Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1997 (25000 III).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Bijna een jaar geleden heeft de geachte afgevaardigde Wiegel ons de eer aangedaan om het instituut van de politieke assistent op de agenda te plaatsen bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken voor het jaar 1996. Nauwkeurige analyse van het antwoord in eerste termijn van de minister-president roept enkele vragen op. Ik citeer de desbetreffende passages:

"Even voor mij zelf sprekend over het bewaken van de grens tussen het functioneren als minister-president en de activiteiten en verantwoordelijkheden die toch een wat duidelijker partijpolitiek karakter dragen, merk ik op dat ik daarin vrij precies ben." Iets verder staat: "Aan de andere kant worden bewindslieden ook met een zekere regelmaat aangesproken op hun functioneren als partijpoliticus; dat geldt uiteraard ook voor mijzelf. Ik vind dat er in dat kader grenzen zijn tot waar je het ambtenarenapparaat moet inschakelen." Weer iets verder, in de rechterkolom van pagina 408, staat: "Als bewindspersoon ben ik in de allereerste plaats gehouden om als zodanig te opereren, ook in het gemeen overleg met beide Kamers van de Staten-Generaal. Daarvoor en voor alles wat daarbij komt, heb ik het ambtenarenapparaat tot mijn beschikking. Maar er zijn kwesties, deelactiviteiten en deelverantwoordelijkheden waarbij ik ook ondersteuning nodig heb die niet altijd van partijapparaten kan worden gevraagd, want dat kan ook aan de grenzen van het oneigenlijke gaan raken. Daarvoor is het van betekenis dat, met goede interne werkafspraken, een medewerker beschikbaar is die hierin de nodige ondersteuning kan geven."

Deze citaten leiden ons tot de volgende opmerkingen en vragen. In de eerste plaats: zien wij het goed dat in bepaalde gevallen iemand die uit de departementale begroting betaald wordt, wordt ingezet voor partijpolitieke activiteiten? In de tweede plaats: als dat zo is, is dat dan wel juist, gezien het bij ons bestaande systeem van partijfinanciering? In de derde plaats: is het wel juist dat het kennelijk wel mogelijk is voor partijen die – in de vorm van ministers en staatssecretarissen – op departementen aanwezig zijn, maar niet voor oppositiepartijen? Is er dan niet iets mis met de verdelende rechtvaardigheid?

Het tweede onderwerp betreft de ontwikkelingen in ons buurland België. Dat de Belgische staat geen lang leven beschoren lijkt te zijn, is een overtuiging die in het buitenland opgeld lijkt te maken. Al sinds het midden van de jaren tachtig maken internationale media, zoals The Economist, The Financial Times en Le monde diplomatique er in hun artikelen over België geen geheim meer van dat zij twijfelen aan de overlevingskansen voor België. Het moet dan ook geen verwondering wekken dat dit, ook in het buitenland, zorgen kan gaan baren. De Europese Unie is in wezen een Germaans-Latijnse samenwerking. Het bruusk verdwijnen van België, opgesplitst langs die Europese taalgrens, zou het hele Europese eenmakingsproces een psychologische schok geven. België is bovendien de thuisbasis van de Europese Unie, de WEU en de NAVO. Het is belangrijk om te beseffen dat het verdwijnen van België veel meer mensen aangaat dan alleen de Belgen. Bovendien zijn de Walen ervan overtuigd dat zij in een voorkomend geval de steun van Frankrijk zouden genieten. Zelf verwachten de Vlamingen in bovenvermeld geval geen hulp van Duitsland, maar het is waarschijnlijk dat het buitenland wel in Duitse hulp gelooft.

De afgelopen maanden heeft zich met name in Wallonië, het Waalse landgedeelte, een verschijnsel voorgedaan dat aangeduid wordt met het zelfstandig naamwoord "rattachisme". Men bedoelt daarmee de aanhechting van Wallonië aan Frankrijk. Daarvoor hebben de fractievoorzitter van de socialisten in de Kamer van de volksvertegenwoordigers, de heer Eerdekens, en de partijvoorzitter van de Franstalige Liberalen, de heer Michel zich uitgesproken. Hun standpunt is het volgende: als Vlaanderen zelfstandig wil worden, hebben wij er geen bezwaar tegen dat Wallonië zich aansluit bij Frankrijk. Dat is het "rattachisme". Wat is daar nu het officieuze antwoord van Frankrijk op? Dat luidt als volgt: Wallonië is voor ons niet interessant, maar het wordt wel interessant wanneer Brussel erbij ligt. Als dat zou gebeuren, zouden twee van de drie feitelijke Europese hoofdsteden op Frans grondgebied liggen, namelijk Straatsburg en Brussel. En de derde Europese hoofdstad, Luxemburg, zit ook al in de Franstalige cultuurkring.

Mijn vragen zijn de volgende. Zijn dit "rattachisme" en deze snelle ontwikkelingen in opinievorming in België bekend bij de Nederlandse regering? Dan mijn tweede vraag. Deelt de regering mijn standpunt dat het geen Nederlands belang is wanneer Brussel binnen de Franse invloedssfeer verdwijnt als Europese hoofdstad? En dan mijn derde vraag. Wat is de politieke lijn met betrekking tot dit verschijnsel van de huidige regering van het Koninkrijk der Nederlanden? Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister-president af.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Het woord is aan de minister-president.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! De heer Postma heeft twee onderwerpen aangesneden. In de eerste plaats heeft hij geruime tijd gestudeerd op antwoorden die ik vorig jaar in de algemene beschouwingen aan het adres van de geachte afgevaardigde, de heer Wiegel, heb gegeven naar aanleiding van enkele vragen verband houdend met het fenomeen "politiek assistent". Ik heb naar aanleiding van die gedachtewisseling ook nog wat nadere schriftelijke informatie aan de Kamer verschaft over de feitelijke stand van zaken. Voor de volledigheid wijs ik erop dat ik niet alleen in deze Eerste Kamer, maar ook in de Tweede Kamer en in antwoord op schriftelijke vragen een- en andermaal de nodige toelichting op de praktische ervaringen met dat verschijnsel heb gegeven.

Laat ik zo direct mogelijk op de door de heer Postma gestelde vragen reageren. In zijn eerste vraag werd het element "partijpolitieke activiteiten" genoemd. Ik zou dat zo niet direct willen rubriceren als ik naar mijn eigen feitelijke ervaringen kijk, maar laat ik een voorbeeld geven. Ik ben als minister-president van Nederland betrokken bij het internationale overleg over Europa. In het Europese overleg vinden uiteraard de nodige besprekingen plaats in het kader van de grotere internationale partijpolitieke bewegingen, de EVP en in mijn geval de partij van de Europese sociaal-democraten.

Het is gebruikelijk dat er overleg plaatsvindt over belangrijke thema's op weg naar belangrijke momenten, belangrijke toppen of stellingnames in Europees verband. Dat gebeurt natuurlijk niet steeds door de ministers-presidenten zelf. In mijn concrete situatie zou ik een raadsadviseur die daar werkzaam is voor al mijn brede activiteiten als minister-president kunnen vragen aan het zogenaamde Sherpa-overleg mee te doen of ik zou het zoals ministers-presidenten van zes, zeven of acht andere Europese landen kunnen doen. Die vragen daar een van hun medewerkers voor die ook in dat internationale partijpolitieke verband opereren.

Is dat nu gebruik maken van algemene middelen voor partijfinanciering? Ik zou zeggen: zeker niet in de rechtstreekse zin van het woord. Is dat rekening houden met het feit dat een politicus, in casu een minister-president, in een land ook een partijpolitieke oorsprong heeft? Ja, dat wel. En is dat dan binnen de gegeven mogelijkheden het meest efficiënte en verstandige gebruik? Ja, dat ook. Is dat niet wat sneu voor oppositiepartijen die nu net geen minister of minister-president leveren? Ja, op dat moment wel. Maar sommige oppositiepartijen hebben dan ook vijftig, zestig, zeventig of tachtig jaar de vreugde mogen smaken om op een dergelijke wijze in die vermenging van verantwoordelijkheden hun weg te vinden. Om een lang verhaal kort te maken, zou ik willen verwijzen naar datgene wat eerder is geschreven en gezegd en er nog eens op wijzen – dit in aanvulling op de gegeven schriftelijke informatie aan de Kamer – dat de politieke medewerkers, de politieke assistent op deze wijze geduid, in Nederland op de verschillende departementen op de vingers van enkele handen zijn te tellen. De bewindslieden onder wiens verantwoordelijk zij werken en de desbetreffende functionarissen zelf weten als geen ander dat zij in een glazen huis functioneren en dus buitengewoon gewetensvol hun werk moeten doen, ook daar waar het gaat om het grensvlak tussen de directe verantwoordelijkheid van de bewindspersoon in kwestie en de gremia, de Eerste en Tweede Kamer, waar soms belangrijke onderwerpen op hun terrein liggend aan de orde zijn.

Voorzitter! Ik kom over het onderwerp België te spreken. Ik volg uiteraard datgene wat daarover naar voren is gebracht met grote belangstelling en grote aandacht. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Postma of de door hem genoemde verschijnselen bij de regering bekend zijn kan ik met een licht voorbehoud met ja beantwoorden. Dat voorbehoud schuilt daarin, dat ik niet kan uitsluiten dat bij de heer Postma nog veel meer bekend is dan bij ons. De grote lijn is ons bekend.

De tweede vraag was of vanuit de Nederlandse regering ook iets kan worden gezegd over het Nederlandse belang van het wel of niet meer onder de Franse invloedssfeer komen van Brussel. Ik wil hier zeer terughoudend in zijn. Thans is weliswaar de begroting van Algemene Zaken aan de orde, maar die algemene zaak heeft wel ergens haar grens. Ik meen dat men in de allereerste plaats in België zelf, in de Belgische staat en ook in de verschillende geledingen die samen die Belgische staat vormen, zich terdege bewust moet zijn van de consequentie van ontwikkelingen en gedachten aldaar. Ik meen mij daarom voorzichtigheidshalve van oordelen hier vanuit Nederland over de ontwikkelingen daar en over wat wel en niet in het Nederlandse belang zou zijn te moeten onthouden. Dit nog los van de vraag of mijn opvattingen of adviezen terzake ook als relevant zouden worden beschouwd en los van de vraag of ze een productieve werking zouden hebben als het gaat om een bijdrage tot een resultaat. Het is beter in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling en de internationale verhoudingen hier in geval van twijfel terughoudend te zijn. Ik heb hier inderdaad twijfel.

Hiermee is ook het antwoord gegeven op de derde vraag. Ik vind het buitengewoon moeilijk om in een officiële hoedanigheid als minister-president van het Koninkrijk der Nederlanden formeel uitspraken te doen over datgene wat ons vanuit het Nederlandse gezichtspunt als de meeste gewenste of voor de hand liggende lijn wat de toekomstige staatkundige verhouding in België betreft voor ogen staat. Ik zou aan de heer Postma willen vragen dit niet op te willen vatten als een illustratie van ongeïnteresseerdheid of van nonchalance. Het tegendeel is het geval. Juist de grote mate van betrokkenheid en gevoeligheid brengt mij ertoe buitengewoon terughoudend te zijn als het gaat om het doen van uitspraken.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de antwoorden die in klaar, helder en duidelijk Nederlands zijn geformuleerd. Wat dat betreft wijkt het Nederlands in Nederland af van dat in België.

Ik kan erg kort zijn over het eerste punt. Ik zou de minister-president willen opwekken om terzake van het gevoelige punt van partijpolitieke activiteiten en mogelijke vermenging van verantwoordelijkheden de grootst mogelijke voorzichtigheid en alertheid te betrachten.

Wat België betreft, merk ik het volgende op. Een terughoudende opstelling is verklaarbaar wanneer men in de vergaderzaal van de Eerste Kamer spreekt. Want ook Frankrijk zal zich niet officieel in de openbaarheid over de ontwikkelingen in België uitlaten. Uit de voorzichtige formuleringen van de minister-president moet ik opmaken dat hij als privé-persoon, voorzover die bestaat, duidelijke opvattingen heeft, maar zich niet geroepen voelt om die in deze vergaderzaal uit te spreken.

De minister-president onthoudt zich van een oordeel over de toekomstige ontwikkelingen in België. Ik heb ook niet gevraagd of hij de ontwikkelingen in België goed- of afkeurt dan wel er onverschillig tegenover staat. Ik heb gevraagd: stel dat die ontwikkelingen zich voortzetten en dat Wallonië inclusief Brussel in de Franse invloedssfeer verdwijnt, vinden wij dat dan vanuit Nederlands gezichtspunt aanbevelenswaardig? Ik vraag dus niet naar een oordeel over de juistheid of onjuistheid van de ontwikkelingen in België, maar ik vraag een oordeel over de wijze waarop wij moeten aankijken tegen de consequenties van die ontwikkelingen.

Minister Kok:

Voorzitter! Wat het eerste onderwerp betreft, kan ik het laten bij de gegeven reactie. Die alertheid en terughoudendheid zijn bij eerdere gelegenheden door mij verwoord en neergeschreven.

Wat België betreft, vrees ik dat er een beetje sprake is van een misverstand. In de eerste plaats bestaat de privé-persoon Kok natuurlijk wel, maar daar is de heer Postma volstrekt niet in geïnteresseerd. Hier staat geen privé-persoon maar de minister-president die de begroting van Algemene Zaken verdedigt en antwoord geeft op daarover gestelde vragen. Dus alles wat ik hier zeg, zeg ik in mijn hoedanigheid van minister-president. Laten wij hierover even discussiëren voordat ik aan het vervolg toekom. Ik zou hier helemaal niet staan als ik geen minister-president was.

De heer Postma (CDA):

Ik vind dat u een zeker minderwaardigheidsgevoelen heeft. Bovendien vind ik niet dat zoiets op zo'n bitse toon moet worden uitgesproken.

Minister Kok:

Mijn excuses. Ik zal proberen de frivole voorjaarstoon te vinden in plaats van de wat norsige wintertoon.

De heer Postma (CDA):

Het CDA-geluid!

Minister Kok:

Ik ben benieuwd – ik zeg dit heel vrolijk, voorzitter; dit voor de notulen – binnenkort de officiële CDA-opvattingen over de Belgische staatsvorm te horen.

De heer Postma heeft gezegd: ik vraag helemaal geen mening, ik vraag of de minister-president antwoord wil geven op de vraag: stel, dat de ontwikkelingen zich daar verder voltrekken en Wallonië inclusief Brussel wat meer onder Franse invloed komen, is dat in het Nederlandse belang? Ik heb er grote problemen mee, daarover openlijke uitspraken te doen. De Belgen zijn verantwoordelijk voor hun toekomst. De inwoners van de verschillende geledingen in België vormen zich gedachten over de verdere interne verhoudingen aldaar. Natuurlijk heeft een ontwikkeling in deze of gene richting invloed op niet alleen de toekomstige plaats van België in het Europese spectrum, maar ook op buurlanden, zeker buurlanden die een belangrijke politieke en historische verbintenis met delen van het huidige België hebben. Men zal eerst in België een oordeel moeten vellen over de eigen toekomst op basis van wat men als het toekomstige eigenbelang ziet. Ik vind dat van opmerkingen uit mijn mond in deze of gene richting heel snel een verkeerde werking kan uitgaan, namelijk: de minister-president acht het tot zijn taak te behoren om thans in de richting van België een openbaar uitgesproken advies namens Nederland te geven. Dat vind ik niet verstandig. Dat is de in alle vriendelijkheid uitgesproken reactie in tweede termijn. Nogmaals, dat vind ik niet verstandig.

De heer Postma (CDA):

Blijkbaar is er toch weer sprake van een misverstand. U zegt dat u het niet verstandig vindt, in tweede termijn een advies in de richting van België uit te spreken. Welnu, dat vraag ik niet. Wat ik vraag, is het volgende. Stel dat de door mij geschetste ontwikkeling zich voordoet, wat is dan de houding van Nederland ten aanzien van dat feit?

Minister Kok:

Zodra zich nieuwe feiten voordoen, zal Nederland zich heel zorgvuldig een beeld vormen van de inhoud van die feiten. Ik vind het nogal algemeen om te zeggen: stel dat zich een bepaalde ontwikkeling voordoet, wat zal Nederland dan van dat feit vinden? Neen, er kunnen momenten zijn in de nabije of verder weg gelegen toekomst, waarop Nederland het zich wel degelijk tot zijn taken moet rekenen om een oordeel te vormen over ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan. Dat wil ik beslist niet uitsluiten. Echter, als thans een oordeel wordt gegeven over ontwikkelingen die nog in de schoot van de toekomst verborgen liggen – zonder dat die in hun precisie bekend zijn – gaat daarvan een betekenis uit die zeer sterk lijkt op een Nederlands oordeel, van buitenaf, over de wijze waarop de Belgen met hun eigen staatsvorm en staatsinrichting moeten omgaan. Dat is de reden waarom ik meen, de terughoudendheid te moeten betrachten die ik zojuist heb toegelicht.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Heijne Makkreel