Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met verbetering van de aansluiting van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs en het hoger algemeen voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs (profielen voortgezet onderwijs) (25168).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, mevrouw Jaarsma.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Voorafgaand aan de eigenlijke behandeling van dit wetsvoorstel wil ik namens de vaste commissie voor Onderwijs de staatssecretaris enkele vragen stellen. Soms zijn mensen wat achter met hun leeswerk. Dat verklaart waarom wij pas na het vaststellen van het eindverslag hebben kennisgenomen van de column van de staatssecretaris in Uitleg van 11 juni jongstleden. Tot onze verbazing troffen wij daarin de volgende passage aan: "Het wetsvoorstel over de profielen in de tweede fase van het voortgezet onderwijs is unaniem door de Tweede Kamer geaccepteerd. U weet nu waar u aan toe bent. Weliswaar moet de Eerste Kamer de wet nog behandelen, maar zoals bekend heeft deze Kamer niet het recht van amendement." Het stukje eindigt met: "Ik feliciteer ons allemaal."

Voorzitter! Het is de staatssecretaris blijkbaar ontgaan dat deze Kamer nog steeds de mogelijkheid heeft om een wetsvoorstel te verwerpen. De opmerking "U weet nu waar u aan toe bent" is op z'n minst prematuur en getuigt niet van diepgaand inzicht van de staatssecretaris in ons staatsrecht.

Daarnaast bekroop ons het gevoel: wat staan wij hier eigenlijk te doen? Neemt de staatssecretaris onze inbreng serieus of maakt het wat haar betreft eigenlijk allemaal niets uit? Wij zouden het op prijs stellen, op die vraag een antwoord van de staatssecretaris te vernemen, voordat wij aan de eigenlijke behandeling beginnen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris, die daarom heeft gevraagd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Laat ik beginnen met op te merken dat ik er spijt van heb dat de column een aantal misverstanden oproept. Natuurlijk stel ik een gedachtewisseling hier op prijs over een wetsvoorstel dat zeer belangrijk is. Ik weet natuurlijk hoe de verhoudingen staatsrechtelijk liggen. Ik heb gemeend om de column te moeten schrijven, omdat in het onderwijs tienduizend mensen betrokken zijn bij deze vernieuwing. De scholen gaan met vakantie of zijn dat deels al. Ik merkte dat nogal wat docenten zich ontzettend veel zorgen maakten over hun rechtspositie en over de vraag of zij het aantal uren zouden houden dat zij nu hebben. Ik heb nogal kort door de bocht, zeer beknopt, een aantal vertrouwenwekkende opmerkingen geformuleerd in de column. Dat had ik niet mogen doen, want dat geeft allerlei misverstanden. Ik bied hier mijn excuses voor aan. Nogmaals, natuurlijk weet ik dat deze Kamer voluit onderdeel uitmaakt van het wetgevend proces en dat dit niet anders is.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijn fractie was ontstemd over de opmerkingen van de staatssecretaris over de positie van de Eerste Kamer. Wij zijn van mening dat de uitspraken in Uitleg van 11 juni jongstleden door de staatssecretaris gedaan, door haar dienen te worden gerectificeerd in een volgend nummer van Uitleg. Als je iets uitlegt, moet je het goed uitleggen, nietwaar?

Een volgend punt van onduidelijkheid is de ons toegezonden nota van verbetering van 13 juni 1997. De tekst daarvan lijkt identiek aan die van 29 mei 1997, met uitzondering van de typografische indeling. Verder is de laatste zin, met betrekking tot de Raad van State, weggelaten. Maar dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wij zouden gaarne willen weten wat er aan de considerans van het wetsvoorstel te verbeteren viel en waarom.

Ik kom tot het wetsvoorstel zelve. De CDA-fractie is het eens met de noodzaak tot vernieuwing van het voortgezet onderwijs. De voorgenomen profielen zouden kunnen leiden tot een aantal gewenste doelstellingen: vereenvoudiging bij de keuze van studiepakketten, meer samenhang binnen de gekozen pakketten en bovenal verbreding en verdieping, gericht op een betere aansluiting op verdere studie in het hoger onderwijs. Dat zijn allemaal goede zaken.

Over de vakinhouden binnen ieder van de vier profielen is in de Tweede Kamer zoveel gesproken dat ik ze in deze Kamer niet nog eens aan de orde wil stellen. Wel wil ik onze zorg uitspreken over de profielen natuur en techniek naast natuur en gezondheid. Het risico bestaat immers dat jongens zullen kiezen voor natuur en techniek en meisjes voor natuur en gezondheid. Als dergelijke genderspecifieke keuzes inderdaad worden gemaakt, is onze wens dat dit bij een spoedige evaluatie wordt geconstateerd en zo nodig gerepareerd.

Het valt ons op dat het wetsvoorstel "profielen" in het onderwijs vooral bekend is geworden onder de naam "studiehuis". Bij de profielen gaat het om nieuwe groepering van leerstof, onderwijsinhoud dus. Bij het studiehuis gaat het om didactische werkvormen, in de keuze waarvan scholen in principe vrij zijn. Het is goed, dit onderscheid te blijven maken. De overheid moet invulling geven aan de zorg voor kwalitatief en inhoudelijk goed onderwijs. De scholen zelf krijgen meer ruimte voor de keuze in didactische werkvormen. Dat is winst als beide partijen ieder hun deel goed doen. Dat vraagt dus om duidelijke regelgeving die nu nog lang niet compleet is. Dat vraagt ook voorbereiding van de leraren op nieuwe werkwijzen. Dat vraagt verder om inrichting van lokalen en materialen waarmee de zelfstudie kan worden aangevat. Vanuit het veld meldt men ons dat de toegezegde gelden voor deze infrastructuur zeer onvoldoende zijn. Er is eigenlijk alleen voorzien in het twee uur vrij roosteren van docenten voor bijscholing. En hoe belangrijk dit ook is, het is niet voldoende. Als er te weinig structureel geld meekomt, worden de kansen van slagen veel minder. Dat zou jammer zijn. De financiën moeten ons inziens echt opnieuw worden bekeken.

Wij vroegen in het voorlopig verslag naar de verwachtingen van de staatssecretaris met betrekking tot de kans op meer drop-outs uit het voortgezet onderwijs vanwege de verzwaarde pakketten en de vereiste zelfstudie. De staatssecretaris antwoordde hierop dat vaardiger leerlingen minder uitval geven in het vervolgonderwijs. Dat is natuurlijk waar, maar mijn veronderstelling is dat leerlingen nu in een eerder stadium zullen uitvallen, namelijk in het voortgezet onderwijs. Wij vinden dat overigens niet verkeerd. Er zijn thans te veel HAVO-gediplomeerden met vijf zesjes en een vijf die in plaats van naar het HBO te gaan op het MBO eindigen. Wij verwachten: minder gediplomeerden, maar wel beter.

Wij hoorden een universitaire docent opmerken dat er ook een mogelijkheid is dat universiteiten hun werkwijze zouden aanpassen aan die van het voortgezet onderwijs, dus meer klassikaal, meer huiswerk, meer controle. Ik bepleit dat niet. Er is wel een aansluitingsprobleem. De keus die nu gemaakt wordt, legt de verantwoordelijkheid voor het slagen in het hoger onderwijs in sterke mate bij het algemeen voortgezet onderwijs. Mijns inziens ontslaat dat het hoger onderwijs niet van de plicht, er ook iets aan te doen.

De vraag is ook, in hoeverre basisvorming en bovenbouw voortgezet onderwijs op elkaar aansluiten.

De invoering van de tweede fase op zelf te kiezen momenten achten wij heilloos. Het zou beter zijn, alle scholen meer tijd te geven en tegelijk te beginnen. Dat hebben wij ook gedaan met de basisvorming en het is niet zo duidelijk waarom wij niet kunnen wachten tot iedereen er klaar voor is en daarvoor een periode van twee jaar nemen. Vernieuwing kan nu eenmaal niet worden geforceerd.

Ten slotte vraag ik voor alle zekerheid nog één keer van de staatssecretaris de bevestiging:

• 1. dat de scholen vrij zijn in de keuze van hun pedagogisch-didactische aanpak;

• 2. dat het studiehuis door de overheid wel kan worden aanbevolen, maar niet dwingend opgelegd.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft gesproken van een misverstand. Daar kun je toch eigenlijk geen excuus voor maken, een misverstand is immers een misverstand. Maar goed, na het excuus van de staatssecretaris kan ik het zeer kort houden.

Het onderwijsveld is hard toe aan invoering van de voorgestelde profielen, maar terecht maken de schoolleiders de opmerking dat de invoering van deze wet structureel maatregelen vraagt ter uitvoering hiervan.

De voorgestelde profielen ontmoeten bij onze fractie geen bezwaren. Er is in de Tweede Kamer voldoende over gesproken en de uitkomst daarvan stelt ons niet teleur. De VVD heeft in de jaren tachtig uitvoerig gepleit voor de vierstromenschool. Helaas was er toen geen of onvoldoende belangstelling voor bij de andere politieke partijen. Binnenkort is het dan toch afgelopen met de pretpakketten en mogelijk ook met het onverantwoord kiezen van schooltypen.

Dit alles heeft uiteraard ook consequenties voor het MAVO. Bij het aanpassen van de regelgeving voor MAVO en VBO zal er rekening moeten worden gehouden met de invoering van deze wet, opdat doorstroming van het MAVO naar het HAVO mogelijk blijft.

Terug naar deze wet. Met de uitvoering van deze wet wordt de samenstelling van de vakkenpakketten, de profielen geregeld. De inhoud van de vakken wordt vooral bepaald door de leerboeken die beschikbaar komen, en uiteraard door de docenten die met behulp van deze boeken kennis overdragen.

Wat is het toch jammer dat wij nu nog niet weten of alle boeken op tijd klaar zullen zijn en of de docenten goed bijgeschoold zullen zijn, en op tijd. Waarom toch al die haast? Uiteraard is het onze fractie duidelijk dat de scholen zelf mogen kiezen voor invoering per 1998 of per 1999, maar wat betekent dit? Zullen scholen hiermee gaan adverteren om leerlingen binnen te halen? Of zullen ze zo verstandig zijn om allemaal in 1999 te beginnen? Goed, het is een compromis, bedacht in de Tweede Kamer, maar of het wijsheid is, betwijfel ik.

De scholen hebben meer tijd gekregen om het leerhuis in te voeren, en dat is maar goed ook. Zo'n ingrijpende maatregel kun je niet van de ene dag op de andere invoeren. Er is tijd nodig om de kwaliteit van het onderwijs te kunnen verbeteren. Wij zullen meer en meer moeten beseffen dat structuurwijzigingen in het onderwijs zeer lange wegen in de scholen moeten afleggen vooraleer er van een werkelijke kwaliteitsverhoging sprake is. Zie hiervoor ook het onderwijsverslag van de inspectie.

Mijnheer de voorzitter! Jaren geleden, bij de invoering van de vorige examenvakkenkeuze, heeft men ook gesteld dat het ging om het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs. Ondanks alle waarschuwingen heeft men toen toch gekozen voor de mogelijkheid van pretpakketten en dus eigenlijk voor verlaging van het niveau. Laten wij hopen dat dit door deze maatregel wordt hersteld en dat wij op een meer bij de tijd passende invulling kunnen rekenen. Onze fractie rekent erop dat er in de komende jaren vele kwaliteitverhogende maatregelen zullen worden genomen, maar dat er voorlopig zal worden afgezien van structuurveranderingen. Het zal nog veel discussie vragen om de bij deze maatregelen behorende financiën ook daadwerkelijk op tafel te krijgen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook deze keer spreek ik mede namens de fracties van SGP en RPF.

De belangrijkste veranderingen die met de huidige vernieuwing van de tweede fase van HAVO en VWO worden beoogd, worden niet direct in dit wetsvoorstel geregeld, zo is mijn stelling. In het wetsvoorstel wordt de vakmatige inhoud van de nieuwe profielen geregeld en er ontstaat meer ruimte voor onderwijskundige variatie doordat de randvoorwaarden worden omschreven in termen van studielast en "in schooltijd verzorgd onderwijsprogramma". Dat is een verruiming van de omschrijving in termen van lessen, van lesuren. Maar om een studiehuis tot stand te brengen, zoals wordt bedoeld, is het invoeren van profielen als voorwaarde niet voldoende. Je zou er zelfs over kunnen twisten of het wel noodzakelijk is. Ook vergroting van de ruimte is niet genoeg; voor het realiseren van een studiehuis is een cultuurverandering nodig die veel vergt van docenten, van scholen, van uitgevers en van nascholingsinstellingen. En om de introductie van zo'n studiehuis is het nu natuurlijk niet in de laatste plaats begonnen.

In de onderzoeksrapporten over de oorzaken van het falen van te veel studenten in het hoger onderwijs staan de wensen van de instellingen voor hoger onderwijs ten aanzien van de vooropleiding van hun instromers. Tot die wensen behoren bepaalde samenstellingen van vakkenpakketten. Een zekere profilering in de afstudeerprogramma's van HAVO en VWO zou nuttig zijn. Er is echter reden, deze wensen enigszins te relativeren. Het is beslist niet zo dat de uitvallers in het hoger onderwijs in het algemeen een niet passend vakkenpakket hebben. Collega De Jager sprak over de pretpakketten, maar die vormen geen verklaring voor te hoge uitvalpercentages in het hoger onderwijs. Het is met de vakkenkeuze van leerlingen in het algemeen helemaal niet zo slecht gesteld. Veel studenten komen met goede pakketten in het hoger onderwijs binnen en slagen er toch niet in, de gekozen studie te volbrengen.

In de memorie van antwoord aan onze Kamer staat, dat een empirisch onderzoek ten grondslag ligt aan de huidige profielen. Die mededeling is dus betwistbaar, temeer omdat het onderzoek sterke aanwijzingen opleverde dat de problemen op een ander gebied lagen, namelijk op dat van de motivatie van studenten en vooral ook van de vaardigheid om te studeren in de gangbare cultuur van het hoger onderwijs, dat wil zeggen, in een cultuur die een groot beroep doet op de zelfstandigheid van studenten. Daarom zou invoering van profielen niet voldoende zijn. Er moest meer gebeuren. De bovenbouw van HAVO en VWO zou zo moeten worden ingericht, dat de toekomstige hogeronderwijs studenten meer konden worden getraind op zelfstandiger studeren.

Mijns inziens hangt het welslagen van de nu beoogde vernieuwing van de tweede fase van HAVO en VWO vooral af van de vraag of VO-scholen erin slagen, zo'n studiehuis te realiseren.

De in het wetsvoorstel beschreven profielen zijn niet onbelangrijk, maar het is niet verstandig om daarvan op zichzelf wonderen te verwachten. In het antwoord van de staatssecretaris op vragen van de PvdA-fractie van deze Kamer ligt nog een extra argument voor die stelling opgesloten. Zij legt namelijk uit dat de profielen niet als fuiken zullen werken. De profielen zijn polyvalent. Tot op zekere hoogte is dit inderdaad het geval. Ik vind dit een goede zaak. Het zou voor leerlingen mogelijk moeten zijn om voor verbreding te kiezen via extra vakken of vakonderdelen. Hiermee wordt echter gezegd dat de keuze voor een bepaald profiel niet betekent dat een leerling instapt in de vooropleiding van een bepaalde studierichting in het hoger onderwijs. Al met al acht ik terzake van profielen mogelijkheden aanwezig, maar ik verwacht daar op zichzelf geen wonderen van.

Als mijn beschouwing hout snijdt – en ik verneem graag van de staatssecretaris of zij het met mij eens is – is er veel aandacht nodig voor wat er in de komende jaren in en om de scholen gebeurt. Wij pleiten voor een stevige ondersteuning van de scholen om met de docenten en andere betrokkenen een verbeterde aanpak van het onderwijs te realiseren. Ik doel op ondersteuning in financiële zin. Hierop komt het neer wanneer het om mogelijkheden voor de rijksoverheid gaat. Vervolgens zal met het geld iets zinnigs moeten gebeuren. Naar onze mening rekent de staatssecretaris in haar optelsommen in de memorie van antwoord de scholen rijker dan ze zijn. Ik vind bijvoorbeeld de overweging dat de basisvorming nu is ingevoerd en dat de scholen hun prioriteiten ten aanzien van de nascholing wel kunnen verleggen naar de bovenbouw van weinig realiteitszin getuigen. De basisvorming is ingevoerd, maar de realisering van de doelstellingen daarvan is een project van jaren. Het belang van dat project moet niet worden veronachtzaamd, zeker niet nu straks een vernieuwde tweede fase wil voortbouwen op een onderbouw die leerlingen heeft voorbereid op het studiehuis. Die bovenbouw is lang het scharnier tussen de basisvorming en het hoger onderwijs genoemd.

Zo'n opmerking over een reeds ingevoerde basisvorming is voor mij een reden te meer om aandacht te vragen voor wat niet bij wet kan worden gerealiseerd, namelijk een onderwijsverandering die van mensen een andere wijze van pedagogisch en didactisch optreden vraagt. Geld en steun zullen blijvend nodig zijn voor de realisering van de tweedefaseplannen. En meer in het algemeen, als we werkelijk versterking van het voortgezet onderwijs wensen, moeten de betrokkenen daarvoor de ruimte krijgen. Ik neem het woord "betrokkenen" breed. Er zal tussen scholen onderling en ook tussen scholen en instellingen die kunnen helpen bij deskundigheidsbevordering een proces op gang moeten komen om te werken aan inhoud en vormgeving van vernieuwen. Daarbij is ook samenwerking met de instellingen voor hoger onderwijs nodig. Daarnet werd er ook op gewezen dat het hoger onderwijs niet achterover kan leunen en afwachten wat er in het voortgezet onderwijs gebeurt. Dan gaat het beslist niet goed. Als wij pogen een studiehuis in te richten, is heel nauwe samenwerking met het hoger onderwijs noodzakelijk om de continuïteit en de doorgaande leerroutes te bevorderen. Op welke wijze kunnen de instellingen voor hoger onderwijs inspelen op de vernieuwingen in het voortgezet onderwijs?

Zoals gezegd, zijn wij voorstanders van een onderwijsvernieuwing in de richting van een studiehuis. Ik plaats daarbij echter nog wel twee relativerende kanttekeningen. In de eerste plaats moet worden gewaakt tegen te optimistische verwachtingen over een algehele verhoging van het peil waarop zeventien- of achttienjarige leerlingen in het voortgezet onderwijs kunnen worden gediplomeerd. Bedenkers van onderwijsvernieuwingen hebben soms de neiging, te vergeten dat verandering van structuur en opzet van het onderwijs nog geen verandering brengt in de samenstelling van de groep leerlingen die in het onderwijs opgeleid moeten worden.

In de tweede plaats, wat meer specifiek gericht op het studiehuis, moet worden bedacht dat een school voor voortgezet onderwijs altijd sterk is geweest in vergelijking met bijvoorbeeld instellingen voor hoger onderwijs in het scheppen van een sociale infrastructuur en daarmee verbonden een pedagogisch klimaat. Een studiehuis waarin leerlingen meer als individu worden aangesproken en waarin van leerlingen wordt gevraagd dat zij hun eigen individuele route volgen, moet oppassen voor de valkuil van te sterke individualisering en van vrijblijvendheid. Er zijn instellingen voor hoger onderwijs die recentelijk hebben ontdekt dat een iets meer schoolse aanpak tot betere resultaten leidt. Dus laten wij nu in het voortgezet onderwijs niet doen waar in het hoger onderwijs in bepaalde opzichten al leergeld voor is betaald.

Overigens onderstreept dit mijn pleidooi voor samenwerking tussen het VO en het HO. Aannemende dat de staatssecretaris het hiermee eens is, vraag ik of zij vindt dat het wetsvoorstel, als het gaat om het voorkomen van de vrijblijvendheid en het blijven bevorderen van het pedagogische klimaat, de sociale infrastructuur, voldoende mogelijkheden biedt om de genoemde risico's te vermijden.

Ik sluit af met een opmerking over de keuze die scholen is gelaten voor invoering in 1998 of 1999. Zoals al uit de schriftelijke voorbereiding is gebleken, zijn wij niet zo gelukkig met die keuzemogelijkheid. Zelfstandigheid van scholen is een groot goed. Scholen kunnen heel veel zelf uitmaken. Maar waar veranderingen alle instellen van voortgezet onderwijs raken en externe gevolgen hebben – ik denk aan de aansluiting op het hoger onderwijs – is juist daar een regierol van de overheid gewenst. Ik noem een voorbeeld. Gesteld dat wij in Nederland besluiten om het verkeer links in plaats van rechts te laten rijden. Dat geeft een hoop commotie over onder andere nascholing. De minister van Verkeer en Waterstaat zou dan besluiten dat gemeenten mochten kiezen of zij daarmee in 1998 of 1999 zouden beginnen. Dat lijkt erg royaal, maar het schept wel een hoop problemen.

Ik vrees dat de uitrekking van het invoeringstraject, zoals nu gebeurt, niet gunstig werkt. De problemen worden groter voor leerlingen die van school (moeten) veranderen. Dat duurt in ieder geval een jaar langer. Bovendien wordt samenwerking van scholen onder druk gezet, zeker als de scholen niet gelijk optrekken. Want samenwerking en netwerk zijn het best, wanneer er op basis van gelijke inbreng geopereerd kan worden. Dat zal dus niet overal het geval zijn. Niet alleen als het gaat om de profielen, maar ook bij de vormgeving van het studiehuis geldt dit. Dit zijn wel twee ontwikkelingen, maar het ligt voor de hand dat scholen het ontwikkelen van de instrumenten voor het studiehuis, bijvoorbeeld studiewijzers, in de tijd laten sporen met de invoering van de vernieuwde inhoud. Anders ga je op basis van een oude inhoud nieuwe instrumenten ontwikkelen en kun je straks opnieuw beginnen. Ik vrees dat het complete traject van de invoering dus wat wordt uitgerekt. Dat lijkt mij niet gunstig. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de reacties van de staatssecretaris.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel betekent een modernisering van de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Die was nodig. Daar is iedereen het, geloof ik, over eens. Profielen en studiehuis zijn de trefwoorden. Ik wil over beide iets zeggen.

Eerst iets over de profielen. In de memorie van antwoord lees ik: de keuze van een bepaald profiel mag niet worden opgevat als de keuze voor een bepaalde beroepsrichting. En de heer Veling refereerde ook al aan het veelbelovende zinnetje: profielen bieden een polyvalente voorbereiding op een vervolgstudie. Ik vind dit zo'n mooi zinnetje dat ik het bijna zou ophangen. Niet ontkend kan echter worden dat die vervolgstudie weer gerelateerd is aan een beroepsperspectief. Het antwoord heeft dus maar een betrekkelijke waarde. Er wordt namelijk voorgesorteerd en de toelatingsvoorwaarden in het hoger onderwijs zullen worden geformuleerd in termen van profiel/studierichting hoger onderwijs.

Op onze vraag naar empirisch gefundeerde criteria voor de inhoud van de profielen wordt verwezen naar het onderzoek van het LICOR uit 1989, van acht jaar geleden dus. Het zal de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat de veranderingen tamelijk snel gaan. In dit verband vraag ik de staatssecretaris om een reactie op een bericht in Trouw van 18 juni jongstleden. Daaruit blijkt dat de Rijksuniversiteit Groningen bètastudenten gaat bijspijkeren op het gebied van de algemene vakken geschiedenis, ethiek en filosofie. Zulks om hun horizon te verbreden. In gewoon Nederlands: om vakidiotisme te voorkomen. Als ik de huidige inhoud van de profielen daarnaast leg, bekruipt mij het gevoel dat die nu al achterhaald zou kunnen zijn. Nu is dat tot op zekere hoogte onvermijdelijk, want het blijft een momentopname en daarmee een redelijk statisch gegeven. Wat mij interesseert, is de vraag hoe de profielinhoud gedynamiseerd kan worden. Dat lijkt mij een "must" in de tijd waarin wij leven, waarin niet alleen kennisinhouden razendsnel veranderen, maar evenzeer de toepassingsgebieden ervan. Wordt de relevantie van de profielinhouden regelmatig getoetst? Zo ja, door wie en om de hoeveel tijd?

Ik heb in het antwoord van de staatssecretaris trouwens een reactie gemist op de kwestie van de fundering van de opleidingsprofielen in het hoger beroepsonderwijs, of liever: de non-fundering. Uit het Onderwijsverslag 1996 blijkt dat de onderzochte instellingen geen van alle beschikten over een opleidingsprofiel dat gebaseerd is op een beroepsprofiel met kwalificatie-eisen, ontleend aan beroepenvelden. Wellicht ontbreekt dit antwoord, omdat de kwestie tot de portefeuille van de minister behoort, maar ik ben toch wel benieuwd naar een reactie van de staatssecretaris, omdat het streven toch is dat keuzes van leerlingen mede door toekomstige arbeidsmarktrelevantie worden beïnvloed. Als het verband tussen opleidingsprofielen in het hoger onderwijs met de beroepenvelden zo weinig adequaat is als het onderwijsverslag suggereert, kun je de vraag stellen hoe verantwoord het is om leerlingen op zestienjarige leeftijd een profiel te laten kiezen dat vervolgens bepalend is voor de toegang tot een opleidingsrichting in het hoger onderwijs. Het verbaast mij overigens hogelijk dat er geen gegevens zijn over de mate waarin afgestudeerden in het hoger onderwijs daadwerkelijk terechtkomen in het beroepenveld waarvoor zij zijn opgeleid. Ik dacht dat dit toch minimaal tot een kwaliteitszorgsysteem zou behoren. Maar goed, ook daarover gaat deze staatssecretaris niet.

Overigens zijn wij het eens, zoals ik al in het voorlopig verslag heb gezegd, met het terugbrengen van de keuzemogelijkheden in de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Maar die inperking moet dan wel gepaard gaan met een redelijk voorspellende waarde ten aanzien van de toekomstmogelijkheden van de leerling. Om die leerling gaat het tenslotte en wat ons betreft zeker niet alleen om rendementsverhoging ten faveure van de onderwijsbegroting.

Dat brengt mij op de vraag wat er eigenlijk gebeurt met leerlingen die tot de slotsom komen dat zij verkeerd gekozen hebben. Wat zijn de switchmogelijkheden gedurende de tweede fase? Kan men wisselen van profiel? Dat is nogal van belang in het geval van dreigende uitval bij gebleken onvoldoende motivatie voor een gekozen profiel. Het verschil tussen een zestien- en een zeventienjarige is qua ontwikkeling soms heel wat groter dan een jaartje. Uit het antwoord in de schriftelijke voorbereiding maken wij op dat de minister inderdaad vasthoudt aan zijn voornemen om het VAVO voor beneden-achttienjarigen af te sluiten. Het antwoord suggereert dat zij primair moeten worden opgevangen in het reguliere jeugdonderwijs, dus moeten verkassen naar MAVO of secundair beroepsonderwijs. Of anders moeten zij maar wachten tot zij toelaatbaar zijn in de volwasseneneducatie. Dat lijkt mij wat bot als het gaat om iemand die wel over de capaciteiten beschikt, maar die als zestienjarige – en wat is nu zestien jaar? – verkeerd heeft gekozen. Wij zouden het betreuren als de toegenomen selectie binnen de tweede fase zou leiden tot nodeloos verlies aan talent. Ik vraag de staatssecretaris dus of er flexibiliteit in het systeem zit en hoe in de vormgeving daarvan is voorzien.

Het antwoord op die vraag is minstens zo relevant in verband met de in dit wetsvoorstel geïntroduceerde pedagogisch-didactische verandering, namelijk het studiehuis. Op papier ziet het allemaal goed uit. Leren om zelfstandig te studeren. Dat is prima en dat heeft ook onze hartelijke instemming. Maar ik vrees dat de praktijk er wat anders uit ziet. In het voorlopig verslag heb ik gewezen op het feit dat leerlingen in deze leeftijd nogal eens te maken hebben met psychosociale en/of gedragsproblemen. Ik heb onze zorg uitgesproken over de bevindingen ten aanzien van de studiehuismodellen-in-uitvoering in het Onderwijsverslag 1996. Daaruit blijkt dat een adequate leerlingbegeleiding die rekening houdt met verschillen in leerstijlen, in veel projecten ontbreekt, evenals een passende voorbereiding op het studiehuis in de eerste drie leerjaren. Ik vroeg om een reactie. Die heb ik niet gekregen. Ik vraag er dus opnieuw om.

Cruciaal voor het succes van het studiehuis in de praktijk is de mate waarin leerkrachten zijn berekend op hun taak. Nascholing is dus nodig. In dat verband informeerde ik naar de mate waarin het nascholingsbeleid is ingekaderd in het algemene schoolbeleid. Een concreet antwoord toegespitst op de profielvoorstellen is op dit moment niet te geven, aldus de memorie van antwoord. Scholen zijn bezig, hun plannen te ontwikkelen. Dat hoop ik dan maar! Uit de brief van de staatssecretaris bij de Wet regeling informatievoorziening, die hier als hamerstuk werd afgedaan, blijkt dat meer dan de helft van de scholen voor primair en voortgezet onderwijs over een nascholingsplan beschikt. Bijna de helft dus niet! Dat baart ons grote zorgen. Ik wil graag weten, hoe de staatssecretaris de ontwikkelingen op dit vlak niet alleen volgt en stimuleert, maar ook welke wat minder vrijblijvende actie wordt ondernomen om scholen te brengen tot een, zeker in het kader van de wijziging tweede fase absoluut noodzakelijk, kwaliteitsbeleid.

Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft onze instemming, maar wij zetten enkele stevige vraagtekens bij de realisering in de praktijk, niet omdat wij de scholen niet vertrouwen maar omdat wij enige zorg hebben over leerlingen die niet voldoen aan het standaardmodel dat impliciet aan de voorstellen ten grondslag ligt. Wij hechten eraan dat wordt voorkomen dat zestienjarigen die, om wat voor redenen dan ook, niet passen in het concept "doorsneeleerling" terechtkomen in en traject dat hen definitief uit de main stream wegselecteert. De overheid blijft verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Die kwaliteit schrijft voor dat het onderwijs tweede fase voortgezet onderwijs adequaat is ingericht voor álle leerlingen in VWO en HAVO.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 staat positief ten opzichte van deze onderwijsvernieuwende voorstellen. De voorbereidingstijd is terecht lang geweest. Het is een hele exercitie. Je kunt aan de heldere taal van de memorie van toelichting goed merken dat deze materie lang en goed doordacht is; daarvoor graag een compliment aan het departement.

Het is heel verheugend dat onderzoek leert, dat het hele veld positief staat tegenover de vernieuwing zelf en er al druk mee bezig is. Wel zijn er grote zorgen omtrent de faciliteiten die voor de invoering ter beschikking worden gesteld.

Dat betreft op de eerste plaats de nieuwe vakken, bijvoorbeeld filosofie. Wij zijn blij met de plaats van dit vak, ook nu het voorlopig een keuzevak is. Men heeft de tijd zich goed voor te bereiden en het vak echt een kans te geven. Maar kan het zijn dat voor zo'n nieuw vak extra faciliteiten komen, of hoe kan men tijd en geld hiervoor krijgen? Dergelijke stimulansen zijn zeker nodig voor de nieuwe vakken. Ik verneem hierop graag een positieve reactie van de staatssecretaris.

Op de tweede plaats betreft dat het studiehuis, de grootste vernieuwing naast de profielen. Dat vraagt om bouwtechnische aanpassingen. Moet dat ook allemaal van die 50 mln.? Dat lijkt toch onmogelijk. Hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor? De dringende verzoeken uit het veld om aandacht en geld hiervoor zijn volgens mijn fractie volstrekt legitiem.

Ten slotte de reeds veel genoemde na- en bijscholing van de docenten, die blijkens enquêtes en het inspectieverslag nog onzeker zijn of zij deze attitudeverandering wel aankunnen.

Voorzitter! Al deze punten zijn reeds naar voren gebracht, maar de regering wuift de moeilijkheden hier te gemakkelijk weg. Een column in Uitleg is echt niet voldoende!

Mijn fractie steunt deze voorstellen vooral vanwege de vernieuwing. Grotere eigen verantwoordelijkheid en duidelijker profiel brengen zelfstandigheid mee, een en ander onafhankelijk van de vraag of men tertiair onderwijs gaat volgen of niet. Onafhankelijkheid en zelfstandigheid zijn immers nooit weg. Gedurende de behandeling in de Tweede Kamer is steeds meer de nadruk komen te liggen op de selectie, zodat meer leerlingen afvallen en minder leerlingen doorstromen naar het tertiair onderwijs. Dat begint dan toch weer op bezuiniging te lijken, maar dat mag nooit het hoofddoel zijn. Ook het MAVO-onderwijs dient bijvoorbeeld in staat gesteld te worden om meer leerlingen op te vangen. De basisvorming dient verder versterkt te worden. De heer Veling heeft er reeds op gewezen dat zo'n enkele opmerking dat het geld daar niet meer voor nodig is, nergens op slaat. Die dingen hangen juist ontzettend nauw met elkaar samen. Wetsvoorstel 25410 inzake de leerwegen MAVO-VBO is net ingediend. Dat hele traject moet nog in gang gezet worden. Mijn fractie maakt zich dus zorgen over de mogelijkheden van de "afgevallen" leerlingen. Met dit wetsvoorstel zou het toch in de eerste plaats moeten gaan om het voorbereiden van eenzelfde populatie leerlingen voor het tertiair onderwijs of voor hun zelfstandigheid in de maatschappij. Het moet niet gaan om een selectie en het bevorderen van drop-outs.

Bij al deze voorstellen dienen wij overigens wel te bedenken dat het niet alleen onwaarschijnlijk, maar ook niet noodzakelijk is dat de Nederlandse schooljeugd verandert. Daarom is het goed dat het onderwijs zich optimaal aanpast aan de jeugd en niet andersom. De tijd van keurslijven is voorbij, maar ook die van pretpakketten. Voor die overgang naar een nieuwe tweede fase dient de gemeenschap middelen ter beschikking te stellen. Hoewel de staatssecretaris in de stukken de boot al uitvoerig heeft afgehouden, ondersteunt mijn fractie oprecht het pleidooi voor meer middelen, zoals dat al door diverse van mijn collega's is gevoerd.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Jarenlang is er onaanvaardbaar gesnoeid op alle vormen van onderwijs. Het percentage van het bruto nationaal product dat wordt besteed aan onderwijs, is flink afgenomen. Politiek is kennelijk het besef niet sterk genoeg dat met deze aanslag op het onderwijs ook een aanslag wordt gedaan op de kwaliteit van onze samenleving. Internationaal staan wij er ook niet goed voor. Op de ranglijst van UNESCO, gerangschikt naar landen met het percentage besteed aan onderwijs, is onze positie ronduit beschamend. Wanneer is het dieptepunt in de overheidsbestedingen aan onderwijs bereikt? Het lijkt nu bergopwaarts te gaan. Als het echter een opgaande lijn is, wordt die lijn dan weer omgebogen in een neergaande lijn, wanneer de verkiezingen voorbij zijn?

Ik kom op de wet. Inhoudelijk betekent invoering van deze wet een reuze omwenteling in de bovenbouw van HAVO en VWO. Invoering van vaste onderwijspakketten en invoering van het studiehuis om een betere aansluiting te krijgen op het hoger onderwijs, grijpen diep in in de bestaande situatie. GroenLinks is positief over invoering van deze wet, maar het slagen van bovengenoemde onderwijsvernieuwing is geheel afhankelijk van de financiële begeleiding ervan, afhankelijk van het beschikbaar stellen van extra financiën om ruimte te creëren voor betrokkenen om de nieuwe aanpak van het onderwijs te realiseren.

In mijn bijdrage zal ik vier punten aan de orde stellen, te weten:

• - structurele financiering voor het invoeren van deze onderwijsvernieuwing;

• - vraagtekens bij de vrije keuze voor de invoeringsdatum door de scholen;

• - positie van het volwassenen algemeen vormend onderwijs, het VAVO;

• - onderwijsinhoudelijke opmerkingen over de vakken filosofie en maatschappijleer.

Ondanks de memorie van antwoord of, misschien juister gezegd, dankzij de memorie van antwoord is de zorg die mijn fractie had over de invoering van deze onderwijsvernieuwing, niet weggenomen. Zoals uit het voorlopig verslag en de bijdragen van vorige sprekers in deze Kamer blijkt, wordt die bezorgdheid door alle fracties gedeeld. De argumenten die het onderwijsveld heeft aangevoerd inzake de ontoereikende financiering van de invoering van deze onderwijsvernieuwing, worden door de staatssecretaris wel erg gemakkelijk weggeschreven. De getallen vliegen over de tafel. Heeft de staatssecretaris nou niets anders tegenover de aangevoerde argumenten van zowel de fracties in het voorlopig verslag als die van het onderwijsveld te stellen dan de pagina's tekst uit de memorie van antwoord? Mijn fractie is er in ieder geval niet van overtuigd, dat zonder extra geld voor de komende jaren in het vooruitzicht, deze onderwijsvernieuwing zal slagen. En dat die onderwijsvernieuwing moet slagen, in het belang van het onderwijs, in het belang van studenten en docenten, dus in het belang van de maatschappij, daarvan is iedereen diep doordrongen, ook de staatssecretaris! Dus graag wat meer inhoud in het antwoord van de staatssecretaris hierop.

Dan kom ik te spreken over de vrije keuze voor de scholen waar het de invoeringsdatum betreft. De memorie van antwoord spreekt in antwoord op geuite bezorgdheid van het CDA geruststellende woorden. Wij delen de onbezorgdheid van de staatssecretaris niet en mijn fractie is ongelukkig met dit compromis. Het zou naar de mening van GroenLinks veel beter zijn geweest om algemeen een invoeringsdatum per 1 augustus 1999 aan te houden. Als gevolg van het compromis zijn er nu niet alleen verschillen in tijd van invoering van de profielen tussen verschillende scholen, maar ook in één school zijn er verschillen in invoeringstijd per schoolsoort. Dat is vragen om extra moeilijkheden. En het is al zo moeilijk. Beschikt de staatssecretaris al over gegevens per schoolsoort die aangeven, welke scholen per 1 augustus 1998 de profielen zullen invoeren en welke dat zullen doen in 1999?

Dan de positie van het VAVO. Wordt het VAVO wat de opleiding voor HAVO en VWO betreft geheel gelijkgeschakeld met het reguliere onderwijs bij het in werking treden van deze wet? Worden de profielen daar ook ingevoerd? Wat gebeurt er daar met het studiehuis en hebben de scholen dezelfde keuzevrijheid voor de invoeringsdatum? Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen die mevrouw Jaarsma zo-even heeft gesteld over de toegankelijkheid van het VAVO.

Ten slotte, voorzitter, het laatste punt, de profielen. In de Tweede Kamer is uitvoerig gediscussieerd over de vraag welke vakken in de profielen moeten worden opgenomen. De discussie ging vooral over het profiel cultuur en maatschappij. Behalve het gemeenschappelijk deel bevat dat profiel vijf vakken.

1. Ter keuze van de leerling een moderne taal óf Latijn óf Grieks.

2. Ter keuze van het bevoegd gezag of, indien het bevoegd gezag daarvoor kiest, ter keuze van de leerling: een andere moderne of klassieke taal met de daarbij behorende letterkunde ter keuze van de leerling, of filosofie. Ik begrijp niet waarom de tweede "ter keuze van de leerling" daar staat. Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen? Heeft dat een bijzondere betekenis?

3. Culturele en kunstzinnige vorming.

4. Geschiedenis.

5. Wiskunde.

Voorzitter! Mijn fractie is ingenomen met het vak geschiedenis in het profieldeel, hoewel geschiedenis, gecombineerd met maatschappijleer, ook al in het gemeenschappelijk deel zit. Het is uitermate belangrijk dat leerlingen geschoold worden in een historisch besef, zeker in relatie tot de laatste zestig jaar. Maar ook maatschappijleer is belangrijk in de context van de huidige pluriforme samenleving. Daarom deze vraag aan de staatssecretaris: waarom heeft culturele en kunstzinnige vorming wel een vaste plaats gekregen in het profieldeel, terwijl het vak ook al in het gemeenschappelijk deel is opgenomen, en waarom is dat niet gebeurd met maatschappijleer dat in combinatie met geschiedenis in het gemeenschappelijk deel zit en daardoor in een zwakkere positie verkeert dan CKV? Hoe komt het dat maatschappijleer zo uit het beeld is verdwenen?

Bij het keuzedeel van het profiel cultuur en maatschappij ging de discussie in de Tweede Kamer vooral over het naast elkaar zetten van maatschappijleer en filosofie. Uiteindelijk is dit afgewezen om het vak filosofie een echte kans te geven. Mijn fractie kan zich daar wel iets bij voorstellen. Maatschappijleer zit al in het gemeenschappelijk deel, weliswaar in combinatie met geschiedenis, maar dat is niet het geval bij filosofie. En een maatschappijgerichte filosofie is als denkvak, onder andere via de socratische leermethode, uitermate geschikt om leerlingen bewust te maken van de structuur van culturele en maatschappelijke processen. Voor filosofie wordt nu echter maar 320 uren uitgetrokken, terwijl de staatssecretaris eerst overtuigd was van de noodzaak van 480 uur.

Voor de beantwoording van de vraag of de keuzevakken in het profieldeel daadwerkelijk worden aangeboden, is lid 5 van artikel 13 van belang. Dat luidt als volgt: "Het bevoegd gezag beslist welke in het tweede lid, onder d, bedoelde keuzetalen met de daarbij behorende letterkunde en welke in het derde lid (het vrije deel) onder a en b bedoelde vakken worden aangeboden."

Voorzitter! Ik lees deze tekst zo dat, als er sprake is van een buitensporige eis van een leerling ten aanzien van onderwijs in een bepaalde taal, de wetstekst de school beschermt, indien niet wordt voldaan aan die vraag. Maar geldt dat in dezelfde mate voor het enige niet-talen keuzevak, filosofie? Wat is de diepere betekenis van het alleen vermelden van "keuzetalen met bijbehorende letterkunde" in de wetstekst? De staatssecretaris kan daarover ongetwijfeld duidelijkheid verschaffen.

Wat het vrije deel betreft, houdt mijn fractie een pleidooi voor de mogelijkheid van een keuzevak filosofie aanvullend op het vak filosofie in het profieldeel van cultuur en maatschappij. Dat vrije deel filosofie – met onder andere sociale filosofie; noem het maar filosofie II – met een inhoud van 160 uur moet afgesloten kunnen worden met een schoolexamen. In totaal zou filosofie dan uitkomen op 480 uur overeenkomstig de oorspronkelijke voorkeur van de staatssecretaris. Volgens mij verzet de wetstekst zich daar niet tegen en kan dit worden geregeld in het inrichtingsbesluit volgens artikel 15. Wanneer wordt die AMvB vastgesteld? Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Mijn fractie had in het voorlopig verslag een vraag gesteld over de opleiding van filosofiedocenten. Onze zorg was, of er wel voldoende filosofiedocenten beschikbaar zouden zijn en of de opleiding wel voldoende toegespitst zou worden op de toekomstige vraag. Navraag heeft mij geleerd dat er voldoende afgestudeerden zijn van de faculteiten filosofie, maar dat bovendien vanaf oktober scholingscentra zullen functioneren, waar leraren die werkzaam zijn in het onderwijs een scholing in filosofie ontvangen. Zo'n opleiding duurt tweeënhalf jaar met een tijdsbeslag van drie dagdelen per week, plus natuurlijk de nodige studietijd. Dit dient om een stevig uitgangspunt te hebben voor het aanbieden van goed filosofieonderwijs op de scholen. Wat kan de staatssecretaris nu bijdragen aan dit deel van de onderwijsvernieuwing?

Op de vraag van GroenLinks in het voorlopig verslag of er wordt gedacht aan het verminderen van de 28 lesuren van een volledige baan heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven. In dit debat kan zij dat alsnog doen. Het zal haar bekend zijn dat in het buitenland al sinds geruime tijd een volledige baan bestaat uit 22 lesuren.

Daarnaast kan de staatssecretaris ingaan op het voorstel dat ik nu doe om scholen een vrijstelling van 6 taakuren te geven voor de leraren die zich laten omscholen tot filosofieleraar. Dat is in alle opzichten voordelig, zowel om het vak filosofie een goede start te geven, als voor de leraren en de overheid.

Door een andere samenstelling van de vakkenpakketten is het gunstig als leraren een dubbele bevoegdheid hebben. Zij zijn dan gemakkelijker inzetbaar. Bovendien zullen daardoor minder leraren instromen in de wachtgeldregeling. Dus, wat let de staatssecretaris?

Ik heb nog een vraag over de laatste zin van artikel 13, lid 5. Die luidt als volgt: "Het bevoegd gezag kan tevens besluiten dat door het bevoegd gezag aan te wijzen vakken en andere programmaonderdelen door alle leerlingen in het vrije deel moeten worden gevolgd." Hoever reikt dat artikel? Wat kan daar allemaal onder vallen?

Tot slot, voorzitter, een vraag van geheel andere aard aan de staatssecretaris: bestaan er richtlijnen – geschreven of ongeschreven – voor ambtenaren, werkzaam bij het ministerie OCW inzake contacten met Kamerleden?

De voorzitter:

Alvorens over te gaan tot het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn, wil ik een opmerking maken in verband met de interventie van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs. Het moet mij van het hart dat ik het antwoord van de staatssecretaris, om het in onderwijstermen te zeggen, niet goed kan rekenen. Voor een misverstand behoeven inderdaad geen excuses te worden aangeboden, tenzij het misverstand verwijtbaar in het leven is geroepen. Toch waren excuses op hun plaats, niet vanwege een misverstand, maar vanwege het feit dat het bewuste artikel onvoldoende respect toonde ten opzichte van de volksvertegenwoordiging; althans, het deel van de volksvertegenwoordiging dat met de Eerste Kamer wordt aangeduid. Het is zeer wel mogelijk om een geruststellend woord naar aanleiding van het aanvaarden van een wetsvoorstel door de Tweede Kamer te laten horen aan al degenen die in het onderwijs werkzaam zijn of onderwijs genieten, zonder daarbij tekort te doen aan het feit dat de Eerste Kamer daarover nog moet spreken. In dit geval bijvoorbeeld had erop gewezen kunnen worden dat de Eerste Kamer zich bereid verklaard had om het wetsvoorstel te behandelen voor het zomerreces en dat de staatssecretaris goede hoop had dat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer zou worden aanvaard. Het zou dan niet eens nodig zijn geweest om te verwijzen naar de statistieken om te onderbouwen dat die goede hoop redelijke grond had.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil eerst reageren op hetgeen u zojuist naar voren hebt gebracht. Ik dacht dat ik duidelijk had gemaakt dat ik juist wel respect heb voor deze Kamer en dat ik ook zelf vind dat ik deze Kamer in het bewuste artikel onrecht heb gedaan. Overigens was ik niet bij machte om te verwijzen naar het feit dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog voor het zomerreces behandelt, omdat ik dat nog niet wist toen het artikel gemaakt werd. Dat had ik niet kunnen melden. Nogmaals, ik heb alle respect voor deze Kamer. Het was niet mijn bedoeling om daar nog enig misverstand over te laten bestaan. Het spijt mij dat dit gevoelen nog heerst.

De voorzitter:

De regering pleegt in het voorjaar te vragen of de Kamer bereid is, bepaalde wetsvoorstellen voor het zomerreces te behandelen. Ten aanzien van dit wetsvoorstel was de desbetreffende verklaring afgegeven. Dus het was aan het kabinet bekend dat wij het wetsvoor stel voor de zomer wilden afhandelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in eerste termijn gemaakte opmerkingen, met name voor de brede steun op hoofdlijnen aan dit wetsvoorstel met betrekking tot de invoering van de vier profielen in HAVO en VWO. De heer De Jager merkte op dat de VVD in het verleden een vierstromenschool had voorgesteld. Daar is toen niet naar geluisterd. Zo gaat dat soms. Maar nu ligt voor de vormgeving van het onderwijs in de bovenbouw van HAVO en VWO langs de lijn van vier profielen.

Daarnaast is het belangrijke punt van het studiehuis aan de orde. Dat is – zoals de heer Veling terecht opmerkte – een culturele verandering binnen het onderwijs, een pedagogisch-didactisch concept binnen het onderwijs. Wij moeten ons goed realiseren dat dit niet van de ene op de andere dag gerealiseerd kan worden. Ik ben van mening dat wij heel wat jaren zullen moeten uittrekken om te komen tot de pedagogisch-didactische verandering van het "leren leren"-concept. Het is wel uitermate belangrijk. Er zijn weliswaar geen vormvoorschriften opgenomen in het wetsvoorstel, maar het is wel van groot belang dat dit principe binnen het voortgezet onderwijs – met name in de bovenbouw van HAVO/VWO –wordt uitgewerkt. Wij gaan er namelijk van uit dat leerlingen daardoor beter worden voorbereid op hetgeen hen te wachten staat in het hoger onderwijs: zelf verantwoordelijk zijn voor je leerproces, het leren leren en het omgaan met vaardigheden, naast het kunnen hanteren van kennis, ook met de wetenschap dat kennis in een sneltempo verandert en veroudert. Leerlingen moeten zich een weg zien te banen tussen de veelheid aan informatievoorzieningen. Dat is in het huidige tijdsbestek aan de orde. Dat moeten leerlingen goed leren. Dit zal niet van de ene op de andere dag gebeuren. Je moet daarom tijd uittrekken voor de implementatie. Een school moet daar voorzichtig mee omgaan. Het beeld bestaat soms dat het "leren leren"-concept betekent dat je leerlingen individualiseert en alles vrijlaat. De heer Veling wees hier al op. Dat is dus niet de bedoeling. Een studiehuis is een streng huis in die zin dat je goed ordent hoe om te gaan met de leerlingen, hun studieresultaten en de begeleiding. De leerling zal in klassenverband zeker ook zijn sociale contacten kunnen beleven. Het studiehuis is dus geen anoniem georganiseerd model van voortgezet onderwijs.

Voorzitter! Er zijn een aantal vragen gesteld over de profielen. Mevrouw Grol heeft gevraagd hoe het zit met natuur en techniek naast natuur en gezondheid en wat dit betekent voor de genderproblematiek. Hoe kiezen jongens en meisjes?

Er kiezen nu al meer jongens dan meisjes voor bètavakken. Dat zal in de toekomst niet anders zijn. Dat is jammer, maar dit is een gegeven. Wij hebben via de SEO-onderzoeken uitgezocht hoe leerlingen die nú hebben gekozen, gekozen zouden hebben als deze profielen aan de orde zouden zijn geweest. Dat geeft enige indicatie, dus geen absolute zekerheid. Jongens zouden in 10% van de gevallen kiezen voor natuur en gezondheid, terwijl dit bij meisjes maar 6% is. Dat is heel laag, terwijl hier heel andere verwachtingen over bestonden. 28% van de jongens zou kiezen voor natuur en techniek en 14% van de meisjes. Wellicht zou dit door betere campagnes kunnen veranderen. De SEO heeft dat uitgewerkt. 20% van de meisjes zou dan kiezen voor natuur en gezondheid; 42% van de jongens zou dan kiezen voor natuur en techniek, terwijl dit bij de meisjes 10% zou zijn. Er is dus zeker een genderprobleem aan de orde, maar dat is niet nieuw.

Mevrouw Jaarsma heeft in dit verband het thema doorstroomrelevantie heel nadrukkelijk aan de orde gesteld. Wat kun je ermee? Wat betekent dit voor doorstroming naar technische opleidingen, dus niet alleen natuur en gezondheid en doorstromen naar gezondheidsopleidingen? Dat is uitgewerkt in een vrij dikke nota van de HBO-raad en de VSNU. Zij hebben in de nota precies aangegeven wat doorstroomrelevante polyvalente programmering betekent. Ook met natuur- en gezondheid kunnen een aantal technische opleidingen gevolgd worden, terwijl door bijvoorbeeld het keuzeprofiel uit te breiden in de vrije ruimte, dat ook nog verder kan toenemen. Dat zou gestimuleerd moeten worden. Ik ben zeer begaan met het ingewikkelde probleem van bètavakken en meisjes. Ik laat hier ook veel onderzoek naar doen. In het keuzegedrag van meisjes bestaat nog steeds een groot probleem. Het profiel cultuur en maatschappij zal het meeste door meisjes worden gekozen en daarna economie en maatschappij. Dat wordt overigens door vele jongeren gekozen, jongens zowel als meisjes. Dat was ook de verwachting. Wij moeten de ontwikkeling hiervan in de gaten houden. Wij zullen hier bij de evaluatie goed op moeten letten.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd hoe het zit met de evaluatie en de maatschappelijke ontwikkeling van vakinhouden. Blijven de profielen zoals zij zijn afgesproken of zit hierin een maatschappelijke ontwikkeling? De bedoeling is dat we evenals bij de basisvorming na vijf of zes jaar, al ligt dit niet vast in de wet zelf, opnieuw moeten kijken hoe we moeten omgaan met de vakinhoud zoals die zich aandient en of de keuzes die zijn gemaakt binnen de profielen nog steeds voldoen. Hierover dienen afspraken te worden gemaakt. Je kunt niet eindeloos toe met een bepaalde keuze. Je zult dat periodiek moeten herijken. We doen dat in de basisvorming eens per vijf jaar. Ik stel mij eenzelfde interval voor bij de vakinhouden van de profielen.

Voorzitter! Mevrouw Grol en de heren De Jager en Veling hebben een aantal opmerkingen gemaakt over het studiehuis. Alle vertegenwoordigers hebben gesproken over het "scholen" voor het studiehuis. Het scholen voor het studiehuis is uitermate belangrijk, maar ook uitermate complex. In het "scholen scholen scholen-concept" van het werken in netwerken zijn scholen zelf ook al bezig om zich daarin een weg te banen. Ook de landelijke pedagogische centra zijn betrokken bij de verdere uitwerking van het studiehuis. De scholingsinstituten zelf moeten eraan werken. Omdat het een nieuw, innovatief concept is, zijn er geen pasklare oplossingen voorhanden. Scholen moeten daarin een weg zoeken, met behulp van ondersteuningsinstellingen en nascholingsinstituten. Het zal duidelijk zijn dat traditionele vernieuwingsscholen dat anders zullen invullen dan bijvoorbeeld een traditionele school. Ook op dit punt zijn er weer keuzen te maken. Binnen de verschillende richtingen zal men een eigen manier van doen ontwikkelen. Het is zeker waar dat wij daar in het gehele scholingstraject mee aan de gang moeten. Wij hebben niet panklaar wat een goed studiehuis is.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de inrichting van de lokalen en over de wijze waarop het onderwijs wordt ingericht. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat de huidige mogelijkheden behoorlijk onder de maat zijn. Ik ben het daar toch niet mee eens. Ik wijs op de gevoteerde bedragen voor het inrichten van mediatheken, gekoppeld aan ICT-beleid. Het is een prettige bijkomstigheid dat geïnvesteerd zal worden in voorsprong. Ingaande dit schooljaar wordt er in het voortgezet onderwijs fors geïnvesteerd in het kader van informatie- en communicatietechnologie. Dat is uitermate belangrijk voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld de mediatheek. Een en ander loopt gelijk op. In de loop van de jaren zijn er reeds middelen beschikbaar gesteld om de mediatheek aan te passen en om zo hier en daar lokalen of gangen anders in te richten met het oog op het studiehuis.

Wat de ideaaltypische modellen van het studiehuis betreft: gelet op alle hoorcollegezalen en kleine ruimtes, is het natuurlijk ondenkbaar om in één klap alle 750 scholen, inclusief de nevenvestigingen, massaal te verbouwen. Ik blijf dan ook van mening dat men ook in een traditioneel schoolgebouw leerlingen in het "leren leren"-concept kan brengen. Er moet rekening worden gehouden met het gebouw. In het ene gebouw is een aanpassing gemakkelijker te realiseren dan in het andere. Ik vind niet dat gezegd kan worden dat dit pas kan op het moment dan een school geheel verbouwd is. Uit de praktijk blijkt ook dat dit een slag genuanceerder ligt. Ik zal nooit zeggen dat de budgetten royaal zijn, want dat is niet zo, maar dat er niets kan, is ook niet waar. Er kunnen keuzen worden gemaakt. De schoolprofielbudgetten, die ook bedoeld zijn om de kwaliteit te verbeteren, zijn opgehoogd. Ik weet ook niet altijd precies wat scholen daarmee doen. Men dient, binnen de eigen context, keuzen te maken.

Voorzitter! Mevrouw Grol, mevrouw Jaarsma, mevrouw Schoondergang en anderen hebben gevraagd of door de verzwaring van de opleiding in de HAVO/VWO-bovenbouw het onderwijs selectiever wordt, zodat er minder leerlingen hun einddiploma kunnen halen. Het is zeker waar dat het programma verzwaard wordt. Het aantal van minimaal 6 examenvakken HAVO en 7 voor VWO is niet anders dan nu. Daarnaast zijn er echter, afhankelijk van de keuze, al heel snel meer centraal geëxamineerde examenvakken. Het schoolexamen wordt zeker verzwaard. Een leerling heeft toch al gauw een programmering van 13 à 14 examenvakken. Dat is veel zwaarder dan hetgeen nu aan de orde is. Dat zal ongetwijfeld betekenen dat een aantal leerlingen daarmee grote problemen zal hebben. Aan scholen wordt gevraagd, daarop een adequaat beleid te voeren.

In de memorie van toelichting heb ik erop gewezen dat veel leerlingen in het propedeusejaar en in het tweede jaar van het hoger onderwijs in grote problemen komen. Dat is ook tragisch, want men behaalt een diploma en stroomt door naar het hoger onderwijs, maar daar gaat het dan niet goed. Als dat voorkomen kan worden door een betere opleiding in het voortgezet onderwijs – met als neveneffect dat er wellicht minder leerlingen hun diploma halen, maar dat de geslaagden met meer succes in het vervolgonderwijs kunnen doorstuderen – vind ik dat een prijs die het waard is, betaald te worden. Het is geen doel op zichzelf, want leerlingbegeleiding is ook belangrijk. Ik vind dat scholen een adequaat leerlingvolgsysteem moeten hanteren om te zorgen dat je er alles uithaalt wat erin zit.

Als je ziet hoe ernstig het nu is gesteld met de uitval, kun je niet zeggen dat je het onderwijs niet moet verzwaren, want er is toch wel een groot aansluitingsprobleem. De stuurgroep tweede fase onder leiding van mevrouw Ginjaar-Maas heeft ook gezegd dat zij ervan uitgaat dat er een verschuiving plaatsvindt in de populatie van VWO naar HAVO, van HAVO naar MAVO en straks ook van MAVO naar VBO, want ook daar gaan een aantal dingen veranderen.

Als de succesfactor dan groter wordt bij verder studeren, dan vind ik dat op zichzelf te rechtvaardigen. Eens zal er toch in het onderwijs geselecteerd moeten worden. Dat is wel aan de orde in de bovenbouwprogramma's, maar het moet niet als een fuik werken. Je moet leerlingen breed opleiden, met een brede uitstroom. Je moet ze niet te jong laten kiezen voor een vak, daar ben ik het eens, maar er zal zeker enige verplaatsing van leerlingenstromen aan de orde zijn.

Ik ben het eens met de opmerking die door mevrouw Grol, de heer De Jager en mevrouw Jaarsma is gemaakt, dat er ook in het hoger onderwijs het een en ander zal moeten veranderen. Ik ben een groot voorstander van regionale afspraken tussen hogescholen, universiteiten en scholen voor voortgezet onderwijs. Het is ook van groot belang dat docenten over en weer meer op elkaars werkvloer komen. Het zou uitermate bevruchtend zijn, wanneer dat meer zou gebeuren.

Er is nog een probleem met het HBO, want het moet zo zijn dat de profielen die zijn gekozen, echt adequaat zijn en ertoe doen. Mevrouw Jaarsma vroeg ook naar het beroepsprofiel in het HBO. Ik heb al laten weten dat het HBO niet moet komen melden dat het kiezen voor natuur en gezondheid geen enkele relatie heeft met een opleiding in de gezondheidssectoren. Dat zit niet in mijn portefeuille, maar ik zal de hogescholen daar samen met de minister van onderwijs op aanspreken. Het kan niet zo zijn dat biologie een belangrijk vak is voor gezondheidsopleidingen en dat een leerling daarvoor heeft gekozen, maar dat je daar met iedere andere profilering ook terecht kan. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat men kennelijk te veel tijd heeft in sommige delen van het HBO om echt adequaat af te hoeven stemmen welk pakket men moet hebben gekozen. Daar zullen wij nog een hartig woordje over wisselen, als het gaat om de doorstroomrelevantie ex WHW. Deze wordt straks bij ministeriële regeling ex WHW geregeld.

Voorzitter! De heer De Jager heeft erop gewezen dat het belangrijk is dat MAVO-leerlingen kunnen doorstromen naar het HAVO. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben een groot voorstander van het mogelijk houden van stapelen in het voortgezet onderwijs, dus van MAVO naar HAVO en van HAVO naar VWO. Het is nooit de hoofdroute, maar het moet wel mogelijk blijven. Leerlingen moeten daar bij hun pakketkeuze wel goed op letten. Talen zijn bijvoorbeeld belangrijk. Scholen zullen daar goed in moeten voorlichten. Dat vraagt ook enige aandacht van mijn kant in de communicatie met de scholen, zodat daar geen misverstanden over bestaan. Het blijft mogelijk, maar het is niet simpel. Naarmate MAVO en HAVO meer een eigen profiel krijgen, is het lastiger om over te stappen, maar het blijft tot de mogelijkheden behoren.

De heer De Jager heeft gezegd dat zo'n studiehuis veel tijd in beslag neemt. Ik denk dat wij zeker tien jaar moeten uittrekken voor de implementatie van de pedagogisch-didactische innovatie die aan de orde is, maar men moet er natuurlijk wel mee beginnen. De heer De Jager zegt: kwaliteitsverhogende maatregelen, graag, maar zonder structuurveranderingen. Ik zal binnenkort toch langskomen met een kleine structuurwijziging wat betreft het speciaal onderwijs in relatie tot het VBO/MAVO, maar daar zullen wij nog apart over praten.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd hoe het zit met kwaliteitsbeleid en het toezicht daarop. Er komt een apart werk van kwaliteitswetgeving. Dat wetsvoorstel ligt nog in de boezem van de Raad van State. Het is de bedoeling dat het concept "school als lerende organisatie" een mooi samenspel geeft tussen relatieve autonomie van de school, overheidsregelgeving via deugdelijkheidseisen en natuurlijk eindtermen, kerndoelen, examenvoorschriften en de rol van de inspectie. Dit hele conglomeraat wordt in een nieuwe wet ondergebracht. Ik verwacht daar heel veel van. Op die manier proberen wij met meeweging van de professionaliteit van de docent innovaties te realiseren. Daarbij hoort ook een goed toezicht van de inspectie, maar er moet niet te veel sturing van bovenaf zijn. Ik geloof niet in een concept van een grote mate van sturing van bovenaf. Ik geloof in een goed samenspel tussen overheidsregelgeving en autonomie van de instellingen onder het regime van een aantal afspraken.

De heer De Jager vroeg of de leerboeken wel op tijd klaar zijn. Mij is van de kant van de uitgevers een- en andermaal verzekerd dat dit het geval zal zijn. Zij hebben toen in de Tweede Kamer een discussie ontstond over de vraag hoe het daarmee stond, een spoedfax gestuurd met de mededeling: vanaf begin januari 1998 zijn de nieuwe methodes en boeken beschikbaar. Zij hebben sterk aangedrongen op het invoeren in 1998. Dat is vanuit hun perspectief heel goed te begrijpen. Zij willen hun nieuwe boeken natuurlijk verkopen. Ik heb geen enkele aanleiding tot twijfel. Men stelt het uitdrukkelijk en voor mij is het een gegeven. Wij hebben te maken met marktpartijen en die zullen dit tot hun verantwoording rekenen.

Voorzitter! De heer De Jager vroeg hoe het zit met de aansluiting van de basisvorming op de bovenbouw. Als het goed is, zit het heel goed. De basisvorming wordt op dit moment geëvalueerd. In 1999 zijn de resultaten ervan bekend. Het benaderingsconcept van de basisvorming is vaardigheidsonderwijs naast cognitief onderwijs, ervoor zorgen dat de leerling ermee om kan gaan en een breed pakket. Heel lang is gedacht dat de kloof tussen de basisvorming en de bovenbouw problematisch is, omdat de didactiek een heel andere is. Dat lijkt mij juist. Iedere aansluiting in het onderwijs is kritisch en wij zullen dit dus goed in de gaten moeten houden.

De heer Veling heeft gesproken over de verwachtingen die er zijn. Hij heeft gezegd: ik ben van mening dat er veel aandacht nodig is voor de scholen; zij moeten dus stevig ondersteund worden; zij moeten hun prioriteit niet verleggen van de basisvorming naar de bovenbouw. Daarmee ben ik het eens. In dit verband herinner ik aan het inzetten van de 10% ruimte in de CAO voor docenten. Er wordt wel eens vergeten dat in de laatste CAO in dit kader een afspraak is gemaakt. Die 10% is in te zetten voor innovaties.

Een probleem is nog dat veel scholingsmiddelen niet worden uitgegeven. Men zit bovenop de centen; men geeft lang niet al dat geld uit. Als men moet kiezen voor het uitgeven van scholingsmiddelen moet men aansluiten bij de innovaties. Dat is deels basisvorming, maar deels ook HAVO-VWO. Met de gedachte dat men altijd nieuwe activiteiten met nieuw geld moet beleggen, ben ik het niet eens. Ik vind dat men ook naar de beschikbare budgetten moet kijken, ofschoon men hier en daar ook wat smeergeld, zoals het is genoemd, nodig heeft om ervoor te zorgen dat processen gaan lopen. Wij weten dat in de basisvorming taakuren zijn gegeven, maar niet daaraan zijn besteed. Ik wil hiermee maar zeggen dat je soms het een en ander met een korreltje zout moet nemen. Prioritering is echter noodzakelijk. Dat geldt voor de overheid en dat moet ook voor de scholen gelden.

Ik ben het met de opmerking eens dat wij moeten waken voor te optimistische verwachtingen. Er wordt een nieuw curriculum ingevoerd. Dat moet meteen goed marcheren, omdat de leerlingen daarin eindexamen doen. Ten aanzien van de pedagogisch-didactische verandering moet men zich, zoals gezegd, instellen op een periode van een jaar of tien. Dat is normaal bij zo'n grootscheepse onderwijsinnovatie.

Alle woordvoerders hebben gezegd: als je kijkt naar de keuzemogelijkheden die er zijn ten aanzien van de invoering van de nieuwe examenprogramma's, moeten de scholen, indachtig het compromis dat in de Tweede Kamer is bereikt, kiezen voor invoering in 1998 of 1999, waarbij zij ook nog kunnen kiezen of zij beginnen met HAVO of VWO. Sommigen hebben gezegd dat dit toch eigenlijk niet goed is, dat het door de overheid gestuurd zou moeten worden. Het leidt toch tot chaos, als je niet oppast, aldus mevrouw Grol. Dat laatste mag niet, want dat zou heel ernstig zijn. Het hoeft ook niet te gebeuren, want ik heb mij van tevoren heel goed laten informeren door het CEVO, het examenbureau, en door het CITO. Bovendien was er toch al sprake van een bezemjaar, want bij een nieuw examenprogramma lopen er periodiek examens parallel, omdat leerlingen kunnen zakken of blijven zitten. Die zullen dan volgens het oude systeem examen moeten doen. Het bezemjaar wordt nu met een jaar verlengd, dus de systematiek van het bezemjaar geldt ook bij die keuze. Dat vraagt natuurlijk precisie; er mag bijvoorbeeld nooit een misverstand ontstaan bij het openen van de enveloppen bij het eindexamen, maar die dingen zijn allemaal te regelen. Wij hebben ook al goed besproken met degenen die de examens organiseren, dat een vak altijd op dezelfde dag wordt gegeven. Dus ook bij de "oude" vakken wordt de examenweek in elkaar gedrukt. Dat kan, het is complexer, maar het leidt niet tot chaos. Daar ben ik zeer van overtuigd, anders zou ik het ook niet voorgesteld hebben, want bij chaos is niemand gebaat.

Alles afwegend vind ik zelf wel dat het een groot voordeel is dat men kan kiezen, want scholen die al ver zijn, zouden anders moeten wachten. Dat geeft vervelende bijverschijnselen. Ik heb ook al in de Tweede Kamer gezegd dat je dan opmerkingen te horen krijgt als "altijd weer die overheid die zich niet aan haar woord houdt", terwijl men al heel veel uit de kast heeft gehaald om het nieuwe systeem op tijd te kunnen invoeren. Men wist namelijk al in 1992 dat het in 1998 zou gaan gebeuren. Die scholen zou je ontmoedigen. Er zijn ook rectoren die tegen mij hebben gezegd: "Nu heb ik zó achter mijn team aangezeten, en nu moet ik gaan uitleggen dat de zaak uitgesteld wordt. Met die boodschap durf ik nauwelijks naar mijn teamleden toe." Anderzijds zijn er scholen die aangegeven hebben, iets meer tijd nodig te hebben. Welnu, het is een soort Salomonsoordeel geworden. Zo vreemd is het overigens ook niet, omdat men bij de invoering van de Mammoetwet al jarenlang bezig was, zij het onder wat andere voorwaarden, met nieuwe examens naast de bestaande, zonder dat dit tot problemen leidde.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft nogal indringend aandacht gevraagd voor het kiezen door zestienjarigen en voor de polyvalentie van de programma's. Zij heeft er ook op gewezen dat opleidingen soms eenzijdig zijn, zodat bètastudenten in Groningen bijgeschoold moeten worden in geschiedenis en filosofie. Ook nu moeten leerlingen kiezen, dat blijft zo. Maar de vrije ruimte maakt het mogelijk dat bijvoorbeeld iedereen filosofie kiest. Ik zou dat uiterst interessant vinden. Bovendien zit geschiedenis/maatschappijleer in het hele gemeenschappelijke deel. Dus alle leerlingen krijgen geschiedenis en maatschappijleer als combinatievak.

Mevrouw Schoondergang vindt het jammer dat maatschappijleer het niet heeft gehaald. Ik moet zeggen dat het mij heeft verbaasd dat er in sommige artikelen in de kranten net wordt gedaan alsof er nu geen sprake meer zou zijn van burgerschapskunde en politieke vorming. Maar het is juist uitdrukkelijk de bedoeling dat het combinatievak behalve deze twee gebieden ook mediavorming als leergebied omvat. Daarnaast krijgen alle leerlingen in het gemeenschappelijke deel geschiedenis, en dat is toch winst. Ik heb prof. De Swaan gevraagd om met een aantal andere indrukwekkende persoonlijkheden een nieuw programma uit te werken. Zolang dat er niet is, blijft geschiedenis naast maatschappijleer bestaan. In Nederland worden combinatievakken altijd een beetje gewantrouwd, maar als ze goed worden uitgewerkt, kan het resultaat juist heel mooi zijn. Het viel mij op dat een aantal vertegenwoordigers – waaronder prof. De Swaan – zei dat als het goed gebeurt, dit een heel mooi vak wordt. De gedachte dat de burgers van nu niet meer goed worden opgeleid is niet aan de orde. De vrije ruimte leent zich verder voor andere keuzen. Ik wijs hierbij op de drie uren voor de examenvakken.

Mevrouw Schoondergang vroeg naar de door het bevoegde gezag te benoemen uren. Het gaat hierbij om drie uur in de vrije ruimte. Deze vakken hebben te maken met de identiteit. De school kan leerlingen verplichten om bijvoorbeeld godsdienstonderwijs te volgen. Dit wordt bij wet geregeld, zodat daarover geen misverstand kan bestaan.

Mevrouw Grol vroeg naar de nota van verbetering. Ze vroeg of er inhoudelijk een wijziging plaatsvindt. Mij is nogmaals medegedeeld dat het uitsluitend om een typografische overweging gaat. De Raad van State wordt overigens nog steeds gehoord, daarin is niets veranderd.

Mevrouw Schoondergang, mevrouw Tuinstra en mevrouw Jaarsma spraken over het VAVO. Ze hebben bezwaren tegen de gedachte dat een zestienjarige die niet gemakkelijk in de reguliere route meekan, niet naar het VAVO kan. In het kader van de wet is geregeld dat leerlingen vanaf achttien jaar naar het volwassenenonderwijs kunnen. Als je te gemakkelijk het VAVO openstelt voor leerlingen in de leerplichtige leeftijd of net daarboven – normaal gesproken zitten die in het HAVO of het VWO – zet je vanwege een andere programmering binnen het VAVO een sluis open waardoor leerlingen op een gemakkelijke manier hun certificaten bij elkaar sprokkelen. Het studiehuis en het gewicht van de programmering zeggen natuurlijk ook iets over iemands vaardigheden. Als je te snel bij het VAVO terechtkomt, organiseer je een weglekprobleem binnen het onderwijs waardoor je je doel voorbijschiet. Daarom menen wij dat dit pas mogelijk is voor achttien-plussers.

Er worden tevens nadere voorwaarden gesteld. Leerlingen moeten het gemeenschappelijke deel in het voortgezet onderwijs hebben afgerond. Dat komt dan niet meer in het VAVO aan de orde. Lichamelijke opvoeding en godsdienstonderwijs komen overigens ook niet in het VAVO aan de orde. De programmering is anders, maar het is zeker het voornemen om vast te houden aan de gedachte dat het vanaf 2000 op die manier zal functioneren.

Mevrouw Schoondergang vroeg of de scholen alle in de regelgeving opgenomen talen moeten aanbieden. Ze wees tevens op filosofie als keuzevak. Moet dit worden aangeboden, zo vroeg ze. Het antwoord is neen. Een school is namelijk niet altijd in staat om alle keuzevakken aan te bieden. Naarmate een school kleiner is, is dit moeilijker. Keuzevakken, ook die in de vrije ruimte, hoeven dus niet te worden aangeboden. De minimale omvang van een school bedraagt 360 leerlingen en ook zo'n school moet in staat zijn, de pakketten aan te bieden. De zinsnede "door de leerling te kiezen" heeft ook te maken met klassieke talen. Een leerling hoeft niet per se voor beide klassieke talen te kiezen.

Mevrouw Schoondergang maakte een opmerking over het vak filosofie. Kijkend naar de uitwerking, staat er voor het keuzevak – anders dan eerder aan de orde was – nu 320 uur. Dat vindt zij wellicht jammer, omdat men daardoor een aantal modules in het vak filosofie ontbeert. Welnu, dat is om pragmatische redenen gedaan, omdat het een keuzevak is naast de talen. Ook voor de talen geldt 320 uur. Zouden wij dat veranderen, dan komt men onmiddellijk in de vrije ruimte terecht. En dat is voor de scholen heel ingewikkeld. Immers, leerlingen kiezen verschillend.

Bovendien hadden wij argumentatiekunde als onderdeel van het vak filosofie reeds overgeplaatst naar het vak Nederlands, toen er nog geen vak filosofie was in enig profiel. In het vak Nederlands zit dus het moduul argumentatiekunde. Men kan die 320 uur dan ook met een korrel zout nemen. Het is namelijk altijd meer. Ik voel er ook eigenlijk niets voor om verschillende urentabellen in de koppeling met de vrije ruimte in te voeren. Volgens mij bewijs je daar niemand een dienst mee en, zoals gezegd, is dat veel te ingewikkeld voor de school.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris dat zij de meeste van mijn vragen heeft beantwoord.

De staatssecretaris zegt: wij zijn op school om te leren leren. Dat is prima, maar ik herhaal mijn vraag wat er gebeurt als een school toch op de huidige weg doorgaat om bijvoorbeeld financiële redenen. Zijn er dan sancties?

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat de scholen zelf hun weg moeten zoeken in de na- en bijscholing. Dat vind ik best moeilijk, maar ik stel vast dat het allemaal gemakkelijker wordt, als de benodigde boeken en media gereed zijn. Ik heb echter begrepen dat die kantje-boord voor het volgende schooljaar gereed zijn. Dat lijkt mij heel lastig bij de start van de nascholing. Ik blijf dan ook hopen op de aanbeveling van de staatssecretaris dat alle scholen er in 1999 en niet in 1998 mee beginnen. Ik ben echter niet hoopvol gestemd, omdat zij zegt dat het allemaal heel goed mogelijk is op de verschillende momenten. Toch wijs ik er nog eens op dat bij de basisschool en de basisvorming sprake is geweest van veel overhaasting. Kennelijk gebeurt dat altijd bij de invoering van nieuwe vormen van onderwijs, maar daar vertoonden de kerndoelen en het lesmateriaal duidelijk sporen van overhaasting.

Ik ben zeer tevreden over de erkenning door deze staatssecretaris van de selectiefunctie van het onderwijs. Dat is natuurlijk niet de enige functie, maar het is wel een functie. Het getuigt wel van grote eerlijkheid als men zegt dat er ergens in het onderwijs wordt geselecteerd. Naarmate dit later gebeurt, is het leed waarschijnlijk groter. Het lijkt mij dan ook heel verstandig om zo snel mogelijk in het voortgezet onderwijs proberen vast te stellen of een leerling al dan niet op de goede plek zit, waardoor die voor veel leed behoed kan worden.

Ik ben ook blij met de constatering van de staatssecretaris dat stapelen bij voortgezet onderwijs mogelijk moet blijven. Ik vind dat ook heel belangrijk. In bepaalde delen van Nederland is er nog wat emancipatie nodig. Als men kiest voor MAVO en niet voor HAVO of VWO, is het uitstekend als het kind wat later alsnog uit de laatste twee mogelijkheden kan kiezen. Het is mijns inziens een heel groot verlies als dat niet meer mogelijk is.

Examens op twee manieren en geen chaos, klinkt prachtig, maar ik vraag mij af wat het kost om twee examencommissies en twee examenregelingen op te tuigen. In dit verband wil ik ook graag weten wanneer het procesmanagement, dat een betrekkelijk kostbare factor is, wordt opgeheven. Ik heb begrepen dat het veld zo langzamerhand is uitgepraat met het procesmanagement.

De staatssecretaris zegt dat er verwachtingen gewekt zijn en dat het daarom niet anders dan in 1998 kan beginnen, maar dit is nu weer een voorbeeld van vooruitlopen op de wet en daaraan dan weer rechten ontlenen. Een wetsvoorstel is toch pas wet als het door het parlement is goedgekeurd en in het Staatsblad is verschenen. Dus met teleurstellingen hebben wij toch eigenlijk niets te maken. Die teleurstellingen zijn ten onrechte. Dit kan niet worden ingevoerd als het nog geen wet is. Een feit is dat het hier en daar wel is ingevoerd en dat er dus verwachtingen zijn, maar dat moet vooral hier niet als argument worden gehanteerd.

Ten slotte heb ik de staatssecretaris niet gehoord over mijn suggestie dat zij een rectificatie, in Uitleg, zou plaatsen. Ik zou het eigenlijk wel chic vinden als dit wel gebeurt.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris oprecht voor de gegeven antwoorden. De staatssecretaris gaat vooruit. Alle vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord en zelfs de vragen die door mij niet gesteld zijn.

De staatssecretaris zei dat selecteren in het VO op enig moment nodig zal zijn. Dat is een nieuw geluid. Ga zo door.

Over de structuurveranderingen zei ze: nog eentje. Ik zou willen zeggen: Nou, vooruit dan maar.

En stapelen moet blijven. Hulde daarvoor!

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Grol en de heer De Jager applaudisseren nogal over de selectieve functie van het onderwijs. Met alle respect, maar laten wij wel even bedenken hoe lastig selecteren is. Dat lijkt mij dus een beetje kort door de bocht. Als zij de staatssecretaris op dat punt gelijk geven, zou ik de staatssecretaris willen verleiden om daarop eens te reageren. Naar mijn idee is daar toch meer over te zeggen.

Mijn dank voor de reactie van de staatssecretaris ook op mijn inbreng. Zoals al gebleken is, staan wij positief tegenover dit wetsvoorstel. Wij zullen het ook steunen en ook met overtuiging steunen. Dat betekent echter niet dat wij het succes van deze ingrijpende operatie gegarandeerd achten. De voorwaarden zijn waarschijnlijk wat beter dan voor de basisvorming, omdat de basisvorming duidelijk de sporen heeft vertoond van een politiek compromis. Er werd wel erg veel beoogd, maar de instrumenten waren voor die basisvorming toch niet zo helder aanwezig. De voorwaarden voor de inrichting van een studiehuis zijn wat dat betreft beter, al was het alleen maar omdat de scholen er zelf meer in zien en er dus warm voor lopen. Ik hoorde dat de scholen met animo werken aan de inrichting van een studiehuis.

Als het om dat studiehuis gaat, wil ik dankbaar constateren dat ook de staatssecretaris ervan overtuigd is dat dit geen anoniem gebeuren mag worden, waarin leerlingen hun eigen individuele route maar moeten zien te vinden. Als wij dat zouden doen, is mislukking gegarandeerd. Er is erg veel ontwikkeld in de loop van de afgelopen jaren in de infrastructuur en ook in de sociale infrastructuur in de bovenbouw van HAVO en VWO. Laten de scholen toch zuinig zijn op die verworvenheden, want dat is voor leerlingen zeker in die leeftijdsfase buitengewoon belangrijk. Je moet ze niet laten zwemmen en niet zeggen dat zij maar elders hun weg moeten zoeken. Dan bereiken wij het tegenovergestelde van wat wij willen.

Wij willen overigens wel altijd erg veel in het onderwijs. Enerzijds willen wij die brede maatschappelijke vorming. Alles wat wenselijk is, moet eigenlijk in het onderwijs gebeuren. Vandaar die verbreding en erg veel vakken. De profielen zijn erg overladen en breed. Als je daarbij nog de inhoudelijke ambities rekent, moet er erg veel gebeuren. Anderzijds moet er diepgang zijn, het liefst meer bèta enz. Vandaar mijn opmerking dat wij ons wel moeten realiseren dat wij met dezelfde leerlingen te maken zullen hebben die wij ook nu in de scholen hebben. Daarmee kan uitstekend gewerkt worden, maar dat vraagt erg veel pedagogiek. Dus niet alleen onderwijstechnologie, maar domweg mensen die hart hebben voor jeugd en die zich daar in de scholen voor willen blijven inzetten.

Wanneer de opheffing van het procesmanagement zal gebeuren was ook zo'n verrassende vraag. In het algemeen ben ik wat kritisch over procesmanagers omdat het soms onduidelijk is, waar die precies in het krachtenveld spelen. Maar als zij ergens een taak hebben, is het wel bij het ondersteunen van scholen bij deze operatie. Wat mij betreft, moet dat maar gebeuren.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik was erg blij met de aankondiging dat er een apart wettelijk kader komt met betrekking tot het kwaliteitsbeleid, waarin dan ook een vertaling van de deugdelijkheidseisen van de zijde van de overheid zal plaatsvinden. Worden aan dit wettelijk kader consequenties verbonden? Wij kunnen heel lang doorgaan met vertellen hoe het eigenlijk moet, maar als wij er geen consequenties aan verbinden, zal het niets worden. Ik ben overigens buitengewoon tevreden over dit uitzicht.

Voorzitter! De staatssecretaris merkte op dat het programma verzwaard is, dat de tweede fase selectiever is en dat een beter rendement in het hoger onderwijs dat waard is. Ik heb in eerste termijn gezegd, dat het nog maar de vraag is of deze selectiviteit inderdaad een beter rendement in het hoger onderwijs zal opleveren. Ik ben heel benieuwd of de verticale afspraken tussen enerzijds HAVO/VWO en anderzijds HBO/WO in de wijde regio voldoende zijn om een beter rendement te realiseren. Volgens mij ontbreekt nog steeds een aantal gegevens waaruit echt blijkt dat dit iets oplevert.

De staatssecretaris heeft ook gezegd, dat het geen fuikwerking is maar een verplaatsing van leerlingenstromen. Ik vind dat een verhulling van hetgeen er bedoeld wordt. Er is natuurlijk wel sprake van fuikwerking. Dat zijn ook de vragen waarop ik geen antwoord gekregen heb. Ik heb de indruk dat het systeem weinig flexibel is, zowel ten aanzien van de inhoud van de profielen als de wijze waarop het nu wordt georganiseerd. In het antwoord op mijn vraag naar modernisering van de profielen, heb ik het klassieke antwoord gekregen dat er om de vijf à zes jaar een evaluatie komt. Dat betekent dus dat om de tien jaar de inhoud van die profielen geactualiseerd wordt. Dat is in de huidige tijd toch wel heel lang! Zouden wij niet eens moeten nadenken over een meer efficiënte manier om de inhoud van die profielen te updaten?

Verder heb ik gevraagd wat binnen de tweede fase de mogelijkheden tot switchen zijn. Een leerling kiest op zestienjarige leeftijd om wat voor reden dan ook het verkeerde profiel, hij komt daar binnen een jaar achter en raakt daarvan gedemotiveerd, wat valt er dan te doen? Kan er van profiel geswitcht worden? Laat het systeem dat toe? Wat kunnen scholen doen om dat te vergemakkelijken? Hoewel ik het begrijp, betreur ik het overigens wel dat de opvangmogelijkheden voor beneden-achttienjarigen binnen het VAVO geheel zijn weggevallen. Ik begrijp de argumentatie van de staatssecretaris dat het VAVO volwassenenonderwijs is en dat dit zo moet blijven. Ik vind echter wel dat er iets bedacht moet worden – ook dat heeft met flexibiliteit te maken – dat er onderwijs op maat komt voor die leerlingen die het tot die tweede fase HAVO/VWO hebben gebracht. Alles zal op alles gezet moeten worden om hen niet als gevolg van de systematiek buiten de boot te laten vallen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben wat minder tevreden over de beantwoording. De staatssecretaris heeft aangestipt dat de onderwijsvernieuwing wel tien jaar kan duren. Ik denk dat zij daar helemaal gelijk in heeft. Zij heeft echter tegelijkertijd uitgesproken dat daar echt geen extra geld voor nodig is. Zij blijft onbezorgd, ook over de invoering van de profielen door de scholen. Ik heb genoteerd dat dit volgens haar allemaal goed geregeld wordt en dat het zeker geen chaos wordt. Heeft de staatssecretaris er al gegevens over wanneer welke school welk profiel zal invoeren?

Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, is de programmering bij het VAVO iets anders dan bij het reguliere onderwijs, waar het deze wet betreft. Waar kan ik vinden hoe dit precies zit? Ik ben hier wel in geïnteresseerd, maar het voert waarschijnlijk te ver om dat nu allemaal te vertellen.

Ik heb min of meer mijn verbazing uitgesproken over de sterke positie van CKV ten opzichte van maatschappijleer. De staatssecretaris was weer verbaasd over de reacties in de pers op het wegvallen van maatschappijleer. Politieke vorming en burgerschapskunde zullen volgens haar echt wel tot hun recht komen bij geschiedenis en maatschappijleer. Ik ben blij dat zij die gegevens zal verstrekken. Daar moet vorm aan gegeven worden om in ieder geval dat deel van het onderwijs inhoudelijk van de grond te krijgen.

Ik zit nog met het voorstel dat ik gedaan heb om filosofie wat verder uit te diepen in het vrije deel. De staatssecretaris heeft mij uitgelegd dat er in Nederlands al een module argumentatieleer zit en dat het dus niet zo erg is dat het maar beperkt blijft tot 320 uur. Het is volgens haar dus ook niet nodig om in het vrije deel meer ruimte te creëren voor dat vak. Ook zou het voor scholen te moeilijk zijn om dit aan te bieden. Ik heb er juist voor gepleit om scholen die dit vak meer diepgang willen geven, de ruimte te geven om in het vrije deel door te gaan op datgene wat in het profieldeel al gegeven wordt. Ik heb ook gezegd dat de wettekst zich hier volgens mij niet tegen verzet. Dit zou dan echter wel in het inrichtingsbesluit geregeld moeten worden.

De staatssecretaris kan wel zeggen dat het te moeilijk is voor de scholen, maar de scholen willen dit zelf heel graag. En wat is er dan op tegen om het te doen? Als het niet in het inrichtingsbesluit geregeld kan worden, is het dan mogelijk voor scholen om een beroep te doen op de staatssecretaris op grond van artikel 13, lid 3c? Geldt dit dan ook voor iedere school die filosofie 2, om het maar even zo te noemen, wil aanbieden? Het moet immers niet zo zijn dat iedere school apart een beroep op de staatssecretaris moet doen. Dit moet dan bijvoorbeeld ook door een groep van scholen gedaan kunnen worden, alhoewel mijn voorkeur ernaar blijft uitgaan om dit in het inrichtingsbesluit te regelen. Volgens mij bestaat er een vergelijkbaar probleem bij economie. Als scholen het profieldeel dat voor economie beschikbaar is, willen uitdiepen in het vrije deel, moeten zij daar een mogelijkheid voor krijgen.

De staatssecretaris vindt het belangrijk dat hoger onderwijs en voortgezet onderwijs meer op elkaars terrein komen. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Ik kan haar vertellen dat dit in ieder geval al gebeurt in de scholingscentra waar leraren geschoold worden in filosofieonderwijs. Dat gebeurt in samenwerking tussen universiteit en middelbare scholen.

Ik heb geen reactie gekregen op mijn suggestie over het vrijstellen van taakuren. Ik vind dat jammer, maar misschien is het voor de staatssecretaris zo vanzelfsprekend dat dit niet kan dat zij daar maar niet op is ingegaan. Het is echter een heel redelijke suggestie. Ik hoor hier dus nog graag een reactie op.

Ik ben heel verbaasd dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag of er voor ambtenaren richtlijnen bestaan, geschreven of ongeschreven, waar het gaat om contacten met Kamerleden. Ik heb die vraag natuurlijk niet voor niets gesteld. Ik ben bijzonder welwillend en vriendelijk te woord gestaan door verschillende ambtenaren over de vragen die ik gesteld heb, maar ik was werkelijk verbaasd om te horen dat het niet gebruikelijk is dat ambtenaren ingaan op vragen van Kamerleden. Het is het eerste ministerie waar ik dit tegenkom in de twee jaar dat ik nu lid ben van deze Kamer.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ga allereerst in op de laatste vraag van mevrouw Schoondergang. Bij ons op het departement worden contacten met Kamerleden altijd toegestaan, maar niet eerder dan nadat dit via de politieke leiding is gegaan. Wij willen namelijk ook wel weten wat zich zo afwikkelt tussen politici en ambtenaren. De dienaren van de Kroon moeten natuurlijk wel onder de politieke regie functioneren. Dat lijkt mij eerlijk gezegd nogal vanzelfsprekend.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ook als het om informatieve vragen gaat over aanhangige wetsvoorstellen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ook dan. Ik ben ook helemaal niet moeilijk wat dat betreft; ik zeg ook altijd: ja, maar ik wil het wel even weten.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Achteraf?

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen, vooraf. Dat is een regel op het departement van OCW en ik weet bijna zeker dat er vele collega's zijn die dat precies zo doen.

Mevrouw Grol heeft met betrekking tot "leren leren" gevraagd wat de sancties zijn als de scholen op de huidige manier doorgaan. Het sanctie-instrumentarium in het onderwijs is van dien aard dat je eigenlijk altijd moet zien te voorkomen dat je daar mee werkt. Het is dan ook belangrijk om elkaar te overtuigen van het nut van de maatregel. Het "leren leren"-concept zit in de voorliggende plannen. Dat betekent dat de onderwijsinspectie in contact met de scholen zal toezien op de vraag of scholen die ontwikkeling oppakken en dat zij zo nodig die scholen zal proberen te overtuigen. Ik geloof in dat model. Wat betreft de kwaliteitszorg komen wij nog nader te praten over de vraag hoe dat samenspel zich zou kunnen ontwikkelen. Gelet op de vaardigheden die jongeren moeten hebben en de wijze waarop ze vaak zelfstandig in het leven staan, kleven er sowieso veel voordelen aan het nieuwe concept. Ik denk zelf dat je minder conflicten in de klas hebt wanneer je van dat concept uitgaat, want je spreekt jongeren aan op hun verantwoordelijkheid. Als scholen toch onwillig zijn, is er het sanctiebeleid, hoewel dat niet een echt toegepast beleid is.

De boeken zijn net voor het volgend schooljaar gereed. Mevrouw Grol heeft gezegd dat zij liever had gezien dat ik tegen de scholen had gezegd: begin nou maar in 1999. Ik zal dat laatste niet doen. Het is aan de scholen zelf om daarin een keuze te maken. Er is dan ook sprake van een volwassen model. Op zichzelf is het waar dat je geen verwachtingen mag wekken omdat het nog altijd zo is dat het parlement zijn zegen nog moet geven aan de voorliggende wetsvoorstellen. Feit is wel dat wij al vanaf 1991 samen met het onderwijs hiermee bezig zijn. Ik geloof ook heel sterk in het poldermodel. Wij praten echt over alles met het onderwijs. Ik zit in het ene technische overleg na het andere. Natuurlijk gaat men op een gegeven moment binnen de scholen zelf aan de slag. Als er geen dringende redenen zijn waarom het niet haalbaar is – dat kan zijn door besluitvorming maar dat is hier niet aan de orde – dan moet je degenen die vooroplopen niet teleurstellen en moet je degenen die meer tijd nodig hebben, iets meer tijd gunnen. Ik vind het eigenlijk een heel mooi model. Ik ben mij ervan bewust dat straks iedereen zal turven hoeveel scholen er meedoen. Scholen hebben tot 1 oktober de tijd om zich aan te melden. Het maakt mij overigens niet uit. Scholen moeten zelf een afweging maken. De uitvoeringskosten vormen geen onoverkomelijk probleem. Er wordt gesproken met CEVO en CITO. Oude en nieuwe examens overlappen elkaar gedeeltelijk en dit betekent een mitigering van de kosten. Wij gaan ervan uit dat het hoogstens enkele miljoenen extra zal kosten. Er was al sprake van een "bezemjaar" en dat wordt nu met een jaar verlengd. De invoering van nieuwe examens maakt het onvermijdelijk dat er gedurende een overgangsperiode twee soorten examens worden afgenomen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over een rectificatie in Uitleg. Ik stel mij voor dat er verslag wordt gedaan van dit overleg. In dat verband zal er een opmerking over gemaakt worden. Ik vraag er begrip voor dat ik hieraan in mijn column geen aandacht kan besteden.

De heer Veling heeft de heer De Jager aangesproken op het vermoeden dat hij iets te gemakkelijk over selectie denkt. Ik ben het met de heer Veling eens dat selectie een uitermate ingewikkeld vraagstuk is, wil men de talenten van leerlingen maximaal benutten. Ik noem het achterstandenbeleid en de sociaal-culturele en sociaal-economische verschillen. Verder zijn er taalrijke en taalarme gezinnen. Op het punt van het bieden van gelijke kansen in het onderwijs doen wij het in Nederland niet goed genoeg.

De Onderwijsraad heeft zojuist een advies uitgebracht waarin dit gehele palet is uitgewerkt. Daarop zal nog een beleidsreactie volgen. Het is duidelijk dat dit een complexe materie is. De heer Veling vindt mij onmiddellijk aan zijn zijde als het gaat om precisie bij selectie.

Daarnaast is het echter duidelijk dat niet iedereen naar het VWO waaronder het gymnasium kan. Ook zal niet iedereen naar VBO-MAVO gaan. Er zal goed naar talent gekeken moeten worden en daarop moet geselecteerd worden. Dat is ook de functie van de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Als dit goed gebeurt, met benutting van de basisvorming, dan is dat prima. Als selectie op deze manier wordt uitgelegd, is er niets nieuws onder zon. Dat geldt ook voor bewindslieden van de PvdA. Ik meen dat de heer De Jager daarop doelde. Er dient echter wel goed geselecteerd te worden.

Voorzitter! Het stapelen blijft mogelijk en er is in geringe mate sprake van een structuurverandering. Ik ben blij dat de heer De Jager mij op voorhand een mandaat heeft gegeven.

Ik ben het met de heer Veling eens dat er in dit geval sprake is van betere voorwaarden dan bij de basisvorming. Het debat is veel minder gepolariseerd, eigenlijk in het geheel niet. Dit voorstel wordt door het onderwijs gedragen. Dat was bij de basisvorming niet het geval. Ik herinner aan het debat terzake in deze Kamer. Via het poldermodel is vele jaren gezamenlijk aan dit voorstel gewerkt.

Daar is zeker het procesmanagement nog bij nodig. Ik ben het wat dat betreft niet met mevrouw Grol eens. Men hoeft het procesmanagement niet in te schakelen, maar het kan wel en het is een goede hulp. Ik wijs op de producten die door dit management zijn ontwikkeld. Men kan helpen bij het zoeken naar goede scholingsinstituten en men kan een rol spelen bij de bemiddeling tussen scholen en uitgevers. Ik moet er niet aan denken dat het departement dit allemaal zou moeten doen. Duidelijk is dat het procesmanagement onder mijn politieke verantwoordelijkheid valt. Men kan niet verder springen dan de politieke ruimte die geboden wordt. Het procesmanagement is in het onderwijs zeker niet omstreden.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Voorzitter! In een artikel in het blad van het RK AVO staat duidelijk hoe omstreden dat management is. Ik geef toe dat een bepaalde groep die mening is toegedaan, maar het is dus niet waar dat iedereen erover staat te juichen. Is er overigens een termijn aan het opereren van het procesmanagement gesteld?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het procesmanagement wordt steeds voor vier jaar benoemd. Vorig jaar is het tot het jaar 2000 benoemd.

Ik heb dat artikel ook gelezen. Ik denk dat men zichzelf nog honderd keer tegenkomt. RK AVO moet nog een ingewikkeld traject volgen voor VBO-MAVO. Zij zullen nog voor vele vragen komen te staan, waarbij men hulp best kan gebruiken.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd naar de consequenties van kwaliteitswetgeving. Zij noemde in dit verband ook sancties. Ik stel voor om dat te bespreken als de wetgeving daaromtrent aan de orde is. Sanctiebeleid is altijd moeilijk te bepalen. Ik geloof heel erg in het premiëren van goed gedrag en niet in de weg van de Verelendung, waarbij aan scholen die het toch al moeilijk hebben sancties worden opgelegd. Die komen dan in een negatieve spiraal terecht waar zij nooit meer uit kunnen komen. Het is lastig om dat goed te organiseren in het huidige onderwijsbestel. Er zal echter een sluitend traject moeten komen. Ik stel voor om na ommekomst van het advies van de Raad van State over deze wetgeving daar openbaar over te discussiëren. Ik wil namelijk niet weer problemen met een gremium, zoals men zich zal kunnen voorstellen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het rendement in relatie tot het hoger onderwijs. De tijd zal ons moeten leren of onze aannames kloppen. Er zijn namelijk nog geen profielen en het onderwijs heeft nog geen andere inhoud gekregen. Het profileren zal afstemming wel gemakkelijker maken, want dan heeft iedereen een eigen pakket. Leerlingen met deficiënties kunnen niet meer doorstromen naar de propedeuse in het hoger onderwijs. Dat is een groot voordeel. Die deficiënties moeten eerst worden weggewerkt voordat men begint. Vooralsnog zijn velen, ook in het hoger onderwijs, het erover eens dat het onderwijs op deze wijze beter wordt geordend.

Ik heb gesteld dat er geen sprake is van fuikwerking, wel van verplaatsing van leerlingstromen. Ik heb gesproken van "fuikwerking" in het licht van een polyvalente programmering. Kiest een leerling bijvoorbeeld voor het profiel economie en maatschappij, dan wil dat niet zeggen dat deze leerling uitsluitend economische opleidingen kan volgen. Deze leerling heeft dan ook de mogelijkheid om culturele opleidingen en opleidingen in de gezondheidszorg voor een deel te volgen. Dat heb ik daarmee bedoeld.

De heer Veling (GPV):

Er is dus wel sprake van fuikwerking, maar het zijn heel grote fuiken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, er is natuurlijk wel in enige mate sprake van stroomlijning. Dat is nu ook al het geval. Ik denk echter dat het straks breder zal zijn dan op dit moment. Een leerling kan door combinaties te maken van profielen – hoe verwanter de profielen, hoe gemakkelijker dat gaat – en door het kiezen van een extra vak een bredere uitstroom naar vervolgopleidingen bewerkstelligen dan anders het geval zou zijn. Ik denk dan aan het kiezen van wiskunde B naast wiskunde A, of het omruilen van wiskunde A voor wiskunde B.

De heer Veling (GPV):

Het lijkt mij voor de scholen een goede zaak, met het oog op het belang van de leerlingen, om keuzes gefaseerd in te voeren en aan te moedigen dat leerlingen een ruime keuze maken. Hoe breder het eerst gekozen profiel is, des te beter het voor hen is. Het blijft natuurlijk een probleem als moet worden "omgeswitcht". Daarom is het van belang dat een leerling niet te vroeg voor een bepaalde richting kiest. Hij kan dan stranden. Dan is het niet gemakkelijk om voor een ander profiel te kiezen. Om die reden heb ik een opmerking gemaakt over het selecteren.

Staatssecretaris Netelenbos:

U heeft daarin gelijk. Naarmate de keuzes verbreed worden, is de uitstroommogelijkheid groter. Hoe kleiner de school, hoe moeilijker het is. Men zou kunnen samenwerken met andere scholen. Mevrouw Schoondergang wees daar ook op. De uitstroom wordt ook vergroot doordat wiskunde verplicht is voor alle profielen. De sociale wetenschappen werden in de eerdere voorstellen geblokkeerd als men niet koos voor wiskunde. Nu is het zo geordend dat er altijd een uitstroom mogelijk is naar die opleidingen. Dat is winst. Dat moet natuurlijk wel goed bewaakt worden.

Dan de verplaatsing van leerlingstromen. Dat kan de uitkomst zijn van het proces. Ik hoop dat het niet massaal aan de orde zal zijn. Het vraagt veel als het gaat om leerlingbegeleiding. Ook zal er goed voorgelicht moeten worden op dit punt. Dat laatste zal gebeuren via de onderwijsgidsen die aan de ouders gestuurd worden.

Mevrouw Jaarsma heeft gelukkig gezegd dat zij kan begrijpen dat het VAVO voor volwassenen is. Het is onderwijs op maat. Wij moeten er wel voor zorgen dat leerlingen niet systematisch buiten de boot vallen. Een en ander wordt bij ministeriële regeling uitgewerkt op grond van de WEB, de Wet educatie en beroepsonderwijs.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Kan dat even uitgelegd worden? Wij kunnen dat niet bevatten.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag weten wanneer die ministeriële regel in het kader van de WEB dan komt. De WEB staat inderdaad in het hoofd van deze wet. Dat heb ik begrepen. Ik wil graag iets meer weten over hoe het gebeurt. Krijgen wij die regeling, als deze komt? Ik weet dat het niet verplicht is, maar ik zou er graag meer van willen weten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Deze regeling valt onder de bevoegdheid van de minister van Onderwijs. De minister heeft met de Tweede Kamer afspraken gemaakt over toezending. Ik kan namens hem wel toezeggen, dat ook aan deze Kamer toe te zenden.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Mijn betoog in tweede termijn was bedoeld om aan te geven dat ik bang ben dat je het systeem als zodanig te rigide maakt. Tenslotte hebben we in de bovenbouw maar twee jaar. Het is mogelijk dat mensen op zestienjarige leeftijd verkeerde keuzen doen. Dat is niet zo gek als je pas zestien bent. Op je zeventiende weet je wat meer en wil je misschien wat anders. De ruimte in de bovenbouw is te gering om nog essentieel van profiel te wisselen. Ik zoek naar een oplossing voor dit soort mensen om dat elders bij te spijkeren. Ik wil er wel van uitgaan dat dit niet in het VAVO moet. Maar is er nu geen oplossing te bedenken voor dat rigide deel van het systeem? Zestien is niet oud. Het is een leeftijd waarop mensen nog erg veranderen. Ik heb overigens hetzelfde gevraagd met oog op de inhoud van de profielen, maar misschien gaat de staatssecretaris hier nog op in.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Als er verkeerd wordt gekozen, dan ben ik het met de benadering van de heer Veling eens dat scholen optimaal moeten voorlichten. De leerling heeft naast het profieldeel en het gemeenschappelijk deel ook nog de vrije ruimte. Dit zijn zes uren waarvan drie uren door de school worden benoemd en drie door de leerling worden gekozen. Men kan dus combineren. Een leerling die niet goed weet wat hij wil, doet er verstandig aan om zo breed mogelijk de vakken te combineren. Daarmee houdt je de uitstroom groter. Je kunt dan nog switchen. Je kunt er dan uiteindelijk voor kiezen om examen te doen in de profielvakken die je had gekozen in de vrije ruimte. Daarmee houd je de keuzes meer open.

Overigens moeten de leerlingen bij VBO/MAVO ook al kiezen. Zij zijn afgestudeerd als ze zestien zijn. Op de gedachte dat je nooit moet kiezen is geen systeem te enten. Je kunt hier echter combineren.

Wij hebben over het VAVO advies gevraagd aan de Onderwijsraad en wij hebben dat advies vrijwel geheel gevolgd. Dat is een vrij gedragen uitwerking. Heb je het gemeenschappelijk deel gehaald binnen het regulier onderwijs, dan kun je het profieldeel verder bij elkaar sprokkelen in het VAVO. Hiervoor moet je achttien jaar zijn. Zo wordt het uitgewerkt. Hier is advies over gevraagd. Dat wordt zo gedaan voor die leeftijdsgroep omdat je anders de scholen voor voortgezet onderwijs die een stevig pakket hebben in de profilering, heel kwetsbaar maakt. Je hebt dan via allerlei VAVO-varianten al snel een uitweg om veel minder vakken te doen. Dat is niet in het belang van de totale profilering. De leeftijdsgrens blijft er dus in. Deze regeling gaat in 1998 in en wordt in 2000 geëffectueerd. Dit advies wordt door de Onderwijsraad gesteund. Het lijkt me een afgewogen advies. Ik zal echter zorgen dat de Eerste Kamer deze teksten krijgt toegestuurd.

Voorzitter! Ik ga tot slot in op een aantal opmerkingen van mevrouw Schoondergang. Ik ben blij dat zij zich in de invulling van geschiedenis en maatschappijleer enigszins kan vinden. Zij vindt dat filosofie verder moet worden uitgediept. Ik wil wat de programmering betreft graag vasthouden aan 320 uur. Een school kan in de vrije ruimte met de eigen profilering een aantal dingen doen. Dit staat echter los van de centrale examinering. Er is door de filosofiedocenten bepleit om er een examenvak van te maken. Ik wil het niet te ingewikkeld maken. Ik wil daarom graag vasthouden aan datgene wat is voorgesteld.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil hier graag nog even op terugkomen. Als een school in het vrije deel filosofie wil geven en dat wil laten afsluiten met een examen, kan dat dan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Onderdeel van het vak Nederlands is argumentatieleer, een module uit het vak filosofie. Daarnaast wordt het keuzevak filosofie voor 320 uur ingevoerd. Hoe dat allemaal tot bloei komt, is nog de vraag. Ik stel voor dat wij onze aandacht daarop richten. Ten aanzien van de suggestie om er 480 uur van te maken, ben ik van mening dat wij eerst hetgeen nu aan de orde is tot een succes moeten maken. Wij moeten daaraan nu niet meteen weer een paar modules willen toevoegen. Een examenvak is niet zomaar wat. Het moet gestructureerd worden en een school kan dat niet zelf doen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Een school kan dat via het vrije deel doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft een duidelijk antwoord gegeven en daar blijft het bij.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De vrijstelling van de taakuren is nu niet aan de orde. Er zijn taakuren voor de nieuwe vakken aan de orde, zoals zij in de omscholing zijn opgenomen, dus bijvoorbeeld algemene natuurwetenschappen en CKV 1, betaald en geprogrammeerd door de overheid. Het is niet de bedoeling dat daar weer iemand doorheen fietst. Dat moet men uit de nascholingsgelden en de beschikbare budgetten doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.25 uur geschorst.