Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik beginnen met een opmerking vooraf? De CDA-fractie had er eigenlijk op gerekend dat ook mevrouw Borst, als medeondertekenaar van dit zo belangrijke wetsontwerp, aanwezig zou zijn. Ik heb dit voor de vergadering al even met mevrouw Terpstra besproken, maar ik begrijp dat dit niet het geval zal zijn. Dat betekent dat ik mijn teksten hier en daar wat moet aanpassen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dat met uw ervaring is toevertrouwd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ja, maar de zaak zelf verwondert me wel.

Mijnheer de voorzitter! Uit de Miljoenennota 1997 blijkt opnieuw een overschrijding van de volumegroei in de zorg; ditmaal met 0,3 mld. Terecht stelt de Raad van State de vraag of hier sprake is van "incidenten" dan wel een onderschatting van de maatschappelijke behoefte. Het wordt inderdaad de hoogste tijd om in dit opzicht, zoals het brede zorgveld heeft bepleit, de mythe te doorbreken en te komen tot de werkelijkheid, tot een realistische schatting van de kosten van de gezondheidszorg, ook van de ouderenzorg. Immers, het draait sedert 17 juli jongstleden in en rond het wetsvoorstel Overgangswet verzorgingshuizen om een conflict, waarin de deelnemers wel moeten blijven vasthouden aan hun ingenomen standpunten; de provinciale besturen en grote steden aan hun kritiek op de gewijzigde financiële kaders, die onvermijdelijk tot een aantasting zullen moeten leiden van een kwantitatief en kwalitatief verantwoorde ouderenzorg. Elke beperking van de intramurale capaciteit in dit stadium levert een verlies van de eigen bijdrage op en biedt – ook bij een gewenste en noodzakelijke bijdrage aan de extramuralisering – dan geen uitweg. Integendeel, op deze wijze komen wij in een neerwaartse spiraal terecht, die zowel op de thuiszorg, maar eveneens op de ziekenhuizen – wie heeft het tot dusverre daarover gehad? – een onverantwoorde druk kan leggen.

De Eerste Kamer lijkt wat dit betreft overigens met de rug tegen de muur te staan, omdat zowel onder het regime van de WBO als binnen dat van de overgangswet er blijkbaar geen financiële ruimte kan worden gevonden. Ook in ander opzicht moeten er bij de financiële en andere berekeningen nog steeds de nodige vraagtekens worden gezet. Hiernaast is er een groot aantal kanttekeningen te plaatsen bij zowel de inhoud van de overgangswet en de hiermee samenhangende problemen, alsook bij de gevolgde procedure. De Eerste Kamer lijkt ook wat dit laatste betreft met de rug tegen de muur te staan, omdat de bestaande organisatie reeds voor een deel is afgebroken. Oude schoenen dreigen te worden weggegooid zonder dat vaststaat of de nieuwe schoenen blijvend zullen passen.

Mijnheer de voorzitter! In het verslag heeft de CDA-fractie waardering geuit voor de wijze waarop de Tweede Kamer van stap tot stap heeft getracht, greep te krijgen op deze veelomvattende en gecompliceerde operatie, maar helaas hebben de bewindslieden vanaf het eerste moment de problematiek onderschat.

De Tweede Kamer heeft op voorstel van mevrouw Vliegenthart op 22 november 1995 de modernisering van de ouderenzorg als groot project aangewezen, en terecht. De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft vervolgens naar aanleiding van de brief inzake de risicoanalyse van 12 maart in een brief aan de staatssecretaris van 27 maart jongstleden nog eens helder geschetst wat van de risicoanalyse op korte termijn – de overheveling – en voor de langere termijn – zoveel mogelijk zekerheid bieden voor het bereiken van de doelstellingen van het moderniseringsproces – mocht worden verwacht. Sterker nog, zij heeft de puntjes stevig op de i gezet, omdat een aantal belangrijke elementen toen nog ontbrak, zoals de VROM-component, hetgeen naar het oordeel van deze commissie een extra risico voor de moderniseringsoperatie inhield.

Ook de overgangsproblematiek als zodanig, de noodzaak van een onafhankelijke toetsing van de budgettaire aspecten van de overhevelingsoperatie, de risico's bij de organisatie van de inning van de eigen bijdragen alsook de financiële risico's bij mogelijk optredende verschillen tussen geraamde en geïnde eigen bijdragen kwamen in beeld.

Door de voortdurende interventies vanuit de Tweede Kamer is met veel duw- en trekwerk, veel wisselende informatie ook, op 20 juni uiteindelijk het groene licht gegeven. De jongste ontwikkelingen – sedert 17 juli – tonen echter overduidelijk aan hoe broos het voorgestelde bouwwerk in feite nog is en hoe geforceerd deze wet moet worden ingevoerd. Voor velen, ook voor de CDA-fractie, die wil gaan en staan voor de zorginhoud en hiertoe ook voor een grotere substitutie in de zorgsector is, waartoe ook een ontschotting in de financiering dient te worden aangebracht, is dit een bittere pil.

Hiernaast speelde – bij het qua zorgzwaarte steeds meer naar elkaar toegroeien van verzorgings- en verpleeghuizen – ook de ongelijke behandeling tussen de verzorgden en verpleegden een steeds grotere rol. Het was en is aan geïndiceerde ouderen, die echt niet zomaar in een intramurale instelling meer terechtkomen, niet meer uit te leggen dat een toevallig verschil in financieringssysteem moet leiden tot een ongelijke behandeling: bij opname in het verzorgingshuis wel het eigen vermogen aanspreken en bij opname in het verpleeghuis niet. Toen derhalve het verzorgingshuis, dat aanvankelijk niet meer, maar ook niet minder dan een ondersteunend woonmilieu was, in de richting van een zorginstelling opschoof, ging dan ook het maatschappelijk draagvlak voor deze ongelijke behandeling steeds meer ontbreken. Het ontwijkend gedrag nam meer en meer toe; daarin mag de overheid niet berusten.

Het brengen van de verzorgingshuizen onder de AWBZ, van de gehele caresector, lag dan ook voor de hand. Het gaat nu echter om de wijze waarop, zeker nu ook het scheiden van wonen en zorg voorlopig van de baan is. Dit roept op z'n minst belemmeringen op om de gewenste ontwikkeling in de richting van bijvoorbeeld de wozoco's op overtuigende wijze gestalte te geven.

Ook de gekozen uitwerking voor de afschaffing van de vermogenstoets roept de nodige vragen op. Zolang immers de verblijfsituatie in het gemiddelde verpleeghuis nog zo verschillend is van die in een verzorgingshuis, met het veelal ontbreken van elke vorm van privacy, is het de vraag of de verpleeghuispatiënten in het kader van een verzekering wel met deze verhoging van de eigen bijdragen mogen worden geconfronteerd. Daarom hebben wij hierover een vraag gesteld. Hierop is een niet bevredigend antwoord gekomen. In de brief over de modernisering van de ouderenzorg, stuk nr. 24333, nr. 1, staat immers op pagina 6 te lezen dat uit de uitgebrachte adviezen blijkt, dat het mogelijk is aan bepaalde groepen verpleeghuispatiënten adequate zorg te bieden in een verzorgingshuis. Daarbij wordt gedacht aan chronisch-somatische patiënten met een min of meer stabiel functieniveau en aan patiënten met een lichte of middelzware psychogeriatrische problematiek. Uiteraard zal hiervoor een aanpassing van de bouwkundige situatie nodig zijn. Hiernaast is op z'n minst een verzwaring van de personeelsformatie nodig. Ook hiervoor moet een oplossing worden gevonden. Het gaat dan echter om gehele units; onze vraag was gericht op individuele verzoeken. Tegen deze achtergrond, maar tevens op grond van de feitelijke achterstelling van verpleeghuispatiënten binnen één regime, is onze suggestie wel erg gemakkelijk weggewuifd, ook in het licht van het nieuwe regime voor de indicatiestelling, tezamen met de ontschotting. Wat zou anders de winst zijn van het onder één regime brengen?

De gekozen uitwerking voor de eigen bijdragen – een gemaximeerde inkomensafhankelijke bijdrage van ƒ 3450 voor ouderen in verzorgingshuizen en ƒ 3150 voor verpleeghuispatiënten – is niet direct gerelateerd aan de werkelijke kosten en ook niet aan het totale inkomen. Dat brengt wel degelijk met zich dat in de thuissituatie het inkomen sterker moet kunnen worden aangesproken. In ieder geval is dat niet altijd substitutiebevorderend, mede omdat tijdens de opname het vermogen nog kan toenemen.

Bij de afschaffing van de vermogenstoets gaat het om een toch niet geringe financiële operatie die de nodige extra middelen vergt. Deze middelen kunnen niet worden ingezet voor de zorg zelf. In het JOZ 1997 wordt dan ook gesproken over een aanzienlijke derving van eigen betalingen in de sector verzorgingshuizen. Weliswaar staat tegenover deze derving een verhoging van de AWBZ-eigenbijdrageregeling. Die slaat deels neer bij de verzorgingshuizen, maar dus ook bij de verpleeghuizen. Deze laatste meeropbrengst wordt eveneens ingezet om de derving vermogenstoets te dekken. Voor 1997 wordt de meeropbrengst geschat op ruim 52 mln. Dat is bijna 9% van het totale bedrag aan eigen betalingen in 1996 van verpleeghuispatiënten. Dat is toch bepaald niet weinig. Dat betekent dat de CDA-fractie wel degelijk voor dit punt aandacht moet vragen. Is het trouwens mogelijk dit bedrag te splitsen in een bedrag aan eigen betalingen in verband met de uitbreiding van het aantal verpleeghuisplaatsen en de toename als gevolg van de hogere eigen betalingen? En hoe staat het met de versoepeling van deze laatste regeling? Daarover is in de Tweede Kamer langdurig gesproken. Naast deze min of meer "harde" dekking – van de verpleeghuispatiënten is helaas niet het grootste verzet te verwachten – lijkt het totale dekkingsplaatje nog steeds aanvechtbaar. Met kunst- en vliegwerk is het plaatje rondgemaakt, maar de CDA-fractie blijft hierover de nodige zorgen houden. In het verslag en in de nadere vragen hebben wij deze zorgen neergelegd. Helaas zijn deze nu ook nog niet weggenomen. De CDA-fractie zal dan ook de vinger aan de pols blijven houden.

Dan ga ik nu in op de capaciteit. In dit kader is de discussie over de totale capaciteit van de verzorgingshuizen wel degelijk van groot belang. Het kabinet was het terecht niet eens met de aanbeveling van de commissie-Welschen om de capaciteit van de intramurale zorg nu al drastisch terug te brengen. Als argument werd gehanteerd dat de effecten van de substitutie te rooskleurig worden voorgesteld. Terecht!

Inzet van het overleg met provincie en Ziekenfondsraad was het zoveel mogelijk handhaven van de huidige intramurale capaciteit van ongeveer 185.000 plaatsen. De provincies hebben in het kader van de vereveningsoperatie capaciteit beperkt, renovatieplannen gemaakt en de bestemming gewijzigd. Elke beperking had en heeft echter invloed op die 185.000 plaatsen en roept dus ook een wezenlijk probleem op voor de geraamde opbrengst van de eigen bijdragen. Daarom is het zo van belang om goed zicht te krijgen op de feitelijke situatie. Een sprekend voorbeeld hiervan is dat de staatssecretaris nog gewag maakt van 128.154 verzorgingsplaatsen in 1994, terwijl er in 1993 nog maar 124.384 waren!

In de nota naar aanleiding van het verslag constateren de bewindslieden dat niet is uit te sluiten dat zich op enig moment in de praktijk een discrepantie voordoet tussen de geraamde benodigde capaciteit en de daadwerkelijk benodigde capaciteit van verzorgingshuizen. Op enig moment! Naar ons gevoel zal deze situatie zich al in 1997 voordoen op basis van de nu voorliggende ramingen.

De CDA-fractie deelt de uitleg over het al dan niet onmiddellijk kunnen effectueren van de aanspraak van de verzekerden. Los daarvan maakt zij zich ernstige zorgen over hoe men in de praktijk van alledag tot een continuüm van zorg kan komen. Zorginhoudelijk dreigen er grote problemen.

Uit het JOZ 1997 blijkt overigens zonneklaar, dat de verwachting voor 1995 is dat de opbrengst van de eigen bijdragen voor verzorgingshuizen met plusminus 40 mln. zal afnemen, als gevolg van de daling van de capaciteit en derhalve van het aantal bewoners. Weliswaar zijn dit voorlopige cijfers, maar waarom zijn deze dan ook niet geraamd voor de capaciteit?

Uit de beantwoording van onze vragen over de vaststelling en de inning van de eigen bijdragen krijgen wij de indruk dat de keuze voor de bestaande uitvoeringsorganisatie op voorhand was gemaakt. In de offerte van de Sociale verzekeringsbank is op alle argumenten ingegaan. De scheiding van de zorgcomponent en de financiële component was zeker een interessante handreiking, die los van de uitkomst nader onderzoek waard was geweest.

De Sociale verzekeringsbank zal vanaf 1 januari aanstaande de eigen bijdragen inhouden bij 185.000 (75%) van de 245.000 bewoners van de AWBZ-instellingen, tot een omvang van 2 mld. De Sociale verzekeringsbank wilde ook de vaststelling tegen scherpe prijzen doen. Het verschil van 6 mln. wordt vooral veroorzaakt door verschillen in wijze van calculeren; incidenteel versus structureel. Kortom, wij juichen toe dat EIM alsnog een en ander zal onderzoeken, maar het is opnieuw achteraf!

De volle verantwoordelijkheid voor het op tijd gereed zijn van de uitvoeringsorganisatie ligt nu bij de staatssecretaris. Ons bereiken opnieuw verontrustende berichten. Hoe is de stand van zaken thans? Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen administratieve chaos zal ontstaan, zoals bij de thuiszorg na invoering van de persoonsgebonden budgetten?

Het zal de staatssecretaris duidelijk zijn dat de CDA-fractie sterk hecht aan spoedige duidelijkheid over de mogelijkheid van het scheiden van wonen en zorg. Al onze pogingen daartoe, positief bedoeld, hebben niets opgeleverd, ook niet over de pretenties van het kabinet terzake. De ene keer blijft het thema van scheiden van wonen en zorg prominent overeind, maar op een ander moment blijkt dat dit toch op korte termijn geen einddoel blijft.

Hoe langer hoe meer wordt onze indruk bevestigd, dat het kabinet de scheiding van wonen en zorg in feite als optie heeft afgeschreven. De vlucht vooruit tot 1999 duidt ook in deze richting. Het hernieuwde onderzoek, ingeleid met een stappenplan, is feitelijk afgedwongen, maar zelfs dat stappenplan is er nu nog niet! De keuze van het kabinet in de beleidsbrief was toch totstandgekomen na ampele overweging, dat betekent na een breedvoerige, omstandige, in bijzonderheden afdalende afweging?

De CDA-fractie wil nog eens nadrukkelijk vernemen, waarom in de beleidsbrief is neergepend dat de scheiding van wonen en zorg voor de verzorgingshuizen thans niet haalbaar is. Een onderbouwing hiervan heeft de CDA-fractie node gemist. Er moeten toch de nodige rapporten beschikbaar zijn. Het mag niet zo zijn dat de gedane toezeggingen een zoethoudertje zijn. Per slot van rekening wordt ook aan het onderzoek opnieuw gemeenschapsgeld besteed. Dit alles staat nog los van het feit dat het hoogst ongewenst is, na een beperkt aantal jaren weer op een nieuw systeem te moeten overgaan.

Ik wil graag iets zeggen over de volkshuisvestingsaspecten. Een- en andermaal heeft de CDA-fractie aangegeven, en zij niet alleen, dat zij zich ernstige zorgen maakt over de volkshuisvestingsaspecten van de overheveling van de verzorgingshuizen naar de AWBZ. Langzamerhand vallen de diverse stukjes van de moeilijke puzzel op hun plaats. Over de onderhoudstoestand van de verzorgingshuizen zijn wij nu redelijk op de hoogte. In beperkte zin kan dat ook worden gezegd over het subsidiesysteem betreffende de dynamische kostprijs en de klimleningen.

Hoewel laat heeft ook de Eerste Kamer nu kennis kunnen nemen van enkele relevante dossiers. Edoch, er is nog geen begin van een voorstel hoe hiermee moet worden omgegaan, zowel onder het nu voorgestane regime als bij een eventuele scheiding van wonen en zorg. De puzzel blijft voorlopig onafgemaakt. Er wordt volstaan met enkele constateringen. Allereerst lijkt de bouwkundige staat van de bejaardenoorden in bezit van de NWI's bevredigend te zijn. De voorzieningen voor onderhoud lijken ook niet zodanig te zijn dat er sprake lijkt te zijn van een risico. Wel zijn er risico's verbonden aan de DKP-subsidiëring en -financiering. Dan volgt deze zin: Echter, deze risico's zijn reeds geruime tijd bekend en het ministerie van VROM ontwikkelt voorstellen om deze problematiek op te lossen.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie neemt het kabinet serieus. Deze risico's zijn al geruime tijd bekend! Waarom zijn er dan nog steeds geen voorstellen gedaan? Uiteraard moet het parlement, ook nu weer, hierop blijven aandringen. Sterker nog, de CDA-fractie in dit huis zou haar taak schromelijk verwaarlozen als zij hierop niet zou terugkomen. Is het uitsluitend een financiële kwestie of spelen ook ander zaken nog een rol? Dit vraagstuk speelt temeer, aangezien over het gehele risicoprofiel van de NWI-sector eerst aan het einde van het jaar nadere informatie zal worden gegeven. Dat verklaart onze nadere vragen. Het antwoord op vraag 8 brengt ons echter niet zoveel nieuws. Er wordt alleen nog eens bevestigd hoe ingewikkeld en hoe vol risico's deze gehele operatie is.

Onze vraagstelling had tweeërlei doel. Het eerste was: hoe groot is de omvang van de problematiek? Het tweede is: op wiens bordje komt de eindafrekening te liggen?

Met betrekking tot de eerste vraag is het opvallend dat naar aanleiding van mijn vraag over de kanttekeningen bij het advies van de commissie Second opinion deze, althans voor mij waarneembaar, thans pas worden benoemd. Het zijn vijf zeer wezenlijke kanttekeningen. Normaliter is de tijd tussen beantwoording van de vragen en de plenaire behandeling voldoende om de gegeven informatie zelf te verifiëren. In dat geval was dat niet zo. Daarover wil de CDA-fractie zich niet beklagen. Zij laat deze kanttekeningen in dit stadium voor rekening van de staatssecretaris. Het verplicht de staatssecretaris wel tot maximale openheid tijdens dit debat. Hoe hoog schat de staatssecretaris met de nu bekende wetenschap het totale risico uit dezen hoofde in en hoe beoordeelt zij op basis van de gemaakte kanttekeningen het eindoordeel van de commissie Second opinion? Moet aan de waarde van een advies met zoveel kanttekeningen worden getwijfeld?

De tweede vraag is voor ons des Pudels Kern. Op wiens bordje komt de eindafrekening te liggen? Dat het kabinet zich ervan bewust is dat het metterdaad om een kabinetsprobleem gaat, is ongetwijfeld juist en waar. Het zegt echter niets over de richting van een eventuele oplossing. Zal deze operatie buiten het beleidskader zorg worden gehouden, ja of neen? Of houden wij ook in dit geval een mythe in stand die straks in een andere werkelijkheid zal overgaan? Elke oplossing, ook binnen de AWBZ als volksverzekering, zal effect hebben op de overige zorgvoorzieningen. Het gaat ons om de garantie dat noch de ouderenzorg, noch de gezondheidszorg in bredere zin hiervan de dupe zal worden.

De afspraak dat de kosten die voortvloeien uit het sluiten van of het verminderen van capaciteit van verzorgingshuizen voor rekening zullen komen van de Ziekenfondsraad volgens de subsidieregeling voor verzorgingshuizen kan op zichzelf al zwaar genoeg uitpakken. Bij de uitwerking van de subsidieregeling zal hierover zeker nog verder worden gediscussieerd. Hiervoor is, naar ons gevoel, toch ook een goed inzicht in de problematiek van de NWI's nodig.

Laat, zo is onze cri de coeur, ook deze overhevelingsoperatie er niet op uitlopen dat het beleidskader zorg steeds meer gaat functioneren als het Beklemmend korset zorg (BKZ), zoals prof. De Gooyer ons als nieuwe term leert, tot schade van zowel gezondheidszorg als ouderenzorg.

Dan kom ik bij de indicatiestelling. Het is noodzakelijk om toch nog een enkele opmerking te maken over de voorgenomen indicatiestelling. De CDA-fractie gaat ervan uit dat er op termijn – liefst op zo kort mogelijke termijn – sprake zal zijn van een integraal, onafhankelijk en objectief systeem van indicatiestelling voor de totale ouderenzorg.

Dit betekent dan wel dat de gemeenten een bijzondere krachtsinspanning wordt gevraagd en dat het vrijwel uitgesloten is dat het nieuwe indicatieorgaan op 1 januari aanstaande in alle gemeenten kan functioneren. Dat was te verwachten omdat bewust is gekozen voor het consensusmodel. Als consequentie hiervan moet dan wel worden gezorgd voor een sluitende overgangsregeling in het betreffende AMvB-besluit zorgaanspraken. In de overgangsperiode zal dan op lokaal en regionaal niveau kunnen worden bepaald op welk moment van de oude naar de nieuwe structuur kan worden overgeschakeld. Kan de toezegging worden gegeven dat deze overgangsregeling metterdaad in de AMvB zal worden opgenomen? Het gaat er dus om dat tijdelijk zowel de artikel 6j-WBO-commissies als de nieuwe indicatieorganen naast elkaar kunnen functioneren.

Ook de opname van de thuiszorg moet in dit kader nog aandacht krijgen. De CDA-fractie twijfelt er niet aan dat deze opname intussen is geregeld. Wat zal dat echter betekenen voor de financiering en – op welk moment – voor de uitvoeringskosten? Hiervoor zal toch een bedrag beschikbaar moeten komen via het Gemeentefonds. Het is ons ontgaan om welke bedragen het gaat en op welke wijze deze zaak dan zal worden geregeld.

Ten slotte de gelijkheid van mandatering of delegatie van de uitvoerende werkzaamheden. Hier ligt overigens best een moeilijk punt, gelet ook op de verantwoordelijkheden van andere participanten. Maar voor de CDA-fractie staat de onafhankelijkheid van het indicatie orgaan op basis van professionele deskundigheid centraal. Kan – om straks tijd te winnen wanneer de AMvB wordt gepubliceerd – nog eens worden aangegeven hoe een en ander zal worden geregeld? Ook hier moeten wij uitgaan van een intussen wel erg krap tijdpad.

Overigens wordt de problematiek juist ook bij een onafhankelijke en geobjectiveerde wijze van indicatiestelling volop zichtbaar. Immers, duurzaam verblijf en verzorging alleen bij daadwerkelijke behoefte en na afweging van alle alternatieve mogelijkheden. De aanwezigheid van alternatieve zorgarrangementen betekent afzien van opname met alle gevolgen van dien voor de opbrengst van de eigen bijdragen.

Dan de planvorming door de provincies en de grote steden. Ik kom aan een heet hangijzer: het nog steeds niet opgeloste conflict met de provincies en grote steden op grond waarvan deze blijkens "Binnenlands bestuur" van 20 september jongstleden proberen de goedkeuring van de overgangswet in deze Kamer tegen te houden. Met onze nadere vraagstelling heeft de CDA-fractie in diverse opzichten getracht een richting aan te geven waarin een oplossing zou kunnen worden gevonden. De CDA-fractie wil daarmee inspelen op de oproep van de bewindslieden – dat zeg ik nu nadrukkelijk – om alle energie te richten op hetgeen ons bindt. En dat is nog altijd het belang van de zorg voor de ouderen. Gecombineerde oplossingen waarbij ook de pijn werd gedeeld en verdeeld. Positief bedoelde pogingen vanuit de optiek waar een wil is, is een weg.

De CDA-fractie heeft echter moeten constateren dat deze wil er nauwelijks of niet is. Hoe moet zij anders het antwoord op vraag 13 verstaan? Wat de praktische uitvoerbaarheid betreft, was gelet op het antwoord, onze vraag blijkbaar niet helemaal duidelijk. Zou het anders hebben gelegen voor de staatssecretaris als de wet wel wordt aanvaard en alleen de invoeringsdatum voor de afschaffing van de vermogenstoets later wordt gesteld? Dat levert in ieder geval extra geld op, zeker ook als de bereidheid wordt uitgesproken om de meevallers, voorzover hard, in te zetten. De staatssecretaris weet dat ik daar enige twijfel bij heb, maar er zijn een paar harde bij. Een deel van de naar voren gebrachte bezwaren zou hierdoor komen te vervallen. De keuze is immers of wij de geringe beschikbare extra middelen uitsluitend inzetten voor het afschaffen van de vermogenstoets of ook voor behoud van de kwantiteit en de kwaliteit van zorg. Is er nog een redelijk compromis mogelijk? Willen we dat wel of niet? In het laatste geval is het duidelijk dat er andere oplossingen moeten worden gevonden. Het kabinet dient hierop te worden aangesproken.

We willen in dit stadium kort zijn over de voorgeschiedenis. De bewindslieden blijven spreken over een misverstand, weliswaar betreurenswaardig, maar toch! Naar het oordeel van het IPO en de grote steden is er echter geen sprake van een misverstand. Over de kwaliteit van de bedragen, genoemd in de brief van 21 december 1995, is door het IPO een- en andermaal bevestiging gevraagd en gekregen. Dat kan toch niet worden ontkend? Er is op zijn minst sprake van bestuurlijke onzorgvuldigheid.

Het conflict gaat met name over de opbrengst en de inzet van de eigen betalingen in relatie tot de capaciteit. In ieder geval moet deze capaciteit blijken uit de provinciale plannen. Ook hierover bestaat echter nog onduidelijkheid. Is bij het financiële kader van 21 december bijvoorbeeld uitgegaan van onjuiste aantallen en een te hoge bezettingsgraad? In het eerste geval zou dit voor een aantal provinciale besturen na de brief van 17 juli neerkomen op een reële achteruitgang in de financiële mogelijkheden.

De CDA-fractie gaat er ook van uit dat de opbrengsten van eigen bijdragen van flankerend beleid en reikwijdte in ieder geval nog wel in de meerjarencijfers van de provincies en grote steden zullen worden verwerkt. In dit verband moet worden gewezen op een tegenstrijdigheid in de stukken voor de Tweede en de Eerste Kamer.

Nadat toegezegd was in de Tweede Kamer dat de activiteiten die thans medegefinancierd worden door WBO-gelden op grond van artikel 2b en 2c ook onder het subsidieregime van de Ziekenfondsraad zouden vallen, is hetzelfde toegezegd voor de wozoco's (24606, nr. 6, pagina 17). Derhalve bestendiging van de huidige situatie. Alleen over de bekostiging vanaf 2001 kon nog geen uitsluitsel worden gegeven. In de beantwoording van de vragen van de CDA-fractie in dit huis wordt deze toezegging, kort samengevat, nu weer goeddeels teruggenomen. Ik wijs op de memorie van antwoord, pagina 12. Subsidiëring wordt nu beperkt tot de feitelijke zorgverlening. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Het is cruciaal dat in de overgangsperiode het flankerend beleid van de WBO volledig in stand blijft.

Een ander punt vormt de capaciteitsontwikkeling tot 2001. De bewindslieden realiseren zich ongetwijfeld dat nog voor de totstandkoming van de definitieve onderbrenging als aanspraak in het kader van de AWBZ, een aanzienlijke daling in opbrengsten aan eigen betalingen zal optreden door een capaciteitsverlies van ruim 20.000 plaatsen. Uit de opgaven van de provincies en grote steden blijken duidelijker dan uit de ons gegeven antwoorden de verschillen in het financiële kader voor de korte termijn, 1997, maar ook voor de langere termijn en de spreiding van de verschillen over de diverse provincies en grote steden. Samengevat komen deze neer op 194 mln. in 1997 en 284 mln. in 2000. In ieder geval kan daaraan niet de conclusie worden verbonden dat het slechts om een zeer beperkt verschil van ongeveer 5 mln. gaat. Deze uitspraak was gebaseerd op de tabel bij de brief van 13 september. De cijfers echter zijn gerelateerd aan het huidige verplichtingenniveau. Er wordt dus geen rekening gehouden met nieuwe meerjarige beleidsontwikkelingen, zoals deze uit de plannen voortvloeien. Hebben de bewindslieden kennisgenomen van bijvoorbeeld de verontrustende brieven van de provincies Zeeland en Noord-Holland?

Wie er in dit conflict gelijk heeft, doet er in feite niet toe. In alle gevallen komen we, naar ons is medegedeeld, enkele honderden miljoenen te kort om een verantwoord zorgbeleid voor ouderen inhoud te geven. Het grote gevaar dreigt dat het ingezette substitutiebeleid of onder oneigenlijke druk komt te staan of wordt afgeremd.

Linksom of rechtsom zal een oplossing moeten worden gevonden. Rechtsom, zoals de staatssecretaris wil, door de provinciale besturen en grote steden een aanwijzing te geven en noodwetgeving door te zetten omdat alle beleidsplannen niet meer tijdig gereed kunnen zijn met als consequentie aantasting van kwaliteit van de zorg en een behoorlijke deuk in het vertrouwen dat bij alle participanten zo hard nodig is om deze grote operatie te doen slagen. Linksom door de ruiterlijke erkenning dat extra middelen voor de ouderenzorg noodzakelijk zijn zodat daarmee ook in dit opzicht een mythe kan worden doorbroken en een op de werkelijkheid gebaseerd beleid kan worden gevoerd. Het zal immers niet mogelijk zijn, de financiële tegenvallers binnen de sector op te vangen. We hebben op geen enkel moment zorginhoudelijke bezwaren vernomen over de plannen van de provincie. Tijdens dit debat zal hierover duidelijkheid moeten worden geschapen. Gaan we linksom, dan zijn er ook diverse praktische uitwerkingen mogelijk, waarop dan in tweede termijn zal worden teruggekomen.

Linksom is bovendien in de geest van de in de Tweede Kamer aanvaarde motie-Van Boxtel, waarin werd uitgesproken dat de VROM-problematiek niet mag worden opgelost ten koste van de bewoners, noch van het volume. Zou dit dan zeker ook niet gelden voor deze zaak? Die was op dat moment, toen die motie werd aangenomen, nog niet in volle omvang bekend. Hier komt nog iets bij. Wanneer de bewindslieden blijven uitgaan van de aanvaarde vereveningssystematiek, dan zal de oplossing zeker niet kunnen worden gevonden in een extra vereveningsronde. Kan deze toezegging worden gedaan?

Deze opmerking, mevrouw de staatssecretaris, moet ook worden gezien tegen de achtergrond van de inspanningen die nu reeds zijn besteed, zonder dat het al in de wetstekst vastlag, aan het inhoud geven aan de regiovisie. Zo is in de provincie Zuid-Holland – dat weet ik van nabij – in alle regio's, samen met alle betrokkenen, ook met de ouderen, gestalte gegeven aan het beleidsplan.

Deze positieve ontwikkelingen mogen niet worden verstoord. Kunnen de bewindslieden zich nu, nu er al wordt gesproken over aanwijzingen, niet voorstellen dat de CDA-fractie over ingebouwde spanningen heeft gesproken? Het gaat ons erom dat de regiovisie ouderen volop kansen krijgt en dat alle betrokkenen achteraf niet in hun activiteiten worden beknot door onterechte aanwijzingen of afwijkingen.

De financiële kaders en andere randvoorwaarden dienen helder vooraf te zijn geformuleerd. Binnen de regio's moet daaraan op eigen wijze, aangepast aan de behoeften van de ouderen, vorm en inhoud kunnen worden gegeven.

Ik kom tot een afronding, mijnheer de voorzitter. De kritische inbreng van de CDA-fractie is gestoeld op een positieve grondhouding, vanuit de aanvaarding van de beleidsvisie in de brief "Modernisering ouderenzorg". Door de geforceerde uit- en invoering dreigen belangrijke beleidsuitgangspunten, zoals de zorginhoudelijke visie met betrekking tot Zorg op maat, substitutie en een continuüm van zorg én de gelijke behandeling van ouderen, onder te sneeuwen, mede in het licht van de ontoereikende financiële kaders. Een bij tijd en wijle chaotische toestand, die zelfs tot noodwetgeving moet leiden, noopt de bewindslieden, zeker ook de staatssecretaris, tot een uiterste krachtsinspanning om deze grote operatie alsnog te kunnen doen slagen en het vertrouwen, dat op z'n minst een deuk heeft gekregen, te herstellen. Er moet dan nog wel het nodige gebeuren!

De CDA-fractie heeft onderbouwde waarschuwingen geuit, maar wel kritisch en opbouwend willen meedenken, en wacht nu vol spanning de beantwoording af, die het mogelijk moet maken tot een verantwoorde afweging te komen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Een belangrijke wet ligt vandaag ter tafel. Wij hebben in Nederland een bijzonder systeem opgebouwd om zorg te bieden aan oudere mensen: verpleeghuizen voor zeer zorgbehoevende ouderen, verzorgingshuizen voor de iets meer mobiele ouderen en de vele diverse lichte vormen van hulpverlening, zoals thuiszorg, mantelzorg, tafeltje-dek-je en ga zo maar door.

Wij zorgen in Nederland nauwelijks meer zelf voor onze ouders, maar we zorgen wel dat de voorzieningen voor ouderen goed geregeld zijn. We maken steeds betere en meer verfijnde regels om toch vooral de ouderen goed op te kunnen vangen en om dat ook financieel in de hand te kunnen houden. Het resultaat is helaas een vaak moeilijk beheersbare organisatie.

Ongeveer vijftien jaar geleden werd daarom een oplossing bedacht voor een van de onderdelen, namelijk de verzorgingshuizen: decentraliseer de verzorgingshuizen naar de provincies, die hebben daar beter zicht op. En zo geschiedde. Een goede regeling, alleen werden er toch wel weer erg veel financiële en andere kaders meegegeven, die het vaak voor de provincies niet aantrekkelijk maakten. De meeste provincies moesten steeds weer korten op plaatsen in verzorgingshuizen.

De gemeenten moesten de wet uitvoeren – ook een vrij ondankbare taak. Zij waren slechts "doorgeefluiken" en beleid konden de gemeenten niet voeren – met uitzondering van de grote vier, die een provinciale rol speelden in dezen. Het Rijk kon op deze wijze ook nauwelijks beleid maken. Misschien ongemerkt, en ongetwijfeld ongewild, is daarmee de zorg voor ouderen in Nederland volstrekt verkokerd en kan iemand die echt zorg nodig heeft, op dit moment heel moeilijk overgaan van het ene zorgcircuit naar het andere. Nog dagelijks hoor ik in mijn omgeving over de onoverbrugbare schotten tussen de diverse vormen van zorg. Nu ligt hier een wetsontwerp voor waarin een duidelijk schot wordt weggehaald: het schot tussen een verzorgings- en een verpleeghuis, althans wat de financiering betreft. De leden van mijn fractie zijn daar van harte voor en zij steunen in dat opzicht dit wetsontwerp.

Het is treurig, te moeten constateren dat bij de behandeling van dit wetsontwerp aan de overzijde veel belangrijke vragen niet goed en afdoend zijn beantwoord en dat daarom dit wetsontwerp eigenlijk niet rijp is om hier vandaag behandeld te worden. Het is immers de taak van de wetgever om heel helder een wet te formuleren en op voorhand exact te weten wat de consequenties van die wet zullen zijn. Mijn fractie constateert dat aan die voorwaarden bij deze wet niet is voldaan. Laat ik daar helder over zijn: wij vinden dat ernstig en mijn fractie heeft de afgelopen weken overwogen om deze wet nu niet in behandeling te nemen. Maar op zeer dringend verzoek van de bewindslieden zijn wij toch genegen, vandaag deze wet te behandelen. Wij zullen ook pogen om tot afhandeling te komen. Een van de redenen waarom wij dat zo belangrijk vinden, is dat in deze wet het afschaffen van de vermogenstoets zit.

Op een aantal onderdelen van de wet wil ik graag nader ingaan. Ik begin bij het scheiden van wonen en zorg. Ik had willen ingaan op de indicatiestelling maar ik sla dat punt over omdat ik mij voor 100% kan aansluiten bij hetgeen mevrouw Van Leeuwen van het CDA daarover heeft gezegd en ik wil niet in doublures vervallen. Voorts maak ik enkele opmerkingen over het flankerend beleid, de verpleegunits en over het meningsverschil met de provincies.

Mijn fractie heeft bij de behandeling van de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport in deze Kamer nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het scheiden van wonen en zorg. Ik zal het betoog van mijn fractiegenoot de heer Dees hier niet herhalen. Het standpunt van de VVD is zeer principieel en wij hechten eraan, dat vandaag opnieuw te accentueren: de wooncomponent hoort niet thuis onder de AWBZ. Wij zijn van mening, dat het mogelijk moet zijn om in een verzorgings- of verpleeghuis op verschillende manieren te wonen. Het is wenselijk dat ook in verpleeghuizen voor de patiënten de mogelijkheid komt om met de eigen meubels en alles wat hen lief is te wonen. Ik geef een voorbeeld. Ik vind het schrijnend dat een ouder iemand die in een verzorgingshuis woont, erg vergeetachtig wordt en helaas overgeplaatst moet worden naar een verpleeghuis, juist op dat moment al zijn vertrouwde spulletjes moet achterlaten. Natuurlijk moet de zorg voor iedereen hetzelfde zijn maar dat geldt beslist niet voor het wonen. Het blijft voor mijn fractie nog steeds zeer onhelder waarom het zo gecompliceerd is om een antwoord te geven op de vraag of het kabinet het eens is met het standpunt, dat breed gedragen wordt in beide Kamers, dat slechts de zorgcomponent in verzorgings- en verpleeghuizen via de AWBZ gefinancierd zou moeten worden.

Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk, dat zij een second opinion heeft gevraagd na de indringende vragen vanuit deze Kamer, maar ik plaats wel een vraagteken bij de reactie van de staatssecretaris. De commissie die een second opinion heeft gegeven, stelt helder dat scheiden van wonen en zorg goed mogelijk is. De commissie zegt: "al vanaf komende zomer kan een traject worden uitgestippeld waarlangs systematisch en binnen een duidelijk vooraf vastgesteld tijdpad, scheiden van wonen en zorg voor de gehele ouderenzorg verder vorm kan krijgen".

Mijnheer de voorzitter! Dit werd in april 1996 geschreven en de commissie sprak over het begin van het traject in de zomer van 1996. De staatssecretaris stelt in september in de memorie van antwoord dat zij nu niet een overhaast tijdpad kan aangeven, maar dat zij dat de komende maanden aan ons zal voorleggen. Die beantwoording stelt ons enigszins teleur. De staatssecretaris hoefde onzes inziens niet overhaast een tijdpad uit te zetten, zij had er op tijd mee moeten beginnen. Wat ons ook opviel in de beantwoording van de bewindslieden was de opmerking op pagina 12 van de memorie van antwoord, naar aanleiding van een vraag van het CDA over dit onderwerp: ... "dat er reeds meerdere jaren een discussie over dit onderwerp heeft plaatsgevonden zonder dat tot consensus kon worden gekomen". Ik zou graag willen weten wat de staatssecretaris daarmee bedoelt. Consensus is natuurlijk prachtig en daar zijn wij allemaal erg voor, maar wij wensen eerst een heldere visie op dit punt van het kabinet en dan kan daarna wellicht consensus volgen. De leden van de fractie van de VVD vinden het moeilijk deze wet vandaag te aanvaarden, nu dit zeer brede aanbod van wonen en zorg onder de AWBZ gaat vallen. Na aanvaarding van deze wet zal terugdraaien moeilijk zijn. Er komt nog een moment van "bezinning", zo stelt het kabinet op pagina 3 van de memorie van antwoord, maar dat is toch een beetje mager. Wij willen de mogelijkheid hebben om alsnog niet akkoord te gaan met het onderbrengen van de verzorgingshuizen onder de AWBZ als ook de wooncomponent daaronder valt. Gaarne verneem ik de visie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter! Met belangstelling heeft de fractie van de VVD de vraag van de fractie van de PvdA gelezen, waarin bezorgdheid wordt uitgesproken over het substitutieremmend effect dat de berekeningswijze van deze overgangswet zal hebben. Het is namelijk niet meer aantrekkelijk die zorg buiten het verzorgingshuis aan te bieden. Het desbetreffende antwoord van de staatssecretaris is niet erg overtuigend en wij delen de zorg van de fractie van de PvdA op dit punt. In dit verband wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. Kan de Ziekenfondsraad de lokale instellingen nu direct subsidiëren, zoals tot nu toe gemeenten of provincies doen? Het is merkwaardig als de Ziekenfondsraad op die manier gaat subsidiëren, als een vreemde eend in de bijt.

Ik had ook een vraag over de woningbouwcorporaties. Mevrouw Van Leeuwen heeft die vraag echter zo helder geformuleerd, dat ik mij daarbij aansluit.

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris nog een vraag stellen over de verpleegunits. Ik heb eigenlijk nergens in de wet noch in de memorie van toelichting iets kunnen lezen over de wettelijke status van de verpleegunits. Naarmate de behandeling van deze wet voortschreed, kwam steeds nadrukkelijker de verpleegunit in beeld. Mijn fractie staat geheel achter deze ontwikkeling, maar het geheel lijkt als een creatief idee in de lucht te blijven hangen. Het is niet duidelijk, hoe de het kabinet dit onderdeel gaat organiseren. Kan de staatssecretaris hierover enige helderheid verschaffen?

Mijn volgende opmerking betreft de discussie tussen het kabinet en, laat ik gemakshalve maar zeggen, het IPO. Zo'n discussie is altijd ongewenst, maar zeker op het moment dat de wet hier ter tafel ligt. Mijn fractie is bezorgd, dat deze gecompliceerde en nog allerminst opgeloste discussie symptomatisch is voor de haast waarmee dit wetsvoorstel door beide Kamers wordt geloodst. Pas in juli kwam de duidelijkheid, of moet ik zeggen onduidelijkheid, voor de provincies over het financiële kader. De Kamerleden aan de overzijde hebben over dit probleem geen afgewogen oordeel kunnen vellen. De berichten die we van het IPO krijgen, geven aan dat er enorme tekorten kunnen ontstaan als de staatssecretaris vasthoudt aan het financieel kader dat staat beschreven in de julicirculaire. Het gaat dan over andere bedragen dan de 15 mln. die de staatssecretaris als onzekere factor beschouwt. Ik citeer de staatssecretaris (pagina 6121, Handelingen): "In alle onderzoeken is iedere keer weer naar voren gekomen dat de onzekerheidsmarge van deze majeure operatie die uiteindelijk gaat over 5,3 mld., er een is van 15 mln. naar boven en naar beneden." Later lees ik in de stukken, dat het over 50 mln. gaat. Kan de staatssecretaris in dit verband nog iets meedelen over de juridische status van de circulaire van december 1995? Kunnen de provincies daaraan rechten ontlenen?

Mijnheer de voorzitter! Ik ben niet van plan dieper in te gaan op de meningsverschillen tussen het IPO en het kabinet. Ik constateer dat de staatssecretaris en het IPO een halfjaar langs elkaar heen hebben gepraat. Eerlijk gezegd vraag ik mij dan ook af, of er in dat halfjaar geen ambtelijke contacten zijn geweest die dit langs elkaar heen praten hadden kunnen ondervangen. Het resultaat is, dat plannen nu niet verder in procedure worden genomen en dat er noodwetgeving moet komen; kortom, een rommelig geheel. Het ellendige van dit hele verhaal is, dat ouderen de dupe worden van al deze misverstanden, bijvoorbeeld ouderen die in veel te kleine kamertjes zitten en soms al jaren met smart wachten op renovatie. Nu de plannen opgeschort worden, zal het allemaal nóg langer duren. Ik ken daarvan pijnlijke voorbeelden in mijn zeer directe omgeving.

Mijn fractie doet een zeer dringend beroep op de staatssecretaris om uit de impasse te komen. Laat het helder zijn dat wij ervan uitgaan dat voldoende plaatsen in de intramurale ouderenzorg een absoluut vereiste is. Wij overwegen op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Na al mijn kritische opmerkingen besluit ik met een compliment aan de staatssecretaris. Zij heeft deze moeilijke klus op haar schouders genomen. Deze wet is belangrijk omdat de vermogenstoets voor toelating in een verzorgingshuis wordt afgeschaft. Dit is voor de VVD-fractie een zeer belangwekkend punt. Wij pleiten hier al jaren voor. Aan een lang bestaande onrechtvaardigheid komt nu een einde. Veel mensen zagen hun vaak door zuinigheid gespaarde geld op hun spaarbankboekje of hun huis als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Eerder begreep ik dat het scheiden van wonen en zorg voor de VVD-fractie een zo cruciaal punt was, dat zij overwoog tegen de wet te stemmen. Nu hoor ik weer dat het wegvallen van de vermogenstoets zo belangrijk is, dat de VVD-fractie over de streep wordt getrokken. Wat is nu het belangrijkste?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik zal herhalen wat ik over wonen en zorg gezegd heb. Wij hebben aan de staatssecretaris gevraagd of er na aanvaarding van het wetsvoorstel nog een moment kan komen om op dit onderdeel terug te komen. In de beantwoording van de vragen heeft de staatssecretaris hierover een aantal opmerkingen gemaakt. Ik hoor graag eerst of die mogelijkheid er nog is, wellicht via een voorhangprocedure. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat wij het wetsvoorstel willen steunen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Heeft mevrouw Van den Broek zich gerealiseerd wat dat betekent? Wij zouden hier in 1999 over moeten praten. Wat nu voor de vermogenspositie wordt binnengehaald, zou dan, als de VVD-fractie er "nee" tegen zegt, weer teniet worden gedaan. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik zeg helemaal niet dat dan de vermogenstoets weer zou moeten worden ingevoerd. Ik vraag de staatssecretaris gewoon of zij een oplossing heeft voor het scheiden van wonen en zorg zonder de vermogenstoets weer in te voeren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat gaat natuurlijk automatisch. Als wonen en zorg worden gescheiden, wordt iemand voor het wonen behandeld als elke andere burger in Nederland. Bij hoge woonlasten betekent dat dat je je vermogen zult moeten aanspreken, net als in de thuiszorg.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dan heb je een heel ander soort discussie, net als in de thuiszorg.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Daarom waren wij ook tegen het wetsvoorstel in deze vorm en voor het scheiden van wonen en zorg. Als wij in 1999 opnieuw de discussie aangaan, gaan wij tornen aan de rechten die wij nu geven, aan verkregen rechten.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Nee, je krijgt een heel ander soort systeem. Dat heeft niets te maken met verkregen rechten. Het gaat erom dat je gewoon woont als ieder ander. De lasten zullen dan doorgaan, ook als je in een verzorgings- of verpleeghuis woont.

Voorzitter! De wet is een belangrijke stap op weg naar integrale zorg voor de oudere hulpbehoevende mensen. De VVD-fractie staat daar van harte achter. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Voor ons ligt een belangrijke wet, waaraan jaren voorbereiding vooraf zijn gegaan. Het betreft ons allemaal. In tegenstelling tot de suggestie van de titel, Overgangswet bejaardenoorden, gaat de wet niet alleen over hen die naar een bejaardenoord of liever verzorgingshuis gaan, maar ook over de thuiszorg en het flankerend beleid. Het gaat om een integrale benadering van de zorg voor de ouder wordende mens, vanuit de wensen van de mensen zelf en niet vanuit de bestaande instituties. Het lijkt allemaal vanzelfsprekend. Beter nog: het is vanzelfsprekend. Maar de werkelijkheid is harder gebleken dan de mooie doelstelling. Er zijn nog enkele stevige pijnpunten.

Uitgangspunt voor de fractie van D66 blijft dat deze wet er moet komen. Het maatschappelijk knelpunt, dat door de schottenproblematiek geen hulp op maat kan worden geboden, wat inefficiëntie en, erger nog, persoonlijke nood met zich brengt, dient te worden weggewerkt. Dit wetsvoorstel is dan ook met algemene stemmen in de Tweede Kamer aangenomen nadat het stevig was bijgesteld door nota's van wijziging en amendering. Op het ogenblik van de stemming was er eensgezindheid over de noodzaak van deze wet. Wat zeuren wij dan? Maar de Eerste Kamer heeft ook een taak en dat is vooral te kijken naar de consistentie, de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid van een wetsvoorstel. Helaas zien wij bij alle drie belangrijke toetsingscriteria pijnpunten.

Wat de consistentie betreft, begin ik met het belangrijke punt scheiding van wonen en zorg. Een ambtelijke commissie zei dat op grond van de huidige situatie scheiding niet kon. De commissie Second opinion meent dat de overgang van de bejaardenoorden naar de AWBZ een goede uitgangspositie biedt van waaruit kan worden toegewerkt naar scheiding van wonen en zorg onder bijkomende voorwaarden.

De staatssecretaris zegt in de memorie van antwoord, dat het thema scheiden van wonen en zorg prominent overeind blijft. Het stappenplan zou nu echter "een onvoldragen product" worden. Het verslag ex artikel 22 kan positief maar ook negatief uitvallen, zo antwoordt de staatssecretaris aan de VVD. Aan het CDA antwoordt zij, dat zij niet mag vooruitlopen op een studie, dat er een goede probleemstelling moet komen en dat met haastwerk niemand geholpen is. Aan D66 antwoordt zij, dat scheiden van wonen en zorg op korte termijn geen einddoel is.

Toch zou de staatssecretaris de motie op stuk nr. 19 uitvoeren, volgens welke het traject ter scheiding van de kosten van wonen en zorg in gang dient te worden gezet, terwijl in de overweging bovendien slechts een van de drie alternatieven die de staatssecretaris noemt, staat. Onze logische vraag is: wat is nu echt de lijn van de staatssecretaris in dezen?

Het tweede toetsingscriterium is de uitvoerbaarheid. In deze overgangswet blijft de provincie terecht een belangrijke rol spelen. Het is dus zaak met de provincie in goede bestuurlijke verhouding te staan. Helaas lijkt dat nu niet het geval. Ik ga niet nog eens het misverstand over de december- en julicirculaire uit de doeken doen, want dat is genoegzaam bekend. Mij is overigens nog geen uitspraak van de landsadvocaat geworden, of de provinciale bestuurders in hun planning hadden kunnen uitgaan van dezelfde bijdrage in 1996 als in 1993, ondanks verminderde capaciteit en dus verminderde eigen bijdragen. Is deze uitspraak er al? Het is pikant dat sommige provincies bij hun planning al wel rekening hadden gehouden met verminderde eigen bijdragen, maar daar hebben wij nu niet zoveel meer aan. In het IPO zijn alle provincies vertegenwoordigd en het IPO houdt vast aan de bedragen uit de circulaire van december 1995. Hoe gaat de staatssecretaris deze impasse doorbreken?

Het siert de staatssecretaris dat zij in haar brief van 13 september jongstleden aan de Eerste Kamer volmondig toegeeft dat ook van haar kant en van de zijde van het ministerie te laat de tegengestelde interpretaties zijn onderkend. Maar wij moeten wel verder. Nu staat deze problematiek eigenlijk los van deze overgangswet. Immers, ook onder de WBO dienden de provincies en de grote steden plannen in en wel op grond van hetzelfde financiële kader. Dus ook dan zou sprake zijn van minder plaatsen in verzorgingstehuizen en dus van minder eigen bijdragen. De fractie van D66 vraagt de staatssecretaris dan ook om een tegemoetkoming aan de provincies, uiteraard tijdelijk om uit de thans ontstane impasse te komen. Wil de staatssecretaris dit toezeggen? Wel stelt mijn fractie met nadruk dat dit geld niet weggehaald mag worden bij de zorgsector, bijvoorbeeld de thuiszorg of het flankerend beleid.

Dit brengt mij op het flankerend beleid. Door alles wat er te doen is rond de intramurale zorg en de thuiszorg, dreigt het flankerend beleid in de knel te komen. Ik ben blij dat mijn collega's die voor mij het woord gevoerd hebben, hier ook op gewezen hebben. Dit mag niet gebeuren, want maaltijden, rolstoelen en vervoersfaciliteiten, dagopvang en dergelijke vullen de thuiszorg juist aan, houden de mensen actief en verlengen en veraangenamen het thuis blijven wonen. Het is dus winst voor het individu en voor de gemeenschap. In het wetsvoorstel staat in artikel 4 hoe het flankerend beleid gefinancierd wordt, namelijk via een subsidie van de Ziekenfondsraad aan een rechtspersoon. Mijn fractie vraagt zich af hoe dit straks verdergaat. Deze welzijnsvoorzieningen horen niet in de AWBZ, maar zij moeten wel betaald worden. Via welk kanaal gebeurt dat dan? Hoe worden de gemeenten hierbij betrokken? De gemeenten doen immers veel aan ouderenbeleid, maar zij lijken hier nu buiten te vallen. Dat geldt ook voor de provincie. Er bestaan bijvoorbeeld zorgen bij de provincie Zuid-Holland die via de WBO 2% kreeg toebedeeld voor flankerend beleid. Hoe gaat dit nu? Kan de staatssecretaris hier helderheid over verschaffen?

Het laatste toetsingscriterium is de financierbaarheid. De afschaffing van de vermogenstoets is door het veld met gejuich ontvangen. De ongelijkheid tussen verpleeghuis en verzorgingshuis gaf oneigenlijke keuzes te veel ruimte en de ontsnappingsmogelijkheden gaven notarissen handenvol werk. Dat is straks voorbij, maar er dreigt wel een ander gevaar, namelijk een te grote euforie over de gedachte dat je praktisch niets meer uit eigen zak behoeft te betalen en dat de verzekering alles betaalt. Dat is een groot misverstand, want er is de eigen bijdrage en die omvat ook de inkomsten uit vermogen. Een goede voorlichtingscampagne is hier onontbeerlijk, anders blijven wij zitten met verkeerde keuzes. Heeft de staatssecretaris hier al gedachten over?

Een nog indringender vraag heeft de D66-fractie naar aanleiding van onder andere een brief van 19 september van de Noord-Hollandse vereniging voor ouderenzorg. Zij vreest voor negatieve effecten van de nieuwe eigenbijdrageregeling op de noodzakelijke vernieuwing van de ouderenzorg, zoals genoemd in de beleidsbrief Modernisering ouderenzorg. Deze vernieuwing zou nu niet gerealiseerd kunnen worden, mede doordat het principe van volledige zelfbetaling wegvalt. In de stukken las ik ook al dat men nooit meer dan 90% behoeft te betalen. Men hoeft geen groot rekenmeester te zijn om in te zien dat men zo wel tekorten oproept. Waarom is deze maximumregel ingevoerd? Kan de staatssecretaris dat nog eens toelichten? Natuurlijk willen wij ook graag weten of de zorgen over zorgvernieuwing gegrond zijn. Het streven is verlegd van kwantiteit naar kwaliteit. Wat zal daar nu van terechtkomen?

Ik kom op de regiovisie. De verbindingskantoren zouden louter uitvoerend zijn. In uitvoering zit gelukkig ook altijd enig beleid. Mijn fractie zit in het algemeen en hier in het bijzonder aan te hikken tegen de grote invloed van de verzekeraars die elkaar in het tweede compartiment immers ook nog beconcurreren. Vandaar dat de Tweede-Kamerfractie van D66 een raad van toezicht op die verbindingskantoren wenste. Dat is ten slotte een raad van advies geworden. Ik hoop wel dat dit niet te vrijblijvend wordt. Komt hierin nu ook de regiovisie mede tot uiting? Het is toch goed dat wij dicht bij de basis blijven. Centrale lijnen zijn prima, maar verder moet de regio er nauw bij betrokken blijven. Wil de staatssecretaris hier nog eens op ingaan?

Mijnheer de voorzitter! Tot slot maak ik nog twee opmerkingen. De eerste betreft de indicatiestelling. Op dit punt sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Leeuwen. Hoe wordt die indicatiestelling gefinancierd? Wat is de taak van de gemeenten daarbij? Mijn tweede opmerking betreft de capaciteit. Het kan toch niet zo zijn dat wij met een vergrijzende bevolking straks te veel gesloten hebben, voordat het vervangende beleid goed van de grond is gekomen. Ook de fractie van de VVD heeft hierop gewezen. Ik krijg hier graag helderheid over.

Samenvattend, kan ik zeggen dat er nog veel onduidelijkheden zijn na een toets op consistentie, uitvoerbaarheid en financiën. Wij willen dat die onduidelijkheden weggenomen worden. Daarom zien wij met extra belangstelling het antwoord van de staatssecretaris tegemoet.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet-Lubbers/Kok heeft het ouderenbeleid een impuls gegeven met het uitbrengen van de beleidsnota "Ouderen in tel". In die nota stonden de begrippen "participatie" en "integratie" centraal. In de politieke discussie over de nota "Ouderen in tel" is nogal nadrukkelijk aandacht geschonken aan het vraagstuk van de ordening van wonen en zorg.

Er is te lang over gedaan om een helder standpunt in te nemen, zo vinden wij. "Wij" zijn de fracties waarvoor ik mag spreken vanmiddag, de SGP, de RPF en het GPV. Dat alles had te maken met de wens van het ministerie van VROM om af te komen van de zogenaamde openeinderegelingen: men wenste de financiële implicaties van de woonzorgcomplexen beheersbaar te maken. De discussie van medio 1993, toen de regering met een standpunt kwam over de relatie tussen wonen en zorg, laat overduidelijk zien welke haken en ogen er aan een en ander verbonden waren. De oorspronkelijke plannen kregen onvoldoende steun. Zoals gebruikelijk wanneer we in ons politieke handwerk geconfronteerd worden met een lastig probleem, hebben wij een commissie voor advies benoemd. Zo kwam de commissie-Welschen tot stand.

Toch werd tijdens de hele discussie steeds duidelijker dat de traditionele functies van het verzorgingstehuis ter discussie kwamen te staan. Daarom was het nodig, mede kijkend naar de hele ouderenproblematiek, dat er een herbezinning op gang kwam, een antwoord op de vraag welke positie een verzorgingstehuis in een nieuwe setting in de toekomst zou moeten gaan innemen.

In het advies van de commissie op 16 mei 1994 werd een aantal knelpunten geïnventariseerd, zoals het macrobudget, de obstakels bij het lang thuis wonen, de verschillende financieringsvormen en de veelheid en ingewikkeldheid van regels.

Ik noem een aantal belangrijke elementen uit het advies om aan de hand daarvan te bezien of het wetsvoorstel dat voorligt deze elementen in zich draagt:

• a. het centraal stellen van de vraag van ouderen;

• b. het bevorderen van substitutie van zorg door middel van samenwerking tussen instellingen;

• c. het kiezen voor een tweekolommenmodel inzake het vraagstuk wonen en zorg;

• d. financiering van de zorg uit de AWBZ, met daarbij een eindverantwoordelijkheid voor de zorgverzekeraars;

• e. harmonisatie van de huidige uit- eenlopende eigenbijdragesystemen;

• f. accentuering van de regionale samenwerking in zorgregio's met behulp van een zorgvernieuwingsfonds;

• en ten slotte

• g. het realiseren van een geïntegreerde en cliëntgerichte indicatiestelling.

De regering heeft bij beleidsbrief van 1 september 1995 een standpunt gepubliceerd over het rapport van de commissie-Welschen. In het jargon is dit de MOZ-brief gaan heten (modernisering ouderenzorg). Daarin werd de kerndoelstelling van het beleid als volgt omschreven: het aanbod van zorgvoorzieningen voor ouderen moet beter op elkaar worden afgestemd en het moet ook beter op de zorgvraag van de ouderen worden afgestemd. Op deze manier wordt het mogelijk om de zorg aan ouderen ook op de lange termijn veilig te stellen.

Een belangrijk middel om deze doelstelling te kunnen realiseren, is het binnen één financieringsregime brengen van het zorgaanbod voor ouderen. De schotten tussen de verschillende voorzieningen kunnen dan vervallen.

In samenhang hiermee is een aantal aspecten van groot belang.

Ik noem het realiseren van een objectieve, integrale en onafhankelijke indicatiestelling om de zorgbehoefte beter en objectiever te kunnen vaststellen; het harmoniseren van de eigen bijdragen voor verschillende zorgvormen; het opnieuw beoordelen van alle bouwinitiatieven in de verpleegsector, om beter aan te sluiten bij de zorgvraag; het moderniseren van de thuiszorg, ook om substitutie tussen intramurale en extramurale zorg te bevorderen en het stimuleren van de vernieuwing in de zorg, om beter zorg op maat te kunnen leveren.

Aan de overzijde van het Binnenhof is het standpunt van de regering op hoofdlijnen gesteund. Wel wenste de Tweede Kamer in het kader van het voorstel dat wij nu bespreken nadrukkelijk betrokken te blijven bij de overhevelingsoperatie die op 1 januari 1997 haar beslag moet krijgen. Dan moet vanmiddag overigens niemand om stemming vragen. Of had ik dat niet mogen zeggen? Daarom is de modernisering ouderenzorg terecht tot groot project verklaard, zodat het parlement daar goed bij betrokken kan blijven.

Intussen heeft de Tweede Kamer uitvoerig overleg gepleegd met de regering over de modernisering van de ouderenzorg. De belangrijkste aandachtspunten hierbij waren: de integrale overheveling naar de AWBZ; het gekozen groeipercentage van 1, dus lager dan de toegestane groei voor uitgaven voor de volksgezondheid van 1,3%. In de Tweede Kamer is aangedrongen op een, ook voor de langere termijn, deugdelijke financiering. Inmiddels hebben wij geconstateerd dat in het jaaroverzicht "Zorg 1997" hiermede al rekening is gehouden. Is deze conclusie juist?

Ik noem vervolgens de afschaffing van de vermogenstoets voor bewoners van verzorgingshuizen. De consequentie is wel dat de eigen bijdragen voor bewoners van verpleeghuizen kan worden aangepast. Ook ten aanzien hiervan heeft de Tweede Kamer met klem aangedrongen op het ontzien van een groep zittende bewoners van verpleeghuizen voor wie de eigen bijdrage onaanvaardbaar veel zou stijgen. Er is zo'n 10 mln. nodig om dit gat te dichten. Uit hetzelfde overzicht heb ik opgemaakt dat de speurtocht naar die miljoenen succesvol is verlopen en dat het bedrag inmiddels is "gevonden". Ik merk dit op, omdat ik ook een aantal positieve elementen naar voren wil brengen.

Met betrekking tot de onafhankelijke indicatiestelling is er inmiddels volop overleg met de betrokken partijen. Met name de gemeenten hebben hierin een belangrijke taak. Graag vernemen wij of dit overleg, ook met de VNG, positief verloopt. Rond 1 oktober zou het besluit over de indicatiestelling van kracht worden. Wij willen graag weten of dit inderdaad de realiteit is.

Als laatste noem ik het gebrek aan privacy in verpleeghuizen ten opzichte van die in verzorgingstehuizen. Door een motie van de heer Van der Vlies is dit aan de orde gesteld. Daarnaast is er ook het advies van de voorlopige Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening. De staatssecretaris wordt aangespoord tot een meer offensieve benadering. Graag vernemen onze fracties hoe een en ander gerealiseerd zal worden en of er duidelijkheid is over een tijdpad.

Voorzitter! Het scheiden van wonen en zorg moet in de visie van onze fracties een van de pijlers zijn van het te voeren beleid. Inmiddels is duidelijk dat dit een nogal complexe problematiek is. Wij hebben geconstateerd dat hierover in de overgangswet een evaluatiebepaling is opgenomen. Het is de bedoeling dat voor 1 januari 1999 aan de Tweede Kamer verslag wordt uitgebracht van de wijze waarop de zorg in verzorgingshuizen als aanspraak onder de AWBZ wordt gebracht. Dan moet duidelijk zijn of wonen nu wel of niet in de aanspraak wordt opgenomen. Wij hebben begrepen dat het beslismoment bij het parlement ligt. Wij zijn er zelf bij. Onze fracties vinden dat een goede zaak. Wij blijven ervan uitgaan, dat alles op alles moet worden gezet om dit beleidsuitgangspunt te realiseren. Lukt dat niet, dan zullen daarvoor heel goede redenen moeten zijn.

Voorzitter! Wij constateren dat het een geweldig ingewikkeld proces is geworden, een proces met veel vragen, met veel leestijd, soms met veel leesplezier en soms met een beetje minder leesplezier. Dit staat in tegenstelling tot de ontwerpovergangswet verzorgingshuizen, die volgens onze constatering in de kern betrekkelijk eenvoudig is:

• - de Wet op de bejaardenoorden zal worden ingetrokken,

• - de subsidiëring van de verzorgingshuizen wordt overgenomen door de Ziekenfondsraad, die de uitgaven mag doen ten laste van het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten,

• - de uitvoering van de subsidiëring geschiedt in eerste instantie op basis van een subsidieregeling, maar zal na een overgangsperiode plaatsvinden volgens de systematiek van de Wet ziekenhuisvoorzieningen, die dan anders heet, en de Wet tarieven gezondheidszorg en

• - het voorstel bevat een aantal procedurele en financiële bepalingen en een aantal overgangsbepalingen.

Is het reëel om ervan uit te gaan dat een en ander in 2001 wordt gehaald? Dat is onze klemmende vraag. Worden wij dan niet weer met een overgangsperiode geconfronteerd?

Aanvankelijk was voorzien dat de dienstverlening in het kader van de reikwijdteverbreding en het flankerend beleid gesubsidieerd zou moeten worden uit de zorgvernieuwingsfondsen. De Tweede Kamer kon er kennelijk niet helemaal uit komen: zou dit voor het nieuwe beleid een uitgangspunt moeten zijn? Op die manier zou immers een nieuw schot worden geplaatst tussen de intramurale en de extramurale ouderenzorg. Hoe moet dat nu verder? Wat is het perspectief daarvoor? Of zien wij hier helemaal van af en zal een en ander volgens een heel ander systeem werken? Het veld vraagt ernaar.

Als een belangrijk winstpunt zien wij de discussie over de vraag welk gewicht moet worden toegekend aan een regiovisie. Ook anderen hebben daar vanmiddag op gewezen. Het begrip "regiovisie" werd voor het eerst gehanteerd in 1990, als een reactie van de patiëntenbeweging op de plannen van staatssecretaris Simons inzake het gezondheidszorgstelsel. Wij vinden het van groot gewicht dat besloten is dat de regiovisie per 1 januari 1998 een wettelijke basis zal krijgen in de herziene WZV. Omdat diverse provincies al samen met alle betrokken partijen in de regio druk doende zijn met het opstellen van regiovisies, vinden onze fracties het een goede oplossing dat nu in de Overgangswet verzorgingshuizen is vastgelegd dat de regiovisie een advies aan de minister is. In deze regiovisie – ik citeer – moet ten minste de vraag naar en het aanbod van zorg in of door verpleeghuizen en verzorgingshuizen worden aangegeven, die richtinggevend zijn voor een optimaal aanbod aan zorgvoorzieningen en daarin moet ten minste het aanbod aan gezinsverzorging en kruiswerk in relatie zijn gebracht met het aanbod van verzorgingshuizen en verpleeghuizen. Wij vinden dit een heel goede benadering.

Anders gezegd: de regiovisie kunnen wij beschouwen als een instrument. Het zal wellicht niet verbazen dat onze fracties liever van een regionale zorgvisie spreken, omdat hiermee een omschrijving wordt gegeven van de echte zorgvraag vanuit het patiëntenperspectief. Men zal begrijpen dat hierin onder meer de vraag naar een levensbeschouwelijk zorgaanbod nadrukkelijk aan de orde kan komen. Daar hechten onze fracties zeer aan. Wij willen in dit geval nog op een ander aspect wijzen, namelijk op de huizen die een landelijke erkenning hebben. Tussen deze groep en de staatssecretaris is afgesproken dat hun aparte positie tot 2002 wordt gehandhaafd, maar dat de instellingen daarna moeten worden ingepast in een normaal, regionaal kader. Zo hebben wij dat althans begrepen. Voor de regiovisie is dat dus een probleem: door de schaal past men niet goed in de regio of in de provinciale planning van nu. Onze fracties willen voorkomen dat deze instellingen worden vermalen tussen Rijk en provincie. Dat mag niet. Natuurlijk kan een en ander nog aan de orde komen, als de regiovisies wettelijk worden vastgelegd. Onze vraag aan de staatssecretaris is of zij bereid is alert te zijn en te blijven, als er adviezen komen waarin het levensbeschouwelijke aspect te weinig aandacht zou krijgen.

Een van de knelpunten is dat er nog steeds sprake is van een misverstand tussen de staatssecretaris en het IPO. Wij gunnen dat de staatssecretaris niet en het IPO ook niet. Naar onze mening moet dit op te lossen zijn. Wij betreuren het dan ook dat de standpunten tegenover elkaar blijven staan, ondanks de gesprekken die hebben plaatsgevon den. Wij verzoeken de staatssecretaris om toch vooral in gesprek te blijven met het IPO. Wij staan voor een belangrijke klus om te proberen over en weer tot helderheid te komen. Hoe dan ook, het mag niet zo zijn dat ouderen in de komende jaren de dupe worden, als er financiële problemen ontstaan rond de vraag wat de zorg is. Als het zorgveld daarvan de dupe zou worden, zouden de benodigde middelen ergens anders vandaan moeten worden gehaald.

Zowel de kwaliteit als de toegankelijkheid van de ouderenzorg in ons land is goed te noemen; dat mogen wij ook wel eens vaststellen. Dat neemt niet weg dat het noodzakelijk is om tot een grondige heroriëntatie te komen, mede gezien ontwikkelingen als de al vaker genoemde vergrijzing en het zo lang mogelijk zelfstandig willen blijven van ouderen. Daar zitten wij middenin. Wij moeten naar een continuüm van zorgverlening. Om binnen dat systeem zorg op maat te kunnen leveren is nauwe samenwerking en afstemming tussen de betrokkenen en de vragers absoluut noodzakelijk om verder te kunnen komen.

Achter de structuren en procedures gaan waarden, normen en opvattingen schuil over de mens, het menselijk gedrag en de beïnvloeding van het menselijk gedrag binnen en rondom organisaties. Bij deze algehele herziening van het systeem moeten wij ervan uit blijven gaan dat het om de vrager gaat. Ik noem dit even heel bewust: de klant. Ik weet dat wij in de zorgsector zo niet over elkaar praten, maar ik zeg dat even voor de helderheid. Het gaat niet, zoals wel eens badinerend wordt verondersteld, om een "kleine klant", maar gelukkig veelal om handelingsbekwame volwassenen. Het is ook geen "rare klant", geen doordraaier die het product verkwist, maar iemand die het product juist verantwoord en zorgvuldig wenst in te kopen of te bestellen. Deze klant is vooral ook een medemens die als zodanig medemenselijk respect verdient. Binnen de christelijke levensovertuiging is daarbij het dubbele liefdegebod van God richtinggevend.

Voorzitter! Het gehele voorstel en wat er in allerlei voortrajecten al is gebeurd, bedacht en op papier gezet, overziend, constateren wij dat er nogal wat haken en ogen zijn, reden waarom wij een aantal kritische vragen hebben gesteld. Dat neemt niet weg dat wij oog hebben voor de vele positieve kanten van het wetsvoorstel. Voordat wij tot een afweging en een eindoordeel komen, wachten wij het antwoord van de regering met grote belangstelling af.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik weet niet wat erger is: eerst kritiek en dan een compliment of omgekeerd, dus ik hoop er een aangename mixture van te maken. Ik begin met het compliment dat de beleidslijn die met het wetsvoorstel wordt ingezet, kan rekenen op een zeer groot draagvlak. Iedereen wenst een betere samenhang tussen intramurale zorg voor ouderen in verpleeghuizen en bejaardenoorden, de extramurale zorg van de thuiszorg, en ik voeg eraan toe: de gemeentelijke regelingen, de Wet voorzieningen gehandicapten en de Welzijnswet.

In de door de Tweede Kamer ingebrachte regiovisie wordt dit zeer expliciet in de wet vastgelegd. Voorzover ik uit de behandeling begreep was dit tot grote vreugde van de staatssecretaris. Aangezien de beleidskeuzen van de huidige verantwoordelijke overheden vaak in die richting gaan om waar enigszins mogelijk de beddencapaciteit in verzorgingstehuizen te vervangen door nieuwe vormen van langer zelfstandig wonen met zorg, kunnen wij ervan uitgaan dat de beleidsintenties van de staatssecretaris door een ieder en dus ook door ons van harte worden gesteund.

De keuze of deze intenties het beste kunnen worden verwezenlijkt door zoveel mogelijk de te kiezen voorzieningen te brengen onder de werking van de Algemene wet bijzondere ziektekosten, dan wel om, zoals wij bij de Wet voorzieningen gehandicapten hebben gedaan, voorzieningen uit het verzekeringscircuit over te dragen aan de overheid die in het democratisch bestuur het dichtst bij de burger staat – dus de gemeente – is in dit wetsvoorstel voorlopig beslist. Voor een groot deel van de zorg voor ouderen zal de AWBZ het integrerende kader moeten zijn. Dat legt een zeer zware verantwoordelijkheid op deze staatssecretaris en op de Ziekenfondsraad om een goede samenhang met de gemeentelijke voorzieningen in stand te houden of tot stand te brengen. Wil er namelijk ooit iets terechtkomen van de scheiding tussen wonen en zorg, dan is een dergelijke samenhang van essentieel belang.

Bij de behandeling van de begroting heb ik al gezegd dat de analyse wat breder gemaakt moest worden. Het gaat niet alleen om wonen en zorgen, maar ook om de maatschappelijke deelname van mensen die zelfstandig wonen. De Welzijnswet en de Wet voorzieningen gehandicapten zijn daarbij uitermate belangrijke voorwaardenscheppende regelingen.

Middels de regiovisie en de wijze van indicatiestelling, waarover ik straks kom te spreken, kunnen wij ervoor zorgen dat de verantwoordelijkheid van de gekozen bestuurders zoals de gemeenten en de provincies gestalte krijgen. Wanneer de uitvoeringstaken van de Ziekenfondsraad kunnen worden "gemandateerd" aan de verbindingskantoren – ik schrijf het tussen aanhalingstekens, misschien bedoel ik gedelegeerd – dan kunnen de verantwoordelijke ziekenfondsen en ziektekostenverzekeraars die vanuit de verbindingskantoren de financiële kanten van het plan moeten uitvoeren, samenwerken met de gemeenten in de eigen regio. Op die manier kunnen wij beide doelstellingen dienen: samenhang binnen het AWBZ-circuit en samenhang tussen AWBZ en gemeentelijke voorzieningen.

Als dit de intentie is van de staatssecretaris en als de wet daartoe de mogelijkheden biedt – ik hoor graag haar toezegging dat zij zo met de Ziekenfondsraad gaat werken – dan is het voor de fractie van de PvdA een heel werkbaar kader. Harmonisatie van eigen bijdragen binnen de AWBZ-voorzieningen is dan meer vanzelfsprekend. Vanuit die invalshoek is het vervallen van een vermogenstoets begrijpelijk.

Bij een afgeronde voorbereiding van de inwerkingtreding van de wet, de garantie voor een goede invoering en de juiste financiële kaders was ik nu ongeveer klaar geweest met mijn betoog op het stellen van een enkele vraag na. Helaas, dat is niet het geval. Mevrouw Van den Broek merkte al op dat wij misschien niet eens klaar zijn voor de behandeling van het wetsvoorstel. Wil het echter voor 1 oktober in het Staatsblad worden gepubliceerd, dan moet de behandeling vandaag worden afgerond!

Ik wil dan ook het volgende zeggen over het financiële kader. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer bleek een eerste hobbel op de weg naar invoering. Er was sprake van een ernstig misverstaan tussen Rijk, provincies en grote steden over het financiële kader. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Van den Broek zijn daarop uitgebreid ingegaan. De staatssecretaris verdient op dit punt ernstige kritiek. Zij heeft die dan ook gekregen. Ik zal daaraan nog de mijne moeten toevoegen.

De vraag is niet eens wie gelijk heeft. De vraag van mevrouw Tuinstra of de decembercirculaire rechtskracht had, was natuurlijk wel relevant. Echt relevant is de vraag hoe het kon gebeuren dat het zogenaamde misverstand zo lang heeft bestaan. Ik kreeg bijvoorbeeld een brief van 15 maart van de provincie Noord-Holland, gericht aan het departement, waarin expliciet werd gevraagd hoe het moest met de ontwikkeling van de eigen bijdrage als het aantal ouderen in de regio terug zou lopen. Hoe moesten de financiële kaders worden geïnterpreteerd? Die brief is nooit beantwoord zoals de staatssecretaris in haar antwoord aan de Tweede Kamer ruiterlijk toegeeft. Zij zegt de brieven uitsluitend te hebben gezien als begeleidend schrijven bij de informatie waarom zij had gevraagd. Is dat nu onkunde? Is dat slordigheid? Is het desinteresse? Of was wellicht de oorspronkelijke interpretatie van de decembercirculaire de juiste? Is pas later gezien dat deze tot een financieel probleem zou kunnen leiden?

Ik vraag mij af hoe het in hemelsnaam mogelijk is geweest dat de rijksoverheid die een wet wijzigt waarbij met alle financiële pijn en moeite een taak die aan de provincie is opgedragen en daar vervolgens wordt weggehaald, zo slecht met de provincies en de grote steden communiceert. Dit departement neemt met de Ziekenfondsraad een zware taak op de schouders voor het uitvoeren van en het gehoor geven aan de regiovisie. Dat departement moet dan toch ook de garantie kunnen bieden dat het luistert en reageert! Die garantie wil ik graag uitgesproken hebben.

Dan het verschil tussen berekeningen. Het effect van het misverstand – mevrouw Van Leeuwen gaf het ook duidelijk aan – is dat het leidt tot toekomstige grote financiële tekorten – als je uitgaat van de plannen die zijn gebaseerd op de decembercirculaire – of een enorm tekort aan zorg – wanneer je de cijfers van de junicirculaire aanhoudt. De staatssecretaris stelt dan wel dat het verschil met de WBO er niet is, maar dat is er natuurlijk wel. Bij de thans vigerende Wet bejaardenoorden komen de eigenbijdrage-inkomsten volledig ten goede aan het beleid. Eventuele meevallers kunnen zichtbaar worden aangewend voor het zorgbeleid voor ouderen. Wellicht is er een oplossing denkbaar door het gehele budget en niet alleen de voormalige rijksbijdrage, die thans onder de AWBZ wordt gebracht, onderhevig te maken aan loon- en prijsbijstelling.

Het lijkt mij een zaak die de staatssecretaris, wellicht samen met de minister van Financiën, heel creatief kan oplossen. Wat wij verwachten is dat de staatssecretaris – medeverantwoordelijk voor de thans ontstane situatie en sterk gehecht aan dit wetsvoorstel – met de verantwoordelijke provinciale en grootstedelijke bestuurders een oplossing vindt. Ik zeg niet eens dat zij hierbij 100% gelijk moet geven aan de decembercirculaire. Ik wil een oplossing en bij voorkeur zo dat de plannen voor 1997 doorgang kunnen vinden en wij die vervelende nood- wet niet nodig hebben. Voordat je het weet gaan wij daar weer mee in de fout en dan gaat er echt iets mis.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Er moet wel een meerjarenbeleidsplan worden ingediend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ja, maar dan kunnen wij in de loop van 1997 kijken of door de provincie zelf een bijstelling in het financiële kader moet worden gemaakt en of dan alsnog door de staatssecretaris een aanwijzing moet worden gegeven. Het is al bijna eind september. Straks moeten wij die noodwet tussen kerst en nieuwjaar behandelen en dat is niet mogelijk. Daarom wil ik een zodanige oplossing dat er geen noodwet hoeft te komen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Ter Veld over de gedachte van die loon- en prijsstijgingen? Ik zei al dat het een kwestie van uitwerking is. Maar dan praat zij ook over een niet gering bedrag.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Het hangt ervan af hoe hard de loon- en prijsstijgingen gaan. Daar zit inderdaad een risico in, maar dat is het normale risico voor budgetten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Weet mevrouw Ter Veld wat er alleen al in de CAO bejaardensector aan de hand is? Dat is al één voorbeeld.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ook in andere sectoren is, voorzover het op de rijksbegroting heeft gestaan, het begrotingsdeel altijd volledig onderhevig geweest aan loon- en prijsbijstelling. Dat was ook bij de oude WBO zo. Wat wij hebben onderkend vanaf het moment van invoering is dat de eigenbijdrageopbrengst een andere systematiek heeft dan het budget op de rijksbegroting. Gelukkig is de eigen bijdrage de afgelopen periode gestegen met zo'n 3,5% en dat heeft ook te maken met toenemende verjonging van de oudere bejaarden waardoor hun inkomenspositie wat gunstiger is. Dat is natuurlijk toch weer een verschil met de WBO. Ik zei al dat andere oplossingen van mij ook mogen. Mevrouw Van Leeuwen stelde voor de vermogenstoets iets later in te voeren of met een glijdende schaal. Wat van mij ook mag is een deel van het vermogen gebruiken en niet alles. Een ander voorbeeld is een grens van ƒ 45.000, zoals ook in de huursubsidie ter discussie staat en daarboven 10% per jaar of een bepaald deel vrijlaten. Het had van mij allemaal gemogen, maar de staatssecretaris mag het ook zelf bedenken.

Ik kom bij de nog niet afgeronde voorbereiding. De AMvB voor de indicatiestelling is een van de mogelijkheden om de gemeentelijke overheid de mogelijkheid te bieden om de eigen verantwoordelijkheid vorm te geven. Die AMvB is nog niet rond, want de huidige behelst slechts de verzorgingshuizen en de samenhang met de thuiszorg moet nog worden ingebracht. Zijn die inhoudelijke financiële afspraken met de gemeenten al rond? Ik vraag nog eens met nadruk naar de visie op de indicatiecommissie die wij ook in de schriftelijke ronde al hebben aangegeven. Voorkom dat een indicatiecommissie zich bezig gaat houden met individuele gevalsbehandeling. Daarvoor zijn zij niet geëquipeerd en bovendien is dat niet een juiste taak. Dat moet worden overgedragen aan professionele uitvoering en de ervaring van de indicatiecommissies brengt de gemeente mee in haar input voor de regiovisie. Op die manier kunnen de indicatiecommissies goed werken en een rol spelen bij de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de burger. Wanneer gemeenten indicatiecommissies goedkeuren, kunnen beroepskrachten worden gemandateerd – misschien kan een apart bureau worden opgericht – in verband met de indicatiestelling. Ik begreep van de VNG dat bijvoorbeeld in Nieuwegein een stichting van gezamenlijke zorgaanbieders, dus los van het directe belang van zorgaanbieders, de indicatiestelling in een aantal gevallen ter hand neemt.

Ik sluit me aan bij mevrouw Van Leeuwen, die zei dat de dubbele structuur een tijd zal moeten blijven bestaan. Dit betekent dat in 1997 een aantal gemeenten nog in een overgangssituatie zal verkeren. Dit zal echter in de loop van dat jaar worden rechtgetrokken.

Bij de behandeling van de WBO aan de overzijde, waar deze staatssecretaris en ik in de Tweede Kamer als woordvoersters actief waren, vonden we het flankerend beleid zeer belangrijk omdat daardoor een deel van de zorg van de bejaardenoorden naar de bewoners thuis kan worden gebracht. Nu blijkt dat de praktijk moeilijk is. Mevrouw Van Leeuwen verwees in dit verband naar de wozoco's. Het antwoord dat de Tweede Kamer is medegedeeld dat de huidige situatie kan worden gecontinueerd, spoort niet met het antwoord dat wij kregen, namelijk dat de zorgkant kan worden gesubsidieerd en dat de thans bestaande rechtstreekse subsidie aan woningbouwcorporaties niet meer mogelijk is. Ik meen dat het flankerend beleid op grond van de WBO indien het in het zorgplan is opgenomen moet worden gecontinueerd door de ZFR. In het jaar 2001 moeten de gelden voor het flankerend beleid, voorzover die niet in beleidsmatig opzicht in de AWBZ-structuur blijven, opnieuw aan de gemeenten worden overgedragen zodat die een samenhangend beleid kunnen voeren.

Ik kom nu bij een punt waarover ik van de staatssecretaris bijzonder veel had verwacht: de mensen zelf. Ik had verwacht dat deze staatssecretaris uitgebreid rekening zou hebben gehouden met de gevolgen voor de ouderen zelf en dat ze zich ervan had vergewist of deze vrij snelle beleidswijziging negatieve consequenties zou hebben voor de huidige bewoners van verzorgingshuizen en verpleeginrichtingen.

Zij heeft zich ingezet voor de verpleeginrichtingen. Op verzoek van de Tweede Kamer en met veel eigen inzet is het gelukt om daar stapsgewijze de eigen bijdrage te verhogen, maar het blijft een fors bedrag. Vierjaarlijkse tranches van ƒ 450 vormen een hoge prijs voor de harmonisatie. Sommigen zullen met vreugde de nieuwe regelgeving ontvangen, het vermogen blijft immers vrij, maar voor anderen gaat de nieuwe regelgeving erg ver. Bewoners en potentiële bewoners van verzorgingshuizen met een ruim vermogen zullen blij zijn, maar voor het merendeel van bewoners van verzorgingshuizen vormt de nieuwe regelgeving een bron van onrust en boosheid. De regeling voor de eigen bijdrage is er nog niet – er is dus onduidelijkheid – en de zorgverzekeraars hebben haast. Zij moeten voor 15 november de eigen bijdrage voor 1997 vaststellen. De gemeenten treden immers terug.

Ik heb een aantal ervaringen uit mijn eigen regio opgevraagd. Het pleit voor de verzekeraars en de ziekenfondsen dat ze voorlichtingsbijeenkomsten geven binnen de muren van verzorgingstehuizen en bejaardenoorden. De ervaring is dat de rijkeren tevreden zijn. Bij de anderen ontstaan echter ongeloof en woede. Ik hoop dat wij met dit debat die woede en dat ongeloof kunnen wegnemen. De hoofdlijn voor de eigen bijdrage in de verzorgingstehuizen moet volgens mij zijn dat niemand er op achteruit mag gaan. Daarom moet er duidelijkheid komen over het bedrag van ƒ 5000, en de rente daarop, dat gereserveerd mag worden voor de begrafenis. Nu blijft de rente van het bescheiden vermogen buiten de eigen bijdrage, maar hoe zit het met de verhoging van het persoonlijke zak- en kleedgeld voor mensen met een pensioen? Natuurlijk moeten deze bedragen worden geïndexeerd. Ook in de maaltijdvergoeding mag geen verandering komen. Ik wil hierover nu graag toezeggingen horen.

Het berekenen van inkomen uit vermogen is moeilijk voor ouderen die nu, met een boekje erbij, uitgebreide formulieren moeten invullen. Je hebt hier bijna een accountant voor nodig. Is daarvoor door de zorgverzekeraars en de ziekenfondsen voldoende menskracht ingezet en is er voldoende deskundigheid aanwezig? Bij de gemeenten waren er ambtenaren die daaraan meewerkten. Ik zag dat thans in bijvoorbeeld de regio Utrecht voor 36 gemeenten vier medewerkers van een van de ziekenfondsen werkzaam zijn. Dat kan tot problemen leiden. Merkwaardig eigenlijk, als het wordt geïnd door ziekenfonds en zorgverzekeraars, dat mensen nog steeds de nominale ziekenfondspremie zelf moeten betalen. Voor wij het weten, ontstaat daar een probleem en staat er een deurwaarder ergens op de stoep. Ik denk dat de staatssecretaris het hartgrondig met mij eens is, dat wij geen deurwaarder wensen te zien in het verzorgingshuis. Zo nodig zetten wij hem er samen uit! De incasso moet dus soepel worden geregeld.

Nu, ik houd geen technische betogen verder over waardering van inkomen uit vermogen. Echter, er zijn natuurlijk wel problemen, want huurinkomsten zijn nooit volledig "inkomen"; het kent ook een kostencompensatie. Ook op dat soort punten dreigen er nu reeds zaken mis te lopen.

Ik kom bij het volledig vrijlaten van het eigen vermogen. Ik zei net al, ook bij interruptie, dat het voor mij ook een glijdende schaal had mogen zijn geweest. Immers, voor zelfstandigen heeft de opbouw van een vermogen voor een deel exact dezelfde functie als het pensioen van de werknemer; het pensioen van de werknemer spreekt de werknemer ook volledig aan. Als ik kijk naar de angstige brieven die ik thans ontvang van zelfstandig wonende ouderen die, dankzij rente en interen op het eigen vermogen, zelfstandig kunnen blijven wonen, soms in dure huurflats, en vrezen voor de vermogenstoets in de huursubsidie – waar straks bij een bepaald vermogen geen huursubsidie meer wordt gegeven – dan denk ik: er moet toch een zekere eenduidigheid zijn. Dit is precies het punt waarop wij zo-even bij interruptie tegen mevrouw Van den Broek zeiden: denk erom dat zelfstandig wonen kan betekenen, dat bij verdergaand kabinetsbeleid het vermogen weer wel een rol gaat spelen.

Als ik kijk hoe wij in het ziekenfonds rijke bejaarden, miljonairs, zonder pensioen maar met een groot vermogen, hebben toegelaten en mensen met een redelijk pensioen naar de vrije markt hebben geleid, dan moet ik constateren dat een heldere lijn bij het kabinet, hoe om te gaan met pensioen en hoe om te gaan met vermogen, nog niet aanwezig is. Misschien kan deze bewindsvrouwe dit meenemen naar de boezem van dit kabinet. Ik denk dat een paars kabinet beide goed moet kunnen beoordelen.

Mijnheer de voorzitter! Ook vanuit het algemene inkomensbeleid wil ik nog de kleine opmerking maken, dat het toch wel uiterst merkwaardig is een demografisch gevoelige regeling als de ouderenzorg in het kader van een verzekeringscircuit onder de AWBZ te brengen, met een sterk negatief inkomenseffect, in ieder geval met een sterk effect op de eerste belastingschijf, terwijl tegelijkertijd de AOW, vanwege datzelfde effect, voor een deel weer uit rijksbijdragen gaat worden gefinancierd. Vanuit deze optiek was handhaving van rijkssubsidie voor de inkomensverdeling aanzienlijk gunstiger geweest.

Ik waarschuw de staatssecretaris vanuit mijn ervaring voor één ding. Let op, want op een gegeven ogenblik zal de premiestijging AWBZ niet alleen ontstaan door de groei van de zorg, maar ook door de verkleining van het draagvlak voor de premieheffing als gevolg van maatregelen van uw collega's, zoals verhoging arbeidskostenforfait en wat niet al. Kijk uit, dan niet een bezuiniging daarvoor opgedragen te krijgen, want dan wordt het zorgbeleid de dupe van de keuze alles onder de AWBZ te brengen.

Ik rond af, voorzitter. Met een actieve inzet de samenhang tussen gemeentelijk beleid en zorgbeleid in stand te houden en te verbeteren,

• - door de wijze van sturing van de Ziekenfondsraad: doordecentralisatie naar de regio;

• - door de regiovisie;

• - op basis van en gevoed uit ook de werkzaamheden van de gemeentelijke indicatiestellingscommissie, en

• - op termijn overdracht van het flankerend beleid dat niet onder de AWBZ valt, naar diezelfde gemeenten,

• zien wij voldoende mogelijkheden op termijn te komen tot een echt goede samenhang in de zorg voor ouderen langs de lijn van de AWBZ, rekening houdende met de Welzijnswet, WVG-voorzieningen en zelfstandig wonen. Daarom ook accepteren wij de harmonisatie van eigen bijdragen, waar deze anders de tussenschotten zouden bestendigen. Bij de eigen bijdragen dienen de bestaande bescheiden vrijlatingen te worden bestendigd.

Ook vanuit de overgangswet zal substitutie moeten worden bevorderd, waar mogelijk en nodig. De subsidieregeling is daarvoor niet helemaal geschikt, temeer niet, als deze wordt belemmerd door een conflict rondom het financiële kader. De hele planning en financiering en wetsinvoering lijken daarmee in het honderd te lopen en dat kan niet de bedoeling zijn van deze staatssecretaris. Dat houdt voor ons in dat ook zij moet zorgen, dat de wet kan worden ingevoerd: samen met de provincies en de vier grote steden er dus uitkomen.

Ik heb in mijn samenvatting ten aanzien van beleid en inhoud ongeveer gevraagd om vijf toezeggingen of intenties, maar cruciaal voor onze instemming met deze wetgeving is de zesde, de laatste: het eruit komen met het financiële kader. Daarom wacht ook ik met spanning het antwoord van de staatssecretaris af.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! GroenLinks onderschrijft het principe van het overhevelen van de financiering van de verzorgingshuizen naar de AWBZ. Door het weghalen van het schot in de financiering tussen verzorgingshuizen enerzijds en verpleeghuizen en thuiszorg anderzijds, komt de mogelijkheid van een integrale zorgverlening voor ouderen een stap dichterbij. Ik gebruik bewust het woord mogelijkheid, want van een echt integraal ouderenbeleid is jammer genoeg nog steeds geen sprake.

Ik zal de Overgangswet verzorgingshuizen behandelen in relatie tot de visie van GroenLinks op het ouderenbeleid. Heel in het kort luidt de visie van GroenLinks als volgt: zo lang mogelijk zelfstandig blijven. Aanpasbaar bouwen, alarmeringssystemen en thuiszorg zijn daarvoor noodzakelijke voorwaarden. In het huidige beleid van paars is financiering van de thuiszorg volstrekt onvoldoende. Daarom heeft GroenLinks in de Tweede Kamer eerder dit jaar in een motie om 100 mln. extra voor de thuiszorg gevraagd. Die motie heeft het niet gehaald. Bij de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer is er nu wel wat extra geld voor de thuiszorg beschikbaar gekomen, maar dat is nog steeds onvoldoende.

Als thuis blijven wonen niet meer mogelijk is, komt verzorging in een verzorgingshuis of verpleeghuis in beeld. Omdat vraag en aanbod goed op elkaar moeten aansluiten, moeten er geen schotten zijn tussen financieringsstromen. Instellingen moeten samenwerken en niet elkaar beconcurreren. Verzorging moet in kleinschalige verbanden op regionale schaal worden aangeboden. Dat is de visie van GroenLinks.

In Denemarken wordt een ouderenbeleid gevoerd waar wij in Nederland veel van kunnen leren. Daar wordt hoogwaardige zorg aangeboden in een architectonisch aantrekkelijke omgeving. Maar daar heeft de Deense bevolking via de belasting ook geld voor over. Men is daar bereid voor een goed ouderenbeleid te betalen. Wat vindt de staatssecretaris van het Deense systeem?

Voorzitter! Het principe van het wetsvoorstel onderschrijven wij maar wij hebben kritiek op de uitwerking ervan. Ik begrijp dat ik niet de enige ben. Eerst ga ik in op wat de gemoederen zodanig bezig heeft gehouden, dat het tot op het laatst onzeker was of dit wetsvoorstel vandaag behandeld zou worden. Ik heb het dan over het meningsverschil tussen VWS, de staatssecretaris, enerzijds en de provincies en de vier grootste gemeenten anderzijds. Dat meningsverschil gaat over het budgettaire kader voor de verzorgingshuizen. Door afname van verzorgingshuiscapaciteit is er een dalende opbrengst aan eigen bijdragen. Er dreigen grote gaten te vallen in de exploitatie van verzorgingshuizen. Daarover is de laatste tijd heel wat correspondentie gevoerd. Jammer genoeg was dat pas de laatste tijd. Als dat meningsverschil eerder was onderkend, zou het probleem, te weten de exploitatietekorten door verschil in uitgangspunten, wel niet vanzelf verdwenen zijn, maar zou in ieder geval ruim voor de behandeling in de Tweede Kamer duidelijk zijn geweest dat er verschil van mening bestond en waarover. Ik zal er verder niet op ingaan. Ik wil minister Borst niet teleurstellen door mij niet aan te sluiten bij wat hierover reeds is gezegd. Ik ben uiteraard wel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Doordat de meningsverschillen zo laat boven tafel zijn gekomen, hebben sommige provincies en gemeenten hun plannen niet klaar voor 1 januari 1997. De staatssecretaris is met noodwetgeving doende om dat probleem te tackelen. Kan zij nog eens uiteenzetten hoe het traject van die noodwetgeving eruitziet, opdat de Ziekenfondsraad toch tijdig de voorschotten kan uitbetalen aan de instellingen? Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de PvdA dienaangaande.

Bovenop het probleem van de verschillen in berekende opbrengst van de eigen bijdragen, is er nog het probleem van de verschuiving in de soort zorg die noodzakelijk is om het aanbod op de vraag af te stemmen. Als voorbeeld neem ik de provincie Noord-Holland. Daar worden vanaf nu tot het jaar 2000 2500 verzorgingshuisplaatsen opgeheven. Een reductie van 2500 verzorgingshuisplaatsen is alleen verantwoord als daarvoor in de plaats verpleeghuiszorg wordt geboden, in een verpleeghuis of in een verzorgingshuis, naar gelang de vraag. Want daar ligt de behoefte.

Voor het kunnen bieden van die verpleeghuiszorg is door de provincie Noord-Holland 45 mln. aangevraagd. Volgens mijn informatie is zelfs de toezegging voor die 45 mln. er nog niet.

Door de berekeningswijze van VWS van de opbrengst van de eigen bijdrage zou de provincie Noord-Holland een tekort oplopen van 44,2 mln. voor de verzorgingshuizen. Ook kan de provincie nog steeds niet rekenen op de 45 mln. voor verpleeghuiszorg. Alles bij elkaar kan het bijna niet anders dan dat er gekort gaat worden op de zorg zelf, dat er drastisch gesneden gaat worden in de zorg voor ouderen en dat mag niet gebeuren! Modernisering van de ouderenzorg mag niet uitdraaien op verslechtering van de ouderenzorg! Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ook dit wetsvoorstel maakt het niet gemakkelijker om een goede ouderenzorg te leveren. Laten we het wetsvoorstel eens doornemen. Ik begin dan bij de regiovisie. Volgens artikel 18 stellen provincies en de vier grootste gemeenten een regiovisie vast in overleg met gemeenten, gebruikers, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. De regiovisie wordt aan onze minister gezonden, vergezeld van de commentaren van betrokken instanties. De wettekst zelf maakt mij niet wijzer over de status van deze regiovisie. Uit de beantwoording van de staatssecretaris maak ik op, dat dit als een zwaarwegend advies wordt opgevat. Kan de staatssecretaris nog eens duidelijk uiteenzetten, hoe er met dit wettelijk instrument zal worden omgegaan?

Dezelfde vraag hebben wij bij artikel 17. Daarin wordt geregeld dat de provincies en de vier grote gemeenten de Ziekenfondsraad hun oordeel geven over de voornemens van de Ziekenfondsraad over de subsidies ten behoeve van verzorgingshuizen in hun gebied. Is vastgelegd hoe de Ziekenfondsraad met zo'n oordeel omgaat? Heeft de staatssecretaris daarmee nog enige bemoeienis?

Ook het nieuwe artikel 9a, lid 1, van de AWBZ – geregeld volgens artikel 32 van de overgangswet – is belangrijk voor het kunnen voeren van een integraal ouderenbeleid. Dit artikel regelt de bevoegdheid van B en W om een onafhankelijk indicatieorgaan in te stellen voor de inwoners van de eigen gemeente. Alle vorige sprekers hebben dit onderwerp aan de orde gesteld. Zo'n indicatieorgaan beoordeelt kosteloos, of een inwoner in aanmerking komt voor een van de bij algemene maatregel van bestuur aangewezen vormen van zorg; die moeten dus nog worden aangewezen. Iedere gemeente werkt dus voor zich. Maar er is ook een regiovisie, met het oogmerk in een regio integraal ouderenbeleid te kunnen voeren. Zou het in dat verband niet beter zijn om een indicatieorgaan in te stellen dat regionaal werkt? Een regionaal indicatieorgaan.

Het indicatieorgaan beperkt zich kennelijk niet alleen tot de zorg in een verzorgingshuis. Welke andere vormen van zorg behoren tot de bevoegdheden van een dergelijk indicatieorgaan? Allerlei vormen van zorg worden steeds meer regionaal georganiseerd. Hoe verhoudt zich dan een gemeentelijk opererend indicatieorgaan tot een regionaal werkende ouderenzorg?

Voorzitter! Lid 2 van datzelfde artikel 9a voorziet in het via een AMvB stellen van regels met betrekking tot een orgaan waarbij in beroep kan worden gegaan. Deze regels – ik citeer – "zijn zodanig dat wordt gewaarborgd dat beoordelingen en heroverwegingen onafhankelijk geschieden". Betekent deze zin, dat in het beroepsorgaan nooit personen kunnen zitten die reeds deel uitmaken van een indicatieorgaan? Op welke schaal zou zo'n beroepsorgaan volgens de staatssecretaris moeten opereren?

Door het onderbrengen van de zorg onder de AWBZ vervalt de vermogenstoets. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat afschaffing van de vermogenstoets er juist toe leidt dat bewoners van verzorgingshuizen, verpleeghuizen en personen in de thuissituatie op eenzelfde wijze worden behandeld. Dat is waar. Maar de vraag blijft, of vermogende mensen niet een kostendekkende bijdrage kunnen en moeten leveren als zij opgenomen worden in een AWBZ-inrichting. Binnen onze fractie bestaat ernstige twijfel over noodzaak en positief effect van de afschaffing van de vermogenstoets. De argumentatie van de staatssecretaris tot nu toe vinden wij niet sterk.

In dat verband is het ook interessant om van de staatssecretaris te horen waarom is gekozen voor een maximale eigen bijdrage van ƒ 3450 per maand. Dat bedrag is lager dan wat nu in veel verzorgingshuizen wordt berekend. Wordt door een lagere maximale eigen bijdrage het exploitatietekort vergroot en wat heeft het voor effect op de AWBZ-premie? Is het niet beter om de AWBZ-premie volledig inkomensafhankelijk te maken? Is de staatssecretaris het daarmee eens?

De hoogte van de eigen bijdrage wordt vastgesteld op basis van het inkomen. Een vermogenstoets is niet meer aan de orde. De fractie van GroenLinks heeft behoefte aan een antwoord op de volgende vragen. Stellen de verbindingskantoren de hoogte van het inkomen vast, dat wil zeggen de daadwerkelijk genoten inkomsten? En bepalen zij op basis daarvan de eigen bijdrage en innen zij die ook? Hoe zal de voorlichting hierover plaatsvinden? Waarom strekt de afspraak met de fiscus zich ook uit over verstrekking van gegevens over de vermogenspositie? Wat zijn de mogelijkheden om beroep aan te tekenen?

Ik kom op de woonzorgcomplexen. De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de ontwikkeling van de woonzorgcentra. Die manier van zorgverlening lijkt de ideale leefsituatie voor ouderen, maar ook hier stapelen de moeilijkheden zich op. Na een moeizame maar uiteindelijk hoopvolle aanloopperiode stokt nu de realisering van woonzorgcentra. Onder de huidige regelgeving durft bijna niemand er meer aan te beginnen. Volgens de staatssecretaris in de memorie van antwoord is het wel mogelijk om de zorg in woonzorgcentra vanuit de overgangswet te subsidiëren, mits die aan bepaalde voorwaarden voldoet. Maakt de staatssecretaris er zich met dit antwoord niet heel gemakkelijk vanaf? Want wie betaalt dan het wonen? De problemen liggen toch in de gescheiden financiering van wonen en zorg? Hoe past de individuele huursubsidie daarin?

Volgens de memorie van antwoord blijft het thema van het scheiden van wonen en zorg prominent overeind. Vóór het einde van dit jaar zal duidelijk zijn hoe en langs welk tijdpad de mogelijkheden van het scheiden van wonen en zorg zullen worden verkend. Verderop in de memorie van antwoord ontkent de staatssecretaris dat het scheiden van wonen en zorg op korte termijn een einddoel blijft. Kan zij wat duidelijker zijn dan in de memorie van antwoord over haar intenties bij het ingaan van het onderzoek naar de mogelijkheden van het scheiden van wonen en zorg? Slaat de ontkenning op de mogelijkheid van de scheiding van wonen en zorg zelf of op het scheiden op korte termijn als einddoel? Wat is de grondhouding van de staatssecretaris?

Met dit wetsvoorstel wordt niet alleen het schot tussen de financiering van verzorgingshuizen en verpleeghuizen, maar ook dat tussen verzorgingshuizen en thuiszorg weggehaald. Wij vinden dat prima, maar de realiteit is minder rooskleurig. In de thuiszorg zijn levensgrote problemen; de kranten staan er bol van. Het persoonsgebonden budget leek naast een grotere onafhankelijkheid voor de zorgvrager ook de mogelijkheid te bieden voor een betere organisatie van die thuiszorg. Het bieden van thuiszorg of, beter gezegd, het krijgen van thuiszorg, blijkt echter steeds problematischer te worden. 24-uurszorg is nog lang geen gemeengoed. De financiën voor het persoonsgebonden budget zijn geoormerkt en bovendien ontoereikend. De wachtlijsten voor aanvragers van een persoonsgebonden budget groeien. Dit lijkt een koele opsomming, maar er gaan wel hele tragedies achter schuil. En wat stelt de staatssecretaris daar tegenover? Een commissie! Zij schudt nu van nee, maar ik hoor graag wat zij er nog meer tegenover stelt.

De modernisering van de ouderenzorg heeft nog meer verrassingen in petto. Ik noem de zogenaamde knip in de thuiszorg. De kortdurende ziekenhuisgerelateerde thuiszorg wordt uit het eerste compartiment, de AWBZ-financiering, overgeheveld naar het tweede compartiment, de particuliere verzekering en ziekenfonds. Dat voorstel is toch tegendraads aan het zojuist in gang gezette beleid van ontschotting? Met de Overgangswet verzorgingshuizen worden schotten geslecht, zodat uitwisseling in de ouderenzorg mogelijk wordt. Door de voorgestelde knip in de thuiszorg krijgt nu de thuiszorg zelf te maken met twee financieringsstromen. Daar wordt dus een schot neergezet. En wij waren bezig met het neerhalen van schotten. Dat is toch onbegrijpelijk? Worden die plannen soms op een andere afdeling van het ministerie gemaakt?

Kan de staatssecretaris mij ook vertellen of het juist is dat door die knip de regeling intensieve thuiszorg verdwijnt, en dat daarmee de mogelijkheden voor terminale (nacht)zorg en andere zorgvormen die nu beschikbaar zijn voor ziekenfondsverzekerden, verdwijnen? Het gaat hierbij namelijk om zorg die meestal niet in relatie staat tot de ziekenhuisopname. Is dat de bedoeling van de staatssecretaris? Wat is de diepe gedachte achter dit voorstel? Bij een kortere ziekenhuisopname ontstaat er sowieso al een groter beroep op de thuiszorg. Het is nu al wel duidelijk dat, als dat voorstel doorgaat, de thuiszorg minder armslag krijgt en verschraalt. Ik kan mij niet voorstellen dat dat wordt beoogd. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris bovendien het gerucht bevestigen of, nog liever, ontkennen dat een particulier verzekerde die geen lid is van een kruisvereniging en die na ziekenhuisopname een beroep doet op de thuiszorg, geen toegangsgeld tot de zorg behoeft te betalen, terwijl een ziekenfondsverzekerde in die situatie in het kader van diezelfde knip in de thuiszorg wel ƒ 125 toegangsgeld moet betalen?

Ik rond mijn betoog af. GroenLinks is voorstander van het slechten van schotten in financieringsstromen, is voor integrale ouderenzorg. Mijn verhaal heeft duidelijk gemaakt dat mijn fractie grote zorgen heeft over de uitvoering. Bepalend voor ons stemgedrag zal zijn dat er geen verslechtering van de ouderenzorg optreedt. Ik hoop dat de staatssecretaris ons daarvan kan overtuigen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! In het algemeen kan ik mij verheugen over de strekking van dit wetsvoorstel. Mijn partij Senioren 2000 en ik vinden het een goede stap in de richting van de zozeer door ons gewenste modernisering en vernieuwing van de ouderenzorg. Ook zijn wij ingenomen met de toezegging van de staatssecretaris, dat de terzake door de Tweede Kamer aangenomen motie over het in gang zetten van een traject ter scheiding van de kosten van zorg en wonen door haar zal worden uitgevoerd. Daar staat echter tegenover dat wij het erg betreuren dat nog steeds geen zekerheid bestaat, dat deze scheiding ook definitief zal worden uitgevoerd en, zo ja, wanneer. Wij zien daarom met ongeduld het door de regering toegezegde stappenplan tegemoet en voorts de notitie waarin een en ander nader zal worden uitgewerkt. Ik ga er daarbij als vanzelfsprekend van uit dat, mocht bedoelde scheiding doorgaan, er maatregelen zullen worden genomen om de bewoners van verzorgingshuizen te vrijwaren van allerlei door hen te nemen administratieve acties, waartoe velen van hen niet meer of zeer moeilijk in staat zullen zijn.

In de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heb ik opgemerkt de verhoging van de eigen bijdrage van verpleeghuisbewoners als gevolg van deze wet, die in het ergste geval kan oplopen tot ƒ 1250 per maand, wel zeer aan de forse kant te vinden. Verder heb ik gesteld dat, waar slechts weinigen dergelijke hoge bedragen nog zullen kunnen opbrengen, wij zo onze twijfels hebben over de totale opbrengst van de eigen bijdrage. En daardoor ontstaat bij ons nogal wat huiver dat zo'n tegenvallende opbrengst wel eens in een niet geringe capaciteitsreductie zou kunnen resulteren, met alle gevolgen van dien. De reactie van de regering in haar memorie van antwoord was, dat alleen degenen met een hoog inkomen deze bijdrage verschuldigd zullen zijn en dat hiermee bij de raming van de opbrengst rekening was gehouden. Dat is natuurlijk een hele geruststelling; alleen is er dan het verwijt van het IPO dat de staatssecretaris er geen rekening mee zou hebben gehouden dat het aantal bewoners van bejaardenoorden zal dalen. Ook blijkt bij navraag dat ambtenaren van VWS erkennen dat nog steeds niet vaststaat hoe groot de opbrengt van de eigen bijdragen volgend jaar precies zal zijn. En daar komt dan de brief van het IPO weer overheen, waarin gerede twijfel wordt geuit over de mogelijkheid om de bestaande capaciteit van 185.000 verzorgings- en verpleeghuisplaatsen te handhaven. Ik wil de staatssecretaris daarom nogmaals vragen of er enige garantie kan worden gegeven dat op zijn minst de bestaande capaciteit van de tehuizen kan worden gehandhaafd. Ik zeg "op zijn minst", omdat dit van vele kanten wordt aangevochten.

Voorzitter! Ik ga even naar de bejaardenoorden sec. Uiteindelijk praten wij daar namelijk over in dit wetsvoorstel, al noemen wij het tegenwoordig verzorgingstehuizen. Ondanks de voortschrijdende vergrijzing van onze bevolking dalen de aantallen bewoners van de verzorgingstehuizen, sinds 1980 bijvoorbeeld met ruwweg 20% oftewel 20.000. Omdat de ƒ 42.000 pensionprijs slechts door weinigen kan worden betaald, spijkert het Rijk hierin bij met een subsidie van ruim 3 mld. Vergeleken met 1980, is dit bedrag nu 0,5 mld. minder. Op het eerste gezicht is dat een riante bezuiniging, maar de bejaardenoorden kampen al jaren met verliezen door onderbezetting. Verder geven zij tegenwoordig ook zorg aan thuiswonende ouderen. De thuiszorg heeft echter onvoldoende extra middelen gekregen om die toevloed van nieuwe cliënten op te vangen. Met andere woorden: de overheid nam van de bejaardenoorden, maar was bijzonder scharrig in het doorschuiven van deze overschotten naar de thuiszorg.

Het is duidelijk dat wij het regeringsbeleid op het gebied van de zorgverlening voortaan moeten zien als een optelsom van alle voorkomende soorten van zorg. Dat zou dus net zo goed moeten gelden voor de hiervoor beschikbare middelen. Toch stelt de regering op een vraag van het CDA over de mogelijkheid van het geven van enige garantie dat niet in het zorgbudget zal worden gesneden, dat het vooralsnog onduidelijk is hoe eventueel in tekorten zal worden voorzien. Deze Kamer moet nu echter wel, afgaande op al deze wankele gegevens, over dit wetsvoorstel oordelen. En dan heb ik het er nog niet eens over gehad dat vanaf het jaar 2000 te verwachten is dat het aantal bewoners van verzorgingstehuizen met nog eens 20.000 zal dalen, hetgeen dan wederom een relatieve bezuiniging zal opleveren van ruwweg 0,5 mld. Hoe dat bedrag zal worden gebruikt, wie zal het zeggen? Deze regering zal dat zeker niet doen. Wel wordt van deze Kamer een oordeel gevraagd. Hoe wij dat oordeel naar eer en geweten moeten vormen, is onzes inziens totaal onduidelijk. Het wordt echter wel van ons gevraagd, vóór 1 oktober. Dat wil zeggen: vandaag!

Voorzitter! Ik maak nog niet zo lang deel uit van deze Kamer, maar ik maak het nu voor de zoveelste keer mee dat wij tussen Scylla en Charybdis moet doorvaren. Het Scylla van "waar zijn wij eigenlijk mee bezig?" en het Charybdis van het, in dit geval, niet doorgaan van de afschaffing van de vermogenstoets. En wéér zitten wij in een tijdklem!

Voorzitter! De provincies zeggen "nee" tegen dit wetsvoorstel. Allerlei andere instanties vinden dat we "ja" moeten zeggen, ondanks de verwachte daling van de capaciteit van de verzorgingstehuizen door het huidige financiële kader. Immers, zo stellen deze instanties, deze daling van het financiële kader zou zich ook hebben voorgedaan binnen de systematiek van de huidige Wet op de bejaardenoorden. Daarbij komt dat vele ouderen als vaststaand hebben aangenomen dat de vermogenstoets per komende januari zou worden afgeschaft.

Voorzitter! Als vertegenwoordigers van de ouderen staan wij met onze rug tegen de muur. We kunnen het ons eigenlijk niet veroorloven deze wet te steunen. Maar wij kunnen het ook, in verband met de vermogenstoets, vele ouderen niet aandoen, er tegen te stemmen. Hoe dan ook, wij eisen dat deze regering er alles aan zal doen om te zorgen dat niet aan het zorgbudget zal worden getornd.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging tot na afhandeling van de wetsvoorstellen 23659, 24046 en 23989. Dit betekent dat de staatssecretaris tegen half of kwart voor zes opnieuw aan het woord komt of eerder als de Kamer snelheid maakt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.