentueren, omdat ik het van belang vind dat er op dat punt evenwicht is. Arbodiensten moeten werken voor de werkgever, maar ook voor de werknemer. De wetgever heeft op dat punt gestreefd naar evenwicht. Als in de praktijk blijkt dat dat evenwicht onvoldoende handen en voeten kan krijgen, moeten wij ervoor zorgen dat het evenwicht wordt hersteld. Ik ben in gesprek met de FNV en het CNV om na te gaan op welke wijze dit zou kunnen. Beleidsmatig moet dat evenwicht er echter zijn. Dat geldt ook voor het evenwicht in professioneel handelen. Daarom zijn Arbodiensten gecertificeerd en moeten zij voldoen aan vrij stringente eisen van professionaliteit. Daarbij hoort dat Arbodiensten, hoewel zij moeten strijden om contracten van werkgevers, zich moeten houden aan wettelijk aan hen gestelde eisen. Ik sluit niet uit dat het vinden van het juiste evenwicht op dat punt een kwestie is van daar scherp op letten, maar het moet in ieder geval zo functioneren dat bij de rol die Arbodiensten op dit punt hebben, hun professionaliteit en daarmee hun onafhankelijkheid voorop staat. Dat is overigens niet bijzonder; er zijn veel andere beroepen waarvoor dat geldt: accountants, advocaten en talloze andere beroepen waarbij er sprake is van een commerciële relatie en van contracten, maar waarbij professionele standaarden ervoor zorgen dat niet gedaan kan of moet worden wat de toevallige werkgever of opdrachtgever zegt. Er is dus ook bij Arbodiensten wel degelijk een beperking van het uitgangspunt: wiens brood men eet, wiens woord men spreekt, of, met andere woorden: wie betaalt, bepaalt.

Voorzitter! Ik blijf van oordeel dat, juist omdat er van de zijde van het kabinet naar gestreefd is, zo maximaal mogelijk tegemoet te komen aan de in de praktijk gebleken behoefte aan simpele, snelle, inzichtelijke instrumenten ten behoeve van reïntegratie, daarbij een onafhankelijke beoordeling hoort. Ik heb in het begin al gezegd dat bij nadere lezing de in de stukken gekozen bewoordingen wellicht onvoldoende duidelijk hebben gemaakt dat de rol van de uitvoeringsinstellingen daarin belangrijk is en wel degelijk meer moet inhouden dan het stempel "goedgekeurd" zetten op aanvragen van de Arbodienst van de werkgever. Ik zeg de Kamer nadrukkelijk toe dat in de instructies aan de uitvoeringsinstellingen die lopen via het LISV met behoud van de gewenste snelheid en simpelheid van procedures duidelijk inhoud zal worden gegeven aan de eindverantwoordelijkheid van de uitvoeringsinstellingen voor de juiste, binnen het kader van de wet passende, besteding van overheidsgeld. Verder zeg ik de Kamer toe dat ik tevens in het kader van de monitoring van deze wet zal zorgen voor voldoende feitelijke gegevens terzake, opdat de Kamer kan beoordelen hoe een en ander in de praktijk gaat.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Bedoelt de staatssecretaris hiermee dat hij als uitgangspunt neemt een volledige toets? Zoals de staatssecretaris zal begrijpen, gaat het mij om het herplaatsingsbudget ingeval van reïntegratie bij de eigen werkgever in een andere functie.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik wil benadrukken dat voor een goede uitvoering van deze wet de uitvoeringsinstelling verantwoordelijk is. Waarom aarzel ik even bij de term "volledige toets"? Ik doe dat – en ik vraag daar begrip voor – omdat ik het van groot belang acht dat wij procedures vinden die snel kunnen worden afgewikkeld. Uit de discussie met mensen in de praktijk is gebleken dat de lange procedures die voortvloeien uit de huidige regelgeving vaak dodelijk zijn voor het proces. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Ik zoek naar een goed evenwicht tussen aan de ene kant het inhoud geven aan verantwoordelijkheid voor UVI's voor het binnen redelijke grenzen rechtmatig besteden van overheidsgeld en aan de andere kant de procedures. Ik weet niet precies wat ik onder een volledige toets moet verstaan. Ik kan mij voorstellen dat in het kader van het controlerende beleid van de uitvoeringsinstellingen een methodiek wordt ontwikkeld, waarlangs aan de hand van een aantal kenmerken wordt beoordeeld of er nog eens grondig naar moet worden gekeken. Ik wil een vergelijking maken met de belastingdienst. Niet alle belastingaangiften worden volledig beoordeeld. Er gelden een aantal criteria, aan de praktijk ontleend, in de geest van: waar kijk je langer, beter en indringender naar? Het hangt ook een beetje van een aantal kenmerken af.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat vind ik geen slechte vergelijking. De belastingdienst neemt ook als uitgangspunt een volledige toets. Laat ik mij even verplaatsen in de rol van een UVI-functionaris. Ik kan mij voorstellen dat ik bij de inwerkingtreding van de wet begin met volledig te toetsen. Na verloop van tijd krijg ik veel praktijkervaring. Nadat ik tien of twintig dossiers, afkomstig van één werkgever en dezelfde Arbodienst heb gezien, weet ik inmiddels dat zij het altijd buitengewoon scrupuleus en zorgvuldig doen. In dat geval kan ik mijn activiteiten op dat punt waarschijnlijk iets relativeren. Ik kan dan zeggen: voor deze Arbodienst kan ik mij beperken tot steekproeven. Voor een andere Arbodienst geldt dat misschien in mindere mate. Dan heb ik wel een volledige toets als uitgangspunt genomen. Die volledige toets kan ik op grond van praktijkervaring achteraf relativeren. Dat is dan op grond van praktijkervaring. Ik ga er dan niet van uit dat het wel goed zal zijn en dat ik er pas echt naar ga kijken als ik ernstige signalen krijg dat het niet goed zit, want dat is een ander uitgangspunt.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik ben bang dat het nu een woordenspel wordt. Ik hoorde de staatssecretaris al vragen wat precies een volledige toets is. Ik vraag de heer Van de Zandschulp wat hij verstaat onder een volledige toets.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het gaat om reïntegratie bij de eigen werkgever, in een andere functie. Dat de functie wat anders is, kan ik buitengewoon snel op papier zetten. Als de UVI daar niet naar kijkt, voorspel ik dat daarvan op grote schaal oneigenlijk gebruikgemaakt wordt. Je bent een dief van je eigen portemonnee als je dat niet opschrijft. Het is een frequent voorkomend verschijnsel dat iemand na een iets langduriger ziekteperiode – ik heb het natuurlijk niet over een griepje, maar bijvoorbeeld over iemand die er in een stresssituatie drie maanden of langer uit is – voorlopig terugkeert in een andere of aangepaste functie. Zeer geleidelijk aan keert die persoon weer terug naar zijn eigen functie. Als daaraan automatisch een herplaatsingsbudget van ƒ 8000 komt te hangen, plus overname van het ziektewetrisico, plus overname van het PEMBA-risico, is toch voorspelbaar dat er op grote schaal oneigenlijk gebruik van gemaakt wordt. Dan hebben wij straks honderdduizenden of een half miljoen werkende mensen die een ziektewetperiode achter de rug hebben waaraan dit soort slierten subsidies hangen. Daarom moet duidelijk zijn dat een volledige toets het uitgangspunt is. Dat de UVI-functionaris op grond van zijn verantwoordelijkheid, deskundigheid en praktijkervaring niet altijd achter elk dossier persoonlijk hoeft aan te lopen, begrijp ik ook wel. Het uitgangspunt moet echter helder zijn. Dit debat dient ervoor om die helderheid te krijgen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat die uitvoeringsinstellingen de verantwoordelijkheid dragen. Dan rest de vraag hoe zij die verantwoordelijkheid in de praktijk handen en voeten moeten geven. Het is van groot belang, en hierin deel ik de mening van mevrouw Van den Broek, dat wordt voorkomen dat bij de invulling van die verantwoordelijkheid het risico ontstaat van lange procedures. Die zouden namelijk de effectiviteit van dit instrument belemmeren in de gevallen waarin het wel nuttig en wenselijk wordt geacht.

Voorzitter! Wellicht kunnen wij elkaar vinden in het volgende. Ik zeg de Kamer toe dat ik op korte termijn hierover overleg zal voeren met het LISV, het orgaan dat uiteindelijk verantwoordelijk is voor de instructies die worden gegeven aan de uitvoeringsinstellingen. Redenerend vanuit het uitgangspunt dat de uitvoeringsinstellingen de eindverantwoordelijkheid dragen voor het juist, doelmatig en rechtmatig toekennen van deze instrumenten en rekening houdend met het effectief en doelmatig afwikkelen van de via de Arbodienst aangevraagde instrumenten, zal worden bezien hoe in deze beide doelstellingen een werkbaar evenwicht kan worden gevonden. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de wijze waarop het LISV denkt de uitvoeringsinstellingen op dat punt te instrueren. Dit zou mij ook de mogelijkheid geven om daarin de juiste maatvoering te vinden. Dat zou misschien meer en concreter kunnen zijn dan nu vanuit de term "volledige toets". Hoe daar in de praktijk handen en voeten aan wordt gegeven, blijft casuïstiek. Ik kan nog een andere casus noemen. Het lijkt mij bijvoorbeeld van belang hoe lang betrokkene een ziekteverleden heeft. De situatie van een werknemer bij het eigen bedrijf, die er ruim een jaar uit is en voor wie een reïntegratieplan is opgesteld, behoeft mijns inziens een aanzienlijk mindere toets dan het geval waar de heer Van de Zandschulp op doelt. Daarbij zou ik ook, als amateur-beoordelaar van een UVI, wat nadere vragen stellen. In dat evenwicht moeten wij toch proberen de oplossing te zoeken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris noemde het voorbeeld, waarin een werknemer er meer dan een jaar uit is. Dan heeft er sowieso een WAO-beoordeling plaatsgevonden en is alleen al op grond van de stukken helder hoe de situatie is.

Staatssecretaris De Grave:

Tien maanden!

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De grote marge van het oneigenlijk gebruik zit natuurlijk in het eerste jaar.

Staatssecretaris De Grave:

Maar in het eerste jaar moet ook na een bepaalde periode een reïntegratieplan worden gemaakt. Dat levert ook al veel informatie op over de vraag of het een serieuze zaak is of een poging tot oneigenlijk gebruik. Ik geloof niet, dat we het zo oneens zijn met elkaar; kernpunt is, dat die verantwoordelijkheid voor een rechtmatige en doelmatige uitvoering van deze wet bij het LISV en de UVI's ligt. Ik herhaal mijn aanbod om met het LISV te spreken en om de Kamer de instructies te doen toekomen. Daarna is het altijd mogelijk om bij het zoeken en het vinden van het evenwicht daarover nader met elkaar van gedachten te wisselen.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft over de ondersteuning bij de reïntegratie gesproken. Zij heeft gesproken over subsidies, maar het gaat om meer dan dat. Het belangrijkste instrument is namelijk ook het wegnemen van PEMBA- of WULBZ-risico's, als een belangrijk gebleven overweging om niet in zee te willen gaan met iemand met een ziekte- of arbeidsongeschiktheidsverleden. Mevrouw Van Leeuwen heeft natuurlijk volstrekt gelijk als zij zegt, dat een ander zeer belangrijk onderdeel daarbij is de ondersteuning bij de reïntegratie. Zij vreesde, evenals de heer Van de Zandschulp, dat juist op die wijze de activiteiten zich met name zullen richten op die groep die relatief gemakkelijk plaatsbaar is. Maar de uitkeringsorganisatie of Arbeidsvoorziening hebben echter niet de volle vrijheid op dit punt. Er is een gedifferentieerd uitvoeringsproces ontwikkeld: als is komen vast te staan dat iemand naar een nieuwe werkgever bemiddeld moet worden, vindt eerst een globale fase-indeling plaats. Bij die indeling worden alle werkzoekenden – dus ook arbeidsgehandicapten – ingedeeld in fase 1, fase 2, fase 3 of fase 4. In dat verband wil ik erop wijzen, dat op dit moment een meetlat wordt ontwikkeld met criteria voor indeling met betrekking tot de vraag hoe groot de afstand tot de arbeidsmarkt is. Deze meetlat kan naar mijn mening verfijnder zijn dan de wat ruwe wijze van de vier fasen. Daarbij is het verschil tussen fase 2 en 3 overigens vaak lastig te duiden. Het is de bedoeling dat deze meetlat per 1 januari as. in de uitvoeringspraktijk kan worden toegepast en deze meetlat kan mede van belang zijn voor de afstandbepaling tot de arbeidsmarkt en de mate waarin vervolgens geld en mensen beschikbaar zijn voor de categorieën. Hoe groter de afstand tot de arbeidsmarkt is, hoe beter vanuit de financiële verantwoordelijkheid van de overheid tegen uitvoeringsinstellingen en Arbeidsvoorziening kan worden gezegd, dat zij de middelen op een bepaalde wijze voor de verschillende categorieën moeten inzetten. Op die wijze is het ook mogelijk om inhoud te geven aan de verantwoordelijkheid om die middelen niet te veel en te gemakkelijk te richten op die groepen, die het feitelijk het minst nodig hebben. Ik maak in dit verband even een zijstapje, voorzitter, door erop te wijzen dat ik in die meetlat heel veel mogelijkheden zie voor een verdere ontwikkeling en verfijning van het REA-instrumentarium op dit punt. Via de ontwikkeling van die meetlat zullen wij beter dan nu het geval is, middelen ter beschikking kunnen stellen voor die groepen die dat het meest nodig hebben. Het is een ontwikkeling die bijvoorbeeld in Australië zeer succesvol werkt. Het lijkt mij dat wij de komende jaren op dat punt de nodige voortgang kunnen boeken. Overigens worden er rondom die fase-indeling in de budgetbesprekingen onder andere met Arbeidsvoorziening uitdrukkelijk afspraken over gemaakt, binnen welke categorieën hoeveel betrokkenen een reïntegratietraject kunnen krijgen. Dit wordt neergelegd in een brief en op de uitvoering van die brief wordt toezicht gehouden. Langs die lijn kunnen wij de bestuurlijke verantwoordelijkheid daarvoor dragen.

Voorzitter! Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de afbakening van het begrip "arbeidsgehandicapten". In de voorgaande schriftelijke ronde heb ik opgemerkt, dat het in de bedoeling ligt om de vaststelling van wie arbeidsgehandicapt is op grond van een medisch-arbeidskundige beoordeling onder andere met behulp van het FIS uit te voeren. Ik geloof niet dat daarover verschil van mening bestaat. Wel is gebleken dat de technische condities daarvoor op dit moment nog niet gerealiseerd kunnen worden. Dat zal eerst begin 1999 het geval zijn. Ondertussen moeten wij wel verder. Om ervoor te zorgen dat in de tussentijd de beoordeling zoveel mogelijk op gelijke wijze zal plaatsvinden, wordt thans door LISV, Arbeidsvoorziening en VNG in samenwerking met het departement een soort van voorlopige beoordelingssystematiek ontwikkeld. Die zal vorm krijgen in een tijdelijke AMvB die op gemeenten, Arbeidsvoorziening en LISV van toepassing zal zijn. Ik herhaal mijn toezegging dat deze algemene maatregel van bestuur gereed zal zijn op het moment dat de wet in werking zal treden.

Het is van belang, voorzitter, dat inhoudelijk de voorlopige beoordeling erop neerkomt, dat, analoog aan de beoordelingssystematiek van de WSW, een soort systeem wordt opgesteld aan de hand waarvan de beoordelende instantie de arbeidshandicap kan vaststellen. Stapsgewijs zullen de mogelijke handicaps, functionele beperkingen en actuele bekwaamheden van betrokkenen in kaart worden gebracht. Voorts zal worden bepaald, dat de beoordeling dient te geschieden door personen die over de noodzakelijke medische en arbeidskundige bekwaamheden beschikken. Op deze wijze kan worden gegarandeerd dat verschillende instanties met qua achtergrond sterk uiteenlopende populaties, in vergelijkbare situaties toch tot vergelijkbare uitkomsten kunnen komen.

In dit verband heeft mevrouw Van Leeuwen gevraagd, hoe uitvoerders, die in feite enige tijd niet beschikken over de AMvB, moeten werken. Ik kan mij die vraag goed voorstellen. Zij vraagt zich af, of er geen dubbel regime ontstaat als de definitieve AMvB er komt.

Voorzitter! Het is misschien goed erop te wijzen, dat de voorlopige AMvB alleen in die zin voorlopig is, dat die nog niet is aangepast aan het gebruik van het FIS. Dat FIS is slechts een hulpmiddel. De systema tiek van de beoordeling, zoals die in de voorlopige AMvB wordt getroffen, ligt echt vast. De term "voorlopig" impliceert dus niet dat de beoordelingssystematiek er na de definitieve AMvB geheel anders komt uit te zien. Bij het opstellen van de tijdelijke AMvB wordt als het ware ruimte gelaten voor een latere invulling met de FIS-systematiek, omdat op die wijze een betere afweging kan plaatsvinden.

Tegelijkertijd wijst mevrouw Van Leeuwen erop, dat het toch niet zo kan zijn dat het begrip arbeidsgehandicapten zich in de praktijk zal moeten verfijnen. Ik kan mij deze opmerking heel goed voorstellen. Het lijkt ook onlogisch. Ik heb echter toch het gevoel dat wij het hier hebben over de grensgevallen. Ik moet er door schade en schande achter komen dat wij het vermogen van de wetgever niet moeten overschatten om in al die gevallen precies aan te geven wie wel en wie niet, wat wel en wat niet. Veel komt tot stand door in de praktijk de vragen te beantwoorden die zich voordoen. Dat is overigens niks nieuws. Aan juridische vraagstukken wordt inhoud gegeven door uitspraken in de praktijk, altijd in een zekere relatie tot de wetgeving. Dat bepaalt in belangrijke mate hoe praktijkproblemen tot een oplossing moeten worden gebracht. Ik vraag uw Kamer er nadrukkelijk ruimte voor om die ontwikkeling te kunnen laten plaatsvinden. Tot op zekere hoogte is dat beter dan het neerleggen van een regeling met de pretentie dat daarmee alles in de praktijk precies is afgekaart en geregeld. Ik vind wel dat datgene wat er in de AMvB komt te staan voor de uitvoeringspraktijk toereikend moet zijn om in het overgrote deel van de gevallen te weten waar men aan toe is. Voor het overige zal er de interactie moeten blijven tussen de verschillende betrokken instanties en de wet- en regelgever om te beoordelen of er in een bepaalde situatie sprake kan en moet zijn van aanpassing.

Mevrouw Van Leeuwen vraagt waaruit precies het stuwmeer bestaat van nog te beoordelen arbeidsgehandicapten, als er wordt voortgebouwd op het oude arbeidsgehandicaptenbegrip uit de WAGW. Het kan toch niet de bedoeling zijn, zo zegt zij, dat een voorgaande beoordeling alsnog aan de nieuwe algemene maatregel van bestuur wordt getoetst. Het is zeker niet de bedoeling om alle voorgaande beoordelingen over te doen. Nu er echter voor werkgevers direct financieel voordeel te behalen valt, wordt verwacht dat de vraag naar een arbeidsgehandicaptenregeling zal toenemen, ook voor groepen van personen voor wie dat niet of niet echt noodzakelijk is. Met andere woorden, er zijn meer arbeidsgehandicapten die werk zoeken dan thans als zodanig geregistreerd. In die situatie moet de opmerking in de stukken worden geplaatst.

De heer Van de Zandschulp heeft erop gewezen dat het shoppen in regelingen niet mag leiden tot een absurditeit in die zin dat er, alle regelingen bij elkaar opgeteld, een groter financieel voordeel ontstaat dan de kosten die zijn gemoeid met het betalen van salaris. Ook zonder zijn vragen over de waardeschatting van het wegnemen van Ziektewet- en PEMBA-risico's vond ik zijn voorbeeld al overtuigend genoeg. Het staat mij bij dat in de nadere memorie van antwoord juist vanwege dit voorbeeld is aangegeven dat het kabinet een anticumulatieregeling heeft getroffen, maar wellicht is dat onvoldoende duidelijk opgeschreven.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het nog even nakijken in mijn stukken, maar ik dacht dat er alleen een anticumulatieregeling werd aangekondigd in het geval van een pakket op maat, maar niet in het geval van het algemene plaatsingsbudget. Mijn rekensom, waarbij ik tot een optelsom van tegemoetkomingen kwam die nog net iets hoger lag dan de loonkosten, ging over een plaatsingsbudget.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik zal dat nagaan. Dat neemt niet weg dat regelingen, willen ze efficiënt en doelmatig zijn en snel kunnen worden toegepast, altijd een zekere marge moeten kennen. Dat moet echter niet leiden tot absurditeiten in die zin dat een werkgever per saldo meer aan regelingen krijgt dan hij aan kosten betaalt. Dat kan nooit de bedoeling van zo'n regeling zijn. Het was mijn voornemen om dat in ieder geval via de anticumulatie te voorkomen, maar ik zal voor de tweede termijn nagaan of het ook betrekking heeft op de situatie van een plaatsingsbudget en de door de heer Van de Zandschulp gegeven voorbeelden.

Een werkgever die een zieke werknemer reïntegreert, kan geen aanspraak maken op het gehele REA-instrumentarium. Volgens het nieuwe artikel 29b komt de werkgever slechts in aanmerking voor een overname van de lasten bij een nieuwe dienstbetrekking. Het geldt dus niet bij een functiewisseling binnen het bedrijf. Hetzelfde geldt voor de no-riskpolis.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik heb daarnaar ook in de stukken gevraagd. Toen kreeg ik als antwoord dat artikel 29b van de Ziektewet van toepassing is bij een nieuwe dienstbetrekking bij een nieuwe werkgever of een nieuwe dienstbetrekking bij de eigen werkgever. Als ik na een periode van ziekte een werknemer reïntegreer in een andere functie, kom ik dus in aanmerking voor toepassing van artikel 29b van de Ziektewet. Ik heb die vraag niet gesteld voor de overname van het PEMBA-risico, het amendement-Schimmel, maar ik ga ervan uit dat daarvoor dezelfde interpretatie geldt. Ingeval van reïntegratie in het eerste ziektejaar bij de eigen werkgever in een andere functie kom ik dan tot een behoorlijke optelsom. De staatssecretaris begrijpt waarop mijn angst voor massaal oneigenlijk gebruik gebaseerd is.

Staatssecretaris De Grave:

Over de toekenning van instrumenten hebben wij al uitvoerig van gedachten gewisseld. Het gaat nu om de formulering van de wet. Artikel 29b en de no-riskpolis zijn niet van toepassing bij herplaatsing in de oude functie. Het moet gaan om een nieuwe functie. Op de vraag hoe het gaat bij een nieuwe dienstbetrekking bij dezelfde werkgever zal ik in tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom over dit wetsvoorstel geen emancipatie-effectrapportage is ontwikkeld. Ik heb daar geen seconde aan gedacht, maar dat kan aan mij liggen. Het is een vrij nieuw instrument. De minister heeft mij er overigens ook niet op gewezen. Dat is ernstiger, want hij moet dat vanuit zijn primaire verantwoordelijkheid voor het emancipatiebeleid geheel hebben verinnerlijkt. Ook na kennisneming van de argumenten van mevrouw Zwerver geloof ik niet dat er aanleiding is, alsnog een EER op te stellen. De toegezegde notitie over de instroom van vrouwen in de arbeidsongeschiktheidsregeling, die voor 1 mei was toegezegd, is inmiddels klaar. Rond het functioneren van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten zal monitoring plaatsvinden. De elementen die mevrouw Zwerver heeft genoemd, zullen in samenhang met de verdere discussie over de speciaal op vrouwen gerichte notitie over de instroom in de arbeidsongeschiktheid aan de orde komen. Op die wijze kan de door mevrouw Zwerver gewenste discussie worden gevoerd, zonder dat een aparte EER over de REA moet worden opgesteld.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris vragen waarom hij hier geen EER op wil uitvoeren. Aan het eind van zijn betoog zei hij: zonder dit nu weer te gaan doen. Hij begon echter met te zeggen dat hij hier geen seconde aan had gedacht. Ik meen dat dit instrument juist is ontwikkeld om het op elke nieuwe wet toe te passen. Dat zou eigenlijk een verplichting moeten zijn. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom dit niet op deze wet toegepast kan worden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik weet niet of het wettelijk is voorgeschreven.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ook gezegd dat het eigenlijk een verplichting zou moeten zijn. Waarom kan de staatssecretaris niet toezeggen dat hij dit instrument op deze wet zal toepassen? Dan valt er namelijk geen man overboord.

Staatssecretaris De Grave:

En ook geen vrouw, geloof ik. Of misschien juist wel.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Pas het dan toe op deze nieuwe wet!

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wij zijn het erover eens dat er geen verplichting bestaat. Daarom moet volgens mij eerst de vraag worden beantwoord of het nodig is. Mevrouw Zwerver heeft hier een aantal argumenten voor aangedragen. In mijn beleving ben ik daar redelijk aan tegemoetgekomen door de agendering van dit punt te aanvaarden. Nu komt het op twee punten weer terug. Ten eerste zal dat gebeuren bij de bespreking van de notitie. Ik heb al gezegd dat die klaar is en voor 1 mei aan beide Kamers der Staten-Generaal zal worden toegezonden. De notitie bevat een hoop informatie over juist dat thema dat mevrouw Zwerver interesseert. Verder zeg ik toe dat ik ervoor zal zorgen dat in de monitoring van de effecten van de wet juist de aspecten die mevrouw Zwerver heeft genoemd, boven tafel komen. Het lijkt mij dat hetgeen mevrouw Zwerver van belang vindt, langs die twee lijnen voluit aan de orde kan komen. Daarmee wordt eigenlijk hetzelfde bereikt als hetgeen op dit moment bereikt zou kunnen worden met een EER. Dit lijkt mij dan ook doelmatig en efficiënt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom nog één keer terug op die emancipatie-effectrapportage. Het zou veel doelmatiger en efficiënter zijn geweest om dit instrument van te voren op de wet toe te passen. Bij de behandeling van de PEMBA hebben wij het hier vorig jaar ook over gehad. De staatssecretaris heeft toen eigenlijk exact dezelfde antwoorden gegeven. Ik begrijp niet goed waarom er zoveel problemen mee zijn om dit instrument op nieuwe wetgeving toe te passen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Wij hebben het over arbeidsgehandicapten. Ik zie niet waarom je in het arbeidsgehandicaptenbeleid met vrouwen anders moet omgaan dan met mannen. Ook mannen hebben behoefte aan deeltijd en wellicht ook aan opleidingen. Mannen kunnen dezelfde wensen hebben als een vrouw. Ik zou er dan ook erg huiverig voor zijn om op dit terrein die scheiding zo sterk te maken. Wat mij betreft, heeft de staatssecretaris dan ook voldoende geantwoord op dit punt. Als de notitie komt, kunnen wij hier verder over spreken. Verder wil ik nu niet gaan.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik ben het op hoofdlijnen eens met mevrouw Van den Broek. Dat neemt niet weg dat er de laatste twee jaar sprake is van een redelijk opvallende stijging van het aantal vrouwen in de WAO. Dat aantal stijgt proportioneel ook veel meer dan het aantal vrouwen in de beroepsbevolking. Dat roept op zichzelf vragen op. De oorzaak hiervan zou in het systeem kunnen liggen. Als dat zo is, kan dat tot beleid leiden. Ik zeg niet dat het zo moet, maar het kan zo zijn. Hiermee kom je wel degelijk op de vraag of het niet in het systeem en de maatregelen zit en of er geen aanleiding voor is om rekening te houden met het feit dat mannen hier anders in zitten dan vrouwen. Zo ver ben ik echter nog lang niet. Eerst moet namelijk nog blijken wat er aan de hand is. Daarom heb ik ook gezegd dat wij eerst moeten gaan discussiëren aan de hand van die notitie. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen, omdat ik niet weet wat de conclusies daarvan zijn. Mij is alleen gemeld dat de notitie klaar is. Tijdens de campagne zal ik tussen de bedrijven door tijd zoeken om de notitie met mijn medewerkers te bespreken, zodat die er in ieder geval voor de dag van de arbeid zal zijn. Daarna komt het vervolgtraject, maar zover ben ik op dit moment nog niet. Dat is geen kwestie van onwil, maar ik zie nu geen reden waarom het nodig zou zijn.

Voorzitter! Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over de uitvoering van de motie-Van Nieuwenhoven. Er is vrij scherp gesteld dat deze motie niet door mij wordt uitgevoerd en dat dat heel wijs is. Ik zie dit iets gerelativeerder. Naar mijn oordeel wordt de strekking van de motie-Van Nieuwenhoven wel degelijk uitgevoerd. De strekking van de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven is dat mensen die voor de WAO worden gekeurd niet lastig moeten worden gevallen met een extra keuring om te zien of zij arbeidsgehandicapt zijn. Vandaar de motie, met als verzoek om mensen die opkomen voor de arbeidsongeschiktheidskeuring, maar niet arbeidsongeschikt blijken te zijn, automatisch als arbeidsgehandicapt aan te merken. Het principe van de automatische beoordeling onderschrijf ik volledig. De motie-Van Nieuwenhoven, letterlijk genomen, impliceert echter ook dat personen die bij de keuring in het geheel geen belemmeringen blijken te hebben als arbeidsgehandicapt zouden moeten worden beschouwd. Dat gaat mij te ver. Dat is ook niet de bedoeling van de motie. Ik heb deze interpretatie aan de Tweede Kamer meegedeeld. Tot nu toe is mij niet gebleken dat de indienster van de motie en degenen die de motie hebben gesteund, zich niet kunnen vinden in mijn interpretatie daarvan.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog gevraagd of de modelovereenkomst tussen het LISV en de VNG er al is. Deze overeenkomst is er nog niet, maar er wordt wel hard aan gewerkt. In de ministeriële regeling overgang arbeidstoeleidingstaken wordt voorts geregeld dat het LISV en de uitvoeringsinstellingen verantwoordelijk blijven voor het afronden van de trajecten die vóór de inwerkingtreding van de Wet REA zijn gestart. Men blijft van die kant ook verantwoordelijk als iemand tijdens het traject instroomt in de bijstandsuitkering. Ik ben daarom niet bang voor een discontinuïteit tussen de huidige systematiek en de systematiek van de Wet REA.

Ik heb al in een bijzin in de richting van mevrouw Van Leeuwen gezegd dat ik met haar van mening ben dat er niet alleen aandacht moet zijn voor mensen met een ziekte- of arbeidsongeschiktheidsverleden. Er is namelijk ook sprake van een stevige problematiek met betrekking tot de langdurig werklozen. Ook daar is een zo sluitend mogelijke aanpak van belang. Nederland werkt momenteel hard aan die aanpak, via de formulering van het Nationaal actieprogramma werk, zoals dat is afgesproken in het kader van de Europese gemeenschappen. De verdere discussie over dit onderwerp zal voorts ruim op de agenda staan van de partijen die worden geroepen om na de verkiezingen te gaan praten over de opstelling van een nieuw regeerakkoord. Daarna krijgt een en ander een vervolg in de discussies tussen het dan aantredende kabinet en de Kamer. Ondanks alle positieve ontwikkelingen rond de groei van het aantal banen zeg ik echter ronduit tegen mevrouw Van Leeuwen dat er weinig reden is om achterover te leunen, zo lang er nog zoveel mensen zijn die willen werken, maar daartoe onvoldoende de kans krijgen. Dat geldt niet alleen bij arbeidsongeschiktheid, maar ook bij andere categorieën. Ik ben wel van mening dat een ziekte- of arbeidsongeschiktheidsverleden in bepaalde situaties een extra handicap kan zijn als het gaat om de kansen op en de toegang tot de arbeidsmarkt.

Diverse leden hebben vragen gesteld over de relatie tussen deze wet, de uitvoering ervan en de discussie over de toekomstige uitvoeringsorganisatie, mede in verband met de uitvoering van de motie-Jaarsma. Het is moeilijk om daar nu veel over te zeggen, want het kabinet discussieert daar momenteel nog over. Ik heb begrepen dat de notities die hebben gediend als voorbereiding van de kabinetsdiscussie hun weg reeds hebben gevonden, maar dat komt wel vaker voor. Bovendien kan dat nuttig werken als het gaat om de voorbereiding van de opvatting van betrokkenen. Zo lang het kabinet nog niets heeft beslist, is het voor mij moeilijk om daarover te spreken. Ik kan wel bevestigen dat het de bedoeling van het kabinet is om daar vrijdag over te besluiten. Het lijkt mij goed om kort aan te duiden hoe wij de verdere procedure zien. Ik stel mij daarbij een stuk voor, waarin het onderwerp als zodanig wordt behandeld en geanalyseerd en op een aantal cruciale punten wordt voorzien van keuzen. Tegelijkertijd is het de bedoeling om dat nadrukkelijk voor te leggen aan de meeste betrokkenen, werkgevers, werknemers, Stichting van de arbeid, SER, de uitvoeringsorganen, de CTSV, vanuit het toezicht, en het LISV, vanuit zijn specifieke verantwoordelijkheid, om het daarheen te geleiden dat die partijen die geroepen zijn na de verkiezingen te werken aan de totstandkoming van een nieuw regeerakkoord, over die informatie kunnen beschikken. Daarom wil ik vanaf deze plek tegen de heer Van der Waal zeggen dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is om dit onderwerp, zoals hij dat plastisch formuleerde, in achterkamertjes te regelen. Het is dus echt de bedoeling dat een formulering in het nieuwe regeerakkoord mede kan worden gebaseerd op opvattingen, meningen en suggesties van diegenen die hier nadrukkelijk bij zijn betrokken. Dat is de tweede fase.

De eerste fase is het kabinetsstuk en de tweede fase is de kabinetsformatie, waarbij men zich mede baseert op de gevraagde commentaren, reacties en opvattingen van de meest betrokkenen. Dat moet dan leiden tot een definitieve nota van een kabinet van welke samenstelling dan ook. Het is theoretisch overigens denkbaar dat er een kabinet komt dat helemaal geen behoefte heeft aan enige discussie over dit onderwerp. Als dat niet het geval is, zal er een nota komen die het reguliere circuit ingaat en zal worden besproken in de Tweede en Eerste Kamer en waarover adviezen zullen worden gevraagd. Kortom dat zal gebeuren op de wijze waarop dergelijke zaken worden voorbereid, met besluitvorming en op basis van die besluitvorming wetgeving.

Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd hoe het zit met de gedwongen winkelnering en de fasering daarvan, hoe het precies gaat en wanneer die verantwoordelijkheid overgaat naar de opdrachtgever. Dat zijn allemaal zeer terechte en relevante vragen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om te ontkennen dat er een relatie is tussen het voorstel over de uitvoeringsorganisatie werknemersverzekeringen en SWI. Die vragen behoeven dus beantwoording, maar ik vraag de Kamer er begrip voor dat ik die antwoorden niet kan geven, omdat het kabinet nog een voorstel op dat punt moet formuleren. Dat betekent dat een definitieve oordeelsvorming over al die samenhangen haar plek zal krijgen in de, hopelijk spoedig na de totstandkoming van een nieuw kabinet verschijnende, integrale nota.

Ik meen hiermee veel vragen van de Kamer te hebben beantwoord. Ik wil nogmaals zeggen dat ik van mening ben dat deze wet een goede wet is, dat ze een essentieel onderdeel vormt van een aanpak die zich kenmerkt in een verschuiving van de discussie over hoogte en duur – hoe onvermijdelijk en noodzakelijk die ook was – naar een aanpak gericht op de oorzaken, namelijk de veel te hoge instroom in de WAO en de veel te lage, beschamend lage, reïntegratie van mensen met een ziekte of arbeidsongeschiktheidsverleden in de arbeidsmarkt. Daar ligt de kern, want als wij er niet in slagen de instroom te beperken en de reïntegratie te bevorderen, hebben wij weer een groot probleem als de economie en de werkgelegenheidsontwikkeling anders wordt dan die nu is. Dit kabinet heeft de politieke behoefte om in zo'n situatie het socialezekerheidsstelsel ook een zekerheidsstelsel te laten zijn en daarom hechten wij er zo'n groot belang aan dat dat volume daalt, zowel door de beperking van de instroom als door de vergroting van de uitstroom. Ik ben mij ervan bewust dat de Wet op de (re)integratie als het gaat om de uitstroom niet dé oplossing zal zijn. Ik heb al aangegeven, vrij eerlijk, dat ik op zekere hoogte de complexiteit van de uitvoeringspraktijk, zeker ook bij gemeenten, heb onderschat. Ik ben deze Kamer er zeer dankbaar voor dat zij bij een aantal dilemma's nog eens scherp aangeeft binnen welke kaders en ruimte dat moet plaatsvinden. Dat neemt niet weg, dat ik van mening ben dat dit een belangrijke wet is voor een belangrijke groep. Voor die groep zal in de toekomst nog meer moeten gebeuren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Mag ik u vragen de vergadering een paar minuten te schorsen, opdat de woordvoerders even de koppen bij elkaar kunnen steken?

De voorzitter:

Zal ik de vergadering schorsen tot 16.50 uur?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is ruim voldoende. Het mag zelfs korter.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.50 uur geschorst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord dat op een aantal van onze vragen is gegeven. Ik zal trachten, in tweede termijn voorzover vragen nog onbeantwoord zijn, daarop terug te komen en ook de kern van onze uiteindelijke afweging weer te geven.

De staatssecretaris is begonnen met de wet te plaatsen in het kader van het beleid over een aantal jaren. Hij heeft gewezen op de samenhang. Welnu, hoezeer de CDA-fractie reïntegratie ook van belang acht, wij wijzen de samenhang en het steeds weer tamboeren op de lijn van de Wet REA als complement van WULBZ en PEMBA van de hand. Zoals de staatssecretaris zich zal weten te herinneren, heeft de CDA-fractie zich tegen die wetten verklaard. WULBZ en PEMBA hebben naar onze overtuiging de problematiek van de arbeidsgehandicapten alleen maar vergroot. Een verhoogde mate van risicoselectie is het gevolg geweest.

Mijnheer de voorzitter! Nu deze wetten zijn aanvaard, staat een goed (re)integratiebeleid centraal in het denken van de CDA-fractie. Met de staatssecretaris, maar los van die combinatie, vinden wij het voorliggende wetsvoorstel een belangrijke wet. Er moet ons alles aan gelegen zijn, niet alleen de instroom in de WAO te beperken, maar ook te komen tot een verhoging van de uitstroom.

Het bevreemdt de CDA-fractie wel een beetje dat de staatssecretaris zo weinig in staat is, aantallen te geven van de omvang van de problematiek waarvoor wij gesteld zijn. Zelf heb ik geprobeerd, het te gooien over de boeg van de vergelijking van cijfers van Arbeidsvoorziening en het CBS. De heer Van de Zandschulp heeft het vanuit de problematiek van de arbeidsgehandicapten zelf geprobeerd. Ons probleem is dat er stelselmatig een onderwaardering is van de omvang van de problematiek. Het gevolg is dat je nooit een goed verwachtingspatroon opbouwt van wat er mogelijk is. Het zou toch plezierig zijn – ik heb dat ook gevraagd – als de staatssecretaris nog eens ingaat op de vraag welke statistiek gehanteerd wordt: de CBS-statistiek of die van de onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vallende aantallen langdurig werklozen, waaronder de arbeidsgehandicapten. Dat is een aanzienlijke bandbreedte. Ik kom dan nog niet eens uit op het miljoen van de heer Van de Zandschulp.

Ik heb niet voor niets de heer Buurmeijer aangehaald. Wij hebben nog onvoldoende stilgestaan bij de problematiek die voor de betreffende categorieën, maar ook voor de uitvoerders daaruit kan voortvloeien. Natuurlijk, ook de CDA-fractie vindt dat degenen die op grond van ziekte of gezondheidstoestand buiten het arbeidsproces staan extra aandacht moeten hebben. Maar andere groepen moeten om andere redenen ook extra aandacht hebben en zijn eveneens tot doelgroep verklaard.

Ik moet de staatssecretaris wel zeggen dat wie van de omvang van deze problematiek in de praktijk iets weet, ook weet dat ondanks een sluitende Jeugdwerkgarantiewet onder de werkloosheidscijfers van jongeren er vaak ook jongeren zijn van wie je kunt zeggen dat zij een arbeidshandicap hebben, zij deze misschien in psychische zin of welke zin dan ook. Dat geldt ook voor de oudere langdurig werklozen die zich jaren hebben ingespannen voor werk en overal gesloten deuren hebben gevonden. Dat is het moeilijke als wij gaan praten over het begrip "arbeidsgehandicapte" en over wat daar in de toekomst onder zal worden verstaan. Kortom: als de staatssecretaris daar vandaag niet uitkomt, vinden wij het erg belangrijk dat ons verzoek om een sluitende analyse van de omvang – zo'n analyse moet mogelijk zijn – toch nog eens naar het departement wordt meegenomen. Waarom vinden wij dat zo belangrijk? Ik heb in eerste termijn al verwezen naar de kabinetsformatie. Een groot aantal arbeidsgehandicapten, maar ook langdurig werklozen hebben intensieve bemiddeling nodig die vaak gepaard gaat met langdurige trajecten. Voor die trajecten moeten er dan ook de benodigde middelen zijn. Als je de problematiek stelselmatig onderschat, kom je stelselmatig met onvoldoende middelen bij degenen die het moeten uitvoeren. Dat geeft allerlei nare consequenties.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afweging over het wetsvoorstel. Waar is het evenwicht tussen degenen die werk kunnen aanbieden en zij die daar vanuit een achterstandspositie gebruik van moeten zien te maken? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er overtuigend meer aandacht is gegeven aan datgene wat de werkgevers graag willen zien. Dat spoort naar mijn gevoel slechts gedeeltelijk met de conclusies uit de rapportages van het college van toezicht. Tussendoor vraag ik wat wij met al die belangwekkende rapportages doen. Komen die in de kast te staan? In al die rapportages, die ik nauwkeurig geanalyseerd heb, stonden eigenlijk drie boodschappen met betrekking tot de werkgevers. In de eerste plaats is er de onbekendheid met de instrumenten; in de tweede plaats hebben de WULBZ en de PEMBA, met risicoselectie als consequentie, een negatieve invloed gehad; in de derde plaats zijn er de strakke voorwaarden waaronder de subsidies en voorzieningen werden verstrekt. Welnu, slechts aan dat laatste heeft de staatssecretaris op een zeer ruimhartige wijze aandacht gegeven; dat is gebeurd.

Daartegenover staan degenen die van de werkgevers afhankelijk zijn om met hun arbeidshandicap terug te komen in het arbeidsproces. Gelukkig heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de ondersteuning van die categorie uitermate belangrijk vindt. Ik ben op dat punt volstrekt overtuigd van de bedoelingen van de staatssecretaris, maar in dezelfde rapportages van het CTSV zie ik heel nadrukkelijk dat er veel te veel aandacht naar de kansrijke gevallen is gegaan – die bemiddeling werd tot dusver verzorgd door de UVI's en niet door Arbeidsvoorziening – en dat er allerlei andere belemmeringen zijn om deze mensen weer terug te nemen. Onderkend wordt bovendien dat het hier om een zeer intensieve aangelegenheid gaat. Dan zeg ik: juist dan is het voor mij uitermate belangrijk dat uitvoeringsorganisaties, die je natuurlijk op de huid moet zitten – dat zal men mij nooit horen ontkennen – een taak krijgen die zij aankunnen.

In dat verband stel ik een vraag over de scholing, die ik ook in eerste termijn heb gesteld. Uit de rapportages is immers ook naar voren gekomen dat scholing uitermate belangrijk is en dat het ongewenst is als daar in de trajecten onvoldoende aandacht aan kan worden gegeven. Wat zien wij nu bij deze krappe arbeidsmarkt gebeuren? De betrokkenen worden van de cursussen, ook van de kortdurende cursussen, weggeplukt, met als gevolg dat zij straks, wanneer het economisch tij weer wat minder florissant is, weer het eerst aan de kant staan. Naar aanleiding van de analyses van de OESO en de SER heb ik de staatssecretaris daar een heel duidelijke vraag over voorgelegd waar ik graag alsnog antwoord op krijg.

Dan kom ik aan enkele feitelijke punten, allereerst het begrip "arbeidsgehandicapte". Het is heel duidelijk dat de CDA-fractie niet gelukkig is met de wijze waarop wij moeten starten, maar in de richting van de heer Van de Zandschulp geef ik toe dat een tijdelijke regeling altijd beter is dan helemaal niets. Toch vrees ik met grote vreze dat dit niet goed in de hand kan worden gehouden en ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens zeer nadrukkelijk naar te kijken, ook in het licht van al datgene wat er met het FIS aan de hand is. Ik heb gisteravond laat – het was net uit – gelezen wat het LISV daarover heeft geschreven en welke kortsluitingen er nog zijn bij de VNG en de Arbvo. Het LISV schrijft dat het voor alle knelpunten een aantal voorstellen aan de staatssecretaris heeft gedaan. Om enig zicht te hebben op de vraag of de beoordelingssystematiek straks überhaupt kan werken, hoor ik graag wat er van die voorstellen terecht is gekomen.

Dan kom ik tot wat de heer Van de Zandschulp ons zo overtuigend duidelijk heeft gemaakt, namelijk de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik en de fraudegevoeligheid bij de huidige manier van toekenning van het geldbedrag voor reïntegratie in het eigen bedrijf. De staatssecretaris heeft hierover het een en ander gezegd. Ik heb begrepen – en de CDA-fractie wil dat ook – dat uitgangspunt de volledige toets blijft en dat de staatssecretaris in het kader van de eindverantwoordelijkheid die het LISV heeft daarover nog eens nadrukkelijk wil praten. De CDA-fractie hecht eraan dat duidelijk wordt gemaakt aan alle uitvoeringsinstellingen dat er sprake moet zijn van een volledige toets om elke mogelijkheid tot oneigenlijk gebruik weg te nemen. Gisteravond had ik een niet onbelangrijke werkgever aan de telefoon en die heb ik de problematiek nog eens voorgelegd. Hij zei daarop: "Hannie, dat douceurtje pakken wij natuurlijk graag aan, maar nodig hebben wij het niet." Ik weet geen sluitende regeling te bedenken, maar ik weet wel dat wat de heer Van de Zandschulp heeft aangegeven een methode is om dat oneigenlijk gebruik zoveel mogelijk te voorkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris straks ruimhartig op diens ongetwijfeld nadere inbreng in dat opzicht ingaat.

Voorzitter! Ik wil ook nog wat zeggen over de uitvoeringsorganisatie. Ik heb nogal een punt gemaakt van het aanwezig zijn van de kennis die nodig is om deze nog steeds niet eenvoudige reïntegratievoorstellen die gespreid zijn over verschillende wetten op te lossen. Ik ben geschrokken over wat zich op de werkconferenties heeft voltrokken. Het samenvattende verslag heeft de staatssecretaris ongetwijfeld gelezen. Daaruit blijkt dat alle aanwezige deelnemers hebben gezegd: wij weten zo weinig van de materie af. Op onze vragen daarover heeft de staatssecretaris gezegd: ik kom met een handleiding. Is het mij ontgaan dat die is verschenen? Navraag gistermiddag bij een van de uitvoeringsinstellingen leerde mij dat men nog niets wist van een handleiding.

Dan kom ik bij de invoeringsdatum. Verschillende leden hebben hun zorgen daarover geuit: mevrouw Van den Broek-Laman Trip, de heer Hessing, de heer Van de Zandschulp en ik. Ik verzoek de staatssecretaris in tweede termijn duidelijk te maken waarom, als niet met 100% zekerheid te zeggen valt of de staatssecretaris het aandurft om als invoeringsdatum 1 juli te nemen, niet tot een verschuiving kan worden gekomen. Een goed begin is beter dan een half begin voor het oplossen van deze zo belangrijke problematiek.

Ik kom tot de hoofdlijnennotitie. De staatssecretaris heeft de verzekering gegeven dat er in alle opzichten aandacht voor zal zijn dat over de inhoud ervan kan worden gesproken. De CDA-fractie zou graag willen – en daar schreeuwt het hele uitvoeringsveld om – dat het karwei wordt afgemaakt waaraan wij begonnen zijn, de CWI's. Wij moeten niet weer met iets eroverheen komen. Misschien kunnen wel deelprobleempjes, zoals de winkelnering en dergelijke waarover mevrouw Van den Broek-Laman Trip sprak, tot een oplossing worden gebracht, maar wij moeten niet komen tot weer een heel andere opzet van de uitvoering. Er zijn drie of vier grote reorganisaties achter elkaar geweest. In het bedrijfsleven kan je leren dat je uiteindelijk steeds minder resultaten boekt. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om te zorgen voor rust in de tent. Het belangrijkste doel van deze wet is, zoals de staatssecretaris heeft gezegd, het terugbrengen van het aantal arbeidsgehandicapten en, zeg ik er in één adem bij, alle andere langdurig werklozen. Werk, werk en nog eens werk in combinatie met scholing, scholing en nog eens scholing, zeggen wij de laatste tijd.

Ten slotte. Gehoord datgene wat de staatssecretaris in eerste termijn gezegd heeft en ervan uitgaande dat hij in tweede termijn veel aandacht zal geven aan de vragen die ik alsnog gesteld heb, zal de CDA-fractie in de totale afweging dit wetsontwerp steunen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft dit wetsontwerp hartstochtelijk verdedigd. Dat siert hem. Het wetsontwerp zelf verdient ook een goede en volledige verdediging.

In het antwoord van de staatssecretaris zijn nog enkele losse einden blijven liggen. Ik ga eerst in op het punt dat ik als hoofdpunt beschouw. Om misverstanden te voorkomen: ik erken het belang van korte procedures. Ik neem enig dead weight loss voor lief, maar ik heb wel alarm geslagen toen ik sterk de indruk kreeg dat in ieder geval bij één onderdeel de poortwachtersfunctie geheel vacant werd verklaard. Als het om de REA gaat, maak ik een onderscheid tussen reïntegratie bij een andere werkgever en reïntegratie bij de eigen werkgever. Bij reïntegratie bij een andere werkgever liggen er echt forse obstakels. Daar is sowieso de UVI in beeld en daar is sowieso sprake van de noodzaak van een ondersteunend wetgevend reïntegratie-instrumentarium. Aan de andere kant is er de reïntegratie bij de eigen werkgever in een andere functie. Daar ligt het essentieel anders, gegeven de inspanningsverplichting van de werkgever op grond van het BW. De Hoge Raad is niet zuinig als het gaat om de interpretatie van het BW. Als ik kijk naar de verscherpte ontslagbescherming en de financiële prikkels van de WULBZ en de PEMBA, dan constateer ik dat die van een geheel andere orde zijn. Niettemin ben ik niet a priori tegen een herplaatsingsbudget, als het gaat om een wezenlijk andere functie die gerelateerd is aan de arbeidshandicap en die van de werkgever een bovengemiddelde inspanning vraagt. In zulke situaties zal een werkgever ook graag bereid zijn om zich te verantwoorden tegenover de UVI. Gelukkig neemt de staatssecretaris nu afstand van de tekst die in de memorie van toelichting te lezen valt. Hij stelt nu voorop dat de UVI voluit verantwoordelijk en aanspreekbaar is voor de toekenning van reïntegratiebudgetten. Een transparante besluitvorming door de UVI's impliceert ook dat het toetsbaar zal zijn voor het CTSV.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een vergelijking gemaakt met de controle door de Belastingdienst, die ook niet altijd elk biljet navlooit, maar wel aansprakelijk is voor het werk dat hij doet. Ik vind dat een goede vergelijking.

Ik constateer dat de uitvoerders in dit land in het algemeen buitengewoon loyaal zijn aan de bedoeling van de wetgever, zoals zij die uit de stukken hebben opgeduikeld. Toen wij besloten om de loonkostensubsidie ook voor de eigen werkgever open te stellen, stond in de toelichtende stukken dat hiervan een terughoudend en selectief gebruikgemaakt zou worden en dat zij beperkt zou worden tot zaken waarin een bovengemiddelde inspanning van de werkgever gevraagd wordt. Toen ik de cijfers zag over de toepassing van de loonkostensubsidie, viel het mij op dat 95% wordt toegepast in geval van loonkostensubsidie bij een andere werkgever en 5% bij reïntegratie bij de eigen werkgever. Dat is dus een juiste toepassing. Toen in de memorie van toelichting bij het herplaatsingsbudget een vrijwel blind automatisme werd geïntroduceerd, heeft het LISV dat ook loyaal overgenomen. Ik citeer uit een brief van het LISV aan de UVI's. In mijn exemplaar staat er nog "concept" boven dus ik weet niet of hij al de deur uit is: "Uitgangspunt bij REA is een snelle en doelmatige verstrekking van reïntegratie-instrumenten. Met name verstrekking van het herplaatsingsbudget moet praktisch een automatisme zijn." In de verdere uitwerking is een bijlage te zien met enkele vragen, die de werkgever en de Arbodienst in twee minuten kunnen beantwoorden. En dat is het dan. In dat hele LISV-document wordt nergens ook maar met een woord gerept over een check naar de vraag of het om een wezenlijk andere functie gaat en of die keuze is ingegeven door de arbeidshandicap of dat het gewoon om een functiewisseling gaat. En dat is natuurlijk wel een kardinale vraag.

Voorzitter! Ik heb begrepen, dat de staatssecretaris ons over zijn nader overleg met het LISV zal rapporteren. Ik neem aan, dat de brief met de door mij gewraakte zin of niet de deur uitgaat of ingetrokken wordt en dat dit debat ons wat dit betreft een stap vooruit heeft geholpen.

Er liggen nog een paar vragen. De staatssecretaris heeft toegezegd in tweede termijn terug te komen op de interpretatie van artikel 29b van de Ziektewet en het amendement-Schimmel als het gaat om reïntegratie bij de eigen werkgever in een andere functie. Ik heb nog een vraag gesteld over de loonkostencomponent in het pakket op maat en voorzover ik mij kan herinneren, heb ik daar geen antwoord op gehad. In het pakket op maat zit een loonkostencomponent van maximaal eenderde van de bruto loonkosten per jaar gedurende maximaal drie jaar. Ik heb gevraagd wanneer het maximum wordt toegekend en op grond van welke criteria. Wanneer wordt een lager bedrag toegekend, welk lager bedrag en op grond van welke criteria? Wie beslist daarover? Staat daarbij model de afstand vanaf de eerste arbeidsongeschiktheidsdag of werkloosheidsdag, zoals het geval was in de loonkostensubsidie of zullen daar andere criteria voor gelden? Ik zou daar graag een antwoord op krijgen.

Voorzitter! Wat betreft de casus die ik heb opgevoerd over de regeling schoonmaakdiensten particulieren in combinatie met de REA kondigt de staatssecretaris in de nadere memorie van antwoord alleen een anticumulatie aan als het gaat om het pakket op maat maar niet om het plaatsingsbudget. Ik meen begrepen te hebben, dat hij nu heeft aangekondigd dat ook in het geval van het plaatsingsbudget een anticumulatie in het door mij gegeven voorbeeld op zijn plaats is.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou het jammer vinden als wij genoodzaakt worden om de ingangsdatum verder op te schuiven dan na 1 juli. Ik erken, dat die situatie zich kan voordoen. Mevrouw Van Leeuwen duidde daarop. Er zijn toch verwachtingen verbonden aan deze wet. De wet zelf is ook van belang. De kans bestaat, dat werkgevers op dit moment weigeren arbeidsgehandicapten aan te trekken zolang die wet er nog niet is. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan om al zijn krachten te bundelen om ervoor te zorgen, dat de wet op 1 juli op een richtige wijze kan ingaan.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de REA-richtwijzer. Ik heb begrepen, dat deze nog niet klaar is. Ik ben zelf ook geïnteresseerd in de inhoud ervan. Kan de staatssecretaris ook mij een exemplaar doen toekomen, want ik heb al een voorlichtingsmiddag over REA halverwege mei georganiseerd. Het is een ingewikkelde wet en als de staatssecretaris dan zijn wegwijzer gereed heeft, zou hij ook mij daarmee behulpzaam zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Naar mijn overtuiging heeft de staatssecretaris zelf met zijn departement nog een heleboel werk te doen, opdat de wet op 1 juli echt goed operationeel kan worden. Om die reden heb ik het juist zo geformuleerd.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Die indruk heb ik ook, mevrouw Van Leeuwen!

De heer Veling (GPV):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord aan de Kamer. Met verve heeft hij het wetsvoorstel verdedigd. Hij heeft nog eens aangegeven hoe belangrijk het is dat procedures zo kort mogelijk zijn en dat er slagvaardig en doelmatig gewerkt wordt aan reïntegratie. Ik denk dat de gedachtewisseling met de Kamer op een aantal punten tot verduidelijking heeft geleid van de mogelijke toepassing van de wet. Het is met name zeer belangrijk dat het altijd beperkte budget op een doelmatige manier wordt ingezet. Ik verwacht dat de staatssecretaris positief zal reageren op de inbreng van de heer Van de Zandschulp terzake.

Ik heb een vraag gesteld over de mogelijke rol van verzekeraars van werkgevers in het proces van reïntegratie bij de eigen werkgever en, naar zij zelf zeggen, mogelijkerwijs ook bij andere werkgevers. Vindt de staatssecretaris zo'n zelfstandige rol van verzekeraars in het reïntegratieproces wenselijk? Wat vindt hij dan van de klacht van verzekeraars dat zij wat belemmerd worden door privacywetgeving en de regels rondom de aanstellingskeuringen? Ik wacht ook op dit punt graag een antwoord af.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Zoals goede bewindslieden betaamt, geven zij altijd op een paar vragen geen antwoord zodat wij dat in tweede termijn nog een keer kunnen vragen. Ik heb een vraag gesteld over de bonussen. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog even ingaan, tenzij dat punt moet wachten tot na vrijdag. Ik dacht echter dat het daar los van stond.

Voorzitter! Ik heb met heel veel belangstelling de discussie gevolgd. Heel scherp kwam daarin naar voren – ik denk ook dat dit hier hoort – het eeuwige dilemma tussen het snel en efficiënt willen werken en de gevaren die de wetgever bedreigen. Vandaag was er duidelijk sprake van twee gevaren die de wetgever bedreigen. Op de eerste plaats het gevaar dat de wetsteksten verschillend geïnterpreteerd worden, waardoor er in den lande onrechtvaardige verschillen zouden kunnen ontstaan. Dat kan voor arbeidsgehandicapten een groot probleem zijn.

Op de tweede plaats het gevaar van oneigenlijk gebruik van de financiële mogelijkheden. De heer Zandschulp heeft dat zeer treffend aangetoond. Ik meen dat er heel serieus gekeken moet worden naar de voorbeelden die de heer Van de Zandschulp aandroeg.

Ik ben het van harte eens met de opmerking van de staatssecretaris, dat het vermogen van de wetgever niet overschat moet worden. Uiteindelijk wordt een aantal zaken door de praktijk vastgesteld. Dat is ook goed. Wij kunnen nu eenmaal niet alles regelen. Ik ben van mening dat het grootste gevaar dat ons socialezekerheidsstelsel bedreigt niet een gebrek aan geld is, maar een vastlopen in regelgeving waar wij dan nooit meer uitkomen. Ik wil dit gevaar nog eens onder de aandacht van het kabinet brengen. De komende jaren zal het socialezekerheidsstelsel helder en duidelijk en zonder dat alles te veel dichtgetimmerd wordt met regelgeving, overeind gehouden moeten worden.

Dat brengt mij onmiddellijk bij de opmerking van de staatssecretaris, dat vrijdag in het kabinet gesproken zal worden over een nieuwe structuuropzet. Ik schrok daar een beetje van en ik schrok nog meer van de interpretatie van mevrouw Van Leeuwen. Als er gesproken wordt over de toekomstige structuur van het socialezekerheidsstelsel als een logisch vervolg op hetgeen er nu in gang is gezet, denk ik dat het goed is. Ik denk dat de organisaties zo langzamerhand mogen weten waar zij in het jaar 2000 of 2001 aan toe zijn. Dat moet worden beschreven. Ik hoop echter innig dat er niet weer een heel nieuwe structuur wordt bedacht, want dan wordt de chaos nog groter. Ik onderstreep de woorden die ikzelf al een paar keer heb uitgesproken, net als de heer Van de Zandschulp en mevrouw Van Leeuwen: houd alstublieft rust in de tent, zodat de nieuwe wetgeving ordentelijk kan worden uitgevoerd.

Ik heb geluisterd naar de discussie tussen de heer Van de Zandschulp en de staatssecretaris. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris met het LISV gaat praten en de uitvoeringsorganisaties wijst op hun verantwoordelijkheid om snel en efficiënt te werken en om te toetsen wanneer dat noodzakelijk is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Over het algemeen bedank ik de staatssecretaris voor zijn volledige en uitvoerige beantwoording. Vandaag zal ik dat niet doen. De beantwoording was vandaag zeer uitvoerig, maar in de richting van mijn fractie niet erg volledig. Daarom zal ik een aantal vragen moeten herhalen die ik in eerste termijn heb gesteld.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vragen over de problemen die zich kunnen voordoen bij het moeten volgen van fulltime scholing, met name door vrouwen met zorgtaken. Hij heeft niets gezegd over het hanteren van een breed reïntegratiebegrip en over onbetaalde arbeid als opstap tot reïntegratie. Ik heb evenmin iets gehoord op mijn vragen of het persoonsgebonden reïntegratiebudget kan worden ingezet voor scholing in relatie tot onbetaalde arbeid en hoe het staat met de verruiming van toekenningscriteria voor aanpassingen c.q. voorzieningen op werkplekken waar onbetaalde arbeid wordt verricht. Klopt het trouwens dat de staatssecretaris permanente loonkostensubsidie overweegt voor bepaalde groepen van uitzonderingsgevallen, zoals mensen met een zware handicap en mensen met een progressief ziektebeeld? Zo ja, dan hoor ik dat graag in de tweede termijn van de staatssecretaris. Quotering is kennelijk vloeken in de kerk, want dat woord noemen wij niet eens meer, maar genoeg over de herhaalde vragen.

Ik wil nog even terugkomen op de emancipatie-effectrapportage. Dat instrument is ontwikkeld om in kaart te brengen welke effecten een wet heeft voor mannen en voor vrouwen. Het is dus niet alleen bedoeld om te kijken naar de achtergestelde positie van vrouwen. Het kabinet vond het erg belangrijk dat dit instrument werd toegepast. Dan blijft de vraag waarom wij in vredesnaam zo'n instrument hebben ontwikkeld, waarom het belangrijk is gevonden en waarom het niet wordt toegepast. Keer op keer moet ik vragen om dat instrument alstublieft toe te passen. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris niet toezegt de emancipatie- effectrapportage op dit wetsvoorstel toe te passen. Op die manier doet hij enige ervaring op met dit instrument en kan hij een volgende keer vanuit zijn eigen ervaringspraktijk pleiten voor een continue toepassing van de emancipatie-effectrapportage op elk nieuw wetsvoorstel dat hij indient. Dat lijkt mij toch een nobel streven.

Collega Van de Zandschulp heeft al genoeg gezegd over herplaatsingsbudgetten. Ik wil mij graag aansluiten bij zijn woorden.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik wil mijn dank uitspreken voor de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt. In het bijzonder wil ik uw Kamer ervoor danken dat zij, als ik het goed volg, deze wet zal steunen. Ik richt mij in het bijzonder tot mevrouw Van Leeuwen, die blijkbaar de ruimte heeft kunnen vinden, ook in mijn beantwoording, om uiteindelijk een positief oordeel over de wet te kunnen geven. Ik stel dat zeer op prijs.

Ik heb het wetsvoorstel gepassioneerd verdedigd. Ik vind ook dat bij dit onderwerp enige passie hoort, juist omdat het om een groep gaat die tot nu toe buitengemeen weinig kansen heeft gekregen om uit de uitkeringssituatie te komen en te kunnen reïntegreren in de arbeidsmarkt.

Ik zal waarschijnlijk niet in staat zijn om mevrouw Van Leeuwen te overtuigen van mijn visie op de absolute noodzaak van de PEMBA bij het beperken van de instroom. Daarover verschillen wij gewoon van mening. Ik erken dat het noodzakelijke medicijn van de PEMBA bijverschijnselen kent op het punt van de risicoselectie. Dat neemt niet weg dat ik mijn standpunt volledig handhaaf, dat zonder beperking van de instroom in de arbeidsongeschiktheid ook het reïntegratiebeleid gedoemd is onvoldoende effect te hebben, juist vanwege het voortdurend toenemen van de aantallen.

Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat ik niet alle vragen heb kunnen beantwoorden. In de richting van GroenLinks ben ik blijkbaar wel heel beperkt geweest. Ik zal pogen dat in tweede termijn goed te maken.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de bandbreedte van het CBS en van Arbeidsvoorziening. Wat de aantallen betreft wil ik wat voorzichtig zijn. De minister heeft regelmatig met Tweede en Eerste Kamer over dit onderwerp gesproken. Dat past ook bij zijn verantwoordelijkheid. Welk cijfer wij ook nemen, er is geen enkele reden om te zeggen: wij zijn er wel. Er blijven veel en veel te veel mensen tegen hun zin in aan de kant staan. Of het er nu honderdduizenden zijn of aantallen die elders wel eens worden genoemd, is minder relevant dan het feit dat mevrouw Van Leeuwen en ik het erover eens zijn dat de aanpak door een volgend kabinet met volle kracht moet worden voortgezet.

Precies inzicht in de cijfers is van belang voor de beantwoording van de vraag, op welke wijze instrumenten zo goed mogelijk kunnen worden toegedeeld en voor de beoordeling van de getallen waarover wij spreken. Ik zeg dan ook absoluut niet dat deze discussie niet van belang is. Ik zeg mevrouw Van Leeuwen toe dat ik dit punt nadrukkelijk onder de aandacht van minister Melkert zal brengen, zeker gelet op het feit dat Arbeidsvoorziening onder zijn primaire portefeuilleverantwoordelijkheid valt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het getal 174.000 is door de staatssecretaris gebruikt in de nadere memorie van antwoord. Ik ga er, de staatssecretaris kennende, niet van uit dat hij de minister zomaar napraat. De staatssecretaris zal er toch een zelfstandige mening over hebben. Ik wacht vol belangstelling het resultaat af van het onder de aandacht van de minister brengen van dit punt.

Staatssecretaris De Grave:

Ik neem de volledige verantwoordelijkheid voor die 174.000, maar mevrouw Van Leeuwen heeft er cijfers van Arbeidsvoorziening aan vastgekoppeld. De consequenties daarvan geven mij aanleiding om de opvatting van de minister daarover te willen vernemen. Het is een reëel punt; er is een- en andermaal al over gesproken.

Ik ben het niet eens met mevrouw Van Leeuwen als zij zegt dat het voorstel te veel naar werkgevers is toegeschreven. Het wetsvoorstel is toegeschreven naar degenen die uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, beslissen over de vraag of er meer gereïntegreerd wordt. Dat zijn de werkgevers, linksom of rechtsom. Als wij zouden overgaan tot quotering, komt dat anders te liggen. Dan heeft de werkgever niets meer te beslissen. Ik kan hier natuurlijk nog lang over spreken, maar dat is aan de overzijde ook al gedaan. Het zal mevrouw Zwerver niet zijn ontgaan dat daar niet buitengemeen veel steun voor is, noch aan de overzijde, noch hier en bij mij. Ik heb ook aangegeven waarom niet. Ik vind dit echt een paardenmiddel met als groot nadeel dat het zeer stigmatiseert. Mensen worden dan niet meer in dienst genomen, omdat zij capaciteiten hebben, maar uitsluitend en alleen omdat de wetgever heeft bepaald dat dit moet gebeuren. Ik vind dat geen goede manier. Ik sluit echter niet uit dat dit op termijn, als een en ander niet functioneert, als paardenmiddel in laatste instantie in beeld kan komen. Op dit moment lijkt mij dat echter geen goede benadering en geen goede aanpak. Ik probeer werkgevers ook steeds duidelijk te maken dat het hier niet alleen om puur een probleem gaat, maar ook om een kans. Gezien de veranderende arbeidsmarkt en de vergrijzing die op ons afkomt, moeten wij die stille reserve van honderdduizenden mensen gewoon gebruiken. Daarom moet je dit dus niet als probleem definiëren.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop zelfs dat het ook niet als paardenmiddel in beeld komt, op welk moment dan ook. Dit zou absoluut niet kunnen in een samenleving, zoals wij die in Nederland hebben.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is echter wel zo dat dit in de WAGW als mogelijkheid is geformuleerd. Als lid van het kabinet word ik geacht de wet te verdedigen en uit te voeren. Daarom heb ik deze nuance willen aanbrengen, maar uit mijn woorden valt te proeven dat ik hoop dat wij nooit in die situatie terecht zullen komen. Het staat echter wel in de wet, zoals die nu in het kader van de WAGW functioneert.

Voorzitter! Ik ben in positieve zin ingegaan op de opmerking van mevrouw Van Leeuwen over de bemiddelingstrajecten. Zij heeft terecht gezegd dat wij zeer waakzaam moeten zijn om ervoor te zorgen dat die trajecten niet primair gebruikt worden voor degenen die dit het minst nodig hebben. In dit verband heb ik al gesproken over de wijze waarop het kabinet inhoud geeft aan die verantwoordelijkheid. Er worden met Arbeidsvoorziening nadrukkelijk afspraken gemaakt over het traject, de aantallen en de groepen die het betreft. Ik weet dat de minister hier ook regelmatig over spreekt, ook aan de overzijde, om verantwoording af te leggen over de besteding van de middelen. In antwoord op de vraag of de budgetten eventueel moeten worden uitgebreid, heb ik al gezegd dat er een samenhang is met de aantallen. Het lijkt mij dat het kabinet hier wel degelijk alert op is om ervoor te zorgen dat de guldens zo doelmatig mogelijk besteed worden en terechtkomen bij de groepen die het het hardste nodig hebben.

In de handleiding voor de uitvoering worden de van toepassing zijnde instrumenten per positie aangegeven en in schema gebracht. Mijn medewerkers hebben mij meegedeeld dat de planning is dat die handleiding eind mei beschikbaar is. Ik weet niet of de heer Van de Zandschulp zijn activiteiten voor of na die tijd heeft gepland...

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Vóór eind mei. Ik zal het echter nog een keer herhalen, nadat ik de beschikking heb gekregen over de wegwijzer REA.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zal mijn medewerkers vragen of u wellicht de conceptwegwijzer ter beschikking kan worden gesteld. Wij zijn natuurlijk altijd maximaal bereid om leden van de Eerste Kamer bij hun uitlegactiviteiten te ondersteunen. Dat is ook in ons belang. De planning is in ieder geval eind mei. Er vindt momenteel afstemming met de uitvoerders plaats over het concept. Nogmaals, er wordt dus voortvarend aan gewerkt.

Voorzitter! Hetzelfde geldt voor het overleg tussen LISV, VNG en Arbvo over de arbeidsgehandicaptentoets. Er is geen sprake van blokkades of problemen. Er vindt een goede voortgang plaats en er wordt zeer intensief aan gewerkt.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd waarom ik, als ik er niet voor 100% zeker van ben dat 1 juli de goede datum is, niet wat meer tijd neem. Dat komt – ik geloof dat de heer Van de Zandschulp dit ook al heeft gezegd – omdat ik het zo ongelooflijk betreur als de Wet REA niet op die datum in werking zou treden, terwijl ik weet dat mensen erop zitten te wachten. Het vergt dus evenwicht in de belangen. Ik ben in deze situatie ook afhankelijk van anderen. Natuurlijk span ik mij daarvoor in, maar ik heb de uitvoering op dat punt niet aan een touwtje, zeker niet bij de gemeenten. De invoering is al eerder uitgesteld. Dat is op goede gronden gebeurd. Ik heb ruiterlijk erkend dat mijn irritatie op dat punt is achterhaald en ingehaald, onder andere door de argumentatie van deze Kamer, in die zin dat je het onmogelijke niet kunt vragen. Ik vind nu echt, mij baserend op het overleg met de VNG, dat het onverantwoord is in de richting van degenen voor wie wij dit allemaal doen, om de zaak nog verder op termijn te zetten. Als de dijk doorbreekt, dan breekt die door, maar ik ben niet voornemens om dat te bespoedigen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris kijkt iets te veel naar de gemeenten. Mijn steekproef onder 19 gemeenten heeft uitgewezen dat men bijna overal – slechts één grote gemeente was al bezig – nog moest beginnen met de werkzaamheden.

Staatssecretaris De Grave:

Het is de vraag of dit terecht is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het gaat ook over alle uitvoeringsinstellingen. Wij kunnen aan de wet niets veranderen. Daarom is juist die handleiding zo bepalend. Die had naar mijn overtuiging al goeddeels klaar moeten zijn, want er moeten nog overal cursussen worden gegeven. De vakantietijd breekt al aan, maar op 1 juli moeten wij er gezamenlijk voor staan! De staatssecretaris heeft mijn zorg een beetje weggenomen, maar ik ga er wel van uit dat de handleiding er eind mei is. Dan kan die de wereld in.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Op dat punt zit bij mij zo langzamerhand behoorlijk wat irritatie. Oorspronkelijk zou deze wet op 1 januari jongstleden worden ingevoerd. De wet was de Tweede Kamer toen al gepasseerd. Ik vind het tamelijk ontmoedigend dat de staatssecretaris hier met tamelijk droge ogen beweert dat de handleiding misschien eind mei klaar is. Dat snap ik gewoon niet. Als de toko bij het ministerie goed is georganiseerd, had die handleiding eind januari op tafel kunnen liggen. Het feit dat er nu wel wordt gepleit voor de invoering – deze Kamer volgt dat pleidooi, omdat wij het belang daarvan gemeenschappelijk inzien – wil wat mij betreft niet zeggen dat de regering met het verhaal kan komen dat de handleiding pas vijf weken voordat de wet ingaat, verschijnt. Dan is er op het ministerie flink wat mis. Als dat de eerste keer is, hoor je mij nog niet mopperen. Dit is echter al vaker voorgekomen. Bij een reeks van wetten is het elke keer opnieuw gebeurd. Ik heb daar behoorlijk tabak van. Ik vind eigenlijk dat je dit verhaal niet meer kunt houden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het zal duidelijk mij dat ik mij totaal niet kan vinden in dit betoog. Ik vind dat ongenuanceerd en onredelijk in de richting van mijn medewerkers die keihard hebben gewerkt aan deze wet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die handleiding is er toch niet!

Staatssecretaris De Grave:

Die is in voorbereiding.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is te laat !

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het verzoek om de handleiding kwam uit het voortdurende contact met de uitvoeringspraktijk naar voren. Vervolgens is daar positief op gereageerd. Ik vraag wat meer begrip van de heer De Boer, want de vraag kan ook in een andere richting worden gesteld. Daar hoor ik de heer De Boer nooit over. Dat is de vraag of de gemeenten de zaak op orde hebben.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nu begeven wij ons echt op gevaarlijk terrein.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is prima.

De heer De Boer (GroenLinks):

De staatssecretaris levert een wet af. Ik trof vorige week op mijn bureau een ontzettende stapel papier aan, met nadere regelgeving.

Staatssecretaris De Grave:

Op de aanvaarding van een wet volgt lagere regelgeving. Dat is niet ongebruikelijk.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Deze wet heeft de Tweede Kamer in november 1997 gepasseerd.

Staatssecretaris De Grave:

Toen wist de Tweede Kamer ook dat er op termijn lagere regelgeving zou komen. In dat volle bewustzijn heeft de Tweede Kamer unaniem, inclusief de fractie van GroenLinks aan de overzijde, voor deze wet gestemd, zelfs in positieve bewoordingen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb het niet over de wet. Daar ben ik voor. Ik zeg dat het ministerie nalatig is wat betreft het op tijd nemen van alle uitvoeringsmaatregelen. Het past dan absoluut niet, als die uitvoeringsmaatregelen nog niet eens op tafel liggen, om in de richting van de uitvoerders te zeggen dat zij beter op hun tellen moeten passen en eerder aan het werk moeten gaan. De regelgeving komt nu pas vrij. De gemeenten en de andere uitvoeringsorganisaties moeten de wet echter uitvoeren, terwijl ze de nadere regelgeving nog niet hadden. De handleiding die een en ander moet verduidelijken, is pas eind mei beschikbaar. Vijf weken later moeten de gemeenten en de andere uitvoeringsinstanties de wet al uitvoeren. Ik vind dat onbehoorlijk.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik deze kwalificaties van de heer De Boer van mij werp. Ik vind ze onjuist, ongenuanceerd en onevenwichtig. Het wekt ook de indruk dat uitvoeringsorganisaties niet zijn betrokken bij de discussie over de Wet op de reïntegratie. Ze zijn daar echter al vanaf de start bij betrokken. Er waren bijeenkomsten, waarin juist met de uitvoering is gesproken over de wijze waarop wij het gaan aanpakken. Daar waren alle betrokkenen bij aanwezig. Verder is het in de Tweede Kamer behandeld. Dan weet men dus wat eraan gaat komen. Ik neem toch niet aan dat de heer De Boer hier het beeld wil schetsen dat uitvoerders achterover kunnen gaan zitten gedurende het gehele proces van voorbereiding, tot alles klaar is, inclusief de handleiding, en dat zij dan pas hoeven te beginnen met de voorbereiding. Als wij op deze wijze denken dat een wetgevingsproces doorlopen kan worden en dat een gemeente of uitvoeringsorganisatie pas op dat moment kan beginnen, zijn wij ver verwijderd van het slagvaardig implementeren van regelgeving. Toen de behandeling van de wet in de Tweede Kamer aan de orde was, was er geen sprake van dat bijvoorbeeld de VNG aan de bel trok en zei: dit kan niet, want daar zijn wij niet voor geëquipeerd. Dat is in het traject daarna naar voren gekomen. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik niet tegen de windmolens op dat punt kan blijven strijden. Er liggen overtuigende argumenten op tafel waarom dat meer tijd vergt. Ik vind nu niet dat de indruk moet ontstaan dat er een falend departement bezig is geweest met klungelwerk en dat daarom dit probleem is ontstaan. Ik vind dat echt onevenwichtig.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb het woord "klungelwerk" niet in mijn mond genomen.

Staatssecretaris De Grave:

Die indruk wekte u anders wel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het enige wat ik zeg is dat het te laat is. Je kunt van uitvoerders niet vragen dat zij zich al uitvoerig bezig gaan houden met de uitvoering als de uitvoeringsregels er nog niet zijn. Dat gebeurt in de praktijk niet. Die uitvoerders hebben hun handen vol aan wetgeving die hieraan voorafgegaan is en die al in uitvoering is. Daarom zeggen zij: wij beginnen pas uit te voeren als de regering aangeeft wat de uitvoeringsmaatregelen zijn. Die uitvoeringsmaatregelen zijn nu een dag of tien geleden verschenen. Nu begint de uitvoering adequaat en precies in te vullen wat zij moeten gaan doen. Het heeft ook geen zin om dat te doen als die uitvoeringsbepalingen er nog niet liggen. Dat is mijn bezwaar. Het ministerie is daar te laat mee. Erkent u dat nu een keer.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik vraag mij af of GroenLinks nu acuut de Eerste Kamer op wil heffen. Ik herinner mij nog dat wij een halfjaar geleden als commissie van Sociale Zaken commissiebreed ons buitengewoon hebben opgewonden over een publicatie in de Staatscourant, waarin de budgetten voor een wet die wij toen in behandeling hadden, al waren verdeeld. Wij riepen toen: bewindslieden, wij zijn nog niet eens aan de beurt geweest en u verdeelt de budgetten al. Het is toch logisch dat deze Kamer zich uitspreekt en dat daarna pas de uitvoering aan de hand is. Als er af en toe zaken voorbereid worden, is dat zo, maar wat de heer De Boer nu voorstelt, is het volstrekt miskennen van de taak en de plaats van de Eerste Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp absoluut niet waar mevrouw Van den Broek het over heeft. Het enige wat ik vraag is, als wij hier een wet behandelen die al zo'n lang traject doorlopen heeft en die in november verleden jaar is aangenomen, dat op het moment dat die hier behandeld wordt ook de AMvB's en dergelijke bekend zijn. Daar vraag ik alleen maar om. Op het moment dat die wet hier aanvaard is, weet iedereen in het land dat die wet is aanvaard en dat al die AMvB's daar bij horen. Die hadden drie maanden geleden gewoon op tafel kunnen liggen. Dat is mijn bezwaar, maar dat doet niets af aan het recht van deze Kamer. Dat blijft natuurlijk voluit staan. Nu is het echter elke keer zo dat wij iets aannemen en dat er daarna nog een heel blik met ellende komt. Ik vind dat drie maanden eerder, als wij hier met de behandeling beginnen, het hele veld op tafel moet liggen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat is een volstrekt terechte vraag, zeker gerekend vanuit de uitvoering.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Volgens mij kun je aan twee kanten beginnen. Het is eigenlijk wel begrijpelijk dat ingewikkelde lagere regelgeving er nog niet altijd is, maar daar moet je dan rekening mee houden met de invoeringsdatum. Ik denk dat de heer De Boer gelijk heeft en ongelijk. Het is echt ongelooflijk krap. Wanneer wij het wetsvoorstel aanvaard hebben en alle lagere regelgeving er is, moet het uitvoeringstraject worden geïmplementeerd. Daar is dan maar een korte tijd voor. Maar dat kan nou gegeven de situatie – wij hebben al zo vaak verschoven en er zijn verwachtingen gewekt – niet anders. Ik vind dat ook niet fraai. Dat heb ik al een paar keer aangetoond. Als ik de pakketten heb gelezen en kijk naar alles wat er aan de hand is, zeg ik: mensen, zorg er nu al voor dat die handleiding er zo snel mogelijk komt, want wij redden het gewoonweg niet. Over de eindconclusie ben ik het dus eens. Vroeger hebben wij, bij de AWBZ, ook te maken gehad met ingewikkelde socialezekerheidswetgeving. Die ging pas een jaar nadat zij in de Kamers was aanvaard in werking omdat er zo ontzettend veel aan uitvoering te doen was.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Met enige terugblik naar de ontstaansgeschiedenis van deze wet, kan terecht de vraag worden opgeworpen of ook bij de behandeling in de Tweede Kamer de invoeringsdatum niet op een ander tijdstip kon worden gezet. Ik wil dat niet ontkennen en dat heb ik ook niet ontkend. Wat ik tegenhoud is het beeld van een falend departement. Dat vind ik onjuist. In die planning was immers voorzien in het feit dat de invoering op 1 januari zou plaatsvinden en dat er nog regelgeving zou komen. Dat wist iedereen. Dat wist de overzijde, dat wisten de uitvoerders. Het is vervolgens de vraag of je kunt stellen: hier ligt de wet, daar beginnen wij mee; wij gaan in de praktijk met de uitvoeringsmaatregelen aan de gang en vervolgens schuift dat in elkaar. De Eerste Kamer heeft daar een vrij strikte opvatting over. Zij wil de wet pas implementeren op het moment dat de hele santenkraam, zoals de heer De Boer het zegt, aan regels er is. Dat is een sterk standpunt, maar ik vind het niet juist als de indruk wordt gewekt dat het op het departement van Sociale Zaken – dat gebeurt af en toe wat al te gemakkelijk – niet goed gedaan zou zijn. Dat verwijt vind ik op dit punt te ongenuanceerd. Dat neemt niet weg dat wij, zeker bij de invoering van regelgeving, moeten blijven streven naar een juiste implementatietermijn. Ik wijs er overigens op dat bijvoorbeeld de PEMBA-wetgeving – volgens mij was het de eerste beslissing die ik nam – een jaar is uitgesteld, onder andere op grond van argumentatie rond implementatie. Daar is wel ruim de tijd voor geweest.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Van den Broek hebben vragen gesteld over de nog niet aanwezige uitvoeringsnotitie van het kabinet over de OSV. Laat ik duidelijk maken, dat het natuurlijk niet gaat om iets totaal nieuws. Het gaat om hetgeen deze Kamer heeft gevraagd. Bij de behandeling van de OSV wisten wij allemaal dat de OSV een tussenfase was. Er moest dus nog een aantal zaken achteraan komen voor het complementeren van het beeld. Het gaat om die invulling. Wij hebben dus niet echt iets totaal nieuws bedacht, maar het kabinet is wel geconfronteerd met de vragen waarvan het wist dat het die nu zou moeten beantwoorden, daartoe mede uitgenodigd door deze Kamer. Tegenover mevrouw Van Leeuwen wil ik opmerken, dat ook ik vind dat het goed zou zijn als er in de regelgeving en nieuwe ingrepen enige rust zou zijn. Het is immers goed als al die wijzigingen zich eerst "zetten". Ik heb daar echter altijd direct bij gezegd dat ik van mening ben dat op het terrein van de uitvoering nog een aantal dingen moet worden afgemaakt. Als men mij een politieke opmerking wil veroorloven, wil ik er mevrouw Van Leeuwen wel op wijzen dat een zeer omvangrijke bezuiniging in het CDA-verkiezingsprogramma op de uitvoerig sociale zekerheid is opgenomen. Ik neem aan dat die toch gerealiseerd zal moeten worden met een aantal reorganisatiemaatregelen. Die komt immers niet vanzelf.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Daar wil ik nog eens graag bij een andere gelegenheid met de staatssecretaris over praten. Ik heb nog wel enige voorstellen.

Ik kan dit zo niet laten lopen, want het mag dus niet iets nieuws zijn. Rust in de tent! Ik heb het vanmorgen aan de staatssecretaris voorgelegd: er komt juist wel iets heel nieuws. Wij hebben in dit land pas besloten dat er CWI's komen. Dat is een ingrijpend iets: een samenwerking van drie uitvoeringsinstellingen op één locatie. De hele boel moet daarvoor dus op de schoffel. Akkoord. Blijkens de hoofdlijnennotities is dat voor een van die drie straks niet nodig. Vandaar dat ik heb gevraagd of je dan wel aan die operatie moet beginnen. Dat is dus wel iets nieuws. En dat beoogde ik te zeggen. Is dat nou rust in de tent? Bij alle drie de organisaties, bij alle drie de besturen? In mijn eigen bestuur heb ik het ook meegemaakt. Ook daar vroeg men zich af of wij daar nog wel aan moesten beginnen. De gemeente Den Haag was aanvankelijk helemaal niet voor een tripartiet CWI. Er was en is een zeer goede samenwerking met de Arbeidsvoorziening. Maar de UVI's moesten erbij komen. Als er nu ineens gesuggereerd wordt dat de UVI's er niet bij hoeven, is er weer onduidelijkheid.

De staatssecretaris kan wel zeggen dat de notitie uitgelekt is, maar ik heb begrepen dat het kabinet haar vrijgegeven heeft, omdat er erg veel onrust was. Ik heb de notitie officieel aangereikt gekregen. Voor anderen geldt dat ook. De staatssecretaris moet naar de afrondende bespreking in het kabinet maar de boodschap meenemen dat er in deze Kamer sterk gepleit wordt voor rust totdat de hele operatie SWI is afgerond.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik niet in staat ben, omdat dit onderwerp volop in discussie is in het kabinet, daarop in detail in te gaan. Mevrouw Van Leeuwen kan naar mijn mening niet zeggen dat er rust in de tent moet heersen. Op het punt van de uitvoering is heel veel in beweging. De OSV heeft duidelijk gemaakt dat over een aantal belangrijke punten moet worden beslist met het oog op de marktwerking. Dat is bekend. Het is eveneens bekend dat er een notitie op dit punt zou komen. Bovendien wijs ik erop dat er ook, zo is mij gebleken, bij de uitvoeringsorganisaties zelf grote behoefte bestaat aan duidelijkheid op een aantal punten en dat de huidige situatie allesbehalve ideaal is. Hoezeer ik ook vind dat rust in de tent elementen van waarde bevat, geeft het mij een klein beetje te veel de indruk dat het allemaal perfect is op dit moment en dat wij het daarbij wel kunnen laten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Er wordt hier gediscussieerd over een notitie die mij niet is toegezonden. Kan die notitie zo spoedig mogelijk openbaar gemaakt worden? Ik heb begrepen dat zij vrijdag in het kabinet besproken wordt. Kan er dan een publieke discussie over ontstaan voordat de zaak bij de kabinetsformatie weer geheel dichtgetimmerd wordt? Dat lijkt mij de belangrijkste vraag die aan de orde moet zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik meen dat ik op dat verzoek al uitvoerig heb gereageerd. Ik heb aangegeven dat het voornemen van het kabinet is, daarover vrijdag te beslissen. Het is een goed gebruik dat op het moment dat het kabinet een beslissing heeft genomen het betreffende besluit bekend wordt gemaakt. Ik heb aangegeven dat het voornemen is ten behoeve van de kabinetsformatie daarover adviezen te vragen aan die partijen die daar nadrukkelijk bij betrokken zijn. Dat is, met andere woorden, het publieke debat. Zoals ik al heb aangegeven, is er geen reden voor de vrees die bij de heer De Waal van de FNV bestond dat het allemaal in achterkamertjes wordt geregeld. Daarom hebben wij deze procedure gekozen.

Nu ging het om het feit dat ik wil duidelijk maken dat het goed zou zijn het onderwerp uitvoeringsorganisatie af te maken. De wijze waarop wij dat zullen doen, de samenhang met de SWI en Arbeidsvoorziening en alle andere vragen die daarbij een rol spelen, zullen daarin worden behandeld. Dat dit in alle geledingen tot discussie leidt, begrijp ik heel goed. Ik heb verder geen officiële notities rondgestuurd. Ik weet niet hoe het allemaal bekend wordt, maar ik heb niet de indruk dat als er een geheim bestaat, het ook geheim blijft in dit land. Maar dat is verder geen bijzonder nieuws.

Voorzitter! Ik kom bij de nadere vragen van de heer Van de Zandschulp over de poortwachtersfunctie zoals hij dat formuleerde. Naar zijn mening was die poortwachtersfunctie geheel vacant. Wij moeten die snel via reïntegratie bezetten.

Hij heeft nog eens nadrukkelijk gevraagd hoe het zit met herplaatsing bij de eigen werkgever. Ik heb inmiddels begrepen dat het misverstand kan zijn ontstaan door het begrip "nieuw". Het gaat er bij artikel 29b ZW om dat er voorafgaand aan het dienstverband een arbeidshandicap moet zijn. Bij functiewisseling blijft het dienstverband gewoon in stand. Artikel 29b kan in die situatie niet van toepassing zijn.

Als wij het hebben over een nieuwe functie bij de oude werkgever waarvoor artikel 29b ZW wél kan worden toegepast, is dat alleen nadat er ontslag is geweest via de directeur van de Arbvo of het kantongerecht. Er moet dus echt sprake zijn geweest van beëindiging van de arbeidsovereenkomst met daarna een nieuwe functie. Het onderscheid dat de heer Van de Zandschulp maakt, is terecht. Ik hoop dat deze nadere verduidelijking zijn vrees op dat punt heeft weggenomen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Zeker.

Staatssecretaris De Grave:

Fijn.

De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd naar de anticumulatie. Het is waar dat de anticumulatie zich in de stukken heeft gericht op enerzijds het pakket op maat en anderzijds de loonkostensubsidie en nadrukkelijk niet op het plaatsingsbudget. Volgens mijn informatie is dat ook niet nodig, omdat de cumulatie in dat geval niet een zodanige financiële bijdrage levert voor het in dienst nemen van de betrokken arbeidsgehandicapte, dat je van een ongewenste situatie kunt spreken. Ik zeg de heer Van de Zandschulp toe dat ik op dat punt de vinger aan de pols zal houden. Wij zijn het erover eens dat dit niet mag leiden tot absurde situaties. Daar mag je enige largesse in hebben; dat kan ik niet met een heel klein schaartje knippen, maar situaties waarin de loonkosten bijna geheel worden gesubsidieerd, zijn natuurlijk niet reëel. Als dat zich in de praktijk voordoet, zal ik niet aarzelen om de anticumulatieregeling uit te breiden.

Ik herhaal mijn toezegging dat ik mij met het LISV zal verstaan. De door de heer Van de Zandschulp geciteerde zin kan tot misverstanden leiden en kan – zo sec geciteerd – niet de bedoeling weergeven die wij besproken hebben. Daar zal ik mij nader met het LISV over verstaan. Dat zal, afhankelijk van dat gesprek, aanleiding kunnen of moeten zijn voor een nadere verduidelijking van de instructie van het LISV aan de UVI op dit punt. Nogmaals: ik zal de Kamer daar nader over informeren.

De heer Veling heeft mij een vraag gesteld over de rol van verzekeraars. Ik heb volgende week een gesprek met het Verbond van verzekeraars. Het lijkt mij het meest efficiënt dat ik dit onderwerp nog eens agendeer en de verzekeraars vraag hoe zij dit precies zien. In het algemeen wijs ik erop dat ik met betrekking tot het verstrekken van gegevens van verzekerden, die verzekerd zijn op basis van een publieke regeling, zeer terughoudend ben. Daar moeten zeer overtuigende overwegingen voor zijn; de lijn is altijd dat die gegevens niet beschikbaar worden gesteld. Dat neemt niet weg dat verzekeraars op dat punt wel degelijk een belangrijke rol bij de reïntegratie kunnen spelen. Dat is natuurlijk positief. Als zij op dat punt belemmeringen zien, ben ik graag bereid om te beoordelen hoe ik die kan wegnemen. Dat moet echter grondig worden bekeken. Ik zal dit dus in dat gesprek agenderen.

Mevrouw Van den Broek heeft duidelijk gemaakt dat de VVD-fractie nog niet zo overtuigd is van de noodzaak van bonussen. Dat geeft het duale bestel weer eens aan, want aan de overzijde heeft de VVD-fractie daar zeer voor gepleit. Voor mij ligt dat punt echt genuanceerd. Omdat UVI's in het huidige model publieke uitvoerders zijn – nogmaals: dat model is volop in discussie; ik wijs op de A-poten, de B-poten en de CTSV-rapporten – hoort het werken met financiële prikkels daar inderdaad niet bij. Dat heb ik ook aangegeven in de Kamer. Maar dit is in discussie. Op het moment dat de marktwerking en de concurrentie meer hun plaatsen krijgen, moet je je wel realiseren dat een geslaagde reïntegratie voor een uitvoeringsinstelling als zodanig niet scoort. Het voordeel slaat immers neer in de fondsen. Je moet dus goed naar dat systeem kijken: hoe zorg je er nou niet alleen voor dat de werkgevers de afwegingen maken die wij graag zien en dat, via een persoonsgebonden budget – daar kom ik straks op terug naar aanleiding van vragen van mevrouw Zwerver – ook de betrokken arbeidsgehandicapte wordt gestimuleerd, maar dat je ook de instelling stimuleert? De instelling is immers heel belangrijk, omdat zij bemiddelingstrajecten moet uitvoeren en ervoor moet zorgen dat tussen vraag en aanbod de goede samenhang ontstaat. Hoe stimuleer je de instelling om daar veel aan te doen in een situatie waarin zij daar geen rechtstreeks belang bij heeft? Nogmaals: dat onderwerp is echt aan de orde in de discussie die gevoerd zal worden. Vandaar mijn terughoudende reactie op de pleidooien op dat punt van de VVD-fractie aan de overzijde. Ik voel mij op dit moment zeer thuis bij de afhoudende reactie van mevrouw Van den Broek, maar in de nieuwe structuur zullen wij elkaar daar opnieuw over moeten spreken. Ik zeg ook in haar richting. Een geheel nieuwe structuur, dus alles overhoop gooien, is niet de bedoeling. Wij zullen de discussie op dat punt wel moeten afmaken. Ik ben ervan overtuigd dat wij nog een heleboel kunnen bereiken. Ik weet dat in de verkiezingsprogramma's van bijna alle partijen – van GroenLinks ben ik wat dit betreft niet zeker – veel op dit punt is vermeld. De discussie over wat er moet gebeuren en hoe dit exact moet, zullen wij nog voeren. Het ambitieniveau lijkt mij in elk geval uit te stijgen boven wat nu in de praktijk wordt gerealiseerd.

Voorzitter! Ik kom tot hetgeen mevrouw Zwerver heeft gezegd. Ik herhaal mijn verontschuldigingen voor het feit dat ik een hoop van haar vragen niet heb beantwoord. Ik zal pogen mij op dat punt te revancheren. Ik heb het op het punt van de quotering al gedaan. Ik vind het echter heel moeilijk, het ook te doen op het punt van de emancipatie-effectrapportage, omdat ik meen daarop vrij uitvoerig te zijn ingegaan. Ik merk dat ik haar dus niet heb kunnen overtuigen. Ik vind een emancipatie-effectrapportage geen doel op zichzelf. Het gaat om hetgeen je ermee wilt bereiken. Ik heb al aangegeven dat langs de lijn van die notitie het onderwerp vrouwenarbeidsongeschiktheid, om het zo maar aan te duiden, gewoon wordt geagendeerd. De discussie wordt vervolgd. Ik heb al toegezegd dat wij er speciaal een monitoring op zullen richten. Dan kan er een moment komen waarop blijkt dat in het huidige systeem specifieke elementen zitten die aandacht behoeven, omdat die voor vrouwen slechter zijn dan voor mannen. Dat is de bedoeling, denk ik, van een EER. Als een en ander op de wijze zoals ingezet kan worden bereikt, zie ik weinig toegevoegde waarde in een aparte emancipatie-effectrapportage.

Mevrouw Zwerver heeft gesproken over personen die scholing volgen en tijdens dat scholingstraject worden weggeplukt door werkgevers, maar bij een slechter wordende conjunctuur het risico lopen als eersten op straat te worden gezet. Zij vroeg – en ik geloof dat mevrouw Van Leeuwen dit ook deed – of het niet beter zou zijn, betrokkenen hun scholing te laten afmaken. Het opdoen van werkervaring vergroot de kansen, niet alleen op werk maar ook als men aan het werk is op het leveren van het bewijs dat men een goede werknemer is. Ik ga er dus helemaal niet van uit dat, als men eenmaal werkt, men er als eerste uitgaat. Het beeld dat deze personen minder kunnen, is lang niet altijd juist. Het is lang niet altijd zo dat mensen met een arbeidsgehandicaptenverleden of een ziektewetverleden daarom minder kunnen. Ik weet wel dat werkgevers een barrière moeten overwinnen, voordat zij zo iemand binnen laten komen. Vandaar ook maatregelen om het risicogevoel bij werkgevers weg te nemen. Als men eenmaal binnen is, kan men in de praktijk aantonen dat men zeker zo goed kan functioneren als anderen. Dit maakt mij wat huiverig om, als iemand met een scholingstraject bezig is en de kans krijgt om te gaan werken, te zeggen: doe dit niet, maar maak die scholing eerst af. Ik begrijp het punt wel, maar mijn gevoel zegt dat vaak het werken en bewijzen dat je het kunt de meest effectieve methode is om reïntegratie te laten slagen.

Ik ben van mening dat mensen die een scholingstraject volgen niet kunnen worden gedwongen, aangeboden werk te accepteren. Zij zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Het gaat om een afweging die betrokkene zelf moet maken. Ik vind het echter moeilijk om te zeggen: kies er niet voor om de kans te grijpen om aan het werk te komen. Want laten wij wel wezen: dat is niet veel mensen gegeven. Reïntegratie uit een arbeidsongeschiktheidsverleden gebeurt nog zeer beperkt. Als het kan, zou ik het niet goed vinden om dat te ontmoedigen.

Mevrouw Zwerver heeft er ook nog op gewezen dat het aanvaarden van onbetaald werk wel degelijk ook van belang kan zijn voor het reïntegratieproces. In algemene zin is dat niet onwaar. Het is dan ook mogelijk, met behoud van een uitkering aan onbetaald werk te doen, dus ook aan reïntegratieactiviteiten te doen. Het is echter bekend dat het kabinet van mening blijft dat het gericht moet zijn op een permanente situatie. Het moet wel degelijk zo zijn dat het er uiteindelijk toe moet leiden dat de activiteiten zich richten op het deelnemen aan betaald werk en dat onbetaald werk naar de mening van het kabinet geen alternatief is voor de verplichting, zich beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Ik geloof niet dat er in dit geval sprake is van zeer specifieke problemen rondom arbeidsongeschikten, als het gaat om onbetaalde arbeid en om het zo goed mogelijk laten plaatsvinden van de overgang naar betaalde arbeid. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat onbetaalde arbeid, dus bezig zijn en bezig blijven, als zodanig de kansen op toetreding tot de arbeidsmarkt alleen maar vergroot en dat dat verre superieur is aan het thuis zitten en wachten tot er een kans wordt geboden. Daar is geen verschil van mening over.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Stel dat er voor die onbetaalde arbeid aanpassingen nodig zijn op de werkvloer. Is het dan mogelijk om daar financiële middelen voor beschikbaar te stellen?

Staatssecretaris De Grave:

Dat is een interessante vraag. Daar is wel een argumentatie voor op te zetten. Ik ben van mening dat dit niet binnen het kader van de REA past, ook al is de REA gericht op reïntegratie. De definitie van "reïntegratie" is: reïntegreren op de arbeidsmarkt. Er is wel degelijk een aantal passages gewijd aan het scholingstraject. Maar goed, dan zijn wij altijd nog bezig met scholing in de richting van de arbeidsmarkt. Ik heb aangegeven dat ik onbetaalde arbeid van belang vind. Ik vind het van belang dat mensen voeling blijven houden met datgene wat op de arbeidsmarkt gebeurt. Ik heb ook toegegeven dat onbetaalde arbeid van belang kan zijn om voeling met het werk te blijven houden. Hoe langer mensen thuis zitten, hoe moeilijker het wordt om ze ooit weer te reïntegreren. Dat kan de vraag oproepen of je daarin op een bepaalde wijze moet faciliteren, ook vanuit de gedachte van de REA. Ik denk nu hardop, meedenkend in de lijn van het betoog van mevrouw Zwerver. Terwijl ik dit allemaal zeg, zie ik toch niet een-twee-drie een overtuigend argument waarom ik het zou willen of waarom ik bij voorbaat zou zeggen waarom dat niet moet gebeuren. Ik wil er nog eens naar kijken. Het past op dit moment niet in deze wet, maar ik wil er langs deze lijn van redeneren nog wel eens naar kijken of het een bepaalde mate van faciliëring behoeft. Het vergt natuurlijk wel enige definiëring. Wij moeten weten waar wij over praten als wij het hebben over deelname aan onbetaalde arbeid. Er moet aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Bovendien moeten wij weten wie de uitvoering op zich neemt. Maar goed, ik zal mij er nader over beraden. Wij komen er ongetwijfeld op terug.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft nog gevraagd welke criteria worden gehanteerd bij de bepaling van de loonkostensubsidie van maximaal 33,3%. Het percentage is afhankelijk van de duur van de uitval van de arbeidsgehandicapte werknemer, vanaf de eerste ziektedag. Het huidige LISV-beleid is, uitgaande van de loonkostensubsidie van 25%: 15% loonkostensubsidie wachtjaar voor de WAO, 20% korter dan 18 maanden ziekte, 25% langer dan 18 maanden ziekte. Dat moet worden aangepast op basis van het nieuwe maximum van 33,3%.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een permanente loonkostensubsidie bij progressief verslechterende ziekten. Zij heeft terecht geconstateerd dat er geen voornemens zijn op dit punt. Wel wordt een ruimere toepassing van artikel 29b in de Ziektewet voor deze groep onderzocht. Dat zou betekenen dat het risico voor een langere periode dan vijf jaar voor rekening van het collectief komt. Het is dus in zekere zin een soort tussenbenadering. Ik vind de gedachte van een permanente loonkostensubsidie sterk stigmatiserend. Ik heb dat ook met de NCCZ uitvoerig besproken. Het geeft ook een permanent stempel, een stempel dat iemand permanent gehandicapt is. Een progressief verslechterend ziektebeeld is ook niet te definiëren. Daar is uitvoerig over gesproken. Het NCCZ heeft daarover in zijn adviezen vrij genuanceerde teksten gegeven. Ik ben van mening dat wij oog moeten hebben voor het feit dat dit een apart element kan zijn voor werkgevers als het gaat om de vraag of zij iemand al dan niet in dienst nemen. Om die reden heb ik de opening geboden voor verruiming van de toepassing van artikel 29b van de Ziektewet, maar om nu naar een systeem van permanente loonkostensubsidies te gaan, is weer even een stap te ver. Ook op dat punt komen wij in de monitoring en de evaluatie van de wet zeker terug. In ieder geval is de NCCZ op dit punt zeer actief. Ik had het gevoel, dat ik ook daar enig draagvlak voor de gedachte had dat wij niet snel naar een situatie moeten gaan, waarin permanentie van het onvermogen om als normale werknemer te kunnen functioneren moet worden benadrukt. Dit moet echter gezien worden in het verlengde van mijn opmerkingen over de quoteringsgedachte.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de persoonsgebonden reïntegratiebudgetten, waarnaar mevrouw Zwerver en mevrouw Van Leeuwen hebben gevraagd. Op de concept-ministeriële regeling is een eerste reactie ontvangen van Arbvo, van de Gehandicaptenraad van de NCCZ, van SWI en van de VNG. Deze reacties worden op dit moment verwerkt ten behoeve van de definitieve ministeriële regeling. Daarmee hangt samen het aangekondigde onderzoek op dat punt. Uit drie offertes van onderzoeksbureau wordt deze week een keuze gemaakt. Twee regio's hebben zich aangemeld als experimenteerregio voor de uitvoering van het experiment rond de persoonsgebonden reïntegratiebudgetten. Met een derde regio zijn de besprekingen nog gaande. Kortom, ik vind het persoonsgebonden reïntegratiebudget een belangrijk element ter complementering van het instrumentarium, omdat je natuurlijk niet alleen moet kijken naar de werkgever maar ook naar de werknemer, naar de arbeidsongeschikte zelf die ook heel veel kan en met een aantal instrumenten ook zeer goed zelf in staat is om zonder die professionele bemiddeling zijn weg terug naar de arbeidsmarkt te vinden. Dat geldt al helemaal voor de groep wat kansrijkeren, die wel degelijk mogelijkheden heeft om via het PRB toegang tot de arbeidsmarkt te vinden.

Voorzitter! Ik hoop met een zeer uitvoerig antwoord in tweede termijn mij wat te hebben gerevancheerd voor het feit, dat ik een aantal meer specifieke vragen in eerste termijn heb laten liggen. Ik sluit mijn beantwoording af onder dankzegging voor het feit, dat deze Kamer uiteindelijk haar steun aan dit voorstel wil geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.