32 670 Voortgang Natura 2000

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu² hebben op 21 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over Pas-Natura 2000.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Peen

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Lodders, Snijder-Hazelhoff, Dijkgraaf, Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Koopmans, Ouwehand, Grashoff, Jacobi en Van Gerven,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretarissen, de leden en ook de belangstellenden op de tribune van harte welkom. Voordat ik het woord geef aan de eerste woordvoerder, wil ik nog even wijzen op de petitie die ons zojuist is overhandigd door het samenwerkingsverband van Natuur en Milieu en LTO Nederland, een redelijk uniek samenwerkingsverband. De leden die er niet bij waren, kunnen via de griffier een exemplaar ontvangen. Wat de spreektijd in eerste termijn betreft, kunnen de leden afzonderlijk kiezen voor zes minuten spreektijd zonder interrupties of vier minuten spreektijd met een interruptie. De VVD-fractie heeft twee woordvoerders.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zal in mijn deel specifiek ingaan op Natura 2000 en mevrouw Snijder zal specifiek ingaan op de PAS.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de staatssecretaris een klachtenbundel overhandigd waaruit blijkt dat veel sectoren problemen hebben met de natuurregels voortkomend uit Natura 2000. Strenge regels zorgen voor vaak lange kostbare procedures en zitten ondernemers, burgers en organisaties onnodig in de weg. Waardevolle natuur moet beschermd worden, maar de balans tussen economie en ecologie is hierbij zoek. Het tienpuntenplan dat de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd, is een goede richting om de problemen op te lossen. Toch roept het ook een aantal vragen op. Ik ga een aantal punten langs.

Een ander ambitieniveau, inzet op behoud bedreigde diersoorten en minder op de uitbreiding van natuurtypen. Hoe gaat de staatssecretaris om met het gegeven dat natuur ook dynamisch is? Limieten stellen en doelverlaging. Een goed punt, maar hoe gaat de staatssecretaris dit monitoren? Samenvoegen van gebieden klinkt interessant, maar het samenvoegen kan weer leiden tot een complexere vergunningsaanvraag. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Internationale samenwerking staat ons zeer aan evenals het schrappen van gebieden. Graag hoor ik de laatste stand van zaken van de staatssecretaris.

Het schrappen van de complementaire doelen. Hier heeft de VVD al vaker om gevraagd. Het uitgangspunt moet zijn dat alleen die doelen beschermd worden die Europa van ons vraagt. Zolang wij de boel niet op orde hebben geen extra doelen. Ik krijg nu al signalen dat daar waar de complementaire doelen geschrapt zijn er weer andere doelen aan toegevoegd worden. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn.

Samen met collega Dijkgraaf heb ik gevraagd naar de ecologische onderbouwing van een aantal gebieden. Ik concludeer dat er in het verleden op een achternamiddag doelen zijn geformuleerd zonder een duidelijke ecologische onderbouwing. Daar plukken wij nu de wrange vruchten van. Ondernemers moeten nu met meerdere dure onderzoeken bewijzen dat een activiteit niet schadelijk is voor de doelen die zijn bepaald zonder een goede onderbouwing. Ik hoor graag wat de toegevoegde waarde is van die extra onderzoeken ofwel een toezegging dat wij teruggaan naar één onderzoek. Ik neem aan dat de staatssecretaris de constatering deelt. Ik vraag wat Nederland heeft geleerd van deze fouten, hoe wij dit in de toekomst voorkomen en hoe wij met de huidige situatie omgaan.

Tot slot de beheerplannen. De lange termijnen om te komen tot een beheerplan zijn de VVD een doorn in het oog. Ik realiseer mij dat een groot aantal beheerplannen wacht op de PAS, maar los daarvan krijg ik ook over de andere beheerplanprocessen te veel vragen over de lange en ingewikkelde processen. De VVD wil toe naar een procesperiode van bijvoorbeeld maximaal een jaar. Graag krijg ik ook daarop de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Begin 2011 was de regering zonneklaar in haar conclusies: zowel voor Natura 2000 als voor de Programmatische Aanpak Stikstof, de PAS, zou dit het jaar van de waarheid worden. Aan het eind van het jaar is alles duidelijk: alle gebieden zijn definitief aangewezen, een juiste interpretatie van de Europese richtlijnen, geen nationale koppen en een juridisch haalbare vergunningverlening met behulp van de PAS. De VVD steunde de staatssecretaris in zijn ambities daarvoor van harte. Immers, al jaren zitten economische activiteiten op slot, in het bijzonder in agrarische bedrijven die willen ontwikkelen, ook om aan de door de overheid aan hen gestelde milieueisen te kunnen voldoen. Waar staan wij nu met Natura 2000? Dat is net door mijn collega naar voren gebracht.

Wat de PAS betreft, is onze fractie teleurgesteld. Wij hebben weliswaar geloof in de aanpak en wij begrijpen dat het complex is. Maar wij zijn teleurgesteld dat het minstens nog tot halverwege 2012 moet duren voordat er zicht is op een maatregelenpakket per gebied en op basis van de PAS tot het verlenen van houdbare vergunningen kan worden overgegaan. Althans, dat is het doel. Voorwaarde hiervoor is dat er overeenstemming is met LTO Nederland over een aanvullend pakket aan maatregelen voor de landbouw. In zijn brief stelt de staatssecretaris dat daarover overeenstemming is bereikt en dat inwerkingtreding ingaande januari 2014 van het maatregelenpakket in het verschiet ligt. In de pers moet ik echter lezen dat hiervan nog geen sprake is. Wie moeten wij nu geloven: de staatssecretaris of LTO Nederland? Verder wil de VVD graag horen hoe deze maatregelen zich verhouden met de voorstellen in de Mestvisie, waarover wij kortgeleden met elkaar hebben gesproken. Wie wij ook moeten geloven, onze fractie wil nu voor het voorgenomen maatregelenpakket nog geen groen licht geven. Wij willen dit maatregelenpakket wel vroegtijdig met de staatssecretaris kunnen bespreken en vragen hem de voorstellen daarvoor eerst aan de Kamer voor te leggen voordat hij daarmee verdergaat.

Wat betreft de PAS als instrument, heeft onze fractie geloof in de aanpak; zie de intenties van het instrumentarium. Zij verwacht dat dit tot houdbare vergunningen kan leiden, gezien het vooroverleg dat nu wordt gevoerd met de Raad van State. Wanneer wordt duidelijk dat het ook echt werkt? Wordt dat medio 2012, wordt het eind 2012? Graag krijgen wij duidelijkheid van de staatssecretaris. Wat de VVD betreft, kan dat echt geen maanden duren. Ondertussen hebben enkele provincies, bijvoorbeeld Gelderland, een eigen aanpak voor de vergunningverlening vastgesteld die voor alle partijen een aanvaardbare oplossing lijkt en ook soelaas schijnt te bieden. Daar wacht men dus niet meer op een nationale aanpak en wacht men ook niet meer af wat wij nationaal gaan regelen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is de landelijke PAS straks nog wel nodig, als die aanpak in de provincies leidt tot houdbare vergunningen?

Tot slot iets over de ontwikkelingsruimte. De PAS heeft als doel de vergunningverlening voor economische activiteiten weer los te trekken en zeker niet om een gevecht om die ontwikkelingsruimte te laten ontstaan. In zijn brief wekt de staatssecretaris wel die schijn. Wij willen dat niet. Wij willen dat die ontwikkelingsruimte toekomt aan alle sectoren en niet in de laatste plaats aan de landbouw. Wij vragen de staatssecretaris, wellicht de staatssecretarissen, zich er expliciet over uit te spreken.

De voorzitter: Ik zie twee interrupties. De leden weten dat zij dan twee minuten spreektijd inleveren.

De heer Van Gerven (SP): Het leven heeft zo zijn beperkingen. De VVD is de partij van scheuren, 130 km/u, tempo erop. Maar dat pakt nadelig uit voor de ontwikkeling van de bedrijven. Wij hebben zojuist een petitie aangeboden gekregen van het samenwerkingsverband waarvan ook LTO deel uitmaakt. Zij zeggen: doe dat niet, want het leidt er bijvoorbeeld toe dat 500 à 600 melkveebedrijven op slot gaan. Is de VVD toe aan een heroverweging van haar standpunt met betrekking tot de 130 km/u ten faveure van de ontwikkeling van het boerenbedrijf?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er zijn net wat cijfertjes aan ons meegedeeld bij de overhandiging van de petitie. Dat kwam niet uit de mond van LTO. Ik hecht ook geen geloof aan de cijfertjes die eventjes zo werden meegedeeld. Wij hebben een notitie van de minister van Verkeer en Waterstaat gehad over de gevolgen van de 130 km/u en van een aantal eventuele uitbreidingen van wegen. Er is nauwgezet gesondeerd, ook met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, wat de gevolgen zijn. Het autoverbruik zal 30% inleveren wat de stikstofbehoefte betreft. Daarvan komt 4% weer op het bordje van de uitbreiding van de 130 km/u en een aantal wegen. Er is 26% ruimte. Als het goed is, heeft de heer Van Gerven die cijfertjes ook paraat.

De heer Van Gerven (SP): Dat kan allemaal wel waar zijn, maar ik constateer dat de VVD dus kiest voor scheuren, scheuren, scheuren en daarbij bewust de uitbreidingsruimte van 500 à 600 melkveebedrijven in de waagschaal stelt. Wij hebben ook die andere cijfers, maar ik voorspel dat je juist bedrijven op slot zet, als het zo doorgaat. Dat zou de VVD toch ook niet moeten willen. Je bent dan misschien een of twee minuten sneller van punt A naar B, maar je zet daarmee veel bedrijven in Nederland op slot.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Deze conclusies zijn geheel voor rekening van de heer Van Gerven. Ik heb de cijfers gememoreerd zoals ze door het ministerie van Infrastructuur en Milieu en mede door de minister van Verkeer en Waterstaat zijn aangegeven. Wij hechten er zeer aan dat deze cijfers boven de markt blijven, want dit is leidend in het debat. Ik trek absoluut niet de conclusie die de heer Van Gerven vervolgens trekt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De VVD komt er in elk debat mee dat het spoed moet hebben en dat het snel moet, maar ondertussen trapt ze zelf op de rem door zorgelijk te doen: ja, maar we moeten het eerst nog even weten. Met de PAS is het heel simpel: die moet naar beneden. Je moet economische activiteiten in een hellinghoek zetten, zodanig dat je aan het eind van de rit zeker weet dat de natuurwaarden niet verder naar beneden gaan. Dan moet je op een gegeven moment een besluit nemen. Nu is ervoor gekozen om te herijken. Heel veel gebieden worden heel klein gemaakt, waardoor je het nog zwaarder krijgt. Robuustheid is beter. Als je het kleiner maakt, maak je het kwetsbaarder waardoor je het zwaarder krijgt om je doelen te realiseren. De VVD vond het erg dat het minstens weer een halfjaar duurde. Dat vond ik ook. Waar denkt de VVD nu de sleutel te hebben om met de PAS ervandoor te gaan, terwijl wij ondertussen aan het herijken zijn? Ik wil straks niet weer horen: we zijn aan het herijken en we moeten weer allerlei normen bijstellen. Waar denkt de VVD nu de sleutel te hebben om toch die doorgang te bieden? Zij kan op de staatssecretaris mopperen, maar zij doet er zelf heel veel aan dat het allemaal weer wordt vertraagd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het gaat niet zozeer om de grootte van de gebieden, maar om de ammoniakuitstoot. Alle maatregelen die wij daarop nemen, hebben vooral te maken met de instandhoudingsdoelen. Ik ben het niet eens met mevrouw Jacobi over het kleiner maken van een aantal ehs-gebieden. De staatssecretaris heeft al betoogd dat de Natura 2000-gebieden gewoon middenin de ecologische hoofdstructuur blijven liggen. Dat heeft zijn effecten. Het gaat bij de hele discussie over ammoniak in de PAS om de instandhoudingsdoelen. Die liggen middenin die Natura 2000-gebieden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De VVD probeert ermee weg te komen en dat snap ik ook, maar zo simpel ligt het niet. Heel belangrijk is dat er in de verbindingen van die gebieden die dit kabinet er willens en wetens uittrekt heel veel waterzaken zitten. Die waterzaken zorgen voor hogere waarden. De VVD knipt de zaak af en erger, bezuinigt er heel erg op bij de Kaderrichtlijn Water.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is geen juiste opmerking. Dat kan de conclusie van mevrouw Jacobi zijn, maar het is zeker niet onze conclusie. Dat doen wij zeker niet. Het gaat om de geborgde Natura 2000-gebieden die ook in de herijkte ehs blijven liggen. Daarover spreken wij, ook in relatie tot de PAS.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Pas zag ik de instandhoudingsdoelen van de Voordelta. Wat mij betreft, was dat eigenlijk niet te geloven. Doelen en significantiegrenzen zijn exact weergegeven: bonte strandlopers. Het zit nu op 603 strandlopers per hectare, het moet naar 620 en de significantiegrens zou op 605 liggen. Dat is van een preciesheid en wetenschappelijkheid die niet te filmen is. Moet dat nu op die manier? Het is een schijnzekerheid. Die zekerheid is er gewoon niet.

Wij waarderen wel degelijk de aanpak van het kabinet rondom de PAS. Wij moeten vooruit. Ik moet eerlijk zeggen dat wij ook geen kant-en-klaar alternatief hebben, maar dat neemt niet weg dat wij kritisch zijn. Ik heb vijf hoofdkritiekpunten.

Eerst kom ik terug op die schijnzekerheden, het model. Op lokaal niveau bedraagt de onzekerheid bij de bepaling van de kritische depositiewaarde 50 tot 100%. Op lokaal niveau bedraagt de onzekerheid bij de depositierekeningen met het model AERIUS ongeveer 70%. Ook gebruikers bevestigen dat. Dan kun je er toch eigenlijk niks mee? Hoe kan het dan dat de staatssecretaris zich toch op dat model wil baseren? Wat ons betreft, kan het gewoon de toets der kritiek niet doorstaan. Je kunt er niet met een preciesheid mee rekenen zoals gepretendeerd wordt. Hoe gaat de staatssecretaris om met die onzekerheden, die schijnzekerheden? Ik snap alle goede bedoelingen en die deel ik ook wel, maar dit zijn ook feiten. Dan moeten wij niet net als in het verleden doen alsof wij die feiten kunnen ontkennen.

Het tweede punt. Ik lees dat de staatssecretaris de ontwikkelingsbehoefte al in balans acht met de ontwikkelingsruimte, als de ontwikkelingsbehoefte voor 80% wordt gedekt door de ontwikkelingsruimte. Dat vinden wij uitstekend, maar zullen de rechter en de Raad van State dat slikken? Dat is nogal eens het probleem geweest in het verleden.

Het derde punt. In het eindrapport PAS Fase III wordt een inschatting gegeven van de aanvullende nog niet gedekte kosten van de noodzakelijke maatregelen. Als je dat doorrekent, kom je volgens mij op 85 mln. per jaar tot 2018. Dat is fors. Ik heb grote vraagtekens of dat wel gedekt is. Kan de staatssecretaris hardmaken dat het gedekt is? Als dat niet zo is, hebben wij niet de ontwikkelingsruimte die voorgespiegeld wordt.

Het vierde punt. Die ontwikkelingsruimte hangt sterk samen met de effectgerichte maatregelen, maar ook daar zijn nog nauwelijks stevige effectgerichte maatregelen voorhanden. Er moeten nog allerlei afspraken worden gemaakt. Kunnen wij wel op korte termijn de noodzakelijke zekerheid krijgen rondom die maatregelen? Of leidt dat ook tot de conclusie dat de ontwikkelingsruimte die ook wij graag zien er in feite niet is?

Het vijfde punt. Ik heb eerder gevraagd om in de PAS ook de daling van de stikstofemissie en -depositie in de afgelopen twee decennia en de positieve effecten daarvan mee te nemen. Habitats en soorten reageren immers traag op zo'n daling. Dat is toen toegezegd. Hoe is dat in de PAS verwerkt?

Opnieuw is een aantal bedrijven in grote verlegenheid gebracht. De stikstofaanpak gaat uit van de referentiedatum december 2004, maar de discussie rondom de Vogelrichtlijn wijst uit dat er vanuit Europa misschien wel gerekend moet worden met 1994. Is dat hier ook het geval? Opnieuw dreigen dan verschillende bedrijven met terugwerkende kracht illegaal verklaard te worden. Wil de staatssecretaris hierover een politiek «njet» uitspreken? Mag ik ervan uitgaan dat het voortbestaan inclusief de ontwikkelingsruimte van deze bedrijven via de PAS verzekerd is?

De SGP heeft via verschillende vragenrondes geprobeerd te achterhalen wat er bij de selectie en aanmelding van Natura 2000-gebieden precies is gebeurd. Wij zijn absoluut niet tevreden over de reacties van het kabinet. Dat kan het kabinet misschien niet helpen, want ik zie de staatssecretaris ook bewegen. De staatssecretaris schrijft nu dat de onderbouwing en verantwoording van kwalificaties niet anderszins schriftelijk is vastgelegd dan in de standaarddataformulieren. Dat kan toch niet waar zijn? In deze formulieren staan volgens het kabinet nota bene niet eens de bedoelde ecologische kwalificaties, maar verkeerd geïnterpreteerde juridische kwalificaties. Ik vind dat zeer kwalijk. De regering vraagt veel bewijslast van ondernemers, maar zelf geeft zij met een nonchalant gebaar niet thuis, althans toen. Kan de staatssecretaris bewijzen dat de in het verantwoordingsdocument genoemde beoordeling van de kwaliteit van habitattypen en soorten niet op een achternamiddag is gedaan? Pas vijf jaar na dato en pas nadat de Kamer om opheldering vroeg, heeft het kabinet laten weten dat het het aanmeldingscriterium beschermingstatus verkeerd heeft geïnterpreteerd: niet ecologisch, maar juridisch. Ik zet er twee grote vraagtekens bij.

Toentertijd waren, hoewel globaal, gewoon ecologische kwalificaties voorhanden, dus waarom niet gebruikt? Bij veel gebieden is de diversiteit in kwalificaties groot. Dat maakt de vermeende juridische aanvliegroute ongeloofwaardig. Daarbij komt dat de staatssecretaris mist opwerpt over de status van de standaarddataformulieren. In de brief van vandaag doet hij daar laconiek over. Eerder heeft hij echter geschreven dat deze formulieren de basis zijn voor onder meer het volgen van ecologische veranderingen in een gebied en aanleiding kunnen bieden voor mogelijke inbreukprocedures. Dat staat haaks op de brief van vandaag. Wat is waarheid? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in 2004 gewoon ecologische kwalificaties aan Brussel zijn doorgegeven, maar dat ze niet goed zijn onderbouwd en dus ook niet meer te achterhalen zijn. Ik daag de staatssecretaris uit om aan te tonen dat ik ernaast zit.

Tot slot de Hedwigepolder. Wij zetten grote vraagtekens bij de bemoeienis van de Europese Commissie. Zij heeft nu zelfs gedreigd met een inbreukprocedure. Vanwaar deze bemoeizucht? Het gaat om de leden 1 en 2 van artikel 5 van de Habitatrichtlijn. Dan ligt de bewijslast voor kritiek bij Brussel en niet bij ons. Het zint mij daarbij niet dat Brussel de Hedwigepolder als uitgangspunt neemt. Dat is toch niet het pakkie-an van Brussel? Bovendien is het Deltaresrapport toch voorzien van kwaliteitsborging door enkele hoogleraren, waaruit blijkt dat sprake is van voortgaande verslechtering van de staat van instandhouding van de estuarine natuur.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De staatssecretaris zou, zo schreef hij, nuchter met het natuurbeleid aan de gang gaan. Blijkt dat even hard nodig, want er wordt kwistig met mythes gestrooid. Ik geef een paar voorbeelden. Nederland heeft te veel en veel te kleine natuurgebieden aangewezen. Onzin. Wij bungelen als land onderaan wat de Habitatrichtlijn betreft. Nederland stelt veel te strenge eisen aan die Natura 2000-gebieden. Wederom onzin. Gezien de staat van de natuur, is een strenge werking logisch. Mensen hebben zo'n last van die Natura 2000-gebieden. Onzin. Uit het eigen onderzoek van de VVD blijkt namelijk dat van de 140 klachten er nog geen 20 gaan over de implementatie van Natura 2000.

Ik kan mij voorstellen dat de coalitiepartijen blij zijn met die conclusie. Dat betekent namelijk dat het natuurbeleid van CDA en VVD in het verleden nog zo gek niet was. Ik ga dan ook ervan uit dat de staatssecretaris nu inderdaad nuchter aan de slag gaat.

Ik heb een aantal opmerkingen, onder andere over het aanmelden van Natura 2000-gebieden in Brussel. In het slakkentempo van de staatssecretaris tot nu toe zien wij nog eerder auto's die 130 km/u vliegen dan dat alle natuurgebieden zijn aangewezen. Dat leek mij niet de bedoeling.

De staatssecretaris heeft zijn tijd wel besteed aan gebieden schrappen, doelen verminderen en onder de afspraken rondom de Hedwigepolder uitkomen. Er staat geen deadline voor Natura 2000, mag de staatssecretaris zo graag zeggen. Maar er is wel een verslechteringsverbod. Het ontbreken van een harde deadline betekent niet dat wij zaken eindeloos voor ons uit kunnen schuiven. De natuur in Nederland wacht namelijk niet op een volgend kabinet. Heide wordt vanzelf bos zonder goed beheer. Zijn eigen regiebureau zegt daarom dat een andere strategie in 2012 nodig is.

In het voorjaar tikte Brussel de staatssecretaris op de vingers vanwege de uitblijvende aanwijzingen. Wat is er daarna gewisseld over aanwijzingen, gebiedswijzigingen en complementaire doelen? Kan hij toezeggen dat alle gebieden voor de zomer zijn aangemeld en alle beheerplannen dan zijn afgerond? Mag de Kamer in de tussentijd op de hoogte worden gehouden van alle correspondentie met Brussel en van de voortgang?

Ik heb net de mythes doorgeprikt en heb nu nog een aantal proefballonnetjes van de staatssecretaris. Meer natuurwaarde voor minder geld is natuurlijk mooi, maar de voorstellen van de staatssecretaris – doelen of gebieden schrappen, het ambitieniveau verlagen in de beheerplannen, de dynamiek van de natuur benutten of natuurdoelen ruilen met buurlanden – blijken toch niet het ei van Columbus. Er blijkt eigenlijk praktisch nauwelijks ruimte voor, de ecologische onderbouwing ontbreekt of het zou Nederland wel eens kunnen komen te staan op een zwaardere natuuropgave.

Overall is de teneur van de reviewers helder: het kan misschien wel hier en daar ergens, maar verwacht er niet te veel van. Sterker nog, in plaats van een onsje minder blijkt een onsje meer juist effectief te zijn om rek en ruimte voor ondernemers te creëren. Dat vond ik een verrassende uitkomst. Is de staatssecretaris bereid om in te zetten op een onsje meer natuurbescherming, wanneer dat in het belang van ondernemers is?

Ik ga specifiek in op de complementaire doelen. Wat betekent het schrappen van de complementaire doelen in de Natura 2000-gebieden voor de kansen op duurzame instandhouding? Leidt dat niet tot hogere druk voor ondernemers buiten die Natura 2000-gebieden? Als wij het namelijk toch moeten doen, kunnen wij het net zo goed in het natuurgebied doen. Dan hebben de ondernemers erbuiten er niet allemaal last van. Zijn het niet gewoon communicerende vaten? Weten de provincies dat zij dan voor de kosten opdraaien?

Dan kom ik op de natuurmonumenten en het schrappen van doelen zoals donkerte en stilte. Het rapport wijst erop dat deze waarschijnlijk heel belangrijk zijn voor de verdienkant van de natuur. Waarom wil de staatssecretaris snijden in de verdienkant van de natuur? Is dit niet in strijd met het internationale Verdrag van Florence? Kan hij ons de juridische analyse sturen die ten grondslag ligt aan zijn besluit?

Bestaand gebruik. De staatssecretaris wuift in de stukken de kritische antwoorden van de Eurocommissaris op de vragen van mijn collega Gerbrandy weg. Hoe geeft het een ondernemer zekerheid om zich te kunnen beroepen op bestaand gebruik, als Europa helemaal niet weet wat daaronder wordt verstaan? Al met al moet ik constateren dat de scriptie van staatssecretaris Bleker niet door de peer review is gekomen.

Dan de PAS. Uit de internationale vergelijking blijkt dat Nederland het meest geavanceerde systeem heeft. Mooi. Complimenten aan iedereen die er de afgelopen jaren hard aan heeft gewerkt, maar er zijn nog wel een paar punten die wij toch goed moeten afhechten. Ik vraag ook een reactie op het punt van de onzekerheid dat net door de SGP is aangestipt.

D66 vindt verder dat de PAS-ruimte eerst moet gaan naar duurzame ondernemers, omdat deze de ruimte immers het meest efficiënt benutten. Ik dank de staatssecretaris dat hij dat heeft meegenomen in zijn brief. Ik heb nog een paar vragen.

Waar is de doelstelling voor een nettoverlaging van de verzuring in de gebieden? Hoe zorgen wij voor de meest eco-efficiënte inzet van euro's voor beheersmaatregelen, hydrologische ingrepen en stikstofreducerende investeringen? De maatregelen betreffen dus ook beheer en hydrologie. Dat is nog een open wond in het natuurakkoord. Kan de PAS dus pas in werking gaan, als het natuurakkoord rond is? Zit geld voor herstelstrategieën nu wel of niet in het natuurakkoord? De provincies zeggen van niet, de staatssecretaris zegt van wel. Ondernemers willen ontwikkelruimte. Logisch, maar juridisch gesproken kan dat alleen als de bijbehorende verbetering zeker is en er ook strikte controle is. Hoe gaat de staatssecretaris dat op een goede en qua administratieve lasten lichte manier inrichten? Komt er een meldplicht, komt er een snelle evaluatie?

De overheid moet zelf ook zuinig zijn: dus niet achteloos de snelheid omhoog over de rug van de PAS. Waarom legt de regering de keuze om wel of niet 130 km/u te rijden dan niet bij de provincies in de geest van decentralisatie?

Op verzoek van de collega's van het CDA is de brief over de Westerschelde vandaag geagendeerd. Dit zijn natuurlijk niet de onderzoeksvragen waarnaar ik heb gevraagd, noch is het een reactie op de antwoorden van Eurocommissaris Potocnik waarin de Commissie inderdaad aankondigde dat zij juridische stappen zou ondernemen, als Nederland niet snel maatregelen zou nemen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. De expliciete vraag is of hij in de nadere berekening ook de Blekervariant voor de Hedwigepolder laat doorrekenen, want het Deltaresrapport bevat de Blekervariant niet.

De staatssecretaris beloofde dat 2011 het jaar van de waarheid zou zijn, maar het bleek het jaar van de stilstand. Ik hoop dat wij in 2012 twee keer zo snel zullen gaan.

Staatssecretaris Bleker: U hebt het over de Blekervariant voor de Hedwigepolder. Die begrijp ik niet. Welke is dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat vroegen wij ons ook af toen wij het Deltaresrapport lazen. De samenstelling die de staatssecretaris voorstelt, de combinatie, staat niet als zodanig in het Deltaresrapport. Het zou heel nuttig zijn om ook die expliciet te laten doorrekenen, zodat wij daadwerkelijk weten waar wij het over hebben. Dat is de Blekervariant.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In 2011 moest het gaan gebeuren: de PAS zou worden afgerond. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik nog gezegd te hopen op een wonder, maar vandaag moet ik constateren dat het wonder is uitgebleven. Mijn geloof in wonderen heb ik niet verloren, maar inmiddels wordt mij wel duidelijk dat van staatssecretaris Bleker geen wonderen verwacht hoeven te worden. Een jaar geleden zei de staatssecretaris nog: als aan het einde van het jaar 2011 blijkt dat het niet lukt, hebben wij een megaprobleem. En nu, op de drempel van 2012, lees ik een kabinetsbrief bol van zinnen als: zo snel mogelijk, voor 1 april, er moeten nog nadere afspraken worden gemaakt, juni 2012, nog te nemen besluiten, ik ben in overleg. Geen wonderen dus, maar de werkelijkheid voor ondernemers, boeren, natuurorganisaties en provincies die niet weten waar zij aan toe zijn. Hoewel de staatssecretaris aangeeft dat er afspraken zijn gemaakt over aanvullende landbouwmaatregelen, blijkt uit brieven en gesprekken met betrokkenen dat er helemaal geen akkoord is. Gemeenten die de beheerplannen in samenhang met nieuwe bestemmingsplannen willen opstellen, dreigen in de problemen te komen met de lijn 1 juli 2013 uit de Wet op de ruimtelijke ordening. Wanneer is de PAS volledig operationeel en sluiten de instrumenten zoals AERIUS aan bij de te verlenen vergunningen? Graag krijg ik een reactie.

Ontwikkelruimte ontstaat waar de uitstoot daalt, maar hoe groot wordt de ruimte? Het PBL-rapport uit 2010 geeft aan dat de kritische depositiewaarde, binnen de PAS een oriëntatiepunt, op veel plaatsen nog fors wordt overschreden. Dat betekent dat er eerst nog veel maatregelen zullen moeten worden genomen voordat er ontwikkelruimte ontstaat. Beide staatssecretarissen wekken veel te hoge verwachtingen bij betrokkenen. Deze zorg wordt ook gedeeld door veehouders, provincies en mijn fractie. Graag krijg ik een reactie.

Wie gaat hoe bijdragen aan het vergroten van de ruimte? Het verkeer dat met 130 km/u over de snelwegen rijdt? De ChristenUnie wil dat er een milieueffectrapportage wordt uitgevoerd naar de effecten van de snelheidsverhoging. Graag krijg ik een reactie van staatssecretaris Atsma.

Hoe gaan de verschillende sectoren in de veehouderij bijdragen? De situatie per sector verschilt enorm. Ik vraag van de staatssecretaris de garantie dat de ruimte die wordt gewonnen door boeren aan dezelfde boeren ten goede zal komen. Inspanningen moeten worden beloond. Ik wil niet dat boeren alles op alles gaan zetten om onnodige rijksprojecten mogelijk te maken. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

De verwervingsopgave PAS is inbegrepen in de 17 000 hectare ruilgronden uit het bestuursakkoord, maar het is absoluut niet duidelijk hoe groot die opgave is. Tijdens het algemeen overleg decentralisatie natuurbeleid gaf de staatssecretaris aan dat er met betrekking tot de hydrologische maatregelen een akkoord lag tussen het Rijk en de waterschappen. In de kabinetsbrief lees ik echter dat provincies en waterschappen in deze periode samen afspraken zullen maken over die hydrologische maatregelen. Ik constateer: er is geen bestuursakkoord natuur, er zijn geen afspraken over hydrologische maatregelen en de PAS en er is geen financiële dekking van de hydrologische maatregelen.

Wat zijn de mogelijkheden om buiten de generieke maatregelen precisiewerk te verrichten? Is er ruimte voor boeren die kunnen en willen aantonen dat zij meer ontwikkelruimte hebben dan zij op grond van de AERIUS-modellering krijgen toegewezen om op grond van die gegevens ruimte toe te kennen? Zo wordt hun grote inzet beloond.

In de review van de implementatie Natura 2000 lees ik dat de meeste rek en ruimte kan worden verkregen door aanwijzingsbesluiten en instandhoudingsdoelen vast te stellen en te actualiseren. Het is eigenlijk best ironisch dat het eenvoudigweg uitvoeren van de plannen de meeste rek en ruimte oplevert. Vanaf het bereiken van de gunstige staat van de instandhouding ontstaat er rek en ruimte. Andersom vergroot verkleining van natuurlijke bufferzones zoals de ehs de kwetsbaarheid. Tijdens het overleg over de decentralisatie van natuur gaf de staatssecretaris al aan dat beheer goedkoper kan door te zorgen voor goede voorwaarden en dat de natuur zichzelf beheert. Maar het minimum is dus niet het voordeligste, omdat er dan nog geen sprake is van zelfbeheer. Niet voor niets concludeert de reviewcommissie dat de winst van de rek- en ruimtevoorstellen minimaal is. In het Nederlandse beleid kunnen niet veel maatregelen worden geschrapt. Veel van wat er buiten de Natura 2000-gebieden gebeurt is simpelweg nodig om doelstellingen te realiseren.

De laatste voortgangsrapportage laat zien dat het vaststellen van de beheerplannen traag gaat en verder vertraagt. Een van de grote problemen, zo blijkt, is het vaststellen van een stikstofparagraaf. Mede daardoor ligt het hele proces stil. Dat is op zijn zachtst gezegd onwenselijk. Door het missen van een paragraaf gebeurt er niets. Daarom vraag ik de staatssecretaris naar de mogelijkheden om alvast aan de slag te gaan met de onderdelen die al wel afgerond zijn en niet afhankelijk zijn van de ontbrekende paragrafen. Zo kunnen ondernemers die geen stikstofbelasting veroorzaken, maar wel goedkeuring moeten krijgen via het op te stellen beheerplan, weer door. De twee beheerplannen die al wel zijn vastgesteld – ja, het zijn er twee – zonder ondersteuning van de PAS tonen aan dat het wel kan. Graag krijg ik een reactie.

Als een ding duidelijk wordt uit de brief over de Westerschelde, is het wel dat het weer langer duurt. Ik vermoed ook dat het extra geld blijft kosten, waarbij de kans op nul erg groot is. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mijn collega van D66. Laat ik erbij zeggen dat ik het onverantwoord vind in deze tijd, waarin wij tegelijkertijd aan organisaties en provincies moeten uitleggen dat er wordt bezuinigd. Ik vind echt dat de staatssecretaris eindelijk eens moet ophouden met dit gedraai. Hij moet simpelweg besluiten uitvoeren en afspraken nakomen. Kortom, wees zo eerlijk als uw voorganger minister Verburg.

Zo kom ik terug bij waar ik begon. De beste oplossing om uit de Natura 2000- en PAS-impasse te komen, is door aan de slag te gaan met de uitvoering. Er ligt een VVD-notitie waarvan van alles gevonden kan worden. Ik vond toch wel heel veel open deuren, gebrek aan toetsing van de aangeleverde informatie en noem maar op. Maar een ding wordt mij tussen de regels door wel duidelijk. Problemen doen zich voor in de toewijzing van de vergunningen en de duur van de procedures. Dat obstakel heeft niets te maken met Europese richtlijnen, maar met de uitvoering daarvan in Nederland. Kortom, niet meer dwarsliggen dus, niet meer suggereren dat de nationale koppen verwijderd moeten worden – die zijn er gewoon niet – maar aan de slag met de uitvoering.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik begin met het laatste, de nationale koppen. Wij hebben hier vier jaar lang beweerd dat ze er zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ze zijn er niet?

De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, maar naar aanleiding van de motie-Koopmans/Lodders of andersom – dat weet ik niet meer – heeft de staatssecretaris een exercitie laten doen. Je zou als kabinet het schaamrood op de kaken moeten hebben als je, nadat vier jaar lang is gezegd dat er geen nationale koppen zijn, aantoont dat ze er wel zijn. Overigens chapeau aan de bewindslieden dat dit gewoon wordt erkend. In 42 gebieden zijn er nationale koppen. Ik ga ervan uit dat de complementaire doelen en de daarbij horende maatregelen daaruit worden geschrapt. Die harde toezegging wil ik van de bewindslieden hebben. Ik zeg doelbewust «bewindslieden», omdat verschillende bewindslieden de schrijver zijn van die beheersplannen. Het geldt niet alleen voor de staatssecretaris van EL&I, maar het geldt ook voor de staatssecretaris van I en M. Het geldt zelfs in een paar gebieden voor de minister van Defensie. Nogmaals, ik krijg graag de harde toezegging dat alle nationale koppen die in dat rapport zijn aangetoond eruit gaan.

De PAS is in november 2009 geïntroduceerd via een amendement-Koopmans/Samsom waarmee de verankering in de wet kwam. Wij vinden de richting die het kabinet ingaat en de gedegen onderbouwing uitstekend, maar het tempo is te laag. In de wet staat dat op 31 maart 2012 de definitieve PAS van kracht moet worden. Wij zijn in 2009 begonnen en het had klaar kunnen zijn. Wij vinden dat het tempo omhoog moet en dat het Rijk er samen met de provincies voor moet zorgen dat alle aanpakken daarvoor gereed zijn, zodat wij op 1 april aan de slag kunnen en vergunningen op dat punt kunnen verlenen.

De voorzitter: De heer Grashoff levert ook twee minuten in voor een interruptie aan uw adres.

De heer Koopmans (CDA): Daar dank ik hem voor.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als ik de heer Koopmans goed begrijp, ziet hij als belangrijke nationale kop het stellen van die complementaire doelen. Ik maak uit de stukken op dat ook als je de complementaire doelen schrapt je nog steeds dezelfde maatregelen moet nemen, dat het dus een volslagen papieren exercitie is en dat op basis van de verplichtingen maatregelen moeten worden genomen. Hoe kijkt de heer Koopmans daartegenaan?

De heer Koopmans (CDA): Dit soort sprookjes hoor ik al jarenlang, eerst van de zijde van de regering: er zijn geen koppen. Maar ze zijn er wel. Dat heeft het rapport uitdrukkelijk aangetoond. Die koppen moeten eruit worden gehaald. De maatregelen die daarin staan en die te maken hebben met die koppen, moeten eruit. Ik heb al vaker rapporten gezien waarin uitdrukkelijk is opgenomen dat er maatregelen zijn die niks met doelen of complementaire doelen te maken hebben. Ik vraag het kabinet nogmaals en ik vraag ook de provincies: zorg ervoor dat die maatregelen eruit gaan. Het is niet nodig en het is ook niet verstandig.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vind het wel bijzonder dat de heer Koopmans weer eens niet ingaat op de vraag. Je kunt de doelen wel schrappen en op papier lijkt dat iets, maar je moet nog steeds dezelfde maatregelen nemen. Dat komt gewoon uit die rapporten en uit die reviews naar voren. De heer Koopmans zegt dat die maatregelen eruit moeten. Maar ze gaan er niet uit, want ze kunnen er niet uit en ze mogen er niet uit.

De heer Koopmans (CDA): Dan zijn wij het er in elk geval over eens dat de doelen eruit kunnen, want het maakt toch niks uit.

De heer Grashoff (GroenLinks): En wat helpt dat?

De heer Koopmans (CDA): Laten wij daarmee beginnen. Wij zijn het eens en er komt een motie-Koopmans/Grashoff waarin staat: eruit met die doelen. Prima! Dat is alvast de winst van vandaag.

Ik zeg het nog een keer. Bij doelen horen maatregelen. Er staat een aantal doelen in plannen die niet te maken hebben met de implementatie van de Europese richtlijnen en die er dus uit kunnen. Dat blijkt uit onafhankelijk onderzoek. Dus zeggen wij: eruit daarmee. Wij moeten elkaar houden aan de maatregelen die wel noodzakelijk zijn om de natuur en de ecologische waarden op orde te houden. Wij moeten daaraan werken. Dat is al ingewikkeld genoeg.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de PAS zelf. Nu staat in de tekst dat het alleen gaat over projecten en niet over plannen. De CDA-fractie vraagt de regering om daarop te reageren. Wij stellen voor om plannen eraan toe te voegen, omdat een aantal bedrijfsontwikkelingen ook via het instrument «plan» moet.

Analoog aan het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) vragen wij de regering om een drempelwaarde als onderdeel van het toetsingskader te introduceren. Gelderland is er nu mee aan de slag. Het voorkomt een hoop administratieve rompslomp, omdat daardoor bedrijven die bijvoorbeeld tien kilometer van een Natura 2000-gebied afliggen daarvoor geen grote pakketten hoeven aan te leveren.

Het is ook altijd van belang wat precies de prestaties zijn van de verschillende sectoren. Ik heb het over industrie, verkeer en landbouw. Ik hoor graag van het kabinet, het liefst in een tabelletje, wat er in 1990 aan stikstof werd geproduceerd door die verschillende sectoren, in 2000–2010 en te voorzien in 2020.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff ging er terecht al op in wat het verkeer heeft te doen. Het kabinet kiest er nu voor om het verkeer ietwat minder te laten doen in het kader van de 130 km/u. Ik zal dat debat hier niet voeren, maar de CDA-fractie zegt hier: kom op, dan laten wij de boeren ook maar ietwat minder doen. Ik vraag de staatssecretaris wat het voor de veehouderij oplevert, als je de lijn trekt bij het verkeer. De veehouderij in Nederland wordt heel hard aangepakt. Tien kiloton minder stikstof vraagt een enorme investering. Ik vraag het kabinet of dat gekwantificeerd is. Tien kiloton minder is voor een deel noodzakelijk voor de uitbreidings- en ontwikkelruimte van de veehouderij zelf, maar is ook voor andere sectoren van belang.

De CDA-fractie vraagt of de bewindslieden een analyse hebben gemaakt van de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot de Buitenring Parkstad. De redenering van de provincie was: motoren worden vanzelf schoner en daarom hoeven wij geen extra maatregelen te nemen. De Raad van State heeft daar een kruis doorheen gezet.

Als je naar de gevolgen van de PAS kijkt, blijkt dat er op een vijftal gebieden nog problemen zijn. Eigenlijk zijn dat heel bijzondere gebieden: Zuid-Limburg, waar helemaal geen veehouderij zit, alleen een paar koeienboeren en bijvoorbeeld rondom een aantal Zuid-Hollandse gebieden waar ook niets zit. Kijk naar Nieuwkoop en de Nieuwkoopse Plassen. Het is een prachtig natuurgebied. Er zitten een paar koeienboeren, een paar rietsnijders, een paar palingvissers, allemaal aardige mensen. Die mogen nu niet meer hun bedrijven ontwikkelen, omdat wij Natura 2000 hebben en de PAS. Die werkt overal behalve daar. Zouden daar niet de verkeerde doelen zijn gekozen, onhaalbare doelen die zelfs als wij met z'n allen wegtrekken uit dat gebied, wat verschrikkelijk zou zijn, nog niet te halen zijn? Moeten de doelen daar niet aangepast worden? Is het niet prima als er daar een paar hectare blauwgrasland is? Dat hoef je niet uit te breiden, geniet ervan en maak het verder niet te gek.

Ik wil graag weten hoe staatssecretaris Atsma omgaat met bedrijven die willen afbouwen. Dat heeft hij een keer toegezegd, maar de brief over die aanpak hebben wij nog steeds niet.

Ik wil weten hoe het kabinet de regels die nu gelden voor proefstallen, de fiscale eisen voor de maatlat duurzame veehouderijstallen die noodzakelijk zijn voor de MIA en de Vamil en de subsidieregeling investeringen in integraal duurzame stallen op elkaar afstemt. Het zijn drie systemen met hetzelfde doel, voor de mensen onwerkbaar.

Ik vraag het kabinet ook nog of bijvoorbeeld het geld dat beschikbaar komt uit de fantastisch – dank aan de collega's – aangenomen moties-Koopmans/Snijder-Hazelhoff, waarin de PAS-middelen zijn toegespitst op dingen die echt van belang zijn, ingezet kan worden voor zoiets als een meetfonds.

De voorzitter: Ik onderbreek u, want u hebt het over een motie waarvan vanmorgen expliciet is afgesproken dat die vandaag niet aan de orde is. U mag uiteraard zeggen wat u wilt, maar de staatssecretaris hoeft er niet op te reageren. Het is maar dat u het weet. Daarnaast moet u echt afronden.

De heer Koopmans (CDA): U bedoelt de motie met betrekking tot het Activiteitenbesluit. Daarover had ik aan de staatssecretaris willen vragen of hij het punt van de lozing van brijn wil regelen …

De voorzitter: Leuk geprobeerd!

De heer Koopmans (CDA): Maar dit is een heel andere motie. Dit is de motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff over de inzet van de PAS-middelen.

Tot slot. Gisteren is ook de motie-Dijkgraaf/Koopmans of andersom – dat weet ik niet meer precies – aangenomen over het beschikbaar komen van middelen voor met name de hydrologische aanpak. Wij zouden graag zien hoe het kabinet die middelen wil inpassen in die specifieke problematiek bijvoorbeeld rondom Zuid-Limburg, Nieuwkoop et cetera.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris vond het vorige keer niet zo leuk, maar toen heb ik over de Programmatische Aanpak Stikstof het volgende gezegd. Als ik goed in zijn ogen kijk, begin ik twijfel te zien en zie ik dat de staatssecretaris denkt: wat heb ik op mijn bord getrokken, wat word ik onderuitgehaald door mensen die mij zouden moeten steunen. Hij zei toen nog: ik heb wel eens een lijsttrekker tegen een interviewster horen zeggen «wat lacht u leuk» en dat is niet zo goed bevallen. Ik kan zeggen dat de PAS niets met lachen te maken heeft. Ik had ook hierheen kunnen komen met een grote stapel zakdoekjes voor alle krokodillentranen die geplengd zijn door de VVD, de SGP en natuurlijk de aanvoerder van deze partijen, Ger Koopmans; ere wie ere toekomt.

Ik kijk naar de voorstellen en de uitvoering, waar de staatssecretaris zich vol enthousiasme in heeft laten slepen. Dat zijn allemaal plannetjes geweest van het CDA. Dat is precies datgene waarom het CDA heeft gevraagd. De VVD wilde altijd precies dit, maar nu is ze boos. Hoe kan dat? Het zou toch allemaal zo makkelijk zijn om die vergunningverlening even vlot te trekken? Niks is minder waar. Er is een kastvol dooie mussen op de stoep van de boeren bezorgd en met deze PAS komen er gewoon nog een paar bij. Hoe de Partij voor de Dieren wil omgaan met de natuur is genoegzaam bekend. Ik wil mijn bijdrage dan ook graag houden over het Russische roulette dat dit kabinet speelt onder aanvoering van de heer Koopmans met de rechtspositie van de ondernemers, want er is voor hen niks geregeld.

Als wij vragen of die nationale koppen er misschien uit kunnen, neem dan eens afscheid van het zelfverzonnen instrument van bestaand gebruik. De SGP zegt daarover dat wij er wel voor moeten zorgen dat de ondernemers niet met terugwerkende kracht alsnog illegaal worden verklaard, maar wij zijn er uitgebreid voor gewaarschuwd. Dat geldt ook nu met de uitvoering van de motie-Koopmans dat bestaand gebruik wel even goedgekeurd en weggewassen kan worden tot 31 maart 2010. Als je op 29 februari 2010 bent begonnen met een activiteit die niet getoetst is in zijn brede samenhang op de effecten op de natuur, heb je je gewoon aan de Vogel- en Habitatrichtlijn te houden. Die zeggen dat verslechtering niet is toegestaan. Dus als ik het pleidooi van de heer Koopmans zo mag uitleggen dat hij een hekel heeft aan de Nederlandse vertaling van de Vogel- en Habitatrichtlijn, prima. Laten wij maar rechtstreeks gaan toetsen. Eens kijken wat er overblijft. Het is een groot lachertje.

Gelukkig hebben andere woordvoerders ook al gewezen op de hiaten – dan zeg ik het heel voorzichtig – die er nog zitten in het natuurakkoord. Het IPO zegt: wij hebben meegedacht over de aanwijzing, maar denk maar niet dat het betekent dat wij instemmen met de voorgenomen aanwijzing van de Natura 2000-gebieden. Wij zien een staatssecretaris die bij de verdediging van een natuurakkoord durft te zeggen «wij focussen nu op Natura 2000, dus maakt u zich maar nergens zorgen over» en die dan met zo'n brief komt en niet eens de aanwijzing voor elkaar heeft terwijl dit het jaar van de waarheid zou zijn. Je zou je, als je een eerlijk mens bent, een beetje moeten schamen voor zulk gedrag. Er is al een inbreukprocedure geweest op de gebrekkige aanwijzing door Nederland van Natura 2000-gebieden. Toen hadden wij te weinig gebieden aangewezen. Nu doe je weer alsof je neus bloedt.

Over het bestaand gebruik heb ik het al gehad. Je zult moeten toetsen op de effecten. Of je dat nu in nationale wetgeving tijdelijk probeert uit te stellen of niet, uiteindelijk worden ondernemers daarmee geconfronteerd. Wie gaat alle maatregelen in de beheerplannen betalen? Ik heb er al om gevraagd. De staatssecretaris heeft toen met zoveel woorden beloofd: ik kom daarop terug in de PAS. Wij zien de kosten niet. Kan de Kamer er inzicht in krijgen wat wij de komende jaren gaan doen om de natuurdoelen een beetje te halen, wat dat zal kosten en wat de alternatieven zijn, bijvoorbeeld een goede sanering van de veehouderij? Wat gebeurt er als de beheerplannen na zes jaar aflopen, ondernemers hebben geïnvesteerd en de natuurdoelen niet worden gehaald? Wie gaat die boeren dan vertellen dat er nog een zak met geld bij moet? Of gaat de staatsbeurs open en mag de belastingbetaler ervoor opdraaien?

De PAS stelt de beschikbare ontwikkelingsruimte vast voor een planperiode van zes jaar, zo lezen wij, dus tot aan 2018. Mijn conclusie uit dit stuk tekst is dat wij de komende drie jaar meer dan de helft van de ontwikkelingsruimte gebruiken. Ondertussen neemt de landbouw pas over drie jaar maatregelen en wordt er 75% op het natuurbudget bezuinigd. Wij gaan overal herstelstrategieën doen en de generieke maatregelen moeten nog worden vastgesteld en uitgevoerd, maar intussen zouden ondernemers wel mogen uitbreiden. Hoe hard blijft dat staan, als het Europees Hof oordeelt dat Nederland er een potje van heeft gemaakt?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Met de Natura 2000-aanwijzingen heb ik een sterk déjà vu. Wij hadden exact een jaar geleden ongeveer eenzelfde bespreking hier waarin de staatssecretaris zei: ik wil nog voor het eind van het jaar gebieden aanwijzen. Uiteindelijk werden dat er wel 23. De teller staat op 58 en wat zegt de staatssecretaris: ik wil nog voor het eind van het jaar gebieden aanwijzen. Tegelijkertijd noemt hij een heel rijtje op van uitzonderingsgronden op basis waarvan het in elk geval duidelijk is dat wij met een jaar achterstand – hij had ze al aangewezen moeten hebben – aan het eind van dit jaar nog lang niet aan de 160 toe zijn. Dat is erg. Het is erg voor de natuur, maar het is ook erg omdat door die aanwijzing niet te doen en door niet voortvarend aan die beheerplannen te werken in essentie wordt veroorzaakt dat allerlei processen komen stil te liggen. Het niet aanwijzen van die Natura 2000-gebieden vertraagt en beperkt de mogelijkheden om op lokale schaal op een aantal punten tot oplossingen te komen in plaats van dat het hierbij helpt.

Wat er moet gebeuren, is aanwijzen en beheerplannen maken. De staatssecretaris heeft deze koppeling bedacht met de PAS. Er is van alles voor te zeggen om te proberen een nationaal systeem te ontwikkelen om te kijken naar afname van de stikstofdepositie en om te kijken waar je eventueel ruimte zou hebben. Maar door deze koppeling op deze manier te leggen, stokt het aan beide kanten. Zolang je geen duidelijke aanwijzing hebt met beheerplannen weet je ook niet goed wat je doet aan natuurherstel. Op basis daarvan kun je amper die ontwikkelruimte bepalen. Het lijkt een soort vicieuze cirkel te worden.

Ik maak de stap naar de kern van de PAS. De PAS zegt eigenlijk met zoveel woorden: de afname van de stikstofuitstoot is grosso modo niet voldoende om aan de internationale doelstellingen te voldoen. Op macroschaal is er geen ontwikkelruimte. Het zou kunnen dat die er hier en daar op microschaal wel is, maar ook niet meer dan dat. Het betekent eigenlijk dat de ontwikkeling van de PAS, met alle respect daarvoor, die ontwikkeling eerder in de weg staat dan helpt. Dat komt doordat de staatssecretaris die koppeling zo heeft gelegd. Wijs die Natura 2000-gebieden aan, maak het beste beheerplan dat er is en ontwikkel in de tussentijd een goede PAS.

Bij de PAS begin ik mij steeds sterker af te vragen of er toch niet sprake is van een stikstofoor dat ons wordt aangenaaid. Zolang er geen ontwikkelruimte is, kan de staatssecretaris die ook niet verdelen. De eerstkomende jaren is die er niet. Heel alarmerend vind ik opmerkingen in de uitleg over de PAS: er is evenwicht, voor 80 gebieden is de ontwikkelbehoefte vrijwel in balans met de ontwikkelruimte; dit is het geval als de ontwikkelbehoefte voor meer dan 80% wordt gedekt door de ontwikkelruimte. De staatssecretaris kan de ontwikkelingsruimte amper definiëren, maar hij gaat op voorhand ervan uit dat er een ontwikkelingsruimte zal zijn als de teruggang voor 80% wordt gedekt. Dat betekent dat tenminste de schijn wordt gewekt dat 100% of wellicht meer dan 100% van de teruggang in de stikstofdepositie wordt benut als ontwikkelruimte. Dan krijg ik een heel nare smaak in mijn mond bij deze PAS.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil constructief zijn, want daar hebben wij het meeste aan. Maar er is niet veel aanleiding om nog constructief te zijn. Na twee jaar, het amendement van mijn partijgenoot Samsom en de heer Koopmans om naar analogie met de luchtkwaliteit de stikstofdepositie terug te brengen, is er een programmatische aanpak: niet steriel, maar gewoon programmatisch werken. Ik zie hier nog alle partijen, van LTO tot de natuurorganisaties. Hoe eendrachtig waren ze met elkaar. Ze hebben toen allemaal gezegd: ga ermee aan de gang, zorg dat die hellinghoek naar beneden komt en start door. Nee, vooral de VVD en het CDA vonden het heel belangrijk om heel veel dingen opnieuw te bekijken. Ik snap wel dat de juridische rugdekking goed moet zijn, maar uit het naar beneden brengen van die hellinghoek blijkt uiteindelijk – dat kun je zien bij de adviezen van de Raad van State en de jurisprudentie daaromtrent – dat, als je maar kunt bewijzen dat de depositie naar beneden gaat, daarmee de natuurwaarden niet verder worden beschadigd. Dan ben je op de goede weg.

Ik heb het idee dat wij allerlei zijwegen zijn ingeslagen. Wij gaan herijken waardoor heel veel zaken worden opgeschort. Wij zijn 130 km/u gaan rijden, waardoor heel veel zaken worden opgeschort. Hoe gaat de staatssecretaris om met de verdeelsystematiek, de ontwikkelruimte, de wegen, de industrie en de landbouw? Hoe maken wij een concrete afweging? En hoe voorkomen wij dat verdere emissies in Groningen bijvoorbeeld in Brabant, misschien in de meest kwetsbare gebieden, neerdalen? Er zal toch een verdeelsleutel moeten komen?

De provincies worden uiteindelijk geconfronteerd met de decentralisatie van de natuur; zij worden er verantwoordelijk voor. Hoe gaan wij de regie opzetten tussen Rijk en provincie? Dat is nog niet zo simpel. De provincies hebben geen prettige brief gestuurd, een brief met een rouwrandje. Zij zeggen: het kan wel zo zijn dat het Rijk in het gunstigste geval de aanwijzingen gaat doen, maar aangezien er nog niets is geregeld voor de verdeling, sowieso niet voor de verdeling van het geld, zullen wij niet akkoord gaan. Gaan wij het meemaken dat de staatssecretaris uiteindelijk zijn werk heeft gedaan, maar dat wij dan bij de provincies het gedonder krijgen? Wij hebben het bij de deelakkoorden al gezegd: staatssecretaris, zorg ervoor dat er een verdeelsleutel voor de provincies komt en dat er bij de uitvoering van de plannen genoeg duidelijkheid over is wie wat gaat betalen. De staatssecretaris zegt dat er 20 mln. op de plank ligt en dat het allemaal wel gaat gebeuren. Er is nog de motie van de heren Koopmans en Dijkgraaf, maar dan hebben wij nog lang niet genoeg, want PAS Fase III geeft aan dat de PAS op zijn minst 85 mln. kost. Waar haalt de staatssecretaris die 85 mln. vandaan? Wat betaalt hij zelf en waar staan de provincies bokje voor? Ik denk dat het nog zo gek niet is dat wij tegen de provincies hebben gezegd: ga niet akkoord met die deelakkoorden zolang niet duidelijk is wie wat gaat betalen. Kom op, staatssecretaris. Als u vindt dat u zo duidelijk bent, wees hier dan duidelijk in.

Wat krijgen wij nu aan gebiedsgerichte maatregelen en wat krijgen wij aan generieke maatregelen? Het lijkt erop dat wij uiteindelijk niet echt op de gebieden aansturen. Dat is heel belangrijk, juist om de verdeelsleutels er goed in te krijgen.

Hoe reageert de staatssecretaris op de brief van het IPO, dat heel veel kritische opmerkingen maakt? Het zegt ook – dat vind ik heel verwonderlijk – dat in de ene brief van het ministerie staat dat er allerlei oplossingen zijn voor de hydrologische maatregelen en dat in de andere brief staat dat het nog helemaal niet aan de orde is. Zo kunnen wij van de PAS geen succes maken. Als wij met elkaar die programmatische aanpak volgen zoals wij toen hebben afgesproken, kan dat volgens mij wel. De staatssecretaris heeft eerder lopen polariseren dan dat wij de zaken bij elkaar hebben gebracht. Dat vind ik jammer. Er is al gesproken over tempo, over snelheid. Graag krijgen wij duidelijkheid over de zaken die als allerlei struikelblokken nog zijn aangebracht.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil allereerst hulde brengen aan de provincie Friesland en de Friezen danken voor een wijs besluit dat zij vandaag hebben genomen om het concept-wurgakkoord over de natuur te verwerpen. Dat betekent dat vier provincies, te weten Friesland, Groningen, Drenthe en Noord-Brabant, een tegenstem hebben uitgebracht en dat het akkoord van tafel is op dit moment. Hulde voor dat verstandige besluit, want de decentralisatie van de natuur is onuitvoerbaar en onwenselijk. Ik vraag de staatssecretaris, als erkend natuurbarbaar, of hij niet wil erkennen dat hij niet alleen zichzelf in de voet schiet, maar ook de boeren met dat slechte natuurbeleid. Hij schrapt robuuste verbindingen, verkleint de ecologische hoofdstructuur en zorgt voor te weinig geld voor beheer. Dat leidt tot een slechte staat van instandhouding, zoals ook door het Planbureau voor de Leefomgeving is aangetoond. Met naast dat slechte natuurbeleid ook nog de snelheidsverhoging naar 130 km/u weet je zeker dat het extra moeilijk wordt voor de stikstofaanpak en dus voor eventuele uitbreidingsmogelijkheden voor de boeren. Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat hij door dat slechte beleid de boeren in de wielen rijdt?

Kijken wij naar Natura 2000, dan horen wij overal over rek en ruimte. Het klinkt een beetje als de echo van de oproep van de staatssecretaris, in Limburg gedaan, om de natuurregels in stilte te omzeilen. Hij probeert zich zo veel mogelijk te onttrekken aan de natuurwet en de internationale verplichtingen. Zelfs de kernnatuur van Natura 2000 en de beschermde natuurmonumenten schijnen niet veilig te zijn voor Bleker. Hij wil de natuurmonumentenstatus laten vervallen voor Groot Zandbrink en voor Broekvelden, Vettenbroek & Polder Stein. Die zijn voorgedragen aan de Europese Commissie om te worden geschrapt. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe die communicatie verloopt richting Europa en hoe dat onzalige plan valt in Europa om die doelen te verlagen, gebieden samen te voegen en het ambitieniveau naar beneden bij te stellen. Naar ons idee is niet doelverlaging het beste. Zorg voor een goede bescherming van die Natura 2000-gebieden, bijvoorbeeld door een buffer te maken van duurzame en biologische landbouw. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Om de PAS definitief te kunnen vaststellen, is het zaak een goed einddoel te hebben en daaraan vast te houden. Er moet een duidelijke opgaande lijn, een duidelijke verbetering zijn. Vinden de staatssecretarissen dat ook en kunnen zij wat meer ambitie tonen op dat punt?

Een laatste, meer praktische vraag is hoeveel mogelijkheid er nog is om met technische maatregelen de stikstofdepositie terug te brengen. Klopt het dat de emissiereducties via emissiearme stallen slechts 25% van de totale emissies beslaan, dat de meeste winst hier al behaald is en dat er op dat terrein eigenlijk nog weinig winst valt te verwachten?

De voorzitter: Ik stel voor dat de leden twee interrupties hebben in de eerste termijn van de regering. U mag ze zelf verdelen over beide bewindspersonen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Aan het eind van dit jaar moet in ieder geval de vraag beantwoord worden: is er zicht op een Programmatische Aanpak Stikstof die tot houdbare vergunningen kan leiden, waarmee wij aan de ene kant de bescherming en instandhouding van Natura 2000-gebieden en aan de andere kant uitbreiding van activiteiten in de omgeving van Natura 2000-gebieden kunnen waarborgen? Mijn conclusie is dat wij – dat zijn de provincies met beide ministeries samen – inderdaad een systematiek hebben ontwikkeld met onderliggende programmatuur en met een logica en redeneertrant die per gebied, niet voor alle gebieden maar voor een groot aantal gebieden, kan leiden tot houdbare vergunningen. Dat is niet alleen een conclusie van mij en van de heer Atsma, maar ook van het IPO, de Unie van Waterschappen en LTO. Het belang van deze systematiek is vandaag ook weer door de organisatie Natuur en Milieu benadrukt.

Is die systematiek dan zover dat die al operationeel is? Het antwoord daarop is nee. Welke stappen moeten dan worden gezet om de systematiek operationeel te krijgen? Wij vragen voorlichting aan de Raad van State. Een nadere toets op de juridische houdbaarheid van het systeem van de vergunningverlening is een normale gang van zaken. Wij hebben de deskundigen van de Raad van State informeel geraadpleegd en zij hebben suggesties gedaan voor de invulling van de systematiek. Wij zullen nu een verzoek om voorlichting voorleggen aan de Raad van State. Dat is stap een.

Stap twee is meer een uitvoeringstoets. Wij willen weten dat de vergunningverleners en ook de vergunningaanvragers ermee kunnen werken, dat de programmatuur werkt. Stap drie is dat met name op het niveau van maatregelen als het ware de basis voor het feitelijk toepassen wordt gelegd. Onderdeel van het geheel is dat het kan leiden tot houdbare vergunningen onder de voorwaarde dat de noodzakelijke maatregelen in en rond de inrichting van de Natura 2000-gebieden plaatsvinden. In de beheerplannen die in ontwikkeling zijn en ook bij de analyse van de 133 betrokken gebieden is het type maatregelen geïnventariseerd. Het zijn nu de provincies, soms in samenspraak met de waterschappen, die per gebied dat maatregelenpakket nader onder de loep nemen en screenen: wat wel, wat niet. Als wij vervolgens zicht kunnen bieden op het uitvoeren van die maatregelen, is daarmee de basis gelegd voor het verlenen van houdbare vergunningen op deze systematiek. De systematiek is in feite een juridisch systeem en een redeneertrant. Er moet een materiële basis onder komen te liggen die zit in de generieke maatregelen die noodzakelijk zijn in de gebieden. Dat is een heel belangrijke stap vooruit. De komende maanden moet op basis van de voorlichting van de Raad van State blijken of dat stand houdt. Het is de bedoeling om er in maart conclusies over te trekken met de provincies, ook op basis van de voorlichtingsrapportage van de Raad van State en op basis van de uitvoeringstoets.

Vervolgens zal niet op hetzelfde moment voor elk gebied en voor elke provincie ook de materiële basis gelegd zijn. Dat krijgt na juni stap voor stap gestalte. Het kan betekenen dat wij weliswaar per 1 april de PAS-systematiek formeel in werking hebben, maar dat het materieel werken ervan misschien variërend per provincie in de periode daarna gestalte krijgt, omdat de materiële basis en maatregelen dan invulling krijgen. Dat is de ene kant van het verhaal.

Is er dan al consensus met de provincies en de Unie van Waterschappen over de financiering van de maatregelen? Nee. Wat in het onderhandelaarsakkoord is neergelegd, is duidelijk: focus op inrichting en verwerving ten behoeve van Natura 2000-gebieden. Dat deel van inrichting en verwerving zit er wel in. Er is nog geen financiële afspraak over datgene wat met hydrologie van doen heeft in de meest ruime zin van het woord. In januari zullen wij het overleg daarover tussen beide ministeries, het IPO en de Unie van Waterschappen voortzetten. Het is wel van belang om uiteindelijk een materiële basis voor dat maatregelenpakket te creëren.

De generieke maatregelen concentreren zich met name op het punt van de emissiereductie vanuit de landbouw. In mijn brief heb ik geschreven dat er een akkoord is met LTO. Dat is een akkoord over de hoofdlijn, de denkrichting. Sinds die brief is er wel het een en ander verder verfijnd. Wij waren het al eens over de richting. LTO en de ministeries hebben de lijn van de brief nader besproken en er zijn op een aantal onderdelen nadere afspraken gemaakt. Daarover is overeenstemming bereikt. Wij zijn het eens over het doel van de PAS, de noodzaak van extra maatregelen en ook de instrumenten: stallen, uitrijden, voer en managementmaatregelen. Het geldt ook voor de omvang van de opgave. Wij hebben afgesproken dat wij de precieze detaillering gezamenlijk verder zullen doen. Er is ook vertrouwen over en weer dat wij er op een praktische manier met elkaar uitkomen. Specifiek is gesproken over de samenloop met het actieplan ammoniak. Afgesproken is dat de uitvoering van bedrijfsontwikkelingsplannen ten behoeve van dit actieplan niet vallen onder de aangescherpte eisen in de AMvB huisvesting. Over de aard van die AMvB hebben wij in principe, een aantal details daargelaten, nadere overeenstemming bereikt.

Het komt er ook op neer dat er afspraken zijn gemaakt over flankerend beleid om de aanpassingen in de sector te ondersteunen. In overleg met LTO is afgesproken dat de regeling integraal duurzame stallen wordt opengesteld voor bedrijven in de buurt van Natura 2000-gebieden, die hiermee de ammoniakemissie kunnen terugdringen. Voor de openstelling komt 8 mln. beschikbaar, waarvan 4 mln. uit de PAS en 4 mln. uit de POP-middelen. Dat zijn de maatregelen die wij hebben afgesproken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Zoals wel vaker bij dit soort dossiers gaan de getallen je duizelen. In het eindrapport Pas Fase III wordt gezegd dat er 85 mln. nodig is voor de niet gedekte maatregelen. Nu is er een natuurakkoord en er is een motie-Dijkgraaf/Koopmans met 15 mln. aan hydrologische maatregelen. Welk deel van die 85 mln. is nu niet gedekt? Kan de staatssecretaris aangeven of hij verwacht dat de noodzakelijke maatregelen uiteindelijk wel gedekt worden? Anders gaat dat toch ten koste van de ontwikkelingsmogelijkheden.

Staatssecretaris Bleker: Wat is er precies nodig voor de benoemde maatregelen? De provincies willen er zelf ook nog eens heel scherp naar kijken. Enkele provincies hebben gezegd dat er soms maatregelen nodig zijn waarbij de baten en de lasten niet evenredig zijn. Je moet een enorme investering doen om slechts een beperkt effect te bereiken. Voor die exercitie hebben de provincies de komende maanden nodig. Dat vind ik heel realistisch. Ik weet wat er van de zijde van het Rijk beschikbaar is, maar ik leg mij niet vast op wat er uiteindelijk beschikbaar moet komen en hoe de verschillende partijen dat gat gaan dichten. Daarmee zou ik vooruitlopen op de zaak, omdat het totaalbedrag nog variabel is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Is de staatssecretaris het met mij eens dat uiteindelijk die ontwikkelingsmogelijkheden grosso modo overeind moeten blijven? Je kunt natuurlijk ook zo bezuinigen dat er niets meer te ontwikkelen valt. Is het gat op dit moment 85 mln. of moet je die 15 mln. daarvan aftrekken? Moet je er ook iets van het natuurakkoord aftrekken? Wat is het echte gat, zeg maar het gat van de SP?

Staatssecretaris Bleker: Ik kan daar nu niet exact op antwoorden, omdat een aantal getallen nog bewegende getallen zijn. Wat zit er in de moties en wat zit er in de PAS wat hiervoor kan worden ingezet? Welke hydrologische maatregelen moeten wij nemen? Wat zit er in de Kaderrichtlijn Water-maatregelen die de waterschappen al voornemens zijn te doen, die in hun eigen meerjarenplanning zitten en die misschien voor een deel samenvallen met de Natura 2000-gebieden? Dat is de finetuning die de provincies nu willen doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil even terug naar het eerste punt, de ontwikkelingsmogelijkheden. Ik zag de staatssecretaris knikken. Vindt hij wel dat grosso modo die ontwikkelingsmogelijkheden overeind moeten blijven?

Staatssecretaris Bleker: De analyse wijst uit dat er in heel veel gebieden een reële ontwikkelingsruimte is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): PAS Fase III geeft aan dat de PAS 85 mln. kost. De staatssecretaris zegt dat er nog exercities gedaan moeten worden. Uiteindelijk moet je er heel duidelijk in zijn – dat moet niet te lang duren – hoe de verdeelsleutels precies worden en wie wat gaat betalen. Anders komen er van die rare scenario's. Het Rijk gaat aanwijzen en uit de exercitie van de provincies blijkt dat het een dure grap wordt om in het kader van die doelen en die aanwijzing die maatregelen te betalen. Zij zeggen: dat gaat ons 30 mln. kosten met de dikke bezuinigingen op de Kaderrichtlijn Water en noem maar op, de provincies staan bokje voor die 30 mln., maar wij gaan dat niet betalen. Hoe gaan wij dat regelen?

Staatssecretaris Bleker: Dat gaan wij als volgt doen. Ik vind dat er op dit moment voor een reeks van gebieden een voldoende vertrouwenwekkende basis is om die definitief aan te wijzen. Dat zullen er tussen de 60 en misschien 70 zijn die zullen worden aangewezen in aanvulling op de 56 die al zijn aangewezen. Dat was ook een van de vragen: komt het nog tot aanwijzing? Daar zullen in ieder geval niet de gebieden bij zitten waarvan de provincies zeggen dat daar het probleem speelt dat mevrouw Jacobi schetst. Overige gebieden waar dat probleem niet in die mate speelt en waar als het ware de generieke financiering, die wij gedeeltelijk nog met elkaar moeten opbouwen, voldoende soelaas moet bieden, zal ik wel aanwijzen. Dat zullen er ongeveer 60-plus zijn.

Er is ook een vraag gesteld over het schrappen van gebieden. Is dat niet een kansloze zaak bij Europa? Anderhalf jaar geleden is een gebied geschrapt. Dat is voorgelegd aan Europa en het is ook van de Europese lijst bij de Commissie gehaald. Er is dus geen principiële onmogelijkheid om een gebied te schrappen. Als je dat goed kunt onderbouwen, kun je dat doen. Als ik het wel heb, was dat het gebied Groot Zandbrink. Wij overwegen nog een drietal gebieden te schrappen. Begin volgend jaar zal duidelijk worden of onze onderbouwing in de richting van de Commissie voldoende is geweest.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik snap deze procesgang. Welke afspraken gaat de staatssecretaris nu maken met de provincies over wie bokje staat voor hoeveel geld voor welke maatregelen? In deze brief wordt letterlijk gezegd dat het Rijk gaat aanwijzen. Maar dat wil voor ons nog niet zeggen dat wij hiermee de zaak gaan verwezenlijken, want er moet wel voldoende geld zijn.

Staatssecretaris Bleker: Een belangrijk deel van de middelen zit in het onderhandelaarsakkoord, waartegen Overijssel vandaag ja en Friesland nee heeft gezegd, om alles maar een beetje in evenwicht te schetsen. Voor een deel zitten de middelen in het akkoord. Met name over de dekking van de hydrologische maatregelen zullen wij nog afspraken met elkaar moeten maken. Hier ben ik heel open in. Wij zullen er in januari en februari het overleg verder over voeren. De provincies hebben tegen mij gezegd: beste rijksoverheid, uiteindelijk is het uw verantwoordelijkheid om aan te wijzen. Wij hebben heldere afspraken, als wij na die aanwijzing in gebreke worden gesteld, over wie dan verantwoordelijk is voor wat. Als wij voor ontoereikende middelen hebben gezorgd, zijn wij dat en is het niet de provincie X, Y of Z. Dat is de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. Ik vind dat er voldoende basis is om nu een fors aantal gebieden aan te wijzen. Dat brengt ook mee dat processen waarover velen hebben gesproken, die weer op gang moeten komen of die weer in een versnelling moeten komen, in die gebieden daadwerkelijk op gang kunnen komen. Dat is voor mij de reden. En wij moeten Europa te vriend houden. Als je een duidelijk statement kunt maken en er 60 kunt aanwijzen, is het heel goed dat je dat doet als dat verantwoord is. Het is nu verantwoord naar ons oordeel.

Er zijn doelen bijgekomen en er zijn doelen geschrapt. Complementaire doelen zijn geschrapt. Heeft dat betekenis? Ja, bij de vergunningverlening heeft dat daadwerkelijk betekenis. De externe werking van die complementaire doelen is er niet meer, als ze geschrapt zijn. In die zin is het van belang. Er zijn soms doelen aan toegevoegd bij de screening die wij hebben gedaan. Dat is een verplichting. Als je vaststelt dat er in vergelijking met de vorige vaststelling iets is wat er destijds ook was maar wat je niet hebt opgenomen, dien je het te melden. Dat is in enkele gevallen gebeurd, maar wij moeten dat gewoon doen. De belangrijkste winst is dat die complementaire doelen, die er ook in behoorlijke mate waren, geschrapt zijn zoals dat in het verleden ook door verschillende fracties in de Kamer is gewenst.

Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris zal ongetwijfeld nog terugkomen op de ecologische onderbouwing en het punt dat collega Dijkgraaf en ik naar voren hebben gebracht. Ik wil best begrijpen wat de staatssecretaris aangeeft, maar tegelijkertijd vraag ik: op basis waarvan? Als ook de ecologische onderbouwing ontbreekt op basis waarvan, zullen die vervolgstappen dan worden gezet?

Staatssecretaris Bleker: Mag ik straks separaat ingaan op die ecologische onderbouwing?

Mevrouw Lodders (VVD): Met dien verstande dat de voorzitter mij op dat moment een tweede interruptie toestaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een vraag over hetgeen de staatssecretaris zei over de PAS. Volgens mij zit de financiering van de herstelmaatregelen als zodanig niet in het natuurakkoord, dus dat komt er ook nog bij naast hydrologie. Daar zit een belangrijk deel van de pijn.

Het centrale doel van Natura 2000 is zorgen voor een gunstige staat van instandhouding. Dat doe je het beste door aan bepaalde natuurgebieden adequate bescherming te bieden. De complementaire doelen dragen bij aan die gunstige staat van instandhouding waartoe Nederland een verplichting heeft. De analyse in de review geeft nu juist aan dat het waarschijnlijk slimmer is, in ieder geval voor een aantal gevallen, om die complementaire doelen in dat natuurgebied te beschermen. Dat staat hier letterlijk: de beleidskeuze om de doelstellingen zo veel mogelijk in Natura 2000-gebied te halen, maakt de keuze voor complementaire doelen tot een logische keuze. Waarom kiest de staatssecretaris dan voor een inefficiënte oplossing?

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk. Waar de complementaire doelen meeliften met de maatregelen die wij overigens nemen, dragen wij er met die overige maatregelen aan bij. Maar het is niet alleen een kwestie van de maatregelen. Het heeft ook iets met de externe werking van doen. Die habitattypen en soorten zijn natuurlijk feitelijk niet verdwenen, maar ze zijn wel in juridische zin verdwenen wat het beschermingsniveau betreft en derhalve ook als punt van afweging bij de vergunningverlening. Dat is de reden waarom wij het doen zoals wij het doen. De facto zullen die soorten vaak meeliften met de maatregelen die overigens voor die Natura 2000-gebieden worden genomen. In die zin heeft de heer Grashoff gelijk dat het er niet toe leidt dat je ineens veel minder maatregelen hoeft te nemen. Maar iets anders is dat het een relatie heeft met de vergunningverlening.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar dan zien wij verschillende soorten verantwoordelijkheid die wij zouden kunnen nemen. Bovenaan staat wij allemaal willen dat wij de doelstellingen kunnen implementeren waaraan Brussel ons zal houden. De staatssecretaris zegt: wij kunnen deze complementaire doelen laten meeliften, maar wij hoeven ze niet per se te beschermen omdat het niet kostenefficiënt is. Dat zou een categorie zijn in de systematiek van de staatssecretaris. Er kunnen zich ook situaties voordoen waarin, zoals het rapport analyseert, het beschermen van die complementaire doelen in dat natuurgebied wel degelijk veel kostenefficiënter is, omdat het niet automatisch voldoende meelift en je het toch alsnog ergens anders moet doen. Het lijkt mij heel logisch dat wij in die gevallen ervoor kiezen om die doelen in de natuurgebieden te beschermen in plaats van buiten die natuurgebieden alsnog allerlei ondernemers voor onzekerheden te plaatsen. Daar hebben zij niets aan. In natuurgebieden weet je zeker waar je aan toe bent.

Staatssecretaris Bleker: In die specifieke gevallen heeft de provincie bij de uitwerking van de beheerplan de mogelijkheid om dat te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Heeft de provincie sowieso de mogelijkheid om te kiezen of zij die complementaire doelen gewoon in Natura 2000-gebieden beschermt? Klopt het dat, als de staatssecretaris decentraliseert, de provincie ervoor kan kiezen om die maatregelen daar te nemen?

Staatssecretaris Bleker: Het is duidelijk dat er een aantal plannen is waarvoor de provincie primair verantwoordelijk is en een aantal plannen waarvoor de rijksoverheid primair verantwoordelijk is. Wij hebben deze analyse gemaakt en de provincies sterk aanbevolen om het zo te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De provincie kan zelf kiezen?

Staatssecretaris Bleker: Ja. En misschien doet Friesland het wel weer anders dan Overijssel op dat punt, om redenen waarvan wij niet weten hoe het precies in elkaar steekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd of de staatssecretaris hiermee erkent dat hij dat niet kan schrappen met zijn decentralisatieplannen. Ik wil ook graag weten wat de staatssecretaris, in het hypothetische geval dat hij dan nog staatssecretaris is, gaat doen als er klachten komen: deze ondernemer in die omstandigheden krijgt in die provincie geen vergunning en dat is oneerlijk, want in een andere provincie krijgt hij die wel. Dat voel ik namelijk al aankomen. Wat gaat hij dan zeggen?

Staatssecretaris Bleker: De staatssecretaris die er dan zit zal daar ongetwijfeld een verstandige reactie op hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als het een verstandige reactie wordt, is het niet deze staatssecretaris. Ik wil weten hoe hij daarnaar vooruitkijkt.

Staatssecretaris Bleker: Dat heb ik begrepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hij geeft er geen antwoord op. Dat noteren wij dan maar eventjes.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb begrepen dat u er in het algemeen van uitgaat dat deze staatssecretaris geen verstandige antwoorden kan geven, zeker niet op uw vragen. Dat is een vaststelling. Het stimuleert in het algemeen niet om de poging te wagen, dus ik laat het maar even voor wat het is. Op de complementaire doelen ben ik ingegaan, in uw richting tenminste.

Ik kom bij het punt van mevrouw Lodders over de klachtenbundel. Zij heeft meerdere onderzoeken nodig. Het ging over de gebieden, de meerwaarde enzovoorts van die onderzoeken. Het afgelopen jaar is er veel energie gestoken in wat echt moet. Onderzoek op basis van de motie-Koopmans/Lodders en de motie-Lodders geeft aan dat wij datgene wat verplicht is op een goede manier doen. Als het niet complementair is, voor zover wij er primair voor verantwoordelijk zijn, doen wij dat niet en wij bevelen anderen aan om het evenmin te doen. Ik vind nu dat de doelendiscussie moet worden beëindigd.

De heer Dijkgraaf heeft vragen gesteld over de ecologische onderbouwing in verleden en heden. Over het verleden spreek ik niet, behalve dan dat er al heel veel lering is getrokken uit de wijze van invulling van de aanmelding en de hele systematiek van de Natura 2000-gebieden. Die lering is met name getrokken toen het ging om de Kaderrichtlijn Water, omdat daar een heel andere systematiek van doelbepaling is geformuleerd, veel minder absolutistisch dan destijds bij de aanmelding van de Natura 2000-gebieden. Een andere kant van de medaille is dat de Kaderrichtlijn Water meer helderheid geeft wanneer je het doel uiteindelijk zult moeten bereiken, in 2028. Je kunt er proefschriften over volschrijven of het een goede procesgang is geweest. Je kunt vragen hoe het precies zit met de ecologische onderbouwing. Er is her en der wat op aan te merken, maar wij zijn nu in de fase dat wij knopen moeten doorhakken. Dit zijn de doelen, die hebben wij gescreend en dat was de onderbouwing. Nu gaat het erom dat wij via aanwijzing en via beheerplannen en maatregelen de boel lostrekken in de goede zin, zowel voor de natuur als voor de ontwikkelingen in de omgeving. Ik vind het een interessante vraagstelling, maar geen vraagstelling waarmee wij nu nog vooruit kunnen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Op zichzelf ben ik blij met de woorden van de staatssecretaris als je tussen de regels door luistert, maar dat moet je dan wel doen. Het is natuurlijk wel een beetje absurd – laat ik dat woord toch maar gebruiken – dat de overheid zonder enige vorm van dossieraanleg of bewijslast eigenlijk alleen maar een literatuurlijstje heeft. Wij hebben de staatssecretaris keer op keer gevraagd om de bewijslast voor die aanwijzingsbesluiten te geven, maar een literatuurlijstje is het enige wat wij krijgen. Ik vind het werkelijk absurd dat de overheid na jaren moet toegeven dat dit het enige is wat er is. Ik snap de staatssecretaris wanneer hij zegt dat het de historie is en dat wij vooruit moeten. Wij zijn ook een partij van vooruitkijken en niet te veel achteruitkijken als dat niet nodig is, als ik maar wel de garantie heb dat de staatssecretaris en zijn ministerie er volstrekt lering uit hebben getrokken en zeggen: dit is eens maar nooit weer. Bij alle toekomstige besluiten moet dat echt volstrekt anders: transparant, vastgelegd en onderbouwd.

Staatssecretaris Bleker: Ook met de kennis van dat moment en in die context is het een degelijk proces geweest. Maar ik geef toe dat wij het, met de kennis van nu en ook met de systematieken die wij elders hanteren, niet op die manier opnieuw zouden doen. Dat is de lering die wij eruit trekken: wij zouden het echt anders doen. Maar dat speelde in de jaren negentig. Ik vind het dan een beetje makkelijk om in 2012 te zeggen: nu hebben wij het allemaal uitgevonden en onze voorgangers hebben het allemaal niet goed gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dat toch een te makkelijk antwoord. Ook toen was er wel degelijk globale kennis aanwezig over de ecologische onderbouwing. Als er dan aanmeldingen plaatsvinden, had er op zijn minst een verhaal moeten liggen. Wij moeten constateren dat er geen enkel verhaal ligt, helemaal niks. Er ligt alleen een literatuurlijstje dat achteraf geconstrueerd is. Ik snap wel hoever de staatssecretaris gaat en ik kan dat ook wel respecteren. Maar ik wil wel echt de garantie van de staatssecretaris dat hieruit volstrekt lering wordt getrokken voor de toekomst zodat, als er in de toekomst besluiten worden genomen, dat volstrekt anders plaatsvindt.

Staatssecretaris Bleker: Dat kan nu ook anders plaatsvinden. Ik wil respect uitspreken voor de voorgangers en de ambtenaren die de voorgangers hebben ondersteund. Dat hoort ook bij het verhaal.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had eerder dezelfde vraag gesteld, maar toen werd verwezen naar deze opmerking. Nu ben ik niet helemaal gerustgesteld. Het betreft dezelfde lijn die de heer Dijkgraaf aangeeft. In het verleden is lering getrokken, maar ik ben nog niet gerust dat wij voor de toekomst de goede dingen gaan doen. Wij gaan wel de complementaire doelen schrappen. De staatssecretaris geeft twee richtingen. Enerzijds mag de provincie dat zelf bepalen en wij geven advies. Het ene advies kan zijn «doe het wel», het andere advies kan zijn «doe het niet». Er ligt een brief van het IPO waarin wordt aangegeven dat de bevoegdheid tot het nemen van definitieve aanwijzingen bij het Rijk ligt, maar wij constateren dat de haalbaarheid en de betaalbaarheid van maatregelen die noodzakelijk zijn om de in de aanwijzing opgenomen doelen te verwezenlijken op dit moment niet vaststaan. Het is niet duidelijk wat de basis is en welke informatie eronder ligt. Het baart mij ernstig zorgen, niet zozeer voor ons als politiek, maar het gaat wel om die ondernemers en om de mensen die daarmee moeten werken.

Staatssecretaris Bleker: Je kunt best kanttekeningen plaatsen bij de keuze van de gebieden en de onderbouwing van de doelen, maar het is het best beschikbare op dit moment. Vervolgens is het een kwestie van operationalisatie in de beheerplannen, de herstelstrategie enzovoorts. Ik heb al gezegd dat er provincies zijn die over een aantal gebieden zeggen: als wij kijken naar de doelen, naar de maatregelen en naar het geld dat daarmee gemoeid is voor sommige gebieden, maken wij op dat punt een stevig voorbehoud of je die wel al moet aanwijzen. Daar vindt die beoordeling plaats. Dat is ook de goede plek. Er is een gebied ergens in het grensgebied van Utrecht en Gelderland waar gigantische investeringen nodig zijn, wil je helemaal bereiken wat daarover is opgeschreven. Partijen maken daarbij een voorbehoud, dus ik wijs die gebieden nu dan ook niet op die manier aan.

Mevrouw Lodders (VVD): Het blijft complex. Als «niet haalbaar» «niet betaalbaar» is, hoe kunnen wij dan definitief aanwijzen? Ik keer het om en vraag de staatssecretaris niet aan te wijzen als dat niet duidelijk is. Vergunningen mogen dus niet worden afgegeven op het moment dat complementaire doelen niet geschrapt zijn. Ik wil er een klip-en-klaar antwoord op hebben dat niet multi-uitlegbaar is.

Staatssecretaris Bleker: Wij wijzen gebieden aan, behoudens gebieden waarvan of de provincie, of het Rijk of beide zeggen: hier is nog een evident probleem, namelijk dat de maatregelen en de daarmee gemoeide financiële middelen wel in proportie zijn met datgene wat je wilt bereiken. Die gebieden worden nu niet aangewezen. Dat zal in een latere fase moeten gebeuren, als die check heeft plaatsgevonden. Desalniettemin zijn wij in staat om naast de 56 gebieden die al aangewezen zijn er ongeveer 60 aanvullend aan te wijzen. Dan zitten wij inmiddels op bijna 120 van de 160 gebieden.

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het allemaal wat praktischer te maken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris niet aanwijst zolang de PAS nog niet van kracht is, niet aanwijst zolang de aangewezen complementaire doelen niet geschrapt zijn en niet aanwijst zolang de maatregelen die daarmee verband houden er niet uitgehaald zijn.

Staatssecretaris Bleker: Over complementaire doelen ben ik duidelijk geweest. Die gaan wat ons betreft eruit. Ik heb nu geconstateerd dat de systematiek van de PAS die nu voorligt voldoende vertrouwen wekt dat wij straks een operationele tot houdbare vergunningen leidende systematiek hebben. Dat vind ik voldoende basis om aan te wijzen.

De heer Koopmans (CDA): Wij niet. Laat ik er maar duidelijk over zijn. Dat zal aan elkaar gekoppeld moeten blijven, want anders kun je de beheerplannen niet juist invullen. Laat dat helder zijn. Ik vraag nog een keer aan de staatssecretaris om pas aan te wijzen zodra de PAS van kracht is. Ik wacht nu al twee jaar op de PAS. Het voordeel is dat het tempo op dat punt aan de maat blijft.

Staatssecretaris Bleker: Dan komen wij wel een beetje in een kip-en-eiprobleem terecht. Ik heb er grote moeite mee om die volgorde te kiezen. Wij gaan zeer behoedzaam gebieden aanwijzen die voorzienbaar niet evident een problematiek opleveren. Andere gebieden laten wij voorlopig staan. Ik constateer dat wij daarover een verschil van mening hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks): Hoe denkt de staatssecretaris om te gaan met vergunningverleningen in de omgeving van gebieden die hij niet aanwijst, maar die ook nog niet afgewezen zijn omdat dat bij de Europese Unie nog wel eens een tijdje zou kunnen duren? Is dat niet de impasse ten top?

Staatssecretaris Bleker: Zo is het.

De heer Grashoff (GroenLinks): Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat je moet ontkoppelen en zo snel mogelijk moet aanwijzen?

Staatssecretaris Bleker: Daarom zeg ik: als gebieden verantwoord kunnen worden aangewezen omdat de maatregelen ook naar het oordeel van provincies niet in het onredelijke liggen wat de financiering betreft, moeten wij dat doen. Anders komen wij voor alle gebieden in die blokkade te zitten. Dat is niet verstandig. Er is helemaal geen brede wens om niet aan te wijzen, ook niet in de beheersgebieden. Er is een wens om dat te doen, als het verantwoord is om aan te wijzen. Dat is de situatie.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan mevrouw Wiegman wil ik erop wijzen dat de heer Grashoff aantoont dat een interruptie ook kort kan zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat kan, want wat is haalbaar en betaalbaar? Wij hebben er allemaal een gevoel bij wat het is, maar hoe kun je dat juridisch hardmaken? Het gaat hierbij om een juridisch hard verhaal dat wij richting Europa en ook richting de ondernemers moeten hebben.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb al die 133 kaarten bekeken. Op al die kaarten van de provincies staat aangegeven welke maatregelen nodig zijn. Er staat een getal bij. Het maakt nogal uit of er 16 mln. of € 160 000 staat voor inrichtingsmaatregelen, herstelmaatregelen of wat dan ook, als u begrijpt wat ik bedoel. Dat is de situatie. Er is heel goed werk door de provincies geleverd. Men heeft redelijk zicht op het type maatregelen dat moet worden genomen. Er is een reeks van gebieden waar de maatregelen binnen het redelijke liggen van wat je de komende jaren kunt financieren. En er zijn gebieden bij waar je je rot schrikt van het bedrag dat eraan wordt gehangen. Dat doen wij dus even niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat wil ik allemaal graag geloven, maar wat vindt Europa ervan? Wij hebben een hard verhaal nodig richting Europa. De discussie over de betaalbaarheid hebben wij zojuist achter ons gelaten, maar het is al wel duidelijk geworden dat dingen niet betaalbaar zijn.

Staatssecretaris Bleker: Europa vraagt van ons aanwijzing. Wij hebben een eerste tranche aangewezen. Als wij kunnen overgaan tot een verantwoorde aanwijzing van een tweede tranche, vind ik dat je dat niet onnodig moet ophouden. Dan moet je dat doen. Dat heeft ook intern in Nederland voordelen, want een aantal processen kan daardoor worden versneld. Dat is de andere kant van de medaille. Nu wij voor 1 januari of vlak daarna een behoorlijk aantal gebieden kunnen aanwijzen die niet dat problematische karakter hebben, is dat zowel intern als extern een positief punt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Wat kan toch de ratio zijn van het steeds maar uitstellen van het aanwijzen van gebieden die duur zijn qua maatregelen? Volgens mij worden die maatregelen er niet minder duur van en de staatssecretaris zal ze toch moeten aanwijzen.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind het heel reëel dat, als er miljoenen geïnvesteerd moeten worden en het ecologisch rendement bescheiden is, er heel goed wordt nagedacht voordat je je definitief in het aanwijzingsproces begeeft. Dat is gewoon bestuurlijke zorgvuldigheid. In extreme situaties kan dat ertoe leiden dat je zegt: gelet op het gebied en de doelen die wij hebben geformuleerd, is dit bedrag niet te verantwoorden en zal er echt een heroriëntatie nodig zijn. Het zal om een beperkt aantal gebieden gaan. Ik ken in ieder geval een enkel voorbeeld waar waterhuishoudkundige maatregelen nodig zijn, ook voor het stedelijk gebied, waarvan je je echt moet afvragen of dat verantwoord is. Dat moeten wij met elkaar onder ogen willen zien. Ik vind dat wij de provincies de mogelijkheid daartoe moeten geven.

De heer Grashoff (GroenLinks): Wat steeds gemist wordt, is dat er redenen zijn geweest waarom natuurgebieden als natuurgebieden zijn aangewezen. Dat is omdat er waardevolle natuur is. Het is heel raar, maar zo is het grosso modo gegaan. Niet aanwijzen is niet aan de orde. Op die enkele uitzondering na, waarvan ik benieuwd ben waar die zit, is het toch gewoon zo dat de staatssecretaris een gemiddelde kostprijs heeft, dat hij nu aan de duurdere toekomt, dat hij gewoon moet aanwijzen, dat uitstel niet leidt tot afstel en dat het alleen maar leidt tot een langere impasse?

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij voegen wij niks toe aan de discussie. Ik ben voldoende duidelijk geweest over de afwegingen die ik dienaangaande maak. Dat is niet alleen op mijn verzoek, maar ook op verzoek van de provincies en de waterschappen. Er zijn inderdaad gebieden waarbij wij ons nog eens heel goed achter het oor moeten krabben of het überhaupt te trekken is.

De heer Dijkgraaf en mevrouw Ouwehand hebben vragen gesteld over bestaand gebruik. Met behulp van het beschikbare rekeninstrument is in beeld te brengen hoe de stikstofdepositie veroorzaakt door veehouderijbedrijven zich vanaf 2004 heeft ontwikkeld. Over het algemeen blijkt hieruit dat de uitbreiding van veehouderijbedrijven geen afbreuk heeft gedaan aan de daling van de stikstofdepositie. Dat is het algemene beeld.

Tegelijkertijd ligt er voor bijna alle gebieden een maatregelenpakket op tafel waarmee de natuurkwaliteit op gebiedsniveau behouden kan worden. Op basis van deze twee sporen wil ik in overleg met de provincies komen tot een werkbare en juridisch houdbare aanpak.

Ik kom bij de specifieke vragen van mevrouw Lodders. Is er binnen de doelstellingen dynamiek mogelijk? Ja, dat is het geval. Waar nodig kunnen bij de evaluatie in 2015 aanpassingen plaatsvinden ter precisering van doelstellingen.

Het samenvoegen van gebieden leidt niet tot complexere vergunningen, dus dat kan wanneer die optie reëel is. Je kunt op die manier ook alleen toetsen aan de waarden waarop effect mogelijk is.

Ik kom bij de Hedwigepolder, beter gezegd de Westerschelde. De Commissie kon in het verleden en kan op dit moment Nederland elke dag in gebreke stellen. Die mogelijkheid heeft de Commissie altijd. Wij zijn nu bezig op twee niveaus. Deltares doet onderzoek dat betrekking heeft op de buitendijkse maatregelen en de inrichtingsvoorwaarden die van belang zijn om een maximaal effect te behalen. Daarnaast zijn enkele buitenlandse deskundigen ingeschakeld om het onderzoek van Deltares aan een review te onderwerpen. Die twee elementen zullen wij gebruiken in de communicatie met de Commissie als dat aan de orde is. Dat zal binnen afzienbare tijd het geval zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Gaat de staatssecretaris de Blekervariant laten doorrekenen, zodat wij werkelijk weten wat wij naar Brussel sturen? Is hij bereid om de onderzoeksvragen eindelijk naar de Kamer te sturen? De Kamer heeft er nu al vijf keer om gevraagd. Ik begreep dat ik hiervoor zelfs de steun van de heer Koopmans zou krijgen. Hebben de Belgen een schadebedrag op tafel gelegd? Wat kost het extra onderzoek? De staatssecretaris zegt terecht dat de Commissie Nederland elke dag kan aanklagen. Daarom heb ik gevraagd om een reactie op de antwoorden van de heer Potocnik dat de mogelijkheid bestaat dat de Commissie rechtsmiddelen zal moeten inzetten, wat overigens al een keer eerder is gebeurd op dit dossier.

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben een verzoek van de Commissie gekregen om te reageren op het commentaar van de Commissie op het kabinetsbesluit. Het lijkt mij niet gepast om dan separaat te reageren op antwoorden van de Commissaris op vragen vanuit het Europees Parlement. Dat vertroebelt de boel een beetje, dus dat doen wij niet.

Het onderzoek dat wij nu doen heeft een tweeërlei karakter. In de eerste plaats worden enkele deskundigen ingeschakeld om het wetenschappelijke gehalte en de onderbouwing van de beoordeling door Deltares te toetsen. Dat is een wetenschappelijke review. Wij hebben enkele buitenlandse deskundigen bereid gevonden om dat te doen. Deltares is niet zozeer met onderzoek bezig, maar is met name bezig met een nadere uitwerking hoe je de buitendijkse maatregelen feitelijk kunt uitvoeren en hoe die feitelijke uitvoering van invloed is op het te verwachten effect in termen van oppervlakte en natuurkwaliteiten. Dat doet men, omdat de Commissie met name over die buitendijkse maatregelen een aantal kritische vragen heeft gesteld. Het kabinetsbesluit componeert als het ware een variant uit een aantal onderdelen van het Deltaresrapport. Het voegt een aantal onderdelen samen tot een variant. Die onderdelen zijn in het Deltaresrapport van een verwachting voorzien wat ze ecologisch opleveren. Door de wetenschappelijke review krijgen wij er een beeld van wat dat voor de kabinetsvariant betekent. Er zijn in die kabinetsvariant geen elementen aanwezig die ook nog eens op elkaar inwerken, want dan zou je er helemaal opnieuw naar moeten kijken. Het zijn als het ware drie geïsoleerde maatregelen die een bepaald ecologisch effect behoren te sorteren. De optelsom van die effecten moet uiteindelijk toereikend zijn om aan onze verplichtingen te voldoen.

De voorzitter: Antwoorden kunnen ook wel iets korter.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als dat zo makkelijk is, lijkt het mij geen enkel probleem om «ja» te zeggen op mijn vraag om dat dan nog eventjes ook door die reviewers op een rijtje te laten zetten. Ik neem aan dat dit geregeld kan worden.

Wie doen die review? Er was kritiek op het wetenschappelijke gehalte van het Deltaresrapport, onder andere in Belgische kranten. Ik ben benieuwd wie de wetenschappelijke onderbouwing toetst.

Ik vond de antwoorden van de heer Potocnik niet vertroebelend, maar juist zeer verhelderend. Hij zette nog een keer uiteen hoe Nederland al gewaarschuwd was op dit dossier en dat, als wij geen stappen nemen, wij echt juridische problemen kunnen krijgen. Er staat ook dat Nederland niet onbeperkt de tijd meer zal hebben om een oplossing hiervoor te vinden. Ik wil echt een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben helemaal niet het gevoel dat wij onbeperkt de tijd hebben. Dat betekent dat wij begin volgend jaar, als het kan januari, uitsluitsel hebben. Ik heb nu niet paraat wie die deskundigen zijn. Op het moment dat de plannen worden gepresenteerd, zullen wij u dat natuurlijk melden.

De voorzitter: Heeft de staatssecretaris zijn beantwoording afgerond?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er liggen nog drie vragen van mij die ik toch graag beantwoord zou zien. Hoe staat het met Gelderland? Hoe volgt de staatssecretaris dat? Het is een heel andere aanvliegroute dan wij nu met de PAS kiezen. Mochten wij mislukken, wat doet de staatssecretaris dan? Is het zijn inschatting dat wij medio 2012 de PAS hebben? Over de ontwikkelingsruimte zou ik wat meer verheldering wensen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog twee vragen. Wanneer komt er duidelijkheid over wat het Rijk gaat betalen aan de PAS-maatregelen en wat de regio's betalen? Wanneer zijn de beheerplannen klaar?

De heer Van Gerven (SP): Ik had nog een vraag over de buffer van duurzame biologische landbouw. Ik heb ook een vraag gesteld over de technische mogelijkheden voor de stikstofreductie via stallen en dergelijke. Zijn die niet uitgeput?

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb gevraagd hoe het met de ontwikkelruimte zit, als 80% al genoeg is om ontwikkelruimte te benutten.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had nog een vraag openstaan over de internationale samenwerking en de laatste stand van zaken daarin. Als ik goed heb geluisterd, heb ik ook geen antwoord gehad op mijn vragen over de procesperiode van maximaal een jaar voor de beheerplannen.

De heer Koopmans (CDA): Misschien gaat staatssecretaris Atsma erover, maar ik heb nog vragen over de drempelwaarde, projecten en plannen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een vraag gesteld over de doelstelling voor de nettoverlaging van verzuring in de gebieden. Het gaat over de daling in de depositie.

Ik heb ook een vraag over de controle en de ontwikkelruimte. Ik heb nog gevraagd waarom de staatssecretaris wil snijden in de verdienkant van de natuur, of dat niet in strijd is met het internationale Verdrag van Florence en of hij ons daarover een juridische analyse kan sturen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb gevraagd naar de relatie tot de Wet op de ruimtelijke ordening, het vaststellen van bestemmingsplannen per 1 juli 2013. Redden wij dat? Hoe zullen de verschillende sectoren in de veehouderij bijdragen? Hoe groot is de verwervingsopgave PAS precies die is inbegrepen in de 17 000 hectare ruilgronden? Is er ruimte voor boeren die kunnen en willen aantonen dat zij meer ontwikkelruimte hebben dan zij op grond van de AERIUS-modellering toegewezen krijgen om op grond van die gegevens ruimte toe te kennen?

Staatssecretaris Bleker: De provincie Gelderland ziet haar methode als een overgangsmethode en wil te zijner tijd overschakelen op de PAS.

Medio 2012 dient de PAS operationeel te zijn en voor provincies beschikbaar te zijn.

De verdeling van de kosten tussen Rijk en regio voor datgene wat nog niet gedekt is, is een zaak van nader overleg.

Formeel drie jaar na aanwijzing van een gebied dient het beheerplan te worden vastgesteld.

Het streven naar een veel kortere periode voor het beheerplan delen wij.

De buffer is een goed punt. In de voorstellen van Eurocommissaris Cioloş zit onder andere in pijler 1 of pijler 2 de mogelijkheid voor extra toelagen voor agrarische ondernemers in de buurt van Natura 2000-gebieden. Je hebt daar de mogelijkheid die een beetje in de richting komt van nog meer duurzame vormen van akkerbouw of van veehouderij in de buurt. Wij moeten eens goed kijken hoe die mogelijkheid verder wordt uitgewerkt.

Zijn de technische mogelijkheden voor emissiereductie niet uitgeput? Ik denk dat je dat niet kunt zeggen. Je kunt wel zeggen dat de emissiereductielijn steeds minder spectaculair wordt. De winst gaat niet met de sprongen die wij in het verleden hebben gehad.

De heer Atsma gaat in op de nettoverlaging van de verzuring.

U krijgt een juridische analyse van het Verdrag van Florence.

Welke sectoren dragen bij? Als wij de definitieve uitgewerkte afspraken met LTO hebben, informeer ik u daarover.

De internationale, grensoverschrijdende samenwerking is in de beginfase.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu ook de gelegenheid krijgt om te antwoorden en dat de punten die nu nog resteren, worden meegenomen naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Collega Bleker heeft al het nodige gezegd over een aantal zaken. Ik zal proberen datgene wat in mijn richting is gevraagd aan u te melden.

Mevrouw Jacobi heeft een opmerking gemaakt over het natuurakkoord. Het goede nieuws is dat in Friesland nog niet is gestemd. Het slechte nieuws is dat een SP'er die niet aanwezig was nu op de fiets onderweg is naar het provinciehuis om ook te stemmen. Ik weet niet wat dan de uitkomst is. Onderweg op de fiets kun je veel krijgen. Je kunt iets in de spaken krijgen, je kunt lekrijden. Ik ben ervaringsdeskundige op dat terrein.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat het in dit geval beter is dat een SP'er op de fiets zit dan een CDA'er.

Staatssecretaris Atsma: Hadden wij nu maar iemand erbij die ook kon komen.

Er is mij gevraagd hoe het nu zit met de ontwikkeling van de emissiereductie tussen de verschillende sectoren. 80% van de emissie van NOx, stikstofoxide, wordt veroorzaakt door verkeer en industrie en ongeveer 80% van de emissie van ammoniak door landbouw. Het lijkt mij goed om dat beeld scherp te houden. Ziende wat er sinds 1990 in de drie sectoren is gebeurd, zijn wat mij betreft megaprestaties geleverd.

Tussen 1990 en 2010 is de uitstoot van NOx teruggegaan van 510 naar 190 kiloton. Dan heb je het vooral over verkeer en industrie. Wat de ammoniakuitstoot betreft, is de landbouw als grootste «toeleverancier» teruggegaan van 255 kiloton in 1990 naar dik 120 in 2010.

Er is nadrukkelijk gevraagd naar de relatie tussen de emissie vanuit de verschillende sectoren, verkeer, industrie en landbouw, in relatie tot de 130 km/u. Ik heb met dit antwoord eigenlijk al iets gezegd over de onderlinge verhoudingen. Mevrouw Snijder gaf eigenlijk al het antwoord dat ik had kunnen geven. Zij gaf in hoofdlijnen aan wat er aan de hand is. Dankzij de maatregelen in het wegverkeer wordt een reductie van circa 30% bereikt. Die reductie wordt inderdaad vooral bereikt doordat binnen het verkeer sprake is van gerichte bronmaatregelen. U kent de maatregelen die wij hebben doorgevoerd voor de motoren. Ik kan daaraan toevoegen Euro 5/6. Kortom, de emissiereductie in het verkeer nu en in de komende jaren is zeer fors. Er staat inderdaad een kleine toename van 4% tegenover als gevolg van de aanpassing van de snelheden. Per saldo houd je een reductie van pak «m beet 25, 26% over die overigens weer ten goede komt aan andere sectoren. Je zou zelfs kunnen zeggen dat je dankzij datgene wat van rijkswege wordt gedaan en wat het bedrijfsleven doet meer ontwikkelruimte krijgt in de meest ruime zin. Ik vind het goed om dat nog eens te benadrukken. Overigens hebben wij dat de afgelopen dagen zowel in de discussie over de 130 km/u als in andere debatten al naar voren gebracht, maar het is wel de realiteit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben er getuige van dat deze cijfers herhaaldelijk naar voren zijn gebracht. Maar keer op keer moeten wij erop wijzen dat dit verwachtingen zijn die verbonden zijn aan bepaalde randvoorwaarden, namelijk een bepaalde hoeveelheid schone auto's en andere maatregelen. Dat zijn stuk voor stuk randvoorwaarden waarvan het maar zeer de vraag is of wij ze halen in tijden van crisis. Stel je voor dat alles meezit, dan hebben wij het over 2020. Het gaat nu om nu, om de situatie dat er geen ontwikkelruimte is en dat het heel risicovol is om te anticiperen op verwachtingen waarbij zeer grote vraagtekens te plaatsen zijn. Nogmaals, wij hebben het over de ontwikkelruimte die er nu niet is voor boeren, maar die met deze voorspellingen en cijfers al wel wordt opgesoupeerd door de 130 km/u-rijders.

Staatssecretaris Atsma: Ik spreek over de periode tot 2018. Ook dat jaartal is meerdere keren genoemd. Er is een koppeling gelegd met de crisis. Ik wil niet flauw zijn, maar wij weten welk effect de crisis heeft gehad op het autoverkeer. Wij weten wat het effect in 2008 en 2009 was van een dip in de economie. In plaats van meer zal er door de crisis juist minder worden gereden. Als u dat als argument aanvoert, wil ik nog wel met iets andere cijfers proberen te komen. Het gaat nu om de generieke verwachting op basis van het beleid dat is uitgezet door ons en door Europa. In die 30% en in het totaal aan verwachtingen zitten natuurlijk ook de MIRT-projecten, die voor een klein deel daaraan bijdragen. Ik zeg volstrekt eerlijk dat een aantal van de MIRT-projecten ook nog moet worden gerealiseerd, maar generiek gaat het om deze teruggang en om de 4% die ik zojuist noemde als gevolg van de verhoging van de maximumsnelheid. Per saldo is de ontwikkelruimte 26% en die komt ten goede aan iedereen. Dat heeft niet zoveel te maken met de crisis. Veel specifieker kan ik er overigens niet over zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De verwachting is dat het aantal schone auto's en vrachtauto's in 2020 niet wordt gehaald vanwege de crisis waarin wij nu zitten. Dat zijn de gegevens. Wij fixeren ons behoorlijk op die 130 km/u en terecht, maar laten wij ook niet uit het oog verliezen wat het betekent om de 80 km/u op de buitenringen van de steden te verhogen naar 100 km/u. Dat is absoluut niet goed doorgerekend. Is deze staatssecretaris bereid om een milieueffectrapportage te laten uitvoeren? Volgens mij kan hij er geen nee tegen zeggen, omdat hij zo overtuigd is dat dit allemaal koek en ei is. Laat dat dan maar bevestigd worden door een m.e.r. Anders zou ik toch zeggen: voer het uit en dan weten wij echt precies waar wij aan toe zijn in plaats van voortdurend dit gegoochel met cijfers.

Staatssecretaris Atsma: Ik bestrijd toch wat mevrouw Wiegman zegt door de koppeling met de crisis te maken. Er zit gewoon een grote reeks bronmaatregelen aan te komen en er is al een reeks bronmaatregelen genomen in de afgelopen jaren. Een aantal afgevaardigden weet ook welke maatregelen dat de afgelopen jaren zijn geweest. Niet alleen de komende jaren is sprake van een teruggang van de uitstoot. Ook de afgelopen jaren hebben wij dat gezien. Ik heb dat generiek al aangetoond aan de hand van de cijfers die ik zojuist noemde sinds 1990. Ik zou het ook nog kunnen specificeren naar de laatste jaren. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de bronmaatregelen die zijn genomen en die ook nog zullen worden genomen. Op basis daarvan is de verwachting absoluut gerechtvaardigd. U kunt wel zeggen dat de crisis roet in het eten gooit, maar ik waag dat zeer sterk te betwijfelen omdat een aantal van de maatregelen gewoon doorgaat. Zo hebben wij heel recentelijk weer een subsidieregeling opengesteld van vele miljoenen voor schoner verkeer in de steden, voor taxi's, voor bestelbusjes et cetera. Er wordt gelukkig volop gebruik van gemaakt. Kortom, de suggestie is niet waar dat de crisis een sta-in-de-weg is voor die neergaande tendens, gelukkig niet. De milieueffectrapportage waarnaar mevrouw Wiegman vraagt, is niet verplicht en hoef ik op dit moment ook niet te doen. Natuurlijk hebben wij in alle analyses terdege rekening gehouden met alle effecten. U hebt er in de afgelopen weken in de debatten met de minister van Infrastructuur en Milieu kennis van kunnen nemen. Maar de milieueffectrapportage is niet nodig en wij zijn ook niet van plan die te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is een belangrijk punt. De Buitenring Parkstad is afgewezen met dezelfde argumentatie die de staatssecretaris nu aanvoert. De vraag van mevrouw Wiegman lijkt mij dan ook heel reëel. Als de staatssecretaris zo overtuigd is, kom dan met een milieueffectrapportage. Dan zijn wij ook van het welles-nietes af.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb kennisgenomen van hetgeen mevrouw Ouwehand nu zegt en wat ook in eerst instantie werd gezegd over de Buitenring Parkstad. Ik baseer mij gewoon op de harde feiten. Ik ga ervan uit dat de harde feiten zoals ze nu zijn gepresenteerd en ook de komende jaren worden gepresenteerd dusdanig valide zijn dat ze voldoende zullen bijdragen, zo zeg ik tegen degenen die denken dat datgene wat wordt gepland niet kan worden gerealiseerd. Ik ga ervan uit dat er geen enkele reden toe is. Ook ga ik ervan uit dat om een en ander nog verder te moeten onderbouwen er absoluut geen m.e.r. voor al die individuele wegentrajecten nodig is. Dat hoeft niet en op dit moment zit er ook niemand op te wachten. Bovendien raakt datgene wat over de 130 km/u is gewisseld in verhouding maar een zeer beperkt deel van het land, zeker in relatie tot de discussie die wij nu voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou ik toch willen weten wat de gevolgen daarvan zijn, als de cijfers waarmee de staatssecretaris nu rekent worden gebruikt in de vergunningverlening. Er worden op basis daarvan vergunningen afgegeven en de Raad van State schorst. Wie is dan het haasje?

Staatssecretaris Atsma: De vooronderstelling dat de Raad van State schorst, met alle respect voor de redenering van mevrouw Ouwehand, is ook niet meer dan een slag in de lucht. De 130 km/u is een wetswijziging, de Parkstad-ambitie is een project. Ik zie geen enkele reden waarom de Raad van State nu zou ingrijpen. Dan is het voor mij inderdaad de vraag wie het haasje zou zijn. Wij zitten voor de kerst, maar wat mij betreft gaat dit allemaal door en is niemand het haasje. Dit is verantwoord, het is vertrouwd en de ontwikkelruimte wordt geen geweld aangedaan.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en rondt het langzamerhand af.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben net begonnen, maar ik wil graag afronden als uw Kamer dat goedvindt.

De vragen van de heer Van Gerven hadden betrekking op de stalsystemen. Ik heb hem althans zo begrepen dat hij vraagt of het klopt dat er wellicht een maximale emissiereductie van 25% te bereiken is. Er is geen indicatie dat dit percentage klopt. Wel is het in de subsidiebeschikking voor de innovatieve stallen een minimumreductie die je moet halen, wil je daarvoor in aanmerking komen. Wellicht wordt het misverstand daardoor veroorzaakt.

De heer Koopmans heeft in relatie tot de stalsystemen gevraagd om knelpunten op te heffen die zich voordoen. Ik ben dat zeer met hem eens. Bij de stalvernieuwing die in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, heb je met proefstallen gewerkt en wil je de primaire sector de kans en ruimte geven om via innovatieve stallen te komen tot minder uitstoot. Dat zal een impuls moeten krijgen met de ambitie die nu wordt uitgesproken om vijf kiloton te verdienen. Het betekent dat je die impuls zult moeten willen geven, dat je waar mogelijk moet stimuleren en dat je belemmeringen moet wegnemen. Ik ben graag bereid om er samen met collega Bleker een slinger aan te geven voor de specifieke stalsystemen in relatie tot deze discussie.

De heer Koopmans vroeg naar de stoppersregeling die is aangekondigd in een ander debat. De stoppersregeling betekent wat mij betreft niet meer en niet minder dan dat je boeren die van plan zijn voor 1 januari 2020 te stoppen niet de verplichting oplegt van de nieuwe reeks eisen die worden gesteld. Dat is ook precies de reden waarom wij hebben gezegd dat, als een bedrijf toe is aan renovatie, uitbreiding dan wel nieuwbouw, je voor de komende decennia de ruimte hebt om via stalvernieuwing daaraan te werken.

De heer Koopmans (CDA): Dat laatste is goed nieuws, maar het is vooral van belang dat het in een brief aan de Kamer wordt uitgewerkt, zodat de samenleving weet onder welke voorwaarden dat kan.

Ik heb hier jarenlang gepleit voor meer tempo met betrekking tot de RAV-erkenningen. Het is heel goed nieuws dat er in het afgelopen jaar een heleboel is gebeurd op dat punt, maar mijn kernvraag was of de regels die gelden voor proefstallen, de regels die gelden voor de subsidieregeling duurzame stallen en de regels die gelden voor Vamil/MIA, dus de fiscale regels, niet dezelfde moeten worden. Dat wil ik van de regering horen: van Atsma, van Bleker en van Weekers, want die drie gaan erover. Het zijn drie verschillende regelingen en wij willen die gelijkgeschakeld hebben.

Staatssecretaris Atsma: Vereenvoudiging op dat punt is heel belangrijk. Het goede nieuws is dat op dit moment onze beide ministeries, de sector en het ministerie van Financiën erover in gesprek zijn in hoeverre je kunt komen tot niet alleen harmonisatie, maar ook vereenvoudiging van het systeem. Het is volstrekt helder dat er een impuls nodig is. Boeren kunnen nu gebruikmaken van verschillende regelingen. In de systematiek zit ook een aantal haken die wij de komende jaren moeten proberen op te lossen. Ik noem alleen al de meetsystematiek waarmee ondernemers die hun nek uitsteken, dus de voorlopers, worden geconfronteerd. Je zou er heel goed naar kunnen kijken of je daarin een verbeterslag kunt maken. Ik heb al aangegeven dat ik graag bereid ben om daarnaar te kijken. Het feit dat er nu al over wordt gesproken tussen de ministeries en de sector is alleen maar een bewijs dat het serieus wordt opgepakt.

Wat betreft de brief waarin wordt aangegeven wat de stoppersregeling inhoudt: ik heb het nu twee keer gezegd en wil het nog wel een derde keer zeggen. Als het helpt om dat op papier te zetten, doen wij dat graag.

De heer Koopmans (CDA): Het lijkt mij heel verstandig om dat snel te doen. Het lijkt mij ook een goed idee dat wij proberen een datum in te bouwen, dat er bijvoorbeeld voor 1 maart over de afstemming van de drie regelingen een brief komt. De staatssecretaris zou misschien ook nog kunnen kijken hoe het meetfonds daarin kan worden meegenomen. Hij draagt er kennis van dat het noodzakelijk is om te kijken hoe je meten beter kunt financieren.

Staatssecretaris Atsma: Het meetfonds is geen systeem, maar vooral een financieringsprobleem. Ik heb er kennis van genomen wat tot nu toe op dat punt wordt gezegd. Het is een van de suggesties tot verbetering. Ik zeg graag toe dat wij in het eerste kwartaal van volgend jaar met een brief komen over de stoppersregeling.

Wat de verbetering van de systematiek betreft: er staat weer een hele reeks nieuwe systemen aan te komen die groen licht krijgen. Ik denk dat wij er in de loop van volgend voorjaar separaat op terug moeten komen in uw richting, omdat dat echt finetuning met de sector vereist en zeker ook met de stallenbouwers en stalinrichters, die op dit punt buitengewoon goede ideeën hebben zoals ik recentelijk heb gehoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog steeds een vraag die is blijven liggen. Ik probeer nu bij deze staatssecretaris wat los te peuteren over de verdeling van de ontwikkelingsruimte. De staatssecretarissen hebben samen in de brief geschreven dat de operationalisering daarvan nog helemaal moet plaatsvinden en dat de spelregels ook nog moeten worden opgesteld. In de brief vragen wij behoorlijk wat van de agrarische sector. Ik zou toch graag een beetje in beeld hebben hoe straks de ontwikkelingsruimte en de spelregels gaan functioneren, voordat wij akkoord gaan met alle voorwaarden die wij de agrariërs opleggen.

Staatssecretaris Atsma: Collega Bleker zegt dat hij in tweede termijn terugkomt op deze specifieke vraag.

De heer Koopmans heeft nog een heel specifieke vraag gesteld die betrekking had op brijn. Hij mocht die niet stellen, maar heeft ze wel gesteld. Ik voel mij dan ook geroepen om erop te reageren. Ik heb eerder al aangegeven in het kader van het Activiteitenbesluit dat de Europese wet- en regelgeving het niet toestaat om een generaal pardon toe te kennen. Ik ken de heer Koopmans als iemand die in algemene zin ook niet voor te veel generaal pardon is. Het is in dit geval helder dat, als wij dat zouden doen, wij onmiddellijk een probleem hebben met Europa. Het bevoegd gezag, in het algemeen de provincie, heeft nu nog de mogelijkheid om ontheffing te verlenen. Zuid-Holland en Noord-Holland hebben dat gedaan. Wij hebben die ontheffingen verlengd tot een periode van tien jaar. Ik ben graag bereid om ook de andere provincies waar dat speelt, met name de glastuinbouwprovincies, aan te sporen om deze weg te volgen, maar wel vóór 1 juli volgend jaar zodat dat voor de komende tien jaar is geregeld.

Er is heel specifiek gevraagd naar de Natura 2000-beheerplannen in relatie tot de rijkswateren. Ik kan niet veel meer toevoegen aan hetgeen collega Bleker heeft gezegd over datgene wat voor de provincies van toepassing is. Diezelfde lijn hanteren wij richting Rijkswaterstaat voor de rijkswateren zowel op zeeniveau als binnenslands. Als er overeenstemming is met alle betrokkenen, zal niemand er een punt van maken. In principe is onze lijn volstrekt helder: geen nationale koppen op datgene wat Europa wil. Ik weet zeker dat dit aansluit bij de wens van de heer Koopmans. Ook de fractie van de VVD heeft er een- en andermaal op gewezen. Voor Rijkswaterstaat geldt dat zeker in de verantwoordelijkheid als beheerder van rijkswateren.

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld. Mocht ik vragen hebben vergeten, dan hoor ik dat.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een vraag niet beantwoord gekregen. Ik heb gevraagd naar de verdeling van de nieuwe emissierechten. Als wordt besloten dat bijvoorbeeld van de 100 rechten die worden verminderd er 80 weer worden toebedeeld aan een sector, hoe gaat het kabinet dan die afweging maken? Hoe voorkomen wij dat de rechten die in Groningen worden voorkomen bijvoorbeeld weer neerdalen in Brabant, in de meest kwetsbare gebieden? Toen ik dat vroeg knikte de heer Bleker nog, maar het is een vraag voor de heer Atsma.

Staatssecretaris Atsma: Eerlijk gezegd begrijp ik hem niet precies. U heeft het over de verdeling van emissierechten. Gisteravond hebben wij een lange discussie gehad over emissierechten en de verdeling daarvan, maar ik geloof niet dat dit bij mij op tafel ligt.

De voorzitter: Kan mevrouw Jacobi het nog even toelichten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat kan ik heel goed doen. Wij maken een systeem analoog aan de luchtkwaliteit, als je het hebt over stikstofemissie. Als wij bijvoorbeeld ruimte creëren in Groningen, hoe voorkomen wij dan dat die ruimte elders terechtkomt? Ik vind het wel triest dat een staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zoiets niet vat.

Staatssecretaris Atsma: Omdat deze vraag, die specifiek op Groningen werd gericht, eigenlijk aan een Groninger is gesteld. Ik zou niet eens durven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is een voorbeeld. Laten wij Friesland zeggen, dan kunt u toch antwoorden. U bent trouwens wel staatssecretaris voor heel Nederland.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben nog steeds verbaasd en ik blijf ook verbaasd, omdat die vraag niet zozeer de emissiediscussie van gisteravond betreft. Wij hebben het over gebiedsgericht beleid. Als je in de gebieden ruimte creëert, is die ruimte ook voor het gebied. Het is heel simpel. Veel makkelijker of ingewikkelder ligt het volgens mij niet. Deze vraag is echt voor collega Bleker, maar volgens mij is hij het met mij eens.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, er spelen hierbij twee verdelingsvraagstukken. Het ene verdelingsvraagstuk is tussen landbouw, industrie en verkeer. Een ander verdelingsvraagstuk is: als je de emissie in een gebied vermindert en er ontwikkelingsruimte mee maakt, hoe verdeel je dat dan ten opzichte van elkaar? Zo ingewikkeld hebben wij het met elkaar gemaakt. U moet dat terecht beantwoorden.

Staatssecretaris Atsma: Het is gebiedsgericht beleid. Ik zei het al in mijn inleidende zinnen over de emissiereductie in het verkeer. Als dankzij maatregelen voor het verkeer en ook voor andere sectoren ruimte wordt gecreëerd, is het natuurlijk absoluut mogelijk dat ook anderen daarvan gebruikmaken. Er is op zichzelf helemaal niks tegen. Als het verkeer in positieve zin bijdraagt aan vermindering van de uitstoot, betekent het dat voor dat gebied per saldo meer ruimte ontstaat voor activiteiten. Laten wij er blij mee zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een vraag die niet is beantwoord door staatssecretaris Atsma. Ik had namelijk aan staatssecretaris Bleker een vraag gesteld over de vermindering van de verzuring, maar hij verwees naar staatssecretaris Atsma. De PAS is ook ingericht omdat wij echt een stikstofprobleem hebben. Er wordt ontwikkelruimte gecreëerd, maar het doel was ook om het stikstofprobleem, dus de totale verzuring te verminderen. Hoe draagt het huidige beleid daaraan bij?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb de trend genoemd sinds 1990. Die dalende trend gaat door en dat geldt voor alle sectoren. Juist daarom voeren wij dit regiospecifieke beleid. Het effect daarvan is per saldo dat de uitstoot van ammoniak en stikstofoxide alleen maar minder wordt. De industrie, het verkeer en de landbouw dragen daaraan bij en hebben alle drie hun eigen verantwoordelijkheid daarin te nemen. Dat is de kern van de discussie waar het generiek over gaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Over cijfers worden wij het volgens mij niet helemaal eens. Daarom stel ik simpelweg mijn onbeantwoorde vraag aan staatssecretaris Atsma. Hij is er bijzonder hoopvol over dat de ruimte die zal ontstaan fors wordt. Kan hij de garantie geven dat die ruimte echt ten goede komt aan de boeren?

De voorzitter: Ik hoor dat de staatssecretaris van EL&I hierop ingaat.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Een aantal vragen is een beetje tussen wal en schip geraakt, waarvoor verontschuldiging.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de mestvisie en de PAS. De PAS houdt rekening met het schrappen van de dierrechten en de melkquotering en met het mestbeleid zoals het in de mestvisie is geformuleerd. Dat is de aansluiting tussen PAS en mestbeleid.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar het rekenmodel. Wij hebben dat rekenmodel onafhankelijk laten beoordelen. De conclusies zijn dat het state of the art is en dat er op zichzelf nu geen beter model beschikbaar is. Het model is veel nauwkeuriger dan in het verleden het geval was. Er kan nauwkeuriger worden vastgesteld hoe de daling zich ontwikkelt. De PAS stelt de kritische depositiewaarde niet centraal, maar is een onderdeel van de aanpak.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of alle sectoren in aanmerking komen voor de ontwikkelruimte. In het model dat wij hebben gebouwd, komt de helft van de ontwikkelruimte ten goede aan de natuur door verlaging van de milieudruk. De andere helft wordt verdeeld op basis van een behoefteraming. De landbouw komt daarbij zeer goed aan bod. Dat geldt ook voor de infrastructuurprojecten. Bij de toename van de industrie wordt uitgegaan van 2,5% groei per jaar van de industriële activiteit en emissie. Nu is dat in deze tijd niet zo realistisch, maar in de behoefte van de landbouw is rekening gehouden met een forse groei van het melkvee, 20% groei, en een teruggang van de intensieve veehouderij. Dat heeft met name met varkens en pluimvee van doen. Dat zijn realistische scenario's wat ons betreft.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de ontwikkelbehoefte, de ontwikkelruimte en de 80%. Dat punt van aandacht markeren wij heel nadrukkelijk in het verzoek aan de Raad van State om voorlichting. De Raad van State heeft ons in het informele contact al erop gewezen dat dit goed te beargumenteren moet zijn. Ik loop er nu niet op vooruit. Wij komen er later op terug.

Bij de ontwikkelbehoefte zijn wij van groeiscenario's uitgegaan van sectoren zoals de industrie, de veehouderij enzovoorts. Wij vermoeden dat wij daarmee de groei adequaat kunnen accommoderen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Jacobi. Er is uitgegaan van een reeks van generieke maatregelen en vervolgens is berekend wat het betekent voor de druk op de diverse gebieden. Dat is de redenering. Het is niet een soort politieke verdeling naar herkomst van die maatregelen. Die generieke maatregelen hebben natuurlijk ergens een plek als het gaat om emissiereductie, maar die relatie is niet op die manier gelegd.

De voorzitter: Voordat wij kijken hoe wij het debat voortzetten of afronden, wil ik u eerst iets ter overpeinzing meegeven. Wij kunnen de tweede termijn later doen, maar dat zou betekenen dat die tweede termijn eind januari zal plaatsvinden. De eerste week na het reces is helemaal dicht gepland. Realiseert u zich dat u dan kiest voor een maand uitstel, terwijl ik dacht dat iedereen haast had. Wij zouden het debat ook iets kunnen laten uitlopen. Dan geef ik u een termijn van anderhalve minuut en hebben wij nog net de tijd om het debat vandaag te kunnen afmaken.

Mevrouw Lodders (VVD): Met alle respect, maar in een kwartier tijd hebben wij niet voldoende tijd voor een tweede termijn. Dat zou betekenen dat wij echt moeten kunnen uitlopen. Anders wil ik in ieder geval mede namens de collega's van het CDA en de SGP een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat kan altijd en wij hebben een zekere uitlooptijd, maar ik begrijp dat de VVD-fractie het debat in principe wil afmaken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Afmaken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris heeft aangegeven dat er begin volgend jaar nog een aantal zaken komt. Als wij de tweede termijn dan plannen, kunnen wij dat meteen meenemen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Het heeft echt niet mijn voorkeur om sterk uit te lopen, want ik heb hierna weer een AO.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Met uitlopen redden wij het niet echt en met een VAO ook niet, want dat is ook veel te beperkt nu vlak voor kerst. Omdat er in januari nog het een en ander aan overleg gaat lopen over financiering, lijkt het mij heel waardevol om eind januari de tweede termijn te doen.

De heer Koopmans (CDA): Én uitlopen én een VAO én in januari verder.

De voorzitter: Dat was niet de bekende Koopmans-humor?

De heer Koopmans (CDA): Nee, het is echt heel serieus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat de heer Koopmans voorstelt kan volgens mij niet.

De heer Koopmans (CDA): Juist wel. Met «in januari verder» bedoel ik dat wij in januari opnieuw praten in een nieuw AO et cetera.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het lijkt mij goed om nu alvast te concluderen dat wij het vandaag niet gaan afhechten, ook niet met een VAO morgen in het kerstregime. Het lijkt mij verstandig om het eind januari voort te zetten, als er nieuwe informatie binnen is en er misschien – laat ik de hoop uitspreken – wat duidelijkheid is over hetgeen met de provincies is afgesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb een voorkeur voor uitstel van de tweede termijn tot januari. Wat de extra informatie betreft, heb ik het verzoek om in een schriftelijke toelichting wat getalsmatiger op de ontwikkelingsruimte in te gaan. Er is veel meer informatie voorhanden bij de staatssecretaris dan hier makkelijk gedeeld kan worden. Hoe zit die ontwikkelruimte in elkaar, wat benut u daarvan, hoe steekt dat systeem in elkaar?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben ervoor om de tweede termijn in januari te doen. Ik wil ook graag een nadere schriftelijke reactie over de afwegingen die dit kabinet maakt als het gaat om toedeling enzovoorts. Het gaat hier allemaal dwars doorheen.

De heer Van Gerven (SP): Wat mij betreft, gaan wij later verder. Ik had nog wel een concrete vraag. Ik heb begrepen dat bij de Raad van State een advies wordt aangevraagd. Als dat advies er is, kan dat dan ook direct naar de Tweede Kamer worden gestuurd?

De voorzitter: Ik constateer dat een meerderheid voor uitstel van de tweede termijn tot eind januari.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog wel een akkefietje over het aanwijzen.

Staatssecretaris Bleker: Ik ga niet voor de volgende termijn aanwijzen. Ik ben niet van lotje getikt.

De heer Koopmans (CDA): Dan is het prima.

De voorzitter: Ik concludeer dat een meerderheid, zowel in aantal woordvoerders als in aantal vertegenwoordigende leden, voor het afmaken van de tweede termijn in 2012 is. Dat betekent ook dat er geen VAO plaatsvindt. De toezeggingen die al gedaan zijn, zullen wij te zijner tijd samenvatten.

Dan resteert nog het verzoek van de heer Van Gerven. Is het mogelijk dat wij na ontvangst het advies van de Raad van State ook krijgen?

Staatssecretaris Bleker: Wij leggen het systeem voor aan de Raad van State voor voorlichting. Zodra er een uitkomst van is en wij er een commentaar aan kunnen verbinden, wordt u er zo snel mogelijk van op de hoogte gesteld. Mijn verwachting is niet dat het er in januari al is. Wij zullen, met alle discussie die op onderdelen mogelijk is, het systeem zoals wij het nu hebben ontwikkeld in deze vorm aan de Raad van State voorleggen. Dan kunnen wij voortgang maken op dat punt.

De voorzitter: De staatssecretaris zegt dus toe dat wij die informatie te zijner tijd krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris ging in de beantwoording richting mevrouw Wiegman in op haalbaar en betaalbaar en op een overzicht. Kan de Kamer dat overzicht krijgen voor de tweede termijn?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris heeft mij twee toezeggingen gedaan, namelijk om met een juridische analyse te komen over het Verdrag van Florence. Kunnen wij dat dan ook voor de tweede termijn krijgen?

Staatssecretaris Bleker: Dat lijkt mij moeilijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Oké. Hij heeft gezegd dat hij in januari weer een aantal stappen wil hebben gezet op het gebied van de Westerschelde. Ik zie die graag voor de tweede termijn tegemoet. Op het punt van haalbaar en betaalbaar zou het ook goed zijn om een overzicht te krijgen van wat het Hof er in het verleden over heeft geoordeeld.

Staatssecretaris Bleker: Tot nu toe hebben wij steeds afzonderlijke AO's over het fenomeen Westerschelde gehad. Ik zou het op prijs stellen om dat zo te houden en het niet hierin te vermengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het gebeurde dit keer op verzoek van het CDA, maar ik heb het ook liever apart.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wat doen wij in de tussentijd met de onbeantwoorde vragen? Er zijn nu beheerplannen vastgesteld. Dat kon zonder de PAS, omdat die stikstofbelasting niet speelde. Wordt met dat traject verdergegaan per 1 januari?

De voorzitter: Ik zit een beetje in dubio, want wij dreigen nu een derde narooironde te starten. Het lijkt mij het verstandigste dat eventuele onbeantwoorde vragen per mail aan de griffie gericht worden, daar worden geïnventariseerd en ter kennis van de bewindspersonen worden gebracht.

De heer Koopmans (CDA): Staatssecretaris Bleker vroeg net of de PAS zo voorgelegd kan worden. Ik heb nog een puntje. Ik heb namelijk gevraagd of hetzelfde voordeel dat het kabinet voornemens is te geven aan het verkeer vanwege de 130 km/u in deze opzet ook wordt meegenomen voor de veehouderij.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja.

De heer Grashoff (GroenLinks): Zonet zei de staatssecretaris heel snel: voorlopig ga ik die Natura 2000-gebieden nog niet aanwijzen, want dat doe ik niet voor de tweede termijn. Maar volgens mij was er geen enkele binding tussen dit debat en die aanwijzing. De staatssecretaris was gewoon voornemens dat te doen. Als er fracties zijn die dat niet willen, vind ik het prima. Maar ik wil hier opgemerkt hebben dat van mijn fractie dat verzoek er niet ligt en dat zij een voorstander is van zo snel mogelijk aanwijzen.

De voorzitter: Er is vastgesteld dat de tweede termijn in januari gaat plaatsvinden. Vragen worden nagestuurd en aan de bewindspersonen gestuurd. Ik wil zekerheidshalve recapituleren wat al is toegezegd door de bewindslieden, want die zegeningen kunt u toch tellen in de kerstdagen.

• De staatssecretaris van EL&I zal zodra de plannen gepresenteerd worden omtrent de Westerschelde de namen van de internationale wetenschappers die het eerdere Deltaresrapport reviewen naar de Kamer sturen.

• De staatssecretaris van EL&I zal het Verdrag van Florence en de juridische analyse naar de Kamer sturen. Dat lukt niet voor de tweede termijn.

• Het resultaat van de besprekingen met LTO zal naar de Kamer worden gestuurd.

• De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal in het eerste kwartaal van 2012 een brief sturen naar de Kamer inzake de stoppersregeling.

• Het advies van de Raad van State over de juridische houdbaarheid van de PAS zal naar de Kamer worden gestuurd zodra het is ontvangen.

• De Kamer zal het lijstje krijgen over wat haalbaar en betaalbaar is.

Daarmee komen wij tot een afsluiting van de eerste termijn en sluit ik de vergadering.

Volledige agenda

1 Voortgang in de totstandkoming van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS)

30 654–97 – Brief regering d.d. 13-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

2. Aanmeldingsgegevens deel natura2000 gebieden

32 670–23 – Brief regering d.d. 14-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Aanpak Natura 2000

32 670–24 – Brief regering d.d. 14-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Uitspraak Afdeling Bestuursrechtspraak Raad van State artikel 19kd Nbwet

30 825–109 – Brief regering d.d. 28-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Besluit Aanwijzing Natura 2000-gebieden Solleveld en Westduinpark

32 670–25 – Brief regering d.d. 29-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Toelichting over de uitspraak aangaande het hamsterbeheer in Nederland

30 825–112 – Brief regering d.d. 09-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Reactie op de aangenomen moties van de leden Koopmans en Lodders (32670, nr. 8 en nr. 19) omtrent Natura 2000

32 670–27 – Brief regering d.d. 25-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Voortgang in de totstandkoming van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS)

30 654–99 – Brief regering d.d. 15-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Reactie op de uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State over het bestemmingsplan Bernisse

30 825–142 – Brief regering d.d. 02-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en InnovatieBesluit: Behandeling wordt voortgezet

10. Reactie op de brief van de LTO aangaande het Natura 2000 beheerplan in het gebied Nieuwkoopse Plassen en de Haeck

32 670–29 – Brief regering d.d. 16-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Stand van zaken inzake het onder water zetten van diverse polders in Zuid-Holland

30 825–149 – Brief regering d.d. 16-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12 Natuurherstel Westerschelde

32 670–31 – Brief regering d.d. 21-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

13 Ecologische onderbouwing Natura 2000 gebieden)

32 670–30 – Brief regering d.d. 21-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).