Handeling 1995-1996, pag. 941-973

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders die hier in eerste termijn gesproken hebben, niet in de laatste plaats omdat zij nog eens op een zeer indringende wijze onder woorden hebben gebracht, welke dilemma's er aan de orde zijn als wij een wetsvoorstel als het onderhavige behandelen. Die dilemma's en moeilijke keuzen hebben ook een belangrijke rol gespeeld in de boezem van het kabinet zelf bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik geloof dat de heer Van de Zandschulp in zijn bijdrage heel terecht heeft gezegd, dat je, als je met dit type fundamentele wijzigingen komt, op zijn minst van het kabinet mag vragen de pro bleemstelling op een heel pregnante manier neer te zetten. Waarom doe je het, met daarbij in het achterhoofd dat maatregelen in het kader van de TZ/Arbowetgeving de afgelopen jaren al een aantal effecten mee hebben gebracht? Wat mij betreft, gaat het hier ook om een heel praktische vraag over de doelstellingen die het kabinet op dit punt nastreeft. Laat ik de heer Van de Zandschulp zeggen, dat dit wat mij betreft niet zozeer verscholen ligt in het antwoord op de vraag: wie kan het eigenlijk beter, een private verzekeraar of een collectieve verzekeraar? Nee, onze probleemstelling had te maken met de vraag, wie het beste in staat is vermijdbaar ziekteverzuim te voorkomen. Wie kun je het beste de verantwoordelijkheid maar ook de instrumenten geven om vermijdbaar ziekteverzuim terug te dringen? Een en ander niet in de laatste plaats omdat de volume-ontwikkeling de afgelopen jaren aanleiding heeft gegeven tot op zijn minst de veronderstelling dat die verantwoordelijkheden niet op de juiste plek lagen.

Voor mij is de probleemstelling waarover wij bij dit wetsvoorstel praten: waar leggen wij de verantwoordelijkheden neer opdat ziekteverzuim langs een veelheid van wegen kan worden teruggedrongen? Het antwoord op die vraag is: leg die verantwoordelijkheid neer bij de werkgever. De werkgever is degene die meer dan wie dan ook in staat is dit risico te voorkomen. Met andere woorden: leg het risico neer op de plek waar dit het best beïnvloedbaar is. Dat staat los van de vraag, waar die verantwoordelijke werkgever dat risico herverzekert c.q. of hij bereid is in meer of mindere mate eigen risico te dragen. Op de werkplek zal het moeten gebeuren. Dat betekent inderdaad een breuk met de wijze waarop dat in het verleden tot stand is gekomen. Naast alle voordelen die zaten aan de bestaande Ziektewet – mevrouw Gelderblom, de heer Van de Zandschulp en anderen hebben die beeldend beschreven – was er natuurlijk ook sprake van een belangrijk aantal nadelen. Die nadelen hebben als gevolg gehad dat de Ziektewet onnodig veel gebruikt is; dat er onvoldoende aandacht geweest is om vermijdbaar ziekteverzuim tegen te gaan; dat er afwenteling heeft plaatsgevonden; dat te gemakkelijk verantwoordelijkheden naar de collectiviteit konden worden doorgeschoven, met alle consequenties voor loonkostenontwikkeling – dus werkgelegenheid – van dien. Dat was een belangrijk nadeel. Gelet op de positie van de individuele werkgever was de Ziektewet, in combinatie met wat wij van hem vroegen, ook niet de meest handige oplossing. Misschien moeten wij teruggaan naar de periode voorafgaand aan de 2/6-wekeneis? Stelt u zich het regime voor. Je vraagt een werkgever een goed personeelsbeleid te voeren. Je vraagt een werkgever om op het punt van het begeleiden van zieke werkgevers datgene te doen wat bij een goed personeelsbeleid hoort. Je vraagt werkgevers – je dringt hun dat zelfs in aantal opzichten op – te investeren in een goed arbeidsomstandighedenbeleid. Alle werkgevers die dat in het verleden gedaan hebben, hebben dat gezien als een kostenpost. De opbrengst – namelijk minder ziekteverzuim en minder uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen – kwam niet terecht bij degene die de investering deed. Nee, die vloeide weg in het collectief. Met andere woorden, onder die omstandigheden werden wij geconfronteerd met werkgevers die deden wat wij eigenlijk allemaal maatschappelijk gewenst vinden. Daar legden wij kosten neer, die moesten opgebracht worden. Vervolgens was die werkgever nog verplicht om zijn concurrenten die het allemaal niet deden, te subsidiëren door mee te betalen aan een hoge ziektewetpremie.

Van een dergelijk mechanisme kun je natuurlijk niet al te veel verwachten, zelfs niet met zeer gedetailleerde arbeidsomstandighedenwetgeving, zelfs niet met zeer vergaande controles op dat punt. Dat mechanisme werkte in de kern niet efficiënt. Waar willen wij nu heen? Wij willen het risico neerleggen op die plek waar dit het beste te beïnvloeden is. Wij willen ervoor zorgen, dat goede arbeidsomstandigheden en goed ziekteverzuimbegeleidingsbeleid geen kostenposten zijn doch instrumenten om in de eigen onderneming datgene te doen wat wij met elkaar maatschappelijk gewenst vinden. Wij willen ervoor zorgen dat de ondernemingen daarvan zelf de revenuen kunnen behouden. Ik vind, eerlijk gezegd, dat in de hele discussie rondom dit wetsvoorstel van verschillende kanten – ook voorafgaand aan dit debat – wat gemakkelijk werd gesproken alsof de werkgevers de afgelopen jaren helemaal geen kosten hebben gehad in het kader van de Ziektewet. Nu worden ineens ook kleinere bedrijven met financiële lasten geconfronteerd. Een van de belangrijkste redenen voor deze wetgeving – naast hetgeen ik zojuist heb aangegeven – is, te komen tot een situatie waarin er sprake is van minder lasten; waarin er inderdaad volume-effecten optreden en waarin bedrijven die maatschappelijk gewenst gedrag aan de dag leggen, dat terugzien in de resultaten van hun bedrijf.

Voorzitter! Het antwoord op de allerbelangrijkste vraag die ook in dit debat is gesteld – wat is nu de bedoeling van de regering? – is, dat wij er op een heel efficiënte manier zorg voor willen dragen, dat er ook binnen ondernemingen sociale politiek wordt gevoerd. Dat er ook binnen ondernemingen aandacht is voor, ja, dat men zelfs in financieel opzicht aangezet wordt te komen tot, sociaal gewenst beleid. Het grote voordeel is de positie waarin werknemers komen te verkeren, maar het is ook een groot maatschappelijk voordeel dat er niet onnodig veel kosten gemaakt worden en uitgaven gedaan worden in de richting van ziekteverzuim en uitstoot naar arbeidsongeschiktheid.

Voorzitter! Naar het idee van het kabinet kan het op dit punt beter en goedkoper. Dit kan ook zeker gebeuren op een sociaal verantwoorde manier. Nogmaals – los van de dilemma's die je tegenkomt en die ik zo meteen graag in mijn antwoord zou willen meenemen –: leg het risico neer op de plek waar het beïnvloedbaar is en zorg ervoor dat degene die kan beïnvloeden ook belang daarbij heeft. Dat is het mechanisme waarop heel nadrukkelijk, ook door het kabinet, gerekend wordt. Wij verwachten daarvan voor de toekomst goede effecten in termen van volume en zeker ook in termen van sociale politiek.

Dat heeft dan geleid tot dit wetsvoorstel, waarin de eerste 52 weken van ziekte voor rekening komen van degene die dat risico voor een belangrijk deel kan beïnvloeden, voor de werkgever, tot een niveau van 60% van het loon en ten minste het wettelijke minimumloon. Met andere woorden: de werkgever neemt die publieke rol over en is in dat opzicht in een positie waarin hij eigen-risicodrager kan worden. Overigens niet alleen eigen-risicodrager, hij wordt ook in een positie geplaatst – ook naar aanleiding van de T-wetgeving van de afgelopen jaren – waarin hij niet alleen het risico draagt, maar ook instrumenten in handen heeft om dat risico op een behoorlijke manier te beïnvloeden, om aan schadebeperking te doen. De werkgever wordt bovendien in een aantal opzichten gedwongen om zich in dat hele proces deskundig te laten ondersteunen. Ik wijs hierbij op de elementen die in de TZ/Arbowetgeving aan de orde zijn geweest: de verplichte risico-inventarisatie en evaluatie, de verplichte aansluiting bij een Arbodienst waaraan kwalitatieve eisen gesteld zijn, waaraan een systeem van certificeren vooraf gaat om op die manier de kwaliteit te waarborgen. Werkgevers worden eigen-risicodragers en krijgen ook de instrumenten in handen om het noodzakelijke te doen om het risico te beïnvloeden en vermijdbaar ziekteverzuim te voorkomen. Dat geldt voor alle werknemers die een dienstverband voor onbepaalde tijd hebben. Zoals men weet, hebben wij voor de overige werknemers een vangnetvoorziening gerealiseerd. Het gaat dan om een zeer diverse groep. Ik denk aan afroepcontracten en uitzendkrachten. Men heeft alle categorieën vanmiddag één voor één de revue laten passeren. Die vangnetvoorziening vloeit overigens niet rechtstreeks voort uit de afspraken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Wij zijn binnen de boezem van het kabinet tot de conclusie gekomen dat dit de meest praktische weg is om een aantal ongewenste effecten van volledige privatisering van de Ziektewet voor te zijn. Met andere woorden, dit betekent ten opzichte van de huidige Ziektewet voor de werknemer dat zijn rechtspositie wordt gehandhaafd, in termen van hoogte en duur van bescherming. Het is mogelijk dat een werknemer recht heeft op een loondoorbetaling van de werkgever. Als dat niet het geval is, valt hij in het vangnet en dan heeft hij dezelfde rechtspositie.

Voorzitter! In het verlengde hiervan is natuurlijk ook de 1% vervallen die de werkgever kon verhalen op het inkomen van de werknemer, met een compensatie via de overhevelingstoeslag. De keuze om dat eigen risico af te dekken, hebben wij aan de werkgever gelaten. Ik zal hierover straks meer zeggen, omdat naar mijn idee een aantal woordvoerders te gemakkelijk zegt dat wij overstappen van een eigen-risicoperiode van 2 tot 6 weken naar 52 weken. Dat hoeft als gevolg van dit wetsontwerp natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Ik kom hierop straks nog terug.

Betekent dit dat er voor de eerste periode – het eerste ziektewetjaar, de wachtperiode tot aan het toetreden tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen – helemaal geen publieke taak meer is, dat wij zonder meer de verantwoordelijkheid aan werkgevers overlaten in de verwachting dat zij alles op alles zetten om uitstel van arbeidsongeschiktheidsregelingen te voorkomen? Nee, dat is niet het geval. Ook onder het regime van een geprivatiseerde Ziektewet, de loondoorbetalingsverplichting, blijft er natuurlijk een belangrijke functie voor de publieke uitvoerder over, namelijk de poortwachtersfunctie. Het kan natuurlijk niet zijn dat men slechte risico's maar even voor eigen rekening neemt om ze vervolgens in de collectiviteit te "dumpen". Ik meen dat één van de woordvoerders hedenmiddag dit woord gebruikte. Maar dat kan dus niet het geval zijn. Om die reden hebben wij een belangrijk omslagpunt georganiseerd, namelijk na dertien weken ziekte. Dan moet duidelijk worden gemaakt aan de publieke verzekeraar wat de stand van zaken is. Wij hebben dus een eigen verantwoordelijkheid gecreëerd, die overigens ook acuut aan de orde komt op het moment dat de conclusie van de eerstverantwoordelijke werkgever is dat het om een ziektegeval gaat waarbij zeker is dat betrokkene zelfs met de beste wil van de wereld nooit meer in het eigen bedrijf zal kunnen terugkomen. Ook dan moet zo snel mogelijk richting publieke poortwachter duidelijk worden gemaakt dat er een ander traject in werking moet worden gesteld om op die manier ervoor te zorgen dat niet een aantal gevallen tussen wal en schip valt. Wij moeten niet te laat komen met een publieke reactie als er in een eerdere fase nog voldoende oplossingen mogelijk waren.

Voorzitter! Dit is in de kern het voorstel dat ik nu hier namens het kabinet verdedig. De meest pregnante vorm van kritiek die ik de afgelopen weken in de media heb gehoord en die hier ook vandaag is verwoord, heeft te maken met het gegeven dat er naast de positieve elementen die van een dergelijk systeem te verwachten zijn ook negatieve elementen zijn. Ik noem: risicoselectie, selectie aan de poort, voorkomen dat "vuiltjes" bij het bedrijf worden binnengehaald etcetera. Ik geef iedereen gelijk die hierover opmerkingen heeft gemaakt. Sterker nog, dit duivels dilemma – zoals ik het zelf noem – heeft ook in onze discussie een heel belangrijke rol gespeeld. Het is van tweeën één en daarin moet een keuze worden gemaakt. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat werkgevers ook in financieel opzicht gestimuleerd moeten worden om maatschappelijk gewenst gedrag met betrekking tot het personeel aan de dag te leggen. Dat moet tot uitdrukking komen in financiële prikkels richting werkgever. Het heeft dus ook negatieve consequenties als hij dat verkeerd doet. Dit alles prikkelt natuurlijk de werkgever om goed personeelsbeleid te voeren, om goede arbeidsomstandigheden te realiseren en om goed verzuimbegeleidingsbeleid te realiseren. Maar hij zal tevens in het achterhoofd hebben: laat ik er maar voor zorgen dat ik niet teveel mensen binnen krijg die wellicht het risico zo meteen groter maken. Dat is een enorm dilemma. Als je maatregelen overweegt die in financieel opzicht die prikkel aanbrengen, moet je je dat ook realiseren. En dat heeft het kabinet zich ook gerealiseerd. Veel leden hebben de nadruk op de andere kant van de medaille, de moeilijkste kant van de medaille gelegd. Overigens, die moeilijke kant van de medaille is niet nieuw. Mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn, hebben altijd al een moeilijke positie op de arbeidsmarkt gehad. Ook ten tijde van de TZ/Arbowetgeving is deze zaak aan de orde geweest, zonder dat er al te veel aanvullende maatregelen zijn gekomen. Maar het is een probleem. Dat is door het huidige kabinet ook buitengewoon pregnant onderkend. Want alle kritiek met betrekking tot de risicoselectie en de andere elementen die aan de orde zijn gesteld, zou terecht zijn als het kabinet met het voorstel was gekomen om de Ziektewet te privatiseren punt uit. Maar daar is geen sprake van. Ik houd ook deze Kamer voor dat wij in het hele ZW/WAO-dossier met een aantal stukken wetgeving bezig zijn geweest waarvan een deel deze Kamer al is gepasseerd. Bij het antwoord geven op die vraag zijn wij met elkaar tot de conclusie gekomen dat er als deze wetgeving wordt overwogen extra maatregelen nodig zijn om mensen met wie iets aan de hand is een zet in de rug te geven op de arbeidsmarkt. Die maatregelen zijn in het verleden eigenlijk in onvoldoende mate tot hun recht gekomen. Wij zijn in dat kader niet voor niets met het wetsvoorstel AMBER gekomen. Dat wetsvoorstel is enige maanden geleden ook in deze Kamer verdedigd.

Als ik die maatregelen op een rij zet, zie ik dat er, ondanks de moeilijke kant van de medaille, veel in stelling wordt gebracht om de mensen om wie het gaat op de arbeidsmarkt een zetje in de rug te geven. Het kabinet kan dan ook met enig recht zeggen dat op een zeer wezenlijke manier de problematiek aandacht heeft gekregen en tot conclusies heeft geleid. Ik noem de regeling voor de loon- en inkomenssuppletie, de loonkostensubsidie, de meerwaarde die van een combinatie van beide kan uitgaan in de richting van degenen die te maken hebben met de bemiddelingspopulatie van mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Tevens wijs ik op de regeling stimuleren en opstarten eigen bedrijf, de stimulansen voor oudere werknemers met een arbeidshandicap, de verruiming van de scholingsmogelijkheden (die in het verleden in de Werkloosheidswet niet mogelijk waren en die wij nu wel mogelijk hebben gemaakt), de proefplaatsingen met behoud van uitkering, de toepassing van de regeling vergoeding persoonlijke ondersteuning van gehandicapte werknemers en de toekenning van een arbeidsongeschiktheidsuitkering bij toename van arbeidsongeschiktheid, voortkomend uit de vorige oorzaken. In dat geval is het risico van loondoorbetaling bij de werkgever helemaal niet aanwezig als hij zo'n werknemer heeft aangenomen. Immers, binnen een maand kan de oude WAO-uitkering worden hersteld. Maar ik wijs ook op artikel 29 van de Ziektewet. Gelukkig hebben enkele woordvoerders dit punt aan de orde gesteld. Maar in een aantal betogen is dit belangrijke element buiten beschouwing gebleven. Het betekent dat voor mensen die een arbeidsongeschiktheidsverleden hebben of mensen die een jaar lang de wachttijd hebben doorgemaakt en zich uiteindelijk niet kwalificeerden voor een WAO- of AAW-uitkering wel degelijk een voorziening is getroffen. Met andere woorden, ten opzichte van de oude situatie is de arbeidsmarktpositie van mensen met een "vlekje" in een belangrijk aantal opzichten verbeterd ten opzichte van de situatie die was ontstaan na het TZ/Arbowetsontwerp en de twee tot zes weken eigen risico. Wij gaan nu zeker verder op het pad van meer verantwoordelijkheid voor de eigen ondernemer. Maar hij krijgt ook de instrumenten in handen om er wat aan te doen. En voor de risico's voor mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt hebben wij een zeer evenwichtig pakket maatregelen op tafel gelegd, een pakket dat naar mijn stellige overtuiging een flankerend beleid betekent dat er mag zijn. Per saldo zal de arbeidsmarktpositie van betrokkenen door deze Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte inclusief dat pakket behoorlijk kunnen verbeteren. Nogmaals, het is heel moeilijk om dat ook in kwantitatieve termen aan te geven. Maar het kabinet heeft in dat opzicht een maximale poging gedaan, niet alleen om rekening te houden met het probleem, maar ook om invulling te geven aan de terechte wensen en de terechte zorgen die aanwezig waren bij verschillende maatschappelijke organisaties en ook bij ons zelf.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Wij zijn het eens over het feit dat AMBER een belangrijk instrumentarium bevat. U heeft niet gereageerd op mijn constatering, dat het AMBER-instrumentarium vooral van belang is voor mensen met een arbeidsverleden, en meestentijds ook met een ruim ziektewetverleden. 52 weken aaneengesloten ziekte is een voorwaarde voor toepassing van artikel 29b van de Ziektewet, wat één van de meer effectieve instrumenten van AMBER is. En ook een instrument als artikel 43a WAO en de motie-Van Dijke slaan op mensen die dat WAO-label al hebben. Er zijn niet of nauwelijks instrumenten beschikbaar voor nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt die wel een extra verhoogd risico hebben en voor baanwisselaars die nog niet dat WAO-label hebben. Het is, kortom, een nuttig maar zeer beperkt instrumentarium als je kijkt naar de doelgroepen, die allemaal bediend zouden moeten worden, en die allemaal nadelen als gevolg van verdergaande financiële prikkels oplopen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben het eens met het tweede deel van wat u zegt. Ik durf de stelling aan, dat het merendeel van de mensen waarover wij het hebben, gecoverd wordt door de maatregelen in het kader van AMBER, het herstel van de oude WAO-situatie en de oplossing die in artikel 29b van de Ziektewet ligt: als je in die omstandigheden verkeert, kom je automatisch terecht in het vangnet, waarbij de werkgever geen loondoorbetalingsverplichting heeft. U heeft gelijk dat deze beide instrumenten voor mensen waarvoor helemaal geen sprake is van een arbeidsverleden – dat zal voor een deel gelden voor schoolverlaters en herintredende vrouwen – geen oplossing kunnen bieden. Dat kan noodzakelijkerwijs niet, omdat wordt aangesloten bij de wachttijdperiode, of bij het feit dat men een gehele of gedeeltelijke WAO-uitkering heeft gehad. Bij het totale instrumentarium dat in het kader van AMBER aan de orde was, hebben we wèl de instrumenten die van toepassing zijn, waarvan ik er zojuist een aantal heb genoemd, van toepassing verklaard op de totale bemiddelingspopulatie. Het zal ook u niet zijn ontgaan dat de personen waarover u het nu heeft, die bij de rest van AMBER op het punt van het herstel van de WAO-situatie en bij artikel 29b buiten de boot vallen, wèl zijn toegevoegd aan de lijst van categorieën die tot de bemiddelingspopulatie behoren. Al de andere instrumenten waarover ik het zojuist had, spelen derhalve wel een rol; daarop kan door betrokkenen een beroep worden gedaan.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is juist het iets minder effectieve deel van het instrumentarium, wat ook uit onderzoeken blijkt. Ik gooi die loonkostensubsidies overigens daarmee niet weg. Het meer effectieve deel van het instrumentarium is bijvoorbeeld artikel 29b Ziektewet, artikel 43a WAO, de proefplaatsing enzovoorts. Deze slaan alle op mensen met een arbeidsverleden en een langdurig ziekteverzuim. Voor toetreders is er een weinig effectief instrumentarium, dat nog niet erg veel voorstelt.

Staatssecretaris Linschoten:

Die laatste conclusie deel ik niet. Ik ben het met u eens dat het jammer is dat we niet kunnen aansluiten bij herstel van de oude uitkeringssituatie. Maar dat kan per definitie alleen maar bij mensen die in die positie verkeren. Je kunt niet iemand met behoud van uitkering aan werk helpen als hij of zij geen uitkering heeft. Je kunt niet iemands oude WAO-situatie herstellen als hij nooit in de WAO heeft gezeten. Er zijn dus categorieën waar gewoon in de aard van de omstandigheden gelegen de onmogelijkheid moet worden geaccepteerd dat dàt instrumentarium niet kan worden ingezet. Maar ik houd u voor dat bij alle andere instrumenten die bij AMBER een rol hebben gespeeld – we hebben ze hier allemaal bediscussieerd, ook in deze Kamer – de doelgroep de bemiddelingspopulatie is. Daaraan is deze categorie toegevoegd. Overigens is het kabinet in voor alle mogelijke suggesties om ook in dit opzicht de arbeidsmarktpositie van de betrokkenen te verbeteren. In dat opzicht zal ik straks nog opmerkingen maken over suggesties, ook door de heer Van de Zandschulp naar voren gebracht. Nogmaals, het kan linksom of rechtsom, hoe je ook redeneert, niet de bedoeling van voorstellen zijn, voor wie dan ook de toegang tot de arbeidsmarkt te bemoeilijken. Zeker waar je negatieve bij-effecten kunt verwachten, is het kabinet er heel veel aan gelegen, die te compenseren. Maar ik houd staande dat we met het pakket maatregelen dat we tot nu toe hebben gerealiseerd, inclusief deze wetgeving, en kijkend naar de arbeidsmarktpositie van de betrokkenen geen stap terug hebben gedaan, maar juist een stap voorwaarts hebben gezet. Ook degenen die verantwoordelijk zijn voor het bemiddelen van deze mensen, hebben een behoorlijk instrumentarium in handen, waarvan ik in termen van herintreding of intreding op de arbeidsmarkt buitengewoon veel verwacht.

Terecht hebben een aantal woordvoerders opgemerkt dat als gevolg van deze voorstellen nieuwe partijen zich op de markt zullen begeven, en wel binnen het werkveld waarover wij het nu hebben. Bijna iedereen heeft het gehad over de verzekeraars, waarbij op de een of andere manier de vraag is gesteld, op welke wijze de verzekeraars die rol gaan vervullen. Voorzitter! Tegen degenen die vraagtekens hebben gezet bij de afspraken die ik met het verbond heb gemaakt – zij vroegen zich af of het juridisch afdwingbaar is; ook het verbond kan zijn leden niet dwingen – zeg ik: de overheid heeft inmiddels natuurlijk enige ervaring opgedaan met afspraken die met het Verbond van verzekeraars zijn gemaakt. Ik doel ook op afspraken die in een vorige periode, op voorstel van deze Kamer, met het verbond zijn gemaakt. De ervaring is dat met het Verbond van verzekeraars afspraken zijn te maken. Zij raadplegen daarover de achterban. Ik ga ervan uit dat een afspraak met het Verbond van verzekeraars staat, en dat iedere verzekeraar die tot die achterban van het verbond behoort, zich daaraan daadwerkelijk zal houden. Ik kan deze Kamer dan ook verzekeren dat, als zich op welke manier dan ook voorvallen zullen voordoen die in strijd zijn met de afspraken die ik met het verbond heb gemaakt, ik het verbond daar acuut op zal aanspreken. Waar het gaat om dit wetsvoorstel, in relatie tot het voorkomen van risicoselectie, zijn afspraken gemaakt waarbij ik ervan uitga dat die door het verbond, en door de achterban van datzelfde verbond, voor de volle 100% zullen worden waargemaakt. Ik denk dat het Verbond van verzekeraars in dit land goed is voor zijn woord, en dat we daarmee op dit moment kunnen volstaan, in de veronderstelling en de verwachting dat die afspraken zullen worden nageleefd.

De heer Rongen (CDA):

Ik geef graag toe dat wij geen reden hebben, te twijfelen aan goede afspraken met verzekeraars. Maar over welke periode laten we dat zich uitstrekken? Geldt dat ook over vijf jaar, of over tien jaar? Hoelang denkt u dat verzekeraars zich zouden kunnen onttrekken aan normale marktbewegingen? In dat vak betekent een marktbeweging nu eenmaal dat je optimaliseert naar kosten en opbrengsten, zoals elke andere ondernemer dat ook doet. Het vak van de verzekeraar is het handelen in risico's, en natuurlijk zal hij risico's zodanig verzekeren, dat hij daaraan maximaal verdient. Op deze wijze zal er natuurlijk toch enig selectierisico binnensluipen.

Staatssecretaris Linschoten:

De afspraken die met het verbond zijn gemaakt, zijn wat dat betreft kristalhelder. Om te beginnen is er een periode van een half jaar, waarin men polissen accepteert zonder enige vorm van risicoselectie. Dat is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Dit zal moeten worden waargemaakt door degene die het verbond verzekert. Voor het met terugwerkende kracht accepteren van polissen van werknemers die inmiddels ziek zijn, hebben we een periode van twee maanden afgesproken. In aanvulling op de eerdere afspraak betekent dit dus: voor de komende twee maanden, nadat het wetsvoorstel van kracht is geworden. De derde afspraak die met het verbond is gemaakt, is dat men na die periode van een half jaar, waarin helemaal geen sprake is van enigerlei vorm van risicoselectie, hetzelfde regime zal accepteren voor iedere nieuwe onderneming. Met andere woorden: alle ondernemers in dit land hebben een half jaar de tijd, na te denken over de vraag, welke offerte zij willen kiezen. Zelfs voor de kleinste ondernemers moet dat meer dan voldoende tijd zijn. Mochten zich na die periode nieuwe ondernemers aanbieden, dan zal daaraan ook, zonder enige vorm van risicoselectie, een verzekering worden aangeboden, op voorwaarde dat ook die werkgevers hun personeel als collectiviteit aanbieden. Dat zijn de afspraken die ik met het verbond heb gemaakt. Ik ga ervan uit dat het verbond die afspraken volledig zal waarmaken, net zo goed als het de afspraken in het verleden voor de volle 100% heeft waargemaakt.

Voorzitter! Waarom vindt het kabinet de nieuwe partij van verzekeraars zo interessant in dit geheel? Omdat, los van alle vraagtekens die door een aantal woordvoerders in dit debat zijn geplaatst, de rol van die verzekeraars wel eens heel interessant zou kunnen zijn. Verzekeraars zijn buitengewoon geïnteresseerd in het beperken van de risico's. Schadebeperking is een onderdeel van het vak van verzekeraar. Ik verwacht daarom ook heel veel van de prikkel van die kant in de richting van de ondernemers, om ervoor te zorgen dat het gewenste personeelsbeleid wordt gevoerd, veel meer dan dat ik op dat punt risico's zie. De verzekeraars zullen bij de polis die zij aanbieden nadrukkelijk voorwaarden formuleren. Die hebben te maken met het voorkomen van dat risico. Die voorwaarden liggen naar mijn stellige overtuiging in de sfeer van risico-inventarisatie en -evaluatie, waar de overheid om vraagt. Daarnaast zullen er na enige tijd kwaliteitseisen door de verzekeraars aan worden verbonden. Zij zullen met name antwoord willen hebben op vragen als: wat heb je als ondernemer gedaan met zo'n risico-inventarisatie? Op welke manier heb je die gebruikt om de schade te beperken en te voorkomen? Ik geloof dus dat de rol van de verzekeraars een buitengewoon interessante kan worden, maar nogmaals, de verantwoordelijkheid voor dit beleid ligt niet bij die verzekeraars. Die ligt bij de werkgever. Los van de financiële prikkel kan, vanuit de rol die de verzekeraars gaan spelen, alleen nog maar een extra stimulans uitgaan naar de werkgevers om, waar zij in staat zijn om de risico's te beperken, dat op een zo efficiënt en adequaat mogelijke manier te doen.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Dat zal ongetwijfeld voorkomen, maar verzekeraars zijn geen non-profitinstellingen. Zij willen zodanige risicopakketten samenstellen dat ze er geld aan verdienen. Zij zullen de werkgever er ongetwijfeld over bevragen, als zijn pakket ongunstige risico's heeft. De marktwerking heeft wat dat betreft een andere kant, een schaduwkant, inhoudende dat de verzekeraar de werkgever onder druk kan zetten om de risico's te elimineren.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is precies de reden waarom wij risico's, waar mensen zelf niets aan kunnen doen, buiten de sfeer van de loondoorbetalingsverplichting hebben gehouden. Dat is precies de reden waarom de uitbreiding van artikel 29b aan de orde is geweest. Dat is precies de reden waarom het herstel van de oude WAO-situatie, als op dat punt sprake is van een extra risico, aan de orde is geweest. In tegenstelling tot het risico dat de werkgever en in het verlengde daarvan zijn verzekeraar loopt, namelijk dat deze in het geval van ziekte de rekening moet betalen, hoeft voor de werknemer die het betreft, in tegenstelling tot andere werknemers, die rekening niet te worden betaald, omdat die ergens anders is neergelegd. Wij willen namelijk voorkomen dat dit soort oneigenlijke vormen van selectie een rol gaat spelen, zodat de mensen die het betreft geen schijn van kans meer hebben op een baan. Dat bedoelde ik toen ik zei dat naar mijn stellige overtuiging de arbeidsmarktpositie van deze categorieën nadrukkelijk is verbeterd. Dat is de bedoeling geweest, juist vanwege die schaduwzijde.

Verzekeraars willen natuurlijk graag verdienen aan dit soort produkten. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Als ik zie welke mantelovereenkomsten inmiddels op tafel liggen, als ik kijk naar de brieven die ik van de branche-organisaties krijg – zij geven nu al aan dat hetzelfde risico tegen een lagere prijs verzekerbaar is bij een particuliere verzekeraar – dan is sprake van een heel gunstige ontwikkeling. Van mij mag een verzekeraar er iets bij winnen als hij dezelfde polisvoorwaarden kan aanbieden aan een werkgever tegen lagere kosten.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik heb een soort déjà vu wat dit betreft. Altijd als een collectiviteit wordt afgeschaft – het gaat dan over privatisering – besteden wij erg veel tijd aan het reageren op verhalen achter de regeringstafel dat een soort van collectief arrangement mogelijk is. Dat hebben wij bij de WAO ook gehad. Ziet de staatssecretaris dat ook niet als een paradox?

Staatssecretaris Linschoten:

In dit geval niet, omdat ik verwacht dat er een enorme diversiteit aan verzekeringsprodukten gaat ontstaan, met een grote variëteit aan vormen van het dragen van eigen risico en met stop-losscontracten. Met andere woorden, er is een enorme bandbreedte, een enorme marge, waarbinnen je met elkaar kunt afspreken op welke manier het risico dat bij de werkgever ligt, wordt herverzekerd. Wellicht wordt het zelfs voor een deel niet herverzekerd. Wellicht wordt voor een deel een eigen risico gelopen, totdat dit een bepaald niveau te boven gaat. Dat zijn de stop-losscontracten. Met andere woorden, als gevolg daarvan kan er, zelfs met een heel pregnante rol van de verzekeraars, een compleet andere situatie ontstaan, met behoud van de financiële prikkels, die niet te vergelijken is met de collectieve arrangementen waar de heer Veling in zijn voorbeeld op doelt en die in het verleden nogal eens met enige regelmaat zijn getroffen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat meer maatwerk een potentieel pluspunt is van zijn voorstel, maar ik wil op een paar andere zaken reageren.

De staatssecretaris vindt de mantelcontracten die zo hier en daar met de branche-organisaties zijn afgesloten, prachtig. Ik ben echter van mening dat hij dat die stelling hier niet mag hanteren. Ik heb namelijk gevraagd of ik daar inzage in kan krijgen, maar dat kan niet, vanwege concurrentie-overwegingen. Een argument dat ik niet kan controleren, mag hier niet worden gebruikt. Dat mag hierbij geen rol spelen.

De staatssecretaris zegt voorts niet ten onrechte dat de particuliere verzekeraars een rol kunnen spelen bij de schadebeperking. Ook daar doet zich het dilemma voor. Men komt daarmee namelijk al snel op het terrein van de Arbodiensten. Het is de vraag hoe je de belangenverstrengeling in dat opzicht moet bekijken.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kom ik nog op.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Schadebeperking door de verzekeraars werkt natuurlijk ook naar twee kanten, namelijk in de richting van het goede en het preventieve beleid en in de richting van de risicoselectie. De staatssecretaris maakt dus een gevaarlijke opmerking. Ik hoop dat hij zich dat realiseert. Als de verzekeraars zonder enige risicoselectie willen verzekeren, dan kunnen zij dat slechts doen op basis van gerealiseerde ziekteverzuimcijfers. Schadebeperking speelt dan geen rol. Als de schade hoger is, dan gaat de premie omhoog. Die wordt dus louter gebaseerd op het gerealiseerde verzuim. Individuele gegevens, gezondheidsverklaringen en dat soort zaken, spelen geen rol in de premiestelling. Die wordt heel rechtlijnig herleid tot de gerealiseerde ziekteverzuimcijfers.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik stel daar tegenover dat zo'n verzekeraar ook tegen een werkgever kan zeggen: neem maar zoveel mogelijk gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers aan, want dan lopen wij niet het risico dat jij zo meteen te maken krijgt met een loondoorbetalingsverplichting, zodat ik als verzekeraar moet uitbetalen. Daar waar de financiële prikkel ontstaat, ontstaat natuurlijk ook een druk om die mensen aan te nemen, waarbij je niet met dat risico wordt geconfronteerd. Ik geef toe dat sprake is van een mengeling van effecten. De heer Van de Zandschulp heeft dat terecht geschetst. Het kabinet heeft daar ook mee gezeten. In dat opzicht zitten wij met een duivels dilemma, waarin keuzes moeten worden gemaakt. Ik houd de heer Van de Zandschulp echter voor dat, waar de financiële effecten ook een andere kant hebben, wij op alle mogelijke manieren, gebruik makend van de adviezen, bijvoorbeeld die van de Nationale commissie chronisch zieken, hebben geprobeerd om te komen tot compensatie, juist voor de categorieën die anders het kind van de rekening zouden worden.

Nogmaals, na dit wetsvoorstel en na AMBER staat het verstand niet op nul. De blik staat niet op oneindig. Iedere poging om de arbeidsmarktpositie van degenen die het moeilijk hebben, te verbeteren, al was het alleen maar omdat dit ook een positieve bijdrage kan leveren aan een geringer volume van mensen die gebruik moeten maken van de sociale zekerheid, is het kabinet een lief ding waard. Als wij met elkaar effectieve maatregelen kunnen bedenken, dan zouden wij heel onverstandig bezig zijn als wij die niet in overweging willen nemen. Ik verzeker de Kamer dat het denken op ons departement, maar dat geldt voor het gehele kabinet, niet is gestopt. Wij zullen voortdurend alert blijven op de arbeidsmarktpositie van deze mensen, al was het alleen maar omdat niemand erbij gebaat is, ook de premiebetaler niet, als wij uiteindelijk terechtkomen op een systeem, waarbij een aantal mensen voor de rest van het leven veroordeeld is tot sociale zekerheid. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat mag niet de bedoeling zijn. Als dit toch het gevolg is, dan zullen wij met elkaar een aantal effectieve instrumenten in stelling moeten brengen om daar een eind aan te maken. Dat houd ik ook de heer Van de Zandschulp voor. In dat opzicht zit er geen enkel licht tussen de bedoelingen van zijn fractie en die van het kabinet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wijs de staatssecretaris op wat ik in eerste instantie heb gezegd over het Breed platform verzekeringen. Van die kant constateerde men in 1995 al dat 11% van de werknemers, al of niet chronisch ziek, min of meer wordt gedwongen om tijdens het bestaan van het dienstverband in te stemmen met ontslag of ontslag te nemen. Vreest de staatssecretaris niet dat dit soort tendensen zal versterken als de WULBZ wordt aangenomen? Hij zegt namelijk dat met name verzekeraars druk zullen gaan uitoefenen op de werkgevers om wat te doen aan het ziekteverzuim.

Staatssecretaris Linschoten:

Als de heer De Wit zijn vraag op die manier formuleert, alleen maar gebaseerd op het van kracht worden van de WULBZ, dan heeft hij gelijk. Ik houd hem echter voor – ik vraag hem om die afweging ook te maken – dat wij niet alleen maar praten over het invoeren van de WULBZ. Sinds het aantreden van dit kabinet en sinds het voorbereiden van deze wetgeving hebben wij het ook over een zeer substantieel pakket flankerende maatregelen. Het totale pakket van de WULBZ en de instrumenten die in AMBER zitten, het herstel van de uitkering, artikel 29b van de Ziektewet, leiden tot een andere conclusie. Dat is geen stap achteruit, maar een stap voorwaarts. Er is geen sprake van een verslechtering van de arbeidsmarktpositie van mensen die het toch al moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Wij hebben juist alles op alles gezet om die arbeidsmarktpositie in een aantal opzichten te verbeteren. Naar mijn stellige overtuiging zijn wij daarin ook behoorlijk geslaagd. Ik spreek namens het kabinet de bereidheid uit om na te blijven denken over de vraag hoe wij in dat opzicht nog efficiënter kunnen opereren en wellicht nog effectievere instrumenten in stelling kunnen brengen.

De heer De Wit (SP):

Het kan toch niet zo zijn dat ontslag van werknemers een bedoeld effect is van de Wet AMBER of van de WULBZ. Ik meen dat de staatssecretaris wat al te gemakkelijk over het feit stapt dat mensen ontslagen worden onder druk van bijvoorbeeld een verzekeraar of een Arbodienst die bepaalde voorwaarden stelt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat kan gelukkig niet in dit land, want daar hebben wij de ontslagbescherming voor. Het kan dus niet dat de ontslagbescherming te zwaar is. Ontslagbescherming betekent zeker voor deze categorieën mensen dat het uitgesloten is dat een verzekeraar een werknemer een te groot risico vindt en hem daarom ontslaat. Dat zou de omgekeerde wereld zijn.

De heer De Wit (SP):

Het gaat natuurlijk om de premie die betaald wordt en die gerelateerd is aan het ziekteverzuim. Om het ziekteverzuim terug te dringen, kan een van de argumenten zijn om mensen die een risico vormen voor een bedrijf er op een bepaalde manier uit te werken. Het onderzoek van het Breed platform verzekeringen toont nu juist aan, dat mensen "gedwongen" worden om met ontslag in te stemmen. Tijdens het gesprek met dat platform hebben wij er nadrukkelijk naar gevraagd hoe dat mogelijk is. Het blijkt dat er dan naar het middel van ontbinding van de arbeidsovereenkomst gegrepen wordt, hetgeen door de mensen zelf achteraf als een gedwongen beëindiging wordt gezien.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat kan op geen enkele manier de bedoeling zijn. Als iemand voelt dat hij gedwongen wordt ontslag te nemen, dan moet daar gewoon stelling tegen worden genomen. In het Nederlands arbeidsrecht, zeker waar het gaat om kwetsbare groepen, hebben wij een grotere bescherming vergelijken met verreweg de meeste landen om ons heen. Er is de afgelopen jaren zelfs in toenemende mate druk geweest om in dat opzicht te komen tot enige flexibilisering. Ik zou de Kamer willen voorhouden dat de bescherming van ook deze categorieën werknemers in het Nederlandse arbeidsrecht een zeer behoorlijke en fatsoenlijke is. Het soort uitwassen dat de heer De Wit noemde, kunnen daarbij wat mij betreft niet aan de orde zijn.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens. Echter, hij moet dan ook de beperkingen van de regeling onder ogen zien. Wij hebben een ontslagbescherming gedurende de eerste twee jaar van ziekte. Wij hebben niet een ontslagbescherming die geldt voor mensen die toevallig op dat moment niet ziek zijn maar die wel ontslagen worden vanwege een in het verleden frequent, hoger dan gemiddeld ziekteverzuim, hetgeen onderdeel is van de afweging door een werkgever bij een reorganisatie. Wij hebben natuurlijk de proeftijd en het tijdelijk contract dat ook gebruikt wordt om te toetsen of mensen vaker dan gemiddeld ziek zijn. Er zijn dus tal van middelen om van frequent verzuimende werknemers af te komen, zelfs zonder dat je daar intimidatietechnieken voor nodig hebt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is waar en dat is ook precies de reden waarom bijvoorbeeld voor mensen die een jaar lang ziek zijn geweest en die niet toetreden tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen, in dat opzicht artikel 29b van de Ziektewet soelaas biedt, juist omdat wij ons gerealiseerd hebben dat er op dat punt een probleem kan optreden. Let wel, de instrumenten die in tegenstelling tot het verleden op dit moment voorhanden zijn om in ieder geval in een belangrijk aantal gevallen soelaas te bieden, zijn een behoorlijke stap voorwaarts, juist in de richting van deze categorieën werknemers. Ik houd de Kamer voor dat met die aanpassingen en met het bestaande arbeidsrecht in Nederland, wij een buitengewoon fatsoenlijk systeem hebben dat naar mijn stellige overtuiging de toets van iedere kritiek kan doorstaan. Er kan geen systeem zijn waarbij iedereen bij wijze van spreken tot het einde toe beschermd wordt op zijn arbeidsplek. Daar moet ook een evenwicht in zitten en ik meen dat wij dat evenwicht op een zeer behoorlijke manier verankerd hebben.

Vervolgens kom ik te spreken over de consequenties voor de gezondheidszorg.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voordat de staatssecretaris overstapt naar een ander punt zou ik hem nog op het volgende willen wijzen. Wij hebben het nu steeds gehad over mensen die in het publieke stelsel kunnen blijven omdat ze als ziek gekwalificeerd zijn. Ik heb het ook steeds gehad over de mensen die op zichzelf niet ziek zijn, maar wel iets hebben waardoor ze als een risico gekwalificeerd kunnen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen met suikerziekte die helemaal niet zo vaak ziek zijn. Integendeel, zoals blijkt uit onderzoeken, zijn het vaak zeer gemotiveerde werkkrachten. Punt is echter dat ze kennelijk wel als een risicogroep opgevat zouden kunnen worden. Die mensen komen door de AMBER-maatregelen de poort niet binnen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hierop nader inging.

Staatssecretaris Linschoten:

Om te beginnen is het heel moeilijk om ziekteverzuim in de toekomst te voorspellen. Verder moeten wij vaststellen dat een deel van het ziekteverzuim dat in een onderneming voorkomt, een heel gewoon gebeuren is. Een deel van dat ziekteverzuim is ook niet te voorkomen. Er zijn mensen die suikerziekte en reuma krijgen; er zijn werknemers die griep krijgen. Voor dat deel van het ziekteverzuim bestaat ook de verzekering. Dat er natuurlijk in termen van differentiatie in de premie een aantal consequenties aan de orde zijn, zie ik ook wel. Ik ga ervan uit dat werkgevers in dit land waar het gaat om zieke werknemers en de loonbetaling, er op een heel ordentelijke manier mee om zullen gaan. Juist met betrekking tot het ziektewetrisico is er tussen werkgevers- en werknemersorganisaties altijd een buitengewoon grote mate van consensus geweest over het realiseren van een behoorlijke regeling. Ook werkgevers, die pratende over sociale zekerheid altijd vinden dat het minder kan en dat de premies naar beneden moeten, vinden dat men niet aan de ziektewetuitkering moet komen. Ik wijs erop wat er gebeurd is met de carenzdagen en met het verschil tussen 70% en 100% van het dagloon. Veel van dergelijke voorstellen hadden het debat in deze Kamer nog niet bereikt, of ze waren in collectieve arbeidsovereenkomsten alweer afgedicht. Ook bij werkgevers bestaat er ten opzichte van die categorieën, dus mensen die echt ziek zijn en met wie echt wat aan de hand is, wel degelijk de bereidheid om rekening met hen te houden. Ik ga ervan uit, dat het een volstrekt normaal gegeven is binnen iedere onderneming dat er bepaalde vormen van ziekteverzuim voorkomen, waarop geen beïnvloeding vanuit die onderneming kan plaatsvinden en waarvoor men bereid is verzekeringspremies te betalen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de gezondheidszorg en de tweedeling daarbinnen, een buitengewoon belangrijk gegeven. Ik ga niet in extenso in op het verhaal van mevrouw Gelderblom met betrekking tot het volksgezondheidsbeleid, hoe boeiend ook. Ik geloof dat dit primair de verantwoordelijkheid van collega Borst is, die hierover in discussie is in deze Kamer. Ik wil helder maken dat discriminatie in termen tot toegang tot de gezondheidszorg niet aan de orde kan zijn. Het kan niet zo zijn dat ten laste van anderen die behoefte hebben aan gezondheidszorg, mensen een beroep kunnen doen op een systeem, bijvoorbeeld door eerder geholpen te worden, omdat ze te maken hebben met een werkgever die een loondoorbetalingsverplichting heeft. Wat natuurlijk wel na verloop van tijd kan ontstaan, is dat degenen die aan schadebeperking willen doen, naast het normale aanbod aan gezondheidszorg en zonder de budgetten en de infrastructuur te belasten, zelf iets organiseren om hun schade te beperken. Ik zie daar niet zo vreselijk veel bezwaren in, omdat bijvoorbeeld ook de reguliere consumenten van gezondheidszorg daarvan profijt zouden hebben. Ik ben niet geheel op de hoogte van de wachtlijstenproblematiek waarover mevrouw Gelderblom heeft gesproken, maar als mensen van een wachtlijst worden afgehaald omdat ze op een andere wijze kunnen worden geholpen, is dat natuurlijk ook in het voordeel van anderen die op die wachtlijst staan. Met andere woorden: het is iets wat zeker in de gaten moet worden gehouden en wij zullen zeker niet toe moeten naar een tweedeling in de gezondheidszorg. Er kan geen discriminatie zijn in de gezondheidszorg. Het organiseren van extra faciliteiten mag niet ten koste gaan van andere consumenten in de gezondheidszorg. De fractie van mevrouw Gelderblom en het kabinet hebben wat dat betreft dezelfde opvatting.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Het woord "discriminatie" is in dit verband niet juist. Natuurlijk mag er geen sprake zijn van discriminatie. Er is een behandelopdracht. Sommigen worden echter urgenter verklaard dan anderen. Ik waarschuw ervoor dat werkenden, omdat verzekeraars bedrijvenpoli's buiten het normale kader kunnen financieren, urgenter verklaard worden. Dat is geen discriminatie, maar de één heeft wel de mogelijkheid om op zaterdag geopereerd te worden en de ander niet. Er is dan sprake van een voorkeursbeleid voor degenen die het betalen kunnen. Degenen die dat niet kunnen, staan op de wachtlijst.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat zal niet gebeuren. Men kan alleen "urgent" verklaard worden op grond van puur medische overwegingen. Naar aanleiding van uw vraag heb ik een notitie van mevrouw Borst gekregen, waarin staat dat het staatstoezicht hierop met nadruk gericht zal zijn. Er moet voorkomen worden dat dit soort elementen een rol zullen spelen. Mensen die op een wachtlijst staan, kunnen op geen enkele manier geconfronteerd worden met de gevolgen van dit wetsvoorstel. Het staatstoezicht op de volksgezondheid zal dan tot gevolg hebben dat er wordt ingegrepen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat is onjuist. Er is op dit moment een gedoogbeleid ten aanzien van de bedrijvenpoli's. Ik denk dat dit sterk zal toenemen. Ik vraag de staatssecretaris, dit in het kabinet te bespreken en in de gaten te houden. Ik ben al tevreden met de toezegging dat dit probleem wordt onderkend. Als de staatssecretaris echter van mening is dat het wegwerken van wachtlijsten via bedrijvenpoli's een goede oplossing is, krijgen wij de tweedeling die wij niet willen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Dit gaat mij te ver. Natuurlijk wordt af en toe de een eerder geholpen dan de ander. Als mevrouw Gelderblom gisteren zware griep had, had zij er wel voor gezorgd om snel een pil van de dokter te krijgen, om vandaag deze vergadering te kunnen bijwonen. Voor werkende mensen is er vaak de noodzaak om eerder aan de beurt te komen. Dat is toch ook helemaal niet zo erg? Ik vind het overtrokken om dan meteen van een tweedeling in de gezondheidszorg te spreken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Een bijstandsmoeder met vijf kinderen kan urgenter zijn dan een werknemer. Dat kan natuurlijk voorkomen. Een extra faciliteit is prima, maar die zal toch in de normale voorzieningen geïntegreerd moeten worden. Er mag geen apart circuit ontstaan, want dat gaat ten koste van de personele capaciteit.

De voorzitter:

Ik vraag ook de heer Van de Zandschulp, zijn interrupties kort te houden. Het lijkt mij het beste om de staatssecretaris zijn betoog thans te laten vervolgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik zeg mevrouw Gelderblom toe dat ik dit probleem met collega Borst zal bespreken. Ik zal nagaan of zich daarbij problemen voordoen, mede naar aanleiding van de voorbeelden die mevrouw Gelderblom heeft genoemd.

Voorzitter! Iemand kan niet urgenter worden verklaard, omdat zijn inactief zijn meer kost. Dat bedoelde ik toen ik sprak over discriminatie. Dat is niet alleen ongewenst, maar ook verboden. Het staatstoezicht is hierop gericht en mocht hiervan sprake zijn, zal er worden ingegrepen. Dat is in de kern de boodschap die ik van minister Borst heb meegekregen. Dit is een buitengewoon interessant thema, omdat er veel ontwikkelingen gaande zijn. Ik zeg toe dat wij op dit punt de vinger aan de pols zullen houden.

Er is gesproken over de onafhankelijkheid van de Arbodiensten en de wenselijkheid c.q. onwenselijkheid van een belangenverstrengeling tussen verzekeraars en Arbodiensten. Voorzitter! Ik herhaal hetgeen ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de overzijde van het Binnenhof heb gezegd. De onafhankelijkheid van de wettelijk gefundeerde kwaliteiten van de Arbodiensten staat voor het kabinet als een paal boven water. In de Arbeidsomstandighedenwet zijn die deskundigheden met de daarbij behorende beroepsethiek en beroepsonafhankelijkheid niet voor niets opgenomen. Arbodiensten kunnen alleen maar een rol spelen indien ze gecertificeerd zijn. Het is de bedoeling van het kabinet, het beleid ter zake te gebruiken om de vinger aan de pols te houden. Indien er signalen komen dat er sprake is van ongewenste belangenverstrengeling, en dat de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen of Arbodienstartsen onder druk komt te staan, zal de desbetreffende Arbodienst heel snel niet meer in de gelegenheid zijn om zijn activiteiten uit te voeren, omdat hij niet langer gecertificeerd is. De onafhankelijkheid van de bedrijfsartsen is gewaarborgd.

Wij dienen echter niet zo ver te gaan dat wij de gezamenlijke afspraken of activiteiten van verzekeraars en Arbodiensten moeten ontmoedigen. Als echter een verzekeraar in nauwe samenwerking met een Arbodienst activiteiten onderneemt die tot de conclusie leiden dat de daar aanwezige deskundigheden, bijvoorbeeld die van de bedrijfsarts, niet meer als "onafhankelijk" is te kwalificeren, is het ook afgelopen. Dat verhaal is met nadruk duidelijk gemaakt aan degenen die verantwoordelijkheid dragen. Ik vertrouw erop dat de mogelijke ongewenste effecten kunnen worden voorkomen door een goed handhavingsbeleid.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar een eventuele wettelijke verankering van het statuut. De staatssecretaris heeft ook niet aangegeven op welke wijze er opgetreden zal worden tegen ongewenste belangenverstrengeling van verzekeringsmaatschappijen en Arbodiensten. Het gevolg van een fusie is dat de een het produkt van de ander zal aanbieden. Dit zal een goede gang van zaken niet bevorderen. de Arbodiensten en verzekeringsmaatschappijen hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Ook dat zal wettelijk geregeld moeten worden.

Staatssecretaris Linschoten:

In de Arbowet is geregeld dat er bij een Arbodienst een arts aanwezig moet zijn. Niet alleen de verzekeraar en de Arbodienst hebben hun eigen verantwoordelijkheid, maar ook de individuele arts. Die verantwoordelijk is met nadruk aangegeven, ook in relatie tot de discussie rondom de WULBZ. Binnen de eigen Arbodienst zal de arts zijn onafhankelijkheid in de gaten moeten houden. Gebeurt dat niet, dan is de continuïteit van de Arbodienst aan de orde. Er zullen eventueel consequenties volgen in verband met de certificering. Artsen hebben hun eigen professionele verantwoordelijkheid. Artsen zijn onafhankelijk van degenen die wellicht commerciële of andere belangen hebben bij hun beslissin gen. Dit is echter voldoende verankerd in beleid rondom het certificeren in combinatie met de bepalingen in de Arbowet inzake de kwalitatieve deskundigheden.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het klopt dat de bedrijfsartsen een professioneel statuut hebben gekregen, maar dit is niet wettelijk verankerd. Als de bedrijfsarts zijn of haar taak binnen de bedrijfsvereniging niet goed kan uitvoeren, is er geen wettelijke basis op grond waarvan hij of zij op het professioneel statuut kan terugvallen. Ik zie graag dat dit wettelijk verankerd wordt.

Staatssecretaris Linschoten:

Wij hebben een veel effectiever instrument. Als de Arbodienst de betrokken arts niet in de gelegenheid stelt om op de voor de hand liggende professioneel onafhankelijke wijze te opereren, zal het certificaat op basis waarvan die Arbodienst kan functioneren, worden ingetrokken. Dit is veel effectiever dan alleen maar het opnemen van een regeltje in de wet. Er is een instrument met een bijbehorende sanctie. Als de Arbodienst werkt op een wijze die wij niet acceptabel vinden, zullen zijn activiteiten worden stopgezet.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft verondersteld dat dit wetsontwerp ook nog een andere prikkel zou kunnen hebben in de richting van de werkgevers, namelijk het aannemen van mensen die in het vangnet zullen vallen als zij ziek worden zonder dat ze behoren tot de categorie waarvan wij graag zien dat werkgevers ze aannemen. De werkgevers zouden namelijk de vlucht nemen in de richting van flexibele arbeid. Het kabinet is in dit opzicht niet zo bevreesd als een aantal woordvoerders hier. De ontwikkeling van flexibele arbeid in Nederland heeft haar eigen dynamiek en zou, ook los van de WULBZ heel nadrukkelijk de trend blijven vertonen die zij op dit moment vertoont. De ondernemer heeft echter bij het kiezen voor flexibele arbeidsrelaties binnen de onderneming geen oneindige vrijheid. Het deel van het personeelsbestand dat kan worden ingevuld via flexibele arbeidsrelaties kent een soort natuurlijk maximum, redenerend enerzijds vanuit de continuïteit, de kwaliteit en de know-how die een ondernemer binnen zijn personeelsbestand wil hebben, maar ook redenerend naar de prijs toe. Het in belangrijke mate gebruik maken van uitzendarbeid zou wel eens een stuk duurder kunnen zijn dan het aanbieden van arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd. Ik denk dat dit wetsontwerp in dat opzicht geen wezenlijk verstorende factor zal zijn.

Voorzitter! De heer Rongen heeft gevraagd waarom we zoveel haast hebben met deze wetgeving en waarom we niet een jaar hebben gewacht tot we ook de PEMBA in deze Kamer kunnen behandelen. Volgens mij wordt de procedure van de WULBZ niet gekenmerkt door een onverantwoord tempo in de richting van beide Kamers. Wat de relatie met de PEMBA betreft, zou het het kabinet een lief ding waard zijn geweest als het de WULBZ gelijktijdig met de PEMBA, de premiedifferentiatie en de opting-out had kunnen behandelen. Wij hebben echter als kabinet de beslissing genomen om de beide wetsontwerpen uit elkaar te trekken, omdat wij de invoering van de PEMBA op een zo korte termijn niet verantwoord achtten vanwege de zorgvuldigheid. Er is derhalve meer tijd uitgetrokken voor de behandeling van dit wetsontwerp.

Waarom zoveel haast maken met het afschaffen van de Ziektewet? Dit heeft te maken met de premie-effecten die ervan te verwachten zijn. De heer Rongen moet zich goed realiseren dat de centrale doelstelling van het kabinetsbeleid is het creëren van werkgelegenheid. Hij heeft daar in zijn eigen bijdrage ook over gesproken. Om deze doelstelling de komende jaren op een verantwoorde wijze niet alleen in woorden uit te dragen maar ook waar te maken, zal er een majeure lastenverlichting gerealiseerd dienen te worden, gericht op het creëren van werkgelegenheid. De heer Rongen heeft gezien welke prestaties het kabinet in dat opzicht in de eerste 1,5 jaar van zijn bestaan heeft gerealiseerd. Deze lastenverlichting kan alleen maar gestalte krijgen als het kabinet tijdig de daarvoor noodzakelijke besparingen gerealiseerd heeft. Een deel van die besparingen komt voort uit wetsvoorstellen als het onderhavige. Deze wetsvoorstellen beogen een belangrijk volume-effect te realiseren. Ik zeg in de richting van mevrouw Van den Broek dan ook dat wat dit betreft de uiteenzetting over de besparingen zoals die in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest, recht overeind staat. De besparing die we hier met elkaar realiseren heeft niet alleen te maken met een verschuiving van publiek naar privaat. Deze heeft met name te maken met het volume-effect. Er komen minder mensen die verzuimen wegens ziekte, zodat minder mensen een uitkering of loondoorbetaling moeten hebben. De besparing zit in het volume. Verder gaat het natuurlijk om een besparing in de uitvoeringskosten. De Ziektewet werd uitgevoerd door de bedrijfsverenigingen. Dit zal, los van het vangnetsysteem, in de toekomst niet meer het geval zijn. Met het realiseren van deze besparingen dient inderdaad haast gemaakt te worden, omdat er haast is bij het creëren van werkgelegenheid. We moeten met elkaar op dit punt de urgentie inzien. Dit geldt ook voor de CDA-fractie. Dit betreft niet alleen de leuke kant van de medaille, maar ook de andere kant die de voorwaarden moet scheppen op grond waarvan de werkgelegenheidsgroei – die gelukkig heel behoorlijk is in Nederland – tot stand komt.

De heer Rongen heeft verder opgemerkt dat hij liever ook inhoudelijk het debat rond de privatisering van de Ziektewet tegelijk met dat over de nieuwe voorstellen in het kader van de WAO had willen voeren. Naar mijn stellige overtuiging kunnen deze voorstellen op een heel behoorlijke manier los van elkaar behandeld worden. Los van eventuele voornemens die straks in de regelgeving over de arbeidsongeschiktheid aan de orde zullen komen, zou de privatisering van de Ziektewet een belangrijke bijdrage kunnen zijn. De aanpassingen in de WAO hebben niet zozeer te maken met het systeem in de WAO zelf, wellicht met uitzondering van de opting-out die je als een systeemwijziging zou kunnen zien. Het grootste deel van het wetsontwerp heeft natuurlijk te maken met de financiering van de WAO, de manier waarop de premies tot stand komen en de vorm en mate van premiedifferentiatie. Dat kan natuurlijk heel goed los worden gezien van een privatisering van de Ziektewet en de structuurwijziging die in dit opzicht wordt voorgesteld.

Voorzitter! De heer Rongen heeft in het verlengde hiervan nog gevraagd waarom we het SER-advies niet serieus hebben genomen. Dat hebben we natuurlijk wel gedaan. Het SER-advies zorgde alleen in een aantal opzichten voor problemen die niet werden opgelost. Het SER-alternatief was een korte-termijnalternatief, terwijl wij als kabinet op zoek waren naar lange-termijnoplossingen. In het SER-alternatief zouden de collectieve lasten ter wille van de werkgelegenheid toenemen. Het kabinetsbeleid is er juist op gericht om de collectieve lasten te verlagen. Het achteruitschuiven van de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium heeft bovendien buitengewoon negatieve volume-effecten. Deze zouden zich ook vertaald hebben in stijgende premies en de reïntegratie niet bevorderd hebben. Met andere woorden, wij hebben in een aantal opzichten het SER-advies wel degelijk serieus genomen, namelijk daar waar het kabinet en het SER-advies elkaar de ruimte hebben gelaten. Er waren alleen een aantal bezwaren die voor het kabinet aanleiding zijn geweest om bepaalde voorstellen te doen, zoals bijvoorbeeld het voorstel dat ik hier vandaag verdedig.

Voorzitter! De heer Rongen zei niet alleen: waarom zo haastig en zo veel? Hij vroeg ook waarom die enorme stap gezet werd van 2/6 weken naar ineens 52 weken. Daar is natuurlijk geen sprake van. Het is geen stap van 2/6 weken naar 52 weken. Zo meteen zullen er verzekeringen worden aangeboden. In feite betekent het wetsvoorstel van de 2/6 weken eigen risico dragen dat iedere ondernemer dadelijk de keus kan maken hoeveel weken eigen risico hij wil hebben. Als hij het wil laten bij de huidige 2/6 weken, zal hij bij de verzekeraar een polis vragen om de rest te verzekeren. Hij kan ook kiezen voor 3 maanden of een half jaar. Dit wetsvoorstel betekent dat er in tegenstelling tot de TZ/Arbowetgeving voor iedere onderneming maatoplossingen mogelijk zijn. Iedere ondernemer kan zelf kijken op welke wijze hij risico's herverzekerd wil hebben of in zijn onderneming eigen-risicodrager wil zijn. Dit wetsontwerp geeft niet een stap aan van 2/6 weken naar 52 weken. Het creëert een bandbreedte waarbij iedere ondernemer voor zijn onderneming en zijn werknemers de beste maatoplossing kan creëren.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Dat is natuurlijk een open deur. We wisten al lang dat het in het wetsvoorstel gaat om maximaal 52 weken en dat het, als wij spreken over de vrijheid van de werkgever om zich te verzekeren, geheel en gedeeltelijk kan zijn. Het gaat er juist om dat de verplichting tot loondoorbetaling maximaal 52 weken is.

Voorzitter! Dit doet mij toch een beetje denken aan het gezegde: Als het regent in september, dan valt Kerstmis in december.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vind het buitengewoon grappig, maar ik kan er niet veel chocola van maken. Ik probeer aan te geven dat iedere werkgever als gevolg van dit wetsvoorstel precies zoveel risico kan accepteren als hij zelf het meest aantrekkelijk vindt. Wij maken niet op voorhand de keuze dat twee weken voor iedere kleine ondernemer en zes weken voor iedere grote ondernemer het juiste risico is. We bieden maatoplossingen. Daaraan is in het bedrijfsleven zelf ook behoefte.

Voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de aanstellingskeuringen. Ik vraag hen, niet zozeer de aandacht te richten op de wijze waarop wij die proberen te voorkomen, alswel om ons te vinden in een modus die erop neerkomt dat aanstellingskeuringen tot het verleden behoren. Uitgangspunt van het kabinet is dat aanstellingskeuringen niet meer mogen. Er wordt daarmee een enorme hoeveelheid geld door werkgevers over de balk gesmeten. Ik meen dat er zo'n 50 mln. per jaar aan aanstellingskeuringen wordt uitgegeven, terwijl de voorspellende waarde in termen van ziekteverzuim zeer gering is. Werkgevers doen er goed aan, dat geld in eigen zak te houden en daar nuttiger zaken mee te doen. Het kabinet wil geen aanstellingskeuringen om te voorkomen dat de toegang tot de arbeidsmarkt voor een aantal mensen op een oneigenlijke wijze wordt voorkomen.

Naar aanleiding van een expliciete vraag van mevrouw Gelderblom, wijs ik erop dat het kabinet een afspraak heeft gemaakt met betrokken partijen bij aanstellingskeuringen over de zelfregulering. Wij hebben gevraagd om afspraken neer te leggen in een convenant, die erop neer zullen komen dat er geen aanstellingskeuringen plaatsvinden. Het kabinet vond dat te vrijblijvend en heeft ook gevraagd om een behoorlijke klachtenregeling, zodat degenen die geconfronteerd worden met werkgevers die zich niet aan de afspraken houden, een klacht kunnen indienen. Die klachtenregeling is er nog niet, maar die komt er wel. Het departement levert daar een financiële bijdrage aan.

Het gaat het kabinet er dus om dat aanstellingskeuringen niet plaatsvinden. Ik heb bij het hoofdlijnendebat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel in de Tweede Kamer al meegedeeld dat het moeilijk is om, als je zo'n afspraak maakt met betrokkenen en zij komen deze na, alsnog met wetgeving te komen. Wetgeving is niet per definitie effectiever. Als op enig moment blijkt dat partijen zich niet aan de afspraken van het protocol houden en er toch aanstellingskeuringen plaatsvinden, zal wetgeving tot stand worden gebracht. Het is dan ook interessant wat er met het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel gebeurt. Ik heb de Tweede Kamer gesuggereerd, dat wetsvoorstel in behandeling te nemen. Dat moet dan ook nog de Eerste Kamer passeren en tegen die tijd kunnen wij bezien of het protocol op het punt van de aanstellingskeuringen functioneert. Het voordeel is dat dat wetsvoorstel onmiddellijk van kracht kan worden, als dat noodzakelijk is.

Ik vraag de D66-fractie om hiermee in te stemmen. Het gaat mij maar om één ding, namelijk dat er in de toekomst geen aanstellingskeuringen plaatsvinden. Als je een beroep doet op partijen om tot zelfregulering te komen en zij doen dat ook, dan mogen partijen om vertrouwen vragen. Tot dat vertrouwen beschaamd wordt, vind ik dat een goede modus. Het is in ieder geval afgelopen met de aanstellingskeuringen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Een protocol is mooi, maar het blijft vrijblijvend. Je kunt dan wel een klacht indienen, maar je weet dan zeker dat je de baan niet krijgt, dus men zal daar wel voor waken. De staatssecretaris vindt dat er geen aanstellingskeuringen moeten plaatsvinden. Waarom spreekt hij niet uit dat het kabinet de inspanningsverplichting op zich neemt dat het initiatiefvoorstel snel wordt aangenomen? De staatssecretaris zegt dat er een onderlinge afspraak is gemaakt over het protocol, maar als hij werkelijk vindt dat er geen aanstellingskeuringen moeten plaatsvinden, dan verwacht ik dat het kabinet zich meer achter een verbod stelt, omdat het waterdichter, want juridisch sterker is.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb op dat punt geen reserve. Inhoudelijk hebben wij dezelfde doelstelling. Het gaat mij nu even om de vorm waarin een en ander wordt gegoten. Er moet rekening mee worden gehouden dat het kabinet aan partijen heeft gevraagd om zelfregulering tot stand te brengen. Het is dan merkwaardig om, als men dat doet, door te gaan met wetgeving. Ik vind dat verantwoord als het protocol minder effectief zou zijn dan het verbod van aanstellingskeuringen, zoals is opgenomen in het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel. Ik vind dat de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel gewoon door moet gaan. Het gaat mij er alleen om, op een effectieve manier te voorkomen dat er aanstellingskeuringen plaatsvinden.

Mevrouw Gelderblom heeft gezegd dat een protocol met een klachtenregeling wat te vrijblijvend is. Er wordt echter wel ingegrepen als er in de toekomst nog aanstellingskeuringen plaatsvinden. Wij zullen dan niet alleen wetgeving overwegen, maar ook doorzetten, om er op die wijze voor te zorgen dat een en ander juridisch afdwingbaar is. Dat komt materieel overeen met hetgeen het kabinet wil.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat het kabinet op dit moment geen wetgeving overweegt, dus het initiatiefwetsvoorstel niet overneemt. Ik vraag de staatssecretaris of hij niet vindt dat het initiatiefwetsvoorstel door het kabinet positiever bejegend zou moeten worden. Dat wil dus niet zeggen dat hij zelf met wetgeving komt, maar het kabinet neemt een bepaalde positie in ten opzichte van een bepaald initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag de staatssecretaris naar zijn rol bij de voortgang van het initiatiefwetsvoorstel. Zal zij positief of afwachtend zijn, omdat er een mooi protocol is?

Staatssecretaris Linschoten:

Zij is positief in die zin dat ik vind dat de Tweede Kamer en ook deze Kamer het wetsvoorstel snel moeten behandelen. Ik houd enige slagen om de arm omdat ik niet het gehele debat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel wil voeren, want dat behelst meer dan alleen de aanstellingskeuringen. Ook het element van de pensioenkeuringen is daarin opgenomen, waarbij grotere problemen een rol spelen. Ik vraag mij daarbij af of het voorgestelde in overeenstemming is met internationale wetgeving. Met andere woorden: ik wil op de daarvoor bestemde plaats het debat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel voeren. Men kan van mij aannemen dat ik vind dat het wetsvoorstel voortvarend behandeld moet worden. Men kan ook van mij aannemen dat ik, als op korte termijn in de praktijk blijkt dat er toch nog aanstellingskeuringen plaatsvinden, dus wanneer partijen zich niet aan het protocol houden, van mening ben dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk het Staatsblad moet bereiken.

De heer Rongen (CDA):

Mijn angst is in de loop van de discussie wat weggenomen. Ik meende begrepen te hebben dat er overeenstemming bestond tussen de staatssecretaris en mevrouw Gelderblom over het absoluut verbieden van aanstellingskeuringen. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.

Staatssecretaris Linschoten:

Jazeker.

De heer Rongen (CDA):

Absoluut?

Staatssecretaris Linschoten:

In de zin zoals wij dat zojuist hebben besproken. Aanstellingskeuringen blijven mogelijk als specifieke fysieke of medische eisen worden gesteld bij een bepaalde vacature, maar daar hebben wij het nu niet over. Het gaat nu om het at random keuren van mensen in een sollicitatieprocedure, met het oog op het voorspellen van toekomstig ziekteverzuim. Als de KLM piloten nodig heeft en zij wil weten of de kandidaten wel goed uit hun ogen kunnen kijken, mag dat natuurlijk. Dat betreft dus specifieke eisen.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft de specifieke vraag gesteld of er ten aanzien van de loondoorbetalingsverplichting, zeker in relatie tot mensen met flexibele arbeidsrelaties, een bepaalde referteperiode moet worden afgesproken. Ik ben blij dat hij die vraag heeft gesteld, niet in de laatste plaats omdat dit element van de loondoorbetalingsverplichting niet in de wet is geregeld. Daarvoor zijn op zichzelf goede redenen. In de sfeer van de sociale verzekeringen is de regelgeving afdoende. Zij werkt adequaat en is onomstreden. Het regelen van dat gehele complex aan regeltjes in het Burgerlijk Wetboek zal de eerstverantwoordelijke voor het BW in het kabinet, de minister van Justitie, de grootst mogelijke problemen geven, omdat daaraan nogal wat nadelen verbonden zijn. Mij gaat het om het volgende. Het kabinet gaat ervan uit dat voor de civielrechtelijke loondoorbetalingsverplichting exact hetzelfde systeem met de referteperiode kan functioneren als nu voor de sociale verzekeringen wordt gehanteerd. Ik ga ervan uit dat de rechter, als er op dit punt ook maar enig conflict aan hem wordt voorgelegd, bij de eerste gelegenheid zal uitgaan van de regelgeving die ter zake voor de sociale verzekering bestaat. Dat is mijn interpretatie van de wijze waarop de loondoorbetalingsverplichting voor de flexibele arbeidsrelaties ook aan de civiele kant handen en voeten moet krijgen. Ik hoop dat dit ook voor de heer Van de Zandschulp een voldoende duiding is: de daar gehanteerde referteperioden zullen navenant moeten worden toegepast. De enige reden waarom dit niet in de wet staat, is dat dan zulke ingewikkelde regelgeving in het Burgerlijk Wetboek moet worden neergelegd dat deze weg meer voor de hand ligt. Doordat het hier aan de orde is gesteld, is er op dit punt voor de buitenwereld ook de nodige duidelijkheid gerealiseerd.

De heer Van de Zandschulp stelde ook de omkeerbaarheid aan de orde; hij sprak over de "noodrem". Daarbij was de vraag of de overheid niet met schadeclaims zou worden geconfronteerd omdat particuliere verzekeraars langlopende contracten hebben gesloten. Daar is geen sprake van. In de regelgeving zelf is geregeld dat, als die procedure in werking wordt gesteld, in de contracten die met verzekeraars zijn afgesloten, behoort te zijn opgenomen dat het een ontbindende voorwaarde is. Met andere woorden: indien de procedure in werking wordt gesteld als onderdeel van de contracten die zijn gesloten, komen die contracten te vervallen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De staatssecretaris zegt nu "behoort".

Staatssecretaris Linschoten:

In de wet staat dat het op die manier moet. De verzekeraar en de werkgever die het contract hebben gesloten, zullen daarin die ontbindende voorwaarde moeten hebben opgenomen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

En dat staat in de wet?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dan moet ik toch wat zand uit mijn ogen poetsen. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, want misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Het is mij in elk geval niet opgevallen, en de verwijzing naar artikel 88 slaat op een geheel andere situatie, zoals in de memorie van antwoord werd erkend.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal het zelf ook nog nagaan. Ik heb het papier ergens in die stapel zitten en niet één, twee, drie bij de hand. Ik zal nakijken of het in de wet is opgenomen of dat het in een van de AMvB's is geregeld, want dat durf ik op dit moment niet zeker te zeggen.

De voorzitter:

De heer Van de Zandschulp heeft al gezegd dat hij er in tweede termijn op terug zal komen. De staatssecretaris indiceert dat ook, dus ik wilde het daar maar bij laten.

Staatssecretaris Linschoten:

Ook een AMvB is wetgeving in materiële zin, dus het is wel degelijk bij wet geregeld.

Voorzitter! Ik vraag mevrouw Van den Broek om bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet de discussie te voeren over het thema algemeen verbindend verklaren, ook van bovenwettelijke afspraken in de sociale zekerheid. De afspraken die wij in de boezem van het kabinet hebben gemaakt, zijn bekend. Met mevrouw Van den Broek ben ik van mening dat het AVV-beleid ook in de komende jaren een buitengewoon interessant thema zal zijn in de discussie. Voor zover het gaat om de sociale zekerheid en de bovenwettelijke sociale zekerheid, zou het mij een lief ding waard zijn als wij, ook kijkend naar de discussie over de toekomst van de sociale zekerheid, die relatie eens met elkaar zouden bekijken. Naar mijn mening is de behandeling van de WULBZ niet het juiste moment om die discussie te voeren. Bovendien is de eerstverantwoordelijke in het kabinet op dat punt mijn collega Melkert, en misschien is hij degene aan wie, wellicht bij de desbetreffende begrotingsbehandeling, hierover wat nadere vragen gesteld kunnen worden.

De vraag van mevrouw Van den Broek over de totstandkoming van het besparingsbedrag heb ik reeds beantwoord. Haar opmerking over het "graaien in verkeerde fondsen" heb ik een beetje opgevat als een karikatuur. Allereerst graait dit kabinet niet in fondsen. Voorts is de reden waarom wij hier de financiering hebben geregeld zoals die nu is voorgesteld, niet ingegeven door een principiële opvatting over de wijze waarop met fondsen moet worden omgegaan. Het is gewoon de meest praktische oplossing voor het organiseren van het vangnetsysteem. Toen wij werden geconfronteerd met het feit dat het volledig privatiseren van de Ziektewet niet verstandig was, en dat voor een aantal specifieke situaties ook nog een specifieke regeling moest worden getroffen, kwam ook de vraag aan de orde op welke wijze dit dan gefinancierd moest worden. Daar is deze financiering bij gekozen vanwege de praktische kanten ervan: op deze manier is het het meest voor de hand liggend geregeld.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom men in de vangnetvoorziening geen eigen-risicodrager zou kunnen worden. Het is een vraag die ook door de uitzendbranche nogal indringend op mijn bordje is gelegd. Degenen die hiernaar hebben gevraagd, zeg ik toe dat ik de mogelijkheid van het dragen van een eigen risico in dit kader positief wil bekijken. Naar aanleiding van de vraag die mij door Randstad is gesteld, heb ik mijn medewerkers ook gevraagd om te bekijken hoe dit op een behoorlijke manier zou kunnen worden geregeld. Er zit een aantal technische haken en ogen aan, maar wat mij betreft, is er een positieve houding tegenover de mogelijkheid van het dragen van een eigen risico. Dat zal de Kamer niet verbazen omdat dit fenomeen ook in de vorige periode bij wetgeving tot stand kwam.

Ik kom op de problematiek van de WAO'ers die een eigen onderneming voeren. Mevrouw Gelderblom sprak over de zaak-Miltenburg. Ik zeg haar dat deze is opgelost. Dit is bevestigd naar aanleiding van vragen die zij heeft gesteld. Met betrekking tot de verzekerbaarheid van dit risico is, naar mij wordt meegedeeld, op dit moment geen probleem meer. Als mevrouw Gelderblom over nadere informatie beschikt, zoals feitelijke informatie, op grond waarvan tot de conclusie gekomen kan worden dat de betrokkene in een andere omstandigheid is komen te verkeren, dan zie ik dat graag zwart op wit en dan zal ik ook mijn medewerkers daarmee confronteren.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Zij is wel verzekerbaar, maar de bedrijfsvereniging zal niet tot uitbetalen overgaan omdat daartoe niet de plicht bestaat. Dat is het probleem. Het gaat dus niet om het probleem van de onverzekerbaarheid, maar om het feit dat zij geen uitkering krijgt van de bedrijfsvereniging. Het juridische probleem is namelijk dat zij niet onvoorzienbaar ziek was, omdat zij 80 tot 100% arbeidsongeschikt was verklaard, waardoor de bedrijfsvereniging niet verplicht is om tot uitbetaling over te gaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Als dat het probleem is, ben ik met mevrouw Gelderblom van mening dat het moet worden opgelost. Daar zijn wij het dan met elkaar over eens. Ik verkeerde alleen in de veronderstelling dat dit probleem al was opgelost, maar als er nog nadere activiteiten voor nodig zijn, zal ik mevrouw Gelderblom graag zo snel mogelijk op de hoogte stellen van de manier waarop wij dat organiseren. Inhoudelijk zijn wij het immers met elkaar eens.

Op de tweedeling in de gezondheidszorg ben ik reeds ingegaan. Er zijn nog enkele vragen gesteld over de techniek, onder andere over de rechtsgang. Naar mijn stellige overtuiging doet daar de tweedeling tussen publiek en privaat zich niet voor. Er is altijd een beroepsgang naar één rechter die een beslissing moet nemen. Twee verschillende rechters kunnen dus niet twee contraire oordelen vellen, waardoor de betrokken werknemer met een probleem te maken zou krijgen.

Voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over het voorstel dat de heer Van de Zandschulp heeft gedaan teneinde te komen tot een situatie waarin degene die de nodige problemen hebben op de arbeidsmarkt, nog meer een zetje in de rug krijgen dan als gevolg van het flankerende beleid van het kabinet al het geval was. Ik moet zeggen dat ik met buitengewoon veel belangstelling dit onderdeel van het betoog van de heer Van de Zandschulp heb aangehoord. Dit bevatte voor mij een aantal elementen die ik in de schriftelijke voorbereiding nog niet was tegengekomen. Ik zal eerst even kijken naar het doel van de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp.

Ik begreep – zo formuleerde hij het althans zelf in eerste termijn – dat de inhoud en de kwaliteit van het flankerende beleid ongelooflijk veel te maken heeft met het antwoord op de vraag of deze voorstellen voor de fractie van de PvdA wel acceptabel zijn. Ik ben het op voorhand met hem eens. Zonder AMBER en zonder de rest van het flankerende beleid zou ook het kabinet dit wetsvoorstel onvoldoende gefundeerd en onvoldoende evenwichtig vinden. Ik wil het graag op mij nemen om te bekijken op welke manier het instrumentarium dat wij hebben voor enkele categorieën die een moeilijke positie op de arbeidsmarkt hebben, nog verder kan worden aangescherpt. Ik kan mij voorstellen dat een extra impuls wordt ingebouwd, zoals voldoende premiestelling, maar dat kan ook bij de PEMBA behandeld worden. Die impuls komt erop neer dat het voor werkgevers nog aantrekkelijker is dan op dit moment om mensen in dienst te nemen die bijvoorbeeld tot de WAGW-doelgroep behoren. Ik kan ook nader bestuderen in hoeverre werkgevers die bijvoorbeeld veel omzet genereren in de sfeer van de WSW, positieve impulsen gegeven kunnen worden, en bijvoorbeeld ook hoe dat kan worden bevorderd.

Het verbaasde mij, dat hij zei dat wij een extra heffing in zullen moeten voeren. Alle ondernemers moeten eerst een stukje van hun loonsom betalen, want iedereen is vervuiler en de vervuiler betaalt. Dat stoppen wij in een fonds, en dan gaan wij dingen doen die wij goed vinden in termen van flankerend beleid.

Met de opmerkingen die hij maakte over flankerend beleid, kan ik een heel eind meegaan, zij het dat de exacte vormgeving nog goed bestudeerd moet worden. De boel moet ook goed bestudeerd worden op zijn uitvoerbaarheid. Maar wij hoeven natuurlijk geen extra heffing te organiseren, want die hebben wij al. Wij hebben premieheffing. Wij hoeven ook geen extra fonds te organiseren, want dat hebben wij al: het Arbeidsongeschiktheidsfonds.

Als de wetgever tot de conclusie komt dat er extra instrumenten in termen van flankerend beleid moeten worden ingezet, kan dat op die wijze worden georganiseerd. Uitgaande van de WAGW-systematiek die wij in Nederland hebben, en ervan uitgaande dat je werkgevers bij wie meer dan 3% of meer dan 5% van het personeelsbestand bestaat uit werknemers die behoren tot de WAGW-doelgroep, spreekt de gedachte mij aan om die werkgevers een extra incentive te geven om nog meer mensen uit die doelgroep aan te nemen. Ik zou daar graag nader naar willen kijken met mijn collega's in het kabinet, om te bezien of wij langs die weg het flankerend beleid nog effectiever kunnen maken dan wij nu al hebben gedaan.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de opmerkingen die de fractie van de Partij van de Arbeid heeft gemaakt over het organiseren van het cliëntgebonden budget. Het denken op het departement is natuurlijk al bezig geweest. In het laatste gesprek dat ik heb gehad met de Nationale commissie chronisch zieken is dat element ook aan de orde geweest. Deze zaak spreekt mij bijzonder aan, net zo goed als het een heleboel mensen in de gezondheidszorg aanspreekt. Ik houd de heer Van de Zandschulp voor dat wij daar wel tegen een zeer groot aantal uitvoeringstechnische en organisatorische problemen aanlopen, zodat niet een, twee, drie valt toe te zeggen dat een dergelijk cliëntgebonden budget op korte termijn is te realiseren.

Ik ben met hem van mening dat wij de activiteiten moeten blijven richten op het zo effectief mogelijk maken van het flankerend beleid. Ik ben graag bereid om te bezien hoe wij op korte termijn zijn invulling van dat flankerend beleid kunnen betrekken bij de wetgeving die hier de komende maanden nog zal passeren, zodat wij daarover met elkaar aanvullende conclusies kunnen trekken.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.15 geschorst.

De heer Rongen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank staatssecretaris Linschoten voor zijn antwoorden op onze vragen en inbreng. Ik voeg daar direct aan toe, dat ik wat teleurgesteld ben dat de heer Linschoten niet echt op de essentie van onze inbreng is ingegaan, met name op de afweging waarom onze fractie dit wetsvoorstel niet kan steunen.

Ik bedoel dan de problemen die wij hebben geschilderd in de arbeidsverhouding tussen werkgever en werknemer, bij mensen die nu reeds in dienst zijn. De discussie is vooral verlegd naar de selectie aan de poort, maar ik denk dat wij het wetsvoorstel ook moeten beoordelen op de consequenties die het heeft voor de verhouding tussen werkgever en werknemer in de bedrijven. Dat zijn er miljoenen. De werknemers worden nu geconfronteerd met een werkgever die maximaal 52 weken op de een of andere wijze het risico moet dragen.

Wij hebben betoogd dat naar onze verwachting het financiële risico dat eenzijdig bij de werkgever komt te liggen, consequenties zal hebben voor de verhouding met de werknemer. Dat zeggen wij niet op grond van een abstract theoretisch model, maar op grond van ervaringen die reeds zijn opgedaan met de 2/6-wekenmaatregel uit de Wet TZ, waarover wij ook andere geluiden hebben gekregen. Ik heb gesproken over de bal terugkaatsen naar de werknemer. Bij marktwerking hoort ook dat de werkgever van nature de neiging heeft om zijn risico te ontlopen en te ontwijken.

De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel verdedigd met de positieve kant van marktwerking. Hij zegt dat de werkgever ongetwijfeld een goed verzuimbeleid zal voeren. Zoals wij hier allen aanwezig zijn, weten wij toch dat ook aan marktwerking andere kanten zitten, met name de kant dat werkgevers dit risico zullen ontlopen en op eigenlijke of oneigenlijke wijze zullen verleggen naar de werknemers?

Dat zal dus een verstoring van de arbeidsverhouding tot gevolg hebben. Ik denk dat de arbeidssfeer in veel kleine bedrijven er niet beter op wordt. Dat is duidelijk te noteren aan de minkant van de balans. De werkgever zal toch de neiging hebben om het ziekteverzuimrisico te minimaliseren door op de een of andere wijze een zekere selectie toe te passen, en wellicht ook arbeidscontracten voor onbepaalde tijd om te zetten in minder bindende contracten, zodat hij niet meer in die mate wordt geconfronteerd met dat risico.

Daar is de staatssecretaris aan voorbijgegaan. Hij heeft eigenlijk alleen gesproken over de problemen die hij ziet, maar verantwoord acht, bij de selectie aan de poort, zoals dat heet.

De staatssecretaris startte met een wat ons betreft discutabele premisse, namelijk dat het risico voor het verzuim bij de werkgever moet liggen. Wij hebben erop gewezen, en wij niet alleen, dat werkgevers ook worden geconfronteerd met verzuim waar zij geen invloed op hebben, zoals de staatssecretaris weet. Ik heb gewezen op het onderzoek van TNO, dat wellicht niet helemaal wetenschappelijk verantwoord, maar toch indicatief is. De oorzaken van verzuim lagen volgens dit onderzoek voor 50% in de bedrijfsgebonden sfeer en voor de andere 50% in de niet-bedrijfsgebonden sfeer. Toch wordt de werkgever verantwoordelijk gesteld. Dat betekent ook dat de analogie zal gaan optreden met het gevoelen dat bij werkgevers ontstond ten aanzien van de malus. Werkgevers zullen hun ongenoegen over situaties die zij niet kunnen beïnvloeden, op een of andere wijze willen afreageren. Wij achten het risico te groot dat dit op de schouders van de werknemer neerkomt, te meer omdat juist de verhouding tussen de werkgever en de werknemer op het punt van de loondoorbetaling door de privatisering van de Ziektewet geprivatiseerd is. De werknemer heeft in dat opzicht dus niet meer de bescherming van een publieke regeling, zoals de Ziektewet nu is. Met andere woorden: de grensverlegging tussen publiek en privaat domein gaat dan met een forse schok, ineens. Wij verwachten op dit punt dus verstoringen.

In dit verband antwoordt de staatssecretaris op vragen dat er helemaal geen sprake is van twee rechtsgangen. Wij dachten juist dat dat wel zo was, want ter zake van de loondoorbetaling zal de werknemer een vordering volgens het burgerlijk recht en het privaatrecht moeten instellen bij de kantonrechter; ter zake van de Ziektewet – want hij zal in zo'n situatie ook een claim indienen bij de bedrijfsvereniging voor ziekengelduitkering – zal hij bij de rechtbank uitkomen. Daardoor krijg je twee wegen, waardoor het zo kan zijn dat de twee rechters verschillende uitspraken doen.

Dat was de essentie van onze inbreng, namelijk de verstoring van de arbeidsverhoudingen en uiteraard ook risico's voor de selectie aan de poort. Niet onbelangrijk is ook het feit dat wij PEMBA niet kunnen behandelen. Dat heeft de staatssecretaris makkelijk afgedaan door te zeggen: dat is zo; wij hadden het liever wel willen doen, maar wij hadden toch wat haast met dit wetsvoorstel en PEMBA is wat ingewikkeld en duurt wat langer; dat komt te zijner tijd wel. Dat doet geen recht aan de problematiek en de verbondenheid van de problematiek. Als het kabinet van mening is dat koerswijzigingen nodig zijn – wij hebben duidelijk gesteld dat wij niet op voorhand zeggen dat die niet nodig zijn – waarom heeft het kabinet er dan niet voor gekozen om het hele nu door de Ziektewet en de WAO bestreken terrein van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid in één keer aan de orde te stellen en in één complex van wetten voor advies neer te leggen bij de SER en vervolgens voor te leggen aan het parlement. Dat zou bijvoorbeeld bij sociale partners, de SER-partners, veel kou uit de lucht genomen hebben. Nu worden wij geconfronteerd met het beoordelen van een krachtige koerswijziging op het deel dat de Ziektewet bestrijkt en wij moeten maar afwachten waar PEMBA voor staat. De staatssecretaris zegt: men weet dat PEMBA opting-out en privatisering is. Zo werkt het natuurlijk niet. Wij willen concreet weten wat op dat deel van het terrein aan voornemens liggen ter zake van privatisering en marktwerking. Wij hebben dan ook geadviseerd om dit wetsvoorstel in te trekken dan wel aan te houden en op te schuiven tot aan de behandeling van PEMBA in het parlement.

Ik heb een aantal concrete vragen gesteld die de staatssecretaris niet heeft beantwoord. Ik ben hem overigens dankbaar voor het feit dat hij overweegt om het dragen van eigen risico voor uitzendbureaus mogelijk te maken, maar op de andere vragen – ik heb met name indringende vragen gesteld over de positie van de bedrijfsarts en de artsen in de aangescherpte verhouding tussen werkgever en werknemer, waardoor de artsen in een meer precaire situatie komen te verkeren en als het ware tot scherprechter gemaakt worden in het loonconflict tussen werkgever en werknemer – heeft de staatssecretaris in mijn ogen niet gereageerd. Andere vragen betroffen de loondoorbetalingsplicht bij het niet aanvaarden van passend werk. Ik zal de vragen niet allemaal herhalen, maar de staatssecretaris heeft ze niet behandeld.

Voorzitter! Waarom heeft de staatssecretaris niet meer informatie gegeven over de nauwlettende afweging tussen de voordelen die met dit wetsvoorstel beoogd zijn en die wellicht ook grotendeels gehaald zouden worden en de nadelige bij-effecten – gebeurt dit niet te snel? – te meer omdat alle belangenorganisaties en beroepsgroeperingen die met dit vraagstuk te maken hebben, het wetsvoorstel op dit punt krachtig afwijzen?

Ik sluit mijn tweede termijn af met de vraag aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, de heer Van de Zandschulp, of hij met mij van mening is dat de reactie van de staatssecretaris op zijn voorstel erg ver weg ligt van wat hij in concreto gevraagd heeft. Als ik letterlijk lees wat hij, sprekend namens zijn fractie, heeft gevraagd, doet hij een uiterste poging om het onoverkomelijke probleem van de WULBZ tot een oplossing te brengen en daartoe garanties te vragen voor zijn voorstel. Wij zijn niet in de gelegenheid geweest om het voorstel van de Partij van de Arbeid in onze fractie te bespreken. Op basis van een eerste indruk vragen wij ons wel af wat dit nog met de WULBZ van doen heeft en wat dit voorstel, als het op een of andere wijze tot concrete wetgeving zou leiden, oplost aan de problemen en de nadelige bij-effecten die de WULBZ met zich brengt. Dat ter zijde; wij zijn zeer benieuwd hoe de heer Van de Zandschulp, sprekend namens zijn fractie, oordeelt over de in onze ogen erg vage toezeggingen van de staatssecretaris inzake het door de PvdA naar voren gebrachte verlangen om de onoverkomelijke problemen van de WULBZ te boven te komen. Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor de vriendelijke wijze waarop hij de meeste van mijn vragen niet heeft beantwoord. Ik stel toch weer de vraag over het regeerakkoord, ook al is dat voor de vierde keer. Waarom is gekozen voor 52 weken en niet voor een fasegewijze invoering? Het regeerakkoord biedt dit soort alternatieven wel. Door te kiezen voor 52 weken wordt de afschaffing van de Ziektewet een feit. De meeste bedrijven zullen zich maar voor een deel verzekeren, bijvoorbeeld voor 50% van de loonsom. Dat betekent dat er een forse prikkel overblijft om wat aan het ziekteverzuim te doen. Daar gaat ook de regering van uit. Dat betekent weer een grotere risicoselectie. Is het niet verstandiger om een voorzichtiger beleid te nemen dan een ongecontroleerd experiment voor iedereen? Het is toch veel beter om op basis van een deugdelijke evaluatie van de Wet TZ/Arbo eventueel een voorzichtige stap vooruit te doen?

Dan kom ik op de second opinion voor stopzetting van de loondoorbetaling. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een wettelijke regeling om stopzetting van loonbetaling pas te laten gebeuren na de second opinion. De gewenste afstand tussen de begeleidende taken van de bedrijfsarts en de controle draagt hiertoe bij. Nu wordt ervoor gekozen dat de werkgever de loondoorbetaling op basis van het advies van de bedrijfsarts kan stop zetten. Ik vind dat daar een eerst een second opinion overheen moet gaan, want heeft de staatssecretaris zelf niet gezegd dat de bedrijfsarts zich niet in een controlesituatie moet begeven?

Het midden- en kleinbedrijf heeft zich duidelijk tegen dit wetsvoorstel gekeerd en is angstig om werknemers aan te nemen. Het percentage flexibele arbeidskrachten zal daardoor waarschijnlijk stijgen en de banenmotor zal stokken. Waar zit de extra werkgelegenheid toch? Er zal meer worden overgewerkt; werk zal blijven liggen en zal worden uitbesteed naar het buitenland. Dat is toch ook een verlies voor de werkgelegenheid? Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in tweede termijn de werkgelegenheidsaspecten nog eens naar voren haalt.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over een met de verzekeraars af te sluiten convenant. Dat de staatssecretaris vertrouwen heeft in de verzekeraars siert hem, maar een vastgelegde tekst is veel beter. De verzekeringsmaatschappijen zijn straks volledig vrij. Enige controle is gewenst. De heer Van de Zandschulp heeft in zijn eerste termijn hierover ook gesproken. Het afsluiten van een convenant met afzonderlijke verzekeringsmaatschappijen moet mogelijk zijn en dan graag onder de voorwaarden die de fracties van de PvdA en GroenLinks in eerste termijn hebben geformuleerd. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Voorzitter! Als het gaat om de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts verwijst de staatssecretaris keer op keer naar de professionaliteit van de Arbodeskundigen en naar de certificatieprocedure als waarborgen in de praktijk. Dat is wel erg goedkoop, want nationaal en internationaal bestaat grote overeenstemming over het belang van beroepscodes en bijvoorbeeld een professioneel statuut. Onafhankelijk professioneel functioneren is nu eenmaal geen vanzelfsprekende zaak. Dit geldt al helemaal in de commerciële omgeving met tegengestelde belangen, waarin de Arbodiensten opereren. Wat heeft de staatssecretaris toch te verliezen bij het in de Arbowet vastleggen dat niet alleen deskundigen in interne Arbodiensten, maar ook deskundigen in externe Arbodiensten in staat gesteld moeten worden om professioneel onafhankelijk te opereren? De onafhankelijkheid van de bedrijfsarts is immers een noodzakelijke voorwaarde voor bijvoorbeeld de begeleiding van zieke werknemers waarvoor een vertrouwensrelatie vereist is.

Voorzitter! Ten slotte kom ik tot het konijn uit de hoed dat het al deerlijk gehavende gezicht van de PvdA zou moeten redden: een heffing voor werkgevers en een fonds waarop een beroep kan worden gedaan als men mensen met een handicap in dienst neemt. Ik moet toegeven dat de staatssecretaris sinds het debat over de nabestaandenwet wel wat heeft bijgeleerd. Eindelijk heeft hij de toon te pakken waarop deze Kamer graag bejegend wil worden: niet meer dat koel-afstandelijke, maar meer invoelend en vol begrip. Vriendelijk en beleefd zegt hij dat in de suggestie van collega Van de Zandschulp heel goede ideeën zitten, waar hij de komende maanden heel graag naar zal kijken. Natuurlijk moet dan wel eerst deze wet zijn aangenomen. Eigenlijk is datgene waarom de PvdA nu vraagt al grotendeels bestaand beleid. Er zijn al een flink aantal flankerende maatregelen die zo nodig natuurlijk altijd nog kunnen worden uitgebouwd. De staatssecretaris wil dit heel serieus overwegen. De PvdA-fractie mag dit als een harde toezegging noteren. Natuurlijk moet dan wel deze wet zijn aangenomen.

En het fonds is er ook al. Welk fonds het precies is, hoe het ingevuld wordt, onder welke voorwaarden en door wie daarop een beroep kan worden gedaan, is mij volledig duister. Collega Van de Zandschulp keek alsof hij er alles van begreep. Straks horen wij wel hoe het in elkaar zit.

Voorzitter! Onze fractie is zeer benieuwd of dit voorstel de uiterste poging is om het onoverkomelijke probleem van de PvdA-fractie van een oplossing te voorzien. Ik houd het voor mogelijk dat mij de finesses van deze hogere goochelkunst ontgaan. Het konijn van de PvdA leek mij al een tamelijk onhandig beestje, maar het duifje dat de staatssecretaris nu uit zijn hoed getoverd heeft, zal toch echt niemand van het ademloos toekijkende publiek op de banken weten te krijgen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris begon zijn uiteenzetting met een scherpe onderlijning van de kabinetsfilosofie: de kosten worden daar neergelegd waar ze gemaakt worden, namelijk bij de afzonderlijke arbeidsorganisaties. Op de werkplek moet het gebeuren, aldus citeer ik hem. Wij zijn op zichzelf bereid om ver mee te denken in die filosofie. Het voorstel dat wij hebben gedaan, is juist een consequente doortrekking van die filosofie. Wij hadden verwacht dat de staatssecretaris daarop aan het einde van zijn betoog, toen hij reageerde op ons voorstel, terug zou komen. Wat dit betreft, liep zijn antwoord niet rond. Ik kom daar uiteraard op terug.

Voorzitter! Bij de filosofie van volledige kostentoerekening zijn wat kanttekeningen te maken. Ziekteverzuim is niet iets wat volledig beïnvloedbaar is. Dat laat ik even rusten. Het belangrijkste is dat het een tweesnijdend zwaard is, dat het een januskop is, zoals D66 het uitdrukte, dat het een medaille is met twee kanten zoals ik het uitdrukte, of dat het een duivels dilemma introduceert, zoals de staatssecretaris het nu scherp heeft geformuleerd. Een duivels dilemma, omdat het kan leiden tot verbetering van arbeidsomstandigheden en personeelsbeleid, maar ook kan leiden tot afwenteling, tot risicomijding en risicoselectie. Dat is, ben ik met de heer Rongen eens, eveneens inherent aan marktwerking. Marktwerking kan dus wat dit betreft nooit zonder meer worden toegejuicht. Daarom zijn wij wat beducht voor de filosofie van een volledige kostentoerekening. Niettemin zou zo'n filosofie, mits echt consequent uitgewerkt, wellicht bruikbaar kunnen zijn. Ik kom daarop terug.

Voorzitter! De passage die de staatssecretaris uitsprak over de rol van de particuliere verzekeraars vind ik wat dubieus daar waar hij zei dat dit een meerwaarde kan opleveren in de zin van schadelastbeperking, dat wil zeggen een bemoeienis met de rol van de Arbodienst, het personeelsbeleid en het aanstellingsbeleid. De staatssecretaris gaf daar een voorbeeld van. Als een werkgever werknemers ex artikel 29b Ziektewet aanstelt, heeft dit een drukkend effect op de premie. Zeker. Als de werkgever meer risicoselectie toepast, heeft dit ook een drukkend effect op de premie. Ik vind dat de verzekeraar op afstand gehouden moet worden van de rol van de Arbodienst en ook van het personeelsbeleid van de werkgever. Wat deze private verzekeringsvorm betreft, wil ik nadrukkelijk vastgesteld hebben dat de premiestelling geschiedt op basis van het gerealiseerde ziekteverzuim, op experience rating, zonder bemoeienis met het wel en wee van individuele met name genoemde werknemers. De werkgever is de verzekeringnemer, zegt de staatssecretaris in de stukken. Welnu, dan is die werkgever aanspreekbaar en wordt zijn premie gebaseerd op het bij hem gerealiseerde ziekteverzuim. Als hij een goed beleid voert, komt dat vanzelf in de premie tot uiting en als hij een slecht beleid voert, komt dat vanzelf ook in de premie tot uiting.

Dit betekent dat vragen naar de gezondheidstoestand van de individuele werknemer niet aan de orde zijn bij het afsluiten van een verzekering door de werkgever als verzekeringnemer voor de collectiviteit die hij wil verzekeren en dat medisch gevoelige gegevens nimmer verstrekt worden. Ik heb als voorbeeld van een aanbod dat naar mijn mening niet op het randje zweeft maar er overheen gaat, geciteerd uit teksten van het Zilveren Kruis. Gevraagd werd naar "naam", leeftijd en geslacht" van de werknemer, maar ook "in de Ziektewet sinds ...", "in de WAO sinds ..." en "reden". Bij het laatste zal men "oorzaak" bedoeld hebben. Dat is informatie die de werkgever naar mijn mening nimmer mag verstrekken zonder schriftelijke toestemming van de werknemer. Dat is de kern van de privacy-wetgeving en van de Wet op de persoonsregistratie. En wat het Zilveren Kruis met zo'n specificatieformulier doet, zonder dat er in koeieletters bij staat dat de gevraagde informatie alleen verstrekt kan worden na schriftelijke toestemming van de werknemer, is uitlokken van wetsovertreding. Ik wil van de staatssecretaris een klip en klaar antwoord op dit punt. Zullen verzekeraars op de vingers getikt worden als zij hierbij over de schreef gaan? En waarom zouden verzekeraars geïnteresseerd zijn in dit soort individuele medische gegevens? Ik denk dat dit niet voortvloeit uit het streven naar het presenteren aan de werkgever van een goed aanbod voor een verzekering tegen ziekteverzuim, want dan zijn gegevens over het ziekteverzuim voldoende. Nee, ik denk dat het gaat om allerhande koppelverkoop. Dat is juist waar ik zo bang voor ben. Ik denk dan ook dat de grenzen helder geformuleerd en bewaakt moeten worden en ik wil op dit punt wat concretere toezeggingen van de staatssecretaris.

Voorzitter! Als het gaat om bescherming van de privacy, dan moet het duidelijk zijn dat medische gegevens omtrent oorzaak en aard van de ziekte niet ter zake doen, noch voor de verzekeraar, noch voor de werkgever. Ik heb de staatssecretaris ook om commentaar gevraagd op het concept-arbeidsreglement van het NVOB; daarin wordt de werknemer gevraagd, gegevens te verstrekken over de aard en de vermoedelijke oorzaak van de ziekte. Dit kan niet. In de stukken heeft de staatssecretaris het ook aangegeven; ik wil van hem horen dat dit niet kan en dat werkgevers behoudens de sanctie in de wet zelf niet nog allerlei sancties daarbuiten kunnen bedenken.

Voorzitter! Ik kom op de onafhankelijke positie van de Arbodiensten. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, dan zegt hij dat die een rol speelt in dit geheel en dat die positie bewaakt wordt door het projectbureau certificatie Arbodiensten. Graag wat nadere informatie over de werkwijze van dit projectbureau, maar ik kijk ook wat verder vooruit. Ik meen dat de staatssecretaris gezegd heeft dat hij dit bureau op een gegeven moment in de markt wil zetten. Dat kan natuurlijk niet als dat zelfde bureau toezicht moet houden op de onafhankelijkheid van de Arbodiensten. En als het toch in de markt gezet wordt, dan moet er een onafhankelijk college van toezicht komen. Het is het een of het ander, maar ik zou graag nadere informatie hebben over de wijze waarop de onafhankelijkheid van de Arbodiensten in de praktijk bewaakt en getoetst wordt. Ik zou ook van de staatssecretaris willen weten of hij het toelaatbaar acht dat een Arbodienst volledig in handen van één met name genoemde verzekeraar is. Ik denk dat dit ook niet kan, omdat de onafhankelijke positie van de Arbodienst dan per definitie niet gewaarborgd is en men daar ook niet op kan vertrouwen. En waarom is deze vraag van belang? Ik kijk dan weer even naar de gezondheidskant, naar de medische aspecten. Een van de dingen die in het kader van sociaal-medische begeleiding wenselijk zijn, is een openhartige communicatie tussen de curatieve sector, de verzekeringsarts en de Arbo-arts. Welnu, als de curatieve sector, als de behandelende arts twijfelt aan de onafhankelijkheid van de Arbodienst – die twijfel bestaat op dit moment al – dan zal hij niet meewerken en zal hij ook geen informatie verstrekken aan de Arbodienst, aan de Arbo-arts. In die zin is er een breder belang mee gediend dat de onafhankelijkheid van de Arbodienst gewaarborgd wordt.

De enige echt royale toezegging die de staatssecretaris aan mij heeft gedaan – ik incasseer die in dank – is dat bij de loondoorbetalingsverplichting de dagloonregels van de Ziektewet navenant van toepassing zijn. Ik ben hier erkentelijk voor; dankzij deze toezegging in dit huis maakt dit deel uit van de wetsgeschiedenis. En als deze regels van toepassing zijn, dan heb ik geen behoefte aan een referteperiode in de wetstekst zelf.

Ik vraag de staatssecretaris nog een keer of hij nog eens wil kijken naar de anti-cumulatiebepaling. Ik houd nog steeds staande dat de wetstekst op twee punten afwijkt van wat er in de toelichtende stukken staat: de "naar rato"-formulering staat niet in de wetstekst en als het gaat om inkomsten uit andere arbeid dan de bedongen arbeid, kan dat heel wel ook arbeid bij de eigen werkgever zijn, dan hoeft het niet per se arbeid bij een andere werkgever te zijn.

Voorzitter! De reactie van de staatssecretaris op mijn stelling over de noodremprocedure, artikel 86a van de Ziektewet, sloeg naar mijn mening de plank mis. Ik heb die ontbindingsclausule niet in de wet gevonden, wel dat artikel 88 van de Ziektewet van overeenkomstige toepassing is. Maar dat artikel slaat op een werknemer die voor zichzelf een particuliere verzekering heeft en die op enig moment binnen het bereik van de Ziektewet komt. In de memorie van antwoord aan deze Kamer ging het om een denkbeeldige werknemer die voor zichzelf een particuliere verzekering heeft afgesloten omdat hij de loondoorbetalingsplicht van de werkgever niet zo vertrouwt. Als zo'n werknemer toch binnen het bereik van de Ziektewet komt, dan wordt op dat moment zijn individuele particuliere verzekering ontbonden. Dat is allemaal interessant, maar de ontbindingsclausule is natuurlijk nodig voor een lopend contract tussen de werkgever en de verzekeringsmaatschappij. Ik denk dat dit wettelijke regulering behoeft en dat het misschien toch niet sterk genoeg is om het bij AMvB te regelen, want het is weliswaar een bestaand middel, maar wel een zwaar middel. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, dit nader te bekijken en zo nodig voor wetgeving ter zake te zorgen, want of de WULBZ omkeerbaar of onomkeerbaar is, is een belangrijke, relevante factor in ons afwegingsproces.

Voorzitter! Met de filosofie van kostentoerekening aan de afzonderlijke arbeidsorganisatie probeer ik mijn verhaal weer rond te krijgen. Wij gaan ervan uit dat als gevolg van de WULBZ het gevaar van risicoselectie en processen van uitsluiting van de arbeidsmarkt aanzienlijk vergroot wordt, dat dit inherent is aan de WULBZ. En als wij de filosofie van kostentoerekening consequent volgen, dan moeten de kosten van risicoselectie en van maatschappelijke uitsluiting in rekening gebracht worden waar ze gemaakt worden, namelijk bij het bedrijfsleven. Daar willen wij dan ook een regeling voor hebben. De eerst verantwoordelijken, de werkgevers, zullen de maatschappelijke kosten moeten dragen die het gevolg zijn van deze selectie op de markt. Dit moet naar onze mening in eerste aanleg via een omslagpremie. Het kan een bestaande of een nieuwe werkgeverspremie zijn; zo concreet wil ik het op dit moment niet uitwerken. De opbrengst zal aantoonbaar aangewend moeten worden voor versterking van de positie op de arbeidsmarkt van mensen met een chronische kwaal en een verhoogd risico, ex-WAO'ers, kortom, allen die als gevolg van een handicap, een ziekte of een gebrek extra problemen ondervinden bij de toegang tot de arbeidsmarkt. Dat is het criterium. Wij hebben gesproken over een apart fonds. De staatssecretaris zei, dat er al een arbeidsongeschiktheidsfond bestaat. Welnu, daarbij kan het wat ons betreft aangehaakt worden, als het maar een zichtbare relatie is tussen opbrengst en besteding.

De heer Veling (GPV):

De "Van de Zandschulp-heffing" blijft dus volop een voorwaarde voor steun aan dit wetsvoorstel?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ja!

Voorzitter! Het is ook duidelijk dat vanuit diezelfde achtergrond die werkgever die royaal voldoet aan zijn maatschappelijke verplichtingen, die – ik zeg het maar even in de bestaande termen – een WAGW-quotum in dienst heeft, die werk uitbesteedt aan de WSW, die op een andere wijze aantoonbaar aan dit soort maatschappelijke verplichtingen voldoet, een premiereductie krijgt. Het is dus wat ons betreft een variant op de gedachte van premiedifferentiatie in de WAO. Wij leggen de bewijslast bij de werkgever zelf, daarom spraken wij van een omgekeerde WAGW. De werkgever moet aantonen dat hij aan de voorwaarden voldoet om voor die premiereductie in aanmerking te komen. Het is dus een niet bureaucratisch, marktconform instrument.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft in dit huis het recht van initiatief geïntroduceerd. Dat is opmerkelijk. Ik heb er nog niet veel van begrepen. Maar uit het interruptiedebat in eerste termijn maak ik op, dat er in ieder geval een heffing komt voor alle werkgevers. De heer Van de Zandschulp motiveert dat met een stelling die hij ontleent aan het milieugebied, namelijk dat de vervuiler betaalt. Hij gaat er dus van uit dat elke werkgever in beginsel op voorhand vervuilt, want hij wordt op de een of andere wijze aangeslagen op zijn loonsom! Met dat uitgangspunt kan ik volstrekt geen genoegen nemen, voorzitter. De heer Van de Zandschulp gaat ervan uit dat een werkgever de arbeidsmarkt vervuilt en daarom op voorhand moet worden aangeslagen. De opbrengsten van die heffing komen in een fonds en worden op de een of andere wijze verdeeld over goede doelen. De heer Van de Zandschulp zegt in zijn voorstel, dat de werkgever kwijtschelding van zijn schuld kan verkrijgen door, zo neem ik aan, arbeidsongeschikten in dienst te nemen, te houden, WSW-werk te verstrekken of door middel van andere goede doelen.

Voorzitter! Ik vind dit een zeer merkwaardig voorstel. Verder zou ik de heer Van de Zandschulp willen vragen, of de opmerkingen van de staatssecretaris aan zijn voorstel beantwoordden. De heer Van de Zandschulp zegt immers namens zijn fractie, dat hij onoverkomelijke problemen heeft en dat hij die in een uiterst poging wil proberen te overbruggen door garanties voor wetgeving. Dat wordt dus een wet waarin op voorhand een heffing voor werkgevers wordt geïntroduceerd? Voorzitter! Ik zou hierop graag een antwoord ontvangen van de heer Van de Zandschulp.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijn verhaal is glashelder en voor zover dat niet het geval mocht zijn, zal ik het nogmaals uitleggen. Of men het een heffing noemt, of een onderdeel van premiedifferentiatie, het is een nadere toespitsing van iets dat overigens al bestaat, zij het op volstrekt onvoldoende schaal. Een deel van de bestaande WAO-premie wordt immers door het huidige arbeidsongeschiktheidsfonds soms ook aangewend voor versterking van de arbeidsmarktpositie van mensen met een handicap, zij het dat het marginale subsidies zijn die uit het arbeidsongeschiktheidsfonds betaald worden. Wij trekken die gedachtengang door. Wij willen inderdaad dat de opbrengst ten bate komt van het WAGW-bestand, van chronisch zieken met een verhoogd risico, die daardoor grote problemen hebben met de toegang tot de arbeidsmarkt. Een werkgever kan de korting op de omslagpremie – of dat een onderdeel is van de nieuwe werkgeverspremie WAO of een aparte premie, dat vind ik nu niet zo interessant – ook krijgen bij voldoende besteding bij de WSW. De werkgever moet echter aantonen dat hij dat inderdaad doet. Dat betekent dus een omgekeerde bewijslast en is het veel minder bureaucratisch en regulerend dan het opleggen van een quotum. Dat debat zit immers in een impasse sinds het bestaan van de WAGW. De vormgeving kan wat ons betreft deels via een cliëntgebonden budget lopen, hoewel dat ook ingewikkeld is. Wat dat betreft, is hier niet een in detail uitgewerkte vormgeving relevant, maar het principe dat de maatschappelijke kosten van risicoselectie en uitsluiting van mensen met een arbeidshandicap gelegd worden bij de arbeidsorganisatie en dat de opbrengsten daarvan aangewend worden voor een versterking van de arbeidsmarktpositie van die groepen. Het is dus absoluut niet vergelijkbaar met de malus. Daarbij ging het om een individuele werkgever en een individuele werknemer. Hier wordt het toegespitst op het personeelsbeleid, het wervings- en selectiebeleid en het aannamebeleid van een onderneming. In die zin is het een volstrekt ander instrument. Het is niet vergelijkbaar met het bonus/malusstelsel. Als men per se een vergelijking wil trekken, dan heeft de bonusvariant er misschien nog iets meer mee te maken dan de malusvariant. Het is een consequente van de gedachte dat er marktconform kosten van risicoselectie en uitsluiting in rekening gebracht worden. Dat is het. Ik trek de kabinetsfilosofie door. In die zin loopt mijn verhaal wel rond.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Behalve dat hier staatsrechtelijk heel bijzondere dingen gebeuren – het is inderdaad een initiatiefwetsvoorstel, embryonaal weliswaar, maar niettemin – gebeurt er politiek ook iets heel aparts. Hier wordt een voorstel gelanceerd, waarvan ook de leden van de fractie van de PvdA op hun klompen kunnen aanvoelen dat het voor de VVD en voor D66 volstrekt buiten de orde is. Het is namelijk een verzwaring van lasten voor werkgevers, etcetera. Wat zijn de politieke oogmerken van dit voorstel? Het is een heel merkwaardig gebeuren, ook politiek gezien.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Er worden ons soms politieke of partijpolitieke oogmerken toegedacht die wij volstrekt niet hebben. Nee! Wij zijn bezig te bekijken, of wij de problemen die uit WULBZ voortkomen kunnen oplossen. Dat is onze inzet. Ik denk dat juist die partijen die zich liberaal noemen en die, meer dan ik, spontaan geporteerd zijn voor de filosofie van kostentoerekening aan de afzonderlijke arbeidsorganisatie en aan de marktwerking – waarvoor ik enige beduchtheid heb – zich logischerwijze aangesproken moeten voelen door het feit dat de gedachte van marktwerking en het leggen van de kosten daar wij zij gemaakt worden, hier inderdaad consequent wordt doorgetrokken. Brengt het kosten mee? Ja, maar het levert ook baten op. Die zullen tegen elkaar wegvallen als het systeem goed functioneert.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb te doen met het geprangde gemoed van collega Van de Zandschulp. De situatie is toch een beetje dat naar mijn mening de meesten in dit huis, behalve de fractie van de PvdA, het gevoel beginnen te krijgen dat de fractie van de PvdA op zoek is naar een probleem omdat zij de oplossing niet durft te kiezen. Wat schiet je nu op met deze regeling, als je van tevoren weet dat die moet leiden tot een wetsvoorstel waarvan je op je klompen kunt aanvoelen dat het nooit de Tweede Kamer zal halen? Wat heeft het voor zin om dat te gebruiken als de oplossing om van je structurele probleem af te komen? Een en ander afgezien van de vraag, wat de staatssecretaris daarvan straks namens de regering zal vinden. Ik denk weinig goeds, maar dat regelt hij zelf maar.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Aan dit soort beschouwingen, dat ik op mijn klompen kan aanvoelen dat het in de Tweede Kamer geen meerderheid krijgt, heb ik niks. Daar koop ik niks voor. Dat is pure speculatie. In de Tweede Kamer zit men nu voor het dilemma dat men iets wil met die WAGW. Men weet ook dat er tot dusverre met die WAGW nog niets effectiefs gebeurt. En in de Tweede Kamer is men ook bezig om te bezien hoe men van de WAGW, een verbeterde WAGW of een variant op de WAGW een effectief instrument kan maken. Wat dit voorstel doet, is: niet terugkomen op de steen des aanstoots, de quotumoplegging. Getracht wordt de impasse, wel of niet een quotumoplegging, te doorbreken en een marktconform instrument te kiezen dat tot de doelstelling leidt dat meer mensen met een arbeidshandicap in dienst genomen en gehouden worden, een betere positie op de arbeidsmarkt zullen krijgen. Dat is de filosofie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp de filosofie wel. Maar bij vorige debatten hebben wij al uitvoerig aangegeven dat wij denken dat dit niet werkt. Maar er breekt nu toch weer een klomp. U stelt wel het komen, het realiseren van dit wetsvoorstel als voorwaarde voor uw instemming met het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, terwijl u werkelijk geen enkele garantie heeft dat het gerealiseerd gaat worden. Dan kun je dat toch niet als voorwaarde stellen voor de oplossing van het probleem dat je hebt? Dat is een heel terechte vraag. Als je die ultieme voorwaarde stelt om je instemming te betuigen met deze wet, dan moet je ook de garantie hebben dat die er komt. Die heeft u van geen enkele kant.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dan heb ik een strak commitment nodig van het kabinet, ja.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is nog geen garantie.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Opnieuw maakt de heer Van de Zandschulp een onderscheid tussen een quotumregeling en wat hij voorstelt. Maar is dat wel zo'n verschil? Stel dat je zegt: ik wil niet een maximumsnelheid van 100 km per uur instellen, ik ga er dus van uit dat iedereen 120 km per uur rijdt en dan leg ik voor de zekerheid iedereen een boete op omdat hij 20 km per uur te hard rijdt. Men kan die boete dan terugverdienen als men aantoont dat men 100 km per uur rijdt. Is dat dan geen maximumsnelheid?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Zo kan van alles een karikatuur worden gemaakt. Het gaat erom dat ik probeer de filosofie van het kabinet rechtlijnig en consequent door te trekken. Daarvoor bedenk ik een marktconform instrument. Dat is wat ik hier doe. Dat is natuurlijk iets anders dan een quotumplicht en een quotumoplegging en de daaraan verbonden bureaucratie dat dit bij elk bedrijf gecontroleerd zou moeten worden. Dat hoef ik niet te doen. Ik draai het om. De werkgevers die aantoonbaar inspanningen verrichten, krijgen een premiereductie. Een no-claim-korting bij wijze van spreken, om in marktconforme verzekeringstermen te spreken.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Hoe de heer Van de Zandschulp dit wetsvoorstel ook in embryonale vorm zou willen inrichten, uiteindelijk staat één ding vast: hij start met een heffing voor alle werkgevers. Dat houd ik vast. Ik wil de heer Van de Zandschulp nog de volgende wezenlijke vraag stellen: hoe oordeelt hij over de reactie van de staatssecretaris op het laatste deel van zijn inbreng? Dat deel van de inbreng van de heer Van de Zandschulp zal ik letterlijk voorlezen: "Mijn fractie doet met het voorgaande voorstel een uiterste poging om ons onoverkomelijke probleem met de WULBZ van een oplossing te voorzien. Het spreekt van zelf dat, zo het kabinet onze richting volgt, wij garanties willen hebben met betrekking tot de totstandkoming van dergelijke wetgeving." Mijnheer Van de Zandschulp, vindt u dat de reactie die de staatssecretaris zojuist heeft gegeven, beantwoordt aan deze zeer stellige uitspraak van u?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Neen dus. Daarom vraag ik nu een nieuwe reactie van de staatssecretaris.

De heer Van den Berg (PvdA):

Mag ik er in ieder geval op wijzen dat mij hier iets te makkelijk wordt geroepen dat er een soort van wetgevingsinitiatief in deze Kamer wordt geïntroduceerd? Dat lijkt een mooi verwijt. Er is ook bij de behandeling van andere wetgeving in een aantal gevallen door fracties – door onze fractie maar ook door andere fracties – een aantal ideeën naar voren gebracht waardoor een fractie eventueel een wet zou kunnen aanvaarden. Dat gebeurt waarlijk vandaag niet voor het eerst. Het hangt natuurlijk niet van de uitwerking af. Een wetsvoorstel kan alleen worden ingediend door het kabinet of door een lid van de Tweede Kamer. Het gaat ons er dus ook niet om dat een wetsvoorstel er van A tot Z op een bepaalde manier uit moet zien. Dat kunnen wij in een aantal opzichten ook niet overzien. Dat willen wij niet eens overzien. Het is ook in zekere zin onze bevoegdheid niet eens. Wij leveren een aantal criteria en ideeën aan voor een mogelijk wetsvoorstel. Het hangt dus vervolgens van de regering af of zij op die ideeën wil ingaan. Door daarover voldoende concreet en stellig te zijn, moet zij ons ervan kunnen overtuigen dat de wet daarmee aanvaardbaar wordt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij schuiven al bijna geruisloos over in een debat tussen fractievoorzitters. Dat zal het vanavond waarschijnlijk wel worden, als ik het goed inschat. Maar wat ik vandaag echt niet begrijp – daar moet u nu klip en klaar antwoord op geven, mijnheer Van den Berg – is dat u een garantie vraagt. De PvdA-fractie vraagt een garantie dat dit voorstel gerealiseerd zal worden om het haar mogelijk te maken om steun aan de WULBZ te geven. Mijn stelling is: die garantie kunt u nooit krijgen. Maximaal kunt u van het kabinet de reactie krijgen – ik denk echter dat die ook niet komt, maar dat is dan een probleem apart – dat het bereid is om een dergelijk wetsvoorstel voor te bereiden. Dat is het maximale. Maar of dat wetsvoorstel ooit het Staatsblad haalt, gezien de reacties die u nu hier al hoort, waag ik te betwijfelen. Dat betekent dat u die garantie niet heeft. U vraagt om een spijkerharde garantie. Die is er niet en die komt er ook niet. Dan blijft het probleem er gewoon liggen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vanochtend heb ik tijdens de interpellatie gezegd: is er niet af en toe sprake van stoere taal die later moet worden teruggenomen? Ik heb het gevoel, de stellige overtuiging dat hier weer stoere taal werd gesproken die nu wordt teruggenomen. Ik betreur dat in hoge mate, als ik denk aan de kwaliteit van de wetgeving.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de woorden van collega De Boer. Ik weet heel precies welke garanties je in deze Kamer wel en niet kunt vragen. Die garanties kunnen niet verder reiken dan de bereidheid van het kabinet, desnoods in een bepaalde tijdspanne, in de Tweede Kamer een wetsontwerp in te dienen dat tegemoet komt aan de ideeën en verlangens die wij hier hebben geformuleerd. Wij hebben geen garantie dat de Tweede Kamer zulk een wetsvoorstel kan aanvaarden. Dat soort garanties zou vanuit deze Kamer te veel gevraagd zijn, want dat bindt bij voorbaat de Tweede Kamer. Maar wij gaan er wel van uit – wij hebben ook wel een licht vermoeden – dat zo'n wetsvoorstel volgens die criteria en misschien in een iets andere vorm op zichzelf redelijke kansen maakt in de Tweede Kamer. Anders zouden wij het hele idee niet geopperd hebben.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het lijkt mij vrij voorspelbaar dat met name de VVD- en de CDA-fractie er niets voor zullen voelen. Het is voor mij een grote vraag of D66 het wel zal doen. En dan is er al geen meerderheid voor. Dan blijkt het hele verhaal een lege huls te zijn. Ik begrijp best dat u iets nodig heeft om hier wat neer te kunnen zetten. Maar zet dan wat substantieels neer. Dit verdampt in rook. Dat vind ik hoogst betreurenswaardig.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Wij kunnen hier natuurlijk nimmer verder gaan dan een commitment van het kabinet vragen om een wetsvoorstel voor te bereiden, voluit te verdedigen en daarvoor zijn politieke gewicht in de schaal te leggen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Bedoelt u daarmee dat het kabinet eventueel de kabinetskwestie moet stellen om het wetsvoorstel van u, dat er nog niet is, straks in de Tweede Kamer erdoorheen te krijgen? Dat is toch te dol, mijnheer Van de Zandschulp!

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik ben überhaupt niet dol op het stellen van kabinetskwesties. Dat zal u bekend zijn. Ik doe ook hier een poging om dit te vermijden. Daarop zijn veel inspanningen van mij in dit huis gericht. En zij hebben soms enig succes. Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen, voorzitter.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Zoals ook in eerste termijn, spreek ik in tweede termijn mede namens de fracties van de SGP en RPF. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op onze inbreng.

Wij zijn het eens over de structuur van de verdediging van dit wetsvoorstel en over de eventueel daarop volgende discussie hierover. Er is een plus: door de toerekening van kosten wordt de werkgever geactiveerd en worden de risico's in de woorden van de staatssecretaris daar gelegd waar ze te beïnvloeden zijn. Er is een min: de druk op de werkgevers kan leiden tot selectie en flexibilisering die onaangename consequenties kan hebben. Er wordt een poging gedaan, die min te compenseren door een vangnet, door flankerend beleid en door collectieve arrangementen. Mijn afweging pakte op een bepaalde wijze negatief uit. De staatssecretaris reageerde in feite op diezelfde structuur, en legde andere accenten.

Hij heeft ons niet overtuigd van het feit dat dit wetsvoorstel veel toevoegt aan wat er tot nu toe is, waarbij ik met name denk aan TZ. Ook op dit punt is hij niet uitvoerig ingegaan. Wat voegt dit wetsvoorstel nu substantieel toe? Dat moet het een en ander zijn, omdat de min zwaar weegt. Die selectie blijft een groot probleem. Regelingen, bijvoorbeeld in verband met aanstellingskeuringen, kunnen formeel het een en ander weerhouden, maar materieel zullen ze toch betrekkelijk weinig invloed hebben. Op een arbeidsmarkt waar veel gegadigden zijn voor elke vacature, kun je met een formele regeling over keuringen dat probleem absoluut niet ondervangen. De staatssecretaris zei over de flexibilisering dat er een natuurlijk maximum is, maar dat is erg afhankelijk van de bedrijfstak. Ik ben ervan overtuigd, dat met name in de wat lagere loonschalen helemaal niet zo'n vanzelfsprekend natuurlijk maximum is aan oproepkrachten. Ik ben daar helemaal niet gerust op. Dan zou juist daar het probleem kunnen ontstaan.

Die min weegt naar onze opvatting dus zwaar. De compenserende maatregelen moeten daarom wel buitengewoon zwaar wegen. Ook daar zijn wij niet gerust op. Dat vangnet is voor veel mensen nodig. De vraag is, of veel werkgevers niet zullen pogen, hun lasten op dat vangnet te verhalen en in feite af te schuiven op het collectief. De staatssecretaris is daar niet uitvoerig op ingegaan.

De staatssecretaris kan wel zeggen dat de kosten voor werkgevers voor verzekeringen keurig zijn geregeld met de verzekeraars, maar het is erg duur, zeker voor instellingen met een hoog ziekteverzuim. Ik noem een voorbeeld: een instelling voor thuiszorg met zo'n 400 medewerkers, waarvan velen parttime, met een vanwege het zware werk redelijk hoog ziekteverzuim, een instelling die terdege actief is op het gebied van verzuimbegeleiding, die instelling vraagt een offerte, en vergelijkt de te betalen kosten voor een volledig verzekerd pakket met de kosten, die tot nu toe zijn gemaakt. Dat betekent per saldo een bedrag van ƒ 150.000 extra. Die instelling voor thuiszorg moet dat natuurlijk uit het budget opbrengen. Wat gebeurt er dan? Dan wordt er natuurlijk minder zorg gerealiseerd. Ik neem aan dat dit voorbeeld met veel gemak kan worden vermenigvuldigd. Ik ben ervan overtuigd dat dit flankerend beleid, dat in AMBER is neergelegd, een zeer beperkt karakter heeft. Nieuwkomers op de arbeidsmarkt en anderen die geen aanwijsbaar ziekteverleden of arbeidsongeschiktheidsverleden hebben, hebben aan AMBER niets. Dat doet niet veel af aan AMBER, maar het instrument is zeer beperkt. Dus nogmaals: de plus is niet overtuigend, de min weegt buitengewoon zwaar, en de compenserende maatregelen om die min een klein beetje in het midden te houden, zijn teleurstellend en zeer beperkt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in wezen erkend, dat de wet een aantal risico's inhoudt op het punt van de selectie op gezondheid en het toenemen van flexibele contracten. Op zichzelf is dat juist, want daarover hebben we het al de hele dag.

De staatssecretaris, en dus ook de regering, maken een keuze in dit wetsvoorstel, die de mijne niet is. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat het grootste probleem dat wij met dit wetsvoorstel hebben, is dat de kwesties van gezond en ziek zijn onderwerp worden van de arbeidsovereenkomst, onderwerp worden van discussies tussen werkgever en werknemer. Dat zet de arbeidsovereenkomst onder druk, wat leidt tot problemen, zeker wanneer daaraan een verzuimbeleid wordt toegevoegd, dat een werkgever moet gaan voeren vanuit de contacten die hij heeft met Arbodienst en op de achtergrond wellicht ook met de herverzekeraar van het verzuimrisico. Voor de SP staat vast dat deze wet een aantal onoverkomelijke risico's heeft. Wij kiezen ervoor, die risico's niet te nemen.

Wat dat betreft had de oude Ziektewet – de staatssecretaris heeft er in zijn beantwoording allerlei nadelige dingen over verteld – het voordeel dat mensen die ziek zijn, worden gecontroleerd door de bedrijfsvereniging. De werkgever kan, zolang de bedrijfsvereniging die ziekte constateert, eigenlijk weinig ondernemen, zij het – daarmee kom ik terug op het punt dat ik zojuist bij interruptie aanvoerde – dat ziekte ook in een toenemend aantal gevallen wordt gebruikt om een einde te maken aan de arbeidsovereenkomst. Ook dat is een ontwikkeling die ik van de hand wijs.

Er is uitgebreid gesproken over de aanstellingskeuringen en het verbod dat daarop zou moeten komen. Daar ben ik het van harte mee eens, maar ik blijf van mening dat daarmee de problemen niet zijn opgelost. Ik heb gezegd dat er een verschuiving optreedt naar de sollicitatiefase. Dat is een gegeven, dat ook al van allerlei kanten wordt bevestigd. Ik denk dat probleem niet op te lossen is, ook niet met een sollicitatiecode, ook niet met een eventuele klachtenprocedure, want dat leidt in de meeste gevallen nu juist niet tot werk. Ook dat is dus een argument om ons tegen dit wetsvoorstel uit te spreken.

Ik wil nog een opmerking maken over de onomkeerbaarheid van de wet. De staatssecretaris is daar wel op ingegaan, maar ik heb hem nog een keer voorgehouden of hij mogelijkheden ziet het vangnet uit te breiden, voor het geval er ontwikkelingen zouden zijn, die hem tot ingrijpen zouden nopen. Ik heb hem in eerste instantie gevraagd, hoe dat kan; we hebben toch te maken met verzekeringscontracten die vaak langdurig lopen? Hoe kan hij een bepaald gedeelte van het bedrijfsleven dan toch onderbrengen in dat vangnet, zoals het in de schriftelijke beantwoording staat?

Ik kom ten slotte toe aan de voorstellen van de PvdA-fractie. In de interrupties is zojuist al een heleboel duidelijk geworden. Ik ben het eens met diegenen, die zeggen dat de staatssecretaris in de beantwoording in eerste termijn in ieder geval niet voldoende is ingegaan op het voorstel van de Partij van de Arbeid. Hij is er zelfs langsheen gegaan. De heer Van de Zandschulp erkent dat ook. Toch is er een probleem bij dat voorstel, zeker waar zo zwaar is aangezet dat de Partij van de Arbeid dit voorstel ziet als een uiterste poging, ons onoverkomelijke probleem met de WULBZ op te lossen. De Partij van de Arbeid vraagt die garantie. Zojuist is al duidelijk geworden, hoe moeilijk die garantie is, als we alleen al kijken naar de verhoudingen in deze Kamer, laat staan naar de onzekerheid over de mening van de partijen in de Tweede Kamer. Wat dat betreft heb ik ook mijn twijfels in dit opzicht, maar wij wachten het antwoord van de staatssecretaris in tweede instantie af.

Dan het voorstel zelf. Ik vind dat eigenlijk niets. Ik moest even denken aan de Elfstedentocht. De heer Kroes was afgelopen zondag zo verstandig om de Elfstedentocht af te lasten, vanwege de te grote risico's. Kijk ik naar de heer Van de Zandschulp en zijn voorstel, dan denk ik dat hij de tocht had willen laten doorgaan, misschien met hier en daar een EHBO-post. Waarom vind ik zijn voorstel niets? Omdat het ten eerste een heffing op de werkgevers legt. Ik voorzie op dat punt een aantal problemen. In de tweede plaats heeft het genoemde fonds het karakter van een loonkostensubsidie. Daarover hebben wij heel uitgebreid in het kader van de Wet AMBER gesproken. Loonkostensubsidies zijn een weinig geliefd middel om de werkgevers te bewegen personeel aan te trekken. In de derde plaats raakt het voorstel een onderdeel van de problemen die de WULBZ gaat oproepen. Natuurlijk is het goed dat daarnaar wordt gekeken, maar het voorstel maakt het niet mogelijk om de grote risico's van deze wet, zowel wat betreft de selectie, de gezondheidszorg, de sollicitatieprocedure en de verhouding werkgever/werknemer, uit te sluiten.

Ik vind dat de PvdA moet kiezen. Er was tot vandaag buiten de Kamer een grote meerderheid tegen deze wet. In de Kamer was die meerderheid er tot vandaag ook. De PvdA moet nu ook gewoon zeggen dat zij tegen de WULBZ is en dat zij kiest voor de mensen die anders de dupe van deze slechte wet worden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Een diep ingrijpende en onomkeerbare stelselwijziging, die het wetgevend proces te zeer onder druk zet en waarbij een behoorlijke uitvoering niet is gewaarborgd. Dat was het commentaar van de Raad van State over de WULBZ. Aan dat standpunt heb ik mij in eerste termijn geconformeerd. De wijze waarop de staatssecretaris op het gestelde in eerste termijn is ingegaan, heeft mijn mening niet veranderd, integendeel. Na het commentaar van mijn collega's beperk ik mij tot een paar opmerkingen.

De heer Linschoten releveert zijn "spijkerharde afspraken" met de verzekeraars over de hoogte van de verzekeringstarieven. De verzekeraars hebben ter zake weliswaar beloften gedaan, maar op de langere termijn is het àl onzekerheid wat de klok slaat. Ook de verzekeraars zijn ondernemers. Ondernemers kennen niet zoveel sociale bewogenheid. Het bedrijfsresultaat staat voorop. Het resultaat zal dus onveranderlijk zijn, dat zal worden getracht om de verzekeringsrisico's te verkleinen. Zowel bij de verzekeraars als bij de werkgevers zal dit het uitgangspunt zijn. Wie zullen daarvan het slachtoffer worden? Juist, de werknemers met het verzuimrisico. Daar veranderen alle argumenten niets aan.

De aanstellingskeuringen moeten worden afgeschaft, stelt de staatssecretaris. Sterker nog, ze gaan worden afgeschaft, want eventuele risicoselectie moet worden uitgebannen. Ik wijs de staatssecretaris erop dat risicoselectie slechts voor een gering deel voortkomt uit de keuringen. Er zijn tal van andere selectie-instrumenten, zoals sollicitatiegesprekken, waarmee heimelijk toch risicoselectie kan worden gepleegd. Hoe denkt de staatssecretaris dat te vermijden?

Onze mening blijft recht overeind staan. Dit wetsvoorstel is een overijld produkt, met weinig maatschappelijk draagvlak. Mag ik de staatssecretaris suggereren om deze WULBZ-biefstuk nog eens een jaar onder zijn zadel te leggen. Misschien is die daarna verteerbaar, de biefstuk bedoel ik.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording, met name voor het principiële betoog over waarom deze wet op dit moment, op deze manier, met deze inhoud aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik vond die heel helder. Ik hoef daar niets meer aan toe te voegen.

Ik wil wel reageren op een aantal opmerkingen van mijn collega's. Eerst iets tegen de heer Rongen. Hij zegt vol afschuw dat de verzekeraars ook willen verdienen. Dat is zo, maar ergens aan verdienen, is niet ongezond. Naar mijn mening kun je alleen maar ergens aan verdienen als je een goed produkt levert. Dat is juist de kracht van dit voorstel. Werkgevers kunnen keuzen maken. Zij kunnen een goed pakket accepteren. De verzekeraars zullen hun uiterste best moeten doen om een goed produkt tegen een concurrerende prijs aan te bieden.

Dan iets aan het adres van de heer De Wit. Hij sprak over gedwongen ontslag, omdat iemand langdurig ziek is. Ik vond dat een gevaarlijke en volstrekt onterechte opmerking. Hij had het weliswaar over zogenaamd gedwongen ontslag, maar hij zei het wel. Ik kan dat niet anders typeren dan stemmingmakerij, waardoor de heer De Wit de groep die hij kennelijk wil beschermen, onnodig ongerust maakt. Ik betreur dat.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Dat neem ik hoog op, want ik ben de laatste die deze groep ongerust wil maken. Uit het gesprek met het Breed platform bleek – mevrouw Van den Broek was daar ook bij aanwezig – dat ziekte voor kantonrechters tegenwoordig een reden kan zijn om de arbeidsovereenkomst te ontbinden. De arbeidsovereenkomst kan niet worden opgezegd, maar deze kan wel worden ontbonden. Er zijn kantonrechters die langdurige ziekte een reden vinden om de arbeidsovereenkomst te ontbinden. Dan wordt wellicht wel wat geld meegegeven, maar het gebeurt dus wel. Die ontwikkeling vindt plaats. Mensen worden gedurende de ziekteperiode ontslagen. Dat vatten zij dan op als een gedwongen ontslag. Dat is een ontwikkeling die ik betreur, maar die alleen maar wordt versterkt.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

De heer De Wit herhaalt zijn stelling, maar ik betreur dit nogmaals. Ik voeg eraan toe dat ik buitengewoon tevreden ben over de ferme wijze waarop de staatssecretaris hierop inging. Hij zei dat dit in ons land niet zo gaat.

Ik heb in eerste termijn niet gesproken over de aanstellingskeuringen. Ik ben van plan om dat ook nu niet te doen, omdat het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel momenteel in de Tweede Kamer aan de orde is. Wij moeten die discussie eerst afwachten, voordat wij er in deze Kamer verder over praten. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het heel goed is dat de betrokkenen werken met een convenant op dit moment.

Dan kom ik op het voorstel van de PvdA. Ik kan het niet laten om toch iets over de procedure te zeggen, alhoewel dat ook via interrupties is gebeurd. Mijn fractie was verbaasd dat de PvdA met een voorstel in deze Kamer komt. Wat betekent zo'n voorstel? Is dat een verkapt initiatiefrecht? De fractievoorzitter van de PvdA ontkende dat. Hij zei dat dit wel meer in deze Kamer gebeurt. In mijn ogen gaat het dan altijd over wetten die op dit moment in deze Kamer in behandeling zijn. Dat is toch iets anders dan wat nu wordt gevraagd. Er wordt nu eigenlijk voorgesteld om een nieuwe wet in te dienen. Dat vinden wij in ons staatsrecht een merkwaardig fenomeen.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Het is niet zo dat ideeën over wetgeving louter en alleen gaan over in behandeling zijnde wetgeving. Het kan ook gaan over andere wetten. Het is wel vaker voorgekomen dat om een aantal flankerende maatregelen is gevraagd, op ander wettelijk terrein. Als mevrouw Van den Broek in dat opzicht gerustgesteld wil worden, kunnen wij zeggen dat het ons bij voorbaat gaat om aanpassingen in bijvoorbeeld de WAGW, dus bestaande wetgeving. Wij zijn dus niet echt bezig hier heel nieuwe wetten te verzinnen, want dat zou ook ons boven het hoofd gaan.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik ben blij dat te horen van de fractievoorzitter van de PvdA.

Wij waren ook wat verrast door het voorstel dat vanochtend gelanceerd werd en dat nog eens onderstreept werd door een persbericht. Ook in dit huis is dat een wat ongebruikelijke procedure. Bovendien is het jammer dat er op dit voorstel niet is gepreludeerd in de schriftelijke voorbereiding, hetgeen ons bemoeilijkt er op dit moment een gedegen reactie op te geven. Ik kan de heer Van Leeuwen wat dit betreft ook geruststellen. De coalitiegenoten hebben geen vooroverleg over dit voorstel gehad, niet in torentjes of waar dan ook. Wij hebben het vandaag om twaalf uur vanmiddag van onze coalitiegenoten gehoord.

Mijn fractie heeft het voorstel van de PvdA-fractie binnen de korte tijd die wij daarvoor hadden, bestudeerd. Wij hebben ook heel goed geluisterd naar de reactie van de staatssecretaris. Ook hebben wij geconstateerd dat de staatssecretaris de zorg van de PvdA-fractie deelt. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat wij ook die zorg hebben. Tevens heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij zal kijken wat hij in de flankerende sfeer kan doen. Wij vinden dat belangrijk en vertrouwen dat gaarne toe aan dit kabinet. Als het noodzakelijk is, zal het met maatregelen in de flankerende sfeer komen.

In dit verband wil ik de PvdA-fractie er nog eens duidelijk op wijzen dat de Wet AMBER nog niet eens de kans heeft gekregen...

De heer Rongen (CDA):

Als ik even mag onderbreken, want ik merk dat u naar een ander onderwerp overgaat. Er rest namelijk nog een vraag bij ons. Bent u het eens met het voorstel van de PvdA-fractie over een heffing voor werkgevers?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Als u nog even geduld heeft, dan zal u daarop een antwoord krijgen.

Mijn fractie vindt het jammer dat de PvdA-fractie niet wil afwachten hoe de Wet AMBER uitwerkt. De staatssecretaris heeft alle reïntegratieregels die in deze wet zijn opgenomen, nog eens uitvoerig genoemd. Die hebben nog niet de kans gekregen om in de praktijk te functioneren. Het is in de ogen van mijn fractie dan ook prematuur om met extra voorstellen te komen, terwijl de jongste bestaande voorstellen net pas het daglicht hebben mogen aanschouwen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik krijg noch van de staatssecretaris noch van de woordvoerster van de VVD-fractie een reactie op mijn waarneming dat de voorstellen in het kader van AMBER bijna allemaal slaan op ex-arbeidsgeschikten of gedeeltelijk arbeidsongeschikten, op mensen met een arbeidsverleden, op mensen met een ziekteverleden en mensen met een uitkering. Wij hebben ook behoefte aan flankerend beleid voor mensen die nog moeten toetreden tot de arbeidsmarkt, zoals schoolverlaters en herintreders, die nu een chronische ziekte onder de leden hebben. Dat betreft dus mensen die wel allerlei belemmeringen ondervinden om een plaats te vinden op de arbeidsmarkt. Ze behoren op dit moment wel tot de bemiddelingspopulatie van de bedrijfsvereniging, maar dat is natuurlijk op zichzelf mager. Er moet een effectief instrument komen dat ook werkzaam is à la AMBER – ik spreek met u en met de staatssecretaris met waardering over AMBER – voor grotere groepen mensen die alleen een kans op de arbeidsmarkt hebben wanneer ze een steun in de rug hebben. Dat is de essentie van mijn interventie en daar krijg ik tot dusverre nog geen adequate reactie op.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

U geeft aan dat het punt van de bemiddeling voor schoolverlaters nadrukkelijk aanwezig is. Dat heeft de staatssecretaris ook gedaan. Ik meen ook dat die ruimte er nadrukkelijk in zit. Schoolverlaters en starters, ongeacht de problemen die ze hebben, worden in Nederland op de meest fantastische manier opgevangen. Er wordt bemiddeld en getracht om ze aan het werk te helpen. Of je te maken hebt met een chronisch zieke of iemand met een gebrek, de bemiddelingsbureaus zullen alles in het werk stellen om ze aan een baan te helpen. Ik zou ze niet eens die aparte positie willen geven als het schoolverlaters zijn. Ze kunnen ook heel goed meedoen met de overige schoolverlaters die wellicht ook in een heel benarde situatie terecht zijn gekomen.

Het voorstel van de PvdA-fractie dat wij eerder gekregen hebben, kent wat mijn fractie betreft een aantal ernstige probleem. Zo staat er in dat een nader vast te stellen percentage gehandicapten of chronisch zieken bepalend zal zijn voor de vraag of er wel of niet premie wordt geheven. Dan ben je indirect bezig met een quotaregeling, hetgeen iets is waar de VVD-fractie bepaald niet voor voelt. Wij zijn zeker niet gelukkig met de heffingsregeling. Wat dat betreft steunen wij de staatssecretaris in zijn oordeel dat een dergelijke regeling ook niet noodzakelijk zal zijn.

De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat het cliëntgebonden budget wellicht een oplossing biedt. Mij ontgaat totaal hoe hij dat ziet. Dat lijkt mij, zoals hij zelf al aangeeft, iets heel gecompliceerds. Kortom, het voorstel zoals dat in eerste termijn door de PvdA-fractie is ingediend, vinden wij buitengewoon moeilijk uitvoerbaar en lijkt ons het paard achter de wagen spannen.

Het andere voorstel van de PvdA-fractie ontgaat ons eigenlijk een beetje. Ik weet niet of er erg veel door zal veranderen. In plaats van een heffing kun je ook wel spreken van premiedifferentiatie.

De heer Van de Zandschulp heeft ons nog uitgelegd hoe wij als liberalen zouden moeten denken over zijn voorstel. Hij heeft gezegd dat het toch een marktconform voorstel is. Welnu, ik vind dat net zo iets als de paus die de koran probeert uit te leggen. De VVD kan heel goed zelf haar liberale beginselen uitleggen.

Ik wacht met heel veel belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Wij hebben het vandaag over de Ziektewet en vooral over de effecten van die wet. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat voor ons vooral de effecten van deze Ziektewet een aantal problemen opleveren om reden waarvan wij een aantal voorstellen hebben gedaan. Ik kan vaststellen dat de staatssecretaris onze zorgen deelt over de effecten. Wij hadden het over een januskop; hij had het over een duivels dilemma. Het zijn vergelijkingen maar wij zitten wel op dezelfde golflengte wat dat betreft.

Een aantal van de zaken waarom ik gevraagd heb, vindt hij het overwegen waard. Dat kun je een toezegging noemen. Ik doe dat dan ook maar.

Ook de staatssecretaris is van oordeel dat er snel een beslissing moet worden genomen over het initiatiefvoorstel-Van Boxtel, hoewel hij voorlopig nog wel in protocollen gelooft. Maar goed, de verdere afhandeling ligt vooralsnog in handen van de Tweede Kamer. Ik hoop dat de VVD-fractie daar dezelfde positieve houding ten opzichte van dat voorstel zal innemen.

De staatssecretaris heeft toegezegd het wijzigingsvoorstel dat ik ter zake van Randstad heb ingediend, welwillend te zullen bekijken.

Verder deelt hij mijn zorgen over de tweedeling in de gezondheidszorg. Ik had ook niet verwacht dat ik vandaag daarover al heel harde toezeggingen van hem zou krijgen. Dat is zijn functie ook niet. Als hij dit punt in het kabinet bespreekt, is dat voor mij voldoende.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de kwestie van de mogelijke koppelverkoop bij verzekeraars. Ik heb er een aantal voorbeelden van genoemd. Hoewel officieel verboden, is het risico vrij groot. Op het moment waarop een WAO-uitkering aangevraagd wordt, kan de werkgever duidelijke vermoedens krijgen dat er met een bepaalde persoon iets is, hetgeen betekent dat die persoon de poort uitgestuurd wordt voordat hij de kans krijgt zich te bewijzen. Mijn voorstel was erop gericht om mensen in het vangnet, in het publieke stelsel te houden totdat duidelijk is dat er een WAO afgesloten kan worden. Daardoor wordt de mensen een kans gegeven zich als potentiële gemotiveerde werknemer te bewijzen ten opzichte van de werkgever. Ik hoor daar graag nog iets over.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft toegezegd dat de zaak-Miltenburg, voor zover die nog niet is opgelost, opgelost zal worden. Ik houd hem daar graag aan. Ik ga ervan uit dat ook die toezegging omgezet zal worden in een bevredigend resultaat.

Voorzitter! Ik heb vanmiddag de tekst van het voorstel van de heer Van de Zandschulp gekregen. Ik begin met de positieve kant van het voorstel. Flankerend beleid kan tot gevolg hebben dat werkgevers werknemers in dienst nemen of houden waarvoor een hogere ziektekostenpremie dan gemiddeld moet worden betaald. Wij kunnen ermee instemmen als die werkgevers een compensatie voor die verhoogde premie kunnen krijgen. Dat is de beloningskant van het voorstel van de PvdA-fractie. Wij willen zeker meedenken om een en ander via een bestaand fonds te realiseren.

Wij hebben echter moeite met de zin dat werkgevers door risicoselectie maatschappelijke kosten veroorzaken. Voorzitter! Dat is naar de mening van mijn fractie een verkeerde redenering. Als de WULBZ negatieve effecten heeft die maatschappelijke kosten veroorzaken, kunnen wij die kosten niet zonder meer bij de werkgevers leggen. Dat is een lastenverzwaring en daarmee komen wij in de sfeer van een malusregeling. De lasten van de werkgevers worden op die manier verhoogd, terwijl wij juist bezig waren met lastenvermindering.

Wij willen meedenken over de positieve kant van het voorstel, maar wij achten de negatieve kant contraproduktief aan het beleid waar dit kabinet voor staat.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom wil wel de beloning, maar die zal toch gefinancierd moeten worden. Die financiering kan naar mijn mening onderdeel uitmaken van de premiedifferentiatie in de WAO, om maar een voorbeeld te noemen. Het is niet logisch om de premiedifferentiatie in de WAO – waar wij in beginsel allemaal voor voelen – uitsluitend te koppelen aan de uitstoot naar de WAO. Wij kunnen die premiedifferentiatie ook in positieve zin hanteren, zodat werkgevers die een aantoonbare inspanning plegen ten gunste van mensen met een arbeidshandicap, gecompenseerd kunnen worden. Er dient ook aandacht te zijn voor de reductiekant. Differentiatie betekent opslag aan de ene kant en reductie aan de andere kant. De bedoeling is natuurlijk dat het totaal in evenwicht is. Beide kanten zullen aandacht moeten krijgen. De beloning zal ergens uit gefinancierd moeten worden.

Wat ons betreft, gaat het om een verder uitgewerkte variant van premiedifferentiatie, de niet alleen gebaseerd is op uitstoot naar de WAO, maar ook op beloning voor die werkgever die aantoonbaar bezig is, mensen met een arbeidshandicap aan het werk te houden of aan te stellen of arbeid in WSW-verband te genereren. Daar zijn varianten op denkbaar. Die behoren allemaal tot het volumebeleid waar de premiedifferentiatie ook op gericht is. In die zin vind ik het een logisch voorstel.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik begrijp dat de PvdA-fractie het een logisch voorstel vindt, maar wij helaas niet. Wij willen meedenken over een systeem van beloning als de ziektekostenpremie hoger is dan het gemiddelde. Het voorstel heeft ons overigens pas laat in de namiddag bereikt en daarom kunnen wij er niet zonder meer een oordeel over geven.

Het andere element van het voorstel bevat naar ons oordeel een redeneerfout. Het zijn niet de werkgevers die maatschappelijke kosten veroorzaken. De WULBZ levert maatschappelijke kosten op. Wij zijn er niet van gecharmeerd om de werkgevers vervolgens met een lastenverzwaring op te zadelen. Het kabinetsbeleid is er juist op gericht om dat niet te doen.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Rongen heeft mij het verwijt gemaakt dat ik in mijn antwoord in eerste termijn voorbij ben gegaan aan de essentie van het bezwaar van zijn fractie, namelijk dat het neerleggen van de verantwoordelijkheid voor de loondoorbetalingsverplichting op het niveau van de onderneming fundamenteel de arbeidsverhouding tussen werkgevers en werknemers raakt.

Voorzitter! Ik heb in extenso aangegeven waarom het kabinet van mening is dat het risico neergelegd moet worden op de plek waar het fundamenteel beïnvloedbaar is. Natuurlijk vloeien hier voor werkgevers en werknemers bepaalde consequenties uit voort. Ik stel vast dat het kabinet veel meer vertrouwen heeft in het bedrijfsleven dan de CDA-fractie in deze Kamer. Ik wijs op de arbeidsverhoudingen, de opvattingen van werkgevers en werknemers op het gebied van het ziektewetrisico en de consensus die de partijen de afgelopen 15 jaar met elkaar hebben bereikt. Deze rechtvaardigen absoluut niet de veronderstellingen dat een herverdeling van de verantwoordelijkheden op de wijze die wij voorstellen in negatieve zin de arbeidsverhoudingen zal verstoren. Werkgevers en werknemers op dat microniveau, het niveau van de individuele onderneming, krijgen de gelegenheid om er met elkaar zorg voor te dragen dat een aantal belangrijke en dure risico's op de meest zorgvuldige wijze binnen de onderneming via maatoplossingen kunnen bijdragen tot een beperking van het ziekteverzuim en de uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het eindresultaat zal zijn dat werkgevers en werknemers niet alleen te maken krijgen met betere arbeidsomstandigheden, beter verzuimbeleid en beter personeelsbeleid, maar ook – als zij het goed doen – met een veel aantrekkelijker prijskaartje, een veel lagere last als het gaat om de financiële consequenties verbonden aan dit type risico's.

Ik geef de heer Rongen natuurlijk graag gewonnen dat een bepaald deel van dat ziekteverzuim niet vermijdbaar is. Ik heb dat ook in mijn antwoord in eerste termijn aangegeven. Maar laten we wel wezen: dat willen we verzekerd hebben. Daar sluiten we dus gewoon een verzekering voor af. Daar is niets mis mee. Dat is een onderdeel van de verzekering die moet worden afgesloten. De kern van de prikkel zit natuurlijk in dat deel van het ziekteverzuim dat wel beïnvloedbaar is. Ook de heer Rongen heeft in zijn fifty-fifty-verhaal in tweede termijn aangegeven dat dat vermijdbare verzuim ook een substantieel deel is van het ziekteverzuim waar het bedrijfsleven mee te maken heeft en dat het daarbij waarachtig niet om niets gaat.

Voorzitter! Ik heb er in eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan dat dit wetsvoorstel los van de PEMBA heel behoorlijk te behandelen is. Er is zeker geen sprake van een zodanige vervlechting en verbondenheid van de problematiek dat daar een argument aan ontleend kan worden om dit wetsontwerp op dit moment niet te behandelen. De heer Rongen veronderstelt dat ik de vragen over de positie van de bedrijfsarts niet heb beantwoord, maar alle opmerkingen die ik in dit kader heb gemaakt over de positie van medici, bijvoorbeeld de artsen van de Arbodiensten, gelden per saldo natuurlijk ook voor de bedrijfsarts. De heer Rongen veronderstelt dat de positie van de bedrijfsarts zeer precair wordt omdat hij voortdurend als scheidsrechter moet optreden in arbeidsconflicten. Niets van dat alles is het geval. Artsen en met name bedrijfsartsen zijn mensen die buitengewoon gekwalificeerd zijn en een hoog opleidingsniveau hebben. Van deze mensen kan worden verwacht dat zij hun verantwoordelijkheid in hun positie als arts, ook als ze in dienst zijn van een onderneming, waar maken. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet daarvan uitgaat.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver vroeg voor de vierde keer in haar terminologie waarom we gekozen hebben voor 52 weken en niet voor 26 weken of een andere invulling. Natuurlijk is hier bij de vormgeving van dit wetsontwerp naar aanleiding van de afspraken in het regeerakkoord nagedacht. Ik kan haar zeggen dat een privatisering van de Ziektewet, bijvoorbeeld in een half jaar, naar mijn stellige overtuiging voor een groot deel een gemiste kans zou zijn. Het zou de zaak verzekeringstechnisch niet eenvoudiger hebben gemaakt, terwijl het natuurlijk ook de bedoeling van het kabinet geweest is om de werkgevers, het bedrijfsleven ook voor het langdurig verzuim verantwoordelijk te maken vanwege de positieve effecten die het kabinet daarvan verwacht. Tegen die achtergrond is een invulling op deze wijze, namelijk een loondoorbetalingsverplichting gedurende de volledige 52 weken, de meest voor de hand liggende en de meest effectieve in termen van de doelstelling die we met elkaar proberen te realiseren. Ik zou dit dan ook niet willen kwalificeren als een "ongecontroleerd experiment". Het is een bewuste stap, zeer gecontroleerd en zonder dat er ook in termen van uitvoeringstechniek een stap in het duister wordt gezet.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn vraag was meer: staat het zo in het regeerakkoord? Is in het regeerakkoord afgesproken dat er een loondoorbetalingsverplichting van 52 weken zou zijn? Is in het regeerakkoord afgesproken dat de invoering van de privatisering niet fasegewijs zou plaatsvinden?

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord daarop is "ja".

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat is niet waar.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is wel waar. Dat is mijn interpretatie van de afspraken die er op het punt van de privatisering van de Ziektewet in het regeerakkoord zijn gemaakt. Overigens heb ik in eerste termijn aangegeven dat we ons bij de uitvoering van die afspraak niet voor de volle 100% aan die tekst hebben gehouden. In de tekst wordt bijvoorbeeld ook helemaal niet gesproken over de vangnetconstructie. We zijn bij de aanloop van dit wetsontwerp een aantal problemen tegengekomen die ook opgelost zouden moeten worden. Mijn interpretatie van de afspraak in het regeerakkoord was het op deze wijze privatiseren van de Ziektewet. Los hiervan gaat het op dit moment natuurlijk om de vraag of het verantwoord is om het langs deze lijn, in deze mate en in dit tempo te doen. Mijn antwoord daarop is ondubbelzinnig "ja".

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat is dan een andere zaak. Mijn vraag was echter of het zo in het regeerakkoord is afgesproken. Want daar schermt iedereen hier mee. Dat is niet het geval. In het regeerakkoord staat privatisering bij Ziektewet. Daar worden geen termijnen genoemd. Daar wordt ook niet gezegd dat privatisering van de Ziektewet niet fasegewijs ingevoerd kan worden. Dat was het commentaar van al die maatschappelijke organisaties die hiertegen te hoop zijn gelopen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Zwerver zegt: daar schermt iedereen hier vanavond mee. Wij hebben juist niet geschermd met het regeerakkoord. Wij beoordelen deze wet op haar eigen merites.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn punt was niet of iedereen daarmee schermt. Mijn vraag aan de staatssecretaris was voor de vierde keer of het afgesproken was in het regeerakkoord of niet. Wat mij betreft is het niet zo afgesproken in het regeerakkoord. De opmerking van mevrouw Van den Broek doet dan niet ter zake.

Staatssecretaris Linschoten:

Mevrouw Zwerver, u bent er ook niet echt bij geweest. Mijn interpretatie is dat, als je afspreekt dat de Ziektewet wordt geprivatiseerd, daar geen woord spaans bij is en dat de invulling die wij gekozen hebben, naadloos aansluit bij de afspraken zoals die in het regeerakkoord zijn gemaakt.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft ook nog gevraagd waar die extra werkgelegenheid zit. Zij heeft een aantal voorbeelden gegeven. Ik heb haar in eerste termijn duidelijk proberen te maken dat tal van voorstellen waaronder dit, een bijdrage levert aan het beperken van de lasten op arbeid. Wij willen proberen langs die lijn reguliere werkgelegenheid in de marktsector te realiseren. In dat opzicht moet dit wetsontwerp wel degelijk als instrument worden gezien in het kader van de werkgelegenheidspolitiek van het kabinet.

Voorzitter! Er is gevraagd of er niet beter een convenant met de verzekeraars kan worden gesloten dan deze afspraken te maken. Ik ga ervan uit dat de afspraken met de verzekeraars staan als een huis. In de afgelopen jaren is gebleken dat we daarvan uit kunnen gaan en dat het Verbond van verzekeraars en zijn achterban zich aan het gegeven woord houden. Er is daarom voor mij geen enkele reden om enig wantrouwen te hebben tegenover de verzekeraars wat de door hen gemaakte afspraken betreft. Als ik nu naar ze toe zou gaan met de mededeling dat ik het ook graag nog even op papier wil hebben, dan zou ik dat als verzekeraar opvatten als een motie van wantrouwen. Dat wantrouwen heb ik niet, evenmin als het kabinet. De afspraken zijn gemaakt. Ik ga ervan uit dat de verzekeraars en hun achterban ondubbelzinnig achter die afspraken staan en blijven staan.

Voorzitter! Ik dank de heer Van de Zandschulp voor zijn bijdrage in tweede termijn. Ik deel zijn opvatting dat de consequenties van de gehanteerde filosofie aan beide kanten doorgetrokken moet worden. Voor het kabinet is het van groot belang om in het ingewikkelde dilemma waar wij allemaal mee worstelen, een zo evenwichtig mogelijk totaalpakket te realiseren.

Voorzitter! Mag een particuliere verzekeraar zich bemoeien met Arbodiensten van werkgevers? Ik heb in eerste termijn aangegeven wat naar het oordeel van het kabinet de rol van de particuliere verzekeraar moet zijn, wat de meerwaarde daarvan kan zijn en op welke punten hij afstand moet houden. De heer Van de Zandschulp wilde van mij horen dat er nimmer zonder toestemming van de werknemer informatie verstrekt wordt over bijvoorbeeld de aard van de ziekte van een werknemer. Voorzitter! Dat kan ik zonder enige twijfel bevestigen. Dit is wettelijk geregeld in de Wet op de persoonsregistratie. Natuurlijk is het daarbij behorende handhavingsregime voldoende om iedere verzekeraar die zich niet aan de regelgeving houdt, op de vingers te kunnen tikken. Er kan alleen informatie worden gevraagd over leeftijd, naam en geslacht, dus niet over de aard en oorzaak van een ziekte.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft ook gesproken over de onafhankelijkheid van Arbodiensten. Ik ga even voorbij aan de vraag of het Projectbureau certificatie geprivatiseerd moet worden of niet. Er zal altijd een onafhankelijk oordeel gegeven moeten worden. De Arbodiensten zullen hun onafhankelijke positie ten opzichte van de werkgever waar moeten kunnen maken. Dit geldt ook voor specifieke in de wet genoemde deskundigheden. Het is niet toelaatbaar dat op dat punt concessies worden gedaan. Ik ben het geheel eens met de opvatting van de heer Van de Zandschulp daarover.

Wij verschillen enigszins van mening over de toelaatbaarheid van een Arbodienst die volledig eigendom is van een verzekeraar. Ik zou niet weten waarom dat niet tot de mogelijkheden zou moeten behoren. Voor die Arbodienst gelden uiteraard exact dezelfde regels. Er worden exact dezelfde eisen met betrekking tot de onafhankelijkheid gesteld. Ook voor die Arbodienst geldt dat het snel afgelopen is met de certificering wanneer men de regels aan z'n laars lapt. Dat is de bikkelharde sanctie die wij achter de deur hebben. Iedere Arbodienst zal – los van de vraag wie de eigenaar is – op dezelfde wijze worden behandeld.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp gaf aan dat ik bij mijn antwoord inzake de noodrem de plank mis sloeg. Daar heeft hij gelijk in. Deze kwestie is niet bij wet geregeld en zelfs niet bij AMvB. De veronderstelling is dat wanneer er sprake is van een contract er een bepaald verzekerd risico in dat contract is opgenomen, de loonbetalingsverplichting. Op het moment dat als gevolg van de noodvoorziening ziekengeld wordt uitgekeerd, is er geen verzekerd belang meer. In dat geval heeft de verzekeringsovereenkomst geen inhoud meer. In die zin is het dus niet geregeld in de wet, maar dat is de logische consequentie van de systematiek vanwege het type herverzekerde risico. Ik hoop dat ik in dit opzicht de heer Van de Zandschulp wel tevreden heb kunnen stellen met het juiste antwoord.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris dit juist interpreteert. Ik was ervan uitgegaan dat hiervoor een wettelijke voorziening nodig is. Als die niet nodig is, vind ik het antwoord natuurlijk toereikend. Mijn zorg op dit punt is dan weg.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik voeg hier wellicht ten overvloede aan toe dat, mochten wij op dit moment een interpretatiefout maken en het zou wel noodzakelijk zijn om dit punt via wetgeving te regelen, ik hem dat toezeg. Wij verschillen absoluut niet van mening over de inhoud van de zaak. Onze interpretatie is dat het niet nodig is.

Voorzitter! De risicoselectie is naar het oordeel van de heer Van de Zandschulp en zijn fractie aanzienlijk vergroot. Naar het oordeel van de PvdA-fractie moet er nog meer worden gedaan aan flankerend beleid op dit punt. De mensen die het het moeilijkst hebben op de arbeidsmarkt dienen een extra steun in de rug te krijgen. Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het kabinet daartoe bereid is. Het kabinet bekijkt, in relatie tot dit dossier en alle daarbij behorende flankerende dossiers, op welke wijze het flankerend beleid geperfectioneerd kan worden. Het kan niet zo zijn dat wij een "Van de Zandschulp-heffing" invoeren. Wij zullen premies niet extra verhogen en geen extra malusheffing invoeren. Daar kan geen sprake van zijn, maar dat is ook niet noodzakelijk.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat was een karikatuur.

Staatssecretaris Linschoten:

Gelukkig dat u dat zegt. Het gaat erom, welk instrumentarium wij in stelling willen brengen om het flankerend beleid nog effectiever te maken. De premiedifferentiatie die wij op dit moment overwegen, geeft werkgevers financiële prikkels die gebaseerd zijn op de historie met betrekking tot de uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het lijkt mij een goed idee om dat te verrijken met bijvoorbeeld een extra impuls, als werkgevers bereid zijn om "WAGW-werknemers" in dienst te nemen. Dat kan een belangrijke extra bijdrage zijn aan het systeem van premiedifferentiatie. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor werkgevers die bereid zijn om extra omzet in WSW-bedrijven te genereren. Dat kan een welkome aanvulling zijn op het flankerend beleid dat tot nu toe is gevoerd.

Dat veronderstelt overigens wel nadere wetgeving. Het kabinet is bereid om die bijvoorbeeld gelijktijdig met de eerste evaluatie van de WULBZ aan de Kamer voor te leggen. Wij zouden dan uit kunnen gaan van een systeem dat aansluit bij hetgeen er zojuist is gepasseerd rondom de bestaande WAGW-problematiek. Er is terecht vastgesteld dat de quotaverplichting niet functioneert en dat het het paard achter de wagen spannen is als er allerlei administratieve verplichtingen ingevoerd zouden worden. Het is heel goed mogelijk om uit te gaan van de systematiek dat het arbeidsongeschikte deel van het personeelsbestand 3 of 5% beslaat. Dat is een kwestie van nadere uitwerking. Werkgevers kunnen dan een reductie op hun premie krijgen als zij aan kunnen tonen dat zij meer dan 3 of 5% werknemers in die sfeer aantrekken of meer omzet bij WSW-bedrijven genereren. Dat lijkt mij een goed complement van hetgeen nu is geregeld op het punt van flankerend beleid. Ik zeg namens het kabinet graag toe dat wij bereid zijn om het flankerend beleid te perfectioneren. Dat is een oplossing voor de mensen die noch door AMBER noch door artikel 29b van de Ziektewet binnen de range van het flankerend beleid komen te liggen. Ik zou bijna zeggen dat daarmee de negatieve effecten voor de volle 100% zo niet meer gecompenseerd zijn.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb toch behoefte aan wat duidelijkheid. Mijn vraag in tweede termijn aan de heer Van de Zandschulp was of de "Van de Zandschulp-heffing" een harde voorwaarde is voor de PvdA-fractie om akkoord te gaan met de WULBZ. Hij zei toen "ja". Je kunt twisten over de term, want je kunt dat ook anders duiden, maar er is ook nadien voortdurend door de heer Van de Zandschulp gezegd dat goede doelen geld kosten en dat extra kosten moeten worden opgebracht. Dat was een voorwaarde. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij aan die voorwaarde die in tweede termijn glashard en ondubbelzinnig is uitgesproken, niet tegemoet komt. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat hij niet tegemoet komt aan de wens van een extra heffing voor het bedrijfsleven ten behoeve van extra goede doelen?

Staatssecretaris Linschoten:

Neen, wat ik heb aangegeven, is dat ik niet voornemens ben om in dit kader voorstellen in overweging te nemen die zouden betekenen dat de collectieve-lastendruk oploopt en dat er extra heffingen komen. Ik heb begrepen dat ook de fractie van de PvdA het niet zozeer gaat om het instrument als wel om het doel: flankerend beleid dat op een zodanige manier is afgerond dat wel de laatste categorie mensen wordt bereikt die nu nog buiten het bereik blijft van zowel AMBER als andere instrumenten die wij hebben besproken. Dat kan op een heel behoorlijke manier in een systeem van premiedifferentiatie of premiereductie georganiseerd worden.

Ik ben vanmiddag pas geconfronteerd met het voorstel, dus voor de technische uitwerking moet ik nog ongelooflijk veel slagen om de arm houden, maar met dat beginsel is ook het kabinet het eens en wij zijn dus bereid om dat waar te maken. Dat kan ook binnen het kader van de omslagfinanciering, en daar is geen extra heffing voor nodig of een verhoging van de collectieve-lastendruk. Het kan gewoon worden meegenomen bij de organisatie van het flankerend beleid en de premiedifferentiatie zoals wij voornemens zijn dat te doen.

De heer Veling (GPV):

De staatssecretaris is glashelder. Het zal dadelijk blijken, maar als de PvdA-fractie hiermee akkoord gaat, is hij door de bocht.

Staatssecretaris Linschoten:

Heeft de heer Veling meer bochten gezien in dit debat dan ik? Ik stel vast dat wij op een heel serieus punt met elkaar hebben bekeken op welke manier het flankerend beleid zodanig sluitend kan worden gemaakt dat ook de laatste categorie mensen die nu niet door het flankerend beleid wordt bereikt, wel binnen de "range" zit. Ik moet zeggen dat ik dit een verrijking van de uitkomst van dit debat vind en ik zou dat absoluut niet willen kwalificeren als een bocht linksom of rechtsom. Het is het resultaat van het uitwisselen van argumenten en ik hoop dat dit ook in deze Kamer tot de mogelijkheden behoort.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De woorden zijn prachtig, de wolligheid is groot. De staatssecretaris denkt, gelooft, vindt het een prima idee, moet tal van slagen om de arm houden, denkt dat alles wat de PvdA nodig vindt aan extra maatregelen die moeten worden genomen om de zwakke positie die nu door de WULBZ ontstaat tegen te gaan, allemaal kan zonder dat het extra geld kost, terwijl er geen enkel feit op tafel ligt dat aantoont hoe het precies geregeld gaat worden, of dat echt tegemoet gekomen kan worden aan de bezwaren die door de WULBZ worden gecreëerd. Mijn conclusie is: de toezegging van de staatssecretaris is echt boter- en boterzacht. Er zit werkelijk geen greintje hardheid in, terwijl dat toch een beetje het handelsmerk van de staatssecretaris was. Ik begin haast te hopen dat dit weer een beetje terugkomt.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer De Boer is weer in staat geweest om een karikatuur te schetsen die op essentiële punten de plank volledig misslaat. Maar ik snap best dat hij die rol in dit debat wil spelen. Ik had gehoopt dat wij dit debat zouden kunnen afronden door argumenten uit te wisselen en door te bekijken wat wij kunnen doen op het punt van zorg dat alle fracties en het kabinet hadden. Het kabinet heeft een zeer serieuze poging gedaan met een fors pakket flankerend beleid dat bij de TZ/Arbowetgeving niet is overwogen, maar dat bij nu heel nadrukkelijk naast de fundamentele aanpassing van de sociale zekerheid zelf wel in stelling hebben gebracht, vanwege die gezamenlijke zorg. Daar is nu een belangrijk hoofdstuk aan toegevoegd. Ik hoop dat ook de fractie van de heer De Boer dat in belangrijke mate zal hebben overtuigd van de perfectionering van het flankerend beleid.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar dat mooie flankerend beleid kan toch niet zonder geld? De staatssecretaris legt er geen stuiver voor op tafel. In de politiek wordt altijd over budgetten gesproken; de oppositie kan geen zin aanheffen, of de regering roept "Mijnheer De Boer, waar haalt u het geld vandaan?" Mijnheer de staatssecretaris, waar haalt u het geld vandaan om al dat beleid te perfectioneren? Gaat dat zo maar, voor niets?

Staatssecretaris Linschoten:

Neen, maar ik hoef de heer De Boer toch niet uit te leggen hoe een systeem van omslagfinanciering werkt? Op het moment dat flankerend beleid wordt ingezet, krijgt iemand een premiereductie omdat hij een extra prestatie heeft geleverd in de vorm van het aannemen van extra WAGW-werknemers of andere categorieën die tot de bemiddelingspopulatie behoren. Dit loopt rond binnen een systeem van omslagfinanciering, hetgeen inhoudt dat anderen, die deze prestaties niet aan de dag leggen, het gezamenlijk moeten opbrengen, net zoals wij de financiering hebben geregeld voor een aantal instrumenten dat onderdeel is van het AMBER-wetsvoorstel. Dat is niets nieuws. Het is budgettair neutraal en zonder dat de collectieve-lastendruk wordt vergroot. Het is echter wel met inzet van middelen gedaan op een zodanige wijze dat er extra flankerend beleid wordt gerealiseerd. Daartegen kan door de fractie van de heer De Boer, zeker na de inbreng die vandaag ook namens haar is gepleegd, geen enkel bezwaar gemaakt worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen extra flankerend beleid, maar tegen de WULBZ. Ik vind dat dit beleid de bezwaren van de WULBZ niet opheft. Ik stel graag een technische vraag. Wil de staatssecretaris alle feitelijke toezeggingen die hij nu gedaan schijnt te hebben en die ik niet beluister, op papier zetten, zodat wij ze kunnen lezen voordat wij beslissen?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik ben volstrekt helder geweest in de toezegging die ik namens het kabinet heb gedaan. In deze fase wilde ik het daar ook bij laten.

De heer Rongen (CDA):

De staatssecretaris heeft vele woorden gebruikt en liet de woorden "WAGW" en "WAO-differentiatie" vallen. Via omslagfinanciering zou een soort bonus ontstaan voor werkgevers die zich wel netjes gedragen. Dit zijn toch nog redelijk vage aanduidingen, zeker als ik dit leg tegenover hetgeen de fractie van de PvdA initieel vroeg in haar voorstel. Om wat helderheid in dit huis te krijgen over de bedoelingen over en weer, vraag ik de PvdA om haar voorstel vast te leggen in een motie. Ik zal daartoe wat elementen aanreiken.

Als werkgevers door risicoselectie maatschappelijke kosten veroorzaken, dienen zij daarvoor te betalen. Wij stellen voor, werknemers een andere vast te stellen heffing op de loonsom te laten betalen, en ik zal maar niet voorlezen wat er vervolgens staat. De heffingen worden in een speciaal daarvoor op te richten fonds gestort. Andere elementen bij de overwegingen zouden uiteraard kunnen zijn dat dit nodig is om onoverkomelijke problemen met de WULBZ te voorkomen en dat dit moet gebeuren in de vorm van garanties ter zake van wetgeving, dus niet met wat vage lijnen die de staatssecretaris nu schetst. Ik stel de PvdA voor om dit in een motie vast te leggen zodat elk der leden zich hierover kan uitspreken.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Hier gebeurt nu precies wat ik vanmorgen tijdens de interpellatie van de heer De Boer heb aangegeven als het probleem van een aantal fracties in de Eerste Kamer. Zij zien dit als een a-politiek instituut waar heel onschuldige, louter op de kwaliteit van de wetgeving gerichte discussies worden gevoerd, terwijl nu duidelijk blijkt uit de opmerkingen van de heer De Boer en de heer Rongen dat het kennelijk om iets heel anders te doen is. Er moet duidelijk worden gemaakt waar de oppositie staat en in hoeverre een regeringsfractie als de PvdA dat klaarblijkelijk, ook als zij voorstellen doet, alleen maar doet om het hoofd te buigen. Dit soort termen behoort niet tot een normale, zakelijke parlementaire discussie, maar tot het politieke oppositie voeren. Dat aanvaard ik als een fenomeen dat klaarblijkelijk meer bij deze Kamer hoort dan vanmorgen werd toegegeven. Het wil echter niet zeggen dat wij daarop zullen ingaan omdat wij vasthouden aan de goede stijl van deze Kamer. Die motie zal dus ook niet worden ingediend. Daar kan de heer Rongen buitengewoon lang op wachten.

Ons ging het om het vinden van een aantal maatstaven – en daar heb ik anderen in het geheel niet over gehoord – die het mogelijk maken om de eventuele effecten – wij zijn daar somberder over dan de staatssecretaris – in de komende tijd zoveel mogelijk op te heffen. En dat doe je niet door boetes op te leggen. Wij hebben zelf ook absoluut geen heffingen nodig. Wij hebben het wel als zodanig geïntroduceerd, maar zijn volstrekt vatbaar voor een systeem waarbij het gaat om kortingen op premies voor de werkgevers die daadwerkelijk werk maken door opname van werknemers met een arbeidshandicap, of voor de werkgevers die in staat en bereid zijn om orders onder te brengen bij sociale werkplaatsen. Het ging om de lijnen van het verhaal en niet om de precieze vorm, laat staan om een aantal concrete woorden. Het gaat niet over woorden, maar in dit geval over feitelijke resultaten en anders niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Collega Van den Berg heeft natuurlijk gelijk dat deze discussie ook een politieke dimensie heeft. Het zou niet best wezen als dat niet zo was. Een half uur geleden vond de PvdA de WULBZ een slechte wet. De heer Van de Zandschulp heeft ongeveer negen punten aangedragen waarop hij van de regering concrete toezeggingen wilde over substantiële verbeteringen van de wet. Als ik goed geteld heb, zijn er van die negen ongeveer twee en een half gerealiseerd en de andere niet. Dat is de situatie. De Partij van de Arbeid heeft nu aan die twee en een half genoeg om langzaam maar zeker door de bocht te schuiven. Dat mag de fractie van de Partij van de Arbeid doen, maar daar mogen wij wat van vinden, en dat vinden wij ook.

De heer Rongen (CDA):

Wij lopen nu bijna tegen een nieuwe dag aan. Als ik de heer Van den Berg goed heb beluisterd, zegt hij: een nieuwe dag, een nieuw geluid. De heer Van den Berg zegt nu: wij hebben helemaal niet om een heffing gevraagd, welnee, wij bedoelen alleen maar dat het flankerend moet zijn; hoe kan het CDA dat veronderstellen, het doet aan politiek, dat kan het toch niet vragen? Een nieuwe dag, een nieuw geluid.

De heer Van den Berg (PvdA):

Ik zal niet ontkennen dat de heer Rongen er een steeds betere show van maakt, maar wij wilden het toch nog maar even bij de zaken houden. Een oplossing voor het probleem van een vergrote risicoselectie, daar ging het om en om niets anders. Die vergrote risicoselectie wordt klaarblijkelijk ook gevreesd door het CDA en door GroenLinks. Dan is niet de vraag of de PvdA akkoord gaat. Dat zal straks wel blijken en dat maken wij zelf uit. De vraag is of wat er nu tussen ons en de regering is gewisseld, daaraan een reële bijdrage levert. Daar heb ik geen antwoord op gehoord.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb nog een zeer beperkt aantal heel korte opmerkingen. De heer Veling vroeg wat dit wetsontwerp toevoegt aan wat wij al hadden. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Dat is de mogelijkheid om werkgevers verantwoordelijk te maken voor langdurig verzuim. Veel belangrijker nog is om voor iedere onderneming een oplossing op maat te bedenken voor het opvangen van eigen risico's. Dat behoorde tot de dag van vandaag niet tot de mogelijkheden.

Tegen de heer De Wit zeg ik dat aanstellingskeuringen natuurlijk niet de oplossing van alle problemen zijn. Hierdoor kunnen verschuivingen optreden in de richting van andere elementen die bij de beoordeling aan de orde komen. Om die reden gebeurt er aanmerkelijk meer aan flankerend beleid dan alleen maar een regeling voor de aanstellingskeuringen.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik heb behoefte aan een reactie op mijn voorbeeld van die aanmerkelijke lastenverzwaring voor een instelling in de thuiszorg. Dat is een rekensommetje dat de staatssecretaris zo niet even kan nagaan, maar is een dergelijke substantiële verhoging van de kosten een gevolg van dit wetsvoorstel? Is deze in lijn met de afspraken die met verzekeraars zijn gemaakt?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Als een instelling, een bedrijf of wie dan ook te maken heeft met een zodanig substantieel ziekteverzuim, is er alle aanleiding om daar alle prikkels de goede kant op te zetten, om te zorgen dat dit ziekteverzuim naar beneden gaat, zodat er ook in die situatie een heleboel winst valt te boeken, in termen van financiële ruimte. Ook in een systeem van premiedifferentiatie, met per saldo een zelfde macro collectieve-lastendruk, zal het duidelijk zijn dat er tegenover degenen die minder gaan betalen, omdat zij het goed doen, ook bedrijven of instellingen zijn die meer gaan betalen, omdat zij het slecht doen. It's all in the game. Het voordeel van degenen die meer moeten betalen, is dat er voor hen ook meer te verdienen valt, als zij een personeelsbeleid, en beleid voor arbeidsomstandigheden, ziekteverzuim, begeleiding en dergelijke op een zodanige wijze weten aan te passen dat ook zij zich kwalificeren voor de wat lagere premies.

De heer Veling (GPV):

Dat zal mogelijk een kleine reductie betekenen, maar hoe je het ook wendt of keert, het is een aanslag op de zorg en op de werkgelegenheid in die sector. Dat kun je niet verhelpen door een ander beleid ter voorkoming van ziekteverzuim op te zetten. Het lijkt mij onwaarschijnlijk om op die wijze een dergelijk substantieel bedrag te besparen. Ik denk dat u het probleem toch verregaand onderschat.

Staatssecretaris Linschoten:

Moet u eens kijken welke resultaten er in dat opzicht zijn geboekt door bedrijven die op een professionele, systematische wijze iets hebben gedaan aan het terugdringen van ziekteverzuim. Daar is enorme winst geboekt, ook in financiële termen. Ik denk dat dit type instellingen de uitdaging aan zou moeten gaan om op die manier extra ruimte vrij te maken, ook in financieel opzicht, voor de zorg die gerealiseerd moet worden.

Voorzitter! Ik geloof dat ik hiermee de aan mij in tweede termijn gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Er is gevraagd om een schorsing.

De vergadering wordt van 0.00 uur tot 0.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Door de PvdA-fractie is een derde termijn gevraagd. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het zal uit de voorgeschiedenis en de discussie tot in deze Kamer duidelijk zijn geworden: de PvdA zou deze wet niet hebben bedacht. Wij houden in ons hart principiële problemen met de weg die die wet kiest. Niettemin wisten wij ook dat wij lid zijn van déze Kamer, dat de marge voor een effectieve eigen inbreng – dat is nu eenmaal de rol van deze Kamer – zeer beperkt zou zijn, maar dat het wel de moeite waard was om die inzet en inbreng te beproeven. Wat vandaag in de discussie eigenlijk unaniem in deze Kamer het grote probleem bleek, was de risicoselectie aan het begin van arbeidscontracten. Ik realiseer mij dat over de effecten van de risicoselectie door diverse fracties verschillend wordt gedacht. Wij maakten ons er grote zorgen over, maar ik heb niet begrepen dat enige andere fractie die kwestie gemakkelijk opvatte. Het is juist onze inzet geweest om daarop een antwoord te beproeven. Ik erken daarbij dat wij dat antwoord gezocht hebben met vallen en opstaan en in de hoop dat het open debat in deze Kamer ons, maar natuurlijk ook het kabinet en vooral degenen om wie het gaat – mensen met een handicap en mensen die om allerlei andere redenen vanwege hun gezondheidstoestand van de arbeidsmarkt dreigen te worden uitgesloten – daarbij ook verder zou helpen. Wij hebben steeds de opvatting gehanteerd dat de kosten van de maatschappelijke gevolgen van die risicoselectie en die uitsluiting en uitstoot in beginsel door degenen bekostigd zouden moeten worden die ook verantwoordelijk zijn voor de uitwerking van de wet die wij vandaag behandelen. Dat zijn – zo legt de WULBZ dat vast – de werkgevers. Wij vonden dat de positie van gehandicapten en chronisch zieken moest worden verbeterd en wij wilden ook de zekerheid hebben dat het kabinet bereid zou zijn om de principes van die verbeterde selectie in een wet vast te leggen.

Wat hebben wij daarmee voor ogen gehad en wat hebben wij bereikt? De premiedifferentiatie in de WAO zou tot dusver afhankelijk zijn en afhankelijk zijn gebleven van de uitstoot naar de WAO. Nu wordt aan die premiedifferentiatie een nieuwe dimensie toegevoegd, namelijk het wervings- en selectiebeleid van de werkgever. Gegeven de toezeggingen van het kabinet, leidt dat in onze visie tot een premiereductie voor werkgevers die personen aannemen met een arbeidshandicap en bij gevolg, gegeven het omslagstelsel, tot een premie-opslag voor die werkgevers die eenzijdig gokken op risicoselectie. De groep personen met een arbeidshandicap zal daarbij worden uitgebreid tot een grotere doelgroep dan in de huidige formulering van de WAGW wordt verondersteld, namelijk ook tot personen zonder een arbeidsverleden: voor nieuwe toetreders met aanwijsbare extra belemmeringen als gevolg van ziekte of gebrek.

Er is in dat verband veel gesproken over heffing. Nu is elke premie, door wie die ook betaald wordt, naar haar aard een heffing, alleen valt zij voor degenen die zich niet verantwoordelijk gedragen ten opzichte van gehandicapte en andere werknemers met een gezondheidsrisico, inderdaad uit als een hogere heffing dan voor degenen die zich juist wel maatschappelijk verantwoordelijk willen gedragen en willen blijven gedragen. Zo hoort het ook.

Een vraag waar wij nog geen antwoord op hebben gekregen, is hoe het kabinet in zo'n wetsvoorstel de positie van gehandicapten zelf denkt te versterken, opdat zij zelf activiteiten kunnen beginnen. Als voorbeeld – maar ook niet meer dan dat – hebben wij het persoonsgebonden budget genoemd. Wij realiseren ons heel goed dat dat op zichzelf een ingewikkelde kwestie is, maar het is van belang om van het kabinet te horen dat het ook daadwerkelijk van plan is om een deel van de gelden die in feite in het AO-fonds zijn opgenomen, te compartimenteren, niet alleen om de reductie mogelijk te maken voor werkgevers die gehandicapten aannemen en die orders plaatsen bij sociale werkplaatsen, maar ook ten behoeve van activiteiten die gehandicapten zelf kunnen ondernemen.

Tot slot hebben wij met genoegen vastgesteld dat het niet een vage toezegging is dat het kabinet eens zal kijken of het in dat opzicht onze problemen zal oplossen, maar dat het kabinet zich met zoveel woorden bereid heeft verklaard om op afzienbare termijn – namelijk ter gelegenheid van de evaluatie van de WULBZ – met wetgeving te komen die deze problemen daadwerkelijk in de door ons aangegeven vorm aanpakt.

De heer Rongen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank staatssecretaris Linschoten voor zijn reacties. Op één punt zullen wij het volgens mij niet eens worden. Dat betreft zijn visie dat de positieve doelstellingen van deze wet krachtiger geëffectueerd zullen worden dan de onbedoelde negatieve fall-out en bijprodukten. Daarin verschil ik met hem van mening. Hij roerde het punt aan dat de CDA-fractie weinig vertrouwen heeft in de goede bedoelingen van werkgevers. Ik zou bijna zeggen: breek mij de bek niet open. Ik wil de staatssecretaris echter iets voorhouden, namelijk de bewoordingen die de in de RCO verzamelde werkgeverscentrales hebben gebezigd: een waarschuwing over tegendraadse effecten. Als werkgevers dat zeggen, zeggen zij dat heel voorzichtig en zeer netjes, maar de staatssecretaris moet de lading die daarachter zit, wel begrijpen. Natuurlijk krijgen wij dezelfde berichten van werknemerszijde, maar als met name deze partijen zich zo ontzettend ongerust maken over deze wet, moet dit een krachtig signaal zijn voor het kabinet.

Na de rustige verklaring van de heer Van den Berg wil ik toch nog vaststellen dat de PvdA-fractie gisteren, 6 februari, een persbericht heeft uitgegeven. Ik constateer dat dit kennelijk een dagnotering kende, want de exegese van de heer Van den Berg inzake het voorstel van de heer Van de Zandschulp wijkt natuurlijk nogal sterk af van datgene wat in het persbericht staat. Ik neem aan dat heden een nieuw persbericht uitkomt.

Voorzitter! Alles overziende is ons nog niet erg duidelijk wat de staatssecretaris precies heeft toegezegd. Wij betreuren het dat wij het stenogram niet bij de hand hebben. Wij vragen hoe dan ook hoofdelijke stemming en wij verzoeken u, die stemming volgende week te houden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het spijt mij bijzonder, maar het is mij niet glashelder geworden wat de staatssecretaris precies heeft toegezegd te regelen bij de evaluatie van de WULBZ, de PENBA of wat voor moois dat er niet is, dat er wellicht ook nooit komt, maar dat er misschien moet komen, omdat als het er niet komt de toezeggingen die zijn gedaan niet gehonoreerd kunnen worden. Ik vind dit geen heldere manier van zaken doen. Ik vraag u dan ook, de afhandeling van dit wetsvoorstel aan te houden, totdat de staatssecretaris volgende week in een brief heeft laten weten met welke concrete maatregelen hij, anders dan intenties, de bezwaren van de PvdA-fractie heeft weggenomen. Ik moet vaststellen dat behalve de PvdA-fractie en de staatssecretaris weinigen in dit huis morgen zullen kunnen uitleggen welke concrete maatregelen de PvdA-fractie van haar bezwaren hebben afgeholpen.

Voorzitter! Ik verzoek u deze vraag als een voorstel van orde te beschouwen. Ik weet niet wanneer dit afgehandeld moet worden. Dat is aan u.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de derde termijn dit voorstel van orde en dat van de heer Rongen, dat op hetzelfde neerkomt, te behandelen, want dan zijn ook de reacties van de andere sprekers bekend.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Met enige verbijstering heb ik vandaag zitten kijken naar het graf dat de PvdA voor zichzelf heeft gegraven. Ik bewonder – ik meen dit serieus – de intenties en de inzet. De PvdA heeft terecht grote bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Wij delen die bezwaren. De deskundige wijze waarop collega Van de Zandschulp ook dit wetsvoorstel weer heeft behandeld, heeft eveneens onze bewondering.

Minder fraai en zeker niet effectief vinden wij de strategische aanpak die de PvdA heeft gekozen. Zoals ik vanmorgen in de interpellatie al heb aangeduid, ligt de beginfout van het gedoe waar wij vanavond in verzeild zijn geraakt bij het kabinet. Binnen de marges van het regeerakkoord had het een ander en beter wetsvoorstel kunnen maken dan is gebeurd. Daar heeft de PvdA in mijn ogen het eerste punt laten liggen. Verder is het fout gegaan bij de behandeling in de Tweede Kamer. Daar heeft de PvdA opnieuw een punt laten liggen. Binnen het regeerakkoord was het mogelijk, dat andere, betere wetsvoorstel WULBZ bij het parlement neer te leggen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de PvdA-fractie aan de overkant niet veel harder geopereerd heeft. Als ik lid zou zijn van de PvdA-fractie in deze Kamer dan zou ik knarsetandend een appeltje met mijn fractiegenoten aan de overkant willen schillen, gezien de onmogelijke situatie waarin zij de PvdA-fractie in deze Kamer, maar vooral de PvdA als geheel, hebben gebracht. Die positie is tamelijk onmogelijk. Want iedereen die hier vandaag heeft zitten luisteren, moet ondubbelzinnig duidelijk zijn geworden dat de PvdA koortsachtig heeft gezocht naar een oplossing voor haar onoverkomelijke probleem. Dat blijkt bij nader inzien toch minder onoverkomelijk te zijn dan wij met z'n allen hebben gedacht.

Het boterzachte bonbonnetje dat de staatssecretaris nu op tafel heeft gelegd, is natuurlijk niet die gevraagde oplossing. Maar de zaak zit muurvast. Het kabinet wil niet de wijste zijn en de PvdA moet nu retireren. Van de Zandschulp heeft 9 concrete toezeggingen gevraagd en hij heeft er welgeteld 2,5 gekregen. En daar moet men tevreden mee zijn! Ik heb daar heel weinig respect voor. Opnieuw zet een coalitiefractie zwaar in tegen een in haar ogen slecht wetsvoorstel en opnieuw blijft daar, zonder dat de regering echt aan de fundamentele bezwaren tegemoet komt, niets van over. Ruggegraat wordt een zeldzaam goed in dit land. De geloofwaardigheid van de politiek en de Eerste Kamer heeft opnieuw forse schade opgelopen. En ik loop morgen weer tegen een nieuwe muur van verbijstering aan. Ik ben van plan het even niet meer uit te leggen. Dat mag de PvdA de komende dagen doen. Ik benijd haar niet. Men zal een harde dobber hebben om het uit te leggen en men zal het moeilijk hebben bij het kranten lezen de komende dagen.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal op grond van de aangegeven argumenten tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Onze bedenkingen tegen het wetsvoorstel komen er vooral op neer dat wij van dit wetsvoorstel een versterking verwachten van een ontwikkeling die leidt tot een verharding, zoals ik het heb genoemd, van het arbeidsbestel en met name voor de mensen die het toch al niet zo gemakkelijk hebben. Ik hecht eraan om, los van de wijze waarop het allemaal is gegaan, uit te spreken dat wij waardering hebben voor de richting waarin de staatssecretaris toezeggingen heeft gedaan onder druk van de PvdA-fractie. Wij hopen dat het mogelijk is om het gevaar van die verharding althans voor een deel tegen te gaan. Dat is voor ons overigens niet voldoende om het wetsvoorstel te steunen, maar ik hecht eraan te zeggen dat wij de gekozen richting waarderen. Het lijkt ons beter en effectiever om het wetsvoorstel niet te steunen. Wij zullen het dan ook in ieder geval niet steunen.

Mijnheer de voorzitter! De verhoudingen zijn langzamerhand helder geworden, ook in de laatste fase van dit debat. Dit betekent dat wij geen behoefte hebben aan uitstel van de stemming. Wij zullen dus een voorstel dienaangaande niet steunen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ook mij is niet precies duidelijk wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Ik constateer althans een verschil tussen datgene wat hij heeft gezegd en bijvoorbeeld de woorden die zojuist door de heer Van den Berg zijn gesproken. De passage over het arbeidsongeschiktheidsfonds en een compartimentering daarin ben ik in de beantwoording van de staatssecretaris niet tegengekomen. Vandaar dat ik van harte het verzoek aan de staatssecretaris ondersteun om duidelijk op een rij te zetten wat hij heeft toegezegd.

Voorzitter! Gisteren spraken wij hier over de rol van de Eerste Kamer. Ik heb het daarbij gehad over partijpolitiek, ook in deze Kamer. Volgens mij is zoiets aan de orde. Ik heb al eerder gezegd dat de PvdA tot vandaag zeker buiten deze Kamer heeft volgehouden een fel tegenstander van de WULBZ te zijn. Dat is ook in deze Kamer gebleken. Collega Van de Zandschulp heeft zelfs een voorstel op schrift ingediend, waarover uitvoerig is gediscussieerd.

Na de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn zei de heer Van de Zandschulp desgevraagd dat hij geen afdoende antwoord had gekregen op hetgeen in zijn voorstel lag opgesloten. Nadat de staatssecretaris in tweede termijn aan het woord was geweest, zei de fractievoorzitter van de PvdA opeens dat wat de staatssecretaris had gezegd datgene was wat hij allang had gedacht en gewild. Het was intussen stil geworden rond de heer Van de Zandschulp. Tot nu toe heb ik niet gehoord wat zijn mening hierover is. Dat zal hoogstens kunnen blijken bij de stemming. Ik begrijp de draai natuurlijk wel, maar de burger zal er zijn wenkbrauwen over fronsen. Ik weet niet of er een achterkamer in dit gebouw is, maar ongetwijfeld zal er in zo'n kamer overleg zijn gevoerd. Dat noemen wij achterkamertjespolitiek; dat is slecht voor de politiek en dat sterkt de burger in het idee dat politiek iets vies is. Ik denk ook dat het niet goed is voor de Partij van de Arbeid, wat hier gebeurd is. De grote mond waarvan ik sprak, is niet tot het laatst volgehouden. De Partij van de Arbeid is in haar schulp gekropen, ondanks de heer Van de Zandschulp. De burger zal dit gedrag ongetwijfeld op de juiste waarde schatten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heren Rongen en De Boer hebben gevraagd om in tegenstelling tot waartoe eerder werd besloten, de afhandeling niet thans maar volgende week te doen plaatsvinden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Na de ontvangst van een brief.

De voorzitter:

Maar dus in ieder geval niet vandaag.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzitter! Verleden week, toen de agenda voor deze vergadering in het seniorenoverleg werd besproken, stelde de fractie van GroenLinks voor om de stemming later te houden. Daar was ook de CDA-fractie vóór. Het convent van senioren heeft toen een advies aan de voorzitter gegeven, die dat heeft opgevolgd. Nu blijkt het begrip "Kamer van herkansing" bij GroenLinks zo sterk te leven dat het nu plenair over moet worden gedaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voordat dit alweer tot de geschiedschrijving behoort, zou ik erop willen wijzen dat ik dat verleden week niet heb voorgesteld, maar de fractie van het CDA. Bovendien heb ik aangegeven, welke aanleiding er is om de stemming nu wel uit te stellen, namelijk een nieuw feit. Ik wil een brief van de staatssecretaris waarin hij helder op een rijtje zet wat hij heeft toegezegd. Ik vind het volstrekt normaal in de politiek om niet tot besluitvorming over te gaan voordat helder op schrift staat waarover het precies gaat en wat de toezeggingen waard zijn. U moet er niet van maken dat ik nu een traineringsactie zou voeren, want daar gaat het mij helemaal niet om. Ik wil een brief en daarna kan er gestemd worden.

De heer Korthals Altes (VVD):

Om de geschiedenis dan maar precies weer te geven: de voorzitter van het convent van senioren, de eerste ondervoorzitter van deze Kamer, stelde eerst vast dat hem geen voorstellen hadden bereikt om de stemming op een ander tijdstip te houden dan een week na de vergadering. Daarna kwam er een interventie van mij en vervolgens een interventie van de CDA-fractie. Ten slotte kwam er een interventie van GroenLinks. En die interventies hadden precies de strekking die ik zojuist weergaf, dus daar kom ik niet op terug. Het gaat om een maatschappelijk buitengewoon belangrijke zaak waarvoor zeer veel belangstelling is, ook tijdens de vergadering op de publieke tribune. De voorzitter heeft al aangevoerd dat het in zulke omstandigheden niet ongebruikelijk is dat deze Kamer boter bij de vis geeft, zoals het ook al genoemd is, door direct na de afhandeling te stemmen. De procedure is nu eenmaal dat er na de schriftelijke voorbereiding een mondelinge behandeling van het wetsvoorstel volgt. Er zijn geen amendementen ingediend, want dat gebeurt niet in deze Kamer.

Wij stemmen dus vandaag over de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte zoals die door de Tweede Kamer in dit huis is afgeleverd. De glasheldere toezeggingen van de staatssecretaris hebben betrekking op de inspanning die hij aan de Partij van de Arbeid en deze Kamer heeft toegezegd te leveren bij de verdere uitbreiding van de premiedifferentiatie voor de WAO en de voorbereiding van het PEMBA-complex. Bij die gelegenheid zal hij proberen te verwezenlijken, wat door de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer zo indringend is gevraagd. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan en een brief zou er niets aan toevoegen. Ik stel vast dat wij in staat zijn, vandaag onze stem over het wetsvoorstel te bepalen en ik stel daarom voor, het voorstel van GroenLinks niet te aanvaarden.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan, erop te wijzen dat ik heel wat keren in deze Kamer heb meegemaakt dat er naar de mening van sommige fracties zoveel was gezegd dat zij dolgraag nog eens exact zwart op wit wilden kunnen zien wat er toegezegd was, dat zij het verslag van de discussie wilden kunnen nalezen. Ik roep ook in herinnering dat de normale procedure is dat er een week na de plenaire behandeling gestemd wordt. Wij hebben vandaag zo ongelooflijk veel woorden over ons heen laten komen dat ik het verzoek van de heer VoorzitterDe Boer volledig ondersteun. Ook wij willen dus in de stenogrammen nalezen wat er gezegd is en wat de staatssecretaris voorgesteld heeft. Ik ben het dus eens met het voorstel van mijn collega Rongen, gesteund door GroenLinks, om volgende week te stemmen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzitter! De geschiedenis herhaalt zich. Ik denk niet dat nalezing van de stenogrammen het CDA tot een ander standpunt zal brengen en ik stel daarom voor, nu te stemmen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, bij zitten en opstaan te stemmen over het voorstel van de heren Rongen en De Boer om de stemming over het wetsvoorstel een week uit te stellen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, de SP en de leden Bierman en Hendriks voor dit voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Vooraf zou ik even willen opmerken dat een lid van mijn fractie wegens een sterfgeval naar huis geroepen is en dat de CDA-fractie zo vriendelijk is geweest om ervoor te zorgen dat een van haar leden, mevrouw Luimstra, straks, voor de stemming naar de hal zal verdwijnen, om dat lid van mijn fractie in de gelegenheid te stellen naar huis te gaan. Zij zal dus niet aan de stemming deelnemen. Wij zijn de CDA-fractie daar uiterst dankbaar voor.

Ik ben dit debat begonnen met te zeggen dat wij in principe geen problemen hebben met deze wet, met deze privatisering, maar wel met een aantal effecten ervan. Ik heb een vijftal punten aangevoerd en ik heb de staatssecretaris om commentaar daarop gevraagd. Ik constateer dat hij na het voorlopig verslag, waarin wij een aantal van dezelfde punten aan de orde gesteld hadden, met een aantal toezeggingen een eind in onze richting gekomen is. Daarom zal mijn hele fractie vóór dit wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Ginjaar, Glastra van Loon, Van Graafeiland, Grewel, De Haze Winkelman, Heijmans, Heijne Makkreel, Hessing, Van Heukelum, Hilarides, Jaarsma, De Jager, Jurgens, Ketting, Korthals Altes, Linthorst, Lodewijks, Loudon, Luijten, Lycklama à Nijeholt, Pit, Le Poole, Rensema, Schuyer, Staal, Talsma, Tuinstra, Varekamp, Ter Veld, Verbeek, Wiegel, Wöltgens, Van de Zandschulp, Zijlstra, De Beer, J.Th.J. van den Berg, Van den Broek-Laman Trip, Cohen, Van Eekelen, Gelderblom-Lankhout en de voorzitter.

Tegen stemmen de leden: Glasz, Grol-Overling, Hendriks, Hirsch Ballin, Hofstede, Holdijk, J. van Leeuwen, L.M. van Leeuwen, Michiels van Kessenich-Hoogendam, Pitstra, Postma, Rongen, Schoondergang-Horikx, Schuurman, Steenkamp, Stevens, Veling, De Wit, Zwerver, Baarda, G. van den Berg, Bierman, De Boer, Braks, Van Dijk, Eversdijk en Van Gennip.

De voorzitter:

Ik constateer, dat 41 leden zich voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken en 27 daartegen zodat het wetsvoorstel is aangenomen.

Sluiting 1.30 uur