Handeling 1995-1996, pag. 821-847

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400 XI);

Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Voorzitter! De begroting voor 1996 is de eerste begroting waarop dit kabinet zijn stempel heeft gezet, een integratiestempel. Uit de stukken is naar voren gekomen dat wij meer werk willen maken van de integratie van milieubeleid in andere beleidsterreinen. Met name het samengaan van milieubelangen en economische belangen zal extra aandacht krijgen. Milieu moet mijns inziens bij economische processen een waarde krijgen die gelijk staat aan de onderwerpen gezondheid en veiligheid. Daarvoor is in Nederland een draagvlak, zij het dat dit vaak meer in woord dan in daad is.

Bij het beschouwen van de milieuproblematiek is het nuttig, onderscheid te maken tussen problemen die beheersbaar lijken te zijn en die dat op termijn zullen worden en een aantal problemen die dat absoluut nog niet zijn. Tot de laatste categorie behoren de meest hardnekkige milieuproblemen, die te maken hebben met de structuur van onze economie, de structuur van onze produktie- en consumptiepatronen. Ik doel dan met name op de nog niet bereikte doelstellingen ten aanzien van de CO₂- en NO_x-emissies, op het steeds groeiende beslag op de ruimte, op de toenemende verzuring, op de vermesting en op de verdroging van de natuur.

De oorzaken van die problemen zijn vrij nauwkeurig aan te geven. Zij zijn vooral gelegen in de energie-intensieve produktie van een aantal bedrijfstakken. Zij hebben te maken met de distributie- en de transportfunctie van onze economie, met de steeds groeiende behoefte aan mobiliteit, zowel over de weg als door de lucht en met de agro-industrie. Het is derhalve nodig dat milieu en economie meer in relatie tot elkaar worden bezien en dat daarop ook het beleid wordt afgestemd. Dat biedt naar mijn stellige overtuiging kansen voor een goed milieubeleid en voor het economisch beleid.

Een aantal aspecten heeft niet alleen te maken met gedragsontwikkelingen, maar ook met ontwikkelingen in de technologie. Een aantal sprekers heeft daaraan gerefereerd. Technologische ontwikkelingen kunnen zonder meer leiden tot minder emissies, vaak tot een beter produkt en niet zelden tot veel betere arbeidsomstandigheden. Het sociaal-economische beleid, het fiscale beleid en het technologie- en het milieubeleid kunnen de komende jaren uitstekende voorwaarden creëren om dit soort kansen te vinden en te benutten.

De heer Ketting heeft gevraagd wat het kabinet concreet aan dit soort zaken doet. Ik zal dat illustreren aan de hand van de middelen die wij daarvoor ter beschikking stellen. Vanuit de portefeuille Economische Zaken wordt daar jaarlijks 40 mln. aan besteed in het kader van het EET-project, economie, ecologie en technologie. Op de VROM-begroting is 12 mln. voor hetzelfde onderwerp opgenomen.

De heer Schuurman heeft een interessante discussie aangezwengeld ten aanzien van de ideeën van Schumacher. Wij zijn van mening dat technologische ontwikkelingen, willen zij duurzaam zijn, niet per se kleinschalig hoeven te zijn. Dat kan wel het geval zijn. In de ideeën van Schumacher werd de nadruk gelegd op de mogelijkheden van de kleinschalige technologie. Die zijn en blijven belangrijk, maar zijn niet de enige mogelijkheden. Ook andersoortige technologische ontwikkelingen van een veel groter schaalniveau kunnen voldoen aan het element van duurzaamheid.

Wanneer wij het hebben over de relatie tussen economie en ecologie, dan betekent dit het aanpassen van de structuur van de bedrijfstak. Een goed voorbeeld daarvan is natuurlijk de intensieve veehouderij, waarover op dit ogenblik de nodige discussies gaande zijn. In andere gevallen gaat het om het drastisch verbeteren van de doelmatigheid, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan het grote aantal vrachtauto's dat zonder vracht heen- of terugrijdt. Als in zo'n situatie tot een betere logistiek gekomen zou kunnen worden, leverde dit veel milieuwinst op. In vrijwel alle gevallen komen de maatschappelijke kosten van milieubelasting niet tot uitdrukking in de prijzen en dat zou wel moeten gebeuren. Milieubelasting en ruimtebeslag moeten integraal worden meegenomen in een kosten/batenanalyse van economische beslissingen. Dit zal dan ook een onderwerp zijn dat in de komende periode intensief bediscussieerd en bestudeerd zal worden.

Wij moeten met elkaar in kaart brengen in hoeverre de structuur van onze economie aanpassingen behoeft. Dat is een proces waarin velen betrokken zijn, niet alleen omdat het zo'n uitgebreid werkterrein is, maar vooral omdat alle betrokken krachten in de economie – werkgevers, bedrijfstakorganisaties, vakbeweging, detailhandel, consumenten, noem maar op – geleidelijk aan doordrongen moeten worden van noodzakelijke aanpassingen. Dat vereist een aanpak met studies, congressen, voorstellen, debatten, kortom alles wat kan leiden tot een breder draagvlak. Op dit gebied is gelukkig al heel veel gebeurd, maar wij moeten ervan overtuigd zijn dat er nog een geweldige klus ligt te wachten. Ik ben blij dat al veel organisaties steun hebben toegezegd bij de activiteiten die wij in de komende periode zullen moeten verrichten. Dat betreft niet alleen de milieubeweging, maar ook een aantal vak- en brancheorganisaties.

Wat is het kabinet van plan? Ik noem een paar onderwerpen waarnaar met name de heer Ketting heeft gevraagd. In de eerste plaats een onderzoek naar duurzame economische ontwikkelingsscenario's. Het is inderdaad zo dat wij hoopten dat wij de Kamer die vier scenario's rond de kerstdagen zouden kunnen doen toekomen. Dat is niet gelukt, maar zij zullen de Kamer op korte termijn wel bereiken. In die ontwikkelingsscenario's zal te zien zijn dat wij getracht hebben, via een onderzoek het inzicht te vergroten in de mogelijke synergieën en knelpunten voor de Nederlandse economie bij het realiseren van die duurzame ontwikkeling.

Een tweede activiteit is dat wij eind mei, samen met het ministerie van EZ een congres organiseren over milieu en economie, genaamd "Kansen op duurzame economische ontwikkelingen". Daarvoor zal een groot aantal personen worden uitgenodigd, ook weer uit onder andere het bedrijfsleven, milieubeweging en vakbeweging. In de derde plaats hebben wij aan de SER een advies gevraagd over de wijze waarop een hoge economische groei, hoge werkgelegenheid en een lage druk op het milieu gecombineerd kunnen worden. Ten vierde zal in mei de Interdepartementale commissie economische structuur, de ICES, het kabinet adviseren over de wijze waarop lange-termijninvesteringen kunnen bijdragen aan een versterking van de economische structuur, ook weer vanuit de beide perspectieven milieu en ruimte.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe het zit met de vergroening van de nationale rekeningen. Bij het opstellen van de nationale rekeningen, die ten grondslag liggen aan de berekening van het bruto nationaal produkt, zal ook een berekening plaatsvinden ten aanzien van de milieu-aantasting. In overleg met Economische Zaken, Financiën, het RIVM, CBS en het CPB zal nog dit parlementaire jaar een plan van aanpak voor een groene nationale boekhouding worden opgesteld. Rond Prinsjesdag zullen wij de Kamer daarmee verblijden. Er is voorts een programma van activiteiten dat moet leiden tot het uitbrengen van de nota Milieu en economie. Ik denk dat dit medio 1997 zal gebeuren. In die nota zullen wij de beleidskeuzen bediscussiëren die moeten leiden tot de duurzame economische ontwikkeling waarover wij het hebben. "Last but not least" zullen staatssecretaris Vermeend en ik de Kamer hopelijk vóór de zomermaanden een voorstel presenteren over de vergroening van ons belastingstelsel.

De heer Pitstra heeft gezegd dat wij er nog niet zijn, en dat klopt: wij zijn er nog lang niet. Dit betekent dat wij enerzijds trots zijn op de activiteiten die in de afgelopen jaren zijn verricht en die geleid hebben tot successen waarvan de milieubalans heel duidelijk een aantal voorbeelden geeft, terwijl wij ons er anderzijds buitengewoon goed van bewust zijn dat er nog een groot aantal problemen ligt.

De heer Pitstra vroeg hoe de afstemming zou plaatsvinden van de milieubalans op het milieuprogramma. In het kader van de vierde milieuverkenning van het RIVM zal, ter voorbereiding van het NMP 3 dat in 1997 zal verschijnen, het milieu weer worden geëvalueerd, geheel onafhankelijk van VROM. Op basis daarvan kan ik bezien op welke punten een intensivering nodig en mogelijk is. Het milieuprogramma 1996 bevat voor de thema's en de doelgroepen dezelfde indicatoren als in de milieubalans worden gehanteerd. Daarmee is de afstemming tussen al die documenten gerealiseerd; daar zullen wij ons beleid op baseren.

De heren Ketting, Schuurman en Pitstra hebben met name aandacht gevraagd voor het draagvlak. Zij vroegen of er rekening mee zal worden gehouden dat het van groot belang is dat er een vertaalslag wordt gemaakt naar het concrete gedrag van burgers om milieuproblemen op te lossen. De Raad voor het milieubeheer heeft daar niet al te lang geleden een uitstekend rapport over doen verschijnen met een aantal interessante aanbevelingen. Ik voeg hieraan toe dat de raad zelf heeft gezegd dat die aanbevelingen op een aantal onderdelen nog niet voldoende zijn uitgewerkt. Men wil met name nog naar die aspecten kijken. De betrokkenheid van milieu- en natuurorganisaties bij die vertaalslag is hard nodig, maar er is in veel gevallen al sprake van betrokkenheid, bijvoorbeeld in veel concrete projecten die jaarlijks door deze, maar ook door andere maatschappelijke organisaties uitgevoerd worden. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de Consumentenbond, aan de organisaties van plattelandsvrouwen en aan jongerenorganisaties.

Binnenkort ga ik met milieu- en natuurorganisaties rond de tafel zitten om van gedachten te wisselen over de vraag hoe de visie die ik heb verwoord in het boekje "Milieu, ruimte en wonen", dat vorig jaar is verschenen, verder geconcretiseerd kan worden. Op die manier probeer ik tot een verbreding te komen van het draagvlak in vele delen van de maatschappij. Een ander aspect waarbij integratie een belangrijk woord is, is de integratie tussen het milieubeleid en het ruimtelijk beleid. Ik ben er zeer van overtuigd dat het dringend nodig is dat wij de problemen van milieu en ruimte consequent in hun samenhang gaan bezien. Milieuproblemen kunnen namelijk grote ruimtelijke consequenties hebben. Wij hebben niet zelden de ruimte gebruikt om milieuproblemen te ontlopen of ontwijken, terwijl wij het woord "oplossen" gebruikten, maar dat was het natuurlijk niet. Denk maar aan de vervuilde bodems, aan de geluidscontouren en aan veiligheidscontouren.

Omgekeerd creëert een onverstandig ruimtegebruik natuurlijk ook weer nieuwe milieuproblemen, of belemmert het de oplossing daarvan. De heer Veling heeft gevraagd wat de ingewikkelde zin in de nota van toelichting nou eigenlijk betekent. Ik ben het ermee eens dat het een ingewikkelde zin was en die verwijst naar deze problematiek. De heer Veling zei dat een ruimtelijk ordenaar eigenlijk te vergelijken is met een binnenhuisarchitect die ervoor zorgt dat de juiste dingen op de juiste plaats komen, en ook daarmee ben ik het volstrekt eens. Het zuinig ruimtebeheer vereist dat alle activiteiten in samenhang met elkaar worden bekeken en, zeker in Nederland, zo dicht mogelijk en op verantwoorde wijze bij elkaar worden gebracht. Dat is vaak moeilijk te combineren met de eisen die wij stellen aan een goed fysiek milieu voor wonen en recreëren.

Om de samenhangen waar ik het nu over heb, goed in beeld te brengen, zal ik in de loop van 1996 een niet al te dikke nota uitbrengen over milieu en ruimte. Die nota zal aan de hand van een aantal thema's en projecten beschrijven hoe het gezamenlijk aanpakken van milieu- en ruimteproblemen tot een betere, hoogwaardigere oplossing kan leiden. Ik hoop en verwacht dat ik hier en met anderen dan weer een debat zal hebben over dat buitengewoon intrigerende onderwerp.

In 1997 zullen wij het derde nationaal milieubeleidsplan uitbrengen. Om die integratie nu al zoveel mogelijk gestalte te geven, zal ik tegelijkertijd de actualisering van de Vinex uitbrengen. Die twee nota's kunnen dan gezamenlijk worden behandeld. Tot een integratie ben ik dan nog niet gekomen, maar de behandeling kan wel gelijktijdig plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat wij met dat proces ook een kwaliteitssprong kunnen realiseren in de fysieke planning.

Wij zijn aangeland op het punt waar wij economische structuren, het milieubeleid en de ruimtelijke planning moeten zien als activiteiten die elkaar beïnvloeden en derhalve zoveel mogelijk in gezamenlijkheid bekeken moeten worden. Economische kracht van een land of van een regio stelt niets voor, als de grondstoffen schaars worden of als er een steeds maar groeiende mobiliteit is die zichzelf verstikt. Welvaart is niets zonder ruimte en schone lucht. Vanuit dat besef moeten wij nadenken over onze toekomst en de fysieke inrichting van het land. Het kabinet wil graag leiding geven aan die discussie.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik nu op een aantal onderwerpen die aan de orde zijn gesteld door vele leden van deze Kamer. Deze hebben te maken met duurzaam consumeren. De heer Schuurman heeft gesproken over de structurele relaties in onze samenleving die effect hebben op al of niet duurzaam consumeren. Wanneer wij het over de toekomst hebben, moeten wij inderdaad kijken naar de veranderingen in onze cultuur en onze levensstijl. Dat ben ik volstrekt met hem eens.

Een aantal kamerleden hebben gerefereerd aan de nieuwjaarsspeech die ik op mijn ministerie heb gehouden. Daarover zijn ook berichten in de pers verschenen. Die nieuwjaarsspeech was mede gebaseerd op een trendonderzoek dat het ministerie van VROM had laten uitvoeren. Die studie hebben wij laten uitvoeren, omdat voor een duurzame ontwikkeling het gedrag van de consument nu, maar ook in de komende periode, van fundamenteel belang is. Dat speelt een sleutelrol. Je moet zicht hebben op de motieven van consumenten die een rol spelen bij het aanschaffen van artikelen. Dergelijke onderzoeken vinden met een zekere regelmaat bij mijn ministerie plaats. Wij hebben deze absoluut nodig om een goed beleid te voeren.

Uit het laatste onderzoek, het trendonderzoek van het bureau Edelkoort, komt een beeld naar voren van een consument die steeds meer, steeds beter en steeds comfortabeler wil wonen. Bureau Edelkoort sprak zelfs over een consument die graag wil wonen in Nederland, als ware het een soort genotseiland. Persoonlijk teken ik hierbij aan, dat dit waarschijnlijk vooral geldt voor mensen met een redelijk goed betaalde baan of een ander inkomen.

Die trendstudie laat zien dat milieubewust leven in sommige opzichten een tweede natuur van mensen wordt, vooral wanneer dit invloed heeft of kan hebben op de gezondheid of op het eigen welbevinden. Mensen willen kwaliteit en daar horen natuur en milieu ook bij. Maar mensen zijn ook zeer verknocht aan materiële zaken die minder milieuvriendelijk of zelfs milieubelastend zijn. Dat beeld komt heel duidelijk naar voren uit dat trendonderzoek.

Dat komt ook naar voren uit het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau dat deze week is verschenen. In dat SCP-rapport staat dat de bezorgdheid van Nederlanders over het milieu op een Europees gemiddelde zit, maar dat hun offerbereidheid en milieuvriendelijk gedrag iets hoger liggen dan het Europese gemiddelde. Je zou zeggen dat dit reden is om de borst vooruit te steken, maar er staan nog een aantal andere dingen in die tot nadenken stemmen. Veel milieugedrag is gewoontegedrag geworden. Uit dat zelfde onderzoek blijkt dat de gemiddelde Nederlander uitgesproken terughoudend is, als het gaat om een milieubelastende activiteit zoals autogebruik, of als milieu-activiteiten zouden kunnen leiden tot ingrijpend hogere kosten van levensonderhoud.

Ik refereer hierbij ook aan de vragen die de heer Pitstra heeft gesteld over quotering van het autogebruik. In het licht van dit soort onderzoeken denk ik dat quotering van autogebruik nog een eindje in de toekomst verscholen ligt. Ik zie niet dat men dit gauw realiseert.

De heer Pitstra (GroenLinks):

In al die onderzoeken speelt ook een belangrijke rol dat mensen wel bereid zijn om dat offer te brengen, als er goede alternatieven zijn, als er kennis is van de schade die de auto veroorzaakt en als het prisoners' dilemma wordt opgelost. Mensen willen niet malle Loewietje zijn en als enige niet meer in die auto stappen. Als iedereen onder die zelfde regel valt, is de bereidheid om daaraan mee te doen veel groter. Ik zou het heel interessant vinden, als wij dat ook aan mensen zouden vragen. Gerelateerd aan die kennis, die alternatieven en dat iedereen dat moet doen, zou dat draagvlak wel eens kunnen meevallen.

Minister De Boer:

Ik haal die wens niet uit de conclusies van het SCP-rapport. Ik denk dat het draagvlak in de samenleving voor het terugdringen van het autogebruik nog te ontwikkelen is.

Uit dat onderzoek komt wel naar voren dat de consument heel sterk het idee heeft dat zij wel willen, maar dat de producenten niet willen. Maar als je een vraag stelt die direct te maken heeft met het persoonlijk gedrag, blijkt dat allemaal toch wat minder duidelijk te zijn dan men zou denken bij die aardige stellingname: eerst zij en dan wij.

Daarom moeten wij altijd een mix van maatregelen hebben voor datgene wat wij willen realiseren. Er bestaat niet één instrument waarmee je milieubeleid kunt realiseren. Er bestaat ook niet één instrument waarmee je gedragsveranderingen kunt afdwingen, voor zover die af te dwingen zijn.

Door de heer Schuurman zijn een aantal vragen gesteld over de relatie met ontwikkelingen in andere delen van de wereld. Zij heeft vanmiddag deze vraag gesteld: als er een zelfde welvaartsniveau zou ontstaan in de Derde Wereld, om het zo maar te noemen, zou dat niet buitengewoon bedreigend zijn voor het totale niveau van het milieu?

Als in de Tweede en Derde Wereld een zelfde welvaartsniveau wordt gerealiseerd als in de OECD-landen, zal de mondiale druk op ons gezamenlijk milieu inderdaad buitengewoon toenemen. Die wereldwijde milieudruk is in het kader van Agenda 21 uitgebreid besproken. Daar heeft men afgesproken dat het noodzakelijk is, dat er technologie-overdracht plaatsvindt naar de landen van de Derde Wereld. Er moet capacity building plaatsvinden, opdat de spanning tussen economische groei en groeiende milieubelasting kan worden verminderd. Dit uitgangspunt blijft nog steeds overeind, dat is natuurlijk heel belangrijk.

Tegelijkertijd is het nu zo dat de milieudruk in de OECD-landen nog steeds groeit en dat de milieudruk in de landen waar wij ons dan zorgen over maken, nog steeds aanmerkelijk minder groeit. Daarbij moet wel een uitzondering worden gemaakt voor een aantal Aziatische landen. Daar hebben wij dan ook behoorlijk veel contact mee. Niet alleen wij hebben dat contact, maar dat geldt ook voor de overige Europese landen.

Ik kom vervolgens op een groot aantal onderwerpen die te maken hebben met convenanten en met handhaving. Die zijn eigenlijk allemaal afkomstig van mevrouw Le Poole van de Partij van de Arbeid. Als ik haar betoog goed heb beluisterd, dan zit er in dat hele betoog een soort aarzeling ten aanzien van convenanten, ten aanzien van de manier waarop wij omgaan met een aantal actoren in de samenleving die moeten voldoen aan bepaalde normen in het kader van het milieubeleid.

Ik ben van mening dat milieubewust handelen een intrinsiek onderdeel moet worden van ieders gedrag. Derhalve probeer ik zoveel mogelijk, weliswaar op basis van normstellingen, tot afspraken te komen met doelgroepen teneinde tot die milieuwinst te komen. Ik vind nog steeds dat, wanneer je via afspraken, via overeenkomsten, via convenanten tot milieuwinst kunt komen, dat een meerwaarde heeft ten opzichte van het afdwingen via wet- en regelgeving. Dat betekent dat er vaak heel langdurig overlegd moet worden, dat er veel gepraat moet worden. Dat langdurige overleg heeft echter nog een andere effect. Het betekent ook dat je elkaar veel beter leert kennen, dat met name de partijen waar je het convenant mee wilt sluiten – de doelgroepen – door dat overleg veel meer en veel beter op de hoogte raken van het milieu-aspect dat wij in beeld willen brengen en de problemen die wij willen oplossen.

Ik vind dat wij op die manier verder moeten gaan. Ik zal zo meteen wat gedetailleerder ingaan op de heel duidelijke vragen dienaangaande. Wij kunnen op die manier doorgaan. Het heeft een absolute meerwaarde, maar het is natuurlijk absoluut noodzakelijk dat er altijd een achtervang is van wet- en regelgeving. Je kunt het niet helemaal loslaten. Ik hecht echter zeer aan de weg van overleg, convenanten en afspraken, voor zover dat mogelijk is.

Een aantal leden heeft gezegd: die convenanten zijn allemaal wel leuk en aardig, maar de Algemene Rekenkamer heeft daar een onderzoek naar gedaan en die conclusies waren toch niet allemaal geweldig. Ik moet zeggen dat de conclusies van dat onderzoek zeer genuanceerd zijn. Enerzijds wordt gesteld dat de oudere convenanten volgens de inzichten van vandaag voor verbetering vatbaar zijn. Dat klopt. Ik heb de Tweede Kamer geïnformeerd over mijn stellingname daarin. Ik ben het op dat punt volstrekt eens met de Rekenkamer. Anderzijds is de kwaliteit van die milieuconvenanten in de loop der jaren heel sterk verbeterd. De recent afgesloten milieuconvenanten voldoen geheel aan de kwaliteitseisen die de Rekenkamer aan het instrument stelt. Dat betekent dus dat het kwaliteitsverschil tussen de oudere en de moderne convenanten redelijk groot is, dat de moderne convenanten voldoen aan datgene wat de Rekenkamer van ons verwacht, maar dat dit helaas wat te weinig terugkomt in de berichtgeving.

Aan de kwaliteit van de convenanten is in de afgelopen jaren veel aandacht besteed. Vanaf 1992 geldt een gedragscode voor alle milieuconvenanten. Daarmee wordt gewaarborgd dat bij ieder convenant de belangrijkste juridische en beleidsmatige aspecten alle aandacht krijgen. Dat betekent dus de juridische status, de relatie tot de regelgeving, de evaluatie etcetera. In het algemeen is in de convenanten expliciet gesteld dat afspraken juridisch afdwingbaar zijn. Dat is ook iets van de laatste jaren, dat hoort bij die nieuwe convenanten. De naleving van die afspraken respectievelijk de realisatie van de doelstellingen van het convenant zijn in de regel onderwerp van een periodieke rapportage en evaluatie, waarbij van tevoren wordt afgesproken op welke momenten die plaatsvinden. Daarmee wordt de voortgang van de realisatie van die convenanten ook heel zorgvuldig in de gaten gehouden. Voor het hele Rijk – voor alle convenanten, dus niet alleen voor de milieuconvenanten – hebben wij aanwijzingen opgesteld en gelden soortgelijke gedragscodes.

Ik heb al eerder in de Tweede Kamer gesteld dat ik buitengewoon aan die convenantenaanpak hecht. Ik ben ook heel positief over de resultaten. Op basis van de huidige inzichten kan worden verwacht dat voor de industriesectoren waarmee convenanten zijn gesloten, de doelstellingen voor 2000 in belangrijke mate gerealiseerd zullen worden. Ik noem bijvoorbeeld het verpakkingenconvenant. Daar is in 1993 en in 1994 reeds een hergebruik gerealiseerd van 47%, terwijl in het convenant de doelstelling stond van 40% voor het jaar 1995. De hoeveelheid nieuw op de markt gebrachte verpakkingen lijkt bovendien niet meer te groeien. Dat betekent dus dat wij ook de komende jaren, wat dat betreft, een behoorlijke winst hebben ten aanzien van datgene wat wij aanvankelijk in het convenant hadden afgesproken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even interrumperen om het debat wat te verlevendigen. Ik wil niet ontkennen dat je via convenanten milieuwinst kunt halen, maar de hamvraag luidt natuurlijk als volgt. Stel dat je kiest voor drastischer ingrepen met tapsystemen, statiegeldsystemen en het verbieden van de aluminium blikjes, zou je dan niet tot een veel spectaculairdere milieuwinst kunnen komen dan deze heel geleidelijke toch vaak marginale stapjes? Die 47% zou misschien wel 80% kunnen worden als je kiest voor wet- en regelgeving. Het is natuurlijk de hamvraag of dat niet effectiever is. Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, omdat de minister die weg niet inslaat. Ik vergelijk het steeds met datgene wat er nu is gerealiseerd. Mijn stelling is dus dat die andere weg nog tot veel grotere resultaten zou kunnen leiden

Minister De Boer:

Het hangt natuurlijk af van waar je voor kiest. Je kunt kiezen voor dwingend opleggen, ik zou haast zeggen: tegen de stroom in. Dat betekent het immers vaak. Zul je op dat ogenblik meer effect en meer winst bereiken dan wanneer je het probeert op deze manier te doen, waarbij je in gezamenlijkheid een traject bewandelt en op een gegeven ogenblik constateert dat je in een gezamenlijke actie tot een stuk kwaliteitsvermeerdering van je hele milieubeleid komt? Wanneer je alles met wet- en regelgeving probeert te regelen, dan zit je dus tegelijkertijd ook met het hele verhaal van handhaving en controleerbaarheid. Onder andere op grond daarvan hecht ik er op dit ogenblik nogal aan om het op deze manier te doen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik geef een heel concreet voorbeeld. De Denen hebben de aluminium blikjes gewoon verboden.

Minister De Boer:

Ja, maar ze exporteren die wel naar het buitenland.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Aluminium blikjes zijn daar gewoon verboden.

Minister De Boer:

In Denemarken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Aluminium blikjes zijn ook slecht. Wat zien wij nu in het verpakkingenconvenant? Daarin daalt het van 47 mm naar 43 mm. Als je dat gewoon gaat verbieden, dan heeft dat meer effect dan die daling van 4 mm. Dat weet ik zeker. Op al die terreinen kun je een veel grotere milieuwinst boeken als je als overheid gewoon duidelijke normen stelt en zegt: dat willen wij. Dat geldt ook voor batterijen en voor al die andere artikelen. Ik ga ze nu niet allemaal uitwerken maar ik noem gewoon twee voorbeelden. Als je dat verplicht stelt, haal je een veel spectaculairdere milieuwinst dan die nu heel geleidelijke, met veel overleg gepaard gaande, stapjes. Het is wel waar dat communicatie met de doelgroep helpt. Maar als zij gewoon weten dat zij het niet meer mogen maken, dan is dat natuurlijk veel handiger.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! Om het nog levendiger te maken, wil ik de heer Pitstra nog een vraag stellen. Ik wil het iets breder stellen dan alleen maar een blikje. Hij wil in feite zeggen dat er een einde moet komen aan de consumptievrijheid. Als dat zo is, dan zou ik dat graag duidelijk gesteld hebben. Dat is immers een totaal ander concept dan datgene waar de minister van uitgaat. De heer Pitstra doet net alsof hij een kleine ombuiging of een improvisatie op het thema van de minister geeft. Dat is natuurlijk niet waar. Hij heeft een heel andere maatschappij voor ogen dan ik beluister uit het betoog van de minister. Als dat zo is, zou ik het graag duidelijk willen horen. Dan kunnen wij immers nog even doorgaan met discussiëren.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Over onze maatschappijvisie heb ik het nog niet gehad. Dan zouden er tussen ons drieën best heel grote verschillen kunnen bestaan. Maar dat ik inderdaad een beperking wil van consumptievrijheid, dat is duidelijk. Dat is ook radicaler dan de visie van de minister en de heer Ketting. Maar een absolute beperking is het ook weer niet. Wij zeggen bijvoorbeeld ten aanzien van auto's dat mensen nog 8000 km mogen rijden. Dat is nog heel wat! Het is een beperking; je geeft als overheid duidelijk kaders aan, maar het gaat tegen de trend in. Dat wil ik wel erkennen, maar daar moet je af en toe eens voor durven kiezen. De CFK's zitten helemaal niet meer in spuitbussen. Waarom volgen we eigenlijk niet het succesvolle voorbeeld van de CFK's? Dat fascineert mij nog steeds. Iedereen is het erover eens; waarom gebeurt het dan niet voor veel meer produkten?

De heer Ketting (VVD):

Wat mij fascineert, is hoe mijnheer Pitstra ooit het draagvlak bij de Nederlandse bevolking denkt te veroorzaken of teweegbrengen door Nederland op allerlei ondergeschikte en kleine activiteiten gewoon op de bon te doen. Daar hebben wij enige ervaring mee; wij zijn blij dat wij dat in 1947 of 1948 hebben kunnen afzweren. Ik denk niet dat dat het milieubewustzijn van de Nederlander vergroot.

De heer Bierman:

Beginnen wij nu niet stapjes over te slaan? Het gaat toch niet om beperking van de consumptievrijheid? Nadat wij de blikjes hebben leeg gemaakt, gooien wij ze weg. Daar zit het probleem. Het is dus geen consumptieverbod op het drinken van frisdrank of op het vreten van kilometers. Het gaat alleen om sommige verpakkingen en kilometers, bijvoorbeeld om autokilometers. Wij moeten wel een paar nuances aanbrengen: waar kunnen wij makkelijker resultaten halen voordat wij met de botte bijl van de werkelijke consumptiebeperking moeten gaan werken? Daar zit nog een enorm scala voor.

De heer Ketting (VVD):

Ik vind het verhullend woordgebruik. Iedereen weet dat de gemiddelde Nederlander 16.000 km per jaar rijdt. Als hij op de bon gaat voor 8000 km, is dat dus een consumptiebeperking van de helft, van 50%. En dan hebben wij het nog over het gemiddelde. Laten wij het nou even niet verdoezelen: dat is een heel draconische ingreep in de mobiliteit van de Nederlander. Dan moeten wij dat ook eerlijk zeggen. Ik ben er niet voor en ik ben er niet tegen, maar ik ben wel voor helderheid.

De heer Schuurman (RPF):

De minister heeft aan het begin van haar betoog van deze avond gezegd dat in de mobiliteit een van de grootste oorzaken van de milieuvervuiling ligt. Je zou kunnen zeggen: dat is dus reden voor aanpak. Als je dat via allerlei afspraken tot stand wilt brengen, zullen er heus wel een paar mensen zijn die daar rekening mee houden, maar als het inderdaad een belangrijke oorzaak is, moet je toch vragen naar de rechtsgrond van wetgeving? Die rechtsgrond is er in dat geval toch?

Minister De Boer:

Nou, als mijnheer Schuurman en anderen hier zo duidelijk vragen om beperkende regelgeving ten aanzien van het autogebruik, kijk ik met vreugde uit naar de discussie, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Tweede Kamer. Ik durf er haast mijn hand onder te verwedden dat er geen sprake van is dat ik dat soort regel- of wetgeving door de Kamers krijg. Daar is geen draagvlak voor in de maatschappij en ook niet in de Kamers. Ik denk maar even aan iets heel bescheidens als de ecotax, waar wij onlangs een discussie over hebben gehad. Die ecotax heb ik met moeite en met veel woorden door de Kamers heen kunnen krijgen en dan hadden wij het over zo'n ontzettend klein maatregeltje. Als wij dan inderdaad bijvoorbeeld overgaan tot het quoteren van autokilometers of tot het verbieden van allerlei andere zaken, roep ik veel meer weerstand op in de maatschappij ten aanzien van dat soort zaken; dat werkt contraproduktief ten opzichte van milieumaatregelen. Laat ons deze weg maar bewandelen.

De heer Schuurman (RPF):

U geeft nu een mooi voorbeeld, namelijk de ecotax. Daarover bleken inderdaad grote politieke verschillen te bestaan. Wij hebben voor gestemd en anderen hebben tegen gestemd en dat zal ook bij andere maatregelen zo zijn. De vraag is alleen: hebt u een rechtsgrond? U gaat convenanten aan; u hebt zelfs gezegd dat u nu convenanten aangaat met een juridisch gevolg. Dat vind ik ook winst vergeleken met de oude convenanten, maar ik zie nog steeds niet in waarom u in een bepaald opzicht geen kleine stappen kunt doen in de wetgeving. Geen Nederlander vindt belastingverhoging aardig en daar is geen maatschappelijk draagvlak voor, maar ook dat doen wij. Dat moet gebeuren, omdat er inkomsten moeten zijn. Zo is ook het milieu een vorm van maatschappelijk inkomen dat beschermd dient te worden. Daarvoor moet u maatregelen nemen die soms zeer impopulair zijn. Het gaat erom dat er voor die impopulaire maatregelen een rechtsgrond is. Het moet dus niet willekeurig en ik vind met u dat de maatregelen ook controleerbaar moeten zijn. Er zit van mijn kant dus wel een compromis in, maar u moet naar mijn overtuiging ook op die andere vlakken in ieder geval een stapje zetten.

Minister De Boer:

Ik kom straks toe aan de mobiliteit en dan kom ik met een aantal voorbeelden van wat wij op dat gebied gaan doen. Ik vind het overigens een ontzettend boeiende discussie. Wat mij betreft, zouden wij op dit terrein een heel eind verder kunnen gaan, maar als ik de discussie in de Tweede Kamer over de fileproblematiek hoor, moet ik zeggen dat ik van geen enkel lid van die Kamer heb gehoord dat het zo'n probleem is ten aanzien van het milieu. Nee, de economische bereikbaarheid, de congestie, de verstikking; al dat soort aspecten speelt dan een grote rol. Dan is het aspect waar wij het nu over hebben, in de veiligheid van dit afgeronde onderwerp, niet aan de orde.

De voorzitter:

Mijnheer Pitstra, ik verzoek u om nu niet verder te gaan, hoe boeiend en levendig dit ook allemaal is. U moet dat in tweede termijn verder uitwerken, omdat de minister anders te veel in haar betoog wordt verstoord. Ik juich het op zichzelf toe dat ieder zijn maatschappijvisie hier op tafel wil leggen, maar dat leidt aan een interruptiemicrofoon toch niet tot één opvatting. Mevrouw Le Poole had nog een vraag.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

De minister zegt dat convenanten tegenwoordig afdwingbaar zijn en dat het dus ook best op die manier kan. Ik denk dat ook die convenanten beperkingen opleggen en dan begrijp ik eigenlijk niet zo erg waar de discussie over gaat. Het gaat meer over de aard van de beperkingen die worden opgelegd. Ik denk dat de minister bij convenanten ook beperkingen wil opleggen die voor alle mensen in de maatschappij gevolgen hebben.

Minister De Boer:

Wij hebben convenanten met doelgroepen en daarin spreken wij iets met elkaar af. Daar zetten wij onze handtekeningen onder. Wij spreken af dat bepaalde maatregelen op een bepaald moment geëffectueerd worden en dat een bepaald doel is bereikt. Niet zelden is het zo dat wij dan de ruimte laten, bijvoorbeeld aan de bedrijven in kwestie, om op het moment dat hun het beste uitkomt in een investeringsprogramma maatregelen te nemen opdat je het doel op een bepaald tijdstip bereikt. Als je dat niet bereikt, betekent dat dat wij dan een situatie hebben waarin wij zeggen: dan moeten wij een juridische afdwingbaarheid hebben, want het is geen vrijblijvendheid. Het tot stand komen van een convenant is dus meer dan een vrijblijvend stukje papier, waarop beide partijen intenties verklaren. Dat betekent dat er verplichtingen liggen voor de bedrijven en voor de branches en dat er verplichtingen liggen voor de overheid. Tot nu toe heb ik in de Kamer diverse keren een discussie gehad, niet over het feit dat de bedrijven of branches niet aan hun verplichtingen voldeden, maar over het feit dat de overheid eigenlijk onder haar verplichtingen wilde uitkomen omdat zij op dat ogenblik een aantal andere doelen er wilde "infietsen". Op dat ogenblik roep ik dan ook: wij moeten een betrouwbare overheid zijn; dat betekent dat convenanten beide partijen verplichten, maar nogmaals: ik vind de manier waarop je dan met elkaar omgaat, toch een betere manier: een manier waarop je het milieubeleid meer implementeert in de samenleving dan via de gewone wet- en regelgeving waarmee je iets oplegt en waarbij je iets moet controleren. Dan heb je een heel stelsel dat minder zinvol is ten aanzien van fundamentele gedragsverandering in de maatschappij.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik kom er straks nog wel op terug.

Minister De Boer:

Mooi zo.

Mevrouw Le Poole heeft een aantal vragen gesteld over de kwaliteit van de regelgeving en heeft gevraagd hoe het in het kader van het MDW-project zit met de garantie dat strafrechtdeskundigen voldoende betrokken worden bij de regelgeving. Dat zijn eigenlijk vragen die in eerste instantie aan Justitie gesteld moeten worden, want Justitie beoordeelt de wetgevingskwaliteit. Aan Justitie is in dat kader de beslissing over het nut van het inschakelen van specialisten op verschillende terreinen, onder meer van strafrechtspecialisten, opgedragen. Dat is de taak van Justitie. Dat neemt niet weg dat ook door de vakdepartementen zulke specialisten worden ingeschakeld, want ook wij hebben ze natuurlijk wel. VROM heeft bij de voorbereiding van wetgeving regelmatig contact met het stafbureau van het Openbaar Ministerie. De eis dat het Openbaar Ministerie strafbepalingen zou moeten goedkeuren – want daar komt de suggestie in het jaarverslag van het Openbaar Ministerie op neer – is een punt dat in eerste instantie bij de minister van Justitie ter beoordeling ligt.

Mevrouw Le Poole heeft ook gevraagd naar de gemeentelijke milieutaken. Zij heeft mijn oordeel gevraagd over de grootte van de gemeenten in relatie tot de milieutaken. Zij weet wellicht dat wij met name via de bijdrageregelingen gemeenten stimuleren om tot samenwerking te komen en ook om een stuk deskundigheid te ontwikkelen. Dat loopt in zijn algemeenheid heel goed. De inspectie volgt die ontwikkelingen. De inspectie volgt ook steeds de mogelijkheden om samen met andere overheden de deskundigheidsbevordering op milieugebied verder uit te bouwen. Waar andere overheden kwantitatief en kwalitatief het adequate niveau gaan benaderen, kan de inspectie pas op een verantwoorde wijze haar tweedelijnstoezicht verminderen. Dat was een concrete vraag. Het blijft een hoofdtaak om met name de achterblijvers in het gemeentelijke milieubeleid erbij te betrekken en hen achter de broek te blijven zitten. Die benadering past ook in de ontwikkeling van meer beleidsvrijheid voor andere overheden. Als zij het kunnen, dan laten wij ze meer los. Dat kan dan ook vaak buitengewoon goed. Waar het nog niet verantwoord is, blijven wij ze kritisch volgen.

Er is een vraag gesteld over de bodemverontreiniging in een bepaalde grote gemeente in Gelderland en over het werken met vervuilde grond zonder vergunning. In de gemeente in kwestie is er veel over te doen geweest. Men heeft maatregelen getroffen. Wanneer een gemeente als bedrijf functioneert, en dat was in dit geval zo, dan vindt er controle plaats, zoals bij ieder ander bedrijf, door het bevoegd gezag. Dat betekent dus door de gemeente, in dit geval door een andere afdeling. In sommige gevallen is de gemeente het bevoegd gezag voor haar eigen activiteiten. In dit soort gevallen dus.

Er is door mevrouw Le Poole een vraag gesteld over de bestuursdwang en de dwangsom. Ik heb daar een aantal maanden geleden een discussie over gehad in de Tweede Kamer. Wij hebben geconstateerd dat het gebruik van de dwangsom wat tegenvalt. Dat kwam ook uit de evaluatiecommissie van de Wet milieubeheer. Wij hebben ook geconstateerd dat het feit dat er een dwangsom is al effecten heeft. Wij willen daarom toch door blijven gaan met het hanteren van het fenomeen dwangsom, ook al wordt die niet altijd uitgevoerd of ook al wordt die zelfs heel weinig uitgevoerd.

Er is door mevrouw Le Poole aan gerefereerd dat er financiële risico's gelopen zouden worden en dat daarom overheden er misschien van afzien om de dwangsom te hanteren. De risico's gelden natuurlijk ook voor andere terreinen en gebieden. Het lijkt ons derhalve niet in de reden te liggen om speciaal voor de milieuregelgeving een waarborgfonds in het leven te roepen.

Er is door mevrouw Le Poole aandacht gevraagd voor de problemen die zouden kunnen ontstaan bij de nu weer volop gevoerde discussie over de reorganisatie of de organisatie van het binnenlands bestuur. Zij refereerde daarbij aan een artikel van de heer Ficq. Ik moet zeggen dat het mijn constatering is dat er inderdaad enige onrust heeft bestaan in gemeenteland, zeker waar gemeenten een behoorlijke samenwerking hadden. Mag dat nog? Is dat nog toegestaan? Ja, dat is toegestaan. De gemeenten weten het ook. In het kader van de WGR is het zo dat het kabinet heeft gesteld dat de voorkeur niet meer ligt bij het tot stand brengen van een WGR-structuur als een nieuwe bestuurslaag. Samenwerking tussen gemeenten is natuurlijk altijd een belangrijk gegeven. Dat betekent dat milieubeleid, waar het zozeer geënt is op die samenwerking, volstrekt uitgevoerd kan worden.

Mevrouw Le Poole heeft ook gerefereerd aan de belangstelling bij de politie ten aanzien van milieutaken. Er is een tijdelijke inzinking geweest ten aanzien van milieutaken, met name rond de reorganisatie. Ik had het idee dat het niet alleen voor milieutaken gold. Op dit ogenblik kunnen wij constateren dat de politie weer alle aandacht heeft voor de milieutaken. In 1994 nam de politie, bijvoorbeeld, 62% van het aantal processen-verbaal voor haar rekening. Ook is van politiezijde veel aandacht besteed aan het opbouwen van een effectieve organisatiestructuur en de samenwerking tussen de bij de handhaving betrokken partijen.

Mevrouw Le Poole heeft gevraagd hoe het staat met de vergunning op hoofdlijnen. Als je een vergunning op hoofdlijnen hebt, kan het alleen maar als er een kritisch, alert en deskundig toezicht van het bevoegd overheidsgezag is geregeld, zo heeft zij gesteld. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Er is behoefte aan meer flexibiliteit en ruimte in de vergunning. Dat is alom te horen. Overigens gebeurt dat absoluut zonder daarbij de randvoorwaarden in de vorm van de doelvoorschriften los te laten. Dat is ook heel expliciet neergelegd in de Wet milieubeheer, artikel 8.12, lid 3. Dat betekent dat een bedrijf de ruimte en de flexibiliteit die wordt geboden naar het oordeel van het bevoegd gezag moet verdienen. Het bedrijf zal dus duidelijk gemaakt moeten worden dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor het schone milieu. Als dat niet loopt, dan houdt het op en dan wordt de vergunning ingetrokken of vinden er andere sancties plaats.

Mevrouw Le Poole heeft gevraagd hoe het staat met het terugdringen van de gedoogsituaties. Dat loopt heel goed. De afgelopen jaren is er een aantal ontwikkelingen tot stand gekomen waardoor er eigenlijk aan het project over terugdringen van gedoogsituaties op dit ogenblik niet zoveel betekenis meer gehecht moet worden. Die ontwikkelingen betreffen met name het project over marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Dat is een onderdeel van het inrichting- en vergunningenbesluit van milieubeheer. De uitkomsten van dit project heb ik een aantal maanden geleden in de Kamer besproken. Wij hebben geconstateerd dat daarmee 80% van de bedoelde gedoogsituaties gedekt werden.

Een andere ontwikkeling is het project over terugdringen van gedoogsituaties, waar er sprake is van onderzoek naar en modernisering van de waterkwaliteitswetgeving. Daar zat nog een stuk problematiek. Door de algemene regels in het kader van de Wet verontreiniging oppervlaktewater is daar ook het nodige in verbeterd. In november is daarover overleg geweest met de Kamer. Naar aanleiding daarvan is er over deze hele zaak op 10 januari een brief naar de Tweede Kamer gestuurd.

Mevrouw Le Poole heeft gevraagd hoe het staat met de actualiseringsplicht van artikel 8.22 van de Wet milieubeheer. Wij hebben een onderzoek gedaan en daaruit bleek dat er ten aanzien van de actualisering nogal wat te wensen was. Lang niet overal was dat optimaal geregeld. Dat betekent dat wij daar met name op dit ogenblik aandacht aan besteden. De inspectie heeft een handreiking gedaan door middel van het verstrekken van het boek "Wegen naar een nieuwe milieuvergunning". Wij volgen dit nauwkeurig op het ogenblik. Dat betekent ook dat wij de komende periode ervan uitgaan dat de actualisering met de nodige kracht ter hand genomen wordt.

Ik kom bij de energienota en het klimaatbeleid. Er is met name door de heer Schuurman gevraagd hoe het zit met de afstemming van de commissie-Van Middelkoop en de klimaatnota die het kabinet in het begin van het voorjaar uitbrengt. Wij brengen in het voorjaar de klimaatnota uit. Hoe de commissie-Van Middelkoop omgaat met de problematiek is natuurlijk haar eigen verantwoordelijkheid. Ik heb begrepen dat zij in het voorjaar met hoorzittingen begint en dat zij in september met een rapport wil komen. Dat betekent dat wij het mooi gelijk zouden kunnen behandelen. Ik zeg dat echter "suggererenderwijs", ik heb daar geen invloed op. Dat zou uiteraard ook niet mogen. De klimaatnota zal echter voor de zomer verschijnen.

Ik kom bij een aantal interessante onderwerpen die te maken hebben met milieurendement. Dat is een onderwerp waarover je heel interessant met elkaar van mening kunt verschillen. De heer Ketting heeft gevraagd hoe het berekend zal worden. Waar wordt de milieugulden het best besteed? Dat heeft hij niet gezegd, maar dat zijn altijd de woorden die daarvoor gebruikt worden. Wij zullen de Kamer in de loop van het jaar een nota doen toesturen waarin wij aangeven op wat voor manier wij met die problematiek omgaan en op wat voor manier de diverse toepassingsmogelijkheden gebruikt kunnen worden om de kosteneffectiviteit te verhogen bij de besluitvorming. Het is niet zo dat als de nota verschijnt wij niets doen ten aanzien van het onderwerp. Wij hebben, bijvoorbeeld, een convenant met de SEP gesloten en daarbij hebben wij dit uitvoerig met elkaar bediscussieerd. Ook bij de internationale verzuringsprotocollen heeft dat een belangrijke rol gespeeld. De toepassing van de kosten/batenanalyse is naar onze opvatting alleen mogelijk wanneer die kosten en baten in dezelfde dimensie worden uitgedrukt. In het milieubeleid is dat vaak heel lastig. In plaats van een kosten/batenanalyse willen wij eigenlijk veel meer praten over een kosten/effectiviteitsanalyse. Daarbij worden de kosten en de effecten elk in hun eigen dimensie weergegeven. Dat is weliswaar een technisch ingewikkelde aangelegenheid, maar wij denken dat het de juiste manier is. Wij moeten nog wat onderzoek op dat terrein plegen.

Er is een vraag gesteld over joint implementation, dat ook iets te maken heeft met de kosteneffectiviteit. Overigens heeft het ook wat te maken met de problematiek van de derde wereld. Het kabinet heeft op 25 september jongstleden een standpunt over joint implementation naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben wij gesteld dat wij voorstander zijn van het hanteren van dit instrument. Wij zullen een aantal proefprogramma's beginnen, te starten in Centraal- en Oost-Europa en ook in een aantal ontwikkelingslanden. Daarvoor is in de periode 1996-1999 een bedrag van 80 mln. gereserveerd. Wij zullen de Kamer daarvan op de hoogte stellen. De creditering is overigens een aspect dat internationaal niet toegestaan is. Wij zien het ook als proefprojecten. Alles wat je met dit soort activiteiten bereikt – of het niet of wel wordt gecrediteerd – is de moeite waard.

Er is gevraagd hoe het staat met de MAP-gelden. Mijn collega de heer Wijers zal een nader gesprek hebben met een aantal energiedistributiebedrijven over de besteding van de MAP-gelden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het populaire onderwerp de mobiliteit. De mobiliteit – of het nu personenmobiliteit is of vrachtverkeer – baart zorgen. Is het niet het milieu, dan wordt er wel geklaagd vanuit de economische bereikbaarheid, de congestie, enz. Iedereen is ermee bezig. Tot mijn grote vreugde moet ik zeggen, dat de auto-industrie en de transportondernemers niet alleen maar spreken over het aspect bereikbaarheid. Ik heb de laatste maanden diverse keren mogen ervaren, dat ook in de transportsector wel degelijk oog is voor het milieu-oogpunt. Men heeft er behoefte aan met elkaar tot afspraken te komen over het terugdringen van CO₂ en NO_x. Daarom staan er voor dit jaar ook een aantal concrete onderwerpen op de agenda. Met elkaar zullen wij medio 1996 discussiëren over het stimuleren van de aanschaf van de zuinige auto via belastingmaatregelen. Wij krijgen een forse aanscherping van de Europese emissienormen. Er komt op grote schaal een introductie van de econometer en de cruise control. Wij zullen stimuleren dat er meer gebruik wordt gemaakt van LPG en aardgas in het stads- en streekvervoer. Voorheen was het vooral noodzakelijk dat je schone auto's stimuleerde. Een van mijn voor-voorgangers heeft daarmee naam gemaakt. Nu is het doel om zuinige auto's te stimuleren. Dat heeft direct te maken met het milieu. Tot de heer Ketting zeg ik dat elektrische auto's helemaal vrij worden gesteld van BPM. Dat betekent nog niet dat daarmee de elektrische auto het succesnummer in de komende periode zal worden. Daaraan zal nog het nodige gedaan moeten worden. Volgend jaar om deze tijd hebben wij het EU-voorzitterschap. Een van de agendapunten die ik als voorzitter van de Milieuraad aan de orde zal stellen betreft de aanzienlijke verscherping van de normen. Wat ons betreft, zouden de normen in 2000 met 50% scherper gesteld moeten worden dan in 1996. Dat lijkt heel wat, maar het is haalbaar. Sterker nog: de autobranche onderschrijft dat volledig.

Voorzitter! Een tweede interessante project betreft Transactie. Het gaat dan voornamelijk om het vrachtverkeer. Hierin werken de departementen samen met bedrijven die in het goederenvervoer werkzaam zijn. Die samenwerking is gericht op het sluiten van meerjarenafspraken met groepen en bedrijven. Ik denk aan de meerjarenafspraken tussen de minister van Economische Zaken en een aantal bedrijfstakken. Daar gaat het om afspraken over het besparen van energie. Maatregelen die de efficiency verbeteren zijn daarvoor van belang. Een hogere beladingsgraad leidt tot minder voertuigbewegingen. Ik denk ook aan maatregelen aan de bron: techniek en rijgedrag, een niet te verwaarlozen aspect. Binnenkort zullen wij een aantal intentieverklaringen gaan tekenen. Op basis daarvan zullen wij samen gaan werken. Nagegaan zal worden of wij op zo kort mogelijke termijn tot meerjarenafspraken kunnen komen.

In de Vinex-uitvoeringsconvenanten hebben wij duidelijke afspraken gemaakt over hoogwaardige openbaar-vervoerontsluitingen. In totaal is daarmee een bedrag van meer dan 7 mld. gemoeid. In het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport 1996-2000 – het MIT – is nog eens bevestigd dat de bestuurlijke verplichtingen vanuit de rijksoverheid onverminderd van kracht blijven.

Wij hebben ook nog het probleem van de korte autoritten. 40% van de autoritten is korter dan 5 km en 60% is korter dan 7,5 km. VROM zal in de komende periode te zamen met de ANWB en Verkeer en Waterstaat een aantal acties ondernemen om dat gebruik terug te dringen. De Kamer zal nog van ons horen.

Ik kom over het afvalbeleid te spreken. De heer Pitstra zei: VROM stuurt aan op een financiële catastrofe als export van hoogcalorische produkten mogelijk wordt gemaakt. Ik stuur het daar volstrekt niet op aan, ik probeer het op alle mogelijke manieren te voorkomen. Het probleem is, dat Europese regelgeving wat lastig is. Wij mogen zonder meer ons afval exporteren. De Europese regelgeving houdt dan geen rekening met emissie-eisen die in andere lidstaten gelden. Dat is een van de redenen waarom wij vinden dat wij ons afval zelf moeten kunnen verbranden. Daar waar lagere emissie-eisen gelden, kan goedkoper worden verbrand. Dat is voor een aantal mensen die van hun afval af willen buitengewoon aantrekkelijk. Wij verzetten ons op dit moment met hand en tand tegen het effectueren van die Europese richtlijn. Wij zijn er nog niet uit. Men kan ervan overtuigd zijn dat ik alles op alles zal zetten om dat te voorkomen. Als dat zou gebeuren dan hebben wij inderdaad een probleempje.

De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over de differentiatie van de afvalstoffenheffing. Er zijn een aantal gemeenten in de landelijke gebieden – Oostzaan is niet de enige gemeente – die hiermee experimenteren. Het probleem is hoe dat soort differentiaties kan worden aangebracht in gebieden met veel hoogbouw. Daar is het veel lastiger. Wij hebben op dit ogenblik een onderzoek op dit punt. Ik zal met de VNG hierover verder van gedachten wisselen. Uiteindelijk is dit een lokale verantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat wij ons van dat probleem distantiëren. Hetzelfde geldt voor de helofytenfilter.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Die lokale verantwoordelijkheid gold toch ook niet voor de GFT-inzameling? Dat heeft de minister landelijk toch gestimuleerd? In Rotterdam is het zelfs afgedwongen. Waarom zou dat niet kunnen gelden voor DIFTAR?

Minister De Boer:

Ik zeg ook niet, dat ik dat niet zal stimuleren.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het woord "stimuleren" komt zo vaak voor.

Minister De Boer:

Ik ben niet iemand die iets oplegt wat niet opgelegd kan worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De GFT-inzameling heeft u ook opgelegd.

Minister De Boer:

Dat kon en dit kan niet.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Waarom niet?

Minister De Boer:

Gemeentelijke heffingen vormen een typische gemeentelijke taak. DIFTAR is nog niet het eindantwoord. Er zijn nog meer technieken. Ik ben er nog niet van overtuigd, dat DIFTAR het moet worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat is een andere discussie. Als wij er na de discussie van overtuigd zijn, dat DIFTAR het antwoord is – er is een groot draagvlak voor – dan zie ik niet in, waarom de GFT-inzameling wel landelijk kan worden afgedwongen – Rotterdam heeft zelfs met sancties gedreigd – en dat DIFTAR een lokale verantwoordelijkheid is. Het duurt dan weer tot sint-juttemis, totdat alle gemeenten dat hebben overgenomen.

Minister De Boer:

Wij hebben nu eenmaal drie bestuurslagen in Nederland, die democratisch zijn samengesteld. In de Gemeentewet is aangegeven, dat gemeentelijke heffingen een gemeentelijke taak vormen. De verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de gemeenteraad. Overigens, wanneer wij constateren dat er sprake is van een goed systeem dat voldoet aan wat u en wij willen – sturend optreden via de heffingen; degene die het meest vervuilt, moet ook het meest betalen – zullen wij er natuurlijk veel moeite voor doen om het ingevoerd te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook in gemeenteland met veel vreugde zou worden ontvangen. Immers, gemeentebesturen zitten niet zó in elkaar dat zij uitsluitend hun burgers op een domme manier willen belasten.

Voorzitter! Dit betoog geldt ook in verband met de helofytenfilters. Ook die ga ik stimuleren. Wellicht vindt de heer Pitstra dat een reden om weer bij de microfoon te gaan staan.

De voorzitter:

Mijnheer Pitstra, ik vraag u om dit inhoudelijke debat verder te voeren in tweede termijn. Dit zijn geen vragen of interrupties meer; het gaat in feite om een diepgaand debat. Hoe belangrijk dat ook is, daar is de tweede termijn voor. Het woord is nu aan de minister.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik mag toch wel een interruptie plegen?

De voorzitter:

Uw interruptie is nu beëindigd. U moet doen wat de voorzitter zegt, ook al is hij maar een plaatsvervanger.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Zegt u dat ook tegen andere interrumpanten? Dat verlevendigt het debat niet en het verlengt de tweede termijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Wilt u nu gaan zitten?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik betreur deze gang van zaken maar ik leg mij neer bij deze voorzitter...

Minister De Boer:

Voorzitter! In verband met het helofytenfilter wordt op het moment veel onderzoek verricht. Ik heb de indruk dat dit filter inderdaad voor het landelijke gebied het nodige kan betekenen. Ik kan nu nog niet aangeven waartoe dit zal leiden maar het onderzoek en de discussies zijn gaande. Wij moeten nog even de tijd vragen voordat dit kan worden gevoerd. Ik hecht veel waarde aan dergelijke democratische besluitvormingsprocessen.

De biologische landbouw is voor ons een belangrijk gegeven waaraan wij veel aandacht en geld besteden. Het ministerie van LNV en ons ministerie hebben in dit verband voorlichtingscampagnes georganiseerd en hiervoor ondersteuningsfondsen in het leven geroepen. Onlangs heeft men op LNV opnieuw besloten om de biologische landbouw verder te intensiveren. Voorts moet men zich realiseren dat wat ons betreft landbouw sowieso schoon moet zijn. Wij spreken nu niet uit dat biologische landbouw wat dit betreft beter is dan anders soorten landbouw maar het feit dat wij dit stimuleren, zegt natuurlijk wel iets.

De heer Schuurman vraagt of ik wil bevorderen dat universiteiten van symptoombestrijding hun aandacht verleggen naar fundamenteel onderzoek. Voorzitter, dat is geen geringe vraag. Wij hebben onlangs een RMNO-rapport over de milieu- en natuuronderzoeksinfrastructuur laten opstellen en daarin wordt vastgesteld dat de totale onderzoekscapaciteit op het terrein van het milieu als zodanig voldoende is. Echter, een probleem vormt het onderzoek ten behoeve van het oplossen van vraagstukken van maatschappelijk belang. Dat betekent dat een type onderzoek dat zit ingekneld tussen enerzijds het fundamentele onderzoek en anderzijds het toepassingsgerichte onderzoek, vaak niet goed tot zijn recht komt. De aard en de omvang van het universitaire fundamentele milieu-onderzoek wordt door VROM niet als problematisch ervaren.

De heer Schuurman (RPF):

Ik heb ook gevraagd of u wilt bevorderen dat in de technische opleidingen biologie en ecologie als fundamentele wetenschappen voor technische en landbouwkundige activiteiten worden ingevoerd. Daarmee zou al een geweldige winst worden gemaakt.

Minister De Boer:

Vindt u goed dat ik deze vraag doorspeel aan mijn collega Ritzen?

De heer Schuurman (RPF):

Natuurlijk; als ik er maar antwoord op krijg en als het maar gebeurt. Wie het ook doet...

Minister De Boer:

Wat het antwoord op uw vraag inhoudt, weet ik niet maar ik zal haar voorleggen aan collega Ritzen.

Voorzitter! Ik richt mij nu op de ruimtelijke ordening. Daarover heb ik al gezegd dat het noodzakelijk is dat wij tot integratie komen. Desalniettemin kennen wij trajecten die sec een sterk ruimtelijk aspect vertegenwoordigen. Ik doel nu op de actualisering van de Vinex, het beleid ten aanzien van het Groene Hart, de Randstadvisie die wij dit jaar uitbrengen en de verkenning van de ruimtelijke perspectieven.

Ik meen dat de Kamer goed is geïnformeerd over de actualisering van de PKB-Vinex; het derde deel zal tegen het einde van 1997 worden uitgebracht. In de Vinex en in alle andere beleidsinstrumenten die wij hanteren, blijft het geconcentreerd bouwen een belangrijk gegeven. Voorzitter! De heer Pitstra heeft een opmerking gemaakt over de dichtheden in buitengewoon aantrekkelijke woongebieden in het stedelijk gebied.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De "quizvraag"!

Minister De Boer:

Als ik op die manier mijn geld kan verdienen... Voorzitter! In het Statenkwartier in Den Haag treft men een dichtheid van 75 woningen per hectare aan. Bingo, hè? Dat is geen situatie waarvan men zegt dat die niet kan worden herhaald. In het uitbreidingsgebied Sloten bij Amsterdam komt men op bepaalde plaatsen uit op 100 woningen per hectare; voor het KNSM-eiland in Amsterdam, een typisch stedelijke structuur, geldt soms een dichtheid van 130. In Amersfoort, Kattenbroek, komt het op ongeveer 50 uit. Ik wil met dit alles zeggen dat het niet juist is, te veronderstellen dat er overal wordt gebouwd in dichtheden van 30 of 35. Neen. Er wordt in Nederland wel degelijk geëxperimenteerd met veel hogere dichtheden. Dat is ook noodzakelijk omdat daarmee het draagvlak voor bepaalde voorzieningen wordt versterkt, zoals de buurtbus en de buurtwinkel. Kortom, de opmerkingen die de heren Bierman en Pitstra hierover hebben gemaakt, onderschrijf ik.

De heren Werner en Ketting hebben zorgen uitgesproken over de totstandkoming van de Vinex-locaties. Zij spitsen hun vragen toe op een tweetal punten: de aarzeling van investeerders over de verkoop- of verhuurbaarheid van woningen en het in onvoldoende mate in de pas lopen van de ontwikkeling van de infrastructuur in relatie met de verstedelijking. Voorzitter! Gelet op de kennis van dit moment deel ik die zorgen niet. Alom wordt in het land met enthousiasme gewerkt aan de voorbereiding van het realiseren van de Vinex-locaties. Wat dit betreft is geenszins een graadmeter het feit dat er nog maar weinig eerste palen zijn geslagen. Dit betekent overigens niet dat er geen problemen zijn. Natuurlijk zijn er problemen maar ze kunnen worden opgelost. Waar ze niet door de regio of de gemeenten kunnen worden weggenomen, zijn wij altijd bereid tot het voeren van gesprekken en tot meedenken.

De heer Werner kan ik zeggen dat er thans bij investeerders voldoende animo bestaat voor de woningbouw. De aarzeling die hij constateert in verband met de verkoop- of verhuurbaarheid van woningen is ons niet gebleken, integendeel. Het kan overigens anders uitpakken wanneer investeerders de grond te duur hebben gekocht. Dat kan mede een gevolg zijn van het feit dat de Wet voorkeursrecht gemeenten nog niet door het parlement is behandeld; ik meen dat de Tweede Kamer zich daarover de volgende week buigt. Hoe dan ook, de consequenties hiervan reken ik tot het normale ondernemersrisico.

Inderdaad verloopt de besluitvorming over de totstandkoming van infrastructuur soms niet in het tempo dat wij bij het maken van de verstedelijkingsafspraken op het oog hadden. Echter, al met al meen ik dat wij met een gerust hart kunnen kijken naar datgene wat zich op het moment rond de Vinex-locaties afspeelt.

Voorzitter! De gesprekken over het Groene Hart kunnen worden beschouwd als een groot succes. Het beleid ten aanzien van het Groene Hart wordt door de burgers gedragen. Uit vele enquêtes blijkt dat zij veel waarde hechten aan het openhouden van het Groene Hart. Natuurlijk zijn er discussies met gemeenten omdat die gemeenten graag willen bouwen. Het is bekend dat wij tijdens de vorige periode afspraken hebben gemaakt over wat er nog mag worden gebouwd. Uitgaande van dit afsprakenkader zou ik in de concept-streekplannen rond diverse gemeenten bepaalde contouren moeten zien. Welnu, ten aanzien van twee streekplannen bestaan daarover discussies met Zuid-Holland en Utrecht. Gisterochtend heb ik daarover met beide provincies overleg gevoerd. Ik heb goede hoop dat wij er toch wel uitkomen. Op dit moment zijn de contouren die op de kaart staan, niet de contouren die ik daar wens te zien. Maar nogmaals, het gaat erom dat er wij er met elkaar uitkomen, en daar ziet het wel naar uit.

De hele discussie over het Groene Hart heeft tot legio plannen geleid en alle aspecten zullen worden verwerkt in een brief over het standpunt van de regering inzake het Groene Hart. Deze brief zal ik binnenkort naar de Kamer sturen. De discussie over het Groene Hart moet verder betrokken worden bij de visie op de Randstad die wij in mei of juni aan de Kamer zullen presenteren.

De heer Hessing heeft gevraagd of ik de aanpak met contouren wel de juiste vind. Ik vind het een heel goede methodiek, die overigens niet door mij, maar door de provincies zelf ontwikkeld is, want er is hierdoor geen discussie meer over elke woning die op een vrijkomend terreintje in een bepaalde gemeente gebouwd wordt. Nee, de contouren zijn bepalend voor de aanslag op het open gebied. Dit betekent beleidsvrijheid voor de gemeenten binnen die contouren, die weer gebaseerd zijn op het afsprakenkader, op het restrictieve beleid. De angst van sommigen dat men in mooie, kleine dorpjes tot hoogbouw zou overgaan, deel ik niet. In het algemeen hebben gemeenteraden een goed oordeel over wat er al dan niet in hun eigen gemeente gerealiseerd zou moeten worden.

De heer Ketting heeft gezegd dat het Groene Hart geen museum mag worden. Dat ben ik met hem eens en dat is ook niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat er in het Groene Hart activiteiten plaatsvinden met een kwaliteitsimpuls voor de hele Randstad. Dit betekent dat een groene invulling met mogelijkheden voor sportieve en recreatieve activiteiten en voor de landbouwsector voor de bewoner van de Randstad een belangrijk gegeven zal zijn voor verbetering van de kwaliteit van de Randstad.

De heer Veling vindt de term "contramal" niet zo gelukkig. Wel, het is een term die veel gebruikt wordt in de planologie. Die heeft ook niets te maken met passiviteit of wat dan ook, maar met mijn wens om tegenover de verstedelijking het Groene Hart in stand te houden, dus als een contramal.

De heer Ketting heeft gevraagd wat ik vind van de visie "Randstad, railstad, wereldstad" van Railforum. Die vind ik buitengewoon interessant en ik zal haar betrekken bij de ontwikkeling van de visie van het kabinet op de Randstad.

Dan heeft mijn ex-collega Vonhoff nog gevraagd of het niet beter zou zijn, het geld voor een kustlocatie maar te gebruiken voor de aanleg van een Zuiderzeelijn, omdat er dan een directe aansluiting met het Noorden is, zodat iedereen daar kan gaan wonen en er meer activiteiten zullen worden ondernomen. Ik heb mij altijd tegen deze gedachtengang verzet. Men vergeet hierbij dat het erom gaat dat er werkgelegenheid in het Noorden komt. Zodra er economische activiteiten worden ontplooid, zal het wonen zonder meer volgen. Maar uitgaat van activiteiten die enkel en alleen met het wonen te maken hebben, in de hoop dat het werk zal volgen, dat werkt niet, zoals de ervaring heeft geleerd. Denk maar aan de grote overlooplocaties in bepaalde provincies en aan hetgeen zich in Flevoland heeft afgespeeld.

De heer Werner heeft gevraagd of het kabinet nog een Vijfde nota ruimtelijke ordening zal uitbrengen. Als het aan mij ligt – het gaat over deze kabinetsperiode heen – komt er geen vijfde nota, maar een integrale nota voor de fysieke leefomgeving, bestaande uit het vierde NMP, gecombineerd met een vijfde nota. Zo'n nota zijn wij al aan het voorbereiden, onder andere via het project Verkenningen ruimtelijke perspectieven. De zaak wordt interdepartementaal aangepakt.

De plannen voor bouwen in het Maasdal, die van tijd tot tijd in de krant verschijnen, verontrusten ons elke keer weer. Wij hebben voortdurend contact met de provincie Limburg en op dit ogenblik is de vraag in discussie, hoe groot het winterbed van de Maas nu precies is, omdat het zich door de aanleg van de kades verlegt. Mijn collega Jorritsma en ik houden de vinger aan de pols; wij zijn nog niet helemaal gerust.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben de leden zeer erkentelijk voor de aandacht die zij aan het terrein van de volkshuisvesting hebben gegeven. Net als de heer Werner constateer ik dat de discussies op dit gebied in de afgelopen tijd een duidelijke verandering hebben ondergaan: van de kwantitatieve bouwopgave via de locatieproblematiek en de ordeningsvraagstukken langzamerhand terug naar de inhoud van het volkshuisvestingsbeleid. Ik ben het met hem eens dat dit winst betekent.

De situatie op het gebied van de volkshuisvesting heb ik verleden jaar medio november in zeer grote trekken weergegeven in twee brieven aan de Tweede Kamer. Net als de heer Hessing constateer ik dat de volkshuisvesting goed in balans is. Het tekort aan woningen ontwikkelt zich gunstiger dan wij tot voor kort dachten, vraag en aanbod komen beter in evenwicht. Er is een kwalitatieve verschuiving in de vraag naar de duurdere koopsector en er is minder vraag naar huurwoningen. Vooral de behoefte aan sociale nieuwbouw neemt af. Er is daarnaast een relatieve afname van de omvang van de doelgroep, die ook eenzijdiger van samenstelling wordt: meer ouderen, meer alleenstaanden en een sterkere gerichtheid op de laagste inkomensgroepen. En ten slotte hebben wij mogen constateren dat de kwaliteit van de woningvoorraad in ons land in het algemeen uitstekend is.

Dit betekent niet dat er geen punten van zorg zouden zijn, voorzitter. Er zijn zaken die meer aandacht vergen, zoals de ongunstige ontwikkeling van de leefbaarheid in vooral de grote en de grotere steden, en de problematiek van de dreigende ruimtelijke segregatie. Een tweede punt van zorg is de ontwikkeling van de woonlasten in de afgelopen periode, waaraan terecht door vele woordvoerders aandacht is geschonken. Sommige groepen zijn er echt door in de knel gekomen, dus er moet iets aan gedaan worden. Ik zal er straks iets meer over zeggen.

Al met al zijn er dus nog een paar flinke opgaven in het volkshuisvestingsbeleid. Ik denk aan de stedelijke herstructurering, de zorg voor de betaalbaarheid van de woningen, speciaal voor de doelgroepen, en de kwaliteit van het wonen, met aspecten als leefbaarheid, toegankelijkheid en duurzaam heid. Het gaat wel om een gezamenlijke opgave, zo zeg ik met enige nadruk. Natuurlijk speelt de overheid een rol bij het aangeven van een kader en dient zij stimulerend op te treden, ook financieel, nog steeds. Maar gemeenten zijn op lokaal niveau toch ook beleidsbepalend, terwijl daarnaast de woningbouwcorporaties nog een zeer belangrijke rol spelen. Ik heb gepoogd, in de recente beleidsbrieven een samenhangend pakket van maatregelen vast te knopen aan die taakverdeling, met een omschrijving van de eigen rol van elke instantie.

De vragen over de verschillende onderwerpen zou ik in de volgende volgorde willen beantwoorden. In de eerste plaats de bouwprestatie in kwantitatieve en kwalitatieve zin, vervolgens het herbergend vermogen, doorstroming en alles wat daarbij behoort, daarna de Huisvestingswet en de beperkingen die een gemeente mag aanbrengen op het punt van vrije vestiging – de heer Hessing heeft daar heel speciaal over gesproken – dan alle aspecten van de betaalbaarheid, daarna weer een aantal kwaliteitsaspecten – segregatie, ouderen, duurzaam bouwen – en ten slotte de sociale sector, waar de heren Veling en Werner speciale aandacht aan hebben gegeven. Ik merk hierbij op dat ik de opstelling van de heer Werner, die een vrij uitvoerig betoog daarover hield, geen recht zou doen, als ik niet nu al zou zeggen dat ik op hoofdlijnen zijn schets van de situatie, van de opgaven en de prestaties van de woningcorporaties, kan onderschrijven. Ik kom daar uiteraard nog op terug, maar het is een dermate belangrijk onderwerp dat het mij verstandig leek om dat in dit stadium alvast te melden.

Voorzitter! Wat betreft de vragen die gesteld zijn of Vinex loopt en of daar wel tijdig wordt gebouwd en de vragen die daar rondom spelen, heeft de minister al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik zou er een paar kanttekeningen aan toe willen voegen. Het is in deze situatie van, ook historisch gezien, buitengewoon lage rentestanden van het allergrootste belang dat er nu gebouwd wordt wat er maar gebouwd kan worden. Het betekent namelijk dat de huurder of de koper voor een groot aantal jaren verzekerd is van lage rente en dus van lagere woonlasten. Ik stimuleer dan ook gemeenten, samenwerkingsverbanden en regio's om daar waar het maar enigszins mogelijk is, procedures te bekorten en snel vergunningen te verlenen, want dat is voor de woonlastenproblematiek van het allergrootste belang.

Er is nog een tweede aspect dat daar een rol bij speelt, te weten het aspect van de marktwerking, daar waar de woningmarkt min of meer in evenwicht is. Je ziet dat evenwicht toch in steeds grotere delen van ons land naar voren komen. Kijk speciaal bijvoorbeeld naar het noorden van het land. Daar heeft dat marktmechanisme een duidelijk dempende werking op de stijging van de kosten, zowel in de koopsector, als in de huursector. Ook in dat opzicht is het dus van het allergrootste belang dat wij blijven bouwen en proberen zo snel mogelijk te komen tot een evenwicht op de woningmarkt.

Ik voel dan ook heel weinig, voorzitter, voor de suggestie van de heer Hessing om, teneinde ruimte te besparen, eventueel te denken aan een hoger woningtekort. Dat zou mij buitengewoon ongelukkig voorkomen, speciaal voor die mensen die nog steeds op een woning wachten. Dat betekent niet dat wij klakkeloos voldoen aan iedere woonwens, want daarbij spelen ook betaalbaarheidsaspecten een heel belangrijke rol. Zuinig ruimtegebruik is voor mij, net als voor de minister, van groot belang, maar om het woningtekort bewust te laten oplopen – dat zouden wij toch niet graag doen.

Voorzitter! Er is terecht geconstateerd, met name door de heer Werner, dat er ook een kwalitatief verschil is.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik heb niet gesuggereerd dat wij het woningtekort doelbewust zouden moeten laten oplopen. Ik heb hooguit geprobeerd het percentage te nuanceren dat wij willen aanhouden. Je moet je afvragen of de 2% waar wij naartoe gaan, zoveel ruimte geeft dat iedereen daar wat van merkt en of, als je zit op 2,5% – ik weet niet het percentage waar wij nu ongeveer op zitten, maar volgens mij zitten wij daar nog niet eens op en zitten wij er wellicht zelfs nog boven – dat nu echt een groot probleem oplevert. Het is een zeker arbitrair gegeven, de 2%. Ik wilde het nuanceren dat het een absoluut gegeven zou zijn om daar naartoe te gaan.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben de heer Hessing erkentelijk voor deze nuancering. Ik wijs er overigens op dat de verschillende woningmarkten in Nederland zeer verschillend zijn wat betreft het woningtekort. Ik noemde u al het noorden als het ene uiterste en er zijn een paar andere uitersten, zoals het ROA-gebied rond Amsterdam, of het gebied rond Utrecht, waar de tekorten nog steeds zeer groot zijn en waar mensen die afhankelijk zijn van een sociale huurwoning, zeer lang moeten wachten voor zij een woning kunnen krijgen. Ik beschouw het nog steeds als een opgave om die wachtlijsten zo kort mogelijk te krijgen. Het is een genuanceerd beeld, maar er mag nog best wat af, wat mij betreft.

Ik duidde al, voorzitter, op de verschillende behoeften die ontstaan zijn. Er is inderdaad minder behoefte aan huurwoningen en er is meer behoefte aan koopwoningen, speciaal in de prijscategorie van, zeg maar, tussen ƒ 200.000 en ƒ 300.000 en zelfs ook nog wel stevig daarboven. Het is inderdaad een opmerkelijk verschijnsel dat die behoefte zo groot is. Wij proberen in het overleg dat wij hebben met gemeenten en regio's, die gegevens zo goed mogelijk ter beschikking te stellen, opdat lokaal en regionaal kan worden afgewogen hoe een optimale samenstelling van de woningbouwopgave kan worden bereikt, zodat er evenwicht is tussen de vraag en het aanbod. Zeker daar waar er steeds meer evenwicht lijkt te komen op de woningmarkt, is die nauwkeurige afstemming van het allergrootste belang, opdat er niet gebouwd wordt waar geen vraag naar is. Het ministerie van VROM speelt daar een actieve rol in, voorzitter.

De woonconsument heeft inderdaad een andere voorkeur. Ook de heer De Beer en de heer Hessing maakten daar een aantal opmerkingen over. Ik denk dat het niet anders kan dan dat de gemeenten daarin een steeds grotere rol spelen, juist ook in het overleg met bijvoorbeeld woningcorporaties en projectontwikkelaars. Die hebben allen belang bij een zo optimaal mogelijke samenstelling van de woningvoorraad. Ik wijs er in dit verband nog eens op dat in de Vinex-locaties, in de uitleglocaties, meer dan 70% in de vrije sector gebouwd gaat worden. Het betekent dat de woningmarkt daar een buitengewoon belangrijk gegeven is. De situatie die nog een aantal jaren geleden bestond, waarbij alles wat gebouwd werd, zonder meer bezet zou kunnen worden, is over en, naar ik moet hopen, ook definitief over. De consument krijgt meer te zeggen over wat er gebouwd wordt en ik beschouw dit als een heel goede ontwikkeling. Mensen kunnen krijgen waar zij behoefte aan hebben.

Voorzitter! Op die gedifferentieerde bouw op de Vinex-locaties is ook de heer Hessing nog speciaal ingegaan. Afspraak is: maximaal 30% woningbouw in de sociale sector. Wat er feitelijk gerealiseerd wordt, hangt dus heel sterk af van wat men overeenkomt in het betreffende gebied en overigens ook van wat er verder nog aan extra activiteiten kan gebeuren, wat ik dan maar versta onder het begrip "herstructurering". Dat betekent extra slopen in bestaand stedelijk gebied, met nieuwbouw in de sociale sector in de uitleggebieden en bouwen in de binnensteden in de marktsector. Dat is om allerlei redenen, waar ik nu niet uitvoerig op in wil gaan, gunstig. Je houdt mensen met meer koopkracht in de stad, want het wegtrekken van mensen met meer koopkracht uit de stad is aanzienlijk geweest. De ruimtelijke segregatie wordt daarmee tegengegaan en je krijgt een meer evenwichtige woningmarkt in èn de binnenstad, èn de buitenwijken. Het gaat om de poging de stad steeds meer als één geheel te zien en te voorkomen dat je een binnenstad krijgt die dreigt leeg te lopen naar de wat duurdere buitenwijken, waardoor je een gebied achterhoudt in de binnensteden waar selectief mensen wonen met lagere inkomens en waar de kwaliteit van de woningen ook lager is: juist dat beeld zou ik willen tegengaan en dan moet je, zowel in de binnenstad, als in de buitenwijken, proberen zo gemengd mogelijk te bouwen. De invulling zal per gebied wel wat verschillend zijn, maar het streven is heel duidelijk erop gericht om dat vorm te geven.

Voorzitter! Dat brengt mij op het punt van het herbergend vermogen. Daar heeft speciaal de heer Bierman over gesproken en ook de heer Pitstra heeft er een aantal opmerkingen over gemaakt. Eén ding is heel duidelijk: waar je het herbergend vermogen van de bestaande voorraad kunt vergroten, moet je het niet nalaten. Dat is het uitgangspunt. Er zijn vele mogelijkheden voor. Ik noem in de eerste plaats het bouwen in bestaand stedelijk gebied. Een flink deel van de Vinex-opgaven bouwen wij in bestaand stedelijk gebied: oude industrieterreinen, vervallen bebouwing die weggaat en waar nieuwere en betere voor in de plaats komt. Er is dus een flinke opgave in bestaand stedelijk gebied en dan kijk ik ook naar zaken als bijvoorbeeld al jaren leegstaande kantoren, die aan de verloedering bijdragen. Je moet kijken wat je daarmee kunt, niet alleen in de sfeer van woningen, maar ook in de sfeer van andersoortige bedrijvigheid. Je kunt bestaande gebouwen zo goed mogelijk gebruiken en ik zou dat ook graag zoveel mogelijk willen doen.

Vanaf 1 januari 1997, om maar een concreet voorbeeld aan te geven, wil ik het BWS zodanig wijzigen dat ook die subsidiegelden besteed mogen worden voor bijvoorbeeld het splitsen van woningen. Daar is belangstelling voor bij gemeenten; die willen dat graag. Ik kijk even naar Zwolle, een gemeente die actief grote woningen aankoopt en die splitst en geschikt maakt voor studentenhuisvesting. Dat is prima; dan gebruik je ze optimaal.

Eén ding is wat mij betreft daarbij uitgangspunt, namelijk vrijwilligheid. Mensen moeten het wel willen. De consument moet het willen. Op dat punt eindigen dan ook de mogelijkheden. Ik ben er geen voorstander van om mensen min of meer door het type uitkering als het ware te dwingen gezamenlijk een woning te bewonen, als zij dat liever niet zouden willen doen. Dat gaat mij te ver, voorzitter. Overigens wijs ik op het RAVO-advies over de mogelijkheden om de bestaande voorraad te vergroten. Er zijn mogelijkheden en laten wij ze niet onderschatten, maar laten wij ons ook niet rijk rekenen; dat is het andere uiterste.

De heer Bierman:

Voorzitter! De praktijk is dat via de weg die de staatssecretaris niet wil gaan, die optimalisering juist plaatsheeft. Het zal de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat er de laatste tijd een veel strengere controle is op woonsituatiefraude. Ik noemde dat "wonen alsof". Er zijn controles uitgeoefend, of men wel woont zoals men zegt te wonen. Dat leidt heel duidelijk tot verdamping van woningbehoefte. Er heeft al een zekere mate van compactheid plaats, maar wel op gedwongen en minder positieve wijze dan wanneer wij zouden zeggen: mensen ga toch bij elkaar wonen, wees gelukkig, wij houden er een woning aan over en die subsidie houd je maar.

Staatssecretaris Tommel:

Dat er uit een oogpunt van fraudebestrijding een heel strenge controle wordt uitgeoefend, is evident. Dat vind ik ook niet negatief, integendeel. Wij geven veel geld aan huursubsidie, terecht, het is buitengewoon goed besteed geld. Maar fraudebestrijding moet daarbij voorop staan. Ik verschil met de heer Bierman van opvatting ten aanzien van de vraag, of je naar een systeem van uitkeringen moet dat mensen min of meer dwingt tot samenwonen omdat zij wanneer zij alleen wonen, de woning niet meer kunnen betalen. Als wij het daarover eens zijn, denk ik dat wij deze discussie heel snel kunnen stoppen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Daarover zijn wij het eens. Het huidige systeem dwingt mensen nu juist die woning aan te houden en niet samen te gaan wonen, omdat zij dan worden gekort op hun uitkering. Dat is een sociale-zekerheidsdiscussie. Als ik daarover met wethouders discussieer, zeggen zij dat dit de sociale zekerheid betreft. Ik zou de staatssecretaris eens willen vragen om, vanuit een oogpunt van het verkleinen van de woningnood, het aspect van de individualisering van uitkering bij de uitkeringsdiscussie te betrekken. Dat zou misschien in één klap een behoorlijk deel van de woningnood kunnen weghalen, omdat dan de sanctie op samenwonen wordt weggehaald.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Pitstra vergist zich. Uit alle onderzoeken blijkt dat juist alleenstaanden met buitengewoon hoge woonlasten worden geconfronteerd. Er is op dit moment dus wel degelijk al een prikkel om met meer mensen in één woning te gaan wonen. Het is niet zo dat men gestraft wordt wanneer men met zijn tweeën in één woning gaat wonen. Integendeel, nu reeds leidt de manier waarop de hoogte van uitkeringen is geregeld bij mensen die met meer mensen in een woning wonen en bij mensen die alleen in een woning wonen, er in sterke mate toe dat juist alleen staanden met zeer lage inkomens met heel hoge woonlasten worden geconfronteerd. Als de heer Pitstra zegt, dat wij stimuleren dat mensen alleen in een woning blijven wonen, is dat een misverstand. Ik verwijs hem naar de getallen in de brief over de IHS.

Voorzitter! De heer Hessing en de heer De Beer hebben gesproken over de Huisvestingswet. Uitgangspunt is het volgende: het getal van ƒ 159.000 tot waar gemeenten mochten gaan met een afwijkingsbevoegdheid naar boven om de woningmarkt te reguleren, is naar onze opvatting en ook gezien de snel stijgende woningprijzen een achterhaald getal. Er zijn maar weinig woningen die nog onder die grens zitten. Of je regelt echt serieus of je regelt niet. Uitgangspunt was een reëel getal te nemen. Ik geef de heer De Beer direct toe dat elk getal in zekere mate arbitrair is. Dat is zo. Wij hebben geprobeerd aansluiting te zoeken bij de normen van de hypotheekgarantie. Wij hebben ook gekeken tot welke prijs woningen een echte rol spelen in de doorstroming. Dat doen woningen tot ongeveer ƒ 300.000. Ik geef direct toe dat dit getal voor discussie vatbaar is. Ik wijs er wel op dat er nu geen afwijkingsbevoegdheid naar boven meer is. Wij bieden gemeenten ook niet meer de mogelijkheid om via de civielrechtelijke weg allerlei beperkingen aan te brengen.

Is dit nu een tegemoetkoming aan gemeenten en provincies die heel sterk die woningmarkt willen afgrenzen of werkt dit juist meer in de richting van één landelijke woningmarkt en vrijheid van vestiging? Dat laatste is het geval. U moet zich wel realiseren dat alleen gemeenten in een restrictief beleidsgebied beperkingen mogen aanbrengen om mensen buiten hun regio of gemeente te weren. Dan moet men inderdaad aan heel strenge regels voldoen. Tot nu toe werd het begrip restrictief beleid veel te gemakkelijk geïnterpreteerd. Daarvoor hebben wij nu heldere regels. Mevrouw De Boer heeft die uiteengezet. Dat betekent dat de mogelijkheid die gemeenten hebben om mensen van buiten de regio op hun woningmarkt te weren, zeer beperkt is. Dat degenen die economisch gebonden zijn een voorrangspositie hebben, geeft mensen van buiten de regio de mogelijkheid makkelijk binnen de regio te komen waar zij kennelijk hun werk hebben. Het is ook bedoeld om het mobiliteitsvraagstuk een handje te helpen. Uitgangspunt is vrijheid van vestiging in heel Nederland; één woningmarkt met uitzonderingssituaties die duidelijk veroorzaakt worden door een ruimtelijke-ordeningsbeleid dat inhoudt dat er in een bepaald gebied nauwelijks meer gebouwd kan worden. Dat zullen altijd uitzonderingen zijn. Er zijn overigens ook lokale uitzonderingen denkbaar. Ik wijs bijvoorbeeld even op een gemeente als Vaals. Die gemeente wordt overlopen door mensen vanuit Aken die graag een goedkope woning in Vaals willen hebben. Dat brengt bijvoorbeeld de sociale sector in zo'n gemeente in buitengewoon grote problemen. Als de gemeente dan geen enkele mogelijkheid heeft om regulerend op te treden op de woningmarkt, wordt de situatie wel heel moeilijk. Wij praten nu over ten hoogste een handvol gemeenten. Dat zijn echt de hele hoge uitzonderingen. Ik denk dat ik in uw geest handel, als ik het daartoe beperk, voorzitter.

Voorzitter! Er is terecht veel aandacht gegeven aan de betaalbaarheid. Wat is het uitgangspunt? In de eerste plaats: vergroot de marktwerking waar dat mogelijk is. Waar sprake is van evenwicht op de woningmarkt, daalt het prijsniveau. Ik merkte dat reeds op. Dan is er een rem op het prijsniveau. Dat is heel belangrijk. Op de tweede plaats: probeer de betaalbaarheid van het wonen te vergroten als dat nodig is. Kijk waar de markt tot onacceptabele situaties leidt en repareer die. Gebruik daarbij de sociale sector als revolving fund. De heer Werner heeft daarop met name gewezen. Ik onderstreep dat nog een keer. De sociale sector als revolving fund is een hard uitgangspunt waaraan wij niet tornen. Dat hebben wij ook goed afgesproken. Vervolgens is er de IHS, die de woonlasten beperkt en die het voor specifieke groepen die in de knel dreigen te geraken mogelijk maakt, tot aanvaardbare woonlasten te komen. Welke maatregelen treffen wij dan? Dat zijn maatregelen op het gebied van het huurbeleid. Ik heb er in de beleidsbrief een aantal aangekondigd. Dat zijn maatregelen voor een verbetering van de individuele huursubsidie. Ik wijs ook op het bouwbeleid en het object-subsidiebeleid. Er wordt wel eens gesproken over subsidieloos bouwen. Dat is echter een ernstig misverstand. Er zijn gelukkig nog steeds woningbouwsubsidies. Verder is er het woningtoewijzingsbeleid.

Mag ik op een paar punten wijzen, voorzitter? In de eerste plaats op het huurbeleid dat heel centraal staat. Wij hebben het wetsvoorstel procesvereisten, wat hopelijk morgen in de Tweede Kamer wordt behandeld. Ik maak van deze gelegenheid gebruik, voorzitter, u te vragen om, als dat wetsvoorstel hier komt, het alstublieft met de grootst mogelijke snelheid te behandelen. Wil het dit jaar nog enige betekenis hebben, dan moet het inderdaad in hoog tempo behandeld worden. Ik mag hopen dat de Tweede Kamer het nu met zeer grote spoed afhandelt. Lukt dat niet, voorzitter, dan is het heel jammer als wij in 1996, in de hele huurronde niet meer zouden kunnen profiteren van de huurmatigende werking van dit wetsvoorstel procesvereisten. Ik maak mij sterk dat het voorstel op hoofdlijnen onomstreden is.

In de tweede plaats voer ik overleg met de landelijke corporaties van woningbouwverenigingen over een lagere gemiddelde huurstijging voor dit jaar en voor de komende jaren. Ik heb in de beleidsbrief aangekondigd eventueel een maximale huursomstijging als instrument te willen introduceren, om, als de huurontwikkeling echt uit de hand zou lopen bijvoorbeeld in de particuliere sector, een instrument te hebben om te kunnen ingrijpen. Het is een kan-bepaling. Ik heb nu eigenlijk niets anders dan een instrument per individuele woning.

Op de derde plaats kan de modernisering van de huurwetgeving in totaliteit daarbij ook een rol spelen.

Voorzitter! In de memorie van toelichting bij de begroting 1996 is reeds een verlenging van de normhuurcompensatie met 2% voor het komende tijdvak aangekondigd en een indexering van de grenzen van de kwaliteitskorting, ook vanaf dit tijdvak. Met name met dit laatste wordt tegemoet gekomen aan een pijnlijk punt. De kwaliteitskorting werd namelijk almaar ernstiger voor de huurder.

Voorzitter! Ik heb een aantal verbeteringen aangekondigd voor de stelselherziening huursubsidie, verbeteringen die ik zo mogelijk wil invoeren op 1 juli 1997. Ook dat is een buitengewoon krap tijdschema, zo heb ik mij gerealiseerd. Het gaat om het volgende. Ten eerste noem ik het vergroten van de samenhang tussen gezinsgrootte, de huishoudgrootte en de huursubsidiebijdrage. Grote gezinnen hebben meer ruimte nodig. Dat zijn duurdere woningen. En dus moeten betrokkenen meer huursubsidie krijgen. Daar zit een heel logische samenhang in, die op dit moment in ons huidige systeem ontbreekt. Dat zie ik dan ook als een aanzienlijke verbetering. Ten tweede noem ik het afzwakken van de kwaliteitskorting bij woningen die nodig zijn om de doelgroep te kunnen huisvesten. Ten derde noem ik het geconcentreerd inzetten van beschikbare gelden bij desbetreffende woningen. Er wordt dus een keuze gemaakt bij het inzetten van de financiële middelen. Er is specifieke aandacht voor de groepen die het het meest nodig hebben. Dan noem ik de ouderen, die vaak duur moeten wonen omdat de woningen nu eenmaal voorzieningen hebben die de ouderen nodig hebben. Tevens noem ik de alleenstaanden, die veel moeilijkheden hebben met de woonlastenontwikkeling. En dan wijs ik ook nog op het maken van prestatieafspraken met de lokale partijen voor een goede toewijzing. Ook dat zal bijdragen, niet eens zozeer aan het binnen de perken houden van de uitgaven op het gebied van de huursubsidie, maar vooral aan het binnen de beperken houden van de huuruitgave van de bewoner. Dat is de eerste prioriteit.

Voorzitter! Hierover zijn enkele vragen gesteld. De heer Hessing vroeg of de huurstijging 2,1% zou mogen zijn. Ik wijs erop dat wij over de huursomstijging spreken, dus het gemiddelde van wat een sociale verhuurder mag. 2,1% is wel buitengewoon optimistisch. Het getal is in de Tweede Kamer genoemd, niet door mij maar door enkele leden van de Tweede Kamer. Daarbij werd uitgegaan van een inflatie van 1,6% – wat erg optimistisch is – en 0,5% daarboven. Uitgangspunt is dat individuele corporaties voor de komende huurronde individueel ontheffing kunnen krijgen van de minimale huursomstijging van 3,5%, mits hun financiële continuïteit verzekerd is. Nogmaals, aan de sector als revolving fund doen wij geen afbreuk, absoluut niet. Dit betekent dat er ruimte is om tot een lagere huursomstijging te komen voor individuele corporaties onder deze voorwaarden. Ik moet zien welke corporatie zich daarvoor zal melden. In de Tweede Kamer heb ik gemeld dat ik deze ontheffingsverzoeken ruimhartig zal bekijken. Wil men dat doen, dan is men welkom. De heer Hessing heeft gevraagd of die 3,5%, als daar toch over wordt gesproken, niet beter bij algemene maatregel van bestuur dan in de wet kan worden geregeld. De ratio was destijds heel helder. Er is een afspraak voor vijf jaar. Dan heb je niet de behoefte om vaak te veranderen. Het kon daarom net zo goed in de wet worden vastgelegd. Overigens, dit gebeurt wel in goed overleg met de woningcorporaties. Ik heb een afspraak met hen. Afspraak is afspraak. Als van de afspraak wordt afgeweken, gebeurt dat met wederzijdse instemming. Zo zijn de afspraken gemaakt. Ik wilde mij daar maar aan houden.

Voorzitter! De heer Hendriks heeft gevraagd of huren van vooral oude huurwoningen kunnen worden gematigd. Zou de inflatie wel voldoende zijn wat deze huurstijging betreft? Zoals ik reeds heb gemeld, ben ik ook voorstander van een gematigd huurbeleid waar dat maar enigszins mogelijk is. Ik heb de route beschreven waarlangs ik tot dat doel wil komen. Maar de opvatting dat voor de bestaande voorraad kan worden volstaan met een stijgingspercentage tot aan het niveau van de inflatie kan ik niet onderschrijven. De prijs/kwaliteitsverhouding, de verhuurbaarheid, het benodigde onderhoud van de woning en de financiële vooruitzichten van die verhuurder zijn alle factoren die bij de bestaande voorraad aanleiding kunnen zijn tot huurstijgingen boven het inflatieniveau. Er ligt niet een directe relatie tussen de benodigde huur en de inflatie. Er liggen wel andere directe relaties of directere relaties, zoals de stijging van de bouwkosten en de rentestand. Dat zijn zaken die veel directer van betekenis zijn dan de inflatie. De heer Hendriks vreesde dat verhuurders altijd min of meer automatisch zouden kiezen voor de mogelijkheid van de maximale grens, de 6%. Dat is gelukkig niet het geval. In 1995 ligt bijvoorbeeld de gemiddelde huurstijging met 4,7% heel duidelijk beneden het maximum. Bijna 30% van de huurwoningen heeft een huurstijging van 4% of minder gehad, ook bij de kleinere particuliere verhuurders. Daar werkt opnieuw het marktmechanisme. Op het moment dat er meer evenwicht komt op de woningmarkt is de verhuurder gedwongen om de huurstijgingen aan te passen, te matigen. In die zin helpt het marktmechanisme dus.

Voorzitter! De heer De Beer heeft een interessante suggestie gedaan om de maximale huurstijging niet in procenten maar in guldens te doen. Dat heeft behoorlijk ingrijpende gevolgen, zowel aan de onderkant als aan de bovenkant van de woningmarkt. Aan de onderkant raak je heel snel goedkope woningen kwijt. Aan de bovenkant matig je heel sterk de huren. Ik heb geen eindoordeel daarover. Daarvoor is het voorstel te vers. Ik heb daarover uiteraard ook overleg te voeren met de corporaties. Ik wil het volgende met de heer De Beer afspreken. Hij zal begrijpen dat dit voorstel voor de huren van 1996 geen betekenis kan hebben. Zo kennen wij elkaar wel. Ik wil het wel open met de corporaties bespreken. Wij zullen alle voor- en nadelen eens rustig op een rij zetten. Dat geldt ook voor het voorstel van de heer De Beer voor de geliberaliseerde sector. Hierbij veroorloof ik mij overigens op te merken dat in zijn voorstel de geliberaliseerde sector niet echt geliberaliseerd meer is. Waar men wat de huurstijging betreft in de geliberaliseerde sector geen contract sluit, mag men een grens aan de huurstijging opleggen. Dat vind ik niet erg geliberaliseerd. Dat is niet erg liberaal.

De heer De Beer (VVD):

Het is natuurlijk een kwestie van definiëren, voorzitter. Het voorstel dat ik doe, betekent dat er voor partijen die bewust een contract sluiten, ook wat de huurstijging betreft, geen enkele wettelijke belemmering is. Dat is liberalisatie. Mijn voorstel voorziet alleen in de gevallen waarin partijen nagelaten hebben iets duidelijk vast te stellen, dit ter bescherming van de huurder.

Staatssecretaris Tommel:

Terecht. Maar in dit voorstel is er geen huurder meer die met zijn verhuurder enige afspraken maakt over de huurstijging. Hij kan alleen maar slechter af zijn dan de inflatie plus 0,5%. Dat is dan ook het maximum. Dit betekent dat de liberalisering echt weg is.

De heer De Beer (VVD):

Nee. Ook de verhuurder moet beslissen of hij het op dat terrein zonder afspraken wil doen. Nogmaals, de contractvrijheid van beide partijen is volstrekt aanwezig in mijn voorstel. Er is dus echt sprake van liberalisatie. Mijn voorstel voorziet alleen in de gevallen waarin er geen duidelijke afspraak is. Ik vind dat de huurder daardoor in een nadelige onderhandelingspositie zit. Ik heb dat uitgelegd. Ik vind dat enige bescherming daar op haar plaats is. Het is alleen een voorwaardelijk vangnet.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik hierover wil nadenken. Ik kom er later op terug, dus als wij er in alle rust over hebben kunnen nadenken.

De heer Hessing juicht het voornemen toe om tot een vorm van globalisering van de huurprijsregelgeving te komen. Hij waarschuwt mij echter wel. Hij zegt: de differentiatie moet goed worden geregeld, want anders krijgt de huurcommissie een geweldig lastige taak. Ik onderschrijf dat. Ik neem die waarschuwing ter harte. Een en ander zal inderdaad op een adequate wijze moeten worden uitgewerkt in regelgeving, die daarvoor nog moet worden ontworpen. Het ging mij om dit moment meer om het algemene principe dat er meer sprake moet zijn van globalisering. Ik ben blij met de instemming van de heer Hessing op dit punt.

De heer De Beer heeft geïnformeerd naar de hoogte van de fiatteringsgrens in de nieuwe IHS-regeling en naar de fraudegevoeligheid, specifiek op het gebied van de vermogenstoets. Ik begin met het laatste aspect. Op het punt van de fraudegevoeligheid wordt de regeling van de vermogenstoets nader uitgewerkt. Fraudegevoeligheid is uiteraard een aandachtspunt. Ik neem deze waarschuwing – zo pak ik het op – dan ook ter harte. Er zal aan het punt van de fraudegevoeligheid de nodige aandacht worden besteed. De fiatteringsgrens is in 1989 geïntroduceerd. Het is een beleidsmatige grens voor passende woningtoewijzing geworden. Aangezien in de voorgestane nieuwe huursubsidieregeling de noodzaak blijft bestaan voor een passende huisvesting, ook bij huren lager dan de aftoppingsgrens, ligt het voor de hand om daarbij gebruik te maken van het instrument van de fiattering, te meer daar ook de nieuwe aftoppingsgrenzen liggen boven de huidige huurniveaus waarvan af de fiatteringsgrens werkt. Op dit moment bezie ik de gewenste hoogte van de fiatteringsgrens nader, ook in het licht van de eisen die de Huisvestigingswet en het BBSH stellen aan de woningtoewijzing. Gelijktijdig met de uitgewerkte voorstellen voor de prestatie-afspraken zullen ook voorstellen worden gedaan met betrekking tot het fiatteringsbeleid. De heer De Beer heeft terecht opgemerkt dat ik dit in mijn voorstellen heb opengelaten. Ik wil daar eerst nader overleg over voeren.

De heer De Beer (VVD):

Maar u wilt het principe wel handhaven?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, een vorm van fiattering wil ik in principe wel handhaven. Het is echter de vraag of dit een vast bedrag moet zijn of dat er een relatie gelegd moet worden met de verschillende hoogten van de aftoppingsgrenzen. Daarop wil ik mij graag nog nader oriënteren.

De heer Pitstra heeft een aantal suggesties voor de IHS-regeling gedaan. De discussie over de nieuwe voorstellen op het gebied van de huursubsidie wordt eerder in de Eerste dan in de Tweede Kamer gevoerd. Aan deze feitelijke constatering verbind ik overigens verder geen conclusies. Het is een zeer interessante discussie.

De heer Pitstra is blij met het handhaven van de centrale regeling. Voor de rechtszekerheid is dat goed. Ik blijf de regeling ook graag uitvoeren. Verder is het uitgangspunt vereenvoudiging van de regeling. Dat maakt het voor iedereen aanzienlijk gemakkelijker om alles te overzien. Een volgend uitgangspunt is matiging van de huurlasten.

De heer Pitstra heeft gesproken over het woonlasten-inkomenssysteem; een systeem waarbij de normhuren aan de inkomensontwikkeling worden aangepast. Voorzitter! Dat heeft bepaald niet mijn voorkeur, omdat dit leidt tot een verregaande onbeheersbaarheid van de uitgaven voor huursubsidie. Huurstijgingen die uitgaan boven de inkomensontwikkeling worden dan door de IHS gecompenseerd. Voorzitter! Ik vrees dat dit een onbetaalbaar systeem is. Daar kan ik niet mee uit de voeten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Op het departement van de staatssecretaris is de desbetreffende tabel doorgerekend. Er vinden ook verschuivingen binnen de verschillende categorieën plaats. In totaal is er een bedrag van 1 mld. mee gemoeid, maar het is ook de enige manier om de woonlastenproblematiek op te lossen. Ik heb in dit verband twee voorstellen gedaan. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog op reageren. Ik las vandaag in De Telegraaf dat hij niet echt in onze richting denkt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb mijn voorstellen neergelegd in de brief die ter discussie aan de Tweede Kamer is gezonden. Daar zou ik het voor dit moment bij willen laten. Er zijn allerlei interessante elementen in het geding. Ik constateer wel dat een groot aantal huurders er in het nieuwe systeem op vooruit zal gaan, zo niet aanzienlijk op vooruit zal gaan. Ik noem de inwoners van groeikernen met een lage voorraad goedkope woningen, Ik noem ook ouderen en alleenstaanden. Voor velen is er sprake van een aanzienlijke selectieve vooruitgang: degenen die het het hardst nodig hebben, kunnen er ook het meest van profiteren. Er is altijd discussie mogelijk over de vraag in welke mate een en ander doorgevoerd moet worden en welke groepen bereikt moeten worden.

Er zijn verschillende opmerkingen over de kwaliteitskorting gemaakt. In de nieuwe voorstellen is die korting zeer matig. Men kan zich afvragen of die korting niet zo matig is dat er nauwelijks nog een prikkel is om een goedkope woningen te accepteren. Men kan er echter ook op wijzen dat elke kwaliteitskorting toch weer een aanslag op de koopkracht is. Voorzitter! Wij hebben geprobeerd, het midden tussen deze twee benaderingswijze te vinden. Naar mijn stellige overtuiging is ons dit gelukt.

De heer Hessing heeft duidelijkheid gevraagd over de toepassing van de hardheidsclausule in de nieuwe regeling. Voorzitter! In principe geldt de hardheidsclausule voor een ieder die er in het nieuwe systeem onaanvaardbaar op achteruit gaat. Er is echter één uitzondering en dat zijn degenen die hun huursubsidie verliezen vanwege de vermogenstoets. Bij de aanscherping van de vermogenstoets is ervan uitgegaan dat degenen die een zodanig hoog vermogen hebben, geen behoefte hebben aan huursubsidie en dus ook niet aan een hardheidsclausule. Voor het overige geldt de hardheidsclausule in principe voor alle categorieën. Als mensen er op achteruit gaan, streven wij ernaar die achteruitgang zoveel mogelijk te beperken.

De heer Hendriks heeft erop gewezen dat de IHS niet bestemd is voor het bedrijven van inkomenspolitiek of voor de armoedebestrijding. Huursubsidie heeft tot doel om de lagere inkomensgroepen te kunnen huisvesten in woningen met een wat hogere huur dan hun inkomen toelaat. Er zijn altijd volkshuisvestings- en inkomensaspecten in het geding. De regeling is echter niet bestemd om inkomenspolitiek te voeren. Dat is op dit moment ook niet geval en dat zullen wij ook niet doen.

De heer Werner heeft over de kindertabel in de IHS gesproken. Ik verwijs hem wat dat betreft naar de discussie die wij daar vorig jaar over hebben gevoerd. Hij zal zeker blij zijn met de versterkte relatie tussen gezinsgrootte, de kosten van wonen en de huursubsidie. Mogen wij die vreugde dan samen delen?

De heer Werner (CDA):

Ik neem aan dat dit betekent dat uw opvattingen hierover niet zijn veranderd.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker niet. Voorzitter! Aan de kwaliteit van het wonen zijn drie aspecten verbonden. De leefbaarheid van de woonomgeving, de toegankelijkheid en de duurzaamheid. Bij de toegankelijkheid gaat het niet alleen om ouderen, maar bijvoorbeeld ook om gehandicapten. Deze laatste categorie wordt vaak ten onrechte vergeten. Het uitgangspunt is dat ouderen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen als zij dat willen. Ook daarbij speelt de vrijwilligheid een belangrijke rol. De bestaande woningvoorraad moet daarop worden aangepast. De geschikte woningen moeten gericht aan ouderen en gehandicapten worden aangepast. Ik noem ook het plaatsen van liften, waardoor de voorraad woningen die ook geschikt zijn voor ouderen, wordt vergroot. Dit is het zogenaamde "opplussen" waar wij volgend jaar een begin mee willen maken.

Veiligheid in huis speelt daarbij ook een rol. Er zijn voornemens tot het opnemen van een minimumpakket aan eisen voor aanpasbaar bouwen in het Bouwbesluit, waardoor ook nieuwe woningen voor ouderen goed toegankelijk gemaakt kunnen worden. Uiteraard steun ik initiatieven vanuit de markt, zoals de levensloopbestendige woningen. Het is een raar woord, maar een ieder zal begrijpen wat ik ermee bedoel.

Het plan van aanpak inzake de duurzaamheid is inmiddels opgesteld. Het accent ligt op maatregelen met een maximum milieurendement tegen minimale kosten. Dat is een voorname leidraad, waarbij het accent ook ligt op energie- en waterbesparing. Er komt een tijdelijke subsidie voor de renovatie van bestaande woningen. De heer Pitstra heeft in dit verband naar het bestrijden van de goedkope scheefstand gevraagd. Hij vroeg zich af of dit streven de segregatie niet bevordert. Voorzitter! Ik heb deze doelstelling in kwantitatieve zin losgelaten. Er moet wel sprake zijn van een goede toewijzing, maar de scheefheid moet niet tot de laatste snik worden bestreden. De horizon van het jaar 2000 heb ik echter laten vallen. De achtergrond daarvan is dat ik wel degelijk oog heb voor het spook van de segregatie en ik wil daar rekening mee houden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Er kan ook een zodanige heffing worden opgelegd dat mensen niet verhuizen. In Duitsland is daar veel ervaring mee opgedaan. Is dat niet een leuke tussenweg? De mensen blijven er wel wonen maar gaan toch wat meer betalen, zodat er mogelijkheden komen om de voorraad betaalbare woningen uit te breiden.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De invoering van huurbelasting kan tot twee resultaten leiden: de desbetreffende persoon gaat verhuizen – daarmee wordt de segregatie bevorderd – of hij accepteert de hogere woonlasten. Ik wil niet tussen deze twee kwaden kiezen. Ik wil de huurbelasting absoluut niet invoeren.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De betrokkenen hebben toch ook een hoger inkomen?

Staatssecretaris Tommel:

Ik wil daar niet aan. Het is geen goed instrument.

De heer Hendriks heeft er terecht op gewezen dat er ook leefbaarheidsproblemen in de kleinere steden en dorpen zijn. Deze problemen zijn echter vaak van een andere aard dan in de grote steden. Ik noem problemen met het openbaar vervoer, het dalen van het voorzieningenniveau en het verdwijnen van scholen uit de kleine kernen. Daar wordt aandacht aan besteed. Zo is bijvoorbeeld eind vorig jaar het kabinetsstandpunt over het eindadvies van de Werkgroep leefbaarheid platteland aan de Tweede Kamer gestuurd.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mijn opmerking over de dorpen en de kleinere steden had voor een groot deel ook betrekking op de toename van vandalisme en verloedering, ook in de kleinere gemeenten. Ik vraag daarvoor aandacht.

Staatssecretaris Tommel:

Terecht.

De ouderenhuisvesting. Er is over leeftijdsgrenzen gesproken. Ik zal helder uiteenzetten welke leeftijdsgrenzen hierbij een rol spelen. In de eerste plaats de befaamde 55-jarigen, waarbij de empty-nest-fase intreedt. De kinderen gaan het huis uit en men beschikt vaak over een wat grotere woning. Men kiest dan tussen eindelijk de eigen kamer voor het uitoefenen van een hobby of men verhuist, maar op basis van vrijwilligheid. Er zullen zeker mensen zijn die kleiner willen wonen. Er moet voor gezorgd worden dat die woningen op de markt beschikbaar zijn. Ik heb al een aantal maatregelen op dat punt aangekondigd, bijvoorbeeld het subsidiëren van woningsplitsing via BWS-gelden. Men is dus vrij daarin. Ik constateer dat veel mensen zo gehecht zijn aan hun huis en hun woonomgeving dat zij blijven zitten, en dat mag ook. In navolging van de heer Hendriks: demeurer c'est mourir un peu. Dat geldt voor velen.

De 65-jarige valt vaak terug in inkomen. Dat kan een prikkel zijn om naar een andere woning om te zien. Wij gaan ervan uit dat dit consequenties heeft voor de huursubsidie.

Weer tien jaar later krijgt de 75-jarige – ook al ligt dat voor iedereen anders, want het is een globale aanduiding – meer behoefte aan een aangepaste woning, overigens in verschillende mate. Bij sommigen is dat op 85-jarige leeftijd nog niet eens het geval, en bij anderen al eerder dan bij 75 jaar. Bij de echt aangepaste woning spreek ik over de 75-jarigen. Ook die categorie stijgt van ongeveer 530.000 nu tot 825.000 in het jaar 2020. Dat gaat geleidelijk, maar er is wel sprake van een stijging. Wij houden daarmee rekening.

Voorzitter! De heer Hendriks heeft een aantal opmerkingen gemaakt over ongevallenpreventie. Veiligheidseisen zijn terecht opgenomen in het eisenpakket van het seniorenlabel. De Stuurgroep experimenten volkshuisvesting komt eind dit jaar met een afrondend advies over dit experiment. Ik kijk daar met belangstelling naar uit. Er zijn overigens steeds meer opdrachtgevers die het seniorenlabel opnemen in het programma van eisen. Het aantal woningen dat aan het seniorenlabel voldoet, neemt dan ook gestaag toe.

Voorzitter! Het aanpassen van bestaande woningen om deze geschikt te maken voor ouderen is nog in een experimenteerfase. De Stichting experimenten volkshuisvesting heeft samen met de Nationale woningraad het experiment "opplussen", het aanpassen van bestaande woningen, opgezet. Dit jaar en volgend jaar worden twintig projecten met in totaal 2200 woningen opgeplust. Ik heb daarvoor een stimuleringspremie ter beschikking gesteld.

De liftenregeling wordt verlengd, want het leek mij ondenkbaar dat er geld zou overblijven, terwijl er zo'n grote behoefte aan liftplaatsing is. Wij hebben de regeling dan ook aangepast en verlengd.

Voorzitter! Over aanpasbaar bouwen heb ik reeds gesproken. Ik heb net het advies binnen gekregen van het Overlegplatform bouwregelgeving over de vraag of dat in de bouwregelgeving dwingend moet worden opgelegd. Ik bestudeer dat nu en ik zal daarover zo snel mogelijk een besluit nemen.

Voorzitter! Ik ga vervolgens in op het duurzaam bouwen. De heer Pitstra heeft gevraagd of het pakket leidt tot duurzaamheid. Het antwoord op die vraag is "ja", maar het pakket zal steeds worden aangepast. Het is niet het eindpakket. Wij zijn er nu zeker van dat het pakket in de brede bouwstroom toegepast kan worden zonder het risico dat technisch iets wordt geïntroduceerd dat niet waargemaakt kan worden. De ontwikkeling gaat uiteraard voort. Het pakket zal dan ook regelmatig worden aangepast, dus ook de milieuwinst zal groeien. In dat opzicht is er sprake van een groeimodel. Het pakket is de opvolger van het SEV-pakket. Het eigen pakket moet nog definitief worden vastgesteld. Beide pakketten bevatten grotendeels overeenkomstige maatregelen. Het basispakket richt zich dus op de brede bouwstroom en daarbij kunnen minder risico's worden genomen dan bijvoorbeeld in de SEV-handleiding.

Wordt gekozen voor de norm van 700 m³ gas per woning en wordt de zonneboiler standaard, zo is gevraagd. Het pakket moet nog worden vastgesteld, maar wij koersen daar op af. Of het de eindfase is, is een ander punt. Ik denk dat wij op termijn onder de norm uitkomen.

Over het duurzaam bouwen op de Vinex-locaties heb ik contracten afgesloten. Ik merk aan mijn contractpartners dat men, uitzonderingen daargelaten, zeer geïnteresseerd is om dat zo snel mogelijk te implementeren. Ik heb daar een buitengewoon gunstig oordeel over. Er zal dan gesproken worden over verschillende vormen van duurzaamheid, maar overal is de discussie gaande over wat er op dit moment in alle redelijkheid kan gebeuren, ook bijvoorbeeld op het gebied van de energievoorziening en toepassing van exergie. Men is zeker gestimuleerd door het plan van aanpak duurzaam bouwen.

De stimuleringsregeling geldt voor de bestaande bouw. De regeling is voldoende. Er is een bedrag van 125 mln. beschikbaar, te besteden over een periode van drie jaar, met een grote bestedingsvrijheid voor de budgethouders, die op basis van plaatselijke omstandigheden het geld kunnen besteden. Ik ga ervan uit dat over drie jaar duurzaam renoveren standaard is geworden, zodat een extra financiële stimulans dan niet meer nodig is. Er is dan een geweldige inhaalslag gemaakt.

Voorzitter! Gevraagd is of het slopen van het slechtste uit de bestaande voorraad past in het beleid van duurzaam bouwen. Wij moeten dat in proportie bezien. Op dit moment worden woningen vervangen in een slooptempo van eenmaal in de driehonderd jaar. Nederland sloopt dus bepaald niet massaal. Integendeel, wij gaan zuinig met de huizen om. Overigens zijn de nieuwe woningen die daarvoor in de plaats komen aanzienlijk zuiniger in bijvoorbeeld energie- en watergebruik. Dat is een milieuwinst, dus het blijft een balans. De vroegere kastelen, hoe mooi ook, waren niet warm te stoken, en dat geldt voor veel oude huizen. Voorzitter! Er is gevraagd of er zo snel mogelijk regelgeving tot stand kan komen. Ik hoop dat deze binnen twee jaar haar eerste beslag kan krijgen.

Voorzitter! De sociale sector. Nederland kan buitengewoon trots zijn op zijn sociale sector. Ik zeg dat niet omdat er nooit iets mis gaat, maar omdat deze sector toch grote prestaties levert en de verzelfstandiging goed op zich heeft genomen. Men heeft die verantwoordelijkheid op zich genomen en die werkt ook zo. Ik ben het dan ook in hoofdlijnen eens met het betoog van de heer Werner hierover. Ik stimuleer graag het sociaal ondernemerschap. Het revolving fund blijft uitgangspunt. Er blijft inzicht nodig in hetgeen de sector kan en moet.

Voorzitter! In de aan de Tweede Kamer gezonden beleidsbrief heb ik aangegeven dat ik graag inzicht wil hebben in het zelfoplossend vermogen van de sector, gelet op de investeringsopgave op de vijf prestatievelden. Ik moet weten wat het vermogen van de sector is. Om dat te kunnen beoordelen, moet er één heldere grondslag zijn. Ik moet weten wat er geïnvesteerd moet worden. Daaruit volgt een huurtrend die nodig is om als revolving fund te kunnen functioneren. Dit voorjaar hoop ik de desbetreffende gegevens aan de Tweede Kamer te kunnen presenteren.

Ik ben niet echt tevreden over het toezicht. Onderzoek heeft uitgewezen dat gemeenten nog niet op het goede niveau zitten wat het toezicht op de sociale sector betreft. De ene gemeente doet dat duidelijk beter dan de andere. Er werd verwezen naar de kritiek van de heer Priemus op dat punt en die deel ik. Ik heb dan ook voorstellen aan de Kamer gedaan om het toezicht op de corporaties te verbeteren. Daarbij ga ik er in de eerste plaats van uit dat de corporaties het interne toezicht optimaliseren, want als dat niet goed loopt, is het heel moeilijk op te vangen via het externe toezicht. De toezichtsituatie zal echter zeker nog verbeterd worden. Het antwoord op de vraag of de corporaties extra geld moeten vrijmaken voor de bouw op de Vinex-locaties, zal volgen uit het prognosemodel. De vragen zijn nog wat de taakopvatting is, wat de taken zijn waar de corporaties voor staan en wat voor financiële mogelijkheden zij hebben. Daaruit zal ook volgen wat eventueel ingezet kan worden in de Vinex-opgave.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord en spreek nogmaals graag mijn waardering uit voor de aandacht die aan dit beleidsveld is gewijd.

De voorzitter:

Van de tien woordvoerders hebben er acht te kennen gegeven, te willen deelnemen aan de tweede termijn. De totale spreektijd voor de Kamer is nog 40 minuten.

De heer Werner (CDA):

Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. De meeste vragen die ik heb gesteld zijn wel aan de orde geweest, maar ik breng er nog één in herinnering waarop geen antwoord werd gegeven. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de knelpunten die voorkomen bij de coördinatieregeling voor bouw- en milieuvergunningen. Voorts vroeg ik of de minister bereid is, de ministeriële regelingen zodanig aan te passen dat de procedures die in acht moeten worden genomen, zo kort mogelijk blijven. Er zijn voorbeelden uit de praktijk van procedures die erg lang hebben geduurd. Ik zal er niet verder over uitweiden, maar verneem graag een antwoord op mijn vraag.

Ik ben blij met de voortvarende aanpak van de Vinex-locaties. Uit verschillende kringen komen er nogal wat signalen dat er bezwaren en problemen zijn. De minister ziet deze niet, of op onderdelen wel, maar zij is in elk geval voornemens om de Vinex-locaties met "full swing" verder uit te voeren.

Op één punt ben ik nog niet helemaal gerustgesteld en dat betreft het tijdig gereedkomen van openbaar-vervoer- en andere infrastructuurvoorzieningen op de Vinex-locaties. Uit ervaringen die ik ken uit de KAN-regio blijkt bijvoorbeeld dat de derde Waalbrug voortdurend alle debatten doorkruist, en het "wel of niet" van de Waalbrug, terecht of onterecht, gebruikt wordt als argument om voor of tegen het een of het ander te zijn. Hieruit blijkt dat dit soort dingen wel degelijk een rol speelt. Daarnaast zegt de commissaris van de koningin Vonhoff dat er maar een grote weg aangelegd moet worden, in plaats van nieuwe bouwgebieden voor de kust. Hier kan ik de opvatting van de minister niet geheel delen, dat eerst het werk er moet zijn, waarna het wonen en andere zaken wel zullen volgen. Het is een ervaringsgegeven dat juist rond infrastructuur meer economische activiteiten ontstaan.

Van de discussie over het Groene Hart heb ik in eerste termijn niet zo'n groot punt gemaakt. Ik heb er echter wel op gewezen dat de problematiek die zich voordoet, niet uniek is voor het Groene Hart. Ook in veel andere gebieden in het land komt deze voor. Ik heb dan ook gevraagd of er misschien wat systematischer aandacht aan kan worden besteed. Er gaat immers al zoveel aandacht uit naar de randstedelijke gebieden en de Vinex-locaties, terwijl er zo weinig wordt gesproken over de plattelandsproblematiek en de nog niet zo erg verstedelijkte gebieden, die dikwijls allerlei beperkingen ondervinden in hun ontplooiing. Er is al wel gesproken over een aantal oplossingsrichtingen. In de gebieden waar een grote bouwrestrictie is, is de aanscherping van de bindingsvereiste al aan de orde gesteld. Voorts is de contourenaanpak naar voren gekomen. Is het niet mogelijk om volgend jaar in de toelichting bij de begroting iets meer aandacht te besteden aan deze thematiek?

Ik ben blij met het antwoord dat er in het voorjaar wat meer inzicht komt in de "revolving fund"-gedachte en de eigen vermogens binnen de corporaties. In het totale beleidsplaatje is dit immers een "missing link": het is niet duidelijk wat er aan financieel vermogen is, wat er in stand gehouden moet worden en wat wij ermee kunnen. Ik ben blij dat aan alle indianenverhalen die hierover nogal eens de ronde doen, nu een eind gemaakt kan worden doordat er in het voorjaar degelijke informatie over wordt verstrekt.

Ik ben van mening dat de staatssecretaris zich wat makkelijk af heeft gemaakt van de vraag hoe moet worden omgegaan met het tekort aan koopwoningen in het kader van de indicatieve meerjarenraming, de trendnota. Volgens mij is hier wel degelijk sprake van een problematiek die zich niet goed verdraagt met de prognoses die nu in de trendnota zijn aangegeven. Om ook aan de kwalitatieve woonbehoefte te voldoen, zal er toch een nuancering gegeven moeten worden op de indicaties die nu in de trendnota zijn genoemd.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! Ik heb waardering voor de beantwoording van de minister. Het werd mij niet rood voor de ogen, althans in figuurlijke zin. Toch is de bewindsvrouwe hier en daar wat aarzelend en ik heb er behoefte aan, het biodiverse beestje wat duidelijker bij de naam te noemen.

De tijd van gemakkelijke maatregelen is voorbij. Dit betekent dat de moeilijke eraankomen, willen wij ten minste de doelstellingen en het ambitieniveau waarmaken waar de minister in haar begroting ook blijk van geeft. Zij heeft het over het in lijn brengen van economie, milieu en gedrag, en daarbij constateer ik een innerlijke tegenstrijdigheid. Dat vereist op termijn ingrijpende maatregelen en daar moeten wij moedig en duidelijk in zijn. Naar onze mening zal het niet zo makkelijk zijn om economie en milieu met elkaar in lijn te brengen, zonder dat er van wezenlijke aanpassingen of concessies bij een van beide, of misschien bij beide, sprake zal zijn. Laten wij die dan in kaart brengen, duidelijk maken en bezien in hoeverre wij die hanteerbaar kunnen krijgen.

Het vereist in elk geval een adequaat instrumentarium en ook volstrekte duidelijkheid. In tegenstelling tot enkele andere uitlatingen die vandaag werden gedaan, is de offerbereidheid namelijk helemaal niet zo groot. De offerbereidheid, zeker die van de burgers, heeft meer het karakter van een "milieu-aflaat", zoals een van de voorgangers van de minister het wel eens heeft genoemd: als het bereikt kan worden door lid te worden van de Waddenvereniging en als je daar een mooi gevoel van krijgt, dan is het dat wel; daarna kun je weer in de auto stappen en er vooral voor zorgen dat er geen extra lasten, ook niet in financiële zin, op je af komen. Die mentaliteit zal moeten worden omgebogen. Dat gedrag zal moeten worden veranderd.

Het volgende punt is integratie. Ook volgens de minister is dit van belang, zeker bij de ruimtelijke ordening. Maar als wordt bezien wat er in de praktijk van terechtkomt, vragen wij ons wel eens af of de huidige tendens van deconcentratie zich daar wel mee verstaat. Wij vragen ons af of juist door het verder deconcentreren van het wettelijke bestel, het departement van de minister nog wel de mogelijkheden en het instrumentarium heeft om de integratie van bestuur tot stand te brengen.

Voorzitter! Ik maak vervolgens twee korte opmerkingen over twee clusters. Ik heb nog wat detailvragen, maar die komen wel aan de orde in een later overleg met de minister. Zij is nog niet ingegaan op hetgeen ik heb gezegd over de systeembenadering: eerst moeten de eisen in kaart worden gebracht waaraan een systeem, ook een bestuurlijk systeem, moet voldoen, en pas daarna komen de componenten aan de orde. Dat geldt zowel voor het bestuur als bijvoorbeeld voor technologie. Daarnaast zijn technologiesturing, de kennisinfrastructuur en de onderzoekscapaciteit voor energie van groot belang. De nota "Kennis in beweging" is op dat gebied lang niet overal overtuigend.

Het tweede punt is de gedragsverandering, gekoppeld aan het draagvlak. De minister onderkent het belang hiervan. Maar wat is de aanpak om dit ten principale beter in de greep te krijgen? Het maakt allemaal een nogal brokkelige indruk. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat wij steeds weer verrast worden door bevindingen van de Raad voor het milieubeheer, onderzoek van VROM zelf of een rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau.

Ander onderzoek heeft uitgewezen dat er een kantelpunt is. Als bijvoorbeeld elektrische apparaten bij meer dan 30% van de bevolking in gebruik zijn, dan wil iedereen deze hebben. Wij moeten ernaar zoeken of wij dat terug kunnen draaien naar een percentage lager dan 30, zodat niemand deze meer wil hebben. Wij moeten trachten om bepaalde ontwikkelingen te redresseren en bepaalde gebruiksmogelijkheden te beperken. Wij moeten dat op een zodanige wijze tot stand brengen dat ons milieubeleid resultaten behaalt. Een samenhangende beschouwing hierover heb ik nog niet gehoord van de bewindsvrouw. Ik zou het namens mijn fractie erg op prijs stellen, als zij daar nog enige aandacht aan zou willen besteden.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor het antwoord, speciaal de staatssecretaris, omdat hij het leeuwedeel van de antwoorden heeft gegeven op datgene wat ik te berde heb gebracht over de volkshuisvesting.

Hij zal onze voorstellen over liberalisatie meenemen bij de herziening van de huurprijswetgeving. Verder heeft hij toegezegd dat hij de maximumhuren zal inbrengen in het gesprek met de corporaties. Het was inderdaad niet onze bedoeling om dit al in 1996 te doen ingaan, maar bedoeld als een bijdrage aan de herziening van de huurprijswetgeving.

Over de individuele huursubsidie zegt de staatssecretaris dat de ene kant van de Kamer zegt dat de kwaliteitskorting te hoog is, terwijl de VVD zegt dat de kwaliteitskorting niet prikkelend genoeg is, want zij is te laag. Hij zegt dan dat hij het juiste midden heeft betreden, maar dat lijkt mij iets te snel door de bocht.

Ik zal het even opnieuw zeggen. Tussen een huur van ƒ 318 per maand en een huur van ƒ 764 per maand gaapt een wereld van verschil wat kwaliteit van de woning betreft. Als het huurverschil voor minima bij dat grote traject ƒ 46 is, ben ik bang dat wij gelijk hebben dat de kwaliteitskorting onvoldoende werkt. Bij deze constatering wil ik het even laten. Wij komen elkaar nog tegen, als het concrete wetsontwerp in beide Kamers moet worden behandeld. Ik geef toe dat de fiatteringsgrens hierbij ook een rol kan spelen, maar wij moeten het geheel maar bekijken, als de staatssecretaris met dat voorstel komt.

Over de Huisvestingswet wil ik een iets ernstiger toon aanslaan. Aan de hand van de voortreffelijke cijfers die wij altijd krijgen van het departement van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu, heb ik nog even snel zitten rekenen. Bij de huidige koopprijsgrens van ƒ 159.000 zit 73% van de koopwoningvoorraad boven de koopgrens. De regering stelt nu voor om een grens van ƒ 300.000 in te voeren. Dan zit nog maar 22% van de sector boven die grens. Dat is toch wel een heel kleine portie geworden. Daarbij moeten wij bedenken dat de huurwoningen tot de IHS-grens nog onder het regime van sociale en economische gebondenheid kunnen vallen. Dan praten wij over pakweg 95% van de hele huurvoorraad, terwijl nog maar 22% van de koopwoningen boven die grens zou vallen. Dan kun je toch eigenlijk niet volhouden dat wij bezig zijn om een principiële vrijheid van woonplaatskeuze te realiseren.

Ik stel voor om ƒ 238.000, de informele grens tussen middelduur en duur, volgens de normen van het ministerie, als grens te nemen. Dan zou ongeveer 40% boven die grens vallen. Dat is niet veel, maar het lijkt mij aanmerkelijk redelijker dan het voorstel van ƒ 300.000. Ik geef de staatssecretaris ernstig in overweging om nog even naar deze getallen te kijken, voordat hij met een voorstel voor ƒ 300.000 komt.

Uit de tweede bijlage die de heer Pitstra heeft verstrekt, zou blijken dat huurders in 1993 een huurquote hadden van 21-24%, terwijl eigenaren/bewoners een woonquote zouden hebben van slechts 14%. Ik heb die cijfers geverifieerd. Het is niet de schuld van de heer Pitstra en ik neem hem dus niets kwalijk op dit terrein, maar in de verschillende tabellen hebben verschillende gegevens van VROM een plaats gevonden die niet met elkaar vergelijkbaar zijn.

In die zogenaamde woonquote voor eigenaren/bewoners zitten niet de onderhoudskosten en de kosten die zij moeten maken, als zij gaan verhuizen. Dan moeten zij rond 8% van de prijs van de woning betalen. Het onderhoud scheelt 8,5% in de woonquote, bij een gemiddeld inkomen en bij een gemiddeld huis van rond ƒ 200.000. Die overdrachtskosten schelen bijna 4% in de woonquote.

Het is volstrekt redelijk om deze cijfers te betrekken bij een vergelijking met huurquotes van huurders. Als je dat doet, blijkt dat eigenaren/bewoners bepaald niet zo voordelig uit zijn. Integendeel. Zij komen op dezelfde of hogere woonquotes als huurders. In de publikaties van de Vereniging eigen huis staan heel goede vergelijkende cijfers op dit terrein. Zij heeft dit soort vergelijkingen gemaakt bij volstrekt dezelfde huizen en volstrekt dezelfde inkomens. Als je dat doet, blijkt dat kopers in het algemeen duurder uit zijn dan huurders, althans de eerste tien à vijftien jaar. Later zijn zij goedkoper uit, maar dan hebben zij ook een heleboel geld gespaard en dan is het niet meer dan redelijk. Dit wil ik nog even opmerken, voordat er allerlei verhalen over dit soort verhoudingen gaan rondspoken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het is laat en in de eerste ronde hebben wij al veel spreektijd verbruikt, dus ik zal het heel kort proberen te houden. De beantwoording van beide bewindslieden was heel uitgebreid, waarvoor dank. Door die beantwoording krijg je de neiging om over heel veel punten stevig door te discussiëren, maar dat is om tien voor twaalf niet echt de bedoeling.

Ik noem eerst de vragen die niet zijn beantwoord door de bewindslieden. Dat zijn er niet zo veel. Er is niet ingegaan op het advies van ex-minister Nijpels aan de minister van milieu. Hij heeft gezegd: je moet grenzen stellen, je moet telkens opspelen, je moet het niet onder de grijze consensusdeken stoppen, zeg gewoon helder wat je vindt, maak eens een stevig conflict, ook met de minister-president, want anders word je voortdurend weggewalst. Eigenlijk bevestigt de minister deze analyse met haar klaagzang over de file en hoe daarover gedacht wordt. Daarmee bevestigt zij ook onze analyse dat paars niet voor groen kiest. Dat advies van Nijpels vond ik wel aardig voor hoe haar eigen rol sterker kan worden.

Dan kom ik op de vraag aan de staatssecretaris over de individuele huursubsidie. Op die brief van de grote steden is nog geen antwoord gekomen. Als er een antwoord komt op die brief, zou ik dat graag willen hebben.

Over het duurzaam bouwen heb ik gevraagd hoe wij weten dat het duurzaam is, als hij zelf zegt dat er geen meetlat is.

Dan zal ik een selectie maken van de punten die onbevredigend zijn beantwoord, om te beginnen ons idee voor quotering van het autogebruik. Ik besef dat dit een uiterst radicaal idee is. Ik snap heel goed dat de mensen hier allemaal hoog opspringen. Als het ministerie van VROM samen met de deskundigen en de mensen die hier op de universiteit mee bezig zijn, zouden laten zien hoe het technisch vormgegeven zou kunnen worden, als wij daarvoor zouden kiezen, dan zou dat al een aardige stap vooruit zijn. Is men bereid om dit instrument samen met de deskundigen die hierover hebben nagedacht, uit te werken? Dan kunnen wij daarna bekijken waar de politiek voor kiest. Dan zullen wij ongetwijfeld verschillende keuzes maken.

Een ander punt is de biologische landbouw. Daar komt wat beweging in bij VROM. De minister heeft terecht opgemerkt dat alle landbouw milieuvriendelijk zou moeten zijn, maar de biologische landbouw is natuurlijk veel milieuvriendelijker dan de bestaande. Er blijft dus toch een beetje een halfslachtigheid in het antwoord van de minister zitten. Maar goed, ik heb begrepen dat ook VROM de biologische landbouw krachtig gaat stimuleren. In de kantine van LNV eten de ambtenaren al biologisch geteelde produkten. Misschien kan dat ook in de kantine van VROM gebeuren.

Ik kom te spreken over het afvalbeleid. Bij een grote mate van export ontstaat er een probleem. De minister noemt dat maar een probleempje, maar wij snappen allebei wat er gebeurt als drie of vier verbrandingsinstallaties, waar 1 mld. in geïnvesteerd is, overbodig worden. Ik raad de minister dan ook aan, alle juristen die er zijn op de EU-regelgeving te zetten teneinde deze ramp te voorkomen. Als al die andere landen voortdurend veto's uitvaardigen, dan is dit voor ons ook wel eens een reden om met de hele regering, de minister-president voorop, hier even een stevig punt van te maken. Dit kan en mag natuurlijk niet gebeuren. Iedereen snapt natuurlijk dat dit tot een parlementaire enquête zou leiden.

Ik ben het niet eens met de wat afwachtende houding ten aanzien van DIFTAR, het waterspoor en het helofytenfilter. Dat heb ik ook al in interrupties duidelijk gemaakt. De minister zegt dat de gemeenten dat moeten doen. Met het helofytenfilter is het nu juist de grap dat landelijk verplicht is dat zij allemaal op het riool lozen. Dan kan toch ook landelijk geregeld worden dat het via een helofytenfilter kan. Ik begrijp dat dus niet. Natuurlijk willen die gemeentelijke overheden ook wel meedoen, maar de minister kan daar gewoon een regelgevende rol in spelen.

Een volgend punt is de dichtheden. Ik wijs op de quizvraag. Ik moet zeggen dat ik niet precies het antwoord wist op de vraag over het Statenkwartier, maar ik wist wel dat het iets lager was dan in de Concertgebouw-buurt. Het is een spectaculaire uitkomst: 85 woningen per hectare. In de meest chique woonwijk van Nederland staan 85 huizen per hectare. Voor de Vinex-locaties wordt 35 huizen per hectare als een gigantische opgave gezien. Dat is toch krankzinnig! In de meest elitaire buurt kunnen 85 huizen per hectare gebouwd worden, met het Vondelpark ernaast, terwijl wij daar in de Vinex-locaties niet meer toe in staat zouden zijn. Er moet dus een voorbeeldproject kunnen worden gemaakt.

Ik ga er met betrekking tot het Groene Hart van uit dat onze ideeën, inclusief de kritiek op het plan-Waterman – waar de minister wat actiever op in moet spelen – betrokken worden in de plannen.

Bij het herbergend vermogen van de voorraad heb ik nog aandacht gevraagd voor de geluidsisolatie samen met mijn energie-uitvoeringsplan. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Ten aanzien van de woonlasten wil ik constateren dat die weer enigszins op de agenda staan, dat er verbeteringen aankomen, maar dat wij die nog volstrekt onvoldoende vinden. Ik ga ervan uit dat de suggesties van de Woonbond ten aanzien van het nieuwe stelsel, zowel wat de huursubsidie betreft als het fundamentele verhaal, verder betrokken worden bij de voorstellen. Als in die tabel het onderhoud niet verwerkt is, dan moet dat erbij. Wij kunnen dan wel weer discussies voeren over de tabellen, maar om nu de Vereniging eigen huis als betrouwbare bron te noemen! Iedereen heeft zo zijn belangen. Ik ben er dan voorstander van om dat door een onafhankelijk instituut, bijvoorbeeld het OTB, de Rekenkamer of een andere club met gezag, op een rijtje te laten zetten. Dat een belangengroep als de Vereniging eigen huis tabellen presenteert die geheel anders zijn, dat geloof ik wel.

Ten slotte bestaat er een belangrijk meningsverschil tussen de regering en onze fractie. De staatssecretaris wil niet morrelen aan die heilige koe van de hypotheekrente-aftrek, terwijl wij dat toch echt nodig hebben als wij de sociale sector en de huursub sidie drastisch willen verbeteren. Dat politieke punt zal nog wel een poosje op de politieke agenda staan. GroenLinks neemt daarbij in ieder geval een duidelijke positie in: rijken kunnen meer betalen, armen moeten minder gaan betalen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik loop die allemaal even langs. Ik zal het kort doen, hoewel ik het idee heb dat een aantal thema's nog wel eens onderwerp van heel uitvoerige discussies zou kunnen zijn.

Ik heb het een en ander gezegd over de kwaliteit van de wetgeving. Er staan ook opmerkingen over in de begroting van deze minister. De minister heeft uiteindelijk gezegd: dat is een kwestie van het ministerie van Justitie; die beslist wel of dat een zinnige suggestie is van het OM. Ik zou toch wel graag willen weten wat deze minister ervan denkt. Als zij mij dat niet kan vertellen, dan zou ik in ieder geval graag willen dat zij aan de minister van Justitie vraagt om mijn vraag te beantwoorden. Het lijkt mij dat de beantwoording van vragen omtrent de kwaliteit van de wetgeving toch ook van belang is voor het beleid van dit ministerie. Als onderzoeken stuklopen en als veroordelingen niet komen omdat de wetgeving niet goed in elkaar zit, dan lijdt het milieu daar uiteindelijk onder.

Vervolgens wil ik het een en ander over de vergunningen zeggen. De minister heeft gezegd dat er een aantal stimuleringsregelingen is en dat de inspectie daar, zo nodig, op blijft toezien. Als ik het goed begrijp, lopen die stimuleringsregelingen per 1 januari 1997 af terwijl de doelstellingen nog lang niet gehaald zijn. Per 1 januari 1995 zou het adequate niveau bereikt zijn. Dat is nu verschoven naar 1997 en ook op dat moment zal het niet gehaald worden. Ik heb een aantal vragen gesteld omtrent de deskundigheid van met name gemeenten. Ik heb gevraagd of het niet verstandig is om deskundigheid te bundelen en of de minister op dat punt aan maatregelen denkt. Voor zover mogelijk, hoor ik toch wel graag een antwoord op die vragen.

Met betrekking tot de actualiseringsplicht heb ik ook niet gehoord of de minister het een nuttige suggestie vindt dat de landelijke overheid per sector een programma opstelt dat sturend zou kunnen zijn voor lagere overheden.

Ik zal niet al te diep ingaan op het gedoogbeleid, maar ik had toch wel graag een reactie van de minister willen horen op de toename van het aantal actieve gedoogsituaties met betrekking tot Rijkswaterstaat. Er is gezegd dat het allemaal wel meevalt met het gedoogbeleid. Ik vraag mij ten zeerste af of dat juist is. Het adequate vergunningenniveau is op dit moment nergens gehaald. Zowel op gemeentelijk als op provinciaal niveau is er nog een aanzienlijk aantal vergunningen niet toereikend. Dat betekent dat het daar gedoogd wordt. En dan praat ik nog niet over overschrijdingen van vereisten van vergunningen en dergelijke. Ik begrijp het antwoord van de minister op deze vragen dus toch niet helemaal.

Ik heb voorts een aantal vragen gesteld over bestuursrechtelijke sancties. Het is weliswaar een beetje laat op de avond om nog erg diep op dit onderwerp in te gaan, maar ik wil toch opmerken dat dwangsommen weinig gebruikt worden. De mogelijkheid bestaat om een dwangsom te stellen. Ik dacht dat er op dit gebied enkele suggesties waren gedaan, bijvoorbeeld de suggestie dat lagere overheden informatie zouden moeten krijgen over de manier waarop met die dwangsom moet worden omgegaan en dat die ook moet worden ingevorderd. Op dit moment gebeurt dat toch te weinig. Ik zie toch wel graag dat daar aandacht aan besteed wordt. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Een volgend punt is de strafrechtelijke handhaving. Ik ben blij dat de minister zegt dat de problemen in verband met de bestuurlijke reorganisatie toch wel meevallen. Wat de politie betreft, heb ik toch echt vernomen dat milieu niet een heel attractieve sector is en dat door de reorganisatie van de politie ook een heleboel deskundigheid op dat gebied verloren gaat. Kan de minister, voor zover dat binnen haar mogelijkheden ligt, aandacht aan dat probleem besteden? Als dat niet binnen haar mogelijkheden ligt, kan zij dat dan op het hart drukken van haar ambtgenoten die daar wel aandacht aan kunnen besteden?

Ik moet nog even iets zeggen over de convenanten. Daar is al een hele discussie over ontstaan. De minister heeft gezegd dat in ieder geval op dit moment de nieuwere convenanten aan de eisen van de Rekenkamer voldoen. Ik ben blij dat te horen. Ik vraag mij af hoe het met de oude convenanten staat en of er nog aan gewerkt wordt om ook die in overeenstemming met de eisen te brengen. Ik had nog wel meer over dit onderwerp willen zeggen, maar ik ben nu al over mijn geschatte spreektijd in tweede termijn heen en ik zal dit onderwerp dus laten rusten. Mogelijk is er gelegenheid om daar in een ander verband nog eens op terug te komen.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun royale beantwoording. Ik kan het kort houden, al kan ik mijn bijdrage helaas niet meer gisteren afsluiten, want het is al na twaalven. Ik heb nog enkele opmerkingen.

De minister kan goed leven met de contourenbenadering. Die benadering beperkt het ruimtebeslag en geeft ook duidelijkheid. Ik spreek dat op zich niet tegen; mijn probleem heeft echter betrekking op de langere termijn. De vraag is of wij ook op de langere termijn gemeenten binnen perken kunnen houden, met name in de gebieden waar wij restrictief beleid voorstaan. Ik denk dat de contourenbenadering op termijn te weinig tegendruk biedt en de inktvlekwerking per saldo niet zal tegenhouden. Daar zit mijn probleem. Ik denk dat mijn fractie de plannen voor het Groene Hart, die in het perspectief worden geplaatst van de Randstad-discussie, in ieder geval nadrukkelijk zal toetsen op dat perspectief voor de langere termijn.

Mijn fractie onderschrijft graag de opmerkingen van de minister over – en de nadruk die zij heeft gelegd op – het compact bouwen. Dat is echt noodzakelijk. Er kan aantrekkelijk worden gebouwd in hoge dichtheden en dat wordt ook gedaan. Daar zijn vele voorbeelden van te geven. Ik moet zeggen dat daar ook veel belangstelling voor bestaat. Ik begrijp dan ook niet waarom de heer De Beer zich bijna principieel daartegen heeft verklaard. Natuurlijk moet er een markt zijn voor bouwen in hoge dichtheden, maar die dient zichzelf wel aan. Ik heb er ook niets op tegen dat wij de vraag als het ware uitlokken door aantrekkelijk in hoge dichtheden te bouwen. Dan dient die vraag zichzelf wel aan.

De heer De Beer (VVD):

Mijn bezwaar was niet zozeer gericht tegen het idee van het bouwen in grote dichtheden, want dat kan ook met laagbouw. Dat is destijds gepromoot door de Stichting nieuwe woonvormen, die heeft bewezen dat je aantrekkelijke laagbouw kunt plegen in hogere dichtheden. Ik verzet mij er echter tegen dat mensen gedwongen in flats moeten wonen, terwijl zij liever in laagbouw hadden gewoond.

De heer Hessing (D66):

Dan vinden wij elkaar, want dat kan nooit de bedoeling zijn. Het gaat om aantrekkelijk bouwen in hoge dichtheden. Dat kan gestapeld zijn, maar het kan wellicht ook...

De heer De Beer (VVD):

De minister had de woorden "het is aantrekkelijke gestapelde bouw" gebezigd. Vandaar.

De heer Hessing (D66):

Goed zo, wij zijn er.

Over de Huisvestingswet komen wij nog uitgebreid te spreken. Een bedrag van ƒ 159.000 is te laag; de vraag is of ƒ 300.000 niet te hoog is. De heer De Beer heeft in ieder geval al aangegeven dat er bij ƒ 300.000 slechts 22% in de vrije ruimte valt. Wij moeten ons afvragen of dat inderdaad niet een te klein percentage is. Wij moeten niet te veel willen gaan reguleren; maar goed, daar komen wij nog over te spreken.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de IHS. Ik kan mij volledig vinden in de woorden van de staatssecretaris op dat punt. Het percentage van 2,1 heb ik vooral opgepikt uit diverse kranten, waarin hem werd toegeschreven dat hij dat percentage genoemd zou hebben. Vandaar dat ik dat heb opgepikt, want ik heb het verslag nog niet van wat daar vorige week in de Tweede Kamer over is besproken.

Wij hebben nog geen direct beeld van wie er nu precies op achteruit gaan onder het nieuwe systeem van de IHS. Het nieuwe systeem levert in het jaar 2000 een meeruitgave op van ruim 200 mln.; vele groepen gaan erop vooruit: de alleenstaanden, de ouderen en de gezinnen met meer kinderen. Dat is allemaal prima, maar de vraag rijst dan: wie gaat er eigenlijk op achteruit? En is het voor die groep – zijn het misschien de groepen die wat meer inkomen hebben? – noodzakelijk om daarvoor een hardheidsclausule overeind te houden? Daar komen wij dus nog over te spreken.

Minister De Boer:

Voorzitter! Een aantal vragen van de heer Werner zullen door de staatssecretaris worden beantwoord. Ik heb enkele opmerkingen over de aandacht voor het Groene Hart. De heer Werner heeft gezegd dat dat ook voor andere landelijke gebieden zou moeten gelden. Het is mij niet helemaal duidelijk waar hij met nadruk op doelt.

De heer Werner (CDA):

De Veluwe.

Minister De Boer:

Dan ben ik het met volstrekt met u eens. Gelet op het feit dat dat een gebied is waar restrictief beleid al jaren door het Rijk wordt beleden, waar wij van tijd tot tijd ook wel eens moeite hebben om dat overeind te houden en waar wij ook wel eens verschil van mening hebben met hetzij provinciale, hetzij gemeentelijke overheden, voel ik mij gesteund door uw opmerkingen in dezen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat het restrictief beleid ook daar scherp moet worden uitgevoerd en dat wij dat gebied wat dat betreft overeind moeten houden. Dat betekent tegelijkertijd dat ik beducht ben voor een discussie over meerdere economische activiteiten in dat kwetsbare gebied. Die discussie is wel eens gaande.

De heer Werner (CDA):

Dat was één kant van mijn stellingname, maar van de andere kant is er met dat restrictieve beleid dan nog wel een volkshuisvestingsproblematiek in die gemeenten. Daar zal toch een oplossing voor moeten worden gevonden. Mijn pleidooi was dat juist het volkshuisvestingsaspect wat meer aandacht moet krijgen en dat wij daar structureel mee moeten omgaan. Mijn vraag was meer daarop gericht dan op het feit dat ook wij vinden dat die natuurgebieden natuurlijk moeten worden beschermd. Er is immers een probleem en ook daar zullen wij het over moeten hebben.

Minister De Boer:

In alle beleidsplannen van de rijksoverheid wordt aangegeven waar de woningbehoefte, daar waar een restrictief beleid geldt, moet worden opgevangen. Op het ogenblik dat bijvoorbeeld in de vierde nota wordt uitgesproken dat het restrictief beleid ten aanzien van de Veluwe zal worden doorgezet, wordt ook aangegeven wat de opvangkernen zijn waar die woningbehoefte dan moet worden opgevangen. Ede-Wageningen, met name Ede, is bijvoorbeeld zo'n opvangkern voor dat gebied. Ik moet zeggen dat ik elke keer wanneer men met nadruk mijn aandacht vraagt voor de woningbehoefte van dat soort gemeenten in een restrictief gebied, het gevoel heb van: het is van enen twee. Wij moeten wel duidelijk kiezen: als wij kiezen voor een restrictief beleid, omdat het een gebied is waar het zinvol en noodzakelijk is om een restrictief beleid te voeren, betekent dat ook dat er ten aanzien van de woningbehoefte ergens anders dan in het gebied waar het restrictieve beleid geldt een oplossing moet worden gezocht. Dat geldt dus ook voor de Veluwe, maar ik begrijp dat de heer Werner het op dat punt met mij eens is.

Ik verheug mij in de uitspraken van de heren Ketting en Pitstra – de heer Pitstra voert de heer Nijpels ten tonele – en ook in een aantal opmerkingen van mevrouw Le Poole. Als ik die opmerkingen mag samenvatten, hoor ik één krachtig pleidooi voor verscherping van regelgeving, moedig gedrag, krachtig ingrijpen, controle en streng milieubeleid. Prima, zo kunnen wij de strijd winnen met elkaar. Ik denk dat ik datgene wat naar voren is gebracht, in grote letters voor mijn bureau hang, want dat betekent dat ik mij daar de komende jaren op kan beroepen. Dat betekent – inderdaad, mijnheer Ketting – dat de tijd van de gemakkelijke maatregelen voorbij is.

De heer Ketting (VVD):

Ja, ook voor de minister. Ik heb het namelijk niet alleen over regelgeving gehad. Ik heb dat woord zelfs niet eens genoemd. Ik heb het met name gehad over hoe wij het gedrag van alle betrokkenen – burgers, instellingen en bedrijven – zodanig kunnen beïnvloeden dat het milieubeleid invulling krijgt, juist om regelgeving te voorkomen. Dat is de weerbarstige materie waarvoor wij staan. Voordat de minister nu blij wordt met een dode mus, al dan niet milieutechnisch veroorzaakt, wil ik dit toch wel even stellen.

Minister De Boer:

Ja, ja. Ik was al bang dat dit soort opmerkingen zou komen. Wanneer wij het hebben over beïnvloeding van milieugedrag – laat ik het dan maar zo noemen – moeten wij constateren dat wij een aantal instrumenten hebben. Die instrumenten hebben te maken met wet- en regelgeving en met afspraken en convenanten; wij hebben het over allerlei technologische processen die het gedrag kunnen beïnvloeden en wij hebben ook te maken met marktmechanismen die een belangrijke rol kunnen vervullen. Dan heb je het over het duurder maken van een aantal aspecten die ten aanzien van het milieu minder aanbevelenswaardig of zelfs laakbaar zijn. Wat ik nu noem, zijn volstrekt geen nieuwe instrumenten. Zij zijn de afgelopen jaren door mijn voorgangers geïmplementeerd in het milieubeleid en ook ik ben van mening dat wij langzamerhand in een situatie terechtkomen dat de makkelijke oplossingen reeds geëffectueerd zijn. Voorgangers als Winsemius, Nijpels en Alders hebben in afnemende mate te maken gekregen met een aantal maatregelen die op dat ogenblik als het ware voor de hand lagen en ingevoerd konden worden, maar het wordt steeds moeilijker. Het wordt moeilijker voor de minister, zoals de heer Ketting net aangeeft, en het wordt ook moeilijker voor de politiek, want het betekent inderdaad dat er een aantal keuzes gemaakt moet worden. Discussies als die over de ecotax zullen hier nog diverse keren gevoerd worden.

Ik denk dat wij het met de op zichzelf duidelijke, maar nog theoretische uitspraak van de heer Ketting eens zijn en wel dat je eerst het systeem moet benaderen en dat je daarna kijkt naar de componenten. Dat is terecht. Vanuit die gedachte benader ik ook de discussie over economie en ecologie. Dan heb je het dus eigenlijk ook eerst over de systeembenadering. Die discussie willen wij helder krijgen. Dat is een lastige en een moeilijke discussie. Daarna kom je tot het invullen van diverse componenten. Als je kijkt in de tijd, constateer je dat wij wat verder in de tijd komen met de echte aanpak die zal moeten plaatsvinden. Dat zal niet zonder "au" gepaard gaan. Daarvan ben ik overtuigd. Dat is al lastig.

Wat nog veel lastiger is, is het individuele gedrag van burgers. Het is niet, zoals de heer Ketting heeft gezegd, dat wij elke keer verrast lijken te zijn door het gedrag van burgers. Wij constateren wel – dat is voor mij niet echt een verrassing – dat waar het beleid van de overheid dicht op de huid van de burger komt te zitten, de burger afwerende bewegingen maakt. Wij hebben daar vele en vele voorbeelden van. Dat betekent dat milieuverontrusting of de bereidheid om iets te doen aan het milieu nog steeds hoog scoort. In de diverse tabellen staat het bij de eerste vijf, het varieert van nummer twee tot nummer drie. Het staat nog steeds heel hoog. Als het erop aankomt en wij echt offers moeten brengen, hebben wij een andere discussie, of het nu gaat over de auto of over het afzien van de aanschaf van een elektrisch apparaat. In onze efficiency-operaties moeten wij ook constateren dat wij door de aanschaf van extra apparaten voortdurend de winst inlopen. Het gaat dan om zaken die direct te maken hebben met de persoonlijke vrijheid die wij zo graag willen hebben. Je moet dan elke keer constateren dat er vrij veel weerstand ontstaat.

Ik denk inderdaad dat voor het redresseren van een aantal gedragsveranderingen, waar dat niet lukt via agogisch beleid – daar hebben wij het dan in wezen over – wij gebruik zullen moeten maken van marktmechanismen. Je zult dan puur via het geld een aantal zaken moeten regelen. Dat zijn niet altijd de meest leuke oplossingen. Het zijn soms wel de meest effectieve oplossingen. Dat geldt natuurlijk ook voor wet- en regelgeving. Ik pleit er niet voor om dat soort zaken als eerste te hanteren. Ik pleit er wel voor, waar een aantal andere wegen niet geleid hebben tot het doel dat wij willen bereiken, zover te komen dat wij een aantal zaken, hetzij via de portemonnee hetzij via de wet, moeten gaan regelen.

Kortom, ik vond de bijdrage van de heer Ketting heel plezierig om te vernemen. Het is aardig dat de heer Pitstra de heer Nijpels nog even ten tonele voerde. Ook de heer Nijpels heeft dat soort uitspraken gedaan. Dat betekent dat wij de toekomst opgewekt tegemoet kunnen zien.

De heer Pitstra heeft gevraagd of het niet mogelijk zou zijn om een studie plaats te laten vinden naar de mogelijkheid van de quotering van het autogebruik, van het aantal autokilometers. Ik zeg hem toe dat wij dat zullen doen. Wij zullen dat meenemen in de studies die wij in de komende periode op gang brengen.

Zijn buitengewoon emotionele betoog ten aanzien van de export van afval is eigenlijk overbodig. Op die manier handel ik al. Zijn gelaatsuitdrukking begrijp ik niet.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik ben op de hoogte gesteld van een VROM-notitie die op dit moment al in afvalorganen in het land wordt besproken. Daar staat uw naam onder. Daarin staat die export wel. Als u de beleidslijn nu zo helder formuleert, dan zijn wij het daarover eens, maar dan zou ik nog even goed kijken naar de notitie die op dit moment in het land wordt besproken.

Minister De Boer:

Dit is mijn beleidslijn. Het is de minister die spreekt. Dit is mijn beleidslijn. Van een notitie weet ik niets.

Het is goed dat de heer Pitstra weet dat ook in de kantine van VROM biologisch voedsel verstrekt en gegeten wordt. Het is misschien ook goed om te weten dat ten aanzien van de helofytenfilter wij met de provincies afgesproken hebben dat er eerst een aantal criteria ontwikkeld moeten worden ten aanzien van de ontheffing bij de rioleringswetgeving, voordat je kunt zeggen waar de helofytenfilter gebruikt kan worden. Wat dat betreft zijn wij dus actief doende.

Mevrouw Le Poole is wat ontevreden over de beantwoording van een aantal vragen die zij heeft gesteld. Ten eerste over de kwaliteit van de wetgeving. Ik kan haar zeggen dat ten aanzien van de kwaliteit van de wetgeving er een voortdurende activiteit plaatsvindt binnen zowel mijn ministerie als het ministerie van Justitie, in die zin dat er twee projecten gaande zijn die te maken hebben met het verbeteren van de kwaliteit van de wetgeving. Het eerste is het MDW-project en het tweede is het zogenaamde STEM-project over stimulering van de efficiency van de milieuwetgeving. Die twee activiteiten leiden ertoe dat naar mijn stellige overtuiging de wetten die er reeds waren en de wetten die tot stand komen aan een hogere kwaliteitseis voldoen dan zij in het verleden voldeden. Milieuwetgeving is een redelijk jong gebied. Dat betekent dat de eerste wetten die tot stand kwamen natuurlijk ook een aantal feilen kenden. De afgelopen jaren is hard gewerkt om dat te verbeteren.

Mevrouw Le Poole heeft gevraagd hoe het nu zit met de stimuleringsregelgeving. Die loopt in 1997 af. Ik neem aan dat zij het met name heeft over de zogenaamde BUGM- en VOGM-regeling. Het loopt niet af, maar het wordt opgenomen in het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dat betekent dat de overheden wel degelijk de financiën tot hun beschikking hebben, maar dat de lokale overheid en de lokale democratie daarop zal moeten inspelen en eigen prioriteiten zal moeten stellen. Ik ben elke keer wat verbaasd als hier gedaan wordt alsof dat van een mindere orde is dan de democratie op rijksniveau. Waar wij spreken van de lokale of provinciale democratie ben ik van mening dat daar een eigen verantwoordelijkheid ligt om tot de besteding van de middelen te komen. Zo hebben wij dat ook afgesproken.

Ik grijp even terug naar een opmerking van de heer Ketting. Die heeft gevraagd of de rijksoverheid nog wel kan sturen als zij zoveel dereguleert. Ik neem aan dat hij met name "decentraliseert" bedoelde. Op dat aspect had de vraag meer betrekking. Als je decentraliseert, betekent dat meer overleg. Het betekent dat de afstemmingsproblemen groter worden. Het betekent ook dat de kwaliteit van het openbaar bestuur vergroot kan worden. Ik ken menig partij in deze zaal die van decentralisatie in het verleden een groot nummer heeft gemaakt. Het betekent ook dat als wij middelen decentraliseren naar andere overheden, wij die andere overheden de kans moeten geven om het geld te besteden op de wijze zoals zij dat, gezien hun eigen standpunten in de gemeenteraden of de staten, van mening zijn dat het moet gebeuren.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik heb ook een vraag gesteld over de deskundigheid.

Minister De Boer:

Dat is mijn volgende punt.

De afgelopen jaren hebben de inspecties met name aangedrongen op samenwerking tussen de gemeenten. De Kamer weet dat een deel van de middelen daarvoor ook ter beschikking wordt gesteld, met name voor de samenwerking, opdat gezamenlijk meer deskundigheid tot stand zou komen. Er is in het land heel veel gebeurd. Er zijn met name in de WGR-regio's heel wat actieve milieudiensten ontstaan. Er is inderdaad op het ogenblik dat vorig jaar de discussie startte over de rol van het tussenbestuur of de regionale organen verwarring ontstaan. Wat betekende dat nu? Het kabinet heeft heel duidelijk laten blijken dat het gewoon door kan blijven gaan. Dat betekent dat wij in blijven zetten op een deskundigheidsbevordering bij de lokale overheden. Los daarvan zijn wij van mening, dat kleine gemeenten, ook al werken ze samen altijd kwetsbaar zijn op het gebied van het verkrijgen van deskundigheid en het uitvoeren van een deskundig beleid. Een grote gemeente is beter dan samenwerking met een aantal kleine gemeenten. De discussie over de reorganisatie van het binnenlands bestuur leidt tot versterking van het lokale bestuur, zodanig dat wordt gekomen tot grotere gemeentelijke eenheden.

Er is gevraagd hoe het staat met de actualiseringsplicht bij de milieuvergunningen. Er is een project ter zake van het verzamelen van informatie en expertise Wet milieubeheer (VIEW). Daaruit blijkt dat de actualisering achterloopt. Dat heeft onze aandacht. Op basis daarvan vinden gesprekken plaats met de gemeenten om te komen tot een verscherping van de actualisering. De inspectie heeft daarover een handboek samengesteld en uitgereikt aan de gemeenten. Op basis van dat stukje deskundigheid vindt een gesprek plaats over de actualisering van de milieuvergunningen. Verder is op initiatief van VROM in 1995 een informatiecentrum voor milieuvergunningen geopend. Van diverse kanten kan deskundigheidsbevordering tot stand worden gebracht. Wij zullen het geheel van de actualisering van de milieuvergunningen buitengewoon zorgvuldig blijven volgen.

Wat het gedoogbeleid betreft, repte mevrouw Le Poole over de toename van een aantal situaties. Daarvan is mij niets bekend. Het lijkt mij zinvol dat ik op basis van de gegevens die wij hebben mevrouw Le Poole schriftelijk zal informeren. Ik vind het interessant om te weten, waaraan zij refereert.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Het gegeven staat vermeld in de zesde voortgangsnota over handhaving. Ik neem aan, dat de minister weet waarover ik het heb.

Minister De Boer:

Dan lijkt het mij nog zinniger om met u daarover schriftelijk van gedachten te wisselen. Als het nodig is kan nog een nadere discussie plaatsvinden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bestuursdwang en de dwangsom. Ik heb op 31 mei een stuk aan de Staten-Generaal gestuurd over het advies van de evaluatiecommissie Wet milieubeheer. Uit dat onderzoek is naar voren gekomen dat het gebruik van de dwangsom niet overweldigend groot is. Daarvoor zijn vele oorzaken aan te geven. Het instrument is relatief onbekend. Toepassing ervan vergt professionaliteit. Er is bestuurlijke wil nodig om het uit te voeren. In kleine gemeenten kan dat wel een probleem geven. Wij hebben ook geconstateerd, dat het hebben van het instrument en het dreigen ermee ook vaak effectief zijn. In de brief van 31 mei verleden jaar hebben wij gezegd, dat wij geen redenen zien om tot een standpuntverandering te komen ten aanzien van het hanteren van de bestuursdwang. Wellicht is het zinvol om die brief aan de leden toe te sturen.

Voorzitter! Ik kom over de politie te spreken. Ik heb al gezegd dat wij niet ontevreden zijn over de inzet van de politie. Er is gevraagd hoe het staat met de samenwerking met andere instanties. Een belangrijk gegeven is de oprichting van het kernteam zware milieucriminaliteit onder beheer van de politieregio Rotterdam-Rijnmond. Dat kernteam is een interregionaal samenwerkingsverband van de politieregio's Rotterdam-Rijnmond en Zuid-Holland-zuid en Amsterdam-Amstelland. Het functioneert vooral als een milieubijstandsteam voor de inspectie en de centrale recherche. Het is bedoeld om naast de opsporing van mogelijke landelijke en internationale vormen van milieucriminaliteit de opsporings- en vervolgingsexpertise met betrekking tot de zware criminaliteit te consolideren en inzetbaar te maken voor meerdere zaken. Verder zullen er in de vijf ressorten van het OM recherchebijstandspools worden ingesteld met als doel kennis en ervaring binnen de politie-organisatie te behouden. Het feit, dat in verband met de snelle roulatie van functies deskundigheid binnen justitiële instanties snel verloren gaat heeft alle aandacht van mij en mijn collega van Justitie.

Er is gevraagd hoe het staat met de oudere convenanten. Als een convenant aan herziening toe is, wordt het aangepast aan de nieuwste inzichten ter zake van het omgaan met convenanten. Wij kunnen niet zo maar convenanten openbreken.

De heer Hessing en ik kunnen met elkaar discussiëren over contouren. Ik heb jarenlang gewerkt op basis van cijfers. De druk was niet zo groot. Er was altijd aanleiding om te proberen tot een vergroting te komen van het bouwen op basis van aantallen woningen. Ik heb het gevoel dat die contourenaanpak een goede aanpak is. Je kunt precies aangeven welk deel van het groene gebied je wilt vrijwaren. Het is een strijd tussen ja en nee. Ik wilde deze aanpak voorlopig maar hanteren.

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met het beantwoorden van een vraag van de heer Werner over de Coördinatieregeling bouw- en milieuvergunningen. In het verleden hebben wij de onaangename ervaring opgedaan dat bij het verlenen van milieuvergunningen de overheid al voor het voldongen feit was gesteld, dat er al een bouwvergunning was verleend. Die coördinatieregeling moet voorkomen dat dit opnieuw voorkomt. In een aantal gevallen kan enige vertraging ontstaan ter zake van de bouw. De evaluatiecommissie Wet milieubeheer onderzoekt de werking van die regeling in de praktijk. Wij verwachten het rapport daarover medio van dit jaar. Aan de hand van die evaluatie zullen wij de Kamer nader berichten.

Voorzitter! De heer Werner heeft nog recht op een antwoord op de vraag hoe het gaat met de totstandkoming van de infrastructuur in de Vinex-gebieden. Het is waar dat de besluitvorming over de totstandkoming van die infrastructuur – vaak openbaar vervoer infrastructuur – niet altijd verloopt in het tempo dat wij voor ogen hadden bij het maken van de afspraken. Op dat punt zijn wij zeer alert. Er kunnen allerlei oorzaken worden genoemd. Als de oplossingen van de problemen mede van het Rijk afhankelijk zijn – dat is niet altijd het geval – proberen wij naar vermogen bij te dragen om de voorzieningen tijdig gereed te hebben. De afspraak was dat ze er tijdig zouden zijn. Wij nemen het signaal actief mee.

Er bestaan ongetwijfeld problemen bij de Vinex-uitleggebieden. Jaar op jaar bekijken wij hoever wij zijn in dat proces. Wij rapporteren daarover regelmatig. Wat het percentage koopwoningen betreft hoeft de heer Werner niet ongerust te zijn. Wij realiseren royaal meer dan 70% in de marktsector. Als er zoveel vraag naar koopwoningen is – ik ben daar zeer van overtuigd – dan zullen ze er ook komen.

De heer Werner (CDA):

Ik hoop dat met de staatssecretaris. Hoe verhoudt zich de verlaging, aangebracht in de Trendbrief ten opzichte van de woningbehoefte? Dat staat haaks op elkaar. Als je ruwweg 350.000 nieuwe koopwoningen nodig hebt en er zijn 190.000 huurwoningen over en je saldeert dat – de indicatieve meerjarenraming wordt naar beneden bijgesteld – dan is er weinig ruimte over om te voldoen aan de vraag naar koopwoningen. Dat is het element dat ik nog eens naar voren wil brengen.

Staatssecretaris Tommel:

Uit de cijfers komt duidelijk naar voren dat na de bouwstroom die wij tot en met 1997 onder handen hebben, de behoefte aan sociale huurwoningen in feite tot nul daalt. Die woningen worden dan alleen maar gebouwd om in wijken de eenvormigheid van uitsluitend koopwoningen te voorkomen. De mensen die daar gaan wonen, moeten èrgens vandaan komen en dat betekent dat in bestaande verstedelijkte gebieden ruimte komt om in de koopsfeer iets extra's te doen. Men mag het aantal te bouwen koopwoningen dan ook niet alleen projecteren in de uitleggebieden. Ook de bestaande stad komt daarbij aan de orde. Er kan geen verschil van opvatting over bestaan dat er ook daar in de koopsector gebouwd zal moeten worden. Dat is een lastige opgave en wij praten er met de gemeenten over, opdat daaraan vorm wordt gegeven. Ik zeg de heer Werner graag toe dat ik alert zal nagaan of de marktsituatie ook inderdaad de vorm krijgt die wij verlangen.

Voorzitter! Graag zal ik nader met de heer De Beer spreken over de kwestie van de kwaliteitskorting in de IHS. Ik maak mij er nu niet gemakkelijk vanaf door even in het midden te gaan zitten. Of de nu gekozen 20% ook inderdaad het onderwerp van de te voeren discussie zal zijn, is afhankelijk van wat de Tweede Kamer daarover besluit; er is nog een tussenronde. Overigens doe ik niet gering over die 20% kwaliteitskorting. Het gaat om ƒ 46 en dat is voor mensen met een minimuminkomen nog altijd een heel bedrag. Wij zullen hier een goed evenwicht moeten vinden.

Over de Huisvestingswet zijn door de heren De Beer en Hessing enkele opmerkingen gemaakt. Deze wet biedt gemeenten mogelijkheden om regionale bindingseisen te stellen wanneer er inderdaad sprake is van rijksrestrictief beleid met de bedoelde contouren of van een provinciaal restrictief beleid dat getalsmatig van aard is. Dat betekent dat er op termijn nul wordt gebouwd; men blijft binnen de contouren. Er zijn maar weinig gemeenten – het zijn uitzonderingen – die hieraan voldoen. Alle andere gemeenten, die niet met die contouren werken, kunnen dus geen regionale bindingseisen stellen. Behalve wanneer er sprake is van een ècht restrictief beleid, is er geen mogelijkheid om nog regionale bindingseisen te stellen. Het is tegen die achtergrond dat ik het bedrag van ƒ 300.000 wil relativeren. Er zijn ook geen ontheffingen van die ƒ 300.000 meer mogelijk. Op dit moment wordt er op royale schaal gebruik gemaakt van deze ontheffingsmogelijkheid, zelfs tot het niveau van ƒ 400.000. De kern van dit geheel is dat er nu een binding ligt tussen met een ècht restrictief beleid, met contouren of een getalsmatige benadering. Dit kan later niet worden opgerekt; het gaat echt om nul-bouw. Dergelijke situaties doen zich voor op de Veluwe en in het Groene Hart. In dergelijke gevallen mag men, omdat er sprake is van een knellende woningmarkt, regionale bindingseisen stellen.

De heer De Beer (VVD):

Er is, behalve het restrictieve beleid van rijkswege, ook nog een restrictief beleid van de provincie. Daar heeft u aanmerkelijk minder grip op. De criteria daarvoor zijn bovendien aanmerkelijk vager. Ik maak mij daarover zorgen.

Staatssecretaris Tommel:

Het gaat niet om de vraag of wij hierop grip hebben maar om een keuze voor de gemeente en de provincie. Als een gemeente wil bouwen, is er geen sprake van restrictief beleid en dus ook niet van de mogelijkheid om regionale bindingseisen te stellen. Daarnaast is het mogelijk dat de gemeente kiest voor de nulvariant, dus voor sterk restrictief bouwen in getalsmatige zin. Welnu, in die situatie is er sprake van de mogelijkheid om regionale bindingseisen te stellen. Die keuzemogelijkheid berust in de eerste plaats bij de gemeente. Ik moet nog zien dat er veel gemeenten zijn die een zo restrictief bouwbeleid willen voeren dat zij de mogelijkheid krijgen om regionale bindingseisen te stellen. Op grond van ervaringen die wij inmiddels met gemeenten en provincies hebben opgedaan, heb ik het gevoel dat men in het algemeen zal kiezen voor bouwen zonder toelatingsrestricties. Ik realiseer mij overigens dat dit uiteindelijk zal moeten blijken. Hoe dan ook, beide opties kan niet. De situatie waarin wij nu verkeren, houdt in dat er in veel gevallen geen sprake is van restrictief beleid terwijl er tòch regionale bindingseisen worden gesteld. Daar willen wij vanaf.

De heer Hessing heeft in verband met de IHS gevraagd wie erop achteruit gaat en hoe is het is gesteld met de hardheidsclausule. Ik wijs hem erop dat de categorie onder-vijfenzestigjarigen die nu nog een tegemoetkoming krijgt voor servicekosten. Wij schaffen die vergoeding af. De boven-vijfenzestigjarigen krijgen allemaal het bedrag dat daar grosso modo mee gemoeid was, of zij nu wel of niet met servicekosten werden geconfronteerd. Zij gaan er dus op vooruit. Voor de onder-vijfenzestigjarigen schaffen wij een en ander af en daarvoor wordt geen compensatie geboden.

De heer Pitstra kan ik zeggen dat er aandacht is voor geluidsisolatie en voor duurzaam bouwen. Ik zal daaraan aandacht blijven geven, mede omdat er in dat verband veel klachten zijn. Zeker waar men in woongebouwen meer huishoudens wil onderbrengen, is dit ècht een punt. Verder kan ik zeggen dat ik de brief van de grote steden over de IHS buitengewoon teleurstellend vind. Juist in de grote steden is de verhouding tussen de goedkope voorraad en de groep van mensen die daarop een beroep moeten doen, zeer gunstig. De grote steden hebben heel veel goedkope woningen. Vandaar het segegratieprobleem; in die goedkope woningen vindt men veel mensen met lage inkomens. De echte problemen met betrekking tot de betaalbaarheid treft men aan buiten de grote steden. Er wordt veel IHS verstrekt in de wijde schil aan de rand van het land, in noord, oost en zuid, waar er weinig goedkope huizen beschikbaar zijn. Als men in een dergelijke situatie niet verder komt dan een pleidooi voor inkomensafhankelijke huren, noem ik dat inderdaad teleurstellend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen 24400-XI en 24306 worden achtereenvolgens zonder stemming aangenomen.

Sluiting 0.37 uur