19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2168 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 januari 2016 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 6 november 2015 met een reactie op het ACVZ-rapport Strategische landenbenadering en de voortgangsrapportage Migratie en ontwikkeling (Kamerstuk 29 344, nr. 128);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 december 2015 over voorlichting aan vluchtelingen over vrijheid van religie en niet-geloven in onze cultuur (Kamerstuk 19 637, nr. 2088);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 november 2015 met een reactie op de motie van het lid Kuiken c.s. over mee laten liften van lokale bewoners op de toegenomen vraag naar producten en arbeidskrachten in en rond azc's (Kamerstuk 19 637, nr. 2084);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 27 november 2015 met informatie over de samenwerking tussen de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V) en de gemeente Rotterdam in zaken van vreemdelingen zonder geldige verblijfstatus die in een gemeentelijke voorziening verblijven (Kamerstuk 19 637, nr. 2082);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 november 2015 houdende de aanbieding van het Bestuursakkoord Verhoogde Asielinstroom (Kamerstuk 19 637, nr. 2107);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 december 2015 over afzondering en visuele schouw in vreemdelingenbewaring (Kamerstuk 19 637, nr. 2108);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 januari 2016 houdende de aanbieding en reactie op het rapport Als ik bezig ben, denk ik niet zoveel. Evaluatie van de pilot activeren bewoners gezinslocatie (Kamerstuk 19 637, nr. 2116);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 januari 2016 met een reactie op het verzoek van het lid Van Klaveren, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 december 2015, over verhoogde asielinstroom (Kamerstuk 19 637, nr. 2117).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Keijzer, Kuiken, Sjoerdsma, Van der Staaij, Van Tongeren, Voordewind en Ypma,

en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 17.35 uur.

De voorzitter: Dames en heren, bij dit algemeen overleg over opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring heet ik van harte welkom de collega's, de Staatssecretaris en zijn ondersteuning en de belangstellenden. Ik moet de leden formeel toestemming vragen dat mevrouw Van Tongeren mevrouw Voortman mag vervangen, aangezien ze geen vast lid van deze commissie is. Ik zie instemmend geknik. Mevrouw Van Tongeren is dus van harte welkom in ons midden. Ik hanteer per fractie een spreektijd van maximaal twee minuten en twee interrupties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we dit debat nu hebben. We hadden het voor later gepland; ik dank dus de collega's en de Staatssecretaris voor hun flexibiliteit om het nu te houden, want daartoe is alle aanleiding. Ondanks het slechtere weer loopt de toestroom gewoon door, terwijl de verwachting was dat die minder zou worden. Het aantal incidenten neemt toe. Ik kreeg net nog een telefoontje van de wethouder uit Ede waar vanavond een inspraakavond georganiseerd zou worden. Het bestuur heeft die moeten afblazen vanwege bedreigingen. De gemeente had aanspraak willen maken op extra politiecapaciteit, maar die is niet toegewezen. Men voelt zich in de kou laten staan door Den Haag, door het ministerie, door de Minister van Veiligheid en Justitie. Mijn eerste vraag is of de Staatssecretaris dit soort verzoeken om extra politiebijstand bij inspraakavonden van gemeenten heeft ontvangen.

We hebben de vreselijke aanrandingen in Keulen gehad. We hebben inmiddels het bestuursakkoord van november van de Staatssecretaris ontvangen. Van verschillende zijden hebben we uitspraken over de aantallen vluchtelingen gehad. De Minister-President zei nul vluchtelingen en de fractievoorzitter van de PvdA van deze Kamer zei 200.000. Ten slotte was er afgelopen zaterdag de trieste zelfdoding van een hopeloze asielzoeker. Hij wilde in Nederland blijven, maar het duurde hem te lang. Hij wilde terug vanwege een noodsituatie van zijn vrouw en kinderen, maar heeft uiteindelijk een einde aan zijn leven gemaakt. Ik heb gisteren een bezoek gebracht aan Alphen aan den Rijn en was getuige van de herdenkingsceremonie voor deze jonge man. Zijn vrienden waren zeer aangeslagen. We hebben de gewoonte om in de Kamer niet over individuele zaken te praten, maar ik dank de Staatssecretaris voor zijn snelle reactie om tot een onderzoek door de inspectie te komen. Wanneer gaat dat onderzoek van start? Kan de Kamer zo nodig vertrouwelijk geïnformeerd worden over het feitenrelaas van deze zelfdoding?

Ik heb gisteren ook gesproken met de IOM (Internationale Organisatie voor Migratie), de organisatie die verantwoordelijk is voor vrijwillige terugkeer. Ik heb begrepen dat er door de bezuinigingen van voorgaande jaren op dit moment een capaciteitsgebrek is bij de IOM om de mensen te helpen die terug willen omdat ze vinden dat de procedure te lang duurt. Ik zie ook dat die aantallen zijn toegenomen. Afgelopen jaar hebben 3.000 mensen aangegeven te willen terugkeren. Alleen al in december waren dat er 350. Is de Staatssecretaris zich bewust van de signalen van de IOM? Is hij bereid om met de IOM in gesprek te gaan om te bekijken of er een versterking van de capaciteit moet komen? Is het ook voor het personeel van het Centraal Orgaan Asielzoekers (COA) voldoende duidelijk waar mensen die terug willen moeten zijn, zodat ze niet plotseling naar Ter Apel reizen om daar hun paspoort te halen, terwijl ze dan nee op het rekest krijgen? Graag krijg ik daarop een reactie.

Als fractie hebben we de afgelopen weken een aantal noodlocaties en noodopvangen afgereisd en op basis van die bezoeken hebben we een tienpuntenplan opgesteld. Dat wil ik bij dezen aanbieden aan de Staatssecretaris en de collega's. De bode is inmiddels weg, maar misschien kan het via de voorzitter aan de collega's gegeven worden. In dat plan worden tien punten opgesomd. Ik haal er voor de Staatssecretaris snel een aantal punten uit. Misschien kan hij daarop in eerste of tweede termijn reageren.

Het eerste punt betreft kleinschalige opvang. Onze burgemeesters en wethouders geven aan dat ze, in navolging van de manier waarop het voor statushouders geregeld is, pleiten voor een eerlijke en evenredige verdeling van de noodopvang en de azc's over de gemeenten. We lopen immers steeds aan tegen de weerstand tegen grootschalige opvang van 500 of 1.000 mensen, zoals onlangs weer in Heesch en Geldermalsen. Het zou enorm schelen in de maatschappelijke discussie als we tot kleinere aantallen kunnen overgaan. Er is al een motie van collega Voortman aangenomen om tot kleinschaligere opvang te komen. Is een eerlijker verdeelsleutel voor de gemeenten voor de azc's en mogelijk ook voor de noodopvang een reële optie?

Het tweede punt ligt in het verlengde daarvan. Vrijwilligers geven aan dat ze op dit moment contact hebben met de asielzoekers, maar dat die soms na twee of drie maanden alweer vertrekken en dus opnieuw een relatie moeten aangaan. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij erop inzet dat deze mensen zo veel mogelijk binnen dezelfde woonplaats of anders binnen dezelfde regio van noodopvang naar azc naar huisvesting voor statushouders gaan? Graag krijg ik een reactie hierop.

Tegen geweld en intimidatie moet daadkrachtig worden opgetreden: het derde punt van het plan. Onze fractie steunt dan ook het voornemen van de Staatssecretaris om een lagere strafmaat te hanteren die bij het plegen van een misdrijf gevolgen kan hebben voor de status voor asielzoekers. Ik vraag extra aandacht voor de kwetsbare asielzoekers als alleenstaande vrouwen, christenen, lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksuelen en transgenders (lhbt's) in de opvanglocaties. Wil de Staatssecretaris toezeggen die specifiek te registreren? Ik heb begrepen dat er een halfjaarlijkse registratie komt. Kan hij in die registratie ook de incidenten rondom lhbt's, christenen en vrouwen registreren, zodat we daarop specifiek beleid kunnen organiseren?

Ik heb het al eerder gemeld, maar ik vind het nog steeds verstandig om een onafhankelijke vertrouwenspersoon aan te stellen, want blijkbaar komen de signalen van mensen die bedreigd worden nog steeds niet goed door. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Ik kijk naar de klok, evenals de voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter: U bent er ruim een minuut overheen. Ik stel dus voor dat u de rest voor de tweede termijn bewaart.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat doe ik dan. Misschien kan de Staatssecretaris of een van zijn medewerkers alvast kijken naar het actieplan voor een reactie in zijn eerste of tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Collega Voordewind zei volkomen terecht dat het een paar bewogen weken waren. Ik begin met wat er gisteravond in Heesch gebeurde. Gisteravond werden opnieuw, en ik zeg helaas opnieuw, raadsleden verhinderd om hun democratische plicht te verrichten. Een commissievergadering van de raad in Heesch werd verstoord door gewelddadige demonstranten. Ik neem dat zeer serieus. Ik vind het niet treurig, zoals de Minister zei, maar ik vind het verwerpelijk. Ik vind dat ver, heel ver over de grens gaan. Het is niet de eerste keer, want in Geldermalsen is het ook gebeurd. Ik heb het dan nog niet eens over de bedreigingen die sommigen van onze raadsleden en wethouders mogen ontvangen. Van de Staatssecretaris krijg ik graag een reactie op wat er gebeurd is. Hoe denkt hij ervoor te zorgen dat raadsleden in de toekomst hun werk gewoon kunnen doen? We gaan er plenair ook nog over spreken. Collega Voordewind zei al dat er in Ede een informatieavond is afgezegd. Dat betekent dat de democratische instellingen niet fatsoenlijk kunnen functioneren. Ik vind dat verwerpelijk en daar moeten we iets tegen doen.

Ook in Keulen – het is al weer een tijdje geleden, maar ik wil het genoemd hebben – was sprake van een verschrikkelijke gebeurtenis: geweld, aanranding van vrouwen en zelfs verkrachting. Het is verwerpelijk. Zulke dingen moeten altijd besproken worden. De waarheid moet altijd boven water komen en de daders moeten bestraft worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris wellicht iets kan zeggen over datgene wat er in zijn optiek in Keulen is gebeurd en of de berichtgeving klopt dat het Marokkanen en Algerijnen betrof.

Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe de selectie in Nederland is aangepast. Ik herinner me nog een motie van mijn fractievoorzitter waarin de Staatssecretaris werd opgeroepen om strenger te zijn in de selectie door bijvoorbeeld bij binnenkomst taalanalyses te laten verrichten. Ik hoor graag hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Ik zei al dat de daders van Keulen gestraft moeten worden, maar ik wil ook waken voor een vergaande reactie op die gebeurtenis zoals we van de PVV zagen. In een reactie op de gebeurtenissen in Keulen stelt de PVV dat alle mannelijke asielzoekers dan maar moeten worden vastgezet in azc's. Dat is de bijl aan de wortel van de rechtsstaat. Een collega zei het vanmorgen treffend: dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat als gevolg van de apengeluiden op de tribunes van ADO alle voetbalsupporters maar moeten worden vastgezet. Van alle criminelen is 90% man, moeten alle mannen dan maar worden vastgezet? Dat soort groepsjustitie vind ik belachelijk.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil mijn collega van D66 toch vragen of hij zich realiseert dat alle problemen, zoals die massa-aanrandingen, voortkomen uit het verschrikkelijke opendeurbeleid dat altijd door D66 is gesteund.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit is de wereld op zijn kop. De heer Fritsma doet alsof datgene wat in Keulen gebeurd is, de schuld is van een partij in Nederland. Het is de schuld van geen enkele partij. Je kunt het gedrag van criminelen, het gedrag van aanranders, het gedrag van verkrachters, niet neerleggen bij een partij. Die mensen moeten gewoon worden aangepakt. Wat niet moet gebeuren, is dat we vervolgens alle mannelijke asielzoekers zonder enig bewijs niet alleen bestempelen tot verdachten, maar bovendien straffen door hen vast te zetten. Dat past niet in een rechtsstaat en ik vraag de heer Fritsma om daar vandaag afstand van te nemen.

De heer Fritsma (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De oorzaak van problemen als massa-immigratie en een asielgolf is verkeerd beleid, het beleid dat wordt gevoerd door dit kabinet en door deze Staatssecretaris, en we zien wat de gevolgen van die verschrikkelijke opendeurpolitiek zijn. Mijn collega van D66 kan wel klagen over maatregelen die een partij wil nemen, in dit geval mijn partij, maar nogmaals, de oorzaak van alle ellende is de ongelimiteerde massa-immigratie en de ongelimiteerde asielinstroom die blijft doorgaan door beleid dat altijd door D66 is gesteund. Dat moet de heer Sjoerdsma zich realiseren.

De voorzitter: Hebt u nog een vraag?

De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is of hij zich dat realiseert.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit is een herhaling van wat de heer Fritsma eerder heeft gezegd. In mijn antwoord wil ik hem nog zeggen dat ik hoop dat de partij van de heer Fritsma niet alleen dit voorstel, dat ik nog niet gezien heb, terugtrekt. Ik hoop dat zijn partij, in reactie op datgene wat er in Heesch is gebeurd en wat er nu in Ede gebeurt, laat weten dat ze die acties niet steunt, dat geweld niet getolereerd wordt en dat ze staat voor de raadsleden, welke visie, voor of tegen azc's, ze dan ook hebben, omdat geweld tegen raadsleden uit den boze is. Dat zou ik van de heer Fritsma willen horen.

De heer Fritsma (PVV): Ik word heel direct aangesproken.

De voorzitter: U ziet het als uitlokking, maar u mag er in uw eigen termijn op terugkomen.

De heer Fritsma (PVV): Ik laat de PVV die wantoestanden niet in de schoenen schuiven. Natuurlijk hebben we een hekel ...

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u mag er in uw eigen termijn op terugkomen.

De heer Fritsma (PVV): Ik geef antwoord op een vraag. Natuurlijk ...

De voorzitter: Ik zie het niet als uitlokking. De heer Sjoerdsma gaat nu verder.

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk, maar voor alle duidelijkheid ...

De voorzitter: U mag in uw eigen termijn reageren.

De heer Fritsma (PVV): We hebben niets met geweld te maken en we willen ook geen geweld.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u mag er in uw eigen termijn op reageren.

De heer Fritsma (PVV): Prima.

De heer Sjoerdsma (D66): Er is nog iets gebeurd wat zorgwekkend is. Er is een voorval geweest in Heumensoord bij Nijmegen. Daar worden lhbt-asielzoekers weggepest op een manier die niet past bij Nederland. Voor mijn fractie geldt dat mensen bij voorkeur gemengd moeten worden opgevangen. Zo is onze maatschappij ook: christenen en moslims door elkaar, homo's en hetero's door elkaar, mannen en vrouwen door elkaar. Met dat principe moeten we niet marchanderen. Als er iets gebeurt, moeten de daders gepakt en de slachtoffers beschermd worden. Ik vraag me af of lhbt-asielzoekers of slachtoffers van geweld en pesten in de opvang voldoende mogelijkheden hebben om hun klachten, hun aangiftes en hun zorgen ergens naartoe te brengen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het zit met vertrouwenspersonen. Hoe zit het met gedragsregels? Hoe zit het met mensen bij wie men in dat soort omstandigheden met zijn verhaal terechtkan? Wordt er gestimuleerd dat deze mensen aangifte doen? Wordt ook duidelijk gemaakt dat als ze aangifte doen bij de politie, dat niet nadelig werkt voor hun status of hun asielverzoek? Veel mensen maken zich daar zorgen over.

Tot slot wil ik het hebben over het bestuursakkoord. Het is heel goed dat er een akkoord gesloten is. Het was hoognodig dat er met de lokale overheden in overleg is getreden. Het is wel zaak dat we niet blijven hangen in symbolische afspraken, maar doorgaan met de praktische uitvoering. Daarover heb ik een aantal vragen voor de Staatssecretaris. De eerste betreft het uitfaseren van de crisisnoodopvang. De Staatssecretaris had zich voorgenomen per 1 januari van dit jaar een einde te maken aan de crisisnoodopvang. Ik geef toe dat we er bijna waren, maar we hebben het toch niet gehaald. Ziet de Staatssecretaris kans om de crisisnoodopvang daadwerkelijk op korte termijn uit te faseren? Ik vraag dat met het oog op de ramingen van het aantal asielzoekers. Verwacht de Staatssecretaris nog steeds hetzelfde aantal asielzoekers als bij de begrotingsbehandeling, gezien het feit dat de winterdip bepaald niet heeft ingezet? Ik vraag hem ook hoe het zit met de motie van mijn hand om asielzoekers al in de noodopvang de taal te leren. Collega Voordewind zei het al en terecht. Mensen moeten niet op hun handen blijven zitten; mensen moeten aan de slag. Elke dag dat ze op hun handen zitten, is een verloren dag. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris goed nieuws te melden heeft.

Helemaal tot slot: wat is de toegevoegde waarde van het ontzeggen van rechtshulp aan kansrijke asielaanvragers? Hoe waarborgen we dan de zorgvuldigheid van het asielproces? Wellicht kan de Staatssecretaris daarover nog verhelderende woorden spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de commissie dat ik vanavond Linda Voortman mag vervangen. Ik ben niet heel erg lang bij dit debat, want ik heb vanavond ook nog een debat over de Fyra, de trein. Dit zeg ik even ter informatie van de kijkers die misschien niet helemaal op de hoogte zijn van de Kameragenda.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de ChristenUnie en D66 over Ede, Heesch en Geldermalsen. Vreedzaam protest is in Nederland een groot goed; dat mag altijd en overal. Als het protest echter deze vormen aanneemt qua omvang, met verstoring van de openbare orde, bedreiging en zelfs geweld, vind ik dat net als mijn collega's een enorme inbreuk op en bedreiging van de democratische rechtsstaat.

Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen over onder andere Keulen. Iedereen moet op zijn eigen gedrag beoordeeld worden en, als men over de schreef gaat, veroordeeld worden, maar we moeten verre blijven van groepsoordelen.

Zoals mijn collega van D66 aan het einde van zijn inbreng al zei: het zou bijzonder goed nieuws zijn voor de rust en stabiliteit in de opvang als er nu een einde komt aan de crisisnoodopvang. Hoe staat het daarmee?

GroenLinks wil vanaf deze plek graag alle gemeenten en vrijwilligers die zich de afgelopen maanden echt een slag in de rondte hebben gewerkt, bedanken. Zowel Jesse Klaver als Linda Voortman is op een flink aantal plekken op bezoek geweest en zij hebben gezien dat het hard werken is geweest om de crisisnoodopvang te realiseren.

Ik kom bij het bestuursakkoord. De structurele opvang moet nu dus verder vorm krijgen. We horen graag van de Staatssecretaris hoe het zit met de taakstelling van de provincies om per 1 februari plannen klaar te hebben voor 2.500 nieuwe opvangplekken. Hoe staat het met de voortgang daarvan? GroenLinks heeft, en dat werd al genoemd, een pleidooi gehouden voor kleinschalige opvang. Die is meer family sized, er is meer sociale controle en de mensen kennen elkaar. Bovendien is kleinschalige opvang gemakkelijker acceptabel voor de dorpen en gemeenten waar de opvang in de buurt komt. We horen van de Staatssecretaris dat er een gebalanceerde mix van groot- en kleinschalige opvang komt. Dat klinkt mooi, die beschrijving, maar wat betekent het? Het principe van alleen grootschalige opvang is dus losgelaten, maar hoeveel procent van de opvang wordt dan kleinschalig? Hebben de provincies een bepaald streven genoemd, moet het half-half zijn? Hoe zit dat?

Mijn fractie krijgt nog steeds berichten dat het COA vormen van kleinschalige opvang laat liggen, ook waar ze wel mogelijk zijn. De gemeente Aalsmeer wil bijvoorbeeld een redelijk kleinschalige opvang voor 400 mensen realiseren, maar dit zou niet mogelijk zijn vanwege juridische gronden. Het kan natuurlijk zijn dat het op die plek echt niet lukt, maar kan de Staatssecretaris bekijken of er mogelijkheden voor kleinschalige opvang die gemeenten aangeven, niet gerealiseerd worden, terwijl het eigenlijk wel zou kunnen? Graag krijgen we daar wat meer inzicht in.

Ik kom op de sfeer en de omgang met elkaar in de asielzoekerscentra. Net als de collega's lezen wij met woede dan wel met stijgende verbazing over de manier waarop sommige vluchtelingen met andere vluchtelingen omgaan. Er is sprake van geweld tegen vrouwen. Bedden van homoseksuelen worden ingesmeerd met smerigheid. Mensen worden lastiggevallen vanwege hun geloof. Dit alles is natuurlijk nergens ter wereld acceptabel, maar in Nederland, waar onze wetten gelden en wij, de Kamerleden, onze regering controleren, zeker niet. Hierover heb ik een aantal vragen voor de Staatssecretaris. Is er voldoende menskracht in de opvanglocaties die zowel toezicht kan uitoefenen, maar ook het hoe en waarom van onze spelregels kan uitleggen? Krijgen mensen foldermateriaal en huisregels in een voor hen toegankelijke taal, waarin helder staat uitgelegd wat in Nederland wel en niet kan? Krijgen ze helder aangereikt wat wel of niet kan in het dichtstbijzijnde dorp of gemeente waar ze naar toegaan om boodschappen te halen? Is de Staatssecretaris bereid de Kamer een overzicht te sturen van de sancties die het COA kan treffen tegen vergrijpen die niet in het strafrechtelijke traject komen, maar waartegen wel bestuurlijke sancties bestaan? Volgens mijn fractie heeft het COA vrij vergaande mogelijkheden. Wordt daarvan gebruikgemaakt? Is dat instrumentarium op orde? Vindt de Staatssecretaris dat dit wellicht moet worden uitgebreid of is het voldoende om in ieder geval pesterijen en intimidatie goed aan te pakken en zo veel mogelijk te voorkomen?

De collega's hadden het al over de asielzoeker in Alphen aan den Rijn die zichzelf helaas van het leven beroofd heeft, wat voor zijn nabestaanden en vrienden natuurlijk een onwaarschijnlijk grote klap is. We horen dat er een onderzoek komt. Dat wachten we natuurlijk af, maar we vragen ons tegelijkertijd af of er voor mensen die zo in paniek en zo wanhopig zijn, voldoende mogelijkheden zijn om ergens aan te kloppen. Hoe zit het met de mogelijkheid van een onafhankelijke vertrouwenspersoon bij wie mensen terechtkunnen? De woordvoerder van de ChristenUnie noemde het ook al. Zijn er voldoende geestelijk verzorgers voor de mensen die naar een geestelijk verzorger willen? Voor sommige problematiek ligt dat echter lastig. Is er dus een mogelijkheid om onafhankelijke vertrouwenspersonen aan te stellen?

Ik kom bij de gemiddelde wachttijd voor een asielaanvraag. Wanneer je gedurende die tijd taallessen hebt, kan dat zeker iets positiefs bijdragen. Je kunt je voorstellen dat het wachten nog zwaarder is als je een halfjaar niets mag doen en alleen maar in angst over je familieleden leeft. Ik vraag met nadruk of we daarvoor iets kunnen regelen.

Ik rond af met de volgende vraag. Onze fractie heeft signalen ontvangen dat er statushouders in de opvang zitten die nog steeds geen burgerservicenummer hebben en dus ook niet kunnen gaan werken. Klopt dat? Als dat inderdaad zo is, wat kunnen we er dan aan doen om ervoor te zorgen dat deze mensen een burgerservicenummer krijgen en aan het werk kunnen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Laat ik helder zijn: in een democratie bestrijden we elkaar met woorden en argumenten, maar niet met geweld. Dat laatste kan niet, want dat zou betekenen dat het vrije woord niet meer gehoord kan worden. Dat betekent ook dat de bestaande zorgen en problemen niet meer gehoord kunnen worden en dat raadsleden bijna gedwongen worden om achter gesloten deuren besluiten te nemen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb gisteren via de mail contact gehad met mensen uit Heesch, die schreven dat ze bij de protesten waren en niet van plan waren om geweld te gebruiken, maar dat zelfs hun het vrije woord werd ontnomen door raddraaiers die wellicht niet eens uit Heesch afkomstig waren. Mijn vraag is dan ook een variant op de vragen die al eerder zijn gesteld. Wat kunnen we eraan doen om ervoor te zorgen dat we dit soort processen op een ordentelijke manier laten verlopen, waarbij er ruimte is voor een weerwoord en ruimte voor het uiten van kritiek en zorgen, zodat de besluitvorming op een gerede manier plaatsvindt?

Er wordt vaak gezegd dat het COA te veel blijft aandringen op grootschalige locaties, maar tegelijkertijd hoor ik allerlei argumenten waarom kleinschalige locaties niet kunnen. De Staatssecretaris heeft eerder tegen mij gezegd: laat het mij horen als er problemen zijn bij het tot stand komen van een locatie. Toch is een zorgpunt dat uit de monden van vele bestuurders tot mij komt dat zij wel willen, maar het COA niet wil faciliteren. De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar de wens om tot kleinschaligheid en spreiding over alle gemeenten, althans veel gemeenten, in het land te komen wordt breed gedragen. Mijn vraag is dan ook hoe we de ambities van het bestuursakkoord gaan realiseren.

Geweld mag nooit gebruikt worden, dus ook niet door asielzoekers zelf. Degenen die hier naartoe komen omdat ze slachtoffer zijn van oorlog en onveiligheid in hun eigen land, mogen nooit dader worden en anderen tot slachtoffer maken. Ik heb hart voor vluchtelingen, maar ik ben ook hard voor de asielzoeker die onze tolerantie en vrijheid beschaamt. Die hoort niet in Nederland thuis en moet dus terugkeren naar het land van herkomst.

De heer Fritsma (PVV): Dit is mijn tweede interruptie. Normaal bewaar ik die altijd voor de heer Azmani, maar bij wijze van uitzondering gebruik ik die nu voor mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken zegt dat de mensen die homoseksuelen of christenen agressief bejegenen en bedreigen, terug moeten naar het land van herkomst. Dat betekent dat mevrouw Kuiken het niet eens is met het beleid van het kabinet en eist dat dat beleid wordt aangescherpt. Nu kunnen aanranders en agressievelingen gewoon een verblijfsvergunning in ontvangst nemen. Deze Staatssecretaris heeft de lat immers gelegd bij zes maanden gevangenisstraf. Dat betekent dat verreweg de meeste criminelen, bedreigers en overlastgevers een verblijfsvergunning krijgen. Graag krijg ik een reactie, want ik hoor de PvdA nu eisen dat het beleid van de Staatssecretaris anders moet.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een terechte vraag van de PVV-fractie, vooral omdat de heer Fritsma het beleid niet correct weergeeft. Ik vraag aan de Staatssecretaris om straks even in volledigheid te reageren, maar voor de pers en de mensen op de tribune: in Nederland geldt het al vanaf één dag gevangenisstraf oplopend tot een termijn van drie jaar. Bovendien hebben we natuurlijk de glijdende schaal en er zijn al voorstellen gedaan om die aan te scherpen. Laat ik de vraag vooral even doorschuiven naar de Staatssecretaris zodat hij het in helderheid kan aangeven.

De heer Fritsma (PVV): Het gaat niet om de glijdende schaal. Die is van toepassing op mensen die al een verblijfsrecht hebben. Het gaat om mensen in azc's die nog geen verblijfsrecht hebben. Mevrouw Kuiken geeft het zelf aan en het is goed dat zij dat zegt. Voor iedereen die erin geïnteresseerd is, heb ik hier het stuk over het beleid. Daarin schrijft de Staatssecretaris: vanaf zes maanden gevangenisstraf wordt het delict tegengeworpen in de asielprocedure. Met andere woorden: alle verkrachters die vijfenhalve maand in de gevangenis hebben gezeten, nemen lachend hun verblijfsvergunning van deze Staatssecretaris in ontvangst. Het staat hierin. Nogmaals, als mevrouw Kuiken serieus is in haar eis dat ze alle overlastgevers het land uit wil hebben, moet ze nu van de Staatssecretaris eisen dat dit beleid wordt vervangen door echt daadkrachtig beleid.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nogmaals, laat de Staatssecretaris het in helderheid aangeven zowel met betrekking tot de mensen die nog in een vergunningsprocedure zitten, als met betrekking tot de mensen die een reguliere verblijfsstatus hebben. Over dit punt zijn veel vragen. Als het zedenzaken, verkrachtingen en geweld tegen homoseksuelen betreft, ben ik heel erg helder. Die daders verdienen zware straffen. Er zijn al een aantal verzwaringsmaatregelen aangekondigd en in werking getreden. Dat steun ik. Daarover bestaat dus geen verschil van mening.

Zoals ik al zei, moeten we de mensen in bescherming nemen die hiernaartoe komen als vluchteling en vervolgens van de regen in de drup belanden, bijvoorbeeld de mensen die hun leven niet zeker zijn omdat ze lhbt zijn. We horen ook verhalen over meisjes die gedwongen worden tot prostitutie en slachtoffer worden van mensenhandel, en over zwangerschappen die onder zeer dubieuze omstandigheden tot stand komen. Er is binnenkort een AO Mensenhandel. Er is een aantal brieven aangevraagd en een aantal schriftelijke vragen ingediend. Ik vraag de Staatssecretaris nadrukkelijk om alle informatie die specifiek gericht is op mensenhandel en het geweld dat daarmee gepaard gaat, vroegtijdig voor dat AO beschikbaar te hebben, zodat we dan nader op dat specifieke onderwerp kunnen ingaan.

Ik kom bij de situatie in Alphen aan den Rijn. Daar heeft een vreselijke gebeurtenis plaatsgevonden. Er vindt nu een onafhankelijk onderzoek plaats. Ik ben er zeer tevreden over dat dit gebeurt. Ik wil echter dat er niet alleen naar de dood van deze individuele man gekeken wordt, maar ook naar andere klachten die onder andere in de noodopvang in Alphen aan den Rijn bestaan. We krijgen meerdere signalen dat er een probleem is, ook met lhbt's, klachtenprocedures et cetera. De onderste steen moet daarbij boven komen, zodat we weten wat er aan de hand is.

Ik rond af. Ik merk dat dit onderwerp over asielzoekers en vluchtelingen altijd heel veel emoties oproept. Het is ook een erg lastig onderwerp. Waar de PVV heel gemakkelijk zegt «we sluiten de grenzen en iedereen het land uit», zeggen wij: blijf je hart openen en blijf openstaan voor de mensen die uit oorlogssituaties naar Nederland komen. De nuance verliest het altijd van het harde geluid. Laat helder zijn dat mijn partij altijd barmhartig wil kijken naar mensen die uit nood hierheen komen. Tegelijkertijd zijn we hier in Nederland en houden we ons aan onze wetten, onze regels en onze normen en wie die overschrijdt, hoort hier per definitie niet thuis. Dat is voor ons ook heel helder.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het jaar 2016 is in West-Europa begonnen met massa-aanrandingen die hun weerga niet kennen. De islamitische asielinvasie van dit moment doet onze Westerse samenleving ernstig geweld aan en moet natuurlijk gestopt worden. De PVV blijft het kabinet daartoe oproepen en ik ben benieuwd wanneer het eindelijk ingrijpt. Tot nu toe weigert het kabinet om ook maar één asielzoeker tegen te houden, maar de Staatssecretaris moet toch echt eens duidelijk maken wat Nederland volgens hem nog aankan. Ik hoop niet dat hij het nieuwe jaar weer begint met nieuwe vaagheden. Kom alstublieft met een heldere visie.

Ik vraag ook of de Staatssecretaris zelfs na die massa-aanrandingen nog wil volhouden dat asielzoekers niet meer overlast met zich meebrengen dan die we gemiddeld zien. Ik kan me niet voorstellen dat hij blijft vastzitten in zo'n linksachtige fase van ontkenning. Niemand mag weglopen voor de ware gevolgen van de asielinvasie. In dat licht wil ik ook wijzen op aanrandingen in eigen land, bijvoorbeeld in Almere. Daar zijn meerdere jonge vrouwen belaagd door asielzoekers en de ouders van de slachtoffers vermoeden dat dit in de doofpot wordt gestopt. Het doen van aangifte zou zelfs zijn ontmoedigd. De Staatssecretaris kijkt me vragend aan; hij mag dus uitleggen of het waar is dat het doen van aangifte is ontmoedigd. Als dat zo is, vraag ik hem natuurlijk om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt.

Zolang de grenzen nog niet voor asielzoekers gesloten zijn, vraagt de PVV aan de Staatssecretaris om te regelen dat azc's gesloten instellingen worden voor de mannen onder de asielzoekers. De heer Sjoerdsma heeft mij gevraagd afstand van dit plan te nemen, maar dat doe ik natuurlijk niet. Helaas is deze maatregel hard nodig, want anders kan ook in Nederland de veiligheid op straat simpelweg niet gegarandeerd worden. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Toen ik het plan zag, vroeg ik inderdaad of we in Nederland nu ook alle voetbalsupporters een stadionverbod gingen geven. Hoe ziet de PVV het voor zich? Gaan we alle vrouwen scheiden van de mannen? Gaan we aparte gevangenissen voor mannen creëren? Betreft het plan alleenstaande mannen of mannen met gezinnen? Het is een totaal onrealistisch plan. Ik neem aan dat de heer Fritsma die mannen niet in de vrijheidsbeperkende locaties (vbl's) wil hebben. Hij wil hen dus in de vreemdelingendetentie hebben. Hoe moeten we dit ooit gaan duiden?

De heer Fritsma (PVV): Nee, vreemdelingendetentie hoeft niet. Ze kunnen in de azc's blijven, maar op zo'n manier dat mannelijke asielzoekers gewoon niet naar buiten kunnen. Zet er een hek omheen. Zet er desnoods politie voor om ervoor te zorgen. Nogmaals, het is hard nodig. In Duitsland zouden ze willen dat ze een dergelijke maatregel vorig jaar hadden genomen. Dan zou de ramp van Keulen en veel andere steden goeddeels voorkomen zijn. Natuurlijk neem ik geen afstand van deze maatregel, want die is nodig door het opendeurenbeleid van dit kabinet. Door dat opendeurenbeleid, dat ook de ChristenUnie altijd goedkeurt, zitten we met de gebakken peren. Als er dan vervolgens maatregelen worden gepresenteerd, moet je niet schrikken en moet je er geen oordeel over hebben. Het is immers niet meer dan logisch dat zo'n maatregel nodig is in deze ellende.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Opendeurenbeleid? Ik weet niet of de heer Fritsma op vakantie is geweest, maar er is een oorlog gaande in Syrië. Mensen zijn op de vlucht om hun leven te redden. Als je die mensen spreekt, krijg je de meest dramatische verhalen te horen, maar ik weet niet of de heer Fritsma wel in de noodopvang komt. Ik begrijp het plan totaal niet en ik wil het ook niet begrijpen. Ik vind het moreel verwerpelijk. Ik heb alsnog een vraag. Stel dat tien vrouwen een winkel beroofd hebben, gaan we dan ook alle vrouwelijke asielzoekers in gevangenissen stoppen? Is dat dan de volgende stap?

De heer Fritsma (PVV): Het lijkt alsof de heer Voordewind niet begrijpt wat er is gebeurd. In één nacht zijn 800 vrouwen aangerand – er zijn 800 aangiftes gedaan – door waarschijnlijk honderden daders; er zijn 31 daders geïdentificeerd, onder wie 18 asielzoekers. Dit is het gevolg van de massa-immigratie. Dit is het gevolg van het importeren van het Midden-Oosten naar Nederland. De heer Voordewind loopt ervoor weg, maar dat zou hij niet moeten doen. Hij heeft het zelf, en terecht, ook over geweld en over homo's en christenen in azc's die worden aangevallen, maar dat is de cultuur die ook de heer Voordewind naar Nederland en West-Europa wil halen. Dat is wat er gebeurt en waarbij de heer Voordewind eens stil zou moeten staan. Hij heeft het over oorlog. Het was oorlog in Keulen. In Keulen zijn honderden vrouwen vernederd, als vee bijeengedreven. Dat is wat er gebeurt, wat de heer Voordewind ook zegt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat laatste is ...

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik ben drie keer aangesproken op argumenten en ik denk dat ik daarop nog een heel korte reactie mag geven.

De voorzitter: Nee, dat heb ik daarnet de heer Fritsma ook niet toegestaan. U kunt uw tweede interruptie gebruiken. Dat staat u vrij. De keuze is aan u. Wilt u nu uw tweede interruptie gebruiken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee.

De voorzitter: Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Met de laatste woorden van de heer Fritsma, namelijk dat het vreselijk was in Keulen, ben ik het uiteraard eens. Je moet er niet aan denken dat iets dergelijks zich nog vaker voordoet. Ik ben toch wel benieuwd naar dat plan van de PVV. We hebben het afgelopen jaar 58.000 asielzoekers ontvangen. Ik ben het ermee eens dat dat aantal naar beneden moet, maar ik heb gewoon even een rekensom. Ga er eens van uit dat 70% van die 58.000 asielzoekers mannen zijn. Dan hebben we het over ongeveer 40.000 mannen. Als ik me goed heb laten informeren, verblijven er nu 14.000 mensen in de gevangenis. Ik ben dus benieuwd hoe de PVV het gaat doen. Ik weet niet of een hek eromheen wel gaat werken als het allemaal van die mannen zijn zoals de heer Fritsma ze schetst. Hoe gaat hij het doen? Waar moeten die mannen verblijven? Er moet politie voor de azc's komen. Waar komt die dan vandaan? Ik denk dat dat een uitbreiding van de politiebegroting zal betekenen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA): Hoe gaat de heer Fritsma dat doen? Ik ben heel benieuwd. Ik neem aan dat er in de PVV heel goed wordt nagedacht over dit soort voorstellen. Als je zo'n plan lanceert, is er dus ook nagedacht over de manier waarop je het gaat uitvoeren. Dan kunnen wij immers met elkaar bekijken wat we ervan vinden.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ga uw gang.

De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, je kunt ervoor zorgen dat de azc's gesloten instellingen worden. Dat moet ook. Daarin kan de politie een rol hebben. Dat is een kwestie van prioriteiten stellen. Nu is het helaas zo dat de politie de handen zo vol heeft met de instroom dat ze bij wijze van spreken niet eens meer toekomt aan het oplossen van inbraken. Als we afspreken dat we de instroom stoppen, geven we de politie ook meer lucht zodat ze aan andere dingen toekomt, bijvoorbeeld dit punt. Het is een kwestie van kiezen waarvoor je de politie wilt inzetten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is geen antwoord op mijn vraag. We hebben het nu over 58.000 mensen. Van hen is grosso modo 70% man. Dat zijn er zo'n 40.000. De PVV stelt voor om die allemaal vast te zetten met politie ervoor. Je komt er niet met het bouwen van een hek om een azc. Om even de verhoudingen aan te geven: op dit moment zitten er ongeveer 14.000 mensen in de gevangenis met van die muren eromheen, met bewaking en politie. De PVV heeft goed over dit voorstel nagedacht. Daar ga ik tenminste van uit. Het zou heel verstandig zijn als de PVV dan ook aan Nederland laat zien dat wat ze voorstelt mogelijk is, dat het uitgevoerd kan worden, dat ze er ook budget voor heeft en dat ze ook vertelt hoe we het dan gaan doen. Anders kun je het toch niet serieus nemen?

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk is dit voorstel uitvoerbaar.

Mevrouw Keijzer (CDA): Maar hoe?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb het net gezegd. Bovendien denk ik dat heel veel asielzoekers ervoor zullen kiezen om in een ander land asiel aan te vragen als ze weten dat de opvang in Nederland er zo uitziet. En dat is dan mooi meegenomen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb ook wel ideeën over een afschrikkende werking, maar dat is allemaal toekomst. Nogmaals, het gaat over de 58.000 mensen die er nu zijn en over het voorstel van nu. Wat gaat de PVV doen? Ik wil niet dat de heer Fritsma het wegschuift naar de toekomst of in de retoriek. Ik wil concreet horen waar ze heengaan, welke politie ervoor gezet wordt en waar we dat van betalen. Als de PVV dat vandaag niet kan zeggen, vind ik het ook prima als het antwoord aan het eind van de week komt.

De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, wat je de politie laat doen, is een kwestie van prioriteiten. De PVV heeft altijd gezegd: wij willen de grenzen sluiten; wij willen geen asielzoekers. Als die lijn gevolgd was door de partij van mevrouw Keijzer, hadden we deze hele discussie niet eens hoeven voeren. Als we nu de grenzen sluiten, ontlasten we de politie al van zo veel werk dat – ik zeg het nogmaals – een inzet op de asielzoekers die we nu hebben mogelijk is. En sorry, deze maatregelen zijn noodzakelijk, maar het CDA komt niet verder dan het laten vertalen van de Grondwet in het Arabisch. Ik hoop dat het CDA iets meer realiteitszin aan de dag kan leggen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Daarom vraag ik nu ook door. Prioriteit, zegt de PVV. Oké, ik ga er dus van uit dat er geen extra budget komt. Wat gaat de politie dan niet meer doen? Stopt ze met het reageren op inbraken? Stopt ze met het doen van onderzoek naar zedenmisdrijven? Stopt ze met het doen van onderzoek naar kindermishandeling? Waarmee moet de politie volgens de PVV stoppen om die ongeveer 40.000 mannen te kunnen bewaken?

De heer Fritsma (PVV): Dat is een terechte vraag en die snap ik heel goed. Ik heb de topman van de politie horen zeggen dat men door die ongelimiteerde asielstroom zo de handen vol heeft dat men niet toekomt aan ander werk. Dat is wat de politie zelf zegt. In het verlengde daarvan geldt de redenatie dat we, als we die ongelimiteerde instroom stoppen, de politie dus bevrijden van een heleboel werk dat op een andere manier vormgegeven kan worden. Zo simpel is het.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik toch graag een punt van orde maken. Ik heb het nu vier keer gevraagd en ik heb niet één keer een antwoord gehoord.

De voorzitter: Ik begrijp het, maar dat is geen punt van orde.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag voor de heer Fritsma. Hoe past het in een democratie en in een rechtsstaat om duizenden mensen zonder proces en zonder dat ze verdacht worden van een misdrijf, op te sluiten?

De heer Fritsma (PVV): Dat past omdat dit kabinet niet in staat is om de openbare orde in goede banen te leiden. Dit kabinet is niet in staat om de veiligheid van de Nederlandse burger te garanderen. Dit kabinet is niet eens bereid om het gebruik van pepperspray toe te staan, om maar een voorbeeld te noemen. Een kabinet dat het zo af laat weten doordat het aan de ene kant de sluizen wagenwijd openzet voor alle asielzoekers, terwijl het aan de andere kant de veiligheid niet meer in hand heeft, wat blijkt uit mijn voorbeeld van aanrandingen in Almere, rechtvaardigt deze maatregel. Nood breekt wet. We zitten met de gebakken peren. Nogmaals, de PVV heeft die massale instroom niet gewild, maar doordat andere partijen dat hebben laten gebeuren, moeten we maatregelen nemen. En deze maatregel past daar zeker ook bij.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Fritsma gebruikt heel grote woorden. Hij zegt dat dit kabinet de veiligheid van dit land niet kan garanderen. Hij zegt: nood breekt wet. De heer Fritsma gaf net geen antwoord op mijn vraag over de democratie. Ik vraag hem of zijn partij die doelstellingen desnoods wil bereiken buiten de Grondwet om. Dat is namelijk wat hij zegt. Ik vraag het hem serieus. Hij kan het wel weglachen, maar hij geeft geen antwoord op de vraag of dit voorstel past binnen de democratie, hij geeft geen antwoord op de vraag of dit past binnen een rechtsstaat en hij zegt: nood breekt wet. Wat betekent dat?

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk moet ik dit weglachen. De PVV heeft altijd gezegd: wij willen die asielinstroom niet. Wij willen verzet, maar we hebben altijd benadrukt dat dit verzet vreedzaam en democratisch moet zijn. De heer Sjoerdsma probeert allerlei ellende in de schoenen van de PVV te schuiven, maar dat laat ik gewoon niet gebeuren. Wij willen geen geweld. Wij willen geen agressie. Wij willen geen bedreigingen. Dat heb ik ook altijd gezegd. Ik hoor de heer Sjoerdsma wat zeggen. Misschien kan de heer Sjoerdsma dat in de microfoon herhalen, want anders kan ik geen antwoord geven op zijn vraag.

De voorzitter: Dat is zojuist al gebeurd. Ik wil de collega's inderdaad vragen om niet buiten de microfoon te praten, want dan heeft de heer Fritsma niet de mogelijkheid om te reageren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik herhaal de heer Fritsma: hij is tegen geweld, hij is tegen agressie en hij maakt zich zorgen over de politiecapaciteit. Klopt dat?

De heer Fritsma (PVV): Ja, ik geloof dat ik het zo gezegd heb.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Wat vindt hij dan van de agressie en het geweld dat bijvoorbeeld de mensen gisteravond in Heesch hebben gepleegd? Vindt hij niet dat hij zich hiertegen ook moet uitspreken met een bepaalde tirade, zoals ik van hem gewend ben?

De heer Fritsma (PVV): Dat doe ik natuurlijk ook. Dat doet de PVV altijd. We hebben altijd benadrukt dat verzet oké is, maar dat het wel vreedzaam en democratisch moet zijn. Hoe duidelijk wil je het hebben? Natuurlijk is het niet goed als er geweld gebruikt wordt, als er agressie gebruikt wordt, als er bedreigingen geuit worden. Maar nogmaals, dat laat ik de PVV niet in de schoenen schuiven, want wij hebben daar niets mee te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dit is een memorabel moment. Dit is namelijk de eerste keer dat een woordvoerder van de PVV openlijk afstand neemt van mensen die met geweld verzet plegen tegen de mogelijke komst van een opvangcentrum voor vluchtelingen. Dat mag even genoteerd worden.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb niet het idee dat dit een trendbreuk is, want, nogmaals, we hebben altijd benadrukt dat verzet democratisch en geweldloos moet zijn.

Ik ga verder met mijn betoog. Het is belangrijk dat alle aanranders, verkrachters en andere misdadigers onder de asielzoekers zo snel mogelijk uit Nederland worden verwijderd. Datzelfde geldt natuurlijk voor de agressievelingen die in de azc's homo's en christenen belagen en bedreigen. Onmiddellijk weg ermee. De grote woorden van het kabinet om dit soort daders aan te pakken, zijn in de praktijk waardeloos. Steeds wordt gezegd, ook door de premier, dat wangedrag in een asielprocedure wordt tegengeworpen, maar ja – ik heb hier de brief die daarover gaat – dat kan pas na een lange gevangenisstraf en die wordt vaak niet eens gegeven in het geval van aanranding en verkrachting. Ik heb hier een hele map met rechterlijke uitspraken over geruchtmakende aanrandingszaken. Geen enkele dader heeft gevangenisstraf gekregen. Er zijn allemaal taakstraffen, werkstrafjes of maximaal voorwaardelijke gevangenisstraffen gegeven. De asielzoekers die dit soort straffen krijgen, krijgen van de Staatssecretaris dus allemaal een verblijfsvergunning. Helaas.

In het verlengde hiervan is het ook triest dat de Staatssecretaris geen enkele regie heeft over de aanpak van criminele asielzoekers. Hij kan niet eens vertellen hoeveel asielzoekers een misdrijf hebben gepleegd en hoeveel er daarvoor zijn uitgezet. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de PVV al aangegeven dat dit raar is. We verwachten de toezegging dat dit gebrek aan kennis wordt opgelost.

Naast een totaal uit de hand gelopen instroom van vreemdelingen is de Staatssecretaris ook verantwoordelijk voor ernstige stagnatie in de uitstroom van illegalen. Ook dat komt door verkeerd beleid. Het instrument van vreemdelingenbewaring is vervangen door alternatieven die totaal niet werken. Zo geeft de Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V) aan dat de meeste vreemdelingen zich niet aan de meldplicht houden. Er wordt een percentage van 60 genoemd. De Staatssecretaris vervangt de vreemdelingenbewaring dus door een meldplicht, waaraan 60% zich niet houdt. Als een gedwongen vertrek in zicht komt, piept men er gewoon tussenuit om dat te ontlopen. Dat is ook aangegeven door de DT&V. Simpeler kan het niet met deze Staatssecretaris. Geeft hij eindelijk toe dat de alternatieven voor vreemdelingenbewaring niet werken en dat er conform de toezegging dus moet worden teruggegaan naar vreemdelingenbewaring? Graag krijg ik hierover duidelijkheid.

Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) heeft recentelijk aangegeven dat het kinderpardon een funeste uitwerking heeft op de vertrekbereidheid van de gezinnen die Nederland moeten verlaten. We wisten al dat vrijwel niemand die voor het pardon in aanmerking wilde komen maar is afgewezen, ons land heeft verlaten. Daarin heeft geen enkele tearoom waar vreemdelingen in de sfeer van het land van herkomst dvd'tjes kunnen kijken en thee kunnen drinken, verandering gebracht. Er rust een dure plicht op de Staatssecretaris om die terugkeercijfers te verbeteren. Ik hoor graag hoe hij dat wil doen.

Ik heb nog een allerlaatste punt. Het is natuurlijk vreemd dat asielzoekers die uit de procedure willen stappen en vrijwillig willen terugkeren naar het land van herkomst, dat kennelijk niet makkelijk kunnen doen. Breng daar dus verandering in.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Allereerst, ik dacht dat de aanleiding van dit algemeen overleg de wens van de ChristenUnie was om het Rijk een centrale rol te geven bij het aanwijzen van opvangplaatsen voor asielzoekers in gemeenten. Dat lees ik echter niet prominent terug in het tienpuntenplan. De heer Voordewind fluistert «bij kleinschalige opvang». Ja, dat is de rol van het Rijk. Afgezien daarvan, kan ik er duidelijk over zijn dat de VVD het natuurlijk niet eens is met het uitgangspunt dat je draagvlak kunt creëren door centraal dingen op te leggen.

Laat ik beginnen te zeggen dat mijn fractie heel goed begrijpt dat het verspreiden van asielzoekers over de gemeenten tot weerstand bij bewoners kan leiden. Het gaat immers vaak om grote aantallen asielzoekers. Het is dan ook niet gek dat inwoners zich zorgen maken over de gevolgen hiervan, ook naar aanleiding van het vreselijke drama in Keulen. Wat betekent het voor hun gemeente? Wat betekent het voor hun eigen veiligheid? Die zorgen moeten we serieus nemen. Niet voor niets pleit de VVD al enige tijd voor het nemen van maatregelen om de instroom van asielzoekers zo veel mogelijk terug te dringen. Als we de instroom niet kunnen inperken, komt er op een gegeven moment een einde aan de draagkracht van onze samenleving. Dat moment komt nu snel in zicht. De weerstand en de angst onder de inwoners van ons land zijn daar een teken van.

Wel plaats ik een kanttekening bij de incidenten in Geldermalsen en Heesch. Naar de mening van de VVD zijn die niet gerechtvaardigd. Iedereen heeft het recht zijn zorgen uit te spreken, maar rellen en bedreigingen zijn onacceptabel. Zoals ook mevrouw Kuiken al aangaf, is het debat dan dood, in de kiem gesmoord. Wanneer tegenstanders denken geweld te kunnen gebruiken, helpt dat niet bij het debat over de vraag of je al dan niet wilt dat er opvang van asielzoekers in je eigen gemeente komt. Het weerhoudt de mensen die niet met geweld geassocieerd willen worden ervan om hun ongenoegen te uiten.

Ik heb wat vragen over de manier waarop de lokale besluitvormingsprocessen zijn ingericht. Wat we in Steenbergen hebben gezien, en ik heb de indruk dat hetzelfde geldt voor Geldermalsen, zijn eigenlijk de effecten van een slechte voorbereiding van het eventueel te nemen besluit. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat eraan gedaan kan worden om dit in de toekomst te voorkomen. Ik realiseer me daarbij dat dit ten principale niet de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris is, maar dat die veel meer ligt bij de Minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk. Ik ben benieuwd of hij gesprekken met hem heeft om te bekijken hoe een en ander op een andere manier mogelijk is. Volgens mij moeten we immers ook lessen trekken uit de opgedane ervaringen.

Ik heb nog wat andere punten. Zowel het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) als ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) hebben de waarschuwing afgegeven dat Nederland voorbereid moet zijn op een toename van instroom in ons land als gevolg van het mogelijk aanscherpen van het Duitse asielbeleid. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of hij daadwerkelijk de vinger aan de pols houdt en klaarstaat om ons beleid tijdig, dus voordat de ons omringende landen dat doen, aan te scherpen. De VVD wil niet dat we pas handelen als de instroom afbuigt in de richting van ons land, maar dat we dat moment een stap voor zijn.

Dat brengt me op een specifiek punt. Afgelopen weekend berichtten de media namelijk dat in Duitsland speciale opvang is ingericht voor asielzoekers uit veilige landen. Ze verblijven op een aparte locatie en kunnen door middel van een verkorte procedure snel terug naar hun land van herkomst. Nou, dat kwam me bekend voor, want vorig jaar heeft de VVD gepleit voor ditzelfde beleid. Ook de Staatssecretaris heeft aangekondigd niet te schromen om met een aantal voorstellen te komen. Kan hij aangeven wat er in de weg staat om landen als Marokko en Algerije, waar het met betrekking tot Keulen om gaat, als veilig aan te merken? Hoe staat het met het hanteren van de verkorte procedure die gericht is op een spoedige terugkeer naar dat veilige land van herkomst? Wat mij betreft, gaat men zo snel mogelijk met een enkeltje terug naar het Rifgebergte, want haast is nu toch echt geboden.

Hoe staat het met de asielzoekers die willen terugkeren? Wij moeten hen toch geen strobreed in de weg leggen? Liever vandaag dan morgen. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

Eind vorig jaar vroeg ik de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat salafisten niet langer humanitaire hulp verlenen in azc's. Ze pretenderen geestelijke zorg te verlenen, maar er zijn signalen dat ze in werkelijkheid met name onbegeleide jonge asielzoekers proberen te ronselen. Dat moeten we voorkomen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie hierover? De afgelopen dagen bereikten mij wederom dezelfde zorgelijke signalen. Daarbij ging het specifiek om de stichting Al-Igaatha uit De Bilt. Deze stichting, die asielzoekers ronselt, samenwerkt met terugkerende Syriëgangers en verdachten van terrorisme financieel steunt, vormt naar mijn mening een gevaar voor de Nederlandse veiligheid en moet dan ook daadwerkelijk worden aangepakt. De VVD is van mening dat dit soort organisaties zeker niet betrokken moet zijn bij het verlenen van humanitaire hulp in de azc's. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Ik rond af. Voor de kerst werd een motie van de VVD aangenomen, waarin het kabinet gevraagd werd om asielzoekers die geen respect kunnen opbrengen voor onze normen en waarden, namelijk de vrijheid om te zijn wie je bent, of je nu man of vrouw bent, homo of hetero, gelovig of ongelovig, in een apart verzwaard regime op te vangen als ze niet kunnen worden teruggestuurd. In plaats van het slachtoffer te separeren, moeten we de dader separeren. Voor de VVD staat het als een paal boven water dat nieuwkomers in dit land zo snel en duidelijk moet worden verteld welke regels we hier kennen en wat onze normen en waarden zijn. Daar onderhandelen we niet over. Ze horen zich daaraan aan te passen. Ik vraag me af hoe het met de uitvoering van deze motie staat en dat vraag ik vanavond dan ook aan de Staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Azmani begon met de vraag waar het voorstel van de ChristenUnie met betrekking tot de kleinschalige opvang en een eerlijke verdeling over de gemeenten was gebleven. Dit punt staat inderdaad in het tienpuntenplan. Ik krijg daarop graag een reactie van de heer Azmani. We kennen het systeem tenslotte al met betrekking tot de opvang van statushouders, dat door middel van een verdeelsleutel is georganiseerd. We kennen nu het bestuursakkoord waarin in de richting van de regionale gesprekstafels ook aangestuurd wordt op een verdeling, maar via de veiligheidsregio's. Mijn punt was juist, ook bij het bestuursakkoord, dat het nog te vrijblijvend is. Als we incidenten met betrekking tot te grootschalige opvang zoals in Heesch en andere gemeenten willen voorkomen, moeten we tot kleinschaliger opvang overgaan. Ik krijg graag een inhoudelijke reactie van de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD): Dank voor deze vraag. Op basis van het nieuws van de afgelopen weken veronderstelde ik dat de ChristenUnie ervoor zou pleiten dat het Rijk meer de regie moest nemen en dat de verantwoordelijkheid eigenlijk bij het Rijk moest worden neergelegd, omdat de gemeenten het lastig vinden om opvangplekken voor asielzoekers te realiseren. Dat was ook een beetje de oproep van een aantal gemeenten. Laat duidelijk zijn dat de VVD daar pertinent op tegen is. Volgens mij moet de overheid die het dichtst bij de mensen is georganiseerd dat doen, omdat die kan weten of er sprake is van voldoende draagvlak, eventueel draagvlak kan creëren of kan constateren dat er gewoon geen draagvlak is. Dat kan het Rijk niet.

In deze AO's hebben we vaker over kleinschalige opvang gesproken. Ik beluister de Staatssecretaris in die zin dat hij niet bij voorbaat tegen kleinschaliger opvang is. Hij heeft bijvoorbeeld aangegeven dat je ook kunt werken met satellietmodellen. Daarbij heb je meerdere kleine locaties bij elkaar met een soort regielocatie. Misschien is het wat oneerbiedig gezegd, maar je hebt natuurlijk wel een bepaalde massa nodig om alle voorzieningen te kunnen bieden.

Ik heb de Kamer altijd voorgehouden dat we niet naïef moeten zijn, ook in de debatten die we net na de zomer hadden. Toen hadden we instromen van zo'n 3.500 tot 4.000 man per week. Dan kun je gemeenten misschien verleiden 100 man op te vangen in een locatie, maar dat betekent wel dat je in één week zo'n 40 gemeenten moet benaderen. In deze Kamer moeten we ook realistisch zijn. De hoge instromen van de afgelopen maanden nemen nu iets af door de winterperiode, maar de aantallen zijn nog altijd veel hoger dan vorig jaar in de winterperiode. Gelet op die aantallen vind ik het niet erg realistisch om als politieke partij aan gemeenten te verkondigen dat we alleen nog maar voor kleinschalige opvang zijn. De gemeente krijgt dan vijf kleinschalige opvanglocaties, want na een paar weken staan het COA en de Staatssecretaris weer op de deur te kloppen: ja, ik heb toch weer een extra locatie nodig, dus u bent weer aan de beurt. Ik vind dat geen realistische politiek. Ik ben niet tegen kleinschalige locaties, ik ben voor maatwerk. Dat betekent dat in de ene gemeente een kleinschalige locatie, misschien binnen een satellietmodel, mogelijk is of een bepaalde opvanglocatie voor alleenstaande minderjarige asielzoekers, die wel kleinschalig georganiseerd kan worden, terwijl grootschalige opvang georganiseerd wordt in andere gemeenten en het liefst in de gemeenten die daarvoor openstaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer het even samen te vatten. Aan de ene kant is de heer Azmani voor kleinschalige opvang, maar aan de andere kant mag die niet te klein zijn. We zitten met een grote toestroom en we zitten met een draagvlakprobleem. Daarom heb ik mijn voorstel gedaan. De heer Azmani zegt dat we het niet allemaal landelijk moeten regelen, maar voor de statushouders hebben we het wel landelijk geregeld door middel van een verdeelsleutel. Ik verwijs naar het bestuursakkoord. Ik heb niet gehoord dat de heer Azmani zich daarover negatief heeft uitgelaten. Ik neem dus aan dat hij ervoor is. Voor de statushouders is men ook centraal, weliswaar in overeenstemming met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), tot een verdeelsleutel gekomen. Het is alleen nog te vrijblijvend. Als de VVD dit niet wil, hoe zorgt ze er dan voor dat we de nieuwe instroom, waarschijnlijk ook weer 58.000 tot 59.000 mensen, goed verdeeld krijgen, terwijl het draagvlak goed in stand blijft? De heer Azmani zegt: slechte voorbereiding, slechte informatie. Is dat het enige waarmee hij komt?

De heer Azmani (VVD): Nee, integendeel. Ik wil dat de instroom richting nul gaat. Ik wil niet weer zo'n jaar als afgelopen jaar waarin we geconfronteerd worden met zulke hoge aantallen. Dat wil ik niet. Ik heb niet voor niets vorig jaar een voorstel gedaan en de vraag gesteld hoe we fundamenteel anders kunnen omgaan met het asielbeleid. Je moet anders omgaan met het toelaten van vluchtelingen et cetera dan op deze manier, die illegale immigratie juist stimuleert en ervoor zorgt dat immigratie alleen op een illegale manier mogelijk is. De heer Voordewind weet heel goed hoe ik erover denk. Ik ben er helemaal niet voor om het komende jaar weer naar die 60.000 toe te gaan. Laat ik heel helder en duidelijk zijn met betrekking tot het punt van de statushouders: volgens mij werkt het daarbij ook niet. We hebben op dit moment niet voor niets nog zo'n 15.000 statushouders in de azc's zitten. Dan kun je zeggen dat je hen vanuit een centrale regie verdeelt over de verschillende gemeenten, maar dat werkt ook niet. Ik denk dat draagvlak van onderaf moet komen. Draagvlak kun je in principe dus creëren door de mensen te betrekken bij de besluitvorming. Dat moet je niet achteraf doen, zoals bij bepaalde gemeenten is gebeurd, waarbij je de inwoners voor een fait accompli stelt, maar vooraf. Soms moet je misschien vaststellen dat in de betreffende gemeente eigenlijk helemaal geen draagvlak voor opvang is. Dat is ook realisme en dan weten we met zijn allen waar we aan toe zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Bij alle politieke meningsverschillen die ook vandaag weer naar voren komen, is er toch één ding dat iedereen gemeenschappelijk heeft. Dat is dat alle geweld en intimidatie door burgers uit den boze zijn. Daarom stoort iedereen zich ook zozeer aan wat er in Geldermalsen en Heesch is gebeurd. Het is van ongelooflijk groot belang dat we erop toezien dat we het democratische proces niet laten verstoren door dit soort gedoe of welke andere, steviger, woorden je er ook aan wilt verbinden. Ik wil er geen wedstrijdje van maken, maar dat kan niet geaccepteerd worden.

Daarom is het van groot belang dat er nauwkeurig onderzocht wordt wat er misgaat in plaatsen als Geldermalsen, waar het inderdaad is misgegaan. Ik vraag bijzondere aandacht voor het feit dat ik van verschillende kanten heb gehoord dat je het op de sociale media wel degelijk kon zien aankomen, terwijl er is gerapporteerd dat wat allemaal in Geldermalsen is gebeurd, niet voorzien was. Is er genoeg expertise, ook in het waarnemen van de sociale media, om te zien wat er daadwerkelijk op stapel staat en om daar op voorhand voorzorgsmaatregelen tegen te nemen, zodat het democratische proces niet verstoord wordt? Deze vraag wil ik daarover toch stellen. Op een later moment kunnen we er nog uitgebreider op ingaan.

De norm dat geweld en intimidatie uit den boze zijn, geldt natuurlijk niet alleen voor de burgers die in ons land wonen, maar ook voor de mensen die hier juist veiligheid en herbergzaamheid komen zoeken. Het is ongelooflijk belangrijk dat de aanpak van intimidatie, geweld en misdrijven binnen de opvanglocaties serieus ter hand wordt genomen. Daarmee geef je als Nederlandse overheid gelijk een beetje je visitekaartje af van hoe tolerant je bent en hoe stevig je tegen intimidatie en geweld optreedt en voor die normen en waarden staat. Als we ons oor goed te luisteren leggen, horen we uit het land terug dat de aanpak van situaties van intimidatie en bedreiging per locatie verschilt en niet altijd overal even serieus lijkt te worden genomen en dat er niet overal voldoende veiligheid is om de situaties van christenen, lhbt's en andere risicogroepen die genoemd zijn, te durven melden. Daarom vragen we de Staatssecretaris om die signalen serieus te behandelen en te onderzoeken of er op dit punt een eenduidiger beleid mogelijk is.

Asielzoekers die zich misdragen, verspelen hun recht op asiel. Het kabinet heeft voorstellen gestuurd om de criteria voor het intrekken van de asielvergunning aan te scherpen. Het is uitstekend om die verder aan te scherpen, maar we vinden het ook belangrijk dat ervoor gezorgd wordt dat er daadwerkelijk van die regels wordt gebruikgemaakt. In 2009 hadden we ook een onderzoek waaruit bleek dat in heel veel gevallen waarin aanleiding was om maatregelen te nemen, onvoldoende getoetst en onderzocht werd. We kunnen de maatregelen aanscherpen tot we een ons wegen, maar die hebben weinig effect als er in de praktijk niet stevig de hand aan wordt gehouden. Is er zicht op in hoeveel gevallen verblijfsvergunningen zijn of worden ingetrokken en of deze maatregelen daadwerkelijk strikt worden toegepast?

Ik heb een vraag over de lange wachttijd voor de start van de procedure. Ik hoorde een bericht – ik weet niet of het waar is en dat wil ik dus graag even checken – dat het erop lijkt dat een nader gehoor soms achterwege blijft. Om welke groepen gaat dat? Wat zijn de juridische consequenties daarvan, ook als het kansrijke asielzoekers betreft en een versnelling in de procedure wordt toegepast? In de brief lees ik er niets over. Ik krijg hierover dus graag meer helderheid.

De mogelijkheden voor opvang verschillen sterk per gemeente. Sommige gemeenten geven aan dat ze geen mogelijkheden zien voor noodopvang of een asielzoekerscentrum, terwijl ze wel extra ruimte zien om vergunninghouders te huisvesten. Dat hoorde ik onlangs tijdens een werkbezoek. Zit die flexibiliteit ook in de afspraken? Als er gezegd wordt dat een bepaalde locatie niet geschikt is voor noodopvang of een azc, wordt er dan ingegaan op dit soort alternatieven?

Tot slot heb ik nog de vraag in hoeverre veel extra capaciteit in azc's nodig is als het probleem vooral is dat vergunninghouders niet snel genoeg kunnen uitstromen. Graag krijg ik nog een nadere toelichting op dat punt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik zet even mijn stopwatch aan om een beetje in de gaten te houden of ik binnen de tijd blijf en ik vraag een beetje coulance.

Voor zover het asielvraagstuk de afgelopen jaren de gemoederen niet al hoog heeft doen oplopen, was dat in ieder geval de afgelopen maanden het geval. Ik vermoed dat dat in 2016 ook nog het geval zal zijn. Vooropgesteld: je houdt je handen thuis en het maakt niet uit in hoeverre je het ermee eens of oneens bent. Het is al door alle woordvoerders gezegd.

Tegelijkertijd is er natuurlijk wel iets aan de hand. Heel veel mensen die ik spreek, beginnen tegenwoordig eigenlijk automatisch over asiel en vluchtelingen. Als woordvoerder Langdurige zorg ben ik anders gewend geweest. Gisteravond bij Nieuwsuur zaten twee heel gewone Brabantse moeders uit te leggen waarvoor ze nu bang zijn. Dat moeten we hier met elkaar niet vergeten. Elke dag of elke week – ik weet het niet eens – komen er nog steeds tussen de 1.500 en 2.000 mensen aan op de Griekse eilanden. Dat zijn er gewoon onvoorstelbaar veel. Het CDA vindt dan ook – en daarover zal mijn inbreng grotendeels gaan – dat alles in het werk moet worden gesteld om deze stroom in te dammen.

De gebeurtenissen in Keulen hebben het debat giftiger gemaakt. Mensen maken zich er zorgen over. Ook in Zweden is dit soort dingen aan de orde geweest. Je hoort verhalen dat de politie informatie daarover onder de pet houdt. Hoe is dat in Nederland? Hoe gaan we om met deze strafbare seksuele delicten? Kan het ook hier plaatsvinden? Hoe gaat de politie er dan mee om? We horen heel graag van de Staatssecretaris hoe hij tegen deze situatie in Nederland aankijkt, want daarover is hij vast in gesprek met zijn collega van Justitie.

De nare feiten in Keulen betreffen seksueel grensoverschrijdend gedrag van voornamelijk, en ik citeer, «Noord-Afrikaanse en Arabische mannen». Na aandringen van de CDA-fractie zou het kabinet regelen dat de spelregels van onze rechtsstaat eind vorig jaar aan iedere asielzoeker worden overhandigd. Ik heb het al eerder gezegd: dat ging niet over de letterlijke tekst van de Grondwet, want daarbij vraag ik me soms ook af wat er nu precies staat, maar meer over de waarden en de wetten waarop ons land is gegrondvest. Hoe staat het daarmee? Gebeurt het al?

Ik kom bij de opvang van lhbt's, mensen met een andere seksuele oriëntatie dan heteroseksuelen. In Heumensoord trok de opvang van deze mensen vorige week weer de aandacht. Beddengoed was besmeurd met etensresten en, naar ik me heb met laten vertellen, zelfs met uitwerpselen. Het is te bizar voor woorden en het vraagt om daadkracht. Het CDA wil ieder geval niet dat de slachtoffers worden herplaatst. Dit geldt ook voor andere groepen zoals christenen en alleenreizende vrouwen. Ik weet dat de Staatssecretaris deze mening deelt, maar hoe treedt het COA hiertegen op en zit het er wel bovenop? Wat gaat er gebeuren om dit te voorkomen? Is er extra inzet nodig? Moet er cameratoezicht komen? We moeten alles doen om te bereiken dat deze mensen zich veilig voelen. Voor de mensen die uit landen komen waar dit blijkbaar normaal is, moet één boodschap glashelder zijn: zo doen we dat hier niet.

We hebben eerder gevraagd om het beleid en de regelgeving aan te scherpen. We hebben toen een motie ingediend en die is inmiddels uitgevoerd. We lezen in de brief van de Staatssecretaris dat de grens op basis waarvan een verblijfsvergunning na het zich schuldig maken aan een misdrijf wordt geweigerd of ingetrokken, verscherpt wordt. Inmiddels worden we achterhaald. In Duitsland wordt erover gesproken om dit al te doen bij voorwaardelijk opgelegde straffen, terwijl wij het nog steeds hebben over onvoorwaardelijk opgelegde straffen. Uit de brief wordt mij niet duidelijk of het bedreigen van andersdenkenden, homoseksuelen, christenen, alleenreizende vrouwen et cetera, ook onder dit beleid valt. Het betreft namelijk ook een van de grondtonen van onze beschaving. Die mensen komen hiernaartoe, ze vluchten voor oorlog en geweld en willen vrij zijn; dan heb je andere mensen ook vrij te laten. We hebben het er eerder over gehad dat we het moeten registreren als mensen hun verblijfsvergunning op grond van deze zaken niet krijgen. De premier was er vrijdagmiddag als de kippen bij. Wordt dit inmiddels geregistreerd?

Mijn laatste punt betreft de veiligelandenlijst. In mijn eerste AO heb ik al gepleit voor een lijst met meer veilige landen dan de zes die Staatssecretaris nu gekozen heeft. Toen is ook gesproken over Turkije. Ik heb toen al gerefereerd aan de veiligelandenlijsten van andere Europese landen zoals Frankrijk en Engeland. In Nederland moet die lijst veel uitgebreider worden. Komen Maghreblanden zoals Algerije, Marokko en Tunesië er ook op en wanneer? Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat deze mensen binnen heel korte tijd te horen krijgen dat ze uit Nederland weg moeten en dat ze in detentie geplaatst kunnen worden of in verblijfscentra bij de grens? In welke mate is onze verkorte procedure in strijd met de Europese procedurerichtlijn? De Staatssecretaris denkt nu vast «mijn hemel, wat vraagt ze nu?», maar dit is een fundamentele vraag. Als we namelijk geen verkorte procedure kunnen hebben als we vastgesteld hebben dat iemand uit een veilig land komt, blijven deze mensen op de bedden liggen die wij keihard nodig hebben voor de mensen die echt voor oorlog en geweld vluchten.

Ik had nog wel meer punten, maar dat is dus helaas pindakaas.

De voorzitter: Die mag u voor in uw tweede termijn bewaren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij het overgrote deel van de collega's die de gebeurtenissen in Bernheze hebben veroordeeld. Eigenlijk heb ik er zelf ook nauwelijks woorden voor. Door het verstoren van een raadsvergadering vormen de mensen die zeggen dat het gevaarlijk is dat er vreemdelingen naar ons land komen, omdat daardoor misschien onze democratie omvergeworpen zou kunnen worden, zelf eigenlijk het grootste gevaar. Ze proberen namelijk welbewust om democratische processen de nek om te draaien. De vraag of 500 asielzoekers te veel zijn, kan ik niet beantwoorden voor deze mensen, niet voor de gemeenteraad, niet voor de bestuurders van Heesch, maar ook niet voor de inwoners van dat dorp, maar op deze manier komen we ook niet achter het antwoord. Dat had nu juist in een raadsvergadering besproken kunnen worden. Ik heb overigens begrepen dat de verstoorde raadsvergadering niet over dit onderwerp handelde.

Het is niet de eerste keer dat op deze manier een inhoudelijk proces wordt verstoord, juist op de plek waar mensen als volksvertegenwoordiger gekozen worden. Hoe mensen er ook over mogen denken en wat er ook in de Kamer over gezegd wordt, juist in gemeenteraden is het vrij gemakkelijk om je met de lokale democratie te bemoeien en om jezelf te laten verkiezen. Die mogelijkheid staat voor ons allemaal open. De Staatssecretaris is volgens mij ooit in een gemeenteraad begonnen. Ikzelf ben ooit politiek actief geworden in de gemeenteraad van de plaats waar ik woonde. Er is geen enkele noodzaak om degenen die op een zetel zitten en, als je niet meer op hen stemt, er na een paar jaar ook weer vanaf gehaald kunnen zijn, onder druk te zetten en hun geweld aan te doen. Dat is verschrikkelijk.

Over de vraag of er 200, 300, 400 of 500 vluchtelingen in Heesch terechtkunnen, had dus een raadsbesluit genomen moeten worden. Dat is de manier waarop we het in Nederland doen. Dat heet «democratie». Oproepen tot verzet, gewelddadig verzet, tegen dat soort processen, is anarchistisch en dat is in mijn ogen ook terreur.

Ik kan de omslaande stemming in het land moeilijk los zien van Keulen, al is het alleen maar omdat ik die zelf de afgelopen week een aantal keren aan den lijve heb ondervonden op plekken die ik heb bezocht. Gisteren was ik bijvoorbeeld helemaal in het oosten van het land, in het plaatsje Hengelo, en daar werd me iedere keer weer verteld dat de sfeer voor Keulen toch anders was dan na de aanrandingen in de oudejaarsnacht. De precieze toedracht van wat daar gebeurd is, moet nog blijken. Waren de daders inderdaad voor het grootste deel mannen die als asielzoeker in Duitsland verbleven? Hoe zat het precies in elkaar? We kunnen de sfeer in het land in ieder geval niet los zien van die verschrikkelijke gebeurtenissen.

Ik kan een en ander echter ook niet los zien van de propaganda die we de afgelopen tien jaar in ons eigen land vanuit diverse organisaties, en helaas ook vanuit politieke organisaties, over de mensen uitgestort hebben zien worden. Mensen zijn ook door de angsten en de zorgen die hun worden aangepraat, banger dan voorheen en vaak banger dan nodig. Mensen zijn heel vaak niet bekend met vluchtelingen. De afgelopen maanden, maar zeker ook de afgelopen jaren, heb ik al verschillende keren mogen meemaken dat ik in een plaats kwam waar eerst geen azc was, vervolgens een azc kwam en er protesten waren, en dat toen dat azc op een gegeven moment moest vertrekken, er weer protesten kwamen omdat het azc zou verdwijnen. Soms maakt onbekend onbemind. Heel vaak zie je, zoals in Hengelo, dat het allemaal wel losloopt als er eenmaal een azc staat met een niet te groot aantal asielzoekers, dat goed gemonitord en begeleid word. Dan is er helemaal geen sprake van ernstige overlast of grote problemen.

Waar ik me wel ernstige zorgen over maak en wat ik zie als een bom onder het vluchtelingenbeleid, is de manier waarop vluchtelingen soms zelf betrokken raken bij incidenten, zeker wanneer dat kwetsbare groepen als lhbt's betreft. Ik zeg dat ook ronduit als ik met vluchtelingen of asielzoekers spreek. Vorige week hebben mevrouw Kuiken en ik vragen gesteld onder meer naar aanleiding van ons bezoek aan Alphen aan den Rijn. Ik druk de Staatssecretaris op het hart om de lhbt-vluchtelingen die nu naar ons land komen, niet de kop van Jut te laten zijn, als het gaat om het afdwingen van acceptatie van homoseksuelen bij andere vluchtelingen. Ja, ik ben er absoluut voor dat vooral de raddraaiers worden aangepakt en dat de daders, of ze zich nou schuldig hebben gemaakt maken aan aanranding, ernstige vormen van discriminatie, intimidatie of geweld, worden aangepakt. Overigens merk ik op dat volgens mij in het Wetboek van Strafrecht staat dat je maximaal acht jaar gevangenisstraf kunt krijgen voor aanranding, waarmee dus direct gezegd is dat er wel degelijk een streep door je asielvergunning gaat als je je schuldig maakt aan aanranding en veroordeeld wordt tot een behoorlijke straf. Ik ben absoluut voor het aanpakken van de daders, maar in dit geval wil ik gezien de moeilijke omstandigheden waarin we zitten, met een hoge instroom, er toch echt voor pleiten om lhbt's waar dat nodig is en wanneer ze er zelf om vragen, apart op te vangen.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Alle commissieleden hebben aandacht gevraagd voor de recente gebeurtenissen. Het lijkt me gepast daarmee te beginnen. De meest recente gebeurtenis vond plaats in Heesch, dat tot gisteren beter bekend stond. Als dit verzet is, dan deugt het niet. Als dit een manier is om een discussie te beïnvloeden, dan deugt het niet. Het gaat erom dat je je mening kunt uiten. In een democratie betekent dat niet alleen het recht om gehoord te worden, maar ook de plicht om naar anderen te luisteren en in ieder geval anderen de kans te geven gehoord te worden door de volksvertegenwoordigers die men erop kan aanspreken of beïnvloeden. Daarbij hoort ook het accepteren van een uitkomst, zelfs als je die niet prettig vindt.

Op het moment dat je dat hele proces bij voorbaat verstoort, frustreert of onmogelijk maakt, dan frustreer je de democratie of maak je haar onmogelijk. Dat past niet in Nederland. Je bent dan eigenlijk bezig de waarden en fundamenten van Nederland onderuit te halen, terwijl veel van die actievoerders hard roepen dat ze daarvoor juist opkomen. Dat past dus niet. Het past wel dat wij faciliteren dat een en ander goed loopt, maar tegen sommige zaken is niet op te faciliteren. Dan moet je er krachtig afstand van nemen en die mensen stevig aanpakken en arresteren. Door de situatie krijg je natuurlijk het beeld dat iedereen die daar demonstreerde, die grens overschreed, maar dat is gelukkig niet zo.

Dit soort zaken is niet geschikt om er buiten op straat een mening over te uiten; dat moet gewoon in een zaal gedaan worden. Dit soort processen moet je niet onmogelijk maken. Als we dat accepteren, is er geen sprake meer van democratie. Dan telt het recht van de meerderheid, waarbij rekening gehouden wordt met de belangen van minderheden, niet meer, maar het recht van degene die het hardst kan schreeuwen. Ten eerste maakt luider protesteren niet dat je meer gelijk hebt en ten tweede betekent het niet dat je met meer bent of meer steun hebt. Luider protesteren maakt alleen dat je harder schreeuwt en anderen de kans ontneemt om gehoord te worden. Het is nogal paradoxaal: je roept zo hard dat je gehoord wilt worden dat je daarmee anderen overstemt zodat ze geen kans meer krijgen om gehoord te worden. Daarmee gaat ook de kans verloren om iets te doen met jouw stem, die je eigenlijk ook gewoon wilt laten horen en om de verschillende meningen te vergelijken en af te wegen in een fatsoenlijk gesprek. Een mening hebben is één ding, maar die durven delen met anderen en met anderen de discussie hierover aangaan is iets heel anders en dat moet mogelijk blijven. Anders kunnen we net zo goed allemaal thuis op de bank naar de tv roepen; dan gebeurt er ook niets.

Natuurlijk hebben wij als overheid een plicht die verdergaat dan hiervan afstand nemen en het aan de orde stellen. Daarom is er ondersteuning mogelijk, vooral van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ook van mijn collega. Er is inmiddels zelfs een vliegende brigade om die ondersteuning in de gemeenten vorm te geven. Het is natuurlijk geen sappig nieuws, maar ik constateer ook dat het in heel veel gemeenten wel rustig verloopt en dat er gewoon rustig over gesproken wordt. Er is geen enkele gemeente waar niemand zorgen heeft, maar er zijn wel gemeenten waar die zorgen in goede onderlinge verhoudingen in fatsoenlijke gesprekken geuit worden, waar beslissingen worden genomen, waar rekening met elkaar wordt gehouden door een plan eventueel aan te passen en waar men uiteindelijk tot opvang komt. Het beeld dat we hebben na een paar van die avonden is natuurlijk raar, evenals de opmerking dat het dus niet mogelijk is om in Nederland opvang te regelen. In heel veel gevallen is het immers gelukt opvang te regelen en het lukt nog steeds. Het feit dat bepaalde mensen harder gaan roepen, betekent niet dat die mening ook breder gedragen wordt. Het lukt in heel veel gevallen wel en het lukt in heel veel gevallen ook goed.

Het is heel lastig om te zeggen wat we eraan gaan doen, want er is niet een simpel verband te vinden. Er zijn gemeenten waar de komst van een opvang pas op het laatste moment bekend is gemaakt en waar het daardoor uit de hand gelopen lijkt te zijn. Er zijn ook gemeenten waar binnen twee dagen een beslissing is genomen en waar het wel goed is gelopen. Er zijn gemeenten waar grote aantallen op veel weerstand stuitten en gemeenten waar het wel gelukt is met grote aantallen. Er zijn ook gemeenten waar kleine aantallen al op weerstand stuiten. Je kunt dus niet eenvoudigweg zeggen dat het wel lukt als we maar met kleinere aantallen komen of een bepaalde procedure volgen.

Het signaal dat er een informatieavond is afgeblazen omdat er geen politie zou zijn toegezegd, herken ik niet. Ik heb dat ook niet gelezen in de openbare berichtgeving en de verklaring van de burgemeester van die gemeente, terwijl er overleg in de lokale driehoek zou zijn geweest en daarna besloten zou zijn om geen politie toe te zeggen. Ik kan uit de berichtgeving niet opmaken dat het zo gegaan is, maar ik kan het nagaan. In principe zou het natuurlijk niet nodig moeten zijn dat je op een inspraakavond meer politie hebt dan een paar wijkagenten die hun pappenheimers kennen, maar we hebben ook voorbeelden gezien waarbij, als dat nodig is, zelfs de ME paraat staat en bereid is om in te grijpen als mensen elkaar naar het leven staan, raadsleden bedreigen of wat dan ook. Ik kan dat op geen enkele manier rijmen met democratie. Het is dan ook aan ons om te ondersteunen wat we kunnen en de politieke processen lokaal op hun beloop te laten. Niemand kan beweren dat deze acties nodig zijn om gehoord te worden. Mevrouw Gesthuizen gaf dat al aan. Inspreken in de Tweede Kamer gaat niet, maar in de gemeenteraad lukt dat wel. Dat is gewoon een kwestie van bellen dat je wilt inspreken, en dan spreek je in, los van alle inspraakavonden die ook nog georganiseerd worden. Er is dus hoe dan ook geen excuus voor.

Het draagvlak is cruciaal en blijft van belang. Daar moet ook aan gewerkt worden. Het werkt niet zoals een thermometer. Het is niet zo dat het lokaal bestuur bij een inspraakavond telt hoeveel draagvlak er is en dan wel of niet besluit tot opvang. Het is een proces en we zien soms ook dat een langer proces tot meer steun leidt. Ik adviseer de gemeenten dan ook om het gesprek niet uit te stellen totdat het straks misschien weer dringend wordt, maar de tijd juist te gebruiken om rustig in gesprek te gaan.

Sommige gemeenten zijn, zonder dat er sprake was van een vraag van het COA, zelf gaan bekijken wat ze ervan vinden en hoe ze moeten reageren, als die vraag zou komen. Wat is een goede mix? Gaan we juist meer voor statushouders zoals gevraagd werd? Maken we er een mix van? Sommige gemeenten bieden nu alvast aan dat ze een halfjaar noodopvang kunnen leveren als dat nodig is en hebben dat liever dan dat ze straks opeens de buurt moeten overvallen met een vraag voor crisisnoodopvang. Je ziet dus ook dat discussies in gemeenten waar nog niet eens een concrete vraag ligt, soms leiden tot een aanbod waarop wij of het COA kunnen ingaan. Dat kan ook helpen om het rustig te laten verlopen. Juist in deze periode hebben we in ieder geval niet de druk dat er mensen buiten moeten slapen als het vandaag niet lukt. We willen ook voorkomen dat die tijd komt. Ik kom straks op dit punt terug bij de bespreking van het bestuursakkoord. Dit is de tijd waarin de gemeente kan proberen het proces wat rustiger te laten verlopen, wat overigens ook niet altijd tot succes leidt. Wij zien die voorbeelden ook, maar ik wijs ook op de voorbeelden die we niet zien, omdat die nu eenmaal niet zo spannend zijn. Daar hebben de mensen gewoon rustig met elkaar gesproken, waarna de conclusie was dat het een goed gesprek was geweest waarin iedereen de kans had gehad om zijn mening te uiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik sluit me voor een belangrijk deel aan bij de woorden die de Staatssecretaris uit, maar ik heb wel een kritische vraag. Ik ben bijvoorbeeld in Geldermalsen polshoogte gaan nemen, nadat daar die onrust was geweest. Ik kom op veel verschillende plekken en ik bel ook veel met onze lokale bestuurders en raadsleden. Ik hoor toch regelmatig dat met name vanuit het COA gevraagd wordt om het onderhandelen over een locatie zo veel mogelijk achter gesloten deuren te doen. Daardoor ontstaat bij inwoners van dorpen en steden de indruk dat het in het geniep op een akkoordje is gegooid en dat mensen er welbewust mee overvallen worden. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? Zo ja, is hij er dan gelukkig mee? Of zegt hij: nee, zo is het niet of zo zou het in ieder geval niet moeten zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff: Nee, ik herken dat zeker niet waar het Geldermalsen betreft. Dat was juist een minder goed voorbeeld van het traject dat ik net schetste, namelijk dat men zelf heel actief aan het zoeken was naar een locatie. Wat wel kan, is dat de gemeente zegt: we kunnen nu met de bevolking praten over zes locaties, vervolgens kiezen we de beste eruit en dan pas gaan we met het COA kijken. Vervolgens zegt het COA dan na een schouw dat het niet te doen is. Of het COA zegt dat het best een schouw van een locatie wil doen, maar de gemeente zegt dan vervolgens dat een schouw niet betekent dat de opvanglocatie daar ook komt. Het gebeurt dus vaak juist in samenspraak, omdat je die dingen goed moet timen. Soms heeft een gemeente een lijst van acht locaties en vraagt men het COA te bekijken of er locaties zijn die sowieso niet kunnen, omdat men daar dan niet over hoeft te praten. Dat proces zie je vaak.

De directeur van het COA zegt ook dat het niet zozeer de vraag is aan welke gemeenten we dit jaar een verzoek om hulp doen. In principe doen we een verzoek aan alle gemeenten. Het is ook niet meer zo dat het COA met lange lijsten vooruit plant aan welke gemeente het op een gegeven moment een verzoek doet en de rest dan niet belt. Het speelt overal. Eigenlijk is iedere gemeente die kan bijdragen gewoon nodig. Ik herken niet zozeer dat het COA zou vragen achter gesloten deuren te onderhandelen, en dat geldt voor meer dingen. We hebben weinig tijd in dit proces, maar als er concrete signalen zijn ... We hebben ook weleens misverstanden uit de wereld kunnen helpen, doordat ik een signaal kreeg en het rechtstreeks kon koppelen. Het is natuurlijk zonde als er misverstanden leven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord. Ik ben vaak het land in geweest. De afgelopen maanden ben ik iedere week wel op een opvanglocatie, crisislocatie, noodopvang, azc of wat dan ook geweest en in gesprek gegaan met vluchtelingen, medewerkers van het COA en allerlei anderen. Ik vraag het nog een keer met klem. De Staatssecretaris zegt dus dat het absoluut niet de bedoeling is dat als er een gesprek is met het bestuur – uiteraard begin je met het bestuur van een gemeente – en het COA, het verzoek gedaan wordt om het nog eventjes stil te houden voor bijvoorbeeld de raad of de bevolking, omdat het op die manier wat gemakkelijker onderhandelt. Ik kan me voorstellen dat dit aan de ene kant gemakkelijk is als je aan het onderhandelen bent, maar dat het aan de andere kant juist het lontje in het kruitvat kan zijn, als mensen op enig moment het gevoel hebben dat ze voor een deal worden gesteld en als zij zich daardoor erg overvallen voelen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik ben niet bij al die gesprekken. Zoals ik net aangaf, zou het kunnen dat je weleens het advies krijgt om, als er nog op een hoop locaties een schouw gedaan moet worden, niet alvast te praten over locaties die misschien helemaal nooit in aanmerking komen. Onze oproep aan gemeenten is nu juist om los van een vraag van het COA proactief te zijn. Die gemeenten zijn er ook. Die hebben zelf al gekeken en weten: als ze bellen, komt de opvang daar. In de gemeente Steenbergen speelt dit bijvoorbeeld. Ook daar had men bedacht om zelf al voordat er een vraag kwam te bekijken wat het antwoord zou zijn. Ik herken geen beleid van het COA om een en ander maar stil te houden. Ik zie ook niet hoe het in de praktijk zou werken als je eerst asielzoekers huisvest en het dan pas gaat vertellen. Dat heb ik al eerder aangegeven. Mijn Zweedse collega kon het wel doen en heeft het ook gedaan, maar Zweden is een wat anders bevolkt land. Er is draagvlak nodig; dat is essentieel. Als er al protesten zijn, betreffen ze vaak de azc's die er niet zijn en de azc's die er wellicht komen, maar niet de azc's die er al zijn. Vanuit het COA gezien geldt dat je niet iets komt brengen, als je weet dat het straks problemen zal opleveren. Het is meestal gedoe voordat het er is.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inleiding, die ik grotendeels kan onderschrijven. Dat geldt met name voor het belang van het feit dat je als raadslid gewoon je werk moet kunnen doen. De Staatssecretaris zegt dat we een vliegende brigade hebben. Tegelijkertijd moet ik toch constateren dat het afgelasten van inspreekavonden in Ede geen hoopgevend signaal is. Mensen voelen zich dus geïntimideerd en misschien niet ten onrechte, als ik zie wat voor soort intimidatie er wordt gebruikt. Heeft het kabinet in de smiezen wie dit zijn? In Bernheze waren het mensen van buiten de gemeente. Ik weet niet hoe het in Geldermalsen zat. In hoeveel gevallen komt het tot arrestaties en in hoeveel gevallen worden deze mensen daadwerkelijk voor de rechter gebracht? Als deze mensen de straf krijgen die ze verdienen, gaat daarvan volgens mij ook een afschrikwekkend signaal uit.

Staatssecretaris Dijkhoff: Over de gang naar de rechter en de beslissing van het OM kan ik de heer Sjoerdsma op dit moment niet informeren. Die cijfers heb ik niet paraat. Ik weet wel dat er gisteren drie arrestaties zijn verricht. Ik weet niet precies of dit het antwoord is dat de heer Sjoerdsma zoekt, maar we hebben niet het idee dat een ander soort vliegende brigade het land afreist om georganiseerd te demonstreren. Dat beeld hebben we niet. Het zijn mensen van buiten de gemeente, die wel vaak uit de regio komen. Er zijn natuurlijk mensen die bereid zijn wat verder te reizen voor dit standpunt. We zien echter geen beeld dat erop wijst dat het één club betreft die dit overal doet. Ik deel de mening dat het afgelasten van zo'n avond een slecht signaal is. Ede heeft natuurlijk al eerder in een traject wat gedoe gehad. Er worden arrestaties verricht, maar ik weet niet wat de huidige stand van zaken is ten aanzien van de beslissingen die het OM nog moet nemen over al dan niet vervolgen.

De heer Sjoerdsma (D66): Op zich heb ik er begrip voor dat de Staatssecretaris die cijfers niet stante pede paraat heeft, maar ik vraag hem wel daar een keer naar te kijken. Hij zegt dat er gisteren drie arrestaties zijn gedaan. Als ik de bewegende beelden en de foto's bekijk, bekruipt mij het idee dat het meer dan drie mensen waren die gisteren over de schreef zijn gegaan. Dat brengt de vraag met zich mee of er voldoende politiecapaciteit was. Werkt die vliegende brigade zoals dat zou moeten? Ik vraag het de Staatssecretaris met nadruk, omdat ik graag zie dat de gemeenteraden weten dat er gewoon garanties van het Rijk zijn dat deze avonden onder de goede voorwaarden kunnen plaatsvinden.

Staatssecretaris Dijkhoff: Uit de vraag van de heer Sjoerdsma maak ik op dat ik mezelf niet goed heb uitgedrukt. De politie is gewoon aanwezig. De vliegende brigade is niet zozeer een politiebrigade die hierin gespecialiseerd is, maar een team van het Ministerie van Binnenlandse Zaken om in de aanloop naar zo'n inspraakavond desgewenst de gemeenten te helpen en guidance te geven over de manier waarop men een en ander moet doen. Bovendien zorgt dat team ervoor dat er uit de ervaringen die men in de gemeenten opdoet, goed of slecht, zo snel mogelijk lering kan worden getrokken voor andere gemeenten. Voor buiten heb je gewoon de normale politiecapaciteit en zo nodig de ME. Over de andere vragen moet ik me nader informeren en moet ik overleggen met mijn collega, de Minister van Veiligheid en Justitie, of hij zicht heeft op de vervolgingen, maar het is natuurlijk het monopolie van het OM om daarover te beslissen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt dat het beeld niet eenduidig is. Sommige gemeenten zeggen dat ze niet per se heel kleinschalige opvang hoeven en dat die ook wat grootschaliger mag zijn. Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat hij een beroep op zo'n beetje alle gemeenten doet om mee te doen. Hoe voorziet hij de toekomst? Er is nu een bestuursakkoord. De huidige aantallen gaan we waarschijnlijk al niet redden met de veiligheidsregio's. Voor de statushouders kennen we een verdeelsleutel. Hoe gaan we het in het komende jaar redden? Er wordt geschat dat er 58.000 mensen binnenkomen. Daar komen de gezinsherenigingen nog bovenop. Moeten we niet eens gaan overleggen? Het bestuursakkoord is pas van november – we moeten dus nog bekijken hoe het verderloopt – maar in dat kader heb ik die eerlijke verdeelsleutel voor de gemeenten voorgesteld. Stel dat we het niet redden, de komende maand of de komende twee maanden, is dat dan een mogelijkheid?

Staatssecretaris Dijkhoff: Laat ik er heel open over zijn. «Eerlijke verdeelsleutel» lijken twee heel gemakkelijke woorden, maar ga maar eens met de gemeenten bespreken hoe die er dan moet uitzien. We hebben een verdeelsleutel voor statushouders. Laat ik zeggen dat die niet effectief is. Bovendien hoort de heer Voordewind mij het woord «eerlijk» niet aan «verdeelsleutel» koppelen. Ik kan niet voor alle 390 gemeenten spreken, want dit kalenderjaar zijn het er al 3 minder. Wat is «eerlijk»? Moet je alleen kijken naar het aantal inwoners of naar het oppervlak? Moeten we ook kijken of er krimp is en hoeveel banen er zijn? «Eerlijk» is niet eenduidig. In de gesprekken met de gemeenten is juist door de gemeenten gezegd: dat kunnen we wel doen, maar dan hebben we misschien halverwege 2017 een compromis bereikt over een eerlijke verdeelsleutel. Het klinkt sympathiek en het klinkt alsof je die verdeelsleutel zo kunt bedenken, maar het lijkt me niet kansrijk om snel tot een oplossing te komen. Bovendien zit je ook met het draagvlak.

Het bestuursakkoord is een goed startpunt. Daarin is de verdeelsleutel met betrekking tot statushouders herbevestigd. Eerlijk gezegd is die ook het belangrijkst. Als de verdeling via die al bestaande verdeelsleutel gaat werken, heb ik veel minder azc's nodig. Sterker nog, als die heel snel gaat werken, kan ik heel veel doen met de vrijkomende capaciteit in de opvang van de azc's zonder dat er een nieuwe verdeelsleutel bij hoeft te komen. Die bestaande verdeelsleutel is van het grootste belang, maar het is ook lastig omdat je als gemeente dan ook voor die mensen moet zorgen. Het betreft immers niet een tijdelijke opvang van een aantal mensen op een gebied in je gemeente voor wie het COA zorgt, maar statushouders die onder je verantwoordelijkheid vallen met betrekking tot inburgeren en het verkrijgen van werk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Staatssecretaris ziet beren op de weg, maar tegelijkertijd kennen we ook problemen met de statushouders. Het bestuursakkoord schrijft ook al voor om er 2.500 per veiligheidsregio op te vangen. In het bestuursakkoord zit natuurlijk de tendens om de opvang eerlijk te verdelen over de veiligheidsregio's. Als we niet nu al gaan kijken naar een eventuele verdeelsleutel, zitten we straks misschien echter tegen die vrijblijvendheid aan te kijken. Je kunt kijken naar inwonersaantal, bestaande opvang, welvaartsniveau, krimpgebieden et cetera. Ik weet niet precies hoe het zit bij de verdeelsleutel voor de statushouders, maar die zaken zou je mee kunnen laten wegen bij die verdeelsleutel.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dit is zo'n heerlijke theorie-exercitie waarin ik als persoon graag mijn tanden zou zetten. Ik wil niet zeggen dat ik veel ervaring heb, maar in de afgelopen tien maanden heb ik wel geleerd dat een prachtig sluitende tekentafeloplossing niet hetzelfde is als bedden in de praktijk. Ik pak het hele blok over het bestuursakkoord er maar meteen bij; dat is makkelijker. De heer Voordewind geeft terecht aan dat er een soort van verdeling is, maar ik wil niet pretenderen dat die eerlijk is. Per veiligheidsregio en per provincie hebben we hetzelfde getal, terwijl de ene provincie niet de andere is. De provincies snappen dat het nodig is en dat ze gewoon aan de slag moeten, maar sommige provincies zeggen dat ze daarna wel weer moeten bekijken wie er als eerste aan de beurt is.

Ik denk dat die verdeling in Nederland, met onze bestuurlijke traditie, het slechtst werkt als ik haar opleg en het best als de besturen elkaar aanspreken. Het zijn allemaal geen spannende termen, maar aan de regiotafels die we nu hebben en aan de landelijke tafel spreken de burgemeesters elkaar ook aan. Ook de commissaris heeft er een rol in, namelijk om de burgemeesters die even te veel op hun telefoon kijken of naar het plafond staren als het te moeilijk wordt en hopen dat iemand anders de oplossing biedt, aan te spreken en bij de les te trekken, om te voorkomen dat we straks 200 burgemeesters hebben die al het werk doen en 190 burgemeesters die dat heel knap van die 200 burgemeesters vinden. Dat moeten we niet doen. Ik snap het idee, maar ik zie het opleggen ervan niet zo zitten. We doen het dus via die gesprekken waarbij we de burgemeesters bij elkaar aan tafel hebben zitten. Dat werkt ook goed naar ons toe. Ik word even zelfkritisch. Op deze manier krijgen wij namelijk sneller signalen terug over de dingen die wij of het COA nog beter kunnen doen dan toen we alleen die een-op-eenlijntjes hadden. Via dat traject wil ik komen tot meer evenwicht in de verdeling, in plaats van eerst te bedenken wat in theorie zou werken en dan te zien dat het in de praktijk al te laat is.

Mevrouw Van Tongeren had het over die 2.500 mensen per provincie. Daarbij is losgelaten dat het één grootschalige locatie per provincie moet zijn. Dit is het antwoord op haar vraag over kleinschaligheid. Daarvoor hebben we dus ook geen opdracht liggen; die hebben we wel voor het aantal maar niet voor de manier waarop. Er wordt per provincie besproken hoe men dat het beste kan invullen. Daarbij staan we open voor verschillen om er zo voor te zorgen dat we op die aantallen uitkomen.

De heer Van der Staaij had het al even over de samenhang in de opgave. Soms zegt een gemeente dat ze niet heel veel opvang kan hebben, omdat ze maar een kleine gemeente is, maar dan wil ik wel haar gemeentebestuur erop aanspreken hoe het staat met de statushouders. We worden ook flexibeler met de aantallen. Misschien kan een gemeente alvast meer doen dan de taakstelling. Men weet dan in ieder geval zeker dat men er geen nadeel van hoeft te ondervinden. We hebben ook gesprekken in de financiële sfeer met de gemeenten, om daarin te kunnen voorzien. Zo krijgen we ook weleens een aanbod voor heel kleinschalige opvang dat we zelf dan ombuigen naar opvang voor statushouders. Dat is uiteindelijk de kleinste schaal en daarmee worden de bedden in de opvang die bedoeld zijn voor roulatie, ontlast.

De heer Van der Staaij (SGP): Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris zegt dat er een behoorlijke mate van flexibiliteit in zit of zijn er ook harde grenzen waarmee men niet hoeft aan te komen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Als het om statushouders gaat, zit er veel flexibiliteit in. Je kunt natuurlijk niet een lijstje met gewenste eigenschappen maken of zeggen dat je alleen maar superhoogopgeleide gezinnen wilt. Dat klinkt misschien raar, maar ook die vraag krijgen we weleens. We kunnen wel naar eventuele wensen kijken. Voor sommige gebieden hebben we bijvoorbeeld heel veel jongere mensen nodig. We kunnen er dus wel wat mee doen, maar je kunt niet komen kiezen. We hebben juist subsidie opengesteld om nog flexibeler om te kunnen gaan met creatieve manieren van huisvesting voor statushouders zoals omgebouwde kantoorpanden of tijdelijke woonruimten.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik bedoelde mijn vraag eigenlijk anders. Wat als er gemeenten zijn die zeggen: er is wel over noodopvang gedacht en gesproken; dat zien we eigenlijk niet zo zitten, maar we willen wel wat extra's doen op het gebied van statushouders? Aan zo'n vorm denk ik dan.

Staatssecretaris Dijkhoff: Mijn wedervraag is dan of het extra boven op het oorspronkelijke plan of extra boven op de taakstelling is. Als het extra boven op de taakstelling is, dan helpt het echt. Den Haag is hiervan trouwens een voorbeeld. Den Haag zei: we houden niet van noodopvang, maar we willen wel graag extra statushouders opnemen. Met Den Haag hebben we de afspraak gemaakt dat er in de aanloop daarnaartoe ook nog noodopvang zou komen en dat er communicerend mee omgegaan zou worden. Dan heb je een bestendige opvang voor statushouders, wat bedden vrijmaakt in de gewone opvang. Voor die vorm is dus zeker ruimte. Het oorspronkelijke model is dat ik minder capaciteit, minder bedden, nodig heb dan de jaarinstroom, omdat de mensen weer uit de opvang gaan zodra ze een status hebben.

Er was een vraag over de afbouw van de crisisnoodopvang. Er zitten nog ongeveer 300 mensen in crisisnoodopvanglocaties. Ik blijf het gewoon zo noemen omdat het dat oorspronkelijk was. We hadden ook een trucje kunnen uithalen, maar dat doe ik dus niet. De meeste mensen zitten in iets wat begonnen is als crisisnoodopvang, maar gaandeweg omgevormd is naar iets anders, want ze zitten er al langer dan drie dagen en worden niet meer iedere drie dagen verplaatst. Soms heeft dat ook te maken met de gesprekken die op zo'n plek gehouden worden over echte noodopvang. Als het lukt om tot een bestendige opvang over te gaan, wil men graag de mensen die daar al zitten en die men kent, in opvang houden in plaats van deze mensen weer te moeten wegsturen en helemaal opnieuw met andere mensen te moeten beginnen. Het doel blijft om de crisisnoodopvang helemaal tot nul af te bouwen. Ik denk dat dat ook gaat lukken, omdat we wel al iets kunnen zeggen over de groep die we nu nog hebben.

De grootste uitdaging is om ervoor te zorgen dat we als straks de instroom gaat toenemen, geen nieuwe crisisnoodopvang nodig hebben. Ik heb misschien iets minder bravoure dan onze oosterburen, maar het moet kunnen. Als het op tijd goed gaat met alle afspraken met de veiligheidsregio's en provincies over noodopvang en azc's, kan het lukken zonder crisisnoodopvang. Dat is ook een motivatie voor veel mensen in de besturen om er hard aan te werken. Garanties kan ik echter op dit moment alleen geven op de intenties die ook in de bestuurlijke verhoudingen leven.

Na de vragen over het bestuursakkoord kom ik bij de vragen die gesteld zijn over Keulen. Kan het hier ook gebeuren? Hoe zouden we er hier mee omgaan? Dat de gebeurtenissen doorwerken in de beleving, ook al was het niet in Nederland, is duidelijk. Het werkt zelfs door in landen waar ze een instroom van nul hebben. Ook in Oost-Europa is «Keulen» het eerste woord dat genoemd wordt, als je een discussie over dit thema hebt. Wat in Keulen is gebeurd, is natuurlijk in vele opzichten fout. Wat er daadwerkelijk gebeurd is, is het respectloos behandelen van vrouwen, en in mijn ogen ben je geen vent als je dat doet. Ik heb het al eerder gezegd. Maar goed, kennelijk zit je dan mentaal op een manier in elkaar waar ik echt niet bij kan. Als je die beelden ziet, gaat je bloed koken. Daarna is er natuurlijk op een verkeerde manier mee omgegaan, en dan heb ik het niet eens zozeer over uitspraken over armlengtes en dergelijke, maar over het in eerste instantie stilhouden van wat er gebeurd is en dat soort reflexen.

Mocht iemand in Nederland die in het veld werkt, zich afvragen hoe we hierover denken: wij noemen het beestje bij de naam en denken niet: oh, dit gaat een impact hebben. Dat is dan maar zo en daar spreken we daarna dan wel over, maar we gaan geen dingen onder de pet houden. Dat een bericht dat in de media is gekomen, omdat het OM zelf iets gemeld heeft, gelinkt wordt aan een doofpot, vind ik wel vergezocht. Natuurlijk is er altijd enige mate van toevalligheid in welk incident veel media-aandacht krijgt. Soms krijgt een incident geen media-aandacht, maar dan is er nog geen sprake van een doofpot. Om dit soort dingen voor te zijn, heb ik wel aangekondigd dat ik vanaf nu halfjaarlijks de incidentencijfers in en rondom azc's ga rapporteren. Dan is het gewoon duidelijk. Als een incident dan een keer niet in de media is vermeld, wordt het wel gewoon meegeteld en is het ook open.

De heer Fritsma (PVV): De Staatssecretaris zei dat we het beestje bij de naam moeten noemen. Is hij daartoe zelf ook bereid? Tot nu toe heeft hij het verband tussen asielzoekers, asielinstroom en verhoging van overlast juist altijd ontkend. Daarom vroeg ik in eerste termijn: het kan toch niet zo zijn dat de Staatssecretaris voet bij stuk houdt voor wat betreft die fase van ontkenning?

Staatssecretaris Dijkhoff: De heer Fritsma gebruikt een bekende truc. Hij laat me in zijn woorden eerst iets ontkennen, waarvan ik dan vervolgens afstand moet nemen. Ik heb nooit gezegd dat een azc niet tot extra overlast leidt. Er komen 600 asielzoekers wonen op een plek waar eerst misschien geen asielzoekers woonden. Als 600 mensen dicht op elkaar wonen en uit verschillende culturen komen, heb je overlast. De meeste overlast vindt onderling plaats. Getalsmatig is het vrij simpel: extra mensen betekenen extra risico. Er zijn gewoon onderzoeken, waaraan het kabinet wel gerefereerd heeft, maar die ik niet heb verricht en waaraan ik ook geen politieke duiding wil geven. Daaruit blijkt dat asielzoekers of mensen met een asielverleden weliswaar oververtegenwoordigd zijn in de statistieken als je de cijfers afzet tegen die van heel Nederland, maar dat het, als je de cijfers afzet tegen dat deel van de Nederlandse populatie met dezelfde kenmerken met betrekking tot leeftijd en geslacht, weer gelijk is getrokken. Met andere woorden: gemiddeld komen asielzoekers vaker voor in de criminele cijfers, maar niet vaker dan andere jongemannen; en dat is eerlijk gezegd toch waar het over gaat. Volgens mij heb ik nu alle spreekwoordelijke beestjes bij alle spreekwoordelijke juiste namen genoemd. Dit zijn de feiten en daar ontken ik niets van.

De heer Fritsma (PVV): Integendeel, het beestje is helemaal niet bij de naam genoemd. De Staatssecretaris zegt dat er geen sprake is van meer overlast, als je het vergelijkt met welke andere willekeurige groep dan ook. Dat heeft hij echter wel geschreven. Ik citeer: «Ik heb op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat het percentage in azc's veel hoger is dan in de rest van de samenleving». Hij heeft ook gezegd: Ik heb een opiniestuk geschreven over overlast en azc's, maar ik had ongelijk. Hij nam dus afstand van het verhaal dat asielzoekers oververtegenwoordigd zijn in overlast en criminaliteit.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV): Ik vraag: noem het beestje bij zijn naam. De Staatssecretaris zegt zelf dat we het beestje bij de naam moeten noemen. Houdt hij nu echt zelfs na de massa-aanrandingen in Keulen vol dat asielzoekers en azc's niet meer overlast meebrengen in vergelijking met welke willekeurige andere groep dan ook?

Staatssecretaris Dijkhoff: Nu gaan we echt op safari met de heer Fritsma. Hij gooit dingen door elkaar die wetenschappelijk helemaal niet met elkaar te vergelijken zijn en vraagt me daarna om het beestje bij de verkeerde naam te noemen. Dat er niet meer overlast is, is wat anders dan dat men oververtegenwoordigd is in de criminaliteitsstatistieken ten opzichte van de gehele Nederlandse bevolking inclusief alle oudere vrouwen. Die feiten heb ik net aangegeven. Die hoeven we ook niet te duiden, want die feiten zijn gewoon duidelijk. Verder moet iedereen die de wet overtreedt, ongeacht zijn achtergrond, stevig aangepakt worden, dus ook mensen met een asielachtergrond. In die zin maak ik daar geen onderscheid in. Het maakt mij uit of iemand zich aan de wet houdt of vrouwen onheus bejegent. Wie vrouwen of anderen onheus bejegent, moet gewoon aangepakt worden. Dat moet consequenties hebben. Als de dader dan een asielzoeker blijkt te zijn, kan het nog een extra consequentie hebben. Naast de strafrechtelijke consequentie kan het ook nog eens gevolgen hebben voor zijn verblijfstatus. Volgens mij hebben we daar een duidelijk systeem voor. We zijn er bovendien helder over dat iemand die hier bescherming zoekt, zich moet aanpassen aan onze normen en waarden en niet andersom.

Ik kom bij de aanscherping van het beleid, waar specifiek naar gevraagd is. Ik voorzie dat die op 1 februari in werking treedt. Bij een straf van zes maanden of meer kan de asielstatus worden geweigerd of ingetrokken en bij een verdenking kan een nog lopende procedure op pauze worden gezet totdat we weten wat de rechter ervan vindt. De asielstatus kan ook worden geweigerd of ingetrokken bij meerdere incidenten die optellen tot zes maanden. Dat was eerst achttien maanden.

Er werd gevraagd of Duitsland geen scherper beleid heeft. Dingen uit Duitsland horen we tegenwoordig heel snel, ook als ze nog in de coalitie besproken worden, maar voor zover ik weet, is het voorstel momenteel om het niet op zes maar op twaalf maanden te zetten. Duitsland is niet scherper, maar Duitsland heeft wellicht bij bepaalde categorieën delicten, waaronder zedendelicten, een apart systeem waarbij de asielstatus onvoorwaardelijk ingetrokken of geweigerd kan worden. We gaan onderzoeken of dat zo is, op welke manier Duitsland het precies vormgeeft en of er niet iets anders aan vastzit waardoor het toch weer anders ligt. Rechtsstelsels vergelijken is niet altijd gemakkelijk. Voordat ik die zes maanden voorstelde, hebben we gekeken naar de manier waarop een en ander in andere Europese landen gedaan wordt en we zijn vervolgens aan de scherpe kant gaan zitten. Ik ga in ieder geval bekijken hoe het zit met het element «onvoorwaardelijk». Daarna zal ik de Kamer laten weten hoe het precies zit en of dat ons tot andere inzichten heeft gebracht.

De heer Fritsma (PVV): De Staatssecretaris erkent nu dat de lat bij zes maanden gevangenisstraf ligt, en dat zeg ik ook in de richting van mijn buurvrouw, maar wat is dit voor slapte? Iemand die een gevangenisstraf van vijfenhalve maand heeft gekregen wegens aanranding – en daarbij zeg ik dat dit bijna nooit gebeurt, omdat de meeste aanranders een taakstraf krijgen – kan dus een verblijfsvergunning in ontvangst nemen. Alle praatjes dat we overlastgevers en criminelen gaan aanpakken, zijn dus niets waard.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ook deze interpretatie van de heer Fritsma is wat creatief. Ik heb niet gezegd dat iedereen die niet veroordeeld wordt, een asielvergunning krijgt. Daarvoor hebben we onze andere criteria en toetsen. Iemand die voor vijfenhalve maand veroordeeld wordt, krijgt niet vanzelfsprekend een verblijfsvergunning. Daarnaast hebben we juist niet alleen naar het aantal maanden gekeken, maar ook naar de oriëntatiepunten, zoals dat heet, die de rechterlijke macht zelf hanteert bij het opleggen van straffen. We hebben gekeken waar stevige delicten onder vallen. Dan komen we erop uit dat het advies bij verkrachting is om 24 maanden op te leggen. De laatste jaren is ook de drempel om verkrachting bewezen te verklaren, verlaagd. In dit soort zedendelicten zal de rechter sneller dan voorheen veroordelen voor verkrachting in plaats van voor aanranding. Het nadeel van een delict als aanranding is dat het heel breed is. Bij de beslissingen tot vervolging en bestraffing heeft het OM daar ook mee te maken. Ik wil er niet te plastisch over worden, maar een vrij breed scala aan feitelijke handelingen kunnen onder «aanranding» vallen. Er wordt bijvoorbeeld onderscheid gemaakt of de handelingen boven de kleding of onder de kleding plaatsvonden. Die zaken wegen juridisch allemaal mee en kunnen leiden tot een bepaalde straf. Laat ik het anders zeggen. In het kader van een ander dossier heeft de Kamer mij weleens gevraagd of een verklaring omtrent het gedrag (vog) of bepaalde handelingen die leiden tot een kwalificatie «aanranding», twintig jaar daarna nog tegengeworpen zouden moeten worden. Dus ook in de Kamer wordt er genuanceerd naar gekeken. Een stevige zaak die echt goed veroordeeld wordt door de rechter, heeft gewoon een stevige consequentie voor het verblijfsrecht.

De heer Fritsma (PVV): Met alle respect: dit is onzin. De meeste overlastplegers en de meeste criminelen hebben niets van deze Staatssecretaris te vrezen. Nogmaals, hij geeft zelf toe dat de lat bij zes maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf ligt. Om die opgelegd te krijgen, moet je in dit land heel veel gedaan hebben. Om dan te zeggen dat je aanranders en overlastplegers, degenen die christenen en homo's in azc's belagen, gaat aanpakken, is de grootst mogelijke onzin. De lat ligt bij zes maanden. De overlastgevers lachen deze Staatssecretaris uit. Ze krijgen gewoon een verblijfsvergunning. Die gepleegde delicten hebben zelden tot gevolg dat een asielverzoek wordt geweigerd. Geef dat nu eens gewoon toe en probeer niet de valse daadkracht hoog te houden dat die mensen worden aangepakt, terwijl dat duidelijk niet zo is.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik heb net uitvoerig uitgelegd welke criteria, eisen, voorwaarden en gevolgen er bij welke situatie zijn. De heer Fritsma mag natuurlijk zijn van te voren bedachte kwalificatie aanhangen, maar de feiten liggen zoals ze liggen. Omdat die mensen iets doen, had de heer Fritsma nog een voorstel om alle mannen op te sluiten of in ieder geval een hek om een asielzoekerscentrum heen te plaatsen. Ik las vandaag een uitspraak van de heer Wilders dat de daders hard aangepakt moesten worden, maar hij benadrukt dat 99% van de mensen geen geweld heeft gebruikt. Dat vond ik een verstandige uitspraak van de heer Wilders. Ik stel voor dat de PVV dat consequent toepast en ook bij andere categorieën dan demonstranten: we pakken de daders op, maar de 99% of welk percentage het dan ook is dat de wet niet overtreedt, zal geen nadelige consequenties ondervinden. Anders zijn we namelijk bezig de fundamenten van ons stelsel opzij te zetten. Dan benemen we een individu zijn vrijheid, niet omdat hij iets fout heeft gedaan, maar omdat hij dezelfde kenmerken heeft als een individu dat wel iets fout heeft gedaan. En dan wordt dit land een naar land.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik de Staatssecretaris goed parafraseer, heeft hij gezegd: ja, ex-vluchtelingen zijn oververtegenwoordigd in de statistieken, maar niet als je hen vergelijkt met significante doelgroepen waarin ze zelf ook vallen. Op zich ben ik blij dat te horen. Het is een duidelijk signaal en het is belangrijk om dat nu te laten horen, omdat de mensen zich hierover natuurlijk heel erg zorgen maken. Ik vraag me wel af – in die zin begrijp ik ook wel een beetje waar de vraag van de PVV vandaan komt – of de Staatssecretaris zelf tevreden is met de manier waarop het beleid uitpakt. Zijn de huidige regels met betrekking tot «er gaat nu een streep door je asielaanvraag» naar de smaak van de Staatssecretaris op dit moment fair? Zijn die regels eerlijk en streng genoeg?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ze zijn net flink aangescherpt. We hebben ook bekeken welke delicten er dan onder vallen. Dat ging echt om een lijstje van onder andere winkelberoving met of zonder bedreiging van wapen. Er is een lat gelegd waarvan ik denk dat die goed is. We hebben bovendien te maken met internationale regelgeving waardoor het niet mogelijk is om zomaar iedere overtreding van de wet tegen te werpen en geen asiel te geven. Als het gaat om migranten die het thuis prima hadden, zou ik het beleid veel te slap vinden. We moeten echter een afweging maken voor mensen die in principe niet terug kunnen, want anders zouden ze geen asiel krijgen. Het betreft dus mensen van wie we vaststellen dat ze, los van hun gedragingen hier, recht op asiel hebben omdat ze uit een oorlogsgebied komen of onderdrukt worden, en die we bescherming moeten bieden. Die twee zaken moet je dan afwegen. Als je die bescherming kunt bieden, moet er een bepaalde mate van ernstige misdraging zijn om die mensen die bescherming te ontzeggen, terwijl ze niet terug kunnen. Als het een andere situatie betreft, zou je er anders mee om kunnen gaan. We hebben bovendien de glijdende schaal die daarna nog van toepassing blijft. Als mensen vaker de fout ingaan, stapelt dat en kunnen we het ook optellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daaruit maak ik dan voorzichtig op dat de Staatssecretaris op dit moment zegt dat hij na de aanscherping wel content is met de huidige regelgeving. Kijk, in Nederland hebben we geen volksgericht; dat is een groot goed en dat moeten we vooral zo houden. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat het er bij de Nederlandse bevolking moeilijk ingaat dat mensen die zich in de azc's soms schuldig maken aan het besmeuren van de bedden van lhbt's met uitwerpselen, met geweld dreigen en soms zelfs overgaan tot aanranding, nog wel in Nederland asiel zouden kunnen krijgen. Ik ben zelf aan het zoeken naar het moment waarop je moet zeggen: nu keert de wal het schip. Het draagvlak voor het asielbeleid is ook heel erg belangrijk. Op welke manier kunnen we afspraken maken dat we op dit punt de vinger heel goed aan de pols houden?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik herken het wel; mijn gevoel is ook een stuk rigider dan de regelgeving. Mijn eerste reflex zou ook zijn: nou ja, kom op, zoek het dan maar uit. Als bestuurder moet je soms helaas uitzoeken hoe het dan wel zit en de afweging tussen de verschillende belangen vormgeven. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over een traject waarmee ik met het COA bezig ben. Los van de ultieme maatregel van «geen asiel», zit er wellicht in de regelgeving van het COA nog ruimte voor een aanscherping. In de regelgeving zitten ook papieren tijgers die eigenlijk nog nooit in de praktijk gebruikt zijn, zoals het ontzeggen van het recht op opvang. Hoe kunnen we dat vormgeven? Daarbij zal ik ook de suggestie betrekken om misschien niet het recht op opvang te ontzeggen, zoals in de motie gevraagd werd waarnaar de heer Azmani vroeg, maar om het recht op opvang anders vorm te geven, beperkter of op een andere plek. Naar die suggesties wil ik wel kijken om de zaak naar elkaar toe te laten groeien. Als we dan met zijn allen constateren dat er toch een groep bestaat waarvan we moreel gezien vinden dat die het asiel verspeeld heeft, maar die naar verwachting met de huidige regelgeving toch onder de asielregeling valt, kunnen we daarover het gesprek weer aangaan. Zoals ik al eerder aangaf, zal ik nog terugkoppelen hoe Duitsland het precies heeft gedaan, gaat doen of van plan is te doen, om voor bepaalde categorieën een uitzondering te maken en geen grens te leggen die gekoppeld is aan een veroordeling door de rechter. Als ik de Kamer daarover geïnformeerd heb, kunnen we die dingen eventueel betrekken in de discussie om te bekijken of we ze sluitend genoeg vinden.

De voorzitter: Wanneer kunt u de Kamer hierover informeren? Dan kunnen we het noteren als een toezegging.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat zal maart worden, omdat er ook nog een dag gepland staat met alle betrokkenen rond het COA.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga nog even door op dit onderwerp. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: je moet een balans zoeken, want je hebt het over mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Volgens mij heb ik het hier al eerder gezegd, maar als je vlucht voor oorlog en geweld, bestaat het niet dat je vervolgens hier overgaat tot geweld en bedreiging. Wat het CDA betreft, mag de Staatssecretaris echt een tandje scherper gaan. Hij heeft de huidige aanscherping uiteengezet, maar mijn vraag in de eerste termijn was een andere. In Duitsland is men nu aan het kijken of men de asielvergunning ook kan intrekken of weigeren bij voorwaardelijke gevangenisstraffen. Wil de Staatssecretaris dit hier ook doen en ook bij bedreiging van homoseksuelen, christenen of andere minderheden? In de brief heb ik niet gelezen dat bedreiging en intimidatie ook redenen zijn om een verblijfsvergunning te weigeren. Ik vraag de Staatssecretaris om daar eens op te reflecteren. We zijn allemaal zeer boos als het gebeurt, maar vervolgens doen we niets. Wat voor boodschap geef je dan af?

De voorzitter: Collega's, ik vraag iedereen, inclusief de Staatssecretaris, om kort en bondig te formuleren. Anders moeten we er nog een halfuur aanplakken of een extra datum plannen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Zoals ik net aangaf, zou het Duitse voorstel bij voorwaardelijke straffen alleen voor een bepaald type delict gelden. Ik heb aangegeven dat we het gaan onderzoeken en dat ik de Kamer zal laten weten hoe het precies zit en of dat leidt tot andere inzichten. Ik gaf net ook al aan dat ook voor mijn gevoel die lat lager ligt dan ik hem heb gelegd, maar als bestuurder heb ik ook te maken met verdragen en regelgeving die eisen aan het beleid stellen. De eerste eis is dat je, voordat je de bescherming intrekt, zeker moet weten dat iemand het gedaan heeft. Dat vereist in principe een rechterlijke toets en vervolgens een veroordeling van een bepaald kaliber. De grens ligt nu op zes maanden. Alles wat uiteindelijk leidt tot een veroordeling van zes maanden of drie veroordelingen van twee maanden, kan leiden tot het intrekken of niet verlenen van de asielvergunning. Tot zover de reflectie. Ik gaf net ook al aan dat er wellicht andere maatregelen mogelijk zijn. Ik kom er in maart op terug. Dan kunnen we bekijken of we vinden dat het beleid sluitend is en eventueel beslissen dat dat nog niet het geval is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Toch wil ik een Staatssecretaris zien die hierop scherper is. Ik hoor hem zeggen: het kan leiden tot intrekking. Ik vind dat te terughoudend. Als je strafbaar bent voor dat soort delicten, leidt het wat mij betreft tot intrekking. De Minister-President heeft gezegd dat de Staatssecretaris een en ander gaat bijhouden. Oké, maar wanneer gaat hij bijhouden dat er een vergunning is ingetrokken naar aanleiding van een dergelijk misdrijf? Ik hoor helaas te vaak: ja, het was wel heel vervelend, maar ja, er is geen aangifte gedaan door het vermeende slachtoffer. Ook dat vind ik eigenlijk een beetje slap. Kan de Staatssecretaris ook bekijken hoe desnoods het COA aangifte kan doen of er in ieder geval melding van kan maken? Anders blijven we hierover praten en ik voorzie dat we dan heel wat scherpere gesprekken zullen hebben naar aanleiding van uit de hand gelopen incidenten. Dat wil ik graag voorkomen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Bij een strafbaar feit of een vermoeden daarvan wordt de politie erbij gehaald en het doen van aangifte wordt gestimuleerd. Als er een COA-medewerker bij aanwezig was, kan hij ook zelf aangifte doen c.q. een getuigenverklaring afleggen. Als er aan een COA-medewerker gemeld wordt dat er iets is voorgevallen waar verder niemand bij was, kunnen we wel zeggen: doe aangifte. Als men dat echter blijft weigeren, kunnen we niemand dwingen dat te doen. Dat is dus een probleem, maar de lijn is aangifte doen. Ik denk dat de mensen van het COA inmiddels ook weten wat bij elk incident mijn eerste vraag is als er in een melding niets staat over een aangifte, namelijk: hoe zit het daarmee? Daar zullen ze ook wel moe van worden, maar de lijn is altijd aangifte doen. Anders kunnen we niet doorpakken en kunnen we het ook niet goed aanpakken.

Over de registratie kan ik zeggen dat we vanaf nu handmatig registreren. Er is wel een registratie; bij ieder individu van wie de vergunning wordt ingetrokken, wordt dat geregistreerd. Een andere vraag is of het systeem zo in elkaar zit dat je met één druk op de knop op macroniveau aantallen kunt genereren. Nee, dat is niet zo, dat moeten we dus handmatig doen. Ik begrijp de behoefte en ik ga er ook aan voldoen. Ik word er niet wijzer van in mijn beleidsvoering, in de zin dat het geen 100% score is als de asielvergunning wordt ingetrokken bij iedereen die tot zes maanden veroordeeld wordt. Als het er het ene jaar tien zijn en het andere jaar twintig, betekent dat niet dat het in het ene jaar beter was dan in het andere. Het is maar net wat er allemaal is gebeurd. Ons doel is dat de mensen zich gedragen. Vanuit dat beleidsperspectief zou een score van nul optimaal zijn; dan leidt de dreiging van de sanctie er namelijk toe dat mensen hun misdragingen achterwege laten. We gaan het dus handmatig doen, maar ik wil er wel bij zeggen dat we aan die registratie niet meteen de effectiviteit kunnen aflezen.

In het verlengde hiervan zijn veel vragen gesteld over het aanstellen van een vertrouwenspersoon. Mijn lijn is echt dat iedere COA-medewerker een vertrouwenspersoon moet zijn, ook vanwege het punt dat net is genoemd, namelijk dat die kan aandringen op het doen van aangifte. Als er nog een schakel tussen zit, een vertrouwenspersoon die zich nog neutraler en terughoudender moet opstellen, missen we de link. Het COA wil immers gewoon weten wat er gebeurt, als er al iets gebeurt wat niet door de beugel kan, en het wil stimuleren dat dit leidt tot een aangifte. Heeft het doen van aangifte consequenties? Nee, dat heeft geen negatieve consequenties voor je asielaanvraag. Met hulp van de belangenvereniging Gave en het COC heb ik in de COA-medewerkers geïnvesteerd zodat ze de aanspreekpunten kunnen zijn. Bij die medewerkers kun je een en ander in vertrouwen melden; vervolgens kunnen ze je helpen en maatregelen nemen. Ze moeten uiteindelijk ook oordelen over het opleggen van sancties, binnen de huisregels, of overplaatsing van de dader. Ik vind echt dat de informatie bij hen hoort te komen en dat de eventuele drempel daarvoor zo snel mogelijk verlaagd moet worden in plaats van een soort tussenlaag te creëren.

Ik snap het dilemma dat mevrouw Gesthuizen noemt. We zijn het allemaal eens over het principe. We moeten lhbt's niet gaan afzonderen omdat andere mensen zo achterlijk zijn dat ze daar niet mee kunnen omgaan, maar het is ook lastig om te zeggen: u bent de groep die dat maar even moet bevechten. In incidentele noodgevallen kan zo'n aparte opvang met hulp van de gemeente geregeld worden, maar wij willen liever zo snel mogelijk een melding, aangifte en maatregelen tegen de dader of daders. Standaard willen we geen signaal afgeven aan mensen die nog niet helemaal bij de tijd zijn, dat iemand die zij willen wegpesten, daadwerkelijk vertrekt. Die beloning wil je hun niet geven. Het blijft dus een spanningsveld. Het zou makkelijker zijn om de lhbt's apart op te vangen. Bestuurlijk gezien zijn de discussies dan klaar, maar ik vind echt dat het niet aan de orde en ook niet nodig is als ik kijk naar de manier waarop het nu gaat als er meldingen zijn en hoe daarop geacteerd wordt. Zoals ik net al aankondigde, zijn we bovendien druk bezig om te bekijken hoe we een en ander nog beter en scherper aan kunnen zetten in de huisregels en ervoor kunnen zorgen dat er ook consequenties zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): De Staatssecretaris schetst dat de COA-medewerkers vertrouwenspersonen moeten zijn. Toch bereiken mij veel signalen dat de drempel om aangifte te doen en mensen aan te spreken over misstanden nog steeds bestaat. Ook bestaat nog steeds de vrees dat het negatieve consequenties heeft voor je asielaanvraag, wanneer je aangifte doet of misstanden meldt. Ik vraag de Staatssecretaris te reflecteren op de vraag of dat goed is vormgegeven in de opvang.

Staatssecretaris Dijkhoff: Die vrees is ongegrond, maar daarmee is die nog niet weg. Ik neem het mee als expliciet punt. Ik kan me niet voorstellen dat iets in wat we nu zeggen, die indruk kan wekken. Het kan een soort algemene angst van mensen zijn, vooral als je uit een land komt waar je het best hard kunt wegrennen bij het zien van de overheid om je achter een steen te verstoppen. Die reflex is niet binnen twee dagen verdwenen; men is niet binnen twee dagen gewend aan het feit dat de overheid hier anders is. Ik zal dit onderdeel meenemen in de brief waarover ik het al eerder had en in de overleggen met het COA en de partners. Misschien moet je explicieter maken dat aangifte doen geen gevolgen heeft en dat de politie in Nederland niet zo is dat die, als de verkeerde betaald heeft, degene belt tegen wie je aangifte hebt gedaan en vraagt om nog eens een keer langs te komen. Zo'n land zijn we niet, maar dat is niet vanzelfsprekend in de landen waar de mensen vandaan komen.

Er is een vraag gesteld over het weren van salafisten op locaties. De COA-locaties zijn geen plekken voor werving ten behoeve van radicalisme of salafisme. Het COA laat dat ook niet toe. Als zo'n stichting zich meldt, krijgt die geen toegang. Daarbij houdt het niet op, want mensen kunnen zeggen dat ze op individuele titel zijn uitgenodigd door een bepaalde persoon en dat kan ook zo zijn. Ook dan moeten we goed in het oog houden wie er binnenkomen. Er zijn ook meldingen vanuit het COA geweest dat er weleens personen op een locatie komen of door hen opgehaald worden bij wie – je kunt het niet aan het voorhoofd zien – ze geen goed gevoel hebben. Dat hebben ze dan ook doorgegeven aan de politie en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV). Die kunnen dan een weging maken. We hebben ook trainingen om die signalen te leren herkennen, die dan door te geven en die mensen te weren. Laatst hebben we, weliswaar niet in de context van salafisme, maar bij een andere ernstige en treurige zaak, de Eritrese Kerk, ingegrepen, hoe moeilijk het besluit ook was. Daar gebeurden toch te veel dingen die op zijn minst raar leken. We hebben nu de maatregel genomen dat minderjarigen daar niet meer heen mogen van hun voogd. Dat toont in ieder geval in de brede zin aan dat die alertheid aanwezig is.

De heer Azmani (VVD): In de feiten hoor je in ieder geval dat de alertheid er is en dat komt in de berichtgeving ook expliciet naar voren. De stichting geeft zelf aan dat men op bezoek is geweest bij azc's in Haarlem en Zutphen. Kan ik ervan uitgaan dat daar op dit moment al een onderzoek loopt? Is het ook waargenomen door het COA? Hoe kan het in de toekomst voorkomen worden?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of er zo'n onderzoek loopt, maar ik weet ook niet of er geen onderzoek loopt. Op dit moment weet ik het dus niet. Ik weet wel dat we in één geval hebben kunnen herleiden dat één persoon daar op persoonlijke titel en op uitnodiging is geweest. Die heeft zich niet als stichting gemanifesteerd. Ik weet niet of er onderzoek loopt naar de andere zaken of hoe ernstig de casussen zijn.

De heer Azmani (VVD): Kan de Staatssecretaris de Kamer op dat punt informeren?

Staatssecretaris Dijkhoff: Zeker.

De voorzitter: Binnen een maandje?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja.

De voorzitter: Mooi.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er zijn vragen gesteld over het voornemen om rechtshulp af te schaffen bij kansrijke asielaanvragen en om stappen uit de procedure te halen. Dat past dus bij het sporenbeleid waar in brede zin om gevraagd is, om ons heel snel te richten op mensen uit veilige landen. Mevrouw Keijzer vroeg of dat wel kan onder het Europese recht. Volgens onze juristen kan dat, omdat het gaat om een kennelijke ongegrondverklaring. Die kan snel gegeven worden en geeft geen recht op verblijf, ook niet als men ertegen in beroep gaat. We kunnen dus heel snel na het afgeven van die beschikking overgaan tot de melding dat er geen verblijfsrecht of recht op opvang is, en dat men moet vertrekken en ook moet meewerken aan dat vertrek.

Er was ook een vraag over het feit dat Duitsland dat nu heel stoer al doet, met name bij Marokko en Algerije. Ik hoop deze maand of anders begin volgende maand de Kamer te informeren over de veiligelandenlijst. Vlak voor het reces heb ik de Kamer geïnformeerd over de volgorde van de blokken waarin ik een en ander wil doen. Ik wil beginnen met de landen die vandaag veel genoemd zijn en die van het grootste belang zijn. We horen namelijk vanuit Griekenland dat er zich veel meer Marokkanen en Algerijnen in de vluchtelingenstroom bewegen. In Nederland is dat aantal de eerste weken van het jaar nog zeer beperkt, maar er is geen reden om te denken dat het niet zou kunnen toenemen. Ik moet eerlijk zeggen dat we gelijk contract gezocht hebben met de Duitsers, omdat ze zo prominent naar voren brachten dat ze een oplossing hadden voor het probleem van gedwongen terugkeer naar die twee landen. Dat is namelijk niet gemakkelijk, om een understatement te gebruiken. Ik dacht: fijn, dan kunnen we gezamenlijke vluchten organiseren. Helaas heeft ook Duitsland het probleem nog niet opgelost. Er is wel een verschil tussen de mogelijkheid om meteen te weigeren en te zeggen dat men terug moet, waarbij dan gelijk hulp bij vrijwillige terugkeer wordt aangeboden, zoals dat nu ook gebeurt, en de mogelijkheid van een gedwongen terugkeer. Detentie vereist uitzicht op uitzetting. Als een land zegt dat het nooit aan een gedwongen terugkeer meewerkt, is dat uitzicht er niet en is detentie dus ook niet mogelijk. Dit is een probleem. In Europees verband werken we er hard aan om de landen van herkomst ertoe te bewegen daadwerkelijk laissez passers af te geven of op andere wijzen mee te werken aan terugkeer van hun eigen onderdanen die hier ten onrechte een beroep hebben gedaan op asiel. Die plicht bestaat namelijk juridisch wel.

In het verlengde hiervan ligt de vraag over het niet geven van rechtshulp bij kansrijke aanvragen. Als men dit spoor ingaat, kan dat alleen maar leiden tot inwilliging. Als het namelijk niet leidt tot inwilliging wordt men uit dit spoor gehaald en gaat men terug naar het normale spoor met alle stappen daarin, afgezien van 1F- en openbare-ordeaspecten, die de dingen die eerder gezegd zijn niet tegenwerpen, en het verlenen van rechtshulp. Met andere woorden: als dat gebeurt, hebben we bij de voorinschatting iets niet goed gedaan en dat ligt dan aan ons. Als men in dat spoor van «we denken dat u toch wel een verblijfsvergunning krijgt, dus we doen het zonder rechtshulp» komt en het eindigt toch met een «nee», dan gaat men alsnog het normale spoor in. Het is dus aan ons om goed te selecteren bij de ingang.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoorde de Staatssecretaris net vertellen hoe ingewikkeld al die procedures zijn en dat het aanmerken van veilige landen nog niet betekent dat men ook daarnaar terugkeert. Dat is waarschijnlijk allemaal waar en prachtig. Toch vraag ik de Staatssecretaris om ook hierin scherper te worden. Ik heb hier de veiligelandenlijst van alle andere Europese landen voor mijn neus liggen. Daarop staan veel meer landen dan op onze lijst. Blijkbaar is er geen probleem in de procedure en biedt een kennelijke ongegrondverklaring een mogelijkheid. Dan zie ik dus graag een beetje tempo bij het aanwijzen van die veilige landen. Anders is Nederland een soort gekke henkie. Dan krijgen we op een gegeven moment dat mensen geweigerd worden, maar vervolgens wel in een azc zitten. Dan komt er nooit meer een eind aan. De problemen zouden dan de komende tijd zo groot worden dat we vele malen scherper moeten zijn.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Keijzer. Ik verzoek iedereen om korte interrupties te plaatsen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Zoals ik net al heb gezegd, krijgt de Kamer antwoord over het toevoegen van de tranche van landen aan de veiligelandenlijst.

De voorzitter: Die toezegging had de Staatssecretaris al gedaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is fijn, maar ik heb het in mijn eerste AO hierover al gevraagd en het is nu januari. Ik wil echt wat meer tempo van deze Staatssecretaris. Als hij zegt «deze maand of anders volgende maand» wil ik die lijst gewoon over twee of drie weken hebben.

De voorzitter: Ik zie wat non-verbale irritatie, maar die lijst komt eraan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat kan wel wezen en het is fijn dat u het noemt. Ik heb die irritatie ook en misschien ben ik nu wat meer in staat om die onder tafel te houden, maar reken maar dat dit mij ook stoort. Ik heb de lijst genoemd; die is kant-en-klaar; het is helemaal niet ingewikkeld. Ik wil graag een beetje tempo.

De voorzitter: Dat is zojuist toegezegd. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, dat is niet toegezegd.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er is ondertussen een lijst. Laat ik daarmee beginnen. De discussie ging er toen over dat er snel een Europese lijst moest komen. Ik vond dat te lang duren en toen hebben we een nationale lijst gemaakt. Daarop staan de landen die veilig zijn en bovendien relevant voor onze instroom. We doen het in tranches, want zo simpel is het niet. Het vereist namelijk wel wat meer. Voor ons is het wel zo simpel: we maken een lijst en we zetten er een land op. Dan komt er een rechter die zegt: zo, is dat een veilig land?, kunt u dat onderbouwen? Als we een land op die lijst hebben gezet zonder onderbouwing, werkt het niet en maakt de rechter er binnen een week gehakt van. In Nederland zijn namelijk best veel asieladvocaten die goed in hun vak zijn. Volgens mij komen we met twee tot drie weken precies uit bij eind januari-begin februari. Dat is dus prima. Ik heb in december de tranches aangegeven waarin ik het ga doen. We pakken eerst de voor de instroom relevantste landen. Marokko is zeker een kandidaat voor de eerste tranche, maar een en ander vereist wel een gedegen onderbouwing wil het ook standhouden in de procedures en dat vind ik wel een voorwaarde voor beleid.

De heer Azmani (VVD): Ik heb nog een heel kort punt om de Staatssecretaris mee te geven. Ik snap de aandacht die mevrouw Keijzer hiervoor vraagt wel. Ik heb er dezelfde aandacht aan besteed, maar met betrekking tot Marokko verander je er niets mee in het kader van het uitzettingsbeleid. Dat moet je eigenlijk Europees gemeenschappelijk oppakken. Een land als Spanje heeft bijvoorbeeld heel goede bilaterale relaties met Marokko. In die zin kun je het proces misschien versnellen door die mensen over te dragen aan Spanje dat ze vanuit Spanje weer overdraagt aan Marokko. Misschien is dat een suggestie?

Staatssecretaris Dijkhoff: Aan de Europese tafel zijn er tussen de collega's geen blokkades, ook niet als het gaat om gezamenlijke terugkeer naar dat soort landen. De Commissie heeft de opdracht gekregen om bij uitstek dit probleem met Marokko en Algerije voor alle EU-lidstaten te fixen, zodat we niet een voor een met niets terugkomen, zoals eerder is gebeurd. Ik trek samen op met mijn Belgische collega om de Commissie flink aan te sporen, omdat België in verhouding met Nederland bovenmatig veel instroom uit die landen heeft.

Ik waardeer de terughoudendheid die veel woordvoerders hebben betracht met betrekking tot de tragische suïcide eerder deze week. Het is natuurlijk heel erg lastig, sowieso voor de medebewoners, maar het is zaak dat daar, zo snel mogelijk en zo goed en zo kwaad als het gaat, het normale leven hervat kan worden. Er gingen al snel vele verhalen rond, maar ik vind het van belang om het inspectierapport af te wachten. Het onderzoek is direct gestart en wordt momenteel gedaan. Het is een onafhankelijk onderzoek, dus ik kan er geen eindtijd aan koppelen. Het besef is er wel dat er behoefte is aan zowel zorgvuldigheid als het snel verkrijgen van inzicht. Daarom verkent de inspectie hopelijk ook of men een indicatie kan geven hoe lang het duurt voordat het rapport komt. Natuurlijk zal ik de uitkomsten van het inspectierapport met de Kamer delen.

In het kader van de suïcide hebben ook de belemmeringen voor terugkeer aandacht gekregen. Er is van ons uit geen belemmering als iemand zich wil terugtrekken uit een procedure of uit het wachten op een procedure, en wil teruggaan. Dat betekent niet dat iedereen die langskomt en zegt zijn paspoort terug te willen hebben, dat ook krijgt. We hebben ook niet in alle gevallen een paspoort van iemand. We nemen het in als het er is. We hebben ook voorbeelden van mensen wier paspoort al in een ander land is ingenomen. Bovendien wil je zeker weten dat iemand ook terugkeert als je het paspoort teruggeeft. We nemen het niet voor niets in. Dat is zeker geen dienstverlening voor waardevolle documenten, maar we willen niet graag dat een document gaandeweg verloren raakt, dat mensen uit zicht raken of de illegaliteit ingaan of denken dat het misschien handiger is om geen paspoort te hebben omdat het inmiddels minder onveilig is in het land dat men ontvlucht is.

Ik hoor dat het laatste met name veel Irakezen betreft. Het gebeurt ook niet alleen in Nederland. In België hoort men dezelfde berichten. Daar denkt men dat het wellicht te maken heeft met een brief die mij erg bekend voorkwam en waarop mijn Belgische collega een variant heeft gemaakt, waarin hij aangeeft dat grote delen van Irak geen recht op asiel meer geven. In Duitsland werd weer een link gelegd met het terugdringen van IS in Irak waardoor de mensen dachten: we kunnen weer terug, want het gaat goed in de strijd tegen IS. Dat vond ik wat optimistisch, maar het zou kunnen. We zien dus dat het breder voorkomt dan alleen in Nederland en we werken eraan mee. Ik zal contact opnemen met de IOM en vragen of het inderdaad de bottleneck is. Er is echter wel een verschil tussen «ik wil nu mijn paspoort» en «ík wil nu echt terug». Dat laatste is wel een vereiste voor het teruggeven van alle documenten. Voor ons is er dan geen beletsel om mensen daarvan te weerhouden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris nogmaals voor het inspectieonderzoek dat nu start. Ik neem aan dat in het rapport ook een feitenrelaas zal staan. Dat heb ik gisteren ook geprobeerd na te gaan met betrekking tot die specifieke asielzoeker, Husayn. De IOM heeft aangegeven simpelweg een capaciteitstekort te hebben als uitvloeisel van eerdere bezuinigingen. Ik wil graag dat de Staatssecretaris dit nagaat. Herkent hij deze signalen? Deze signalen komen van de IOM zelf. Als de IOM een capaciteitstekort heeft, kunnen mensen niet eerder weg dan na twee of drie weken, wanneer er weer eens een spreekuur op de noodopvang is. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Als het niet nu kan, dan mogelijk later schriftelijk.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik ga het bij de IOM na. Als ze dat vinden, kunnen ze dat bij mij herhalen. We kunnen in ieder geval een gesprek hebben met zowel de IOM als de DT&V over de vraag of zij de bottleneck zijn of waar ze die zien. Als mensen terug willen omdat de omstandigheden veranderd zijn, ben ik daar niet op tegen en kan dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een klein puntje. Wat gisteren ook speelde, was de informatievoorziening. Deze mijnheer werd verwezen naar Ter Apel om zijn paspoort op te halen, terwijl dat niet de standaardprocedure is. Men moet zich melden bij de IOM en dat zorgt dan voor het paspoort. Omdat de DT&V- en IOM-medewerkers niet op de noodopvang zitten, is mijn pleidooi om de COA-medewerkers alstublieft de goede instructie te geven, zodat ze weten waar men moet zijn op het moment dat men terug wil. Een tweede opmerking die ik meegeef aan de Staatssecretaris is: informeer de noodopvangasielzoekers structureler dan nu het geval is. Ze krijgen nu maar ongeveer één keer in de drie maanden te horen dat het nog drie maanden duurt. Dat is zeer frustrerend. De Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) komt maar zelden op zo'n noodlocatie om informatie te geven. Ze zitten er maar en ze zitten er maar, maar ze willen graag geïnformeerd worden en duidelijkheid krijgen.

Staatssecretaris Dijkhoff: De heer Voordewind vraagt twee dingen. In de eerste vraag zitten al een aantal aannames over de manier waarop de dingen gegaan zijn. Dat wil ik nog even aan de inspectie laten. Ik zal me verstaan met het COA om te vragen of er een misverstand is over de procedure als iemand zich wil terugtrekken en terug wil. De brief die ik toentertijd heb opgesteld, wordt nog steeds uitgereikt. Het is dus niet zo dat men één keer in de zoveel tijd hoort dat het nog wat langer duurt. Er wordt vrijwel direct gecommuniceerd dat het wellicht veel langer duurt dan beloofd door een smokkelaar of dan men verwacht. Daarnaast worden er, roulerend over de locaties, inderdaad nog steeds voorlichtingsbijeenkomsten gehouden. Mensen kunnen natuurlijk intussen wat anders gaan hopen, maar de niet heel erg prettige, maar wel realistische boodschap wordt nog steeds meteen aan het begin verstrekt. Die wordt ook direct aangepast als er in de tussentijd iets wordt veranderd. Men wordt er dus niet pas na drie maanden door verrast.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil een ordevoorstel doen. De Staatssecretaris moet volgens mij nog een vraag beantwoorden en we kunnen geen fatsoenlijke tweede termijn meer houden. Ikzelf kan in ieder geval niet uitlopen in de tijd. Ik stel daarom dus voor dat we onze tweede termijn vastplakken aan het algemeen overleg dat we op 4 februari gepland hebben en dat de commissie wellicht in de procedurevergadering bespreekt of dat algemeen overleg dan verlengd moet worden.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik. We laten dit punt terugkomen bij de procedurevergadering.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er is een vraag gesteld over de prognose, met name omdat een aantal factoren die hadden kunnen helpen bij het verminderen van de jaarinstroom, namelijk een significante daling en een strenge winter, vooralsnog niet optreden. We zijn zo gewend aan grote aantallen dat 800 opeens laag klinkt, maar het is ruim het viervoudige van wat we vorig jaar januari in één week zagen. Dat een van die factoren nog niet geholpen heeft, leidt niet meteen tot aanpassing van de aantallen van de asielstroom. Dat zou ook te springerig zijn. We zullen het herijken in de Voorjaarsnota. We werken natuurlijk aan nog meer maatregelen en trajecten, ook op Europees niveau en met name met Turkije, om ervoor te zorgen dat er een significante daling van de toestroom en instroom optreedt.

Tot slot, er is een vraag gesteld over taallessen in de noodopvang. In de reguliere COA-locaties worden basislessen Nederlands gegeven door vrijwilligers. In de noodopvanglocaties maken we ook dankbaar gebruik van vrijwilligers die daaraan willen bijdragen. Het aanbod is op dit moment dus afhankelijk van lokale initiatieven, waardoor ik niet kan garanderen dat er overal taallessen gegeven worden. Na het openen van een locatie volgt er eerst een aanloopfase. Vorig jaar is er na de instroom een vrijwilligerstsunami op gang gekomen, die zowel bij het Rode Kruis als bij Vluchtelingenwerk Nederland tot verveelvoudiging van het aanbod en bestand van vrijwilligers heeft geleid. Het COA bekijkt op dit moment of het lesmateriaal verder kan worden geprofessionaliseerd en of we binnen de budgettaire kaders slim kunnen omgaan met moderne middelen om zonder moeilijke en dure toestanden zo snel mogelijk taallessen in de locaties te kunnen aanbieden. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik dat graag koppel aan het sporenbeleid. Zodra we de mensen voor wie taallessen verspilde moeite zouden zijn, eruit kunnen filteren, is het natuurlijk helemaal op zijn plaats om die de overige mensen wel aan te bieden.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Ik zie dat u door de vragen heen bent. Ik geef mijn collega's de kans om eventueel nog onbeantwoorde vragen aan de orde te stellen, maar zonder inleiding of toelichting.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld of er in de halfjaarlijkse rapportage specifiek gerapporteerd kan worden over incidenten met betrekking tot religie, vrouwen en lhbt's.

Staatssecretaris Dijkhoff: Nee, die zitten er niet in. Bij de halfjaarlijkse rapportage maken we ook gebruik van de politierapportages. Je ziet dan twee administraties naast elkaar. In Nederland registreren we daar ook niet op, ook niet binnen het COA. Dat zou het nog moeilijker maken om er een conclusie aan te verbinden. Een incident waarbij bijvoorbeeld twee lhbt's betrokken zijn, kan ook een incident tussen twee lhbt's betreffen, maar niet per se om die reden. Het gaat er ook een beetje om wat we registreren en welke conclusies we daaraan verbinden en los daarvan is het met dit systeem ook niet technisch mogelijk.

De heer Azmani (VVD): Ik had gevraagd om de asielzoekers die graag weer terug willen naar hun land van herkomst geen strobreed in de weg te leggen bij hun terugkeer. Ik zou zeggen: liever vandaag dan morgen. Wil de Staatssecretaris hierop nog reageren?

Staatssecretaris Dijkhoff: Er is geen belemmering in het beleid. Er wordt gesuggereerd dat er praktische bezwaren zijn. We gaan bekijken waar die dan liggen, bij de IOM of de DT&V. Iemand kan zich terugtrekken uit de procedure of uit het wachten op een procedure, als hij dat wil. Ik zie geen reden om daartegenin te gaan. We faciliteren de terugkeer dan ook, ook weleens materieel met de reis zelf. Dat kan.

De voorzitter: Hartelijk dank. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

– De Staatssecretaris zegt toe binnen een maand na te gaan hoe het staat met de vervolging van geweldplegers bij raadsvergaderingen.

De heer Sjoerdsma (D66): Kan het voor het plenaire debat over Geldermalsen?

De voorzitter: Dat is nog niet ingepland, maar we zullen het doorgeleiden naar het kabinet.

• De Staatssecretaris zegt toe na te gaan hoe de uitbreiding van de mogelijkheden voor intrekking of weigering van een verblijfsstatus vanwege voorwaardelijke veroordeling in Duitsland vormgegeven wordt en de Kamer daarover in maart te informeren.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer uiterlijk in maart te informeren over andere mogelijkheden dan het ontzeggen van een verblijfstatus na overleg met het COA en andere organisaties om op te treden tegen bedreigingen en intimidatie binnen opvanglocaties. In deze brief wordt ook ingegaan op de vrees dat het doen van aangifte consequenties heeft voor de asielaanvraag.

Dat is dus de brede brief waarnaar de Staatssecretaris verwees.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer binnen een maand te informeren over de vraag of er een onderzoek is ingesteld naar aanleiding van signalen dat een salafistische organisatie actief is in opvanglocaties.

• De Staatssecretaris zegt toe de resultaten van het inspectieonderzoek naar de recente zelfdoding in Alphen aan den Rijn naar de Kamer te sturen.

• De Staatssecretaris zegt toe na te gaan of er sprake is van een capaciteitstekort bij de IOM in het kader van het terugkeerbeleid en de Kamer daarover binnen een maand te informeren.

Het is gebruikelijk om te reageren op een tienpuntenplan van een collega. Kan ook daarop, buiten de reactie die al gegeven is, een reactie komen van het kabinet en zo ja, wanneer?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik wil niet al op de markt gaan staan, maar er zitten ook punten in dat plan die niet onder mij vallen en een paar dingen heb ik al behandeld. We zullen contact opnemen met de collega's en hen verzoeken op de voor hen relevante punten te reageren.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dit is dan voor nu het einde van dit algemeen overleg. We zullen in de procedurevergadering bespreken of we het algemeen overleg van 4 februari moeten uitbreiden. Ik dank alle collega's voor hun inbreng, de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor alle antwoorden en de mensen op de tribune en thuis voor hun belangstelling.

Sluiting 20.30 uur.