6 Instellingswet Autoriteit Consument en Markt

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van de Autoriteit Consument en Markt (Instellingswet Autoriteit Consument en Markt) ( 33186 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder, die haar maidenspeech zal houden. Daarom zal ik geen interrupties toestaan. Ik wens u veel succes.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om in mijn maidenspeech flink reclame te maken voor dienend leiderschap. Dienend leiderschap is een levenshouding waarbij wordt uitgegaan van het geven van vertrouwen aan de medewerkers of in ons geval aan de samenleving. Wij willen het beste uit onze mensen en uit de samenleving halen. Daartoe moeten wij ze faciliteren. Door mensen vertrouwen te geven, worden ze sterker, ontwikkelen ze zich en nemen ze verantwoordelijkheid. Vanzelfsprekend horen daar ook financiële kaders bij. In mijn vorige baan en binnen de gemeenteraadsfractie van het CDA in Assen is dienend leiderschap als uitgangspunt genomen voor het dagelijkse handelen. Wat blijkt? Met vallen en opstaan wordt het werken zinvoller en leuker om te doen, groeien mensen in hun rol en ontvangen we positieve reacties van onze gasten en achterban. Vertrouwen is dus de basis en niet controle.

Toen ik de agenda van vandaag zag, moest ik dus wel even slikken. We hebben het over de Autoriteit Consument en Markt, die niets anders doet dan controleren. Toch moet de Kamer ook in dit kader stilstaan bij de mensen waar het om gaat. De beslissing die wij nemen heeft efficiencyvoordelen en levert een bezuiniging op, maar ze kost ook mensen hun baan. Daarom ligt er temeer verantwoordelijkheid bij de Kamer om weloverwogen haar werk te doen. Deze autoriteit is er immers ten behoeve van het algemene publieke belang. De welvaart wordt vergroot door het bevorderen van het concurrentievermogen van ons bedrijfsleven en het versterken van de positie van u en mij als consument.

De leden van de CDA-fractie hebben een paar opmerkingen en vragen. De CDA-fractie steunt de oprichting van de ACM. Dit onderwerp is overigens reeds zeer uitgebreid behandeld in de nota naar aanleiding van het verslag. De CDA-fractie kan zich hier in grote lijnen in vinden. Veel vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. De oprichting van de Autoriteit Consument en Markt was een afspraak uit het vorige regeerakkoord. Bovenal is de oprichting in lijn met de wens van de CDA-fractie om te komen tot een kleinere overheid met een betrouwbare dienstverlening. Daar kan de samenvoeging van de OPTA, de NMa en de Consumentenautoriteit een belangrijke rol in spelen.

Dit gezegd hebbende, blijft het vreemd om alleen dit deel van het wetsvoorstel te bespreken. Het materiële deel van het wetsvoorstel is nog hangende. We hebben begrip voor het argument dat de besparingen al per 1 januari 2013 in kunnen gaan. Scherp gesteld geldt dat we nu iets op poten zetten, maar nog niet exact weten wat. Ook de Raad van State is hier erg kritisch over geweest. Graag horen we van de minister wanneer we het tweede, belangrijkste deel van het wetsvoorstel kunnen verwachten. Wat zijn de gevolgen van het eventueel niet in werking treden van het materiële deel van het voorstel?

Dan de beleidsregels. Mijn fractie maakt zich zorgen over de mogelijkheid dat er een toezichtsmoloch ontstaat met veel nieuwe bevoegdheden. De ACM krijgt immers de bevoegdheid om zelf nieuwe beleidsregels te stellen. Er komt een beperkt vernietigingsbesluit voor de minister. Dit betreft echter alleen zaken waarin de autoriteit niet bevoegd is en stelt dus feitelijk weinig voor. Wij moeten helder zijn. Er is een gevaar dat wij in onze wens tot vereenvoudiging van regels straks juist worden geconfronteerd met een stortvloed aan nieuwe regels.

Ik heb enkele vragen aan de minister. Zijn er niet meer mogelijkheden binnen de Europese context om de minister bevoegdheden te geven en de democratische legitimiteit van de autoriteit groter te maken? Kan de minister ons toezeggen dat de totale regeldruk niet toeneemt bij introductie van nieuwe beleidsregels? Kan het veld worden geconsulteerd bij het opstellen van eventuele nieuwe beleidsregels? Wij vinden dit punt van zo'n groot belang dat wij een amendement hebben ingediend. Wij stellen voor om de minister weer de bevoegdheid te geven om beleidsregels op het terrein van de Mededingingswet vooraf goed te keuren.

Ik heb nog een ander punt. In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 42 een lijst met internationale partners waar informatie mee kan worden gedeeld. Mijn fractie begrijpt dit, maar wil wel de zekerheid dat deze informatie niet bij verkeerde partijen terechtkomt. Kan de minister toezeggen dat deze lijst limitatief is? In hoeverre kan hij garanderen dat de informatie over Nederlandse bedrijven en consumenten niet in verkeerde handen valt?

Van belang vinden wij ook dat bij de ACM de consumentenbescherming en sectorspecifiek toezicht blijven plaatsvinden. De autoriteit dient dus zo veel mogelijk dezelfde prioriteiten te handhaven in haar nieuwe taken. Hoe wordt dit geborgd? Hoe verloopt de samenvoeging eigenlijk? In hoeverre ligt deze nu op schema? Wat is er geregeld voor de overgangsperiode?

Kortom, het CDA is voorstander van de oprichting van de Autoriteit Consument en Markt, maar plaatst nog wel een aantal kritische kanttekeningen. Het zwaartepunt daarbij is dat wij willen voorkomen dat de autoriteit een grote hoeveelheid eigen regels gaat opleggen aan ondernemingen en instellingen in Nederland. Daarvoor willen wij waken. De overheid dient de burger primair met vertrouwen en niet met controle tegemoet te treden.

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, mevrouw Mulder. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken zodat u kunt worden gefeliciteerd. Ik wil u graag als eerste feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Na dit feestelijke moment geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de fusie van de drie toezichthouders, namelijk de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Wij spreken ook over de instellingswet waarin dit formeel wordt geregeld. De drie bestaande toezichthouders hebben nu overlappende taken op het gebied van mededingingstoezicht, sectorspecifiek markttoezicht en consumentenbescherming. Ik kan zeggen dat D66 zich kan vinden in de samenvoeging tot één nieuwe supertoezichthouder, de Autoriteit Consument en Markt. Wij stellen echter drie duidelijke voorwaarden. In de eerste plaats mag de samenvoeging niet ten kosten gaan van de positie van de consument. In de tweede plaats mag de samenvoeging geen extra lastendruk en rompslomp voor ondernemers opleveren. In de derde plaats moet zij niet uitlopen op een platte bezuiniging die ten koste gaat van de kwaliteit van het toezicht.

Voordat ik op deze drie voorwaarden inga, wil ik eerst iets zeggen over het dilemma van onafhankelijk toezicht. Een onafhankelijke toezichthouder, een strenge marktmeester en een rechtvaardige scheidsrechter zijn van groot belang voor de goede werking van markten. Daarmee zijn zij ook van groot belang voor de positie van consumenten en voor een werkbare situatie voor ondernemers en bedrijven. In democratisch opzicht wringt en schuurt het echter soms wel. Je creëert met onafhankelijk toezicht immers ook een soort black box waar een volksvertegenwoordiger weinig vat op heeft. Als immers de politiek hoort, ziet, merkt of vindt dat een bepaalde markt niet optimaal werkt of niet optimaal lijkt te werken, dan kan zij de onafhankelijke toezichthouder niet rechtstreeks inschakelen. Evenmin kan zij de keuzes van de toezichthouder rechtstreeks beïnvloeden. Enerzijds is dat goed, omdat we op die manier voorkomen dat de politieke onderbuik het toezicht gaat regisseren. Anderzijds zijn er gevallen waarbij je je best kunt afvragen of de toezichthouder wel de juiste, wenselijke en op de praktijk aansluitende aanpak volgt.

Je vraagt je dat als politicus juist ook af, omdat je daarover als politicus een mening dient te hebben. Je wordt daarop als politicus ook aangesproken door je achterban. Denk bijvoorbeeld aan de hypotheekrente in Nederland. Die is veel hoger dan in de ons omringende landen. Denk aan de ingreep van de NMa, een aantal jaren geleden, bij de Provinciale Zeeuwse Courant en de redactie van BN DeStem. Het werd deze bladen verboden om samen te werken, terwijl het ging om twee noodlijdende, kleine regionale kranten. Of denk aan de handhaving van de cookiewet door de OPTA, een wet die de Kamer onlangs heeft aangenomen. Mijn partij zegt altijd dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak uitermate belangrijk is. Toch kan de politiek daarover een oordeel hebben. Dat geldt ook voor het toezicht. Tegelijkertijd dient de positie van de onafhankelijke toezichthouder gewaarborgd te zijn. Juist daarom is de wet op basis waarvan dat gebeurt zo belangrijk, dus de wet die wij vandaag bespreken en die de drie losse toezichthouders tot één toezichthouder smeedt. Wat vindt de minister van het politieke dilemma van de black box van het toezicht, het dilemma dat ik zojuist schetste? Ik vraag dit, omdat hij hier zelf ook een rol in speelt en claimt. Hij kan immers via artikel 21 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen beleidsregels opstellen en eventueel zelfs ingrijpen als een zbo zijn taken ernstig verwaarloost. De minister heeft zich echter voorgenomen om de bestaande rolverdeling zo veel mogelijk ongemoeid te laten en de toezichthouder als het ware met rust te laten. Kun je daarmee de conclusie rechtvaardigen dat de minister in feite verantwoordelijk is voor een toezichthouder waar hij tegelijkertijd slechts zeer beperkte invloed op heeft? Die vraag stel ik de minister. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

In aansluiting hierop zeg ik nog het volgende over het vernietigen van besluiten. De minister kan besluiten van algemene strekking vernietigen. Dat is een mogelijkheid van inperking van de macht van zbo's die de minister had. Normaal gesproken mag hij ook besluiten rondom individuele gevallen vernietigen. Ik vind het op zich positief dat de minister zichzelf hierin beperkt. Mijn partij vindt het goed als een overheid het aandurft om dingen los te laten en afstand te nemen van zaken die zij uitbesteedt. Ik wil dan echter wel graag weten hoe het zit met de informatievoorziening aan de Kamer. Hoe vaak komt het vernietigen van een besluit voor? Ik lees in de stukken dat dit zal worden gepubliceerd. Oké, maar waar wordt dat dan gepubliceerd? Is het mogelijk om het aan de Kamer te laten weten als dit zware instrument wordt ingezet? Dan bedoel ik niet alleen via het jaarverslag van het betreffende nieuwe of bestaande zbo, maar gewoon in een brief aan de Kamer. De Kamerleden kunnen dan lezen dat dit gebeurd is. Zeker als het heel vaak gebeurt of als het juist heel zelden voorkomt, is het van belang om te weten waarom. Ik verneem graag een reactie.

Hoe dan ook, het belang van goed toezicht is onomstreden. D66 heeft dan ook bij de bestudering van dit wetvoorstel vooral naar de kwaliteit van het toezicht gekeken. De vraag is of de nieuwe toezichthouder ACM haar werk goed kan doen, in het belang van ondernemers en in het belang van consumenten. De minister heeft gekozen voor een tweestappenmodel: eerst een samenvoegingsvoorstel in een wet en daarna een tweede wet om de rest van de ingeboekte bezuinigingen waar te maken. Overigens was de Raad van State daarover kritisch. De raad vroeg waarom dit niet gewoon in één keer gedaan werd. Op dat punt begrijp ik de minister weer wel, hoe hoog ik de Raad van State ook heb zitten. De minister moet gewoon zijn taakstelling halen. Hij wil dus snel resultaat boeken. Ik hoor graag wanneer de tweede wet van dit duo komt. Wanneer wordt dat wetsvoorstel behandeld in de Kamer? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: eind 2012. Dat lijkt mij nogal optimistisch omdat het tweede deel, die andere wet, nog niet eens bij de Raad van State ligt. Dat is zorgelijk; graag een reactie in de vorm van een datum.

Ik sprak over drie voorwaarden. Ten eerste de positie van de consument. Ik heb het de afgelopen twee jaren al vaker benadrukt in deze Kamer: een goed werkende markt is in het belang van consumenten. Een goed werkende markt heeft drie kenmerken. Het eerste kenmerk is voldoende concurrentie, met genoeg spelers om uit te kiezen. Het tweede kenmerk is vergelijkbaarheid van zowel het aanbod van bedrijven als de bijbehorende prijsstelling. Het derde kenmerk is een laagdrempelige overstapmogelijkheid. Je moet kunnen overstappen als je niet tevreden bent over degene die jou een product of dienst levert. Goed toezicht betekent dus dat deze drie voorwaarden goed gewaarborgd en beschermd worden. Daarom wil ik van de minister bijvoorbeeld weten hoeveel experts er na de fusie overblijven met inhoudelijke kennis van de energieretailmarkt. Hoe houdt de mededingingspoot van de toekomstige ACM voldoende geld over voor omvangrijk onderzoek? Dat is immers van groot belang voor het bevorderen van gezonde concurrentie.

Een ACM met een directie Consumenten klinkt misschien wel mooi, maar op dit gebied hangt alles met alles samen. Zoals ik al zei, zijn consumenten gebaat bij voldoende concurrentie, met voldoende aanbieders, dus ook bij goed mededingingstoezicht. Valt mededinging dan onder de nieuwe directie Consumenten of juist andersom? Hoe gaat de minister dit in dit grote nieuwe geheel goed organiseren zodat het niet een soort stamppot wordt, maar een geoliede machine blijft, met goed toezicht en goede resultaten op de verschillende aspecten?

Hoewel het gaat om een samenvoegingswet, zijn er ook drie toevoegingen, zo blijkt uit de memorie van toelichting. Mijn fractie is op zich positief over deze toevoegingen. Het gaat dan om de bindende aanwijzingsbevoegdheid, de mogelijkheid tot aanvullende eisen aan de last onder dwangsom en een uniformering ofwel verhoging van de maximale boete. Wij zijn positief, maar vragen ons wel af waarom dit aan de instellingswet gekoppeld is. Waarom is dit deel niet losgetrokken? Je gaat nu iets samenvoegen en doet er ook nog snel even een schepje bovenop.

Volgens de minister is de Consumentenautoriteit een groot succes. Ik vraag mij af hoe hij tot deze conclusie komt. Over dit instituut lees ik eigenlijk alleen in de stukken van de minister. Dat geldt niet voor de NMa en de OPTA, die een veel assertievere rol op het gebied van toezicht hebben.

De tweede voorwaarde heeft te maken met ondernemers. De administratieve lasten mogen niet stijgen door het samenvoegen door deze wet van de drie toezichthouders. Minder capaciteit bij de toezichthouder lijkt positief: minder lasten, minder personeelskosten, minder ambtenaren. Het kan echter ook betekenen dat de bewijslast opschuift richting het bedrijfsleven. Een toezichthouder met minder mensen kan waarschijnlijk minder dingen uitzoeken en zal zeggen: misschien moeten de bedrijven zelf maar met het bewijs komen dat ze zich ergens niet schuldig aan hebben gemaakt. Dan krijg je een soort omgekeerde bewijslast, ofwel een verstopte lastenverzwaring. De minister heeft altijd een enorme broek aangetrokken als het ging om het terugdringen van de administratieve lasten. Ik herinner mij dat hij er ooit een bedrag van 740 miljoen euro aan koppelde. Ik vraag mij af hoe het dan zit met de toename van de verstopte lastenverzwaring. Ik krijg heel graag duidelijkheid over het feit dat dit dus niet gaat gebeuren, zodat bedrijven niet in de positie terechtkomen waarin zij moeten bewijzen dat zij het goed doen, terwijl we daar een toezichthouder voor hebben. D66 wil de bewijslast zo ver mogelijk naar de overheid verplaatsen, dan kunnen ondernemers gewoon ondernemen.

Ook zie ik nog een risico bij OPTA. OPTA is op dit moment in feite spotgoedkoop voor de overheid, want deze organisatie werkt op basis van kostendekkende bijdragen van de bedrijven. 90% van de werkzaamheden van OPTA wordt vergoed door een heffing bij de bedrijven in de desbetreffende markt, dus de post- of de telecombedrijven. Zij moeten natuurlijk niet het kind van de rekening worden doordat er bespaard wordt op OPTA en de heffing nog wat hoger wordt gemaakt. Dan zou je een soort melkkoesituatie krijgen en dat willen we natuurlijk voorkomen. Kan de minister toezeggen dat zijn bezuinigingsdrift, die wij op zich toejuichen, niet weer extra kosten voor het bedrijfsleven oplevert?

Sterker nog, mijn fractie wil zelfs kritisch kijken naar de enthousiaste woorden van de minister over de voordelen van de samenvoeging voor ondernemers. Hij schrijft dat samenvoeging verbetering van de slagvaardigheid betekent en dat zij belangrijke voordelen voor ondernemers zal opleveren. Begrijp ik goed dat één toezichthouder ook één loket betekent? Kan ik dan met de minister afspreken dat de éénloketgedachte ook geldt voor de gehele nieuwe Autoriteit Consument en Markt? Oftewel, kunnen we erop rekenen dat één toezichthouder niet tweemaal om dezelfde gegevens gaat vragen, maar dat dit maximaal eenmaal gebeurt en dat de directies of de verschillende onderdelen van het nieuwe fusieproduct het goed intern met elkaar afstemmen? Wat mij betreft leggen we dit direct in de wet vast. Ik heb hier dan ook een amendement over ingediend. Ik verwacht warme ondersteuning van de minister voor dit amendement, maar wacht nog even af.

Ik kom te spreken over het spanningsveld dat er natuurlijk altijd is tussen bezuinigen en kwaliteit. Wij hebben onze zorgen hierover geuit bij de schriftelijke inbreng. Ik wil benadrukken dat het de keuze is van de minister om deze bezuinigingen in deze vorm neer te leggen bij de ACM en dat hij dus ook zelf verantwoordelijk is voor de gevolgen die hier eventueel uit voortvloeien. Hij had de taakstelling ook prima anders kunnen invullen, bijvoorbeeld door gewoon meer te korten op zijn eigen ambtenaren binnen zijn ministerie. Mijn fractie maakt zich zorgen over de gevolgen en zal op dit punt een vinger aan de pols blijven houden.

De ACM stelt zelf prioriteiten op het gebied van de wettelijke voorschriften. Dat is wat mijn fractie betreft goed. Zullen er echter zaken van het tafellaken af glijden door de bezuiniging? Zal er bijvoorbeeld minder onderzoek plaatsvinden? Kan de minister iets zeggen over het aantal onderzoeken dat in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden en het aantal dat de komende jaren zal plaatsvinden? Wordt het duidelijk minder of is daar geen sprake van? Mijn fractie hoopt natuurlijk op het laatste. In dit kader wil ik het debacle van vorig jaar met DigiNotar noemen als een voorbeeld van de enorme kosten waarmee je wordt geconfronteerd wanneer er geen goed toezicht is. Dan is er dus sprake van goedkoop dat duurkoop blijkt te zijn.

Meer organisaties dan de drie nu samen te voegen organisaties voeren toezicht uit in Nederland. De minister beschrijft deze. Een daarvan komt wat mijn fractie betreft zeker in aanmerking om ook bij de nieuwe ACM gevoegd te worden, namelijk het College van Toezicht Auteursrechten (CvTA), dat toezicht houdt op organisaties als Buma/Stemra. Mijn fractie heeft al vaker beargumenteerd dat het CvTA goed onder de ACM zou passen. De minister schrijft dat samenvoeging geen synergievoordelen oplevert. Het gaat echter niet enkel om bezuinigen; wij denken dat deze samenvoeging met de ACM de kwaliteit van het toezicht op de collectieve beheersorganisaties ten goede komt en dat de bedrijven in Nederland daarmee gediend zijn. Hoe denkt de minister over een dergelijke toevoeging? Wil hij de opname van het CvTa in de ACM meenemen in de tweede helft van het ACM-tweeluik, dus de tweede wet, die er nog aankomt? Wil hij dit serieus overwegen? Of vindt hij een samenwerkingsprotocol een betere optie?

Tot slot. D66 zal scherp blijven letten op het takenpakket van en de uitvoering daarvan door de ACM. De taken van zowel de huidige NMa, OPTA als de Consumentenautoriteit moeten worden voortgezet, daar is de consument en dus de complete Nederlandse economie het meeste mee gediend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Klever voor haar maidenspeech. Ik herinner de leden eraan dat interrupties tijdens een maidenspeech niet zijn toegestaan. Ik wens mevrouw Klever veel plezier bij haar maidenspeech.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Met de wet die de oprichting van de Autoriteit Consument en Markt regelt, komen er minder ambtenaren, minder regels en minder bestuurders. Kort gezegd worden drie autoriteiten samengevoegd, namelijk de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Het terugdringen van de bureaucratie en het bezuinigen op de overheid in plaats van op de burgers is een goed idee en kan op de instemming van de PVV-fractie rekenen. Bezuinigen betekent namelijk minder uitgeven en niet meer belasting heffen. In dit wetsvoorstel worden echter de bevoegdheden van de minister om in te grijpen in het beleid van de nieuw op te richten Autoriteit Consument en Markt beperkt. De minister probeert de samenvoeging van een aantal markttoezichthouders dus als een efficiency-operatie aan de Tweede Kamer te verkopen, maar in werkelijkheid geeft hij zijn bevoegdheden weg.

Eerst ga ik in op het goedkeuringsrecht van de minister. De minister heeft afgezien van de mogelijkheid om beleidsregels van de Autoriteit Consument en Markt vooraf goed te keuren. Dit betekent dat de minister zich voortaan vrolijk laat verrassen door deze nieuwe autoriteit om vervolgens in de Tweede Kamer te komen uitleggen dat hij daar nu eenmaal niet langer over gaat. In goed Nederlands is dat het afschuiven van verantwoordelijkheid. Het argument dat de minister hierbij gebruikt, is niet fraai. Hij geeft aan dat hij zijn bevoegdheden inlevert omdat deze in strijd zijn met Europese regelgeving. Sinds wanneer bepaalt de EU hoe wij onze consumenten beschermen? Bovendien staat het volgens de Raad van State niet bij voorbaat vast dat dit in strijd is met Europese regels. De opvatting van de minister staat dus haaks op de opvatting van de Raad van State. Het bevreemdt ons dat de minister zich niets aantrekt van het advies van de Raad van State en alleen gekeken heeft naar de uitvoerbaarheidstoets van de toezichthouders zelf. Zoals de Engelsen zeggen: het kerstmenu bespreek je ook niet met de kalkoen. De fractie van de PVV wil dat de minister wel de bevoegdheid krijgt om vooraf te kunnen ingrijpen. Daarom heb ik een amendement klaarliggen om het goedkeuringsrecht te herstellen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Een tweede punt van zorg is de vernietigingsbevoegdheid van de minister. Dit houdt in dat de minister besluiten van de Autoriteit Consument en Markt achteraf kan vernietigen. Deze is in het wetsvoorstel maar zeer beperkt geregeld en geldt alleen bij besluiten die de ACM onbevoegd heeft genomen. De minister heeft straks niets te zeggen over besluiten die in strijd zijn met bijvoorbeeld het algemeen belang. Wederom verschuilt de minister zich achter Europese regels. De Raad van State vindt een verregaande vernietigingsbevoegdheid overigens niet alleen wenselijk, maar ook mogelijk en niet strijdig met Europese regels. Voor de politiek is het moeilijk om van tevoren in te schatten wat de consequenties zijn van de beleidsregels die de ACM mogelijk zal vaststellen. Duidelijk is wel dat die maatregelen consequenties hebben voor Nederlandse bedrijven en dus ook voor de medewerkers van die bedrijven. Omdat het om de Nederlandse markt gaat met Nederlandse bedrijven en Nederlandse werknemers wil de PVV-fractie dat de Nederlandse politiek de vinger stevig aan de pols houdt, via de minister. Enige afstand is goed, maar al te veel afstand kan tot problemen leiden. Dat hebben wij bijvoorbeeld gezien bij de liberalisering van de postmarkt en de recente problemen met de woningbouwcorporaties. Kan de minister nogmaals aangeven waarom hij toepassing van deze bevoegdheid maar beperkt mogelijk maakt? De PVV-fractie dringt erop aan dat de minister zijn bevoegdheid maximaal moet kunnen benutten zodat hij daadwerkelijk voor de Nederlandse belangen kan opkomen. Daarom heb ik ook hiervoor een amendement klaarliggen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Overigens heeft een voorganger van minister Verhagen, minister Verhoeven, al eens gebruikgemaakt van de mogelijkheid om vooraf in te grijpen bij beleidsregels. De vraag is natuurlijk: als er toen behoefte was aan een dergelijke mogelijkheid, waarom dan nu en in de toekomst niet? De PVV-fractie vraagt de minister om dit op zich goede wetsvoorstel nog beter te maken door de bevoegdheden van de minister te maximaliseren, de mogelijkheid om zowel vooraf als achteraf in te grijpen in de beleidsregels van de ACM open te houden en de twee amendementen van de Partij voor de Vrijheid over te nemen.

Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. Dit is mijn maidenspeech in de Tweede Kamer en dat voelt bijzonder. Wat het extra bijzonder maakt, is dat ik een jaar geleden ook een maidenspeech hield, maar toen in de Eerste Kamer. Het onderwerp dat ik toen besprak, heeft raakvlakken met het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Een jaar geleden debatteerden wij in de Eerste Kamer over het al dan niet houden van een parlementair onderzoek naar de privatiseringen van de afgelopen jaren. Privatiseringen kunnen namelijk goed en slecht uitpakken. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat wij erg slecht zijn in de inschatting van de wijze waarop iets zal uitpakken. Je weet dat van tevoren nooit. Daarom is het belangrijk dat de minister een stevige vinger aan de pols kan houden als er een Autoriteit Consument en Markt wordt opgericht, zodat hij kan ingrijpen als het de verkeerde kant opgaat.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mevrouw Klever, van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben verheugd dat ik de eerste ben die zowel mevrouw Mulder als mevrouw Klever mag feliciteren met haar maidenspeech. Ik weet uit eigen ervaring dat zo'n maidenspeech een bijzonder moment is. Ik zie uit naar een mooie samenwerking. Als ik zo naar de maidenspeeches geluisterd heb, moet dat wel goed komen.

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kom nu bij het inhoudelijke verhaal. Vandaag ligt de kaderwet voor waarmee de samenvoeging van de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit wordt geregeld. De materiële wet komt later, zoals enkele leden al gezegd hebben. De Raad van State had hier enige kritiek op. Mijn fractie kan de scheiding vanuit bezuinigingsoogpunt wel enigszins volgen, maar het een hangt wel samen met het ander. Wij zien nu een probleem ontstaan in de communicatie met de beroepspraktijk. Deze krijgt te maken met één toezichthouder in naam, de ACM, maar mogelijk nog wel met verschillende regimes. De heer Verhoeven heeft al gewezen op het punt van dubbele gegevensuitvraag. Wij maken ons er hard voor dat de minister regelt dat zo veel als nu mogelijk is, stroomlijning in de processen plaatsvindt, omdat een en ander formeel pas in de materiële wet geregeld zal worden. Inhoudelijk zullen wij de discussie nog verder voeren bij de behandeling van de materiële wet, maar de minister dient hier nu al alert op te zijn in de praktische uitwerking.

Ik neem vandaag alvast een voorschot op hetgeen in de materiële wet geregeld wordt, maar daar ligt volgens ons ook het primaat van de discussie. Het dilemma is waar de mededingingsautoriteit op toeziet. In eerste instantie ziet de autoriteit toe op concurrentie, maar wat ons betreft moet het toezicht veel breder getrokken worden. De ACM moet ook toezien op duurzaamheid, werknemersbelang en milieu en klimaat. Artikel 6 van de Mededingingswet biedt enige ruimte om initiatieven toe te staan die ten goede komen aan de gebruiker. Dit kan van belang zijn bij productinnovatie, maar het LEI wijst ook op een grijs gebied waar de huidige NMa, en straks mogelijk de ACM, de spelregels vaststelt die bepalen of initiatieven voldoen aan de Mededingingswet. Nederlandse bedrijven hanteren vaak het begrip Triple P, dat staat voor people, planet, profit. Het Nederlandse bedrijfsleven is ook heel initiatiefrijk op het gebied van duurzaamheid. Het laatste wat wij kunnen gebruiken, is een toezichthouder die deze ontwikkeling blokkeert. De Kamer heeft vorig jaar een motie van ChristenUnie en PvdA aangenomen waarmee zij de NMa oproept om ook langetermijnbelangen van consumenten mee te nemen, zoals leefbaarheid en duurzaamheid. Wij willen graag weten hoe de minister deze motie gaat uitwerken in het kader van de ACM.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik las in de stukken over de duurzaamheidstafels. Is dat wat u op het oog hebt of kan het nog verder gaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het gaat verder. Wij hebben gevraagd om bij de afweging over mededinging ook leefbaarheid en duurzaamheid te betrekken. De toezichthouder, straks de ACM, moet al deze belangen mee gaan wegen. Eerder hebben LTO Nederland en de Nederlandse Vissersbond gepleit voor een duurzaamheidsautoriteit naast de huidige NMa. Wat ons betreft zou die afweging helemaal moeten plaatsvinden binnen de mededingingsautoriteit.

Dat dit een actuele discussie is, blijkt bijvoorbeeld uit het recente bericht dat boeren door supermarktketens een regime opgelegd krijgen met hun prijsverlaging. Vanuit consumentenperspectief kun je zeggen dat dit goed is omdat er lagere prijzen worden bedongen. Uiteindelijk heeft er natuurlijk ook mee te maken wat de positie van onze boeren zo meteen is, of zij straks niet heel hard geraakt zullen worden en of wij een eigen sector overhouden. Dan kun je vanuit het consumentenperspectief en het mededingingsperspectief zeggen dat het allemaal prima is, maar wij willen een mededingingsautoriteit die dit niet prima vindt en die erop zal toezien dat dit geen negatieve gevolgen heeft voor een sector die voor ons van cruciaal belang is. Omdat die discussie nu heel actueel is, hoor ik graag de reactie van de minister hierop. In de commissie Landbouw wordt er ook al over gesproken. Staatssecretaris Bleker heeft daar gesproken over een privaatrechtelijke relatie, maar er is meer aan de hand. Als twee supermarktgrootmachten met een meerderheidsaandeel in Nederland dwingen om de leveranciers een kortingseis op te leggen, zijn wij wat ons betreft niet op het goede pad. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Een ander heel concreet voorbeeld waaruit dit dilemma ook nog eens blijkt, is de weigering van cacaobedrijven om te praten over een redelijk inkomen voor cacaoboeren omdat dat volgens de mededingingswet strafbaar zou zijn. Hoe zou in de visie van de minister de ACM hierin moeten optreden? Juist initiatieven vanuit de sector zelf om bijvoorbeeld kinderarbeid tegen te gaan, zouden niet door zo'n autoriteit tegengewerkt moeten worden. Graag hoor ik een reactie hierop.

De Nederlandse markt staat niet op zichzelf. Aan geïmporteerde producten worden vaak veel lagere eisen gesteld dan aan Nederlandse producten. Daarom is het belangrijk dat Nederland zich binnen de EU en de Wereldhandelsorganisatie inzet om ook import te laten voldoen aan ethische ondergrenzen. Dat kan betekenen dat wij soms meer moeten betalen voor geïmporteerde producten die jarenlang te goedkoop waren, bijvoorbeeld door kinderarbeid of vervuiling. Hierdoor gaan wij oneerlijke concurrentie tegen die in stand wordt gehouden door de uitbuiting van mens, dier en milieu. Wil de minister onderzoeken op welke manier en door welke toezichthouder oneerlijke concurrentie door onethisch handelen kan worden bestreden? Wat ons betreft, zou hij zelfs een haalbaarheidsonderzoek moeten doen naar een marktmeester die onderzoek doet en de naleving controleert op het gebied van de Triple P, bijvoorbeeld op grond van de OESO-richtlijnen. Is de minister hiertoe bereid? Ik hoor graag zijn reactie daarop.

Een aantal leden hebben hier al gerefereerd aan de beleidsregels. Wat ons betreft, is het zaak dat de Kamer daar zicht op heeft. Ik zie dat er twee amendementen op dit punt zijn ingediend. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Wij moeten nog even dubben of het dan het amendement-Mulder, -Klever, -Mulder/Klever of -Klever/Mulder wordt. Ik hoor graag hoe de minister hierin zit en of hij het met ons eens is dat de beleidsregels ook aan de Kamer kenbaar moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks hecht aan een eerlijke, transparante markt waar burgers uiteraard zelf moeten opletten, maar waar zij ook goed beschermd zijn tegen misleiding. Het zal niemand verbazen dat GroenLinks hecht aan een markt waar groen en zuinig produceren en consumeren maximaal wordt ondersteund. GroenLinks is dus een groot voorstander van een sterke consumentenautoriteit die de rechten van de consumenten waarborgt. Dat is belangrijk, want nu ontbreekt het aan een stevige waakhond. Het is een goede zaak dat de verschillende toezichthouders opgaan in deze nieuwe Autoriteit Consument en Markt. Dat zou moeten leiden tot beter toezicht en striktere handhaving; kortom, betere bescherming van de consument. Toch is mijn fractie er na het lezen van de wettekst niet gerust op. Wordt de nieuwe Autoriteit Consument en Markt echt een stevige waakhond of blijft het een tandeloos blaffertje? Juist op het punt van de consumentenbescherming moet die autoriteit echt kunnen doorbijten wanneer het nodig is.

Het is goed dat de nieuwe autoriteit meer bevoegdheden krijgt, maar heeft zij wel voldoende capaciteit? Je ziet elders ook, bijvoorbeeld bij de milieu-inspectie, dat de instrumenten er wel zijn, maar dat er door capaciteitsgebrek toch niet voldoende opgespoord, gehandhaafd en doorgebeten kan worden.

Er is sprake van een efficiencywinst van 25 fte. Moet dat nou echt volledig als een bezuiniging worden ingeboekt? Waarom wordt niet op zijn minst een deel bestemd om de capaciteit voor het toezicht uit te breiden? Is dit eigenlijk niet gewoon een handig aangeklede verkapte bezuiniging? Ik hoop dat de minister mijn vrees kan wegnemen. Hoe is de verhouding tussen de verschillende taken van de nieuwe autoriteit? Ligt de nadruk op mededinging, op sectorspecifiek markttoezicht of op die zo broodnodige consumentenbescherming? Krijgen al die taken evenveel gewicht?

Mijn fractie hecht grote waarde aan consumentenbescherming, vooral omdat het mantra van liberalisering, privatisering en deregulering niet automatisch leidt tot allerlei voordelen voor de consument en zeker ook niet tot een mogelijkheid van groener en energie-efficiënter consumeren en transporteren en produceren. Vooral op markten met weinig aanbieders lukt dat niet goed. Ik denk aan de energiemarkt, waar de liberalisering maar gedeeltelijk geslaagd is. Wij hebben daar een markt met een paar aanbieders met een echt oneerlijk speelveld. Het resultaat is dat er nauwelijks investeringen in schone energie loskomen. De NMa hijgt groepen burgers in de nek die zelf samen schone energie willen opwekken. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Mijn collega van de ChristenUnie zei het ook al heel duidelijk. Wij verwachten dat zo'n nieuwe autoriteit niet alleen de droge argumenten meeweegt, maar juist ook duurzaamheidscriteria.

Consumentenbescherming is veel meer dan een eerlijk speelveld. Het gaat natuurlijk ook om prijstransparantie en om een fatsoenlijk serviceniveau. Het gaat om eerlijke, toegankelijke informatie van bedrijven aan consumenten. De regering komt met een apart wetsvoorstel om de wettelijke taken, bevoegdheden en procedures helder te definiëren. Mijn fractie wil in dat wetstraject specifiek kijken naar de mogelijkheden om duurzaam consumeren goed te ondersteunen. Veel consumenten willen graag weten hoe hun producten gemaakt zijn, waar ze vandaan komen en welke omstandigheden daarbij golden: wat was de milieubelasting? Hoe gaat de nieuwe Autoriteit Consument en Markt dat vormgeven?

Ik ga ervan uit de ConsuWijzer gewoon blijft bestaan. Is de minister bereid om te regelen dat de Autoriteit Consument en Markt op die website ook steeds meer duurzaamheidsinformatie gaat verschaffen? Dat zou de nieuwe autoriteit in samenwerking met het bedrijfsleven kunnen oppakken. Duurzaam consumeren kan natuurlijk alleen als er ook duurzaam geproduceerd wordt. Veel boeren willen best investeren in het produceren van meer duurzaam voedsel, maar dan moeten zij daar wel een eerlijke prijs voor krijgen. Er blijft nu nog heel veel geld hangen aan de strijkstok van de tussenhandel. De NMa kijkt daar over het algemeen heel strikt alleen vanuit het oogpunt van mededinging naar. Allerlei duurzaamheidsafspraken waaraan een minimumprijs gekoppeld is, worden vrij rücksichtslos afgewezen. Daar zou mijn fractie graag verandering in willen. Is de minister bereid om de wettelijke mogelijkheden hiervoor uit te breiden? GroenLinks wil graag dat de minister de rek in de Europese mededingingsregels – die is er – maximaal gaat inzetten om duurzame boeren en groene ondernemers in staat te stellen duurzame prijs- en productieafspraken te maken. Het doel mag niet zijn om in een kartel alleen voor winst maken te gaan. Het moet ook niet zijn het buitenspel zetten van de concurrentie. De slag die je bij eigenlijk alle partijen in het verkiezingsprogramma zag, moet verder worden ondersteund. Het moet dus duurzaamheidswinst opleveren. Daarnaast zou de regering in Europa moeten pleiten voor meer ruimte voor duurzaamheidsafspraken in de Europese mededingingsregels. Graag een reactie van de minister.

Is de minister het met mij eens dat de nieuwe autoriteit ook een rol moet vervullen bij misleidende reclame? Er zijn honderden voorbeelden, maar ik denk nu even aan pakken melk waarop een heel vrolijk ogende koe staat. Vaak heeft zo'n koe echter een rotleven gehad. Er zijn ook producten waarop "vetvrij" staat, maar in dergelijke producten zit al nooit vet. Vindt de minister dat de nieuwe autoriteit ook een rol heeft bij dat type misleidende reclame, waarin misleidend de termen "gezonder" en "duurzaam" worden gebruikt? Ik denk ook aan producten die echt dieronvriendelijk zijn geproduceerd.

Over het minimumserviceniveau, waarover mijn collega van D66 het ook al had, het volgende. Je wordt ongelooflijk snel en vakkundig geholpen als je iets nieuws wilt kopen, maar als je daarna de servicedesk nodig hebt, dan valt dat niet mee. Ik heb zelf eens een virusscanner gekocht en daarna geprobeerd van de updates af te komen, wat een ongelooflijk ingewikkelde exercitie is, zelfs voor een hoogopgeleide consument. Wat moet de autoriteit op dat gebied bijdragen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij het voorbereiden van de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik veel nagedacht over het wat. Ik hoor u, maar ook de woordvoerder van de ChristenUnie daar uitgebreid op ingaan, maar ik was in de veronderstelling dat dat nu niet zou plaatsvinden. Waarom doen we dit op deze manier, vraag ik aan de voorzitter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Elke partij gaat over haar eigen inbreng, en dit is wat ik graag bij dit wetsvoorstel wil inbrengen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u namens mij wilt antwoorden, maar inhoudelijk klopt het zeer zeker. Mensen gaan over hun eigen woorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik dacht dat dit wetsvoorstel ergens anders over ging. Ik zie de minister knikken, dus ik krijg daar nog een antwoord op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

GroenLinks vindt het belangrijk om hierover op dit moment met de minister van gedachten te wisselen, ook al is het tweede deel, de materiële wet, nog in voorbereiding. Dan weet de minister in elk geval waarmee hij rekening moet houden. En misschien doen we de minister wel een idee aan de hand dat hij straks kan betrekken bij het vervolgtraject. Je weet maar nooit!

Het sluiten van een contract gaat over het algemeen altijd vrij soepeltjes, maar zou het serviceniveau daarna niet transparanter en zichtbaarder voor de consument moeten zijn? Op het moment van de verkoop zou dat bijvoorbeeld kunnen met een rapportcijfer, waarmee de consument bij zijn aankoop rekening kan houden.

De instanties waarmee de autoriteit informatie uitwisselt, worden opgenomen in een ministeriële regeling. Hoe zorgt de regering voor waarborgen van verantwoordelijk gebruik van de gekregen informatie bij buitenlandse instellingen wat de privacy betreft?

Mijn laatste punten betreffen …

De voorzitter:

Kunt u afronden? U bent namelijk over de door uzelf opgegeven tijd heen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, dat zal ik netjes doen. Om welke redenen van bedrijfsvoering is ervoor gekozen om de autoriteit geen zelfstandige rechtspersoonlijkheid toe te kennen? Hoe wordt gewaarborgd dat de ambtenaren die aan de autoriteit worden toegewezen, voldoende toegerust zijn voor hun taken, zodat ze dat volledig onafhankelijk kunnen doen? De minister benoemt, schorst en ontslaat immers de bestuursleden. Hoe waarborgt hij dat dat objectief gebeurt? De autoriteit is weliswaar onafhankelijk, maar valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Hoe garandeert de minister dat hij altijd aanspreekbaar zal zijn op het functioneren van de autoriteit? Het is bij wet verboden dat de leden van de autoriteit andere belangen hebben bij ondernemingen of instellingen. Hoe zit de naleving van dat stukje van de onafhankelijkheid in elkaar?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik wil u eerst feliciteren met uw tweede debat. We hebben een goedlachse Voorzitter, wat positief is voor de Kamer. Ik wil mijn nieuwe collega's welkom heten in de Kamer en feliciteren met hun goede maidenspeeches. Het waren twee goede verhalen, en er stonden twee stevige vrouwen. Ik ben daar gewoon trots op. Nu over naar de inhoud.

Dit wetsvoorstel gaat over een evenwicht tussen een eerlijke consumenten- en marktmacht. Wij vinden dat het eerlijker kan en moet, maar vandaag beleven wij weer een goed voorbeeld van hoe de parlementaire werkelijkheid en de echte werkelijkheid niet altijd synchroon lopen. Op een paar honderd meter afstand wordt namelijk een nieuwe autoriteit opgericht, waarvan de minister al de top van de organisatie, de directeuren, heeft benoemd en wij praten vandaag over de vraag of het eigenlijk wel goed is dat zij samen gaan. Ik ga de vraag nu niet opnieuw stellen, maar het zou fijn zijn als de minister hierop wil reageren. De kosten zijn inmiddels echter al gemaakt en wij kunnen eigenlijk niet meer terug.

Vandaag praten wij dus over het wetsvoorstel Autoriteit Consument en Markt, waarmee de Consumentenautoriteit, de OPTA en de NMa samengaan. De minister wil daarmee vooral bezuinigen. Wij willen echter vooral dat het toezicht effectiever wordt. Als je een effectief toezicht hebt, is dat goed voor de consument en bespaar je tegelijkertijd heel veel geld. De minister zegt dat ook. Daar wil ik het graag met de minister over hebben, want daar zijn wij het over eens. Ik heb dus goed nieuws voor de minister. De PvdA heeft eerder de vraag opgeworpen waarom niet is gekozen voor een andere fusie, namelijk tussen de OPTA, het Commissariaat voor de Media, het Agentschap Telecom en het College van Toezicht Auteursrecht. Nu komt het goede nieuws voor de minister: wij gaan dat vandaag niet herhalen, maar wij gaan het hebben over de fusie die nu voorligt. Dat lijkt mij een mooie deal voor deze minister, maar ik denk dat ook de minister een verstandige consument is en dus ook zal letten op de kleine lettertjes bij deze deal. Deze deal is namelijk niet gratis. Wij gaan niet zomaar mee. Wij willen wel dat de minister met ons en met de consument meedenkt en wij willen graag dat hij actief bereid is om het toezicht scherper te maken. Dat is in het belang van de consument.

De PvdA staat voor een economie die eerlijk is en waar het er eerlijk aan toegaat. Bedrijven moeten eerlijk met elkaar concurreren en zij moeten eerlijk zijn tegen consumenten. Vandaag is dan ook de vraag hoe wij organisaties zo sterk mogelijk kunnen maken, zodat er goed en eerlijk toezicht gehouden kan worden op de naleving van concurrentie- en consumentenregels. Ik wil het vandaag ook praktisch houden. Hoe organiseren wij dat dan zo goed mogelijk? Hoe zorgen wij ervoor dat het toezicht doet wat het moet doen? Deze vragen spelen op alle terreinen van de nieuwe ACM, uiteraard op het terrein van consumentenbescherming, maar ook op het terrein van mededinging, kartel, machtsposities en de gereguleerde sectoren energie, telecom, vervoer en post.

Mijn volgende punt is dat mensen het moeten merken. Wij hebben de neiging om de discussie over toezicht vooral te laten gaan over technische zaken, mededinging en regulering. Dat is nogal abstract. Mensen moeten echter merken dat wij de economie eerlijk organiseren. Mensen moeten merken dat er voor hun belang wordt opgekomen. Mededinging is niet alleen voer voor economen en juristen. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen niet vermalen worden in een monopolie, in een kartel en dat het niet ten koste gaat van de kwaliteit en de prijs voor consumenten.

De PvdA maakt zich er zorgen over dat op vrijwel alle consumentenmarkten sprake is van een oligopolisering. Of het nu energieaanbieders, telecomaanbieders, aanbieders van mobieltjes, verzekeringen of fietsen zijn, bijna overal zijn er een paar grote aanbieders die de dienst uitmaken. Daarbij is al dan niet sprake van bewuste afstemming van marktgedrag, waarbij de consument dan weer de dupe is. Wij hechten heel sterk aan een proactieve hoeder van het consumentenbelang. Actiever dan die nu is. Toezichthouders willen dit zelf ook en zij zijn er ook heel actief in. Ze willen op zoek naar echte problemen en ze streven ook naar grote effecten, maar soms leidt dat wel tot hilarische effecten. De NMa rekende uit dat een gemiddeld huishouden € 36 per maand bespaart. Dat noemen wij dan welvaartswinst, want mensen krijgen het niet terug in hun portemonnee. Maar wat kopen wij daarvoor? Mijn vraag aan de minister is wanneer hij vindt dat een fusie gelukt is. Wanneer is het goed? Wanneer is het toezicht goed in de ogen van de minister? Wat wil de minister bereiken, niet qua centen maar vooral qua werkelijke resultaten?

Dan de effectieve klachtenafhandeling. Als Partij van de Arbeid willen wij in elke geval dat consumenten goed beschermd worden. Wij willen terug naar de menselijke maat in het toezicht. De minister heeft daar in zijn toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag behartigenswaardige woorden aan gewijd, maar woorden alleen zijn niet genoeg. Hoe gaat de minister waarborgen dat de mens niet vermalen wordt, maar juist merkbaar wordt geholpen? Wij willen geen toezicht dat alleen de macro-effecten bereikt. Wij willen ook toezicht dat goed uitwerkt op microniveau.

Consumenten die hun heil zoeken bij toezichthouders hebben vaak al meerdere deuren voor hun gezicht dicht zien slaan. De mensen willen bovenal gehoord worden en serieus genomen worden. Het gehele traject van klacht tot het uiteindelijke sanctioneren van ondernemer of bedrijf duurt nu lang. Wij willen toe naar een situatie waarin de toezichthouder bij klachten snel aan de telefoon hangt bij de betreffende aanbieder en hen desnoods snel ontbiedt in de Muzentoren, waar bijvoorbeeld de ACM nu zit. Het is voor de consument de vraag of die geholpen wordt als die belt. Wordt hij of zij serieus behandeld als die een klacht indient of wordt de consument weggeprioriteerd? Of is de consument geen belanghebbende in de zin van de Algemene wet bestuursrecht? Wij willen van de minister de garantie van snelle en effectieve afhandeling van klachten. Moeten wij niet in de wet opnemen dat klachten van burgers altijd in behandeling genomen moeten worden en dat die serieus genomen moeten worden? Of blijven wij de situatie houden dat mensen geen klacht mogen indienen in de zin van de Algemene wet bestuursrecht? Dat komt soms neer op, zoals wij in de zorg weleens zeggen: operatie geslaagd, patiënt overleden. Iemand heeft een klacht neergelegd, maar er wordt niets mee gedaan, want het is een signaal. Dat is een lastig dilemma. Graag een reactie van de minister hierop.

Zoals ik al meerdere keren heb gezegd, vinden wij het versterken van de rechten van consumenten zeer belangrijk. Op 3 november 2011 heeft de Kamer een motie aangenomen die de regering opdraagt om met een stappenplan voor collectieve schadeafhandeling door consumentenorganisaties te komen en dit wettelijk te verankeren per 1 januari 2013. Wij hebben hierover een – vergeef mij de woorden, voorzitter – beetje slappe brief gekregen van de ministers. Verschillende opties worden verkend. Vervolgens is het aan het nieuwe kabinet om er wat mee te doen.

Het is echter een uitdrukkelijk wens van de meerderheid van de Kamer. Daartoe is vorig jaar besloten. De minister heeft er niks mee gedaan. Hij heeft wel allerlei zaken voor het bedrijfsleven geregeld. Dat kan op zich goed zijn. Vervolgens is hij de consumenten vergeten. Vandaag praten wij over een supertoezichtsmoloch, maar de consument is vergeten. Daar gaat het ons om.

Wij willen ook de bestaande rechten van consumenten versterken. Consumenten weten namelijk niet altijd dat zij in hun recht staan. Een simpel voorbeeld is de garantie. Als een product stuk gaat binnen de normale levensduur heb je als consument nog steeds rechten. Heel veel mensen weten dat niet. De Partij van de Arbeid heeft een simpele oplossing geboden, namelijk de termijn van de levensduur op de kassabon vermelden. Die bon is toch al nodig voor de garantie. Dan weten de mensen het ook gelijk en kunnen zij gemakkelijk hun recht halen. Dit is bij de minister neergelegd. Dan komt er een beetje vaag antwoord in de zin van: moet dat nu allemaal wel. Het signaal van de Consumentenautoriteit is echter dat het een groot probleem is. Als de minister een autoriteit heeft die goed werk doet – de Consumentenautoriteit krijgt van ons een groot compliment – maar de minister van Economische Zaken vervolgens niks met dat signaal doet, blijven wij een toezichtsorgaan hebben dat vooral veel signaleert en rapporteert aan de minister en uiteindelijk niks doet. Dat is bijzonder zonde.

Mijn collega van D66 heeft het al gehad over de omkering van de bewijslast als consumenten een schadeclaim indienen als gevolg van een kartel of misbruik van een economische machtspositie. Wij zien daar grote voordelen in. Wij horen, net als D66, graag de reactie van de minister hierop.

Wij spreken vandaag over het toezicht en dan moet je natuurlijk ook iets zeggen over de minister, bijvoorbeeld over zijn vernietigingsbevoegdheid. De argumenten waarom de minister bepaalde besluiten in zeer bepaalde omstandigheden mag vernietigen, overtuigen mij niet. Ik ben te overtuigen, maar zover is het zeker nog niet. Dat geldt ook voor de redenatie dat het allemaal past binnen het Europese recht. Waarom wijkt de minister af van andere toezichtregimes? Waarom houdt de minister hieraan vast? Wat gaat er mis als wij deze bevoegdheid laten vallen?

Ik heb het klachtenloket van de Consumentenautoriteit al genoemd. Als woordvoerder consumentenzaken heb ik ook vaak via de e-mail of de telefoon contact met mensen die klachten hebben. Heel vaak kan ik deze mensen helpen door ze naar de Consumentenautoriteit te verwijzen, een organisatie die beschikt over voortreffelijk voorlichtingsmateriaal en voorbeeldbrieven. Echt hartstikke goed! Het is desondanks heel belangrijk dat de minister iets doet met de signalen die bij de Consumentenautoriteit terechtkomen. Verder is het heel erg belangrijk dat er voldoende capaciteit blijft bij de Consumentenautoriteit. Dat heb ik in de schriftelijke inbreng ook meerdere malen naar voren gebracht. Ik heb nog geen duidelijke toezegging gekregen en daarom hoor ik graag de reactie van de minister op dit punt.

De oligopolisten hebben vaak een marktaandeel van ongeveer 25% en ze hebben daardoor doorgaans geen economische machtspositie. Dat betekent dat de NMa en straks de ACM machteloos staan. Toch is de concurrentie in oligopolistische markten als de benzinemarkt beperkt. Ik zou graag zien dat problematische oligopolies in kaart worden gebracht. Verder zou er onderzoek moeten worden gedaan naar bijvoorbeeld de ex-anteregulering in de Telecommunicatiewet.

Toezichthouders zijn van ons, van de burgers! Ze zijn niet van de minister, niet van bedrijven, maar van ons. Toezicht is een publieke functie van het publiek.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Bouwmeester stelt dat oligopolide markten vaak bestaan uit bedrijven met een aandeel van meer dan 25%. Vervolgens spreekt ze uit dat het in kaart zou moeten worden gebracht door de nieuwe toezichthouder. Ik liet echter in mijn bijdrage zien dat het lastig is om op basis van de politieke onderbuik – kijken naar een situatie, je een beeld vormen en dan "er mot wat gebeuren" roepen – om een onderzoek te vragen. Hoe beoordeelt de PvdA dat spanningsveld? Ik begrijp wel waarom mevrouw Bouwmeester markten wil aanpakken met weinig aanbieders, maar soms werkt zo'n markt prima. Soms oordeelt een onafhankelijke toezichthouder gewoon dat het helemaal niet erg is dat er een oligopolide markt is met grote aandelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is nu juist de reden waarom ik het in kaart wil laten brengen. Als je dat hebt gedaan, weet je wat je wel en niet kunt doen en of je een bepaalde situatie wilt accepteren.

De heer Verhoeven (D66):

Onafhankelijke toezichthouders hebben in het verleden al vaker besloten om dergelijk onderzoek niet te doen, omdat ze vinden dat het op een bepaalde markt goed zit. Mevrouw Bouwmeester is daar kennelijk niet tevreden mee, omdat ze vindt dat er bij elke oligopolide markt sowieso onderzoek moet worden gedaan. Zij zegt dus wel degelijk op basis van haar politieke onderbuik dat er onderzoek moet worden gedaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Volgens mij houdt "politieke onderbuik" in dat je ergens iets leest en dat je er vervolgens een groot probleem van maakt. Dat doen wij niet, want de PvdA heeft net als D66 daadwerkelijk een probleem geconstateerd. Ik roep dan niet onmiddellijk "ga a of b doen", maar ik vind wel dat er onderzoek moet worden gedaan en dat het in kaart moet worden gebracht. Vervolgens kunnen wij in alle rust bedenken of wij er iets aan kunnen en willen doen. Ik denk dat ik de minister hier terecht om vraag, want mijn vragen zijn niet ingegeven door politieke onderbuikgevoelens. Ik vraag heel rustig om een onderzoek, omdat ik wil weten of wij er iets aan kunnen doen. Uit dat onderzoek kunnen wij conclusies trekken, bijvoorbeeld of wij er wel of niet iets mee kunnen doen. Als dat allemaal is gebeurd, kun je ook antwoorden op de vragen van mensen in het land, want ik ga niet op voorhand zeggen dat wij het niet gaan doen.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Bouwmeester wil dus dat de minister de ACM de opdracht geeft om het in kaart te brengen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister mag het van mij ook zelf in kaart brengen. Het is overigens gemakkelijk in kaart te brengen. De ACM mag het van mij ook in kaart brengen, als het maar in kaart wordt gebracht.

Als ik de heer Verhoeven goed heb begrepen, is hij het met de Partij van de Arbeid eens. Wij kunnen dat onderzoek dan ook straks samen beoordelen om te bepalen of wij er iets mee kunnen en willen doen.

Voorzitter. Ik ga bijna afronden. Ik had al gezegd dat de toezichthouders van de burgers zijn. Wij realiseren ons heel goed dat er redenen kunnen zijn om een toezichthouder te verzelfstandigen en er een zelfstandig bestuursorgaan van te maken, maar wij zijn niet naïef. Als de minister minder bevoegdheden heeft, is het ook voor de Kamer lastiger om de minister hierop aan te spreken. Mijn collega's hebben daaraan al woorden gewijd. Een klein zbo, een groot zbo, wel of geen rechtspersoonlijkheid; daar gaat het nu niet om. Wel is essentieel dat wij graag gegarandeerd willen hebben dat de ACM de juiste koers gaat varen, bijvoorbeeld als het gaat om het stellen van prioriteiten. Hoe voorkomen wij dat toezichthouders alleen gericht zijn op het macro-effect en daarbij de micro-mens vergeten? In de schriftelijke ronde hebben wij vragen gesteld over het maatschappelijk overleg van de Consumentenautoriteit.

Ik zou de minister nog eens willen vragen hoe hij ervoor wil zorgen dat de nieuwe ACM de juiste koers gaat en blijft varen. De minister heeft namelijk nogal afwijzend gereageerd op de suggestie om meer contact mogelijk te maken tussen parlement en toezichthouder. De toezichthouder is voor ons echter een belangrijke bondgenoot. Heel veel mensen komen daar met klachten, signalen en vragen. Dat is voor de Kamer heel erg belangrijk; wat doe je met de signalen en hoe ga je prioriteren? Wat komt er bovenaan de beleidsagenda en wat is nu minder belangrijk? Wat heeft een toezichthouder uiteindelijk gedaan in een jaar? Wij vinden het heel erg belangrijk om vooraf te spreken, maar ook achteraf. Welke prioriteiten worden er gesteld, wat is er gedaan en hoe is dat gegaan? Ik heb het al eerder genoemd: uit signalen van wat nu de Consumentenautoriteit is, blijkt dat een aantal zaken in het consumentenrecht niet goed gaat. Vervolgens zegt de minister van Economische Zaken: daar doe ik niets aan. Het zou heel interessant zijn om te bezien welke positie de Kamer daarin inneemt en welke rol zij daarin speelt. Dan haal je namelijk op alle mogelijke manieren het beste uit een toezichthouder.

Tot slot heb ik nog twee punten. Het eerste betreft de Kansspelautoriteit. Die zit in dezelfde toren als de ACM, maar is geen onderdeel van de ACM. Dat is een beetje raar. Volgens ons kun je beide prima samenvoegen. Dat scheelt geld en het vergroot de effectiviteit. Ik heb begrepen dat het een punt van discussie is tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Economische Zaken. Iedereen houdt het vooral bij de eigen koker en bij het eigen belang. Wij stellen het belang van de consumenten voorop. Wil de minister ons nog een keer uitleggen waarom het niet effectiever en efficiënter is om de Kansspelautoriteit samen te voegen met de ACM?

Mijn laatste vraag gaat over de zittingstermijn. De voorzitter van de ACM wordt benoemd voor een periode van zeven jaar, evenals de voorzitter van de NMa. De overige bestuursleden hebben een zittingstermijn van vijf jaar. Zeven jaar is erg lang. Wij vragen ons af of dit niet gewoon vijf jaar zou kunnen worden, net als voor de rest.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie wil graag een kleinere en slagvaardiger overheid. Ik hoop dat deze samenvoeging hiertoe bijdraagt. Een sterk en onafhankelijk markttoezicht is van groot belang voor het functioneren van de markt. Mede gezien de ervaringen met de NMa en de onderzoeken van onder meer de Algemene Rekenkamer, vertrouwt de VVD-fractie erop dat de constructie van een zogenaamd "klein zbo" goed werkt. Wel vraag ik mij af hoe het zit met het personeel van de OPTA. Dit personeel viel onder een andere regeling dan het personeel van de NMa en de Consumentenautoriteit. Komen er nu meer medewerkers met een ambtelijke status nu zij opgaan in de ACM? Gaat dit de overheid dan alsnog meer kosten? Kan de minister uitleggen hoe dit precies zit?

Op papier leidt de samenvoeging van NMa, OPTA en Consumentenautoriteit tot minder personeel en minder kosten. Dat is mooi, maar wie controleert dat en hoe zorgen wij ervoor dat deze nieuwe organisatie niet binnen een paar jaar alweer uitdijt met vele extra fte's?

Deze fusie is een mooie stap in de totale taakstelling. Kan de minister aangeven hoe het gaat met de taakstelling in de rest van het departement? Ligt die op schema? Ik lees vanochtend in Het Financieele Dagblad dat ministeries hun taakstelling vaak opvangen met creatieve oplossingen zonder daadwerkelijk te snijden. Hoe kan het bijvoorbeeld dat de directie Europa op het departement van deze minister, een directie met vooral coördinerende taken, nog steeds zo omvangrijk is? Denkt de minister niet dat het mogelijk is om taakstellende winst te behalen door eens kritisch te kijken naar het takenpakket van dergelijke directies?

Hoe zit het met de salarissen van de nieuwe bestuursleden van de ACM? Volgen die gewoon de loonschalen van de overheid of liggen ze daarboven, misschien wel ver daarboven?

De minister sprak eerder uit dat hij verwacht dat de ACM op 1 januari 2013 van start gaat. Dat wordt redelijk kort dag. De toezichthouders gaven in een consultatie al eens aan grote uitvoeringsproblemen te verwachten wanneer de overgangsperiode te lang duurt. Is het nog steeds de planning om dit in 2013 te starten, zo vraag ik de minister.

Een ander punt, dat collega Schouten ook al benoemde, betreft het volgende. De laatste tijd is er veel te doen over supermarktketens die kortingen proberen te bedingen bij leveranciers. Ik constateer dat er maar drie inkooporganisaties zijn. Ik constateer ook dat die inkooporganisaties kortingen opleggen aan hun leveranciers. Vindt de minister dat de NMa hierin actie moet ondernemen en dat de NMa daarbij niet alleen consumentenbelangen maar ook ondernemersbelangen moet meewegen? Klopt het dat de NMa de regelgeving strikter interpreteert dan in andere landen gebeurt? Is de minister bereid om een nader onderzoek hiernaar in te stellen? Hierop zou ik graag een toezegging krijgen van de minister.

De voorzitter:

Dat was kort en bondig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik kan dus ook enigszins kort zijn.

Laat ik vooropstellen dat ik in ieder geval heel blij ben dat er ook door mevrouw Bouwmeester aandacht is gevraagd voor de wettelijke garantie. Zij weet ongetwijfeld, net als ik, dat het met het Quelle-arrest van het Europese Hof van Justitie tegenwoordig wel duidelijk is dat in principe iedereen recht heeft op twee jaar wettelijke garantie bij producten die wat langer moeten meegaan, zoals een mp3-speler, een koelkast of een fornuis. In principe heb je volgens de Nederlandse wet bovendien recht op een deugdelijk product voor de levensduur van het apparaat. Dit punt probeer ik al een paar jaar onder de aandacht van de betreffende bewindspersoon te brengen. Zo ook onder de aandacht van staatssecretaris Heemskerk, die in een vorige periode verantwoordelijk was voor de consumentenrechten. Hij heeft mij destijds beloofd om hierop fors in te zetten en om met name de ketens, die keer op keer lak hebben aan het feit dat je in ieder geval twee jaar recht hebt op wettelijke garantie maar eigenlijk nog veel langer, meteen aan te pakken. De situatie in de markt is echter nog steeds niet perfect. Ik ben blij dat ik hierin samen met mevrouw Bouwmeester een vuist kan maken in de komende periode.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De SP en de PvdA kunnen elkaar hierin prima vinden, evenals in het collectief consumentenrecht, dat de SP ook heeft gesteund. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen het idee van de kassabonnen steunt. Misschien wil zij nog eens tegenover de minister benadrukken dat hij hiermee wat meer vaart moet maken, want zo wordt het natuurlijk nooit wat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker. Ik zal daarmee doorgaan. Ik doe het al bijna zes jaar, en ik zal er dus ook bij deze minister op aandringen dat dit moet gebeuren.

Voorzitter. Ik vervolg met het onderwerp waarover wij het vandaag echt moeten hebben, namelijk de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt. Het is natuurlijk altijd goed als instellingen die iets van elkaar kunnen leren, meer gaan samenwerken. Toch moet je altijd kritisch blijven kijken. Waar ben je eigenlijk mee bezig, en is wat je doet eigenlijk wel goed? Mijn vraag is dan ook: welk probleem lossen wij met deze wet nu op? Of gaat het louter om kostenbesparing? Wordt de samenwerking tussen NMa, OPTA en Consumentenautoriteit daadwerkelijk verbeterd met deze nieuwe wet? Worden er bijvoorbeeld obstakels weggenomen die nu voor vertraging zorgen of die ervoor zorgen dat het toezicht geheel mislukt? De wet moet natuurlijk wel meer zijn dan de som der delen, meer dan alleen een bezuiniging. Ik ben er, net als mijn collega van de GroenLinks-fractie, nog niet geheel van overtuigd dat dit echt het geval is.

Verschillende collega's hebben al heel veel gezegd over de bevoegdheden van de minister. Ik ben eerlijk gezegd een beetje in verwarring, dus ik wil de minister mijn volgende punt maar zelf voorleggen. In het amendement-Agnes Mulder op stuk nr. 8 en in de amendementen-Klever op de stukken nrs. 10 en 11 lees ik dat de minister meer bevoegdheden moet krijgen. In principe juich ik dat graag toe, maar ik wil de minister hier wel een vraag over stellen. Krijgt hij naar zijn oordeel met deze nieuwe wet meer bevoegdheden dan hij op dit moment heeft of krijgt hij er minder? Met name met betrekking tot het amendement-Agnes Mulder op stuk nr. 8, dat volgens mij het meest handelt over het vooraf kunnen toetsen van de beleidsregels die door de ACM worden ingesteld, vraag ik de minister waarom hij de kans om het goed te regelen niet meteen zelf heeft aangegrepen. Is dat alleen maar omdat het mogelijk in strijd is met Europese regels of zit er meer achter?

Ik wil het nog hebben over iets wat ook al door andere collega's is aangestipt, namelijk het ontbreken, tot mijn verbazing, in de wet en in de memorie van toelichting van een visie op oneerlijke handelspraktijken tussen bedrijven onderling. Een voorbeeld hiervan is het contract tussen de leverancier en de afnemer. We hebben allemaal de afgelopen tijd de nieuwsberichten voorbij zien komen, vandaag ook weer, waarin wordt opgeroepen om vooral niet toe te geven aan de prijskorting die door de supermarktinkopers wordt afgedwongen bij leveranciers. Verschillende organisaties zeggen dat tegen dergelijke afgedwongen kortingen moet worden opgetreden. Dat is riskant, heb ik begrepen, want je mag daar niet zomaar toe oproepen. Voor je het weet, heb je dan de NMa op je dak. In heb in dit huis al een paar keer gevraagd of we inkoopmacht ook onder het mededingingsrecht moeten scharen. Moet de NMa niet ook actief werken aan het opsporen en voorkómen van het misbruik van inkoopmacht? Meer in het algemeen verwacht ik in dit wetsvoorstel behalve mooie woorden over bescherming van consumenten en het voorkómen van mededingingsrechtelijke overtredingen ook iets over oneerlijke handelspraktijken. De voorganger van deze minister, de minister van Economische Zaken mevrouw Van der Hoeven, heeft al gezegd dat zij het eenzijdig wijzigen van contractvoorwaarden een manier van zakendoen vindt die eigenlijk niet kan. Het is gewoon onfatsoenlijk. Wat gaan we daaraan doen?

Ik kom bij het punt van de consumentenbescherming. Ik vraag aandacht voor een specifiek punt. Het zou mooi zijn om dat in deze wet te regelen, of om er in ieder geval iets over te zeggen. Het gaat om een probleem dat zich afspeelt op het niveau van de lagere overheden. Colportage wordt soms gebruikt door organisaties om welwillende burgers geld uit de zakken te kloppen met een mooi verhaal over een goed doel. Met name over de firma Care Promotions komen al jarenlang klachten binnen. Ik heb er onlangs nog vragen over gesteld. Dit probleem is eigenlijk het pakkie-an van de minister van Veiligheid en Justitie, maar de minister die hier vandaag aanwezig is, gaat over consumentenbelangen. Mogen wij van deze minister en van de nieuwe toezichthouder verwachten dat zij ervoor zullen zorgen dat lagere overheden beter optreden om de consumentenbelangen te beschermen tegen dit soort praktijken? Ik word er eerlijk gezegd een beetje droevig van dat we het in de Kamer voortdurend eens zijn over een hoog niveau van consumentenbescherming maar dat we toch steeds moeten constateren dat het op het niveau van lagere overheden misgaat. Gemeenten zouden moeten kunnen zeggen dat een organisatie die zich voordoet als een liefdadigheidsinstelling niet deugdelijk is omdat de mensen erachter het geld dat zij verdienen met kaartverkoop aan welwillende burgers in eigen zak steken in plaats van in te zetten voor het voorkómen van bijvoorbeeld kinderkanker en dat deze organisatie daarom geen vergunning krijgt. Gemeenten voeren deze taak onvoldoende goed uit. Wij weten het en ontvangen de signalen en dan is het jammer dat het vervolgens bij de lagere overheden misgaat. Volgens mij zou de nieuw in te stellen Autoriteit Consument en Markt deze rol op zich kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Kamerleden hebben in deze termijn veel vragen gesteld. Ik stel voor dat we de vergadering een uur schorsen, zodat we ook kunnen eten.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.20 uur geschorst.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. De bedoeling van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is dat we de nieuwe Autoriteit Consument en Markt (ACM) oprichten en tegelijkertijd de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa), de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit (OPTA) en de Consumentenautoriteit laten ophouden te bestaan. De wettelijke taken van deze drie gaan daarbij zonder inhoudelijke wijzigingen, zo zeg ik nadrukkelijk, over op de ACM. De samenvoeging is er niet vanwege bezuinigingen. Sommigen hebben hierover gesproken, maar ik herhaal en kom er zo dadelijk nog op terug: niet vanwege bezuinigingen. De samenvoeging is onderdeel van het programma Compacte Rijksdienst, waar de Kamerleden in groten getale juichend bij hebben staan kijken. De Kamer vond dat er een compacte rijksoverheid moest komen en dat we dus moeten streven naar een kleine en slagvaardige overheid.

De streefdatum is 1 januari 2013. Ik ben daarom heel blij dat de Kamer zo snel na het verkiezingsreces, zo snel na de installatie dit wetsvoorstel behandelt. Ik ben met name blij omdat dit onzekerheid kan wegnemen bij het personeel en onnodige lasten in verband met uitstel kan voorkomen. Hoe eerder de ACM is opgericht, hoe eerder de voordelen van de samenvoeging kunnen worden gerealiseerd. Wat zijn die voordelen? Wat willen we? We willen de kwaliteit, de effectiviteit en de efficiëntie van het markttoezicht vergroten. We willen één slanke en slagvaardige autoriteit die toeziet op eerlijke concurrentie tussen bedrijven onderling en eerlijke handel tussen bedrijven en consumenten. Door de samenvoeging verdwijnt met name de overlap tussen de autoriteiten. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat kennis en toezichtsinformatie beter worden gedeeld. Bedrijven en consumenten zullen daarvan profiteren. De belangen van de consument zullen effectiever en slagvaardiger worden gewaarborgd en bedrijven zullen voortaan met nog slechts één toezichthouder – ja, één toezichthouder, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven – te maken hebben in plaats van met drie. De eenloketgedachte is een heel belangrijk uitgangspunt van deze instellingswet. Ze is ook stevig verankerd in het organisatieplan van de ACM.

Zowel vanuit de Kamer als vanuit de Raad van State zijn er nogal wat vragen gekomen over de door mij aangebrachte knip tussen het nu voorliggende wetsvoorstel en de Stroomlijningswet ACM, dus tussen de instellingswet en de materiële wet. De instelling van de ACM zelf, dus zonder stroomlijning van procedures en bevoegdheden, levert al voordelen op qua toezichtskwaliteit, efficiëntie en kosten. Door het op deze manier te doen, wordt de periode gedurende welke het personeel van de autoriteiten met de reorganisatie wordt belast, zo beperkt mogelijk gehouden. Om die reden hebben we hierover eerder al met de Kamer van gedachten gewisseld. Toen heeft de Kamer die vragen overigens niet gesteld. Ik heb toen al meteen gezegd: ik ga een knip maken tussen de materiële wet en de instellingswet. Dat hebben we in verschillende algemene overleggen besproken. Mevrouw Mulder vraagt of dat kan leiden tot overgangsproblemen.

Overigens wens ik zowel mevrouw Mulder als mevrouw Klever van harte geluk met hun maidenspeech. Ik kijk uit naar een buitengewoon goede samenwerking in de komende periode, voor zolang ik hier als demissionair minister met hen van gedachten kan wisselen.

Die knip leidt niet tot overgangsproblemen, want een overgangsjaar waarin de ACM al wel operationeel is maar dan zonder geharmoniseerd instrumentarium, is qua effectiviteit en qua efficiëntie al te prefereren boven een jaar uitstel, waarin de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit nog afzonderlijk zouden functioneren. Het zou ook leiden tot een verhoging van de fusiekosten omdat langer dubbele systemen in de lucht gehouden moeten worden. Om die reden heb ik die knip aangebracht.

De wet die de procedures en het instrumentarium van de ACM zal stroomlijnen en vereenvoudigen zal nog tot aanvullende voordelen leiden. Ik doe er dan ook alles aan om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Kamer aan te bieden. Een aantal leden hebben naar de datum van indiening gevraagd. In dat verband is vrij snerend opgemerkt dat het wetsvoorstel zelfs nog niet is ingediend bij de Raad van State. Ik verwacht dat voorstel kort voor of misschien vlak na het kerstreces bij de Kamer in te dienen. Althans mijn opvolger zal dat doen, want ik neem aan dat men dan wel is uitonderhandeld in de Stadhouderskamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister heeft het over de voordelen van samenvoeging. De Raad van State is heel duidelijk geweest. Hij ziet het nut van de knip totaal niet. Bovendien worden de procedures pas gestroomlijnd als de materiële wet in werking is. Dan heeft het pas zin. De minister zegt in feite dat met de inwerkingtreding van deze wet het walhalla in toezichtland is bereikt.

Minister Verhagen:

Ik heb het niet over het walhalla gehad. U moet niet overdrijven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik bedoel het zeer positief. Kunt u nog een keer uitleggen wat het voordeel van het los van elkaar behandelen van deze twee wetten is? De Kamer heeft eigenlijk alleen maar vragen gesteld over het materiële gedeelte en dat ontbreekt nog.

Minister Verhagen:

Wij hebben meerdere malen algemeen overleggen over dit onderwerp gehad. Vanaf het moment dat in het fungerende regeerakkoord was opgenomen dat er één autoriteit moest komen, is dit aan de orde geweest. Bij de eerste begrotingsbehandeling hebben wij er plenair over gesproken. De fractie van de PvdA was toen genegen om er ook andere elementen bij te betrekken. De Kamer heeft destijds de wens geuit om tot één autoriteit te komen. Vervolgens zijn er verschillende overleggen gevoerd. Ik heb geconstateerd dat het om een vrij grote operatie ging. Daarop heb ik gezegd dat wij kunnen beginnen met het wetsvoorstel wat nu voorligt en dat er een knip wordt aangebracht met het oog op de stroomlijningswet omdat die meer tijd vergt. De samenvoeging op dat punt is iets ingewikkelder. Om zo snel mogelijk de voordelen te kunnen realiseren, kan ik het beste twee voorstellen doen. Dat heb ik gezegd. Dat kon in al die overleggen op brede instemming van de Kamer rekenen. Wij kunnen het debat wel overdoen, maar dit is de feitelijke situatie. Wij kunnen nu alvast deze wet behandelen, want anders zijn wij een jaar verder en kunnen wij de voordelen niet nu al realiseren. Ook het personeel kan alvast aan elkaar wennen. Op dat punt zijn er ook schaalvoordelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de minister, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. De minister heeft het steeds over de voordelen van dit deel van de wet, terwijl de Raad van State erop wijst dat die voordelen zich pas voordoen bij het materiële deel van de wet. Wij hebben gezegd dat wij niet voor die fusie gaan liggen, omdat men daarmee al volop bezig is. Je moet ook goed nadenken over het personeel. Welke voordelen ziet de minister die de Raad van State niet ziet? Dan weten wij waar wij straks op kunnen controleren en wat belangrijk is voor het materiële deel.

Minister Verhagen:

Even los van de inhoud …

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil graag inhoud. Ik heb daar twee keer om gevraagd. Ik vraag de minister heel vriendelijk en ik kijk hem ook heel vriendelijk aan: even geen procedure, maar wat is het inhoudelijke voordeel dat de Raad van State niet ziet?

Minister Verhagen:

Ik ga wel in op de inhoud van dit wetsvoorstel. U hebt het over de inhoud van de stroomlijningswet. Daar zijn vragen over gesteld in verband met duurzaamheid en dergelijke. De hele riedel van de fractie van het ChristenUnie ging over het volgende wetsvoorstel. Mevrouw Mulder heeft niet voor niets gezegd dat dit eigenlijk over de inhoud van het nieuwe wetsvoorstel ging. Ik wil daar best over praten en daarom zei ik ook: even los van de inhoud. Wat die nieuwe autoriteit inhoudelijk moet gaan doen, komt in die stroomlijningswet. Op de inhoud van dit wetsvoorstel, namelijk de fysieke samenvoeging van die drie autoriteiten, wil ik best ingaan. Alleen al doordat die drie organisaties met elkaar leren werken, ze in één gebouw gaan zitten en dubbele functies kunnen worden voorkomen, heb je een aantal voordelen: 3,3 miljoen als het alleen al om het geld gaat. Mevrouw Bouwmeester kan wel zeggen dat dat geen voordeel is, maar dat is wel een voordeel. Dat staat los van de inhoud van het toezicht en zaken waar de nieuwe autoriteit zich op moet richten. Ik kan mij voorstellen dat de Raad van State zegt: je had dat net zo goed in één wetsvoorstel kunnen doen. Dat hadden wij kunnen doen, maar dan hadden wij die voordelen één jaar later gehad. De stelling dat er geen voordelen zouden zijn aan het nu reeds doorvoeren van de fusie zonder op die stroomlijningswet te wachten, bestrijd ik. Dat is het punt. Zelfs als wij dit helemaal niet gedaan hadden, was er een taakstelling afgesproken in het regeerakkoord van 7,4 miljoen. Die afzonderlijke autoriteiten hadden dus hoe dan ook een bezuiniging moeten doorvoeren van in totaal zo'n 7,4 miljoen euro. Door nu de fusie al te laten plaatsvinden bespaar je 3,3 miljoen. Die fusie vindt niet plaats vanwege de taakstelling, maar het maakt de uitvoering van die taakstelling voor die afzonderlijke autoriteiten aanmerkelijk makkelijker. Zonder op allerlei dingen te bezuinigen halen ze nu immers al een bezuiniging van 3,3 miljoen binnen. Dat is de helft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vroeg mij het volgende af. De taakstelling was 10%, meen ik mij te herinneren. Is die 7,4 miljoen waar de minister het over heeft, geen structureel bedrag?

Minister Verhagen:

Zij moesten voor eind 2015 samen een besparing van 7,5 miljoen euro realiseren. Die samenvoeging is niet ingegeven door de besparingen, want ook zonder de samenvoeging zouden zij die 7,4 miljoen euro moeten besparen. Nu leveren ze door die samenvoeging daar echter al een bijdrage aan van 3,3 miljoen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of die 7,5 miljoen waar de minister het over had, structureel is.

Minister Verhagen:

Die besparingen zijn ook structureel. Het is een besparing van 25 fte's, om een voorbeeld te noemen. Door het schrappen van dubbele functies en werkprocessen bij onder meer bestuur, ondersteuning en bedrijfsvoering te stroomlijnen haal je dit ook structureel op. Mevrouw Gesthuizen moet zich ook realiseren dat het nogal wat scheelt als je structureel drie verschillende besturen hebt of één bestuur. Zij weet wat besturen vangen, zelfs als ze werken onder de balkenendenorm.

Mevrouw Schouten vroeg of ik alert ben op de praktische uitwerking van het later vaststellen van die materiële wet, gezien de verschillende regimes binnen de toezichthouder. Uiteraard ben ik daar alert op. Ik ben het ook met haar eens als zij stelt dat binnen die toezichthouder zo veel mogelijk uniform moet worden gewerkt. Dat gaat ook gebeuren zodra de ACM van start gaat, uiteraard voor zover de huidige regels in de diverse wetten die de ACM uitvoert, dat toestaan. In die materiële wet zullen wij zo veel mogelijk zaken verder uniformeren, maar op een aantal terreinen kun je dat nu al doen. Dat gaan we dus ook doen. Gaan wij die elementen helemaal harmoniseren? Voor zover dat kan, doen wij dat in de materiële wet. Wij kunnen dan volgend jaar bij de invulling van die materiële wet praten over de vraag hoeveel en voor welke elementen wij dat zouden moeten doen.

Mevrouw Mulder vraagt hoe de samenvoeging op dit moment feitelijk verloopt.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft nog een vraag over het vorige.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister zegt: zo ver als mogelijk. Ik dank hem voor dit antwoord. Feit is alleen dat het zich nu wreekt dat er twee verschillende wetten zijn. Dit ligt een beetje in het verlengde van een eerdere vraag. Straks krijgen bedrijven zogenaamd met een toezichthouder te maken, maar die is wel met drie verschillende wetten aan het werk. Hoe voorkomt de minister dat er op dat moment een dubbeling ontstaat in bijvoorbeeld de gegevensuitvraag of dat bedrijven verschillende regimes te verwerken krijgen? Hierover ligt er een amendement van de heer Verhoeven. Heeft de minister een beleidsoptie voor wat er in dit zogenoemde "interbellum" moet gebeuren?

Minister Verhagen:

Voor zover de onderliggende materiële wetten rechtsgeldig zijn voor het toezicht dat men moet uitvoeren, moet men die uiteraard toepassen. Zodra men zich richt op activiteiten die eerder door de NMa gedaan werden, zijn de onderliggende wetten, die voor de NMa golden, van toepassing. Hetzelfde geldt voor de OPTA et cetera. Op een aantal terreinen kunnen wij dus nog niet de totale harmonisatie doorvoeren, maar wij voeren die wel zo veel mogelijk door. Als men zich op andere branches richt, hoeft dit de samenvoeging op dit moment niet in de weg te staan. De suggestie dat wij helemaal niets kunnen doen zolang de materiële wet niet is vastgesteld, wordt gelogenstraft door het voorstel dat ik gedaan heb.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zeg ook niet dat er helemaal niets gebeurt. Ik wil alleen graag de garantie dat er straks geen grote verwarring ontstaat bij de bedrijven over de vraag met welke toezichthouder ze te maken krijgen. Als de minister die garantie kan geven, ben ik helemaal tevreden.

Minister Verhagen:

Die organisaties functioneren ook nu op basis van verschillende wetten. Dat verandert op dit moment niet. Wij hebben nu alleen maar voordelen vanwege informatie-uitwisseling. Ik kom daar nog op te spreken in relatie tot de vragen die de heer Verhoeven daarover gesteld heeft. Dat is nu dus zo. Men functioneert dus wel nog op basis van de huidige wet, maar dat is op dit moment ook het geval. Dat zou ook het geval zijn als je nog steeds de OPTA, de NMa en de Consumentenautoriteit had gedurende dit jaar. Die wetten zullen dus gewoon gelden. Ten aanzien van bedrijf A functioneert het dus op basis van de wet op grond waarvan men dat moet doen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat je op basis van de informatie-uitwisseling nu wel al voordelen kunt hebben, want die informatie vraag je dus een keer op. Daar gaat het om. Daar kom ik dadelijk nog op terug.

De woordvoerder van de CDA-fractie vraagt op welke wijze de samenvoeging feitelijk verloopt, in hoeverre die op schema ligt en wat er geregeld is voor de overgangsperiode. De NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit hebben de afgelopen jaren al hard gewerkt aan de samenvoeging van hun organisaties. Dat heeft afgelopen juni geleid tot een definitief organisatieplan. De uitvoering daarvan ligt op schema. De plaatsingen en benoemingen zullen op korte termijn kunnen worden afgerond. De gezamenlijke ICT-systemen kunnen per 1 januari 2013 van start gaan. Dat levert natuurlijk ook synergievoordelen op. De ACM in oprichting is dus op zich klaar voor de fusie. Overigens is een van de redenen waarom wij er al aan gewerkt hebben, dat wij dan niet "ja" zeggen tegen een wet en het dan toch weer een jaar duurt voordat men alles op orde heeft qua invoering. Dan hadden wij namelijk net zo goed kunnen wachten op de materiële wet.

De overgangsperiode vanaf de inwerkingtreding zal, als het aan mij ligt, niet langer dan een jaar duren. Voor die periode zijn de nodige maatregelen getroffen. Er is een overgangsperiode en dat hangt samen met het feit dat de materiële wet hier nog niet behandeld is. Bij de maatregelen die wij voor de tussentijd treffen, moet je niet denken aan het oplossen van grote organisatorische problemen. Het is eigenlijk meer een kwestie van omgaan met ineffeciency die in deze periode nog onvermijdelijk is vanwege het feit dat je drie verschillende wetten hebt. Wij werken eraan dat dit zo soepel mogelijk kan geschieden. We proberen er wel voor te zorgen dat dit zo soepel mogelijk kan geschieden. Dat zal na de inwerkingtreding van de materiële wet, de stroomlijningswet, in 2014 ook tot het verleden behoren.

Verschillende leden hebben gevraagd hoe de drie verschillende pijlers van het markttoezicht gewaarborgd zijn. Het markttoezicht dat de ACM uitoefent, heeft tot doel om de markt goed te laten werken. De drie pijlers zijn volwaardige pijlers die alle drie tot hun recht moeten komen. Zowel de consumentenbescherming als het mededingingstoezicht als het sectorspecifieke markttoezicht zal gegarandeerd moeten zijn. Om te bereiken dat de pijlers alle drie centraal blijven staan bij de ACM en te voorkomen dat een bepaalde vorm van markttoezicht ondersneeuwt, worden ze alle drie stevig verankerd in de organisatie.

Mededingingstoezicht krijgt een eigen directie; de heer Verhoeven sprak die wens uit in eerste termijn. Sectorspecifiek markttoezicht wordt verdeeld over twee directies, een directie waarin het telecom-, post- en vervoerstoezicht wordt gebundeld en een directie voor energie. Consumentenbescherming en gedragstoezicht, zowel generiek als sectorspecifiek, worden samengebracht bij één sterke directie consumenten. Om de effectiviteit op het gebied van consumentenbescherming verder te vergroten, introduceren wij met het wetsvoorstel voor de ACM ook de mogelijkheid om bindende aanwijzingen te geven en voorwaarden te verbinden aan een last onder dwangsom.

Mevrouw Van Tongeren heeft geheel in de lijn van haar voormalige collega Braakhuis gesproken. Hij heeft altijd zeer specifiek op het toezicht gehamerd en daarbij met name de positie van de consument centraal gesteld. Wij hebben hier vele algemeen overleggen over gevoerd en ik wil rechtdoen aan de inbreng die hij daarbij geleverd heeft. Nogmaals, de taken zijn dus even belangrijk. De consumentenbescherming mag niet worden ondergesneeuwd door andere belangen. Overigens heeft de NMa ook ervaring met verschillende disciplines onder één dak, zoals mededinging en energie. Ik verwacht dat wij door de manier waarop wij de autoriteit hier vormgeven, rechtdoen aan de belangen die in de verschillende pijlers geborgd moeten zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Het is geruststellend dat de minister al bijna een organogram kan overleggen. Dat zat niet bij de stukken, maar het zit in elk geval wel in zijn hoofd. Dat is goed, want het geeft aan dat de plannen voor de ACM concreet zijn en dat ze al een stap verder zijn. De belangrijkste reden om voor deze fusie te zijn als je niet aan besparingen wilt denken, is dat er kruisbestuiving gaat plaatsvinden tussen de verschillende disciplines en tussen de verticale kolommen die de minister zojuist schetste. Daar spitste ik mijn vraag dan ook op toe. Hoe wordt ervoor gezorgd dat die dwarsverbanden ontstaan?

Minister Verhagen:

Wij hebben steeds gezegd dat de verschillende belangen geborgd moeten zijn. Daarom zijn er verschillende directies. De ACM is de koepel waarin alles wordt ondergebracht. Binnen die koepel moeten we de verschillende belangen in het oog houden en ervoor zorgen dat er kruisbestuiving plaatsvindt. Er zijn in de discussie een paar voorbeelden geschetst van punten waarop dat fout zou kunnen gaan. Wat als het borgen van de mededinging bijvoorbeeld strijdig zou zijn met het borgen van de consumentenbelangen? Juist door één autoriteit in te stellen, kun je de verschillende belangen wegen. Dat ieder belang afzonderlijk voldoende weging krijgt, wordt gegarandeerd door middel van de verschillende directies.

De heer Verhoeven (D66):

Inderdaad, de minister zegt terecht dat wij al twee jaar lang over dit voornemen hebben gesproken, vanaf het moment dat het in het regeerakkoord stond. Dat klopt. We spraken erover tijdens begrotingsbehandelingen en tijdens diverse AO's. Toen zijn inderdaad allerlei dingen gezegd. De heer Braakhuis heeft toen voortdurend gedragstoezicht benadrukt. Dat staat nu ook in het stuk. Om dat soort zaken ging het. De D66-fractie heeft steeds betoogd dat fuseren leuk is maar dat goed samenwerken ook een prima optie is. Als de minister nu zegt dat ze bij elkaar in een huis zitten, dat het één koepel, één directie, heeft en dat het daarmee geregeld is, dan zeg ik: ho, dat is volgens mij niet de manier waarop het moet. Je zult er bij bepaalde vraagstukken voor moeten zorgen dat er bij meerdere directies een vraag of een betrokkenheid is, zodat zij binnen dat huis in synergie kunnen werken. Gaat dat ook gebeuren?

Minister Verhagen:

Ja, dat zeg ik de heer Verhoeven toe. Er zal een directieoverschrijdend team zijn. Dat bedoelde ik met "koepel". Er zijn dus verschillende directies om ervoor te zorgen dat de consumentenbelangen, het markttoezicht en de mededinging voldoende geborgd zijn. Je krijgt een directieoverstijgend team, dat voor de kruisbestuiving zorgt. Ik wil de heer Verhoeven best nog een organogrammetje opsturen.

De voorzitter:

Misschien kunt u gewoon doorgaan met antwoorden.

Minister Verhagen:

Mevrouw Mulder vroeg hoe je ervoor zorgt dat consumentenbescherming en sectorspecifiek toezicht prioritair blijven. Net zoals de drie nu bestaande autoriteiten toezicht houden, zullen de wettelijke taken die uitgevoerd moeten worden door de ACM voor hun rekening moeten worden genomen. Dat geldt dus ook voor de consumentenbescherming en het sectorspecifieke toezicht. De ACM kan niet op eigen houtje besluiten om die taken niet uit te voeren. Dat is zij niet van plan. Zelfs als zij het van plan zou zijn, zou zij het niet mogen doen. Het organisatieplan geeft dus consumentenbescherming, met een aparte directie voor consumenten, en sectorspecifiek toezicht, met aparte directies voor energie, telecom, vervoer en post, een herkenbare en stevige plek binnen de organisatie. Mocht onverhoopt blijken dat de ACM haar toezichthoudende taken ernstig zou verwaarlozen, dan is de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie bevoegd om in te grijpen op grond van artikel 23 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Ik zie daartoe geen aanleiding, maar die borging is er dus wel via de kaderwet.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat de ACM ook naar misleidende reclame kan kijken. Ja, ik kan mevrouw Van Tongeren geruststellen. De Consumentenautoriteit houdt al toezicht op misleidende reclame. Ook de ACM zal dat doen. Misleiding is op grond van de Wet oneerlijke handelspraktijken verboden. Zo nodig wordt dit aangepakt. De Consumentenautoriteit kan nauw samenwerken met de Reclame Code Commissie. Dat doet zij nu. Ook de ACM kan dat doen.

Mevrouw Bouwmeester vroeg naar aanleiding van de mogelijkheid dat de consument schade lijdt ten gevolge van een kartel, of de bewijslast dan niet bij de beboete onderneming zou moeten liggen. Als de ACM een boete heeft opgelegd vanwege een kartel, kan de gedupeerde consument met het boetebesluit in de hand bij de civiele rechter zijn schade verhalen. Dit helpt de gedupeerde ook bij de onderbouwing van zijn zaak. Hij kan de boete die al is opgelegd en het besluit van de ACM gebruiken bij zijn procedure. Volledige omkering van de bewijslast is er dus niet, maar de ACM helpt de gedupeerde wel. Met het besluit van de ACM kan de gedupeerde naar de civiele rechter stappen.

Ook vroeg mevrouw Bouwmeester hoe het zit met de uitvoering van de motie-Dijksma (33000-XIII, nr. 14) over het collectieve actierecht voor de consumenten. Daarover heb ik al eerder aangegeven dat ik de bal niet bij Justitie wil leggen, terwijl die bij mij ligt. Nee, er is een verantwoordelijkheidsverdeling gemaakt. De minister van Veiligheid en Justitie moet het Burgerlijk Wetboek aanpassen. Hij is daartoe bevoegd, niet ik. Ik kan hier geen wetsvoorstel indienen om het Burgerlijk Wetboek te veranderen. De collega van Veiligheid en Justitie heeft de Kamer juist een brief (33126, nr. 6) gestuurd met het stappenplan waarom werd gevraagd in de motie-Dijksma. Collega Opstelten zegt daarin dat wat hem betreft de keuze welke maatregelen de beste zijn aan een volgend kabinet is. Ik laat dat voor zijn rekening.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester heeft zojuist een vraag opgehouden. Die gaat zij nu alsnog stellen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het zijn inmiddels twee vragen, maar ik zal proberen ze kort te stellen.

Op het moment dat er sprake is van een kartel, kan een individuele burger met het boetebesluit naar de civiele rechter. Dan is het probleem dat je die stap moet nemen om naar de rechter te gaan. De minister kijkt met zijn handen. Heel veel mensen in Nederland kunnen dat heel goed, kunnen dat drempelvrij en zijn slim genoeg, maar een hoop mensen kunnen dat niet. In dat opzicht stelt het antwoord teleur. Juist daarom is in november de motie-Dijksma over het collectief consumentenrecht met een grote meerderheid aangenomen.

Vorig jaar heb ik de minister van Economische Zaken uitgedaagd. Ik zei: deze minister benoem ik tot de koning van de consumenten als hij dit snel gaat regelen. Wij krijgen als antwoord: een andere minister op een ander ministerie heeft iets niet gedaan. Voor ons staat de minister die ik zo graag vandaag de koning van de consumenten had genoemd. Deze minister laat consumenten wel in de steek op deze manier.

Minister Verhagen:

Ik vind dit de flauwheid ten top. Als u het zo snel wilt regelen, kunt u dat regelen in de Stadhouderskamer, nu meteen. Ik vind het echt te flauw voor woorden. Ik kan hier geen wetsvoorstel indienen, al ben ik hier honderd keer minister van de Kroon, om het Burgerlijk Wetboek te veranderen. Daarvoor hebben wij in dit huis een ordentelijke verdeling gemaakt en de minister van Justitie gaat erover. Hij verandert het Burgerlijk Wetboek met uw instemming. Als u van mening bent dat het Burgerlijk Wetboek veranderd moet worden, let niets u om de minister van Justitie nu naar de Kamer te halen. Op 26 juni heeft minister Opstelten een brief naar de Kamer gestuurd, maar er is niets mee gebeurd. Ik vind het allemaal prachtig, maar verwijt mij dan in september niet dat er nog steeds niets is gebeurd. Als u het zo belangrijk had gevonden, had u op 27 juni de minister van Justitie hierheen kunnen halen. Echt, ik vind het te flauw voor woorden!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik zal niet zo keihard gaan praten als deze minister. Ik kan namelijk heel rustig uitleggen dat in november 2011 een motie is aangenomen door de Kamer, waarvan het gebruikelijk is in dit huis dat de minister die uitvoert. De motie is gericht aan het kabinet, maar deze minister is verantwoordelijk voor consumenten hoort daarover verantwoording af te leggen. Het heeft eerst heel lang geduurd. Wij hebben een aantal keren moeten rappelleren. Voor het zomerreces kwam er inderdaad een brief. Wij hebben er altijd op gehamerd. Het is deze minister niet gelukt. Wij vinden dat hij daarmee de consumenten heeft laten zitten. Dat kan, maar het is natuurlijk een beetje raar om dan naar de toekomst te wijzen terwijl hijzelf een jaar de tijd heeft gehad om het te regelen, wat hij gewoon niet heeft gedaan.

Minister Verhagen:

Dat is klets, met alle respect. Ik heb er geen ander woord voor. Het kabinet heeft in juni gezegd dat het ter uitvoering van de motie-Dijksma met een stappenplan is gekomen. Dat is hier aangeboden, maar de Kamer heeft er niet op gereageerd. De minister van Justitie gaat, heel simpel, over wijzigingen van het Burgerlijk Wetboek. Zo eenvoudig is het.

De voorzitter:

Die brief is vlak voor het zomerreces binnengekomen. Ik denk dat het verstandig is dat mevrouw Bouwmeester even met haar collega van de commissie voor Justitie overlegt wie precies waar in het proces zit. Het gaat over brieven tussen twee departementen. De minister zegt klip-en-klaar dat hij met die brief niets te maken heeft. Ik neem aan dat hij die niet meeondertekend heeft. Ik denk dat wij het op die manier moeten uitzoeken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ik hoor zojuist dat de brief op 4 juli in de procedurevergadering van de commissie voor Justitie is behandeld. De brief is dus in behandeling bij de Kamer. Er is niet gevraagd om deze brief toe te voegen aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik wil graag de ruimte geven voor een punt van orde, maar dit is erg lastig. Ik denk dat mevrouw Bouwmeester hierover moet overleggen met haar collega op het terrein van Justitie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Daarover zijn wij het eens. De minister zegt: het is klets. Maar wij zeggen: het is fantastisch dat er een organisatievoorstel ligt. Voor de medewerkers hopen wij dat het snel wordt doorgevoerd. Ondertussen laat de minister de consumenten in de kou staan. Dat is het enige punt dat ik wilde maken. Wij gaan ermee door, wij laten het niet los, maar wij spreken wel onze teleurstelling uit.

Minister Verhagen:

Ik vind het teleurstellend dat een lid van de Tweede Kamer hier de stelling poneert dat deze minister de consumenten in de kou laat staan, terwijl het desbetreffende lid dat totaal niet kan onderbouwen. Er is nog steeds geen collectief actierecht voor consumenten geregeld. De commissie voor Justitie behandelt dat. Ik ga niet over de procedures van de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester vraagt of ik de garantietermijn op de kassabon wil zetten. Zij heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik zal die binnen enkele dagen beantwoorden. Ik geef haar alvast mee dat datgene wat zij bepleit, een gefixeerde non-conformiteitstermijn veronderstelt. En dat klopt nu eenmaal niet. Nederland kent een open non-conformiteitstermijn. Mevrouw Gesthuizen heeft daar eerder op gewezen. Een verkoper is verplicht een product te leveren dat aan de overeenkomst beantwoordt. Als een product de overeengekomen eigenschappen niet bezit en dus non-conform is, heeft de koper recht op een correcte nakoming in de vorm van herstel. De termijn waarbinnen de consument correcte nakoming kan inroepen is in Nederland niet in de tijd begrensd en kan dus langer zijn dan de termijn van twee jaar uit de Europese richtlijn Koop en garantie (99/44/EG). Hoelang die periode in een specifiek geval is, is onder andere afhankelijk van de aard en de levensduur van het product.

Omdat tussen consument en ondernemer soms onduidelijkheid bestaat over de non-conformiteitsregels, heb ik de Consumentenbond en VNO-NCW tijdens de vergadering van de Commissie Consumentenaangelegenheden van de SER van 18 januari van dit jaar opgeroepen om samen na te gaan in hoeverre het mogelijk is om hier meer eenduidigheid over te creëren. Het in de desbetreffende commissie bereikte compromis over de richtlijn consumentenrecht zou daarvoor wellicht als uitgangspunt kunnen dienen. In de commissie is dus een compromis bereikt; in de richtlijn is dat niet het geval. Ik heb daarop gezegd: regel het dan voor Nederland. Het wachten is nu op de partijen in de SER. Ik heb de indruk dat die soms ook over andere dingen in discussie zijn.

De heer Verhoeven vroeg waarom ik zei dat de Consumentenautoriteit een succes is. Hij verwees naar evidente successen van de NMa en de OPTA, maar hij had niet goed voor ogen waarom de Consumentenautoriteit een succes zou zijn. Mevrouw Van Tongeren denkt daar iets anders over, zo kreeg ik althans de indruk. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de Consumentenautoriteit een succes is na bestudering van de uitgebreide evaluatie van de Wet handhaving consumentenbescherming, die ook aan de Kamer is gestuurd. Alle voor deze evaluatie geïnterviewde partijen gaven aan dat op belangrijke criteria als inzet, effectiviteit van het instrumentarium, transparantie en zorgvuldigheid de Consumentenautoriteit voldoende tot zeer goed presteert. Het optreden wordt gekenschetst als doeltreffend en doelmatig. Overtredingen van het consumentenrecht worden effectief en efficiënt opgespoord en beëindigd door zowel formele als informele handhaving. De afschrikkende werking van het toezicht is bevestigd in gesprekken van de onderzoekers met brancheorganisaties en bedrijven. Dat alles rechtvaardigt de veronderstelling dat hier sprake is van een gezaghebbende en succesvolle autoriteit. Als we dat kunnen voortzetten in de ACM hebben we dat in ieder geval binnen.

De heer Verhoeven en mevrouw Bouwmeester stelden vragen over de reikwijdte van de samenvoeging. Hadden daar niet nog andere elementen bij betrokken moeten worden, of had er geen andere samenvoeging moeten plaatsvinden? De ACM is voor uitoefening van het markttoezicht, met uitzondering van het sectorspecifieke financiële markttoezicht, waar AFM en DNB voor zorgen. Alle taken in het kader van niet-financieel markttoezicht zijn ondergebracht bij de ACM. Er is wel eens een pleidooi gehouden om de Kansspelautoriteit, het College van Toezicht Auteursrechten et cetera daar bij te voegen, maar dat ligt niet echt voor de hand, want de taken van die instellingen zijn grotendeels van een fundamenteel andere aard dan het markttoezicht dat NMa, OPTA en Consumentenautoriteit houden. Ik heb gekeken naar wat markttoezicht is, en wat we daarbij doen. Daarvoor komen de genoemde instanties het eerst in aanmerking.

De heer Ziengs vraagt of de ACM niet zou moeten toezien op inkoopkortingen en of de NMa niet te veel op consumentenbelangen, in plaats van op ondernemersbelangen zou letten. Ook mevrouw Schouten sprak daarover, in relatie tot de agrarische sector. Onder voorwaarden kunnen inkoopkortingen zoals AH en Jumbo die eenzijdig opleggen, onder het verbod op misbruik van economische machtsposities vallen. Het bewijzen van misbruik van een economische machtspositie op basis van de huidige wetgeving is echter ingewikkeld. Om te beginnen moet de NMa al aantonen dat AH en Jumbo een economische machtspositie hebben en vervolgens moet worden aangetoond dat beide daarvan misbruik hebben gemaakt. De NMa is hier niet strikter dan andere toezichtshouders, want het mededingingstoezicht in alle EU-lidstaten is op dezelfde leest geschoeid. Omdat het eenzijdig aanpassen van contractvoorwaarden, zoals inkoopkortingen, een zaak van burgerlijk recht is, kan daartegen wel bij de burgerrechter worden opgekomen. Dat is in de praktijk weer een lange en kostbare weg, terwijl leveranciers het niet willen laten aankomen op een rechtszaak. Ik wil daar best een rol in spelen, maar daarbij is mijn inzet wel gericht op zelfregulering. Mijn ministerie faciliteert de totstandkoming van een gedragscode inzake eerlijke handelspraktijken tussen afnemers en leveranciers met mogelijkerwijs een laagdrempelige geschillenbeslechting. Mevrouw Gesthuizen en het toenmalige lid Koopmans hebben daarover vragen gesteld. De antwoorden daarop zal ik op korte termijn naar de Kamer sturen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil iets vragen, maar de minister was bezig met een vraag van de heer Ziengs, dus …

De voorzitter:

Als u zo charmant bent, geef ik eerst de heer Ziengs het woord.

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil graag een wat explicieter antwoord van de minister op dit punt hebben. Ik heb gevraagd of hij bereid is, een nader onderzoek hiernaar in te stellen. Het gaat hierbij namelijk om slechts drie inkooporganisaties, die eenzijdig kortingen opleggen. De minister geeft aan dat er qua wetgeving mogelijkheden zijn, maar hij ziet daar nog wat problemen mee. Mag ik een toezegging van de minister verwachten dat daarnaar in ieder geval onderzoek wordt gedaan?

Minister Verhagen:

Dat onderzoek wil ik graag doen. Ik wil dan kijken of de huidige regelgeving voldoende is en of er voldoende stappen zijn in het kader van de zelfregulering die leiden tot een verbetering van de situatie. Het makkelijkste is natuurlijk om meteen naar de wetgeving en nieuwe regels te kijken. Ik constateer alleen dat de NMa in theorie kan optreden als er sprake is van een economische machtspositie en als daar misbruik van wordt gemaakt. In de praktijk merk ik echter dat het moeilijk is om dat aan te tonen. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt de wet gaan veranderen, als het al zou lukken om het zo te formuleren dat er wel een effectief instrument komt. Verder kun je kijken of via zelfregulering afspraken kunnen worden gemaakt om dit beter te regelen. Dat was de inzet van dit kabinet. Zorg dat er een gedragscode "eerlijke handelspraktijken" komt. Zorg dat er een laagdrempelige geschillenbeslechting komt. Daar zijn wij nu mee bezig. Ik wil echter best nog een nader onderzoek doen.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb het gevoel dat er nu een toezegging is gedaan. Ik had op dit punt een motie in voorbereiding.

Minister Verhagen:

Ik zeg het toe. Dan hoeft de heer Ziengs de motie niet in te dienen. Hij kan mij op mijn woord geloven.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven? Mevrouw Schouten mag eerst. De heer Verhoeven is wel heel erg galant vanavond.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog even op dit punt doorgaan. Ik vind dat de minister het nog een beetje van zich afschuift. Hij zegt dat hij wil kijken naar zelfregulering en dat hij een onderzoek in zal stellen, maar dat het moeilijk ligt. Er zijn nu echter supermarkten die heel veel druk leggen op een aantal inkopers en daar worden de boeren de dupe van. Ik wil daarom graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. Is er sprake van misbruik van marktmacht? Wat gaat hij er zelf actief aan doen om te voorkomen dat die boeren straks helemaal in de verdrukking komen?

Minister Verhagen:

Mijnheer de voorzitter. Dat is te gemakkelijk. Er is wetgeving. Ik moet ervoor zorgen dat die wetgeving gehandhaafd wordt.

De voorzitter:

Ik moet even lachen, want u zei "mijnheer de voorzitter".

Minister Verhagen:

Dat is toch wel heel slecht. Ik zal niet zeggen waar mij dat aan doet denken.

De voorzitter:

Nee, gaat u vooral verder. Ik heb u afgeleid.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Het is te gemakkelijk. Wij hebben wetgeving. Daar staat in dat er uiteraard geen misbruik gemaakt mag worden van een economische machtspositie. Het is aan de NMa om dat te toetsen. Men moet dan kunnen aantonen dat er sprake is van een economische machtspositie. Dat heeft men tot nu toe nog niet kunnen doen. Je kunt namelijk ook naar een andere supermarkt gaan.

De heer Verhoeven (D66):

Zo werkt het niet.

Minister Verhagen:

Nee, zo werkt het inderdaad niet. Daar heeft de heer Verhoeven volkomen gelijk in. De Consumentenautoriteit, de NMa en de OPTA zijn degene die op dit moment het toezicht uitoefenen. Die doen dat op basis van de wetgeving die wij hier samen ordentelijk hebben vastgesteld. Wij zijn hier geen bananenrepubliek waar de minister kan zeggen: doe eens even een inval in dat bedrijf, want het komt mij niet goed uit. Zo zijn wij niet getrouwd. Dat doen wij in dit land op basis van fatsoenlijke wetgeving. Dan moet de NMa aantonen dat er sprake is van misbruik van de economische machtspositie. Pas als ze dat doen, kunnen ze optreden. Tegelijkertijd heb ik er net als velen behoefte aan dat het niet mogelijk is dat één winkel zegt: jullie zien maar even af van een fatsoenlijke prijs, want ik beding nu een korting van zoveel procent en anders mag je niet meer aan mij leveren. Vandaar dat ik heb gezegd dat er naast de wetgeving een gedragscode "eerlijke handelspraktijken" moet komen. Wij hebben nu al op tal van terreinen in dit land gedragscodes, met als gevolg fatsoenlijk gedrag en maatschappelijk verantwoord ondernemen. U kunt nee schudden, maar het is wel zo. Als u een wet wilt hebben, nodig ik u uit …

De voorzitter:

Minister, ik geef nu het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag niet om een wet, ik vraag wat de minister ervan vindt dat het zo plaatsvindt. Hij heeft het over een bananenrepubliek. Ik vind het echter op een bananenrepubliek lijken als een aantal grote partijen bepalingen eenzijdig oplegt en een aantal boeren korting krijgt, ook als zij daardoor klem komen te zitten in de bedrijfsvoering. Als dat is wat de minister wil, moet hij dat ook uitspreken. Met een gedragscode, waarover wij weer maanden gaan praten, zijn de boeren niet geholpen. Ik wil graag van de minister horen wat hij daaraan gaat doen.

Minister Verhagen:

Ik heb tegen de heer Ziengs gezegd een onderzoek te doen of de wetgeving voldoende op orde is en of de zelfregulering die wij nastreven daar voldoende zaken aan kan toevoegen. Dat heb ik aan de heer Ziengs toegezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan is mijn conclusie dat de minister deze boeren helemaal niets te bieden heeft en hen gewoon in de kou laat staan.

Minister Verhagen:

Dat is een conclusie die kant noch wal raakt. Het zijn aantijgingen die ik hier niet hoef te accepteren! Ik vind het werkelijk bijna stuitend dat een volksvertegenwoordiger de zaak op deze gemakkelijke manier meent af te kunnen doen. Wij hebben wetgeving. Ik heb gezegd wat ik aan het doen ben. Ik onderzoek het nader. Ik vind het prima dat mevrouw Schouten verder wil gaan. Dat is haar goed recht. Dan moet zij nu zeggen dat er wetgeving moet komen om op dit punt in te grijpen. Dat vind ik best. Ik wil daarover best een discussie voeren, maar niet op deze manier.

De voorzitter:

Dank u wel, emoties kunnen voorkomen, maar laten wij weer teruggaan naar de inhoud.

De heer Verhoeven (D66):

Deze emoties zijn een prima symbool van het feit dat dit onderwerp al jaren speelt. Inkoopmacht en verkoop met verlies, om zo allerlei concurrenten uit de markt drukken, zijn twee praktijken op de markten waar door de NMa en andere toezichthouders heel weinig tot niets aan is gedaan. Dat raakt precies aan het dilemma dat ik aan het begin van mijn inbreng heb geschetst. Ik steun de minister als hij stelt dat wij een onafhankelijke toezichthouder hebben met een eigen toetsingskader. Wij leven niet in een bananenrepubliek, waar de politiek op basis van de onderbuik kan zeggen het even anders te willen doen. Het is echter stuitend dat dit punt al tien jaar speelt. Iedereen weet bijvoorbeeld dat verkoop met verlies puur is bedoeld om concurrenten uit de markt te drukken. Verkoopmacht eenzijdig opleggen willen wij allemaal niet, maar toch lijken wij machteloos. Ik vind het betoog van de minister …

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):

Excuus.

De voorzitter:

Een moment. Ik probeer de emoties een beetje in te kaderen. De emoties lopen steeds hoger op. Zo komt het in ieder geval op mij over. Ik hoor echter nog steeds geen vraag. U staat bij een interruptiemicrofoon. Het is dus niet de bedoeling, een betoog te houden. Dat hebt u net al gedaan. Het is de bedoeling om een vraag te stellen. Wilt u dat nu dan ook doen?

De heer Verhoeven (D66):

Ja. De minister zegt een onderzoek toe. Ik stel hem de morele vraag of dat onderzoek aansluit bij zijn woorden van zo-even, dat wij een heleboel kunnen doen maar dat er tien jaar niks is gebeurd, of dat het echt een serieus onderzoek is met als doel om deze praktijken echt een keer tot een einde te brengen.

Minister Verhagen:

Indien sprake is van een oneerlijke handelspraktijk, wil ik daaraan een einde maken. Om die reden heb ik met de sector gesproken over een gedragscode. Om die reden wil ik ook een fatsoenlijke, laagdrempelige geschillenbeslechting. Het kan immers niet zo zijn dat de roepende nooit gehoord gaat worden. Er moet geschillenbeslechting zijn, zodat duidelijk is wie er gelijk heeft. Ik ga niet iets roepen op basis van een krantenartikel. Wij handelen hier ordentelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Dat ben ik geheel met de minister eens. Sorry als ik bijgedragen heb aan de oplopende emoties. Soms zijn die echter nodig om tot een doorbraak te komen. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij hier echt een eind aan wil maken. Kan hij zeggen wanneer de eerste stap van zijn actie in de Kamer terechtkomt, zodat wij zien dat er iets gebeurt? Dit is immers een onderwerp waarover wij vaak en veel horen uit het bedrijfsleven.

Minister Verhagen:

Stel dat ik zeg een serieus onderzoek te willen naar de vraag of de huidige wetgeving afdoende is en of wij op een korte termijn kunnen komen tot een werkbare gedragscode. Als ik dat serieus wil onderzoeken, kan ik nu natuurlijk niet zeggen op welke termijn dat onderzoek klaar is. Ik wil immers een serieus antwoord hebben op beide vragen. Het gaat dan om een gedragscode die op korte termijn tot stand komt of om wijziging van wetgeving. Voor het einde van het jaar hebt u het wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Eerlijk gezegd denk ik dat de mensen die naar dit debat luisteren en die op de een of andere manier bij het onderwerp betrokken zijn, zich de haren uit het hoofd trekken. Het lijkt er nu namelijk op dat wij voor het eerst over deze zaak spreken. De minister zou echter behoren te weten dat zijn voorganger, minister Van der Hoeven, al heeft gekeken naar het verschijnsel inkoopmacht. Het is dus al onderzocht.

Kan de minister reageren op de brief die hij op 21 september van de FNLI heeft gekregen? Hij moet dat kunnen, want hij beantwoordt natuurlijk altijd netjes zijn correspondentie. In deze brief van 21 september 2012 over de gedragscode voor eerlijke handelspraktijken staan een aantal voorbeelden. Is de minister bereid om een afschrift van zijn reactie op de brief van de FNLI naar de Kamer te sturen, zodat wij er daar in later stadium met elkaar over kunnen spreken?

Ik omarm met alle liefde een nieuw onderzoek, maar het komt bij mij nu toch vooral over als een poging om de boel vooruit te schuiven en daar heb ik geen behoefte aan. Het probleem is bekend. Wij weten wat er speelt. Wij weten hoe groot het probleem is. En in deze brief staat bovendien al een belangrijk deel van de oplossing.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u vraagt de minister dus of hij een afschrift van zijn antwoord op de brief van de FNLI naar de Kamer zal sturen.

Minister Verhagen:

Dat zal ik doen.

Voorzitter. Over de taakstelling heb ik al gesproken. Los van deze exercitie zou hoe dan ook een taakstelling zijn opgelegd. Ik denk dat ik hierover voldoende heb gezegd.

De heer Verhoeven vraagt of het bezuinigingsbedrag niet te hoog is. Hij vraagt dat vooral omdat hij vindt dat het niet mag leiden tot meer toezichtskosten voor bedrijven. Ik herhaal dat de taakstelling van 7,4 miljoen er ook was gekomen zonder de fusie tot ACM. De fusie helpt de toezichthouders wel bij het realiseren van die taakstelling, want hierdoor wordt de kwaliteit van het markttoezicht versterkt. Het is zeker niet de bedoeling dat de taakstelling leidt tot verhoging van de toezichtslasten voor bedrijven. Die taakstelling is berekend voor het deel van de ACM-taken dat wordt gefinancierd uit de algemene middelen. De marktgefinancierde taken staan dus buiten de taakstelling. In het materiële wetsvoorstel wordt overigens het beoogde financieringsmodel voor de ACM uitgewerkt en daarbij zullen bedrijven worden betrokken, onder andere via een internetconsultatie.

De heer Ziengs (VVD):

De minister heeft het nu over de taakstelling en daarom herhaal ik toch maar mijn aanvullende vraag over de taakstelling voor de rest van het departement. Misschien dat de minister er nog iets over gaat zeggen, maar zo niet dan …

Minister Verhagen:

Ik ben nu bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Verhoeven. Bij mijn weten heeft de heer Verhoeven die vraag niet gesteld. Ik beantwoord de vragen in volgorde van sprekers en omdat de heer Ziengs na de heer Verhoeven sprak, moet ik zijn vraag nog beantwoorden. Maar hij komt vanzelf aan de beurt.

De heer Ziengs (VVD):

Akkoord. Ik dacht even dat de minister nu alle vragen over de taakstelling besprak en dan zou het natuurlijk wel makkelijk zijn om mijn vraag mee te nemen.

Minister Verhagen:

Ik ga op alle vragen over de taakstellingen in, maar daar zijn echt heel veel vragen over gesteld.

Voorzitter. De heer Verhoeven vroeg of er na de taakstelling bij de ACM wel genoeg geld overblijft voor onderzoek. Zoals ik al eerder heb aangegeven, gaat de taakstelling niet ten koste van de kwaliteit van het toezicht. Door de samenvoeging zal de ACM de taakstelling juist makkelijker kunnen halen en ook nog eens zonder dat het ten koste hoeft te gaan van de kwaliteit van het onderzoek. Uiteindelijk is het natuurlijk wel aan de ACM om te bepalen hoeveel geld ze aan onderzoek uitgeeft. De heer Verhoeven hoeft dus niet bang te zijn dat de ACM, vanwege de taakstelling, minder onderzoek zou moeten gaan doen.

De heer Ziengs vroeg wie de bezuinigingen controleert. Daar zijn de vragen van de heer Ziengs! Hij verwees daarbij naar een artikel in Het Financieele Dagblad waarin bezuinigingen verdoezeld zouden zijn. Allereerst, door de fusie, als het gaat over de ACM ...

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Laten wij de minister de kans geven om de vragen te beantwoorden. Hij heeft dit aangekondigd, maar is er nog niet aan begonnen. Even geduld, dus.

Minister Verhagen:

Door de fusie ontstaat er een slanke toezichthouder. Via het jaarverslag van de ACM zullen ik en de Kamer de wijzigingen in het personeelsbestand kunnen volgen. Wij kunnen dus zien hoeveel personeelsleden men heeft. Wij weten ook hoeveel personeelsleden de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit hebben. Mijn stelling is dat zij bijvoorbeeld 25 fte's kunnen besparen door het schrappen van overlapping. Dan moet je gewoon in het jaarverslag kunnen zien dat er in de praktijk 25 fte's verdwijnen. Dat is punt één. In de tweede plaats verwees de heer Ziengs naar Het Financieele Dagblad, waarbij hij zei dat het papier geduldig is. Wat er in Het Financieele Dagblad stond, is niet correct. U moet niet alles geloven wat er in de krant staat, zelfs als het Het Financieele Dagblad is. Het feit dat er een meevaller was in de SDE komt niet door de hogere energieprijzen, zoals in het FD stond, maar enkel doordat bepaalde projecten later van start zijn gegaan. Daar begint het mee. De aanbieding van de begroting voor 2013 was het eerste moment waarop wij dat meldden, en wij hebben dat ook gewoon netjes gemeld rond Prinsjesdag. Er is dus geen sprake van een structurele meevaller, maar enkel van een verschuiving in tijd, omdat een aantal projecten later wordt uitbetaald.

Het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft een van de grootste taakstellingen. De fusie van Economische Zaken en Landbouw is alleen al een forse ingreep. In totaal gaan 3.000 van de 12.000 mensen eruit. Een kwart van de mensen gaat er dus uit. Dat verdoezel ik niet met een meevallertje in de SDE, zoals even werd gesuggereerd. Van de 12.000 mensen gaan dus 3.000 eruit. Ga het maar eens tegen de mensen zeggen. Ik heb dat onderhand gedaan. U kunt dan niet zeggen dat het ministerie van Economische Zaken niet voor een slanke overheid zorgt.

De heer Ziengs vraagt of het feit dat het personeel van OPTA nu in rijksdienst komt, zal leiden tot meer ambtenaren. Het personeel van de OPTA komt inderdaad in rijksdienst, maar het takenpakket van de OPTA wordt door de markt betaald, zoals de heer Verhoeven al zei. Dat takenpakket zal ook door de markt betaald worden als de OPTA onder de ACM valt. Dus het gegeven dat het OPTA-personeel nu in dienst komt van het Rijk, leidt niet tot een kostenstijging ten laste van de algemene middelen. De huidige rijksbrede taakstelling geldt alleen voor het budget en niet voor het aantal ambtenaren. De wijziging van de status van het OPTA-personeel is daarop niet van invloed. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de heer Ziengs.

De voorzitter:

Mijnheer Ziengs heeft daarover blijkbaar een iets andere opvatting.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb mijn tekst nog eens nagelezen, maar ik heb nimmer het woord "verdoezelen" genoemd. Ik heb gezegd dat een en ander vaak werd opgevangen met creatieve oplossingen, waarbij de minister mij vervolgens een zeer creatief antwoord gaf, want hij ging het hebben over het totale personeelsbestand. De Directie Europa op het departement van de minister is een directie met vooral coördinerende taken. Ik vroeg toch echt of de minister denkt dat het mogelijk is om taakstellende winst te behalen door eens kritisch te kijken naar het takenpakket van dergelijke directies.

Minister Verhagen:

Er waren een heleboel vragen, en dit was ook een van de vragen die u stelde. Mede gelet op de economische crisis in Europa heb ik het niet verstandig geacht om in het kader van de reorganisatie de Directie Europa verder te beperken. Dat is een keuze die op een gegeven moment wordt gemaakt in het kader van de discussie die binnen het departement wordt gevoerd over de vraag hoe je kunt komen tot een inperking van het aantal personeelsleden. Wij gaan van 12.000 naar 9.000 personeelsleden. Als ik dat prettig had gevonden, had ik er ook voor kunnen kiezen om de hele Directie Europa op te heffen, maar dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:

U kunt verdergaan. Dit gesprek kan worden voortgezet bij de begrotingsbehandeling, neem ik aan.

Minister Verhagen:

Dat denk ik ook.

Voorzitter. Hoe komt de nieuwe ACM eruit te zien? In zijn algemeenheid heb ik bij dit wetsvoorstel de Europese onafhankelijkheidseisen strikt in acht genomen. Tegelijkertijd heb ik goed geluisterd naar overwegingen vanuit de wetenschap, vanuit Brussel maar zeker ook vanuit de Kamer. Zeker de Kamer heeft in het verleden buitengewoon sterk aangedrongen op onafhankelijkheid en op het zeker stellen dat niet de minister zou bepalen waarmee de toezichthouder zich zou bezighouden. Als extra onafhankelijkheidswaarborg is dan ook opgenomen dat de minister besluiten van de ACM in individuele zaken niet kan vernietigen, zoals dat nu voor alle bestaande markttoezichthouders al het geval is. Er is heel bewust voor gekozen, mede vanuit de Kamer in de debatten tot nu toe, om die toezichthouder op afstand te plaatsen van de politiek, zodat de onafhankelijkheid gegarandeerd is. Dat de ACM geen rechtspersoonlijkheid en geen eigen personeel heeft, doet daar op zich niets aan af. Er is namelijk wettelijk gewaarborgd dat het personeel dat de ACM ter beschikking wordt gesteld, onder gezag staat van de ACM, en alleen aan de ACM en niet aan de betrokken ministers verantwoording verschuldigd is. Op die manier wordt die waarborg ingebouwd.

De heer Verhoeven wijst op het politieke dilemma waarbij enerzijds het toezicht onafhankelijk is en anderzijds, als gevolg daarvan, de invloed ook beperkt is, en dus ook de invloed van de Kamer om te sturen. Ik ben het op zich eens met het lid Verhoeven dat het markttoezicht onafhankelijk van de minister moet geschieden, maar het moet tegelijkertijd binnen de ministeriële verantwoordelijkheid plaatsvinden. De instellingswet en de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen zorgen ervoor dat die onafhankelijke positie gewaarborgd is, terwijl de minister wel bepaalde bevoegdheden heeft ten aanzien van de ACM, voor zover dat past binnen het EU-recht. Die bevoegdheden zijn naar mijn mening afdoende, bijvoorbeeld waar het gaat om taakverwaarlozing. Daarnaast is er het recht om bestuurders te benoemen en de bevoegdheid om beleidsregels vast te stellen, al genoemd door het lid Verhoeven. Van die bevoegdheid is ten aanzien van de NMa meermaals gebruikgemaakt. De beleidsregels zullen dus ook ten aanzien van de ACM gelden. Er zijn dus wel degelijk bevoegdheden van de minister ten opzichte van de ACM, zonder de onafhankelijkheid overigens in de waagschaal te stellen.

Mevrouw Bouwmeester vraagt welke positie de Kamer kan krijgen jegens de toezichthouder. Het gaat om een zelfstandig bestuursorgaan. De Kamer kan mij dus bevragen op mijn systeemverantwoordelijkheid voor het functioneren van de ACM en de bevoegdheden die ik net geformuleerd heb. Daarop kan zij mij uiteraard bevragen. De minister is dus het aanspreekpunt van de Kamer. Verder zal de ACM, zoals gebruikelijk is bij zbo's, iedere vijf jaar door een onafhankelijke partij worden geëvalueerd. De resultaten van die evaluatie worden ook aan de Kamer overhandigd. Op basis daarvan kan dan ook desgewenst een debat worden gevoerd. De onafhankelijkheid brengt uiteraard wel beperkingen met zich mee ten aanzien van de mogelijkheid dat de politiek zich ermee bemoeit. Dat is nu eenmaal zo.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

In mijn inbreng heb ik gevraagd om een beetje out of the box te denken. Ik bedoelde onder meer dit. De toezichthouder, die nu echt een supertoezichthouder wordt, ontvangt heel veel signalen van mensen over allerlei dingen die niet goed gaan. Het zou voor de Kamer zo buitengewoon interessant zijn als wij per jaar een opsomming konden krijgen van de zaken waar men tegen aanloopt. Wat zijn de trends, wat gebeurt er? Wat vindt de minister van het idee dat de Kamer één keer per jaar om de tafel gaat met de toezichthouder om gewoon eens te bespreken wat er gebeurt? Dat is namelijk zo waardevol voor de toezichthouder en voor de Kamer.

Minister Verhagen:

Ik heb er bij mijn weten geen problemen mee als de Kamer een keer per jaar met de toezichthouder om de tafel gaat zitten om te praten over de trends die er zijn en de punten waar men tegen aanloopt. Ik denk dat het goed is voor de Kamer om zo inzicht te krijgen in de werkwijze van de nieuwe toezichthouder. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat via een procedurevergadering verder regelt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de minister. Heel fijn dat wij op dit punt op een lijn zitten.

Minister Verhagen:

Mooi.

Er is gevraagd waarom ik in plaats van een goedkeuringsrecht zoals dat nu in de Mededingingswet staat, ACM-breed een bevoegdheid introduceer om besluiten van algemene strekking, waaronder beleidsregels, achteraf te vernietigen indien de ACM niet bevoegd was om die besluiten te nemen, de ultra viresvernietigingsbevoegdheid. Ik kom hier specifieker op terug wanneer ik de amendementen behandel, maar wil er nu al kort iets over zeggen. Mijn inschatting bij het opstellen van de voorliggende instellingswet was dat die bevoegdheid een goede balans zou weerspiegelen tussen de bevoegdheden van de minister enerzijds en de Europese onafhankelijkheidseisen anderzijds. Ik ben uiteraard bereid om te luisteren naar de wensen van de Kamer. Ik kom bij de amendementen op dit punt terug omdat er op verschillende manieren mee is omgegaan. Mevrouw Klever doet dat iets anders dan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Klever vraagt waarom mijn voorganger het nuttig vond om de bevoegdheid te hebben om in te grijpen bij beleidsregels. Er zijn twee situaties mogelijk bij beleidsregels. De eerste is de bevoegdheid die ik als minister heb om beleidsregels te stellen met betrekking tot de taakuitoefening door de ACM. Die bevoegdheid had mijn voorganger en die heeft zij ook gebruikt, onder andere ten aanzien van het boete- en clementiebeleid van de NMa. Deze bevoegdheid heb ik ook en zal mijn opvolger ook hebben via de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Deze bevoegdheid om in te grijpen blijft bestaan. De tweede situatie betreft het goedkeuren of afkeuren van beleidsregels die de NMa zelf kan opstellen. Ik heb die bevoegdheid niet zonder meer weggedaan in dit wetsvoorstel, want ik heb juist die ultra viresbepaling opgenomen om die mogelijkheid te behouden. Daar wordt echter anders over gedacht.

De heer Verhoeven vraagt hoe vaak het voorkomt dat een besluit wordt vernietigd. Op dit moment komt dat niet voor, want de minister heeft op dit moment geen vernietigingsbevoegdheid ten aanzien van besluiten van de NMa, OPTA of Consumentenautoriteit. Tot nu toe is die vernietiging dus überhaupt niet voorgekomen. Algemene regels voor het vernietigen van besluiten van zbo's zijn geregeld in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Daarin staat ook dat van vernietiging mededeling moet worden gedaan in de Staatscourant. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een beperkte vernietigingsbevoegdheid, namelijk indien de NMa onbevoegd een besluit van algemene strekking neemt. Mocht van die bevoegdheid om dat te vernietigen gebruik worden gemaakt, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik ben best bereid om dat niet alleen via de Staatscourant te doen, maar ook via een regulier schrijven.

De voorzitter:

Mag ik tussendoor vragen hoe lang u nog bezig denkt te zijn?

Minister Verhagen:

Ik heb nog zes vragen liggen en dan moet ik de amendementen behandelen.

De voorzitter:

Kunt u proberen om die vragen heel kort en bondig te beantwoorden?

Minister Verhagen:

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft een korte en bondige vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben een beetje in verwarring. Ik vind de minister wat summier in zijn reactie op de vele opmerkingen over de bevoegdheid om vooraf beleidsregels goed te keuren. Ik lees in de memorie van toelichting juist dat er met het wetsvoorstel wordt aangesloten bij de huidige situatie, waarin nergens is voorzien in een goed- of afkeuringsrecht van de minister ten aanzien van beleidsregels van de drie toezichthouders, behalve in artikel 51 van de Mededingingswet. Ik hoor de minister nu echter enige verwarring zaaien over de vraag of er nu wel of niet iets verandert en of dat betekent dat hij nu een stukje toezicht erbij krijgt of weggeeft.

Minister Verhagen:

Met de ultra viresbevoegdheid heb ik geregeld dat ik, indien de ACM onbevoegd een besluit van algemene strekking neemt, dat besluit zou kunnen vernietigen. Mevrouw Klever en mevrouw Mulder hebben hierover amendementen ingediend. Enerzijds gaan deze nog veel verder en anderzijds wijzigen ze dit. Ik kom daar straks op terug, bij de bespreking van de amendementen. Enerzijds moeten we de onafhankelijkheid van de ACM realiseren. Anderzijds moet ik ook niet hebben dat de ACM beleid voert waartoe ze helemaal niet bevoegd is. Het gaat niet over het optreden, over het individuele besluit. De vernietigingsbevoegdheid ten aanzien van besluiten van de NMa behoud ik niet. Daarvoor gelden de algemene regels voor zbo's. Dat staat ook in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. De beperkte vernietigingsbevoegdheid geldt ten aanzien van zaken waarvan ik vind, waarvan wij hier op basis van de wet vinden, dat de ACM daar niet over gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, ik geef u de kans om hierop in tweede instantie te reageren. Ik stel de leden ten aanzien van het vervolg het volgende voor. Dit is heel lastig, want sommigen van u hebben nog geen interruptie gepleegd. Ik stel voor om na dit rondje de minister de kans te geven om te reageren op de zes vragen die hij nog heeft liggen en op de amendementen. Iedereen krijgt de kans om dan nog daarop te reageren. De Kamerleden waren al boos dat ik überhaupt een dinerpauze ging inplannen en nu denken ze dat we tot 24.00 uur zullen doorvergaderen. Dat lijkt me geen goed plan. Mevrouw Gesthuizen, u kunt uw vraag afmaken en de leden kunnen nog hun vragen stellen. Daarna gaan we even door. Mevrouw Gesthuizen, stelt u uw tweede vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben alleen bang dat het er niet helderder op wordt, terwijl het wel een heel essentieel punt van het wetsvoorstel is. Volgens mij gooit de minister nu twee zaken op een hoop: de mogelijkheid van de toezichthouders om beleidsregels op te stellen, dus een soort toetsingskader te maken, en de mogelijkheid van de toezichthouders om besluiten te nemen. Voor beide gevallen liggen er amendementen. Ik heb de woorden van de minister als volgt begrepen: behoudens artikel 51 van de Mededingingswet had ik al nooit de bevoegdheid om van tevoren iets te zeggen over beleidsregels en dat ga ik dus ook niet doen – mevrouw Mulder wil dat anders regelen – maar ik behoud wel het recht om onder één bepaalde conditie beschikkingen nietig te verklaren, zoals gesteld in de memorie van toelichting. Zo is het toch? Maar wat verandert er met dit wetsvoorstel dan nu volgens de minister aan zijn bevoegdheden op beide terreinen?

De voorzitter:

Misschien kan de minister proberen om kort te antwoorden, zodat er weinig onduidelijkheid blijft.

Minister Verhagen:

De algemene regels voor het vernietigen van besluiten van zbo's staan in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Die gelden dus ook voor dit nieuwe zbo. Dat is één. In de tweede plaats voorziet het wetsvoorstel in een beperkte vernietigingsbevoegdheid, namelijk ten aanzien van door de ACM onbevoegd genomen besluiten van algemene strekking. Dat is de ultra viresbevoegdheid, die in de memorie van toelichting verder is uitgewerkt. Het amendement van mevrouw Mulder strekt tot wijziging daarvan. Ik kom daar straks nog over te spreken. Of misschien is het handig om nu de amendementen langs te lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Klever wil nog heel graag een vraag stellen. Dat heeft ze nog niet gedaan en ik heb haar zojuist beloofd dat zij die kans nog zou krijgen.

Mevrouw Klever (PVV):

Mijn vraag heeft te maken met de vraag van mevrouw Gesthuizen. Ik heb van de minister nog niet gehoord waarom hij de vernietigingsbevoegdheid maar beperkt mogelijk maakt, terwijl die ook iets uitgebreider mogelijk gemaakt zou kunnen worden, bijvoorbeeld ten aanzien van het algemeen belang. Vindt de minister niet dat hij ook een vernietigingsbevoegdheid zou moeten hebben als het algemeen belang in het geding komt? We kunnen niet in de toekomst kijken en we weten dus niet wat er allemaal gaat gebeuren. Wil de minister dan niet voor zichzelf of zijn opvolger de mogelijkheid openhouden om in te grijpen als dat nodig is?

Minister Verhagen:

De mogelijkheden om in te grijpen die ik wilde hebben, zijn in dit wetsvoorstel opgenomen. Op de vraag wat ik nog meer wil, ga ik in als ik het amendement van mevrouw Klever behandel. Zij wil die mogelijkheden sterk verruimen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de zes resterende vragen nog beantwoordt en daarna een reactie op de amendementen geeft.

Minister Verhagen:

Mevrouw Mulder vraagt de garantie dat de totale regeldruk niet toeneemt bij de introductie van nieuwe beleidregels. Als de ACM beleidsregels maakt, betreft dit de nadere invulling van het geldende wettelijk toetsingskader. De autoriteit kan nooit buiten dit kader treden. De wetgever maakt het wettelijk kader. Dat zijn dus regering en Kamer. Bij nieuwe regelgeving wordt altijd het effect op de regeldruk getoetst.

Mevrouw Mulder vraagt ook of het veld geconsulteerd kan worden bij het opstellen van nieuwe beleidsregels. Het is reeds praktijk dat OPTA en NMa betrokkenen consulteren bij voorgenomen beleidsregels die implicaties hebben voor een deel van het veld. Dat is een verplichting die voortvloeit uit de Algemene wet bestuursrecht. Die werkwijze zal door de ACM worden voortgezet. Dit wordt meer specifiek opgenomen in de materiële wet.

Mevrouw Bouwmeester wil weten waarom de voorzitter voor zeven jaar wordt benoemd en de overige leden voor vijf jaar. De termijn van zeven jaar wordt voorgeschreven in een Europese richtlijn, in het derde energiepakket om precies te zijn. Dit is gedaan om de onafhankelijkheid van de voorzitter te vergroten. Ik kan die termijn dus niet terugbrengen naar vijf jaar. Deze termijn geldt overigens ook voor de voorzitter van de AFM. Dit is dus niet ongebruikelijk voor de voorzitter van een onafhankelijk toezichtorgaan.

Mevrouw Mulder wil dat de lijst van partners waarmee informatie kan worden uitgewisseld limitatief is, om te voorkomen dat informatie in verkeerde handen valt. De instellingswet bepaalt kort gezegd dat de lijst van partners waarmee informatie uitgewisseld kan worden in een ministeriële regeling wordt opgenomen. Dat geeft de garantie dat de ACM alleen met de genoemde instanties informatie kan uitwisselen, tenzij dit elders wettelijk of in EU-regelgeving is bepaald. De lijst in de ministeriële regeling is dus limitatief. De ACM kan niet op eigen houtje besluiten om informatie met anderen te delen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe de privacy is geregeld. In de wet is opgenomen dat de geheimhouding voldoende is gewaarborgd. Ook is voldoende gegarandeerd dat de gegevens niet voor een ander doel worden gebruikt. Bij persoonsgegevens gelden de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens aanvullend.

Mevrouw Schouten vroeg naar de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Jacobi over de prijsvorming in de agri-nutriketen en de samenwerking op het gebied van People, Planet, Profit. Terecht is opgemerkt dat de Mededingingswet onder bepaalde voorwaarden ruimte biedt voor mededingingsafspraken ten behoeve van verbetering van de productie of ter bevordering van technische of economische vooruitgang. De ACM heeft de mogelijkheid om bij de beoordeling van mededingingsafspraken belangen zoals duurzaamheid en leefbaarheid mee te wegen. De NMa werkt op dit moment aan handvatten voor organisaties die duurzaamheidsinitiatieven willen ontplooien. Het doel is om duidelijkheid te bieden over de vraag welke vormen van samenwerking binnen de mededingingsregels zijn toegestaan. De ACM zal dit uiteraard voortzetten. Daarmee wordt het principe van people, planet, profit afgedekt.

Ik kom nu toe aan de amendementen. Het amendement van mevrouw Mulder op stuk nr. 8 gaat over het goedkeuren van beleidsregels en het uitsluiten van de vernietigingsbevoegdheid. Ik begrijp de gedachte van het amendement, namelijk de huidige mogelijkheid in het kader van de Mededingingswet handhaven om beleidsregels voor de toezichthouder te toetsen en zo nodig af te keuren. Die zou eigenlijk door dit wetsvoorstel komen te vervallen. Bij de gedachte om dat recht te handhaven kan ik mij wel wat voorstellen. Ik kan dus meegaan met dit amendement, ook al omdat het handhaven van de goedkeuringsbevoegdheid ten aanzien van beleidsregels in de Mededingingswet ertoe leidt dat de huidige bevoegdheidsrelatie wordt gecontinueerd. Daar hebben wij op zich goede ervaringen mee. Als gevolg van dit amendement komt wel de ultra viresbevoegdheid te vervallen. Dat kan ik billijken als wij daarvoor in de plaats die regel krijgen van de Mededingingswet, zoals mevrouw Agnes Mulder in haar amendement voorstelt. Het past ook binnen de constructie dat die toezichthouder onafhankelijk moet opereren. Dat hebben wij immers Europees afgesproken. Ik denk dat het wel zal werken, dus dit amendement kan ik verwelkomen.

Dan kom ik op het amendement-Verhoeven op stuk nr. 9. Het doel dat de heer Verhoeven nastreeft met zijn amendement, namelijk het beperken van de administratieve lasten voor bedrijven, onderschrijf ik geheel. Dat is ook sympathiek, want het is absoluut niet de bedoeling dat de ACM informatie gaat opvragen die zij al heeft. Anders doet zij zaken dubbelop en verliezen we een van de grote voordelen. Wij zouden er juist voor moeten zorgen dat de administratieve lasten door deze instellingswet en het organisatieplan verder worden beperkt. Dat is ook mijn stelling. Een meer expliciete wettelijke verankering van die zorgplicht op dat punt, zoals uit dit amendement spreekt, kan daar extra aan bijdragen. Ik wil de heer Verhoeven echter het volgende vragen, want er zit toch een risico aan het amendement zoals het nu luidt. De bepaling kan namelijk strijd opleveren met de geheimhoudingsplicht indien de ACM gegevens krijgt van een andere toezichthouder onder de voorwaarde dat die niet voor een ander doel mogen worden gebruikt dan waarvoor ze zijn verstrekt. Bij de huidige formulering van dit amendement zou zij die informatie niet mogen opvragen en tegelijkertijd niet mogen gebruiken. Dat wringt dus. Ik zou het logisch vinden om de zorgplicht van de ACM om de administratieve lasten te minimaliseren – nogmaals, dat idee kan ik geheel onderschrijven – in de stroomlijningswet te regelen. Op die plek wil ik namelijk het recht van de ACM om informatie te verzamelen centraal regelen. Ik stel dus voor het doel van het amendement-Verhoeven, de administratieve lastenverlichting, op te nemen in de stroomlijningswet in de geest van het amendement op zo'n manier dat de bezwaren die ik net formuleerde, worden ondervangen en tegelijkertijd recht wordt gedaan aan de wens van de heer Verhoeven. Mocht hij dan vinden dat daar onvoldoende rekening mee is gehouden, dan kan hij bij dat wetsvoorstel zonder problemen een amendement daarover indienen. Ik wil hem vragen om dat in goed overleg bij de stroomlijningswet te doen.

De voorzitter:

Verzoekt u de heer Verhoeven eigenlijk om zijn amendement op dit moment in te trekken en op een later moment in te dienen?

Minister Verhagen:

Ja, en ik verzoek hem met name om tegemoet te komen aan de bezwaren die ik net formuleerde. Anders gaat het element dat je informatie van een andere instantie ontvangt onder de voorwaarde dat je die niet mag gebruiken voor een ander doel dan waarvoor die is verstrekt, echt botsen met het amendement zoals dat nu luidt.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, bent u bereid uw amendement in te trekken?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is nogal wat, maar ik wil dat op zich wel doen. Ik heb daar helemaal geen moeite mee, want het gaat mij erom dat het geregeld wordt. Als het beter in de stroomlijningswet kan met een andere formulering om de spanning van de geheimhoudingsplicht weg te werken, dan is dat prima. Wij gaan de stroomlijningswet behandelen na de kerst met een andere minister. De vraag is even op welke wijze ik er dan op kan toezien dat dit daadwerkelijk gebeurt, zonder dat ik me met de overdracht van de ene minister aan de andere bemoei. Het gaat mij erom dat het echt geregeld wordt en dat het niet tussen wal en schip raakt.

Minister Verhagen:

Dat begrijp ik. Om dat zeker te stellen, kan de heer Verhoeven een motie indienen. Daarmee kan hij in ieder geval een signaal meegeven.

De voorzitter:

Minister, u zou ook een toezegging kunnen doen, want die gaat gewoon over op uw opvolger. Dan noteren wij die en op die manier voorkomt u weer een motie.

Minister Verhagen:

Prima. Ik doe die toezegging. In het overdrachtsdossier gaat die gewoon mee.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat wij het daarmee kunnen doen.

Minister Verhagen:

Ja, prima, dank u wel.

De voorzitter:

Het amendement-Verhoeven (stuk nr.9) is ingetrokken.

Minister Verhagen:

Ik kom nu op het amendement-Klever op stuk nr. 10. De strekking van het amendement is om het recht van de minister om beleidsregels van de ACM vooraf goed te keuren, ACM-breed te regelen. Voor zover het gaat om beleidsregels van de ACM op het gebied van het mededingingsrecht, kan ik met het amendement van mevrouw Klever van de fractie van de PVV meegaan. Dit wordt deels al geregeld door het amendement van mevrouw Mulder, want dit is precies wat op basis van de huidige Mededingingswet kan. Dat element wordt dus geregeld in het amendement van mevrouw Mulder. Het voorstel om dit goedkeuringsrecht ACM-breed te laten gelden, moet ik echter krachtig ontraden. Op het gebied van sectorspecifiek markttoezicht, dus op het vlak van energie en telecom, gelden anders dan op het gebied van mededinging, sinds enige tijd verdergaande eisen voor de onafhankelijkheid van de toezichthouder. Een bevoegdheid voor de minister om beleidsregels vooraf goed te keuren, verhoudt zich daar dus niet mee. Dit geldt wel voor de elementen die onder het mededingsrecht vallen, maar dit wordt al gecoverd door het amendement van mevrouw Mulder. Als je dit op andere terreinen gaat doen, is het in strijd met hetgeen wij hebben afgesproken. Wij hebben dat juist afgesproken, omdat wij vinden dat de toezichthouder onafhankelijk moet zijn en dus niet omdat Brussel dit voorschrijft, zeg ik nogmaals. Wij hebben in Brussel gezegd dat wij het zo moeten regelen, omdat wij vinden dat de toezichthouder onafhankelijk moet zijn.

Ik kom nu op het amendement van mevrouw Klever op stuk nr. 11. De aanneming van dit amendement moet ik eveneens krachtig ontraden. Nog meer dan het geval was bij het eerste amendement van mevrouw Klever dat ik zo-even besprak, is dit amendement absoluut strijdig met de idee over de onafhankelijkheid van de toezichthouder, met name op het gebied van energie en telecom. Anders dan de fractie van de PVV aangeeft, heeft de Raad van State absoluut niet geoordeeld dat een vernietigingsrecht in lijn zou zijn met het Europees recht. De Raad van State heeft gevraagd om een nadere toelichting over het feit dat het vernietigingsrecht in het wetsvoorstel beperkt is. Die toelichting heb ik meerdere keren gegeven. Die staat ook in de nadere memorie van toelichting naar aanleiding van het verslag van de Raad van State. Nu beperken wij dit op een andere wijze, als de Kamer tenminste het amendement van mevrouw Mulder aanneemt. Het kabinet is juist van mening dat markttoezichthouders in individuele zaken onafhankelijk van de beleidsverantwoordelijke minister moeten kunnen opereren. De Kamer heeft daar ook continu op gehamerd in het afgelopen jaar. Als het amendement van mevrouw Klever op stuk nr. 11 aanvaard wordt, zou dit niet het geval zijn. De minister van Financiën beschikt ook niet over dat recht voor besluiten in individuele gevallen van de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Ik ontraad de aanneming van het amendement van mevrouw Klever dus ten stelligste.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk naar de leden der Kamer en zie dat er nog behoefte is aan een tweede termijn. Sorry, mevrouw Bouwmeester, ik had het anders proberen te regelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Wij zijn blij dat al onze vragen zijn beantwoord en kunnen daar goed mee verder. Wij hopen dat de andere fracties overnemen wat de minister heeft gezegd over ons amendement.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het was een mooi debat. Ik zal het kort houden. Wij hebben het gehad over de knip in de wet; logisch. Wij zien de stroomlijningswet met spanning tegemoet.

Ik ben benieuwd naar het organogram, niet omdat ik dat per se wil hebben, maar omdat ik wil weten hoe een en ander georganiseerd gaat worden.

Wij hebben het vandaag ook gehad over het dilemma ten aanzien van bijvoorbeeld inkoopmacht en verkoop met verlies. Daarover moeten wij in de toekomst goed nadenken. Dat onderschrijft de minister ook. Hij heeft daarover nagedacht bij de inrichting van dit wetsvoorstel.

Ik feliciteer mevrouw Mulder en mevrouw Klever met hun maidenspeeches. Ik zal hun amendementen goed bekijken.

Met betrekking tot mijn eigen amendement houd ik een vinger aan de pols op basis van de toezegging van de minister.

Eén ding is nog niet geregeld, namelijk de informatie die de Kamer krijgt over vernietigde besluiten. Daarom dien ik hierover een motie in. Ik ben er wat voorzichtig mee, want de minister heeft in dit opzicht wel iets toegezegd, maar inmiddels staan de namen van enkele collega's ook onder de motie. Ik dien deze dus wel in. De minister moet zo dadelijk maar aangeven hoe hij erover denkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister een (beperkte) macht heeft om besluiten van de nieuwe ACM te vernietigen;

overwegende dat de Kamer over de inzet van dit zware middel enkel indirect geïnformeerd wordt, dat wil zeggen via communicatie van de ACM zelf of via eventuele opname in een jaarverslag;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over elk vernietigd besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Gesthuizen en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33186).

De heer Verhoeven (D66):

Nogmaals, als deze motie overbodig is, hoor ik dat graag van de minister. Dan zal ik na een ingetrokken amendement ook nog een aangehouden of ingetrokken motie hebben.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik vind het jammer dat hij zo makkelijk over onze bezwaren heen stapt en bevoegdheden weggeeft.

Met het amendement van het lid Mulder krijgen wij wel een goedkeuringsrecht, maar in ruil daarvoor vervalt het vernietigingsrecht. Dat gaat veel minder ver dan ons amendement, waarmee wij beide rechten proberen vast te stellen. Nogmaals, je kunt niet in de toekomst kijken. Ik zeg niet dat de minister zijn bevoegdheden moet gebruiken, maar in noodgevallen kan hij ze gebruiken. Wij willen niet dat de minister of zijn opvolger straks met lege handen staat. Ik hoop dus dat de Kamer verstandig is en volgende week bij de stemmingen mijn beide amendementen steunt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je van tevoren al kunt besluiten of je iets al dan niet goedkeurt, moet je iets dan nog steeds achteraf kunnen vernietigen?

Mevrouw Klever (PVV):

Wij pleiten ervoor om de bevoegdheden van de minister zo ruim mogelijk te laten zijn omdat je niet in de toekomst kunt kijken. Het is zonde om onszelf bij voorbaat in te perken terwijl de regels wel toestaan dat wij bepaalde bevoegdheden hebben. Dan staat de Kamer straks met lege handen. De maatregelen die de ACM kan afkondigen, kunnen enorme gevolgen hebben voor Nederlandse bedrijven, werknemers en consumenten. Ik vind dus dat het eigenlijk de plicht is van de minister om ervoor te zorgen dat hij daarmee iets kan doen, indien nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft aangegeven dat zij de vergadering eerder heeft moeten verlaten. Mevrouw Van Tongeren heeft dat ook moeten doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft een korte tweede termijn. Ik ben in mijn inbreng begonnen met het feit dat wij staan voor een eerlijke economie, voor bedrijven die eerlijk met elkaar concurreren en voor bedrijven die eerlijk zijn tegen consumenten. Wij staan voor een toezichthouder die niet alleen kijkt naar het macro-effect, maar ook naar het micro-effect, naar de mens. In dat opzicht ben ik zeer tevreden met de toezegging dat de signalen die de ACM krijgt, naar de Kamer toe komen en dat wij daarover vervolgens een gesprek zullen hebben. Dan kunnen wij namelijk de micro-effecten meenemen en prioriteiten stellen.

Er is een hele discussie geweest over beter toezicht en over de vraag of het hierbij om kosten gaat of om effecten. Die zal ik in tweede termijn niet herhalen. Ik zie dat de voorzitter blij kijkt. Er is één vraag open blijven staan, die gaat over de Kansspelautoriteit. Die zit in hetzelfde gebouw als de ACM. Zij is net opgericht en zou qua taken en bevoegdheden prima kunnen passen bij de Autoriteit Consument en Markt. Toch is er naast de ACM vorig jaar een andere toezichthouder gekomen, die wel in hetzelfde gebouw zit. Is het niet effectiever en efficiënter om die ook samen te voegen?

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Ziengs afziet van een tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik probeer het zo kort mogelijk te houden, maar er is mij iets echt helemaal niet duidelijk. In de memorie van toelichting op pag. 11 lees ik het volgende. "In dit wetsvoorstel is om een aantal redenen de keuze gemaakt om met betrekking tot beleidsregels van de ACM niet in een goedkeuringsrecht van de verantwoordelijke minister te voorzien." Daar staat dus: "niet". "In de eerste plaats staan de in de Europese regelgeving op energiegebied en in mindere mate op telecommunicatiegebied neergelegde eisen met betrekking tot de onafhankelijkheid en autonomie van nationale regulerende instanties daaraan in de weg." Zo gaat het nog even een stukje verder. Dan schrijft de minister: "En ten slotte sluit de afwezigheid van een dergelijke bevoegdheid het beste aan bij de huidige situatie, waarin nergens is voorzien in een goed- of afkeuringsrecht van de minister ten aanzien van beleidsregels van de drie toezichthouders, behalve in artikel 5l van de Mededingingswet." Het gaat hierbij dus om de beleidsregels die vooraf worden opgesteld. Ik zei zo-even artikel 51, maar het is 5l. In artikel 5l van de Mededingingswet staat inderdaad: "De raad legt voorgenomen beleidsregels ten minste vier weken voor vaststelling daarvan aan Onze Minister voor." Ook al snap ik wel dat beide aanwezigen van dezelfde politieke kleur zijn, de minister heeft nu echter een beetje tot mijn verbazing amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Mulder omarmd. Ik vond dat een beetje verbazingwekkend, omdat de minister in zijn eigen memorie van toelichting duidelijk heeft omschreven waarom hij daarvoor juist niet had gekozen. Ik vind het allemaal best. Ik heb al aangegeven dat ik mij zelfs best wel kan vinden in de felle toon die PVV-woordvoerder mevrouw Klever heeft aangeslagen. Zij zei: stop er eventjes mee, want al die verantwoordelijkheid moet niet worden uitgehold; wij willen er iets over te zeggen hebben. Mij verbaast het echter dat de minister blijkbaar zo gemakkelijk afstand neemt van zijn eerder ingenomen standpunt. Ik vind het bijzonder lastig, omdat ik mij voorbereid op dergelijke debatten. Ik wil daarop graag een reactie, want dan weet ik in ieder geval hoe de minister hierover denkt, als wij daarover mogelijk aanstaande dinsdag al gaan stemmen.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat de minister in één rondje op alle punten reageert en dat de leden daarna nog de mogelijkheid hebben om daarop te reageren, als zij daaraan behoefte hebben.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn en de daaruit naar voren komende instemming met een aantal elementen. Ook zijn er nog een aantal vragen gesteld.

De heer Verhoeven heeft een motie ingediend waarin hij vraagt om ook de Kamer erover te informeren, als ik besluiten van de nieuwe ACM vernietig. Dat zeg ik toe. Overigens zal het stemgedrag bij de amendementen van de leden Klever en Mulder bepalen hoe vaak de Kamer een brief van de minister van EL&I krijgt. Als het amendement-Klever wordt aangenomen, krijgt zij heel vaak een brief, waarbij overigens nog een aantal andere zaken spelen. Het is dus aan de Kamer, maar ik zeg uiteraard toe dat deze motie wordt uitgevoerd.

Mevrouw Klever hecht aan het amendement over het goedkeuringsrecht. De Europese Commissie is de laatste tijd, ook op verzoek van lidstaten, erg scherp op het naleven door lidstaten van de onafhankelijkheidseis en zal het zeker niet laten om een infractieprocedure te starten indien Nederland het goedkeuringsrecht ACM-breed invoert. Het gaat met name om het sectorspecifieke element. Dat is ook de reden waarom ik er grote problemen mee had, want daar hoort de onafhankelijkheid van de ACM gewoon geregeld te zijn. De regels staan dus niet toe dat wij het zo breed doorvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Klever, ik heb met u afgesproken – niemand heeft daartegen geprotesteerd – dat u aan het einde van het betoog van de minister vragen kunt stellen.

Minister Verhagen:

Mevrouw Bouwmeester vraagt waarom ik de Kansspelautoriteit niet ook toevoeg. De Kansspelautoriteit heeft specifieke taken en ziet met name toe op het afgeven van vergunningen aan kansspelaanbieders, het geven van voorlichting en informatie en de handhaving van de kansspelregelgeving. De eerste keer dat wij hierover spraken, is hierover gesproken en over de variant die de PvdA voorstond, het Engelse model. Er is over gesproken om deze autoriteiten samen te voegen plus de zorgautoriteit. De Kansspelautoriteit is in die discussie toen niet aan de orde geweest. Om vertraging te voorkomen is op basis van die eerste discussie uiteindelijk hiervoor gekozen. Wij hebben daarvoor een wetstraject opgezet. Omdat het al vrij ver was, is dat niet meer gewijzigd. Ik ben er vrij open in. Bij een mogelijke evaluatie van het functioneren van de Kansspelautoriteit zal worden bezien in hoeverre die bij de ACM kan of moet worden betrokken. Je wilt dubbelingen in toezicht juist verminderen en voorkomen. Op zichzelf vond ik het dan ook een vrij logische vraag van mevrouw Bouwmeester. Ik ben er vrij open in waarom de Kansspelautoriteit nu niet is meegenomen.

Ik kom bij mevrouw Gesthuizen. Op basis van een hier gevoerde discussie heb ik op een gegeven moment gezegd: er zijn amendementen ingediend; vind ik die valabel of niet. Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik kies voor de ultra vires-bevoegdheid. Daarmee dek ik af dat de NMa zich bemoeit met zaken waarmee zij zich niet hoort te bemoeien en heb ik in principe de regels van de oude Mededingingswet niet nodig. Er zijn hier argumenten gewisseld waarvan ik vind dat ze hout snijden. Alles afwegende zeg ik het volgende. Wat is de noodzaak? De noodzaak is een onafhankelijke toezichthouder. Daarnaast moet je bepaalde heel onwenselijke zaken kunnen voorkomen. Dat kan via het amendement-Mulder goed geregeld worden. Daarom omarm ik dat amendement en wijk ik iets af van datgene wat ik in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel heb geschreven.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, voor u geldt hetzelfde …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik dacht dat de minister klaar was.

Minister Verhagen:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan krijgt mevrouw Klever de gelegenheid om een interruptie te plaatsen. Zij had zich al eerder gemeld.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister zegt dat Europese regels mijn amendement niet toestaan, maar in de schriftelijke beantwoording van vragen van mijn collega's kon de minister niet aangeven in hoeverre de Europese collega's zich aan al deze regelgeving houden. De minister weet dat er Europese regels zijn, maar hij kan niet aangeven wat zijn collega's wel of niet mogen. Mag de Italiaanse minister straks besluiten vernietigen, terwijl wij dat niet mogen?

Minister Verhagen:

Ten aanzien van energie en markttoezicht is dat zeker niet het geval. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik heb gezegd welke eisen rond het energiepakket zijn gesteld. Die eisen gelden voor iedere lidstaat, ook voor Italië. Daar hoeft mevrouw Klever zich geen zorgen over te maken. Mijn bezwaar richt zich met name tegen het breed trekken over de hele ACM, over alle onderdelen. Het eerste punt van de ACM betreft al die zaken. Daar richt het zich op. Ik heb geen problemen met het element dat deels gedekt is door het amendement van mevrouw Mulder.

Mevrouw Klever (PVV):

Dan heb ik nog een klein vraagje over dat amendement van mevrouw Mulder. Waarom zou de minister dat vernietigingsrecht willen laten vervallen? Het een, het goedkeuringsrecht, sluit het ander, het vernietigingsrecht, toch niet uit? Met het amendement van mevrouw Mulder luidt artikel 10: "Artikel 22 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen is niet van toepassing."

Minister Verhagen:

Ik ga niet over ingediende amendementen. Mevrouw Mulder heeft een amendement ingediend op grond waarvan artikel 51 van de Mededingingswet ook voor de nieuwe toezichthouder wordt geregeld. Met het amendement komt tegelijkertijd de ultra viresvernietigingsbevoegdheid te vervallen. Dat is wat erin staat.

De voorzitter:

Maar minister, u hebt wel een oordeel over het amendement gegeven. Daarmee is het een terechte vraag.

Minister Verhagen:

Nee, dan moet de vraag anders luiden. Maar goed, daar ga ik niet over.

Mevrouw Klever (PVV):

Zegt u maar hoe u de vraag wilt hebben om er antwoord op te geven. U omarmt het goedkeuringsrecht, maar waarom moet het vernietigingsrecht daarvoor sneuvelen?

Minister Verhagen:

Ik zeg niet dat het daarvoor moet sneuvelen. Ik zeg dat ik er geen bezwaar tegen heb dat het sneuvelt als tegelijkertijd maar het element dat in de Mededingingswet artikel 51 geregeld is, ook in de nieuwe wet goed wordt geregeld. Dat is wat ik zeg. Het is geen eis, maar ik heb er geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Alleen Gesthuizen is goed hoor. Ik ben van de arme tak van de familie. Ik wilde eigenlijk alleen zeggen: oei, oei, oei, de minister gaat nu wel een beetje nat. Hij schuift het amendement van mevrouw Klever wel heel erg gemakkelijk terzijde door te zeggen: het kan allemaal niet en het moet allemaal niet. Ondertussen maakt hij graag een uitzondering voor het amendement van mevrouw Mulder. Kom op, minister, is dat nou niet een beetje flauw? Trekt de politieke kleur u over de streep? Zou het amendement van de PVV niet best wel kunnen als u maar zou willen?

Minister Verhagen:

Nee, dat is niet juist, want het amendement van mevrouw Klever gaat veel verder. Het is in strijd met de Europese regels. De ACM gaat namelijk zowel over mededinging als over datgene waarmee OPTA zich vroeger bezighield. Ten aanzien van de taken die eerder door OPTA werden uitgevoerd, is het in de Europese regels verboden, en ten aanzien van de taken die nu door de NMA worden uitgevoerd niet. Vandaar dat het element van de mededingingswetgeving wel kan, want dat richt zich op die elementen die nu door de NMa worden gecoverd. Dát is het punt. Het amendement van mevrouw Klever gaat veel verder.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, laatste keer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet dat het amendement veel verder gaat. Daarom had ik er een lichte voorkeur voor. Er zijn natuurlijk onderdelen in het amendement-Klever die niet onder de afspraken op Europees niveau vallen. Wellicht is het zelfs nog mogelijk een ander amendement te maken waarvan we kunnen zeggen: het gaat niet over energie, en ook niet over telefonie en het valt niet onder andere zaken waarvan de EU het verbiedt. Dat amendement zou de minister dan ook moeten omarmen.

Minister Verhagen:

Ik reageer op amendementen die zijn ingediend. U kunt van mij niet vragen te reageren op amendementen die wellicht mogelijk zouden zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een heel technische vraag aan mevrouw de voorzitter, en misschien ook wel aan de minister. De minister zegt dat het amendement is omarmd. Hij neemt het dus over in de wet.

De voorzitter:

Nee, hij heeft gezegd: als de Kamer in meerderheid vindt dat het in de wet moet komen, dan kan ik daarmee leven. Als de minister het overneemt, kan het worden ingetrokken, dan schrijft de minister het er zelf in. Dat is het verschil.

De heer Verhoeven (D66):

Het is dus overgenomen, en niet omarmd. De Kamer moet er nog voor stemmen, alvorens het gaat gebeuren.

De voorzitter:

Zo heb ik het geïnterpreteerd, en de minister beaamt dat.

De heer Verhoeven (D66):

Dus de minister heeft het amendement alleen niet ontraden.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

De heer Verhoeven (D66):

Prima, ik gun iedereen zijn amendement, alleen is het nogal wat. Ik ben het in die zin eens met mevrouw Gesthuizen dat, als het omarmd was, we zelfs hadden moeten overwegen of we nog voor het wetsvoorstel zouden moeten stemmen, op het moment dat we het hier niet mee eens waren. Nu kunnen we ons beperken tot tegen het amendement stemmen. Dat is dan duidelijk.

Minister Verhagen:

U kunt ook voor stemmen, als u dat een goed idee vindt.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zegt u nu wel zo lichtzinnig, maar wij gaan misschien net iets minder snel een bocht van 180 graden maken dan deze minister.

De voorzitter:

Dit amendement is niet overgenomen door de minister, wat hij desgevraagd heeft bevestigd. Dit is een gewoon amendement waar de Kamer voor of tegen kan stemmen, en het kan ook nog worden ingetrokken of aangepast. Het komt hier nog ter stemming, waarop de Kamer kan besluiten of ze het aanneemt of niet. Zo niet, dan komt het amendement niet in de wet, want de minister heeft het niet overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 20.20 uur.