30 825 Ecologische hoofdstructuur

Nr. 148 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 1 december 2011 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over decentralisatie Natuurbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Peen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gent, Van Gerven, Jacobi, Koopmans, Lodders, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de staf welkom. Ik heet ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune welkom. De eerste termijn van de Kamer en van de staatssecretaris hebben we vorige week al gehad. Dit is de tweede termijn. Ik heb net met de Kamerleden afgesproken dat zij in deze termijn vier minuten per fractie krijgen, zonder elkaar te interrumperen. Bij de beantwoording door de staatssecretaris is wel ruimte voor een aantal interrupties door de leden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Als er bezuinigd moet worden, dan ook op natuur, maar niet disproportioneel. Als er te weinig geld is, kun je temporiseren. Maar uitsmeren moet niet leiden tot vooruitschuiven. Het einddoel moet helder zijn. We moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen en niet alle kosten doorschuiven naar volgende generaties of kabinetten. Bovendien moeten we zo creatief mogelijk omgaan met alle mogelijkheden en middelen en moet er helderheid zijn over wie welk deel van de lasten draagt. Dat is financieel solide beleid. Als ik het bestuursakkoord tegen het licht houd, schiet het op al deze punten tekort. Het einddoel is niet in zicht. Er is onvoldoende geld. Er worden kunstmatige barrières ingebouwd en er zijn geen duidelijke afspraken over wie wat doet.

Het Planbureau voor de Leefomgeving berekent dat met het huidige beleid een derde tot de helft van de doelstellingen binnen de ecologische hoofdstructuur gehaald zal worden. Ook de provincies bevestigen dit. Zelfs de staatssecretaris erkent dat er te weinig geld is om de internationale doelen te halen. De eenvoudige conclusie is dan dat het beleid zoals het er ligt, tekortschiet, zeker omdat er ook nog een forse opgave ligt inzake de waterkwaliteit. Als staatssecretaris wil je toch geen beleid neerzetten waarvan je weet dat het tekortschiet? Is de staatssecretaris het met mij eens dat Nederland zijn internationale verplichtingen moet nakomen en dat solide beleid gericht moet zijn op het werkelijk behalen van de doelstellingen? Is hij bereid om te streven naar een kader waarbinnen het halen van de doelstellingen echt binnen bereik komt? Met andere woorden, kan hij garanderen dat zijn beleid niet gaat leiden tot boetes uit Brussel, niet in zijn kabinetsperiode maar ook niet in volgende periodes?

Ik kom op onvoldoende middelen. De belangrijkste reden waarom het zo moeilijk zal zijn om de internationale doelen te halen, is dat er te weinig geld is voor beheer. De staatssecretaris erkent dat. Ook ligt er de motie-Pechtold c.s. (32417, nr. 31), die Kamerbreed is aangenomen. Mijn fractie wil meer duidelijkheid over de uitvoering van deze motie. Zonder helderheid over voldoende geld voor beheer is het effect van het akkoord immers moeilijk voorspelbaar. Daarnaast is het ook nog onduidelijk hoeveel geld voor het OostvaardersWold wel of niet uit het akkoord moet komen. Kan de staatssecretaris met het oog op de unaniem aanvaarde motie van D66 over het handhaven van de kwaliteit van beheer van bestaande natuur een overzicht geven van alle natuurgebieden binnen en buiten de ehs die onder het SNL beheersvergoeding krijgen, en in dat overzicht per gebied aangeven wat overblijft voor het beheer in 2012, 2013 en vanaf 2014?

Er worden kunstmatige barrières ingebouwd. Als de problemen zo groot zijn, zou je zeggen dat de staatssecretaris blij is om gebruik te maken van alle creatieve oplossingen en dat hij zo zuinig mogelijk omgaat met zijn geld. Maar hij zet een kunstmatige kop op de Europese doelstelling door te eisen dat de ecologische hoofdstructuur in 2021 voltooid is. Hij grijpt in in de vrijheid van provincies om hun natuurbeleid vorm te geven, bijvoorbeeld in het OostvaardersWold, waar de provincie veel private partijen bereid heeft gevonden om mee te betalen. Er spoelt geld weg door de Westerschelde voor het verplaatsen van een ontpoldering. Kan de staatssecretaris in dat kader overigens bevestigen of Deltares het aanvullende onderzoek gaat doen en aangeven wanneer de aanvullende onderzoeksvragen naar de Kamer worden gestuurd en hoe de kwaliteitsborging van dat onderzoek zal plaatsvinden?

De staatssecretaris zegt dat de snelheid van verwerving en inrichting nu een stuk omhooggaat, maar hij heeft al toegegeven dat zijn voorkeursvolgorde voor grond te star is en aan die snelheid afbreuk zou doen. Ook het PBL twijfelt aan het beoogde tempo. Kan de staatssecretaris toezeggen jaarlijks inzicht te geven in het tempo van de inzet van gronden en, waar van toepassing, inzicht te geven in de hoogte van zowel aanschaf als verkoopwaarde? Kan de staatssecretaris garanderen dat alle grond die ooit voor natuur is aangekocht, bij verkoop ook weer aan natuur ten goede zal komen?

Ten slotte, er zijn geen duidelijke afspraken over wie wat doet. Als de situatie kritisch is, moeten de afspraken over kostenverdeling helder zijn, maar dat is niet zo in dit akkoord. Kan de staatssecretaris alsnog te horen krijgen van de provincies hoeveel geld zij tegenover de 100 mln. zullen zetten met het oog op het in zicht komen van een adequaat budget? Mogen de provincies buiten het bedrag van 100 mln. zelf bepalen of ze dat aan groen rondom de stad, bloemenperken of internationale verplichtingen besteden? Kan de staatssecretaris verduidelijken wie verantwoordelijk is voor de natuurverplichtingen buiten de ehs? Wie betaalt voor de hydrologische maatregelen en hoeveel gaan ze kosten? Wie krijgt toegang tot welke ruilgronden om welke projecten te finaliseren? Hoe zorgen we voor het hoogste rendement per euro opbrengst van de ruilgronden in het kader van het ecologisch perspectief op lange termijn? Is er wat de staatssecretaris betreft een decentralisatieakkoord als niet alle twaalf provincies meedoen? Zo ja – naar verwachting zullen namelijk niet alle provincies een positief besluit nemen – wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat alle twaalf provincies meedoen? Hoe moeten wij volgende week een begroting goedkeuren als de provincies nog niet definitief hebben ingestemd met dit akkoord?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb «zin an» deze tweede termijn. We hebben net afgesproken dat ik ga beginnen waar D66 is gestopt.

Allereerst wil ik het hebben over dit «akkoord». Ik zet het tussen aanhalingstekens, want er is volgens mij helemaal geen akkoord. Dit «groen akkoord» is ondertekend door het IPO. Volgens de Partij van de Arbeid bindt het niet de individuele provincies. Dat kan wel kloppen, want er is niet voor niets nu per provincie instemming nodig. De Kamerbrief van de staatssecretaris spreekt echter wel van een onderhandelingsakkoord met de provincies. Graag wil ik daarop een nadere toelichting van de staatssecretaris. Maar ik houd veel contact met de provincies. In ieder geval hebben enkele Gedeputeerde Staten al aangegeven dat zij randvoorwaardelijk akkoord gaan. Gaat de staatssecretaris nou weer met die provincies in overleg treden? Het lijkt erop dat een aantal Provinciale Staten «nee» of «nee, tenzij» zal zeggen. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording aangegeven: daar wil ik het later weleens over hebben. Maar hij wimpelt het eigenlijk helemaal weg, zo van: er is geen andere keuze dan hiermee akkoord te gaan. Dat zal denk ik niet gebeuren. Geldt voor de provincies die naar onze beleving terecht niet akkoord gaan, dan nog de Wet inrichting landelijk gebied? Daar staat een handtekening onder tot 2014. Graag wil ik daarop heel concreet een reactie, want zelfs provincies begrijpen het niet meer.

Ik kom op het beheer. De staatssecretaris heeft zo lang als hij hier aan het roer staat, altijd geroepen: het beheer is het allerbelangrijkste; daar komt het op aan. Toch bezuinigt hij uiteindelijk 75% op het beheer. Er is een bedrag van 100 mln. Dat is inclusief het geld voor het Faunafonds en Staatsbosbeheer. Dat betekent, hoe je het wendt of keert, in alle richtingen, een structureel tekort van zeker 150 mln. Uit alle berekeningen blijkt dat elke keer. Kan de staatssecretaris op grond van feiten aangeven waarom hij 75% kort met alle doelstellingen die we moeten halen? Dat is toch onverantwoord? Ik vind dat we net zo lang naar de onderhandelingstafel moeten gaan totdat er voldoende geld voor beheer is. Daarom vind ik het terecht dat provincies niet akkoord gaan. Gebrek aan onderhoud en beheer leidt namelijk tot extra inzet voor de instandhouding. Dat is een tegengestelde beweging van wat de staatssecretaris altijd heeft bepleit. Provincies zullen door veel te weinig geld voor beheer en onderhoud, hun gebieden zelfs niet meer kunnen openstellen, omdat op een groot aantal onderdelen het onderhoud erbij blijft. Je kunt van alles afspreken, maar je moet het wel doen onder goede voorwaarden. Ik hoor de SGP nog zeggen: wij zijn van mening dat we hiermee niet akkoord kunnen gaan, want je moet het goed doen en duidelijk en helder doen. Dit onderdeel is gewoon niet helder. Wat betaalt het Rijk voor de ideologische doelstellingen? Wat betaalt het Rijk voor de Kaderrichtlijn Water? Wat gaat het betalen voor de PAS? Wat gaat het betalen voor het misbeleid? In dit akkoord is niets meer voor landschappen en voor de RodS. Alle natuurdoelen buiten de ecologische hoofdstructuur, met alle waterdoelen erbij, zijn gewoon verdwenen, te vondeling gelegd.

Ik ga heel specifiek in op de nationale parken. De staatssecretaris zegt over het verdrag daarvoor: het zal allemaal wel, maar daar zijn we niet echt aan gebonden; het gaat gewoon naar de provincies; zij worden verantwoordelijk, wegwezen. Ik noem het echt «te vondeling gelegd», want nationale parken mogen alleen maar zo heten als er aan de onderzoeksdoelstellingen wordt voldaan. Er zijn ook allemaal eisen aan openstelling en educatie. Die zijn er niet voor niets. Dan mag je dus helemaal geen nationaal park meer heten. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen?

Bij decentralisatie moet je heel helder weten wie waarvoor verantwoordelijk is. Dit kabinet zegt altijd: als je erover gaat, ga je er ook echt over. Het blijkt dat het niet zo is. Het begint al bij het OostvaardersWold. Daar gaat de provincie blijkbaar niet echt over. Dat is een heel rare gang van zaken. Gaat de staatssecretaris de regio's of Staatsbosbeheer ertoe verplichten om al de gronden waar het over gaat, dan maar te verkopen? Dat kan al haast niet anders. Als we vinden dat je, als je erover gaat, er dan ook echt over moet gaan, dan moet de staatssecretaris ook meehelpen met het realiseren van alle voorwaarden.

Dit akkoord is niet helder. Ik heb daar al genoeg over gezegd, maar ik wil heel graag weten wat de inbreng en inzet van de staatssecretaris is om per provincie een goed beeld te krijgen van wat haar inzet moet worden en van de investeringen die zij moet plegen. Per provincie is er heel veel verschil in natuurgebieden. Dat kan niet over de schutting gegooid worden, zo van: dat moeten ze zelf maar regelen. Het is ook in het belang van het Rijk dat we dat heel duidelijk krijgen. Ik zou graag van de staatssecretaris een verdeelsleutel willen hebben, waarbij prioritaire gebieden worden meebepaald.

De voorzitter: Ik wijs de Kamerleden erop dat dit een tweede termijn is. Het lijken wel eerste termijnen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan hebt u niet goed opgelet, voorzitter, met alle respect.

De voorzitter: Ik heb wel goed opgelet. Ik herinner de Kamerleden daaraan, want iedereen overschrijdt de tijd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In een tweede termijn bedank je de staatssecretaris voor zijn reactie in eerste termijn. Dat doe ik uit beleefdheid, want er zijn niet veel antwoorden en toezeggingen waar de ChristenUnie dankbaar voor kan zijn, behalve de toezegging dat een oplossing voor de retailers in de Weerribben dichtbij is en wij daar voor de begrotingsbehandeling uitsluitsel over krijgen. Ik ga de grootste struikelblokken langs.

Allereerst kom ik op het beheer. De staatssecretaris heeft na afloop van de eerste termijn van het algemeen overleg op de radio gezegd dat Rijk en provincies het misschien toch nog eens over de beheergelden moeten hebben vanuit de zorgen over voldoende middelen. Dat lijkt mij een geweldig goed idee. Kamerbreed hebben we namelijk steeds gezegd dat het beheer van de bestaande natuur goed geregeld moet zijn. Ik ben blij met de openheid die de staatssecretaris nu biedt. Het zou goed zijn als we voor de begrotingsbehandeling ook geïnformeerd worden over de uitkomsten van het overleg met de provincies op dit punt, want er bestaat nog steeds flink wat onduidelijkheid over de precieze hoeveelheid beheergeld voor de bestaande natuur. Ik zie verschillende bedragen en cijfers langskomen. De ChristenUnie heeft begrepen dat het vanaf 2014 gaat om een jaarlijks tekort van 86 mln. Graag wil ik duidelijkheid daarover.

Ik ben blij met het voorstel van de CDA-fractie om meer ruilgronden in te zetten dan nu in het akkoord staan, ten behoeve van de herijkte ehs. Maar het lijkt de ChristenUnie niet meer dan logisch om alle ruilgronden die zijn verworven met geld voor natuur, in te zetten voor realisatie van de herijkte ehs. Graag wil ik hierop een toezegging.

Ik verwonder mij steeds weer over de boze toon die de staatssecretaris en het CDA aanslaan jegens Staatsbosbeheer. In het OostvaardersWold heeft Staatsbosbeheer gronden. Het zou heel merkwaardig zijn als Staatsbosbeheer niet betrokken zou zijn bij de plannen voor OostvaardersWold 2.0. De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris op korte termijn met Staatsbosbeheer in gesprek te gaan. Dat zou binnen een week moeten lukken, lijkt mij. Graag wil ik hierop een toezegging. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om afspraken na te komen. Hoeveel is de handtekening van oud-minister Verburg voor Flevoland om het OostvaardersWold te realiseren waard?

In eerste termijn is verschillende keren aan de orde geweest of we onze internationale doelstellingen gaan halen. Ik vind het heel erg wonderlijk welke interpretaties de staatssecretaris aan het PBL-rapport weet te geven. Het zou goed zijn om een onafhankelijk juridisch advies op te laten stellen over de mate waarin Nederland met de door de provincies omschreven natuurinspanning voldoet aan de internationale verplichtingen tot 2016 inzake de Vogel- en Habitatrichtlijn, en dit advies openbaar te maken.

De ChristenUnie wil graag precies weten hoe hoog de kosten voor hydrologische maatregelen zijn en waar die worden opgebracht. Bij het vaststellen van de Kaderrichtlijn Water is uitgegaan van de volledige realisatie van de ehs. Hoe worden de verplichtingen gehaald bij een verkleining van de ehs met 15%? Ook de hydrologische afspraken die samenhangen met de PAS ontbreken in het akkoord. Het PBL voorspelt dat de hoeveelheid grond die moet bijdragen aan het antiverdrogingsbeleid, ontoereikend is. Graag een reactie, zeker ook met het oog op het wetgevingsoverleg over water met staatssecretaris Atsma dat maandag aan de orde is.

Ik heb een opmerking over de vondelingen. Mevrouw Jacobi heeft daar ook wat over gezegd. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een helder adoptieprogramma. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat de staatssecretaris kinderen op straat zet, met name de nationale parken en landschappen. Bij adoptieprogramma's denk ik toch aan meer.

Ook mijn vraag over het gemeenschappelijk landbouwbeleid is niet behandeld. Er wordt daarvan veel verwacht. Gaat de staatssecretaris concrete eisen stellen om de effectiviteit van biodiversiteit te maximaliseren? Dat lijkt mij niet passen in pijler 1.

Tot slot, aan het einde van mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het het kabinet ontbreekt aan visie. De ChristenUnie heeft het kabinet voorzien van visie en praktische voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris voor de zomer van 2012 te komen met een integrale visie op de wijze waarop Nederland op korte, middellange en lange termijn kan voldoen aan zowel haar Europese natuurverplichtingen als het mondiale biodiversiteitsverdrag.

In lijn met het proefschrift van dr. Henk Bleker roep ik de staatssecretaris op tot goed en «gewaltfrei» overleg. Dat is wat anders dan akkoorden sluiten met het mes op tafel of waarbij provincies voortdurend onder schot worden gehouden. Dat is een rare manier van onderhandelen, die weinig inhoud geeft aan elkaar serieus nemen. Graag wil ik op dit punt een toezegging.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb afgelopen week nog eens nagedacht over de verdiensten van de staatssecretaris. Wat heeft hij het afgelopen jaar bereikt? Het resultaat is bedroevend. Ik kon maar één succes bedenken: het uitzetten van orka Morgan. Voor de rest zien we één ruzieveld in het hele land over van alles en met iedereen die de natuur dierbaar is, zowel op provinciaal als op landelijk niveau, ook op het gebied van de wetenschap. Er is geen enkele steun voor deze erkende natuurbarbaar. Er is nul, nada draagvlak voor het wurgakkoord tussen Rijk en provincies. Men zegt dat er wordt getekend, maar men is het volstrekt oneens over de inhoud. Als er geen draagvlak is voor dat wurgakkoord, hoe kun je dan tekenen? Wil de staatssecretaris dan de door de provincies opgestelde memorie van toelichting onderschrijven? Zij interpreteren het akkoord op die manier. Wil de staatssecretaris een gedegen reactie geven op die memorie van toelichting? Als het op twee manieren wordt uitgelegd, is dat namelijk een extra handicap voor realisatie.

Zelfs de SGP zegt dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik heb wel twee geluiden gehoord van de heer Dijkgraaf. Hij zei: er moet 150 mln. bij, anders tekenen we niet. Daarna waren er weer andere geluiden. Maar in ieder geval deugt het staatsrechtelijk en bestuurlijk niet. Er moet nog veel gebeuren, met name op het gebied van beheer. Hoe zit het nu precies?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb even een procedureopmerking, mevrouw de voorzitter. Ik wil alleen maar opmerken dat de heer Van Gerven de verkeerde conclusie uit mijn bijdrage trekt.

De heer Van Gerven (SP): De heer Dijkgraaf heeft nog geen inbreng geleverd vandaag. Zij inbreng horen we dadelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van Gerven trekt al wel conclusies uit de bijdrage die ik nog niet geleverd heb.

De heer Van Gerven (SP): De heer Dijkgraaf heeft van alles gezegd en gedaan via de media. Daar baseer ik mij op. Maar wij horen dadelijk zijn eigen bijdrage.

Wat is nu het werkelijke beheerstekort? Er circuleren namelijk zo veel cijfers. De staatssecretaris zet 100 mln. in. Wat is er werkelijk nodig voor fatsoenlijk beheer? Ik vraag dat, zodat het eens en voor altijd duidelijk is. Wie gaat wat betalen? Wat is het gevolg als een of meer provincies tegenstemmen? Hoe is de relatie tussen het akkoord en de bestaande wetgeving, de Wilg. Hoe zit dat precies? Graag wil ik hierop een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris ophouden om Staatsbosbeheer te schofferen op instigatie van het CDA? Ik heb vorige week weer met stijgende verbazing aangehoord hoe de staatssecretaris zich kennelijk heeft laten provoceren door een fractie uit de Kamer. Maar dat werkt niet. Het zijn zijn ambtenaren, weliswaar op afstand. Hij kan die mensen niet zo wegzetten, want uiteindelijk leidt dat tot volledige stilstand en gebeurt er helemaal niets. Ook met kwaadwillende ambtenaren is het slecht kersen eten.

Het OostvaardersWold is al genoemd, ook door een collega van mij. Er worden nu oplossingen gezocht. Dat zijn andere oplossingen dan die er eerst lagen, die naar de mening van de SP veel beter waren. Dreigt er door toedoen van de staatssecretaris niet een tweede Blauwestad? Hij heeft daar ervaring mee.

Ik kom op de brief van Mainport en Groen over recreatie om de stad. Wat is de stand van zaken bij de – laat ik het zo samenvatten – compensatie rondom Schiphol? Kunnen de mensen uit gebieden waar de druk van Schiphol op de omgeving bijzonder groot is, erop rekenen dat er gecompenseerd wordt en dat de afspraken van het Rijk worden nagekomen?

Tot slot wil ik van de staatssecretaris ook de harde toezegging dat er geen hek komt te staan om de natuur die nu vrij toegankelijk is en waar geen entree wordt geheven, en dat daar ook niet de tolpoortjes van PVV'er de heer De Mos worden gerealiseerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de schriftelijke antwoorden. Ik licht nog even ons uitgangspunt toe. De SGP steunt de herijking, de snelle planologische bescherming van de ehs. We steunen ook de decentralisatie van het natuurbeleid, mits ze zorgvuldig gebeurt. Hierin zit de angel. De SGP heeft moeite met de bezuiniging op met name het beheersbudget. Met het oog op goed rentmeesterschap en internationale verplichtingen moeten we de herijkte ehs goed kunnen beheren. In eerste termijn heb ik duidelijk gezegd dat het onderhandelingsakkoord onvoldoende duidelijkheid biedt. Mijn hoofdpunt gaat over: doelen, opgaven, budgetten en met name de match tussen die drie. Zonder deze duidelijkheid kunnen wij niet instemmen met een definitief akkoord. Dit weegt zwaar voor ons. Daarbij kijk ik ook naar de aangekondigde decentralisatiewetgeving. Ik heb in eerste termijn een aantal argumenten genoemd waarom wij duidelijkheid cruciaal vinden. Op enkele punten is in de mondelinge en schriftelijke reactie onvoldoende ingegaan. Vandaar dat ik daar in deze tweede termijn op terugkom.

Ten eerste, Rijk en provincies hebben via de commissie-Van der Vlist de inschatting gemaakt dat jaarlijks structureel ongeveer 250 mln. nodig is. We hebben 100 mln. gehad, de 80 mln. van provincies, een gat van 70 mln. Ondertussen komen de geluiden dat provincies en Rijk het wel degelijk eens zouden zijn over 170 mln. Dan zou het wel passen. Wij zouden graag de onderbouwing daarvan zien. Wij zouden graag zien dat echt aangetoond wordt: met dit budget kan het. Wij denken namelijk nog steeds dat er een gat is van 70 mln.

Ten tweede, hebben de provincies voor het verwerven en inrichten van 17 000 ha respectievelijk 40 000 ha een resultaatsverplichting of een inspanningsverplichting? Dat maakt nogal uit.

Ten derde, uit het onderhandelingsakkoord en de beantwoording van de staatssecretaris maak ik op dat in het kader van de herijking voor de opgaven van Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water meer dan 17 000 ha grond niet nodig zou zijn. De commissie-Van der Vlist zegt dat daarmee slechts een derde tot de helft van de internationale opgaven gerealiseerd kan worden. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

Ten vierde, de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water is gekoppeld aan een deadline en aan de ehs. Als we daar dus wat aan doen, hebben we ook een probleem met water. Een bezuiniging op de natuuropgave heeft negatieve consequenties voor het realiseren van de wateropgave en het budget daarvoor. In het bestuursakkoord Water en de onderliggende financiële afspraken is nauwelijks rekening gehouden met deze koppeling. De waterschappen willen terecht niet opgezadeld worden met een indirecte, extra financiële opgave als gevolg van de natuurbezuiniging. Kan het kabinet duidelijkheid bieden? Als er een probleem is, hoe gaan ze dat oplossen?

Ten vijfde, dat geldt ook voor hydrologische maatregelen. Daar moeten nog afspraken over gemaakt worden. Provincies zeggen nu dat ze jaarlijks 50 mln. kosten. Ook hierbij willen waterschappen, wat ons betreft terecht, niet de financiële opgaven indirect op hun bordje krijgen. Wie wordt verantwoordelijk voor de genoemde financiële opgave?

Ten zesde is het nog onduidelijk in hoeverre de provincies aansprakelijk zijn voor internationale verplichtingen. Ze zijn in ieder geval aansprakelijk als ze de rijksbijdrage van 100 mln. niet goed inzetten voor het realiseren van die verplichtingen. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat de staatssecretaris wel verwacht dat provincies ook eigen beheerbudget inzetten en dat zij ook hierbij prioriteit geven aan internationale verplichtingen. Ik lees ook dat de staatssecretaris de provincies nalatig acht als zij beide middelen voor inrichting en beheer niet prioritair inzetten voor internationale verplichtingen. Daaruit maak ik op dat de staatssecretaris de provinciale aansprakelijkheid breder beschouwt dan alleen de middelen die het Rijk ter beschikking stelt. Dat is weer tegen het zere been van de provincie. We moeten volstrekte helderheid hebben over die verhouding.

Concluderend, de SGP is tegen onzorgvuldige decentralisatie. Ik denk daarbij aan zowel het akkoord als de noodzakelijke wetswijziging. Wij vragen de staatssecretaris pas een definitief akkoord met de provincies te sluiten als op de genoemde punten ook in eerste termijn duidelijkheid is geboden. Er zijn volgens mij twee routes. De eerste: er wordt een sideletter bij het akkoord gelegd. De tweede: het voorliggende akkoord wordt als principeakkoord beschouwd, we krijgen zo snel mogelijk duidelijkheid en sluiten dan pas een definitief akkoord. Uit de rapporten-Van der Vlist blijkt dat het geen jaar hoeft te duren. Er ligt heel veel informatie, maar dan moet wel de aansluiting tussen budget, doelen en opgaven volstrekt helder zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mijn conclusie na vorige week is dat er goede hoop is dat de natuurplannen van de staatssecretaris niet doorgaan. Ik heb namelijk de indruk dat hij de controle op de gang van zaken begint te verliezen. Normaal gesproken vind ik dat geen goed nieuws, maar in dit geval vind ik het prachtig nieuws. De irritaties nemen toe, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook bij de provincies. Er wordt veel mist gecreëerd over de precieze bedragen inzake beheer. Ik heb daar een indringende vraag over.

Na vorige week kwam het bericht naar buiten dat de staatssecretaris opnieuw zou gaan onderhandelen met de provincies. Ik dacht meteen al dat je daaruit zou kunnen opmaken wat de staatssecretaris heeft gezegd. Op vrijdag kwam er een lollig persbericht uit – eigenlijk was het helemaal niet zo lollig – waarin stond dat het helemaal niet de bedoeling was. Ik citeer wat de staatssecretaris vorige week precies heeft gezegd: «Als er één punt is waarvan ik zeg dat er wel reden is om daar nog eens goed over na te denken, ook door mij, dan is dat het geld voor beheer, of we dat met provincies samen en met geld van het Rijk voldoende mogelijk maken. Dat blijkt ook wel uit het debat met de Kamer. Daar moeten we allebei, provincies en rijksoverheid, nog wel even goed naar kijken.»

Wat is er nou precies gezegd? Ik vind het zo langzamerhand een beetje vreemd dat er wordt gegoocheld met cijfers. Ik wil een heel precieze berekening zien. Wat gaat ervan af? Wat gaat er nog naar de provincies en het beheer toe, en in welke termijnen? Er wordt eerst gezegd: 2014, 100 mln. Provinciefonds. Provincies doen er 70 mln. bij. Eerder was er sprake van 250 mln. Het wordt een grote prut van creatief boekhouden. De irritaties nemen toe. Provincies zijn zo langzamerhand in alle staten. Zij zeggen dat ze compleet genoeg hebben van het gerommel met het akkoord en de precieze uitwerking. Dat is op zichzelf goed nieuws. Mevrouw Jacobi gaf ook al aan dat steeds meer Provinciale Staten zeggen: op deze manier wordt het «nee, tenzij», gaan we meer voorwaarden stellen, want deze deal is dan no deal voor ons. Dat zou de GroenLinks-fractie zeker niet betreuren. Is de staatssecretaris bereid om die berekening te geven? Wat is het citaat van vorige week waard? Raakt hij nou verstrikt in zijn eigen werkelijkheid en weet hij niet meer wat hij gezegd heeft? Waarom gaan er dan dit soort paniekpersberichten uit?

Ik heb een opmerking over het OostvaardersWold. De rancuneuze opstelling van vorige week jegens Staatsbosbeheer heeft mij verbaasd en geïrriteerd. Het nieuwe natuurgebied dient onder meer ter compensatie van beschermde natuur die verloren ging bij de aanleg van de Hanzelijn, de verbreding van de A6 en de uitbreiding van Almere. Het is absurd om te zeggen dat Staatsbosbeheer zelfs niet mag praten over het OostvaardersWold, terwijl het daar grond bezit. Het lijkt zo langzamerhand wel dat door het CDA en staatssecretaris Bleker alles met een blad eraan of met vier poten taboe wordt verklaard of achter glas of in een kooi wordt gezet. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Hoe zit het? Is het rancune of kleinzieligheid, of wil de staatssecretaris niets met OostvaardersWold, niet uit een soort financiële noodzaak of problematiek, maar omdat hij denkt: toedeloe met die compensatie, van mij hoeft het allemaal niet? Zeg dat dan gewoon eerlijk, maar ga geen smoesjes verzinnen.

Ik kom op Europa. Wij vragen ons af waar de staatssecretaris zijn stelling op baseert dat de Europese Unie een oogje dicht zal knijpen, als hij de Europese afspraken over natuur niet nakomt. GroenLinks is van mening dat je daar helemaal niet onderuit kunt. De staatssecretaris moet zijn stelling beter onderbouwen.

Ik heb een laatste opmerking. Er wordt altijd gepuft en gehijgd bij de vraag waar het geld vandaan moet komen. Ik heb vandaag een concreet voorstel. Deze week werd bekend dat het gas erop gaat. De maximumsnelheid wordt op veel meer wegen verhoogd naar 130 km/u en bij de grote steden van 80 naar 100 km/u. Dat kost 208 mln. GroenLinks wil die 208 mln. inzetten voor de natuur en het beheer. Ik zal daar ook een motie over indienen. Laat de Kamer, de politiek, dan maar kiezen: gaan we de natuur verpesten of in de natuur investeren? Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Voor asfalt of hard rijden is geld zat, maar de staatssecretaris kan niet onderhandelen. Ik wil hem daar anders wel een handje bij helpen – dat is een vriendelijk aanbod – want op deze manier gaat het niet goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het wordt een akkoord genoemd, maar het komt ongeveer op het volgende neer. Het kabinet, uit monde van staatssecretaris Bleker, zegt: ik blijf vervuilen. Tegen de provincies zegt het: jullie gaan onze natuurdoelen halen; nee, je krijgt geen geld om dat te doen, of in elk geval niet genoeg, en je mag niet doen wat nodig is om de natuur in goede staat te brengen, want we hebben een verbod afgekondigd op de verbindingszones en – dat is het mooiste – je mag niet weigeren; doe je dat wel, dan hebben we dwangmiddelen in de vorm van een noodwet. Dat is maffioos. Dat is misbruik van macht over de rug van de natuur. Denk niet dat ik het hier opneem voor de provincies, want hun handen zijn vuil genoeg in het natuurdossier, maar zo kan het dus niet. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft terecht gezegd dat je je beleid wel kunt decentraliseren, maar niet je doelen. Daar zit voor de Partij voor de Dieren de grootste pijn bij dit natuurakkoord en alle andere dingen die we de afgelopen jaren al hebben gezien bij het natuurdossier. Ik leg de staatssecretaris een casus voor. Ik ben benieuwd hoe het gaat lopen als zijn plannen doorgaan. We hebben gelezen dat er een verplichting komt voor het Rijk om de provincies aan te spreken als er sprake is van nalatigheid. Dat zou dan een heel precies spel van interactie moeten worden als er iets aan de hand is.

Ik neem De Peel als voorbeeld. Dat is een kwetsbaar natuurgebied. Daar zitten veel meer dieren dan het gebied aankan qua ammoniakdepositie. Noord-Brabant en Limburg zijn daar samen verantwoordelijk voor. Stel dat Noord-Brabant de natuurdoelen serieus wil nemen en maatregelen wil nemen, en dat Limburg zegt: ik heb daar geen zin in, want ik ben trots op de intensieve veehouderij. De natuurdoelen worden niet gehaald. Hoe gaat dat lopen? Ten eerste, kun je determineren welke provincie wat heeft nagelaten? Ten tweede, stel dat blijkt dat Limburg nalatig is, wat dan? Gaan we dan allemaal een greppeltje graven, zodat we Limburg van Nederland kunnen afscheiden? Dat zijn toch geen remedies? Daar is mevrouw Van Gent zelfs tegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als Groninger.

De staatssecretaris zou eerlijk moeten zeggen dat hij straks geen middelen in handen heeft en dat we een herhaling zullen zien van wat zich nu in het groot bij de eurocrisis afspeelt: stoere praat en de schijn van daadkracht. Er wordt gezegd dat Griekenland wel zijn afspraken moet nakomen, terwijl er massaal is ingestemd met een constructie waarbij wij wisten dat Griekenland dat nooit ging doen en dat wij Griekenland ook nooit bij de lurven konden pakken om het daartoe te dwingen. Datzelfde gaat gebeuren met de natuurdoelen. Als de staatssecretaris een vent is, geeft hij dat vandaag toe.

Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk gewezen op de context van dit akkoord: de plannen met de nieuwe natuurwet. Daar stapte de staatssecretaris zo overheen. Hij zei: daar gaan we het later over hebben. Dank je de koekoek. Als nu al bekend is dat de staatssecretaris, in strijd met internationale verdragen waar zijn eigen handtekening onder staat, alle beschermingsmogelijkheden uit handen van de provincies gaat slaan, dan is het nu wel degelijk van belang. Óf hij zegt hier toe dat hij ervoor zal zorgen dat de provincies alle mogelijkheden houden om de beschermingsverplichtingen daadwerkelijk te kunnen invullen, óf hij trekt zijn wetsvoorstel in. Dat lijkt me dan beter. Ik voorspel dus...

De voorzitter: Ik moet even ingrijpen, want het wetsvoorstel ligt nog niet bij de Kamer. Het is dus heel vreemd dat u daar nu over spreekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Procedureel hebt u gelijk, maar ik hecht eraan op de strategie te wijzen van nu een akkoord erdoor frommelen en dan straks zeker een wet wijzigen en alles ondermijnen wat nodig is om de natuur te beschermen. Ik noteer de opmerking die u gemaakt hebt, maar ik wil dat hier wel schetsen. De natuur wordt verwezen naar een soort niemandsland waar iedereen dan over kan gaan ruziën. Ik voorspel dat het zo moeilijk en ingewikkeld wordt dat niemand er meer wat van begrijpt en dat verschillende politieke partijen op grond van eigen electorale strategieën tegen de boeren kunnen zeggen: kijk eens hoe ingewikkeld het is, maar wij komen ten minste voor jou op, want wij willen die natuur niet. De voorspelling is dat er alleen maar meer juridische procedures komen. Niemand zal eerlijk zijn over wat zijn eigen aandeel daarin is geweest.

Het akkoord moet van tafel. Ik vind het echt een gotspe om kapot te maken wat niet van jou is. De natuur is van ons allemaal. Het is jammer dat de PVV er niet bij is vandaag, want die is het normaal gesproken met mij eens. Als je kapot maakt wat niet van jou is, dan horen daar hoge straffen op te staan. Wat mij betreft, gaat het akkoord van tafel of de staatssecretaris gaat weg.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag in tweede termijn over het decentralisatieakkoord natuurbeleid. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn en de schriftelijke beantwoording. Echter, op een tweetal punten kom ik zo terug, omdat de beantwoording daarop nog niet helemaal voldoende is.

In eerste termijn ben ik ingegaan op de nieuwe begrenzing van de ehs. De VVD-fractie is blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer voor eind 2012 geïnformeerd wordt over de optelsom van de twaalf provinciale begrenzingen van de herijkte ehs en de voortgangsrapportage over het onderhandelingsakkoord. Dat is toegezegd bij de wetsvoorstellen natuur en Wet inrichting landelijk gebied (Wilg). Een punt van zorg blijft de grensoverschrijdende benadering van de provincies om de juiste prioriteiten te behalen. In de ene provincie hebben wij nu eenmaal meer Natura 2000-opgaven dan in de andere. De staatssecretaris stelt in zijn schriftelijke beantwoording dat deze verantwoordelijkheid bij de provincies ligt. Hoe zullen de provincies de grensoverschrijdende benadering vormgeven? En hoe wil de staatssecretaris monitoren of een en ander ook daadwerkelijk gebeurt? Mijn fractie is hier namelijk nog steeds niet gerust op. Wil de staatssecretaris hier nog eens nader op ingaan? De VVD-fractie heeft hier zorgen over omdat het Rijk zo aansprakelijk wordt gemaakt, ook in financiële zin, voor het niet nakomen van de Europese verplichtingen.

Over het opheffen van de schaduwwerking ben ik in eerste termijn duidelijk geweest. Dat zal ik dan ook nu niet herhalen. Mijn vraag over ruilgronden blijft wel staan. Die is niet beantwoord. De VVD-fractie begreep uit de technische briefing met het ministerie dat ruilgronden, de BBL-gronden, in eigendom blijven van het Rijk. Uit de beantwoording van de vragen over de begroting blijkt echter dat een deel van de BBL-voorraad aan de provincies wordt overgedragen voor de realisatie van de herijkte ehs. Hoe zit dit? Blijven de ruilgronden in handen van het Rijk? Zo niet, hoeveel hectare wordt overgedragen aan de provincies? Welke kosten zijn hiermee gemoeid?

Dan het resterende Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG). Ik had zo gehoopt dat de staatssecretaris duidelijkheid zou geven over de afwikkeling van het ILG, maar ook deze vraag is niet beantwoord. In eerste termijn heb ik een rekensommetje laten zien waarmee duidelijk werd welke absurde prijzen betaald zijn voor gronden en hoe de markt daarmee compleet werd verstoord. Ik verzoek de staatssecretaris openheid te geven over de afwikkeling en de bijbehorende prestaties van het ILG.

De evaluatie. De staatssecretaris heeft de VVD nog niet overtuigd van de noodzaak om in 2016 de herijkte ehs te evalueren. Wij gaan een weg aanleggen en als de weg half is aangelegd, gaan wij kijken of de filedruk is afgenomen. Als de provincies in 2016 goed en wel op weg zijn met de inrichting van de resterende ehs, is er nog weinig te zeggen over het behalen van doelstellingen in 2021, met name over extra maatregelen die getroffen moeten worden naar aanleiding van de evaluatie. In het akkoord is afgesproken dat het Rijk en de provincies een eenvoudige monitoringssystematiek opzetten. Is de staatssecretaris bereid om middels deze rapportage de Kamer te informeren over de voortgang van de realisering van de herijkte ehs en het behalen van de internationale doelen? Uit zijn beantwoording van de vragen van de SGP-fractie over het beheer naar aanleiding van de brief die hij gestuurd heeft voor de eerste termijn, blijkt dat de huidige beheerskosten binnen de ehs op ongeveer 140 mln. liggen. Dit staat haaks op het signaal dat hij vorige week onder andere in de media heeft afgegeven. Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris daarop af.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en zijn schriftelijke antwoorden. Hulde aan mevrouw Van Gent omdat zij tot nu toe in dit debat als enige van de oppositie concreet middelen aanwijst om het verschil van mening over de financiering van het beheer te overbruggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Gaat de heer Koopmans meetekenen?

De heer Koopmans (CDA): Ik ben het ook erg eens met de vragen van de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Gent over de onduidelijkheid die er is. Hoe zit het precies met de centen die noodzakelijk zijn voor het beheer? Mevrouw Van Veldhoven sprak daar ook al over. Ik denk dat dat terecht is, want daar is onduidelijkheid over. Dat sluit ook aan bij de vragen die ik de vorige keer heb gesteld maar die onvoldoende beantwoord zijn, namelijk: kunnen wij met elkaar niet komen tot een goedkopere vorm van nieuwe natuur? Ik heb daar vorige keer een voorbeeld van genoemd. Ik vraag de staatssecretaris om een expliciet antwoord daarop. In de Groote Peel gaat men toe naar een waterkwaliteit die beter is dan drinkwater. De benodigde investering, die men beheer noemt, is 45 mln. Wat is daar het nut van? Zouden wij niet hier en daar, misschien wel op veel plekken, kunnen komen tot een goedkopere vorm van goed beheer dat aansluit op de internationale verplichtingen?

De CDA-fractie steunt dit akkoord maar vindt wel dat er een paar dingen moeten gebeuren ter overbrugging van de bestaande problemen om te komen tot goed beheer. Ten eerste, goedkopere nieuwe natuur, zoals ik net al zei. Ten tweede, compensatie in de ehs. Ik wil dat uitgewerkt hebben, omdat dat echt hard geld en grond oplevert voor de ehs. Ten derde, geen hekjes tussen de budgetten, zoals wij ook in onze natuurnota hebben neergezet. Daardoor ontstaat er ruimte. Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat daardoor de conclusie dat er te weinig geld is voor beheer, ook beantwoord kan worden met: dan koop je te veel aan? Ten vierde, het mogelijkerwijs inzetten van extra grond. Daar zijn wij voorstander van. Wij zagen iets nieuws in de antwoorden, namelijk dat 7 000 ha van de BBL-gronden – ik weet niet precies wat de formulering is – voor derden waren. Dat had ik nog nooit gehoord. Ik dacht: ho, dat is een soort verdedigingslinie, die misschien wel is ingefluisterd door het ministerie van Financiën. Ik ben benieuwd. Die vier punten willen wij graag nader uitgewerkt hebben om enerzijds de bedoelingen van de provincies en anderzijds de afspraken die het Rijk graag wil nakomen, nader bij elkaar te brengen.

Daarnaast blijft er 800 man over bij de Dienst Landelijk Gebied (DLG) voor het Rijk. Dat zijn er in de ogen van de CDA-fractie te veel. Dat zijn twee ambtenaren die aan grondaankoop gaan doen per gemeente in Nederland! Sorry. Als wij een taak decentraliseren, decentraliseren wij echt. Dan hebben wij niet meer 800 nodig. Ik wil de staatssecretaris vragen om een plan uit te werken waardoor wij op dat punt kunnen bezuinigen naast de bestaande rijkstaakstelling voor een kleinere overheid. Dat te bezuinigen bedrag kunnen wij boven op de bestaande taakstelling inzetten voor het beheer.

Dan wil ik de staatssecretaris vragen om met LTO en de provincies om de tafel te gaan zitten om nader te spreken over het soortenbeleid buiten de ehs. Er is veel onduidelijkheid over hoe dat gefinancierd gaat worden. De een denkt dat het via het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) gaat, de ander denkt dat het anders gaat, een derde denkt weer dat er eigenlijk niks is geregeld. Dit moeten wij ordentelijk met elkaar regelen.

Ik maak mij zorgen over hoe het herijken op zich gaat. Ik kwam vanmorgen nog een mailwisseling tegen tussen een provinciebestuur en een gemeente waarin het provinciebestuur, dat normaal vrij verstandig is, gewoon opschrijft: u moet in uw bestemmingsplan nog de oude ehs opnemen. Dat kan natuurlijk niet waar zijn, want dan jagen wij elkaar alleen maar op extra kosten en hebben wij veel langer de schaduwwerking, die wij niet willen.

Als het gaat over «grensoverschrijdend», waar mevrouw Lodders de vorige keer over sprak, bedoelt de CDA-fractie ook over de rijksgrens. Ik kan daar prachtige voorbeelden van geven. Zo is er een robuuste verbindingszone van 100 meter aan de Nederlandse kant die met de laatste extra hectares is uitgebreid met 50 meter. Nu zegt iedereen dat het een schande is dat die 50 meter er afgaat, maar ondertussen is er aan de overkant van de grens 500 meter Duits Natürschutzgebiet gekomen. Die konijnen zien overigens dat verschil niet. De hele robuuste verbindingszone is dus ongeveer vervijfvoudigd, maar toch blijft men aan de Nederlandse kant zeggen dat die kleiner is geworden. Dat is natuurlijk niet waar omdat de Duitse kant daarbij opgeteld is.

Tot slot zie ik graag dat de staatssecretaris een sluitend akkoord met de provincie Overijssel sluit over de retailers, want dat is nog in nevelen gehuld.

De voorzitter: Dan is het woord aan de staatssecretaris. De afspraak is twee interrupties met één vervolgvraag. De staatssecretaris heeft vier blokken. Ik stel voor dat wij aan het eind van ieder blok interrumperen. De blokken zijn als volgt.

Staatssecretaris Bleker: Dat zijn: de hoofdlijnen en het karakter van het akkoord, het beheer, OostvaardersWold en overige.

Voorzitter. Ik begin met het karakter van het akkoord. Er is nogmaals gevraagd of de provincies een resultaats- of inspanningsverplichting aangaan. De provincies gaan een resultaatsverplichting aan voor de inrichting van 40 000 ha grond die nu nog geen inrichting heeft die geschikt is voor natuurontwikkeling. Ze gaan de resultaatsverplichting aan dat er voor 17 000 ha grond die nu niet eens beschikbaar is voor natuurinrichting, een functieverandering gaat plaatsvinden. Dat wil zeggen dat die grond wordt gekocht, dan wel dat de particulier die daarop zit, een contract aangaat voor particulier natuurbeheer. De provincies en wij zijn van oordeel dat de resultaatsverplichting ook zal worden waargemaakt met de middelen die in het akkoord zijn genoemd, namelijk ruilgrond en afstoting van gronden.

De provincies hebben mij verzocht om de realisatieperiode te verlengen van 2018 naar 2021, omdat zij het logistiek niet mogelijk achten om dat ingewikkelde grondtransactieproces voor 2018 te realiseren. Ook als er een pak geld zou zijn, zou datzelfde argument gelden. Met de inrichting van 40 000 ha over tien jaar moet immers gemiddeld 4 000 ha per jaar worden ingericht, terwijl de inrichtingsprestatie de afgelopen jaren beneden de 2000 ha ligt. Er moet dus feitelijk veel meer worden ingericht dan de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is de resultaatsverplichting.

Ik kom op de internationale doelen. De provincies en de rijksoverheid zijn van mening dat wij met deze resultaatsverplichting een belangrijke bijdrage leveren aan het dichterbij brengen van de internationale doelen. Dat staat ook letterlijk in de tekst. Die internationale doelen zijn overigens, anders dan bij de kaderrichtlijn water, niet expliciet aan een einddatum gebonden, zeker niet wat de oppervlakte van de ehs aangaat. Er is namelijk geen internationaal doel ten aanzien van de oppervlakte van de ehs. Er is alleen maar een doel dat met de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Natura 2000-gebieden van doen heeft. Dat is heel belangrijk. Daarom zullen die 40 000 ha en die 17 000 ha geheel gefocust op de internationale doelen en de Natura 2000-gebieden worden ingezet. Dat is ook een resultaatsverplichting. Vanuit de concentratie op die doelen en de gebieden die daar betrekking op hebben met de oppervlakte die ik heb aangegeven, zijn wij gezamenlijk van mening dat wij in deze periode een bijdrage leveren die internationaal te verantwoorden is. Dat is een gemeenschappelijke opvatting. Dat is ook mijn opvatting.

Er is ook een vraag gesteld over biodiversiteit en soortenbescherming buiten de ecologische hoofdstructuur. Allereerst vindt actieve soortenbescherming primair plaats via de ehs en het beheer van de ehs en Natura 2000-gebieden. Dat is het primaat. Daarvoor zijn de provincies verantwoordelijk. Met deze resultaatsverplichting pakken ze dus ook dat deel van die verantwoordelijkheid op.

Daarnaast gelden er soorten beschermingsmaatregelen. Die hebben niet te doen met het actief creëren van voorwaarden. Dat is het soortenbeschermingsregime zoals we dat nu kennen in de Flora- en faunawet. Dat is ook van toepassing buiten de ehs. In het nieuwe wetsvoorstel natuur zullen wij ook het nieuwe soortenbeschermingsregime formuleren. Mede gelet op de reactie van een reeks van organisaties heb ik recent naar buiten gebracht dat het beschermingsregime voor een aantal soorten die niet Europees beschermd moeten worden, wat strenger in de conceptwet nieuwe natuur zal moeten zijn dan in mijn oorspronkelijke concept is aangegeven. Buiten de ehs voeren wij ook nu soortenbeleid via het agrarisch natuurbeheer. Ik zal in goede afstemming met de provincies de inzet plegen om de middelen uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid, bijvoorbeeld de tweedepijlermiddelen maar misschien ook delen van de eerstepijlermiddelen, ondersteunend te laten zijn voor het actieve soortenbeschermingsbeleid buiten de ehs.

Dat is de volgorde der dingen. Het primaat en de volledige verantwoordelijkheid voor de ehs liggen bij de provincies. Bij de Flora- en faunawet en de nieuwe wet natuur gaat het om het beschermingsregime, het passieve beschermen. Buiten de ehs zal het agrarisch natuurbeheer nieuwe stijl in overleg met de provincies ondersteunend zijn voor het soortenbeschermingsbeleid. Daarom staat ook in het akkoord dat de inzet van de GLB-middelen buiten de ehs in goede afstemming met de provincies zal plaatsvinden.

Onder anderen de heer Dijkgraaf, de heer Van Gerven en mevrouw Van Veldhoven vroegen wat te doen als niet alle twaalf Provinciale Staten ja zeggen tegen het akkoord. Op die situatie vooruitlopen is zeer speculatief. Op dit moment leggen elf colleges van GS het voorstel met een positief advies, soms met wat begeleidende voorwaarden, voor aan Provinciale Staten. Volgende week overleggen de eerste Statencommissies. Eind van de maand buigen de leden van de Provinciale Staten zich daarover. De provincie Flevoland heeft dat met een negatief advies aan de PS voorgelegd.

Ik heb ook heel lang in de Provinciale Staten gezeten. Die zullen uiteindelijk hun oordeel opmaken op basis van wat er ligt. Meestal laten ze zich leiden door veel maar niet door wat wij in Den Haag zeggen. Wij wachten dus gewoon af hoe zij daarover oordelen. Dan maken we de stand op en zien we hoe we verder gaan. Ik heb nu heel weinig behoefte om allerlei kwalificaties aan het akkoord te geven. De heer Van Gerven zegt dat het een wurgakkoord is. Mevrouw Van Gent zegt dat de staatssecretaris niet goed kan onderhandelen. Dan hebben wij dus een heel raar wurgakkoord gemaakt. Dat is dan vreemd. Dat zijn dus allemaal kwalificaties die eerder in de Staten van Noord-Brabant en Groningen aan de orde zullen komen, maar waar ik nu niets mee kan. Daarmee heb ik de hoofdpunten van het karakter van het akkoord wel te pakken. Bij het blok overige neem ik nog een aantal heel specifieke punten mee.

Mevrouw Lodders had het over de evaluatie in 2016, maar zij wil eigenlijk elk jaar een monitoring zien. Ik zeg toe dat er een monitoring komt, waarover ik aan de Kamer rapporteer. In 2016 willen wij kijken hoe een en ander ervoor staat. Ik deel de opvatting van mevrouw Lodders dat wij dan nog maar goed en wel op weg zijn met de inrichting en verwerving van grond. Vooral in de tweede helft van de contractperiode zal alles pas volledig zijn beslag krijgen, maar op dat moment is het wel goed om te bekijken hoe het ervoor staat en of er externe factoren zijn die een bepaalde uitwerking hebben op de internationale doelen. Het gaat namelijk niet alleen om de inrichting en de verwerking, maar ook om de externe milieudruk en de ontwikkelingen die zich daarbij voordoen. Dat is dus een geschikt moment om daar in den brede naar te kijken.

Er is kennelijk wat verwarring ontstaan door mijn uitlating dat er over het beheer nog eens gesproken zou moeten worden. Die verwarring heb ik proberen weg te nemen door in de brief aan de Kamer te melden dat, anders dan wij voorgenomen hadden, het beheer ook een specifiek evaluatiepunt is in 2016. Dat is ook het moment waarop wij dat het beste kunnen doen, want dan zijn wij op dat punt een stuk verder. Dan zijn de provincies zo ver dat ze hun eigen beheersvergoedingsregelingen hebben, gekeken hebben wat er te versoberen is enzovoort. Ik kom straks nog uitgebreid op het beheer terug, maar de verwarring die daar mogelijk over is ontstaan, wat ik begrijp, is wat mij betreft uit de wereld wanneer ik nogmaals benadruk dat er dan, anders dan oorspronkelijk voorzien in 2016, ook naar het beheer wordt gekeken. Dat was het blok over het akkoord in algemene zin.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit kan echt niet. Ik had een stelling. Die heb ik niet bij naam genoemd, aangezien ik eraan gewend ben dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op mijn vragen, maar nu wil ik toch echt antwoord. De akkoorden zijn gemaakt voor de Wet inrichting landelijk gebied. Daar staan de twaalf handtekeningen van de provincies onder. Die zijn nog steeds rechtsgeldig. Mijn stelling, waar ik een reactie op gevraagd heb, was: als ze niet akkoord gaan met dit akkoord, blijven de Wet inrichting landelijk gebied en alle afspraken die daarin staan, geldig. Wat de staatssecretaris nu doet, kan echt niet. Hij zegt : nou ja, als ze niet tekenen, zal ik ze nog eens nader aan de tand voelen. Provincies moeten weten waar ze staan. Ik vind dat de staatssecretaris hier netjes en keurig antwoord op moet geven.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja. De Wet inrichting landelijk gebied blijft van toepassing. Als er geen akkoord zou komen, dan zal ik het initiatief nemen om de wet aan te passen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat gaat de staatssecretaris doen met die rechtsgeldigheid als de provincies niet tekenen? Hij zegt dat hij de wet gaat aanpassen, maar de toezeggingen...

Staatssecretaris Bleker: De wet blijft van kracht zolang er geen andere wet is vastgesteld. Dat is heel simpel. En over hoe het met dat geld zit, kan ik een heel lang verhaal houden. De wet die de Kamer destijds heeft vastgesteld, biedt de regering nogal wat mogelijkheden om zelfs zonder wetswijziging een substantieel deel van de bezuiniging te realiseren. Daar is destijds heel verstandig samen aan gewerkt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter...

De voorzitter: Eigenlijk hadden wij de afspraak: één vervolgvraag. Maar vooruit, één korte vervolgvraag nog.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er was destijds sprake van een coup, toen ik nog net wel, net niet in de Kamer zat. De staatssecretaris zegt daar zo een greep uit te kunnen halen, maar daar staan heel harde toezeggingen in die zin dat het Rijk zal bijleggen als blijkt dat het geld voor de ecologische hoofdstructuur en alles wat daar aan verplichtingen aan vastzit, niet voldoende is. Daar zijn heel harde afspraken over. Die hebben wij getoetst. Wat doet de staatssecretaris met die afspraken?

Staatssecretaris Bleker: Ik zeg maar één ding. Als er geen akkoord is, is de wet van toepassing. Dat is één. Twee, als er geen akkoord is, de wet van toepassing is en de begroting, die ook een wet is, ons verplicht om minder geld uit te geven aan natuur en onderdelen van de Wilg, dan zullen wij ons uiterste best doen om de financiële taakstelling via de Wilg te realiseren. De wetgever biedt de regering mogelijkheden om tussentijdse bezuinigingen via de Wilg te effectueren. Dat zullen wij dan in goed overleg met de provincies proberen te doen, maar de zon gaat niet ineens schijnen als het akkoord er niet is. Daar zou ook eens over nagedacht kunnen worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het klinkt heel keurig en gebruikelijk om te zeggen: wij gaan in 2016 alles rustig evalueren, ook het beheer. Maar daar heb ik moeite mee, want het klinkt keurig, maar in wezen komt het neer op het afwentelen en doorschuiven van rekeningen. Wij hebben nu onze verantwoordelijkheid te nemen voor wat wij nu moeten doen en de kennis die wij nu hebben. Wij kunnen er niet onderuit dat wij nu al bepaalde inzichten hebben en berichten hebben van bijvoorbeeld het PBL, dat zegt: u gaat het niet halen met het geld dat nu beschikbaar is. Dat is gewoon een feit. Dat feit kunnen wij niet doorschuiven naar 2016. Het is jammer dat de staatssecretaris terugkomt op de opening die ik meende te horen op de radio na afloop van het AO toen hij zei: met die gegevens moet ik wat doen. Wij moeten meer duidelijkheid krijgen over het beheer. Wij moeten met elkaar, Rijk en provincies, kijken of wij niet nu al meer geld kunnen realiseren voor het beheer van bestaande natuur. Die rekening mag niet doorgeschoven worden naar 2016.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter, wilt u mij de gelegenheid geven om het eerste blok af te sluiten? Ik wil namelijk tot in detail ingaan op het beheer. Allerlei soorten cijfers zullen hier door de kamer gaan, omdat de Kamer erom gevraagd heeft. Dan wordt het probleem duidelijk. Dan wordt ook duidelijk hoe we dat probleem zouden willen tackelen en hoe de provincies van plan zijn om een belangrijk deel van het probleem te tackelen. Dat wil ik heel graag doen.

De voorzitter: Wij hebben vier blokken. Wij hebben een algemeen blok. Aangezien de vraag van mevrouw Wiegman over het beheer gaat, stel ik voor dat we die even parkeren tot het blokje beheer en dat wij nog even doorgaan over het contract.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag wat hij vindt van de memorie van toelichting van de provincies. Er ligt een glasharde tegenstelling. De staatssecretaris heeft het over een resultaatsverplichting. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk een inspanningsverplichting. Een van beide is waar. Het contract, dat wurgakkoord, is waardeloos, maar het is dubbel waardeloos als de een zegt «wij moeten linksaf» en de ander «wij moeten rechtsaf». Wil de staatssecretaris de interpretatie van de provincies overnemen? Zo nee, wil hij dan heel gedetailleerd die hele lijst – het zijn een heleboel pagina's – langslopen en zijn visie daarop geven? Zo weten wij in ieder geval waar iedereen staat en hoe het precies zit.

En als een provincie de oorspronkelijke ehs, de echte ehs en niet de geamputeerde ehs van de staatssecretaris, wil realiseren, mag zij dat dan als zij dat akkoord tekent, ja of nee? Of gaat de staatssecretaris daar dan weer voorliggen gesecondeerd door het CDA-smaldeel, inclusief wellicht dat van de VVD?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb natuurlijk ook enig contact met de leden van het IPO. Ik heb in eerste termijn uiteengezet en zopas herhaald dat er een resultaatsverplichting is voor die 40 000 ha en die 17 000 ha en dat wij de gemeenschappelijke opvatting hebben dat wij daarmee een bijdrage leveren aan de internationale verplichtingen tot 2021. Met die uiteenzetting is al in belangrijke mate de bestaande onhelderheid weggenomen. Het is nu klip-en-klaar: er is een resultaatsverplichting voor het aantal hectares enzovoort. Er komt straks nog een antwoord over de beheersverplichting. Dan gaat het om de vraag waartoe de provincies zich hebben verplicht op het gebied van beheer.

Staat het de provincies vrij om buiten de herijkte ecologische hoofdstructuur natuur te ontwikkelen? Ja, zolang dat maar niet ten koste gaat van de prioritering die wij in het akkoord hebben afgesproken. Het staat een provincie vrij om boven de inzet die wij gemeenschappelijk hebben afgesproken, met andere middelen meer natuur te ontwikkelen. Dat vloeit voort uit de keuze voor decentralisatie. Als er extra beheerskosten zijn, dan geldt weer dat de prioriteit ligt bij Natura 2000 enzovoort, maar daar kom ik straks op terug.

De heer Van Gerven (SP): In de memorie van toelichting staat: inspanningsverplichting. Daarin staat duidelijk een ander verhaal, omdat men er niet van overtuigd is dat de financiering via grond-voor-grondregelingen wordt opgelost. Ik herhaal mijn vraag: is de staatssecretaris bereid samen met de provincies een memorie van toelichting te schrijven die beide partijen onderschrijven? Dat is extra belangrijk omdat daar eventuele boetes vanuit Europa aan gekoppeld zitten. De staatssecretaris zegt: als zij zich niet aan die afspraken houden, zijn zij op dat gedeelte af te rekenen, ook als er Europese boetes zijn. Het is dus cruciaal dat daar volstrekte helderheid over komt.

Staatssecretaris Bleker: Als een provincie aan de resultaatsverplichting heeft voldaan, de afgesproken beheersinspanning heeft geleverd en er een ingebrekestelling komt, dan staat de rijksoverheid voor Europese boetes. Volstrekt duidelijk.

Dan kom ik bij het beheer en de inspanningsverplichting. Misschien is dat cruciaal. De memorie van toelichting is voor drie kwart bedoeld om de Staten te informeren en voor een deel om zicht te geven op hoe de provincies gezamenlijk een aantal dingen gaan oppakken als ze akkoord gaan. Er zit namelijk ook nog een groot verdelingsvraagstuk bij de provincies. Daar wees onder anderen mevrouw Lodders op. Er zijn immers provincies met heel dure Natura 2000-gebieden en provincies met weinig en goedkope gebieden. Daarom komt er eerst een overleg tussen de provincies en daarna met mij over de vraag hoe wij de budgetten toedelen op een manier die recht doet aan de situatie. Ik ben niet bereid om een complete memorie van toelichting die niet bedoeld is als onderhandelings- of overlegstuk, van een commentaar te voorzien. Maar als er tussen nu en de komende week twee of drie punten blijven hangen tussen het Rijk en de provincies die voor onduidelijkheid zorgen, dan ben ik bereid om gezamenlijk met de delegaties opnieuw tot teksten te komen waarmee die onduidelijkheden worden weggenomen. Overigens bepaalt niet de Kamer of een punt onduidelijk is maar de provincies. Die bereidheid is er nu tot het moment dat Provinciale Staten daarover spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kom hierop toch terug. Bij alle discussie is het volgens mij een feit dat er een verschil in interpretatie bestaat over de vraag of het om een resultaatsverplichting of om een inspanningsverplichting gaat. Ik zie de staatssecretaris nee schudden. Hij is ook volstrekt helder over de wijze waarop hij dit interpreteert – daarover bestaat geen misverstand – maar vanuit de provincies krijg ik continu signalen dat zij het heel anders zien. Als dat het akkoord is, eindigt het ermee dat wij na uitvoering ervan eindeloos met elkaar zullen discussiëren. De Kamer heeft naar mijn mening volstrekt helder gemaakt dat zij goed zicht wil hebben op de exacte afspraken. Dat geldt tevens voor het punt van de internationale verplichtingen versus de 17 000 ha. Daarover is de staatssecretaris ook helder, maar net zo helder is de uitspraak van de commissie-Van der Vlist dat wij daarmee de internationale verplichtingen niet zullen halen. Volgens de staatssecretaris zijn die internationale verplichtingen niet keihard, maar wij hebben wel de behoefte om helder te krijgen wat die verplichtingen precies zijn, welke wij wel gaan halen en welke niet, en hoe dit zich verhoudt tot het budget en de gestelde opgaven.

Staatssecretaris Bleker: Het is mijn vaste overtuiging dat tussen de delegatie van de twaalf provincies en mij heel snel overeenstemming is te bereiken over de kwestie van de resultaatsverplichting en de inspanningsverplichting. Als daarvoor nog een overleg nodig is, voeren wij dat. Dit is snel te verduidelijken, mocht daaraan behoefte bestaan, op de door mij aangegeven wijze.

Wat betreft de internationale verplichtingen, deze hebben totaal geen betrekking op de oppervlakte van de ehs, maar op de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Natura 2000-gebieden. Daarom concentreren wij ons ook zo op de inrichting en, waar dat nodig is, op het robuuster en groter maken van de Natura 2000-gebieden. Daarmee komen wij een heel eind. In de eerste beheerplanperiode voor alle beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden is het doel om alles op alles te zetten om achteruitgang tegen te gaan. Wij zijn gezamenlijk van oordeel dat wij een wezenlijke stap zetten voor het behalen van dit doel op korte termijn, te weten het stopzetten van de verdere achteruitgang in de Natura 2000-gebieden op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarvoor moet wel nog een afspraak worden gemaakt over hydrologische maatregelen.

Waren wij met het oude beleid in staat om de teruggang geheel teniet te doen? Was het met het oude beleid mogelijk om de oorspronkelijke doelen te bereiken? Het antwoord op zulke stellingnames is nee. Ik durf zelfs te zeggen dat het nieuwe beleid, waarin wij focussen op de inrichting en het robuuster maken van de Natura 2000-gebieden, in elke strategie noodzakelijk zou zijn geweest, ook als er bakken met geld zouden zijn. Wij doen dat nu met de inrichting van 40 000 ha en de functieverandering van 17 000 ha in de periode tot 2020. Daaraan voeg ik toe dat de provincies mij hebben verzocht om deze resultaatsverplichting niet te binden aan 2018 maar aan 2021 omdat het verwerven, verkavelen en inrichten van gronden anders logistiek gezien gewoon niet mogelijk is. Het is logistiek niet mogelijk om 60 000, 70 000 of 80 000 hectare in te richten, welke moties over snelheidsregimes en het geld dat daarvoor nodig is, de Kamer ook aanneemt. De grond moet je namelijk wel kopen en die grond moet wel beschikbaar zijn. In het uiterste geval moet je de grond kunnen onteigenen. Je moet het inrichtingsprogramma en het bestek op orde hebben, je moet de mensen beschikbaar hebben om het werk te doen, je moet gronden ruilen; al dergelijke processen zijn aan de orde. Voor die opgave staan wij nu. Ook met minder middelen doen wij ten aanzien van de resultaatsverplichting voor inrichting en verwerving iets wat aan de grens ligt van wat qua capaciteit mogelijk is.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf stelt zijn vervolgvraag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank u wel, voorzitter. Er vinden inderdaad interrupties plaats buiten de microfoon en niet via de voorzitter, maar ik probeer het maar gewoon langs de officiële weg te blijven doen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om dit op te helderen met de delegatie van de provincies. Dat is een goede zaak, en ik ben blij met die toezegging. Wat het andere punt betreft: ik betwist het gelijk van de staatssecretaris niet. Het kan best zo zijn. Aangezien er in het verleden ongelooflijk veel geld naar aanschaf is gegaan en niet naar inrichting, kan ik me voorstellen dat er in verhouding tot de doelen misschien heel weinig is bereikt. Als je meer focust op inrichting, bereik je misschien meer dan door het pad uit het verleden te vervolgen. Wij vragen echter om inzicht in de doelen die wij met dit budget en met deze afspraken zullen halen. Welke doelen halen wij wel en welke niet? Dat inzicht hebben wij nodig om de afweging goed te kunnen maken. Het is wat mij betreft uitstekend als de staatssecretaris dit afzet tegen de resultaten bij continuering van het voorgaande beleid. Dat kan een interessante discussie opleveren: waren voorgaande kabinetten daarmee beter bezig? Dat is echter niet de kern. De kern is wat wij zullen bereiken in termen van doelen in relatie tot de inzet bij dit akkoord.

Staatssecretaris Bleker: Wat betreft de vergelijking met het oude beleid, verwijs ik naar het PBL-rapport van februari. Daarin staat al dat het nodig is om te focussen en dat gewoon op de oude voet voortgaan minder effectief is. Wat wij zullen bereiken, kan men straks lezen in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden. Daarin staat wat de doelen voor instandhouding en verbetering zijn. Voor de eerste beheerplanperiode is het doel het tegengaan van verdere teruggang van de situatie in de Natura 2000-gebieden.

Wij zijn nu ver gevorderd met de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik hoop dat ik binnen een paar maanden ook de definitieve aanwijzing van nagenoeg alle Natura 2000-gebieden kan doen. Over de procedurele afhandeling daarvan heb ik afspraken met de Kamer gemaakt. Dit is nu in volle gang. Op dat moment kunnen de leden precies lezen welke doelen er zijn voor de eerste beheerplanperiode.

In de beheerplannen staan ook de hydrologische maatregelen in de Natura 2000-gebieden. De heer Koopmans en mevrouw Van Veldhoven vroegen hiernaar, maar in het vervolg noem ik geen namen meer; ik zeg gewoon dat de Kamer een bepaalde vraag heeft gesteld. Voor alle Natura 2000-gebieden die stikstofgevoelig zijn hebben wij nu in overleg met de provincies – de provincies hebben dit primair uitgevoerd – zeer exact in beeld gebracht hoe de toestand is, wat de druk van buiten is, welke ontwikkelruimte voor extra activiteiten in de omgeving er nog is en welke herstelmaatregelen nodig zijn. Als je er geen financiële grens aan stelt, worden er inderdaad soms heel dure herstelmaatregelen voorgesteld, ook naar het oordeel van de provincies. Soms wordt daarbij de verhouding tussen de kosten en het rendement uit het oog verloren. Nu is het proces aan de gang om samen met de provincies te kijken naar mogelijke herstelmaatregelen, mede op hydrologisch terrein, waarbij ook rendement wordt behaald en de verhouding tussen kosten en baten niet onevenwichtig is. Conform de afspraak krijgt de Kamer daarin te zijner tijd inzicht. Dan weten wij ook wat de nog niet gedekte kosten van bijvoorbeeld de hydrologische maatregelen zijn. Er is nu overleg gaande tussen het ministerie van I en M, de Unie van Waterschappen, de provincies en ons ministerie over de wijze waarop die kosten, als wij daar scherp zicht op krijgen, in de komende jaren – het gaat om een periode van ongeveer tien jaar – gedekt kunnen worden. Bekeken wordt daarbij in welke mate de kosten al gedekt zijn omdat ze meelopen in de maatregelen uit de Kaderrichtlijn Water en welke extra dekking nodig is. Daarmee zijn de provincies en andere partijen dus aan het werk.

De bezuiniging op natuur wentelen wij daarbij niet af op de waterschappen, zeg ik in de richting van de heer Dijkgraaf. Wij vragen de waterschappen om datgene wat zij in het kader van de Kaderrichtlijn Water al van plan zijn om te doen, zaken waartoe zij verplicht zijn en waarvoor zij ook budgetten hebben, gericht in te zetten conform het akkoord, namelijk voor Natura 2000-doelen enzovoorts. Wij zullen dus bekijken wat het per jaar resterende financiële probleem is en hoe wij dat met elkaar kunnen oplossen. De vorige keer heb ik al toegezegd dat de Kamer over de uitkomst van dit overleg separaat wordt geïnformeerd. Ik begrijp heel goed dat dit voor veel provincies een soort conditie is. Zij kunnen misschien instemmen met het akkoord, maar dan moet er te zijner tijd wel duidelijkheid zijn dat wij de hydrologische problematiek deugdelijk hebben opgelost.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De krokodillentranen staan bijna op uitbarsten bij de staatssecretaris. Ik wil toch even heel precies weten wat er aan de hand is. Wurgcontracten met provincies afsluiten, dat kan de staatssecretaris wel, maar als het aankomt op onderhandelen met het kabinet voor meer geld voor natuur teneinde deze bezuinigingen te verkleinen, zie ik maar twee mogelijkheden: of hij heeft het niet gedaan omdat hij er helemaal geen zin in heeft, of het is totaal mislukt. Heeft de staatssecretaris zich hiervoor überhaupt sterk gemaakt, of is het voor hem eigenlijk een meevaller dat er op deze manier gedecentraliseerd kan worden, dat de boeren tevreden gesteld kunnen worden en dat hij alles voor zich uit kan schuiven? De staat van onze natuur is al vrij ernstig. Hierover krijgen wij rapport op rapport, en het PBL bevestigt het. Wij staan bijna op de laatste plaats als het gaat om het uitvoeren van de richtlijnen. Het wordt alleen slechter en wij blijven de problemen voor ons uitschuiven.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Waarom heeft de staatssecretaris niet geprobeerd om er meer geld uit te halen? Ik wil graag een reactie op mijn voorstel om de polder te beschermen in plaats van scheuren door de polder mogelijk te maken. Daarnaast wil ik een antwoord van de staatssecretaris op mijn eerdere vraag om eens heel precies op een rijtje te zetten wat er concreet aan geld beschikbaar komt, wanneer wij heel precieze afspraken zullen maken met de provincies en wat er tot 2016 gaat gebeuren. Wij hebben nog geen begin van een antwoord gekregen. Ik wil dat antwoord nu gewoon krijgen.

De voorzitter: De staatssecretaris zal het antwoord dat hij volgens mij al heeft gegeven, opnieuw geven.

Staatssecretaris Bleker: Op de vraag hoe het precies met de overgang gaat, kom ik straks apart terug. De vraag over het geld is gemakkelijk te beantwoorden. Wij voeren met elkaar het regeerakkoord uit. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de budgetten die beschikbaar zijn voor de verschillende doelen. Op elk terrein moeten daarvoor heel moeilijke besluiten worden genomen, of het nu gaat om de zorg, om het onderwijs of om een ander terrein. Ik probeer binnen de begrotingswet die door de Tweede en Eerste Kamer is vastgesteld een optimaal resultaat te bereiken door de middelen zo effectief mogelijk in te zetten, samen met de provincies. Daarbij speelt overigens ook het volgende een rol. De heer Dijkgraaf sprak over decentralisatie. Nu is er, met het Investeringsbudget Landelijk Gebied, eigenlijk sprake van een soort halve decentralisatie. Hierbij hebben de provincies in de afgelopen jaren ook al eigen middelen beschikbaar gesteld om in de natuur te investeren. Daarvoor kun je ze prijzen. Van deze halve decentralisatie, die een enigszins hybride systeem inhoudt, maken wij nu een volledige decentralisatie. Iedereen is het er namelijk over eens dat het met het hybride systeem van de Wet inrichting landelijk gebied, waarbij er allerlei onduidelijkheden zijn over verantwoordelijkheden, einde oefening moet zijn. Het kabinet kiest voor decentralisatie naar de provincies omdat dit beleidsterrein bij uitstek daar hoort. Dit vindt nu plaats in het perspectief van bezuinigingen, die een gegeven zijn. Ik werk hiervoor binnen het financiële kader dat in het regeerakkoord is vermeld en waarin de begrotingswet geen enkele wijziging heeft aangebracht.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch niet zo'n moeilijke vraag gesteld? Ik heb gevraagd om een precies lijstje met wat er nu en over een aantal jaren gebeurt, waarbij ik wilde weten of wij het niet voor ons uit gaan schuiven. De tranen zijn inderdaad doorgebroken bij de staatssecretaris. Ik voer het regeerakkoord uit en dat is nu eenmaal zo, zei hij. Tegelijkertijd is deze week bekend geworden dat er straks overal 130 km/u gereden mag worden en dat er 203 mln. extra wordt uitgetrokken om verkeersdoden elders te compenseren. Ik vind het te walgelijk voor woorden, maar dat doet het kabinet ook. Zou het niet een heel goed idee zijn, is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris, om niet de polder nog verder te vervuilen, maar de polder te beschermen door dat geld in te zetten voor de natuur?

Staatssecretaris Bleker: De verhoging van de snelheid op een groot aantal delen van snelwegen naar 130 km/u vind ik een zeer verstandige maatregel. Deze verdraagt zich in nagenoeg alle gebieden met de doelen van Natura 2000. De maatregel conflicteert daar niet mee. Voor de rest heb ik daar niets aan toe te voegen. Over de cijfers kom ik nu te spreken. Ik zal het toespitsen op het beheer.

De voorzitter: Er zijn nog andere interrupties bij het eerste blokje.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Even van de orde, voorzitter.

De voorzitter: Ik ben van de orde, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik mag een ordevoorstel doen.

De voorzitter: Wilt u alstublieft naar de klok kijken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zeker, daarom doe ik ook dit ordevoorstel. Kamerlid op Kamerlid vraagt inzicht in het beheer. De staatssecretaris zegt dat hij dat nu wil geven. Daarom zou ik zeggen: laat hem dat nu geven. Dan kunnen de andere collega's daar misschien nog op doorvragen.

De voorzitter: Nee. Elk Kamerlid heeft recht op een interruptie bij het algemene deel. Ik kijk nu welke Kamerleden nog een interruptie willen plegen. Daarbij ga ik gewoon het rijtje af. Mevrouw Ouwehand krijgt nu haar interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien helpt het als u de staatssecretaris wat korter houdt, voorzitter, want wij hebben er niet zo veel behoefte aan dat hij alle tijd opslurpt door te kronkelen over de mist die hij zelf heeft gecreëerd. Ik stel voorop dat de staatssecretaris zich duidelijk niet op de feiten baseert. Ofwel hij kent ze niet, ofwel hij negeert ze. De staatssecretaris ging bovendien niet in op de nogal cruciale vraag hoe wij omgaan met de nalatigheid die je bij provincies zou kunnen verwachten. Ik heb het voorbeeld van de Peel genoemd. Als de staatssecretaris het prettiger vindt om uit het meest bedreigde natuurgebied weg te blijven, mag hij ook een ander gebied als voorbeeld nemen. Hoe stellen wij vast dat een provincie nalatig is geweest? Ik wil geen herhaling van het antwoord dat op de vraag van de heer Van Gerven is gekomen, namelijk dat de boete voor het Rijk is als een provincie zich aan de afspraken heeft gehouden. Hoe gaat dat lopen?

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij verval ik in herhaling. Voor de Peel moeten beide provincies voldoen aan de voorwaarden; als één het niet doet, is het een ander verhaal. Ten eerste moeten zij voldoen aan de resultaatsverplichting, ten tweede moeten zij de beheersinspanning leveren zoals die in de stukken staat en ten derde moeten zij het generieke beleid uitvoeren. Als beide provincies dat voor de Peel hebben gedaan en als wij dan in gebreke worden gesteld, is de rekening voor het Rijk. Daarbij moet het Rijk ook nog naar iets anders kijken, namelijk het generieke mestbeleid, milieubeleid, emissiebeleid enzovoorts. Ook dat kan immers nog een veroorzaker van het probleem zijn. Hoe dan ook, als de provincie het eerste en het tweede heeft gedaan, is het rekening Rijk. De rekening is dus voor de provincies, tenzij duidelijk is dat zij aan hun resultaatsverplichting en hun beheersverplichting hebben voldaan. In dat geval is het rekening Rijk. Of andersom: het is rekening Rijk, tenzij blijkt dat de provincies niet aan hun resultaatsverplichting en hun beheersverplichting hebben gedaan. Zo eenvoudig is het. Het is niets meer en niets minder.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had u gewaarschuwd, voorzitter: de staatssecretaris hoefde dat antwoord niet te herhalen. De vraag was wat wij doen als er wel sprake is van nalatigheid. Gaan wij dan Limburg uit Nederland zetten? Ik noem maar iets. Welke middelen heeft de staatssecretaris dan uiteindelijk in handen? Hoe gaat dat lopen? De staatssecretaris draait weer om alle natuurwetgeving heen. Ik vraag hem of hij erkent dat in de Habitatrichtlijn een verslechteringsverbod staat. De praatjes als zou er geen eindtermijn zijn, laten zien dat deze staatssecretaris niet weet wat zijn verplichtingen zijn. Dit lijkt me een nogal cruciaal punt, als wij de verplichtingen naar de provincies schuiven. Erkent de staatssecretaris het verslechteringsverbod?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb op alle punten antwoord gegeven. Nog één ding: wij zullen nooit Limburg afstoten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris geeft dus geen antwoord op cruciale vragen.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden, mevrouw Ouwehand. U kunt de staatssecretaris blijven verwijten dat hij u geen antwoord geeft, maar hij heeft het recht om over zijn eigen antwoorden te gaan. Ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders voor haar interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD): Het eerste blokje, over de hoofdlijnen, wordt afgerond. Komt de staatssecretaris in een ander blokje nog terug op de inzet van de BBL-gronden en de ruilgronden?

Staatssecretaris Bleker: Jazeker.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is dan prima. Mijn interruptie gaat over de evaluatie. In reactie op de vraag van de heer Dijkgraaf, legt de staatssecretaris een koppeling met de beheerplannen. Dat is voor mij een reden temeer om nog eens nadrukkelijk de vraag te stellen waarom wordt vastgehouden aan 2016 als evaluatiemoment. De periode van het beheerplan, die komend jaar start, loopt zes jaar. Wat gaan wij dan in vredesnaam in 2016 evalueren? Volgens mij schuiven wij daarmee alles naar 2016 toe en blijven wij dus in onduidelijkheid verkeren. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: Wat betreft het moment van evaluatie is zowel 2021 als 2016 een onderhandelingspunt geweest. De provincies hebben behoefte aan een nog eerdere evaluatie. Ik ben uitgegaan van 2018. Wij zijn naar 2021 gegaan ten aanzien van de resultaten. Daarbij hebben wij gezegd: de periode 2011–2021 is tien jaar; vijf jaar na 2011 gaan wij dus evalueren. Dat is gewoon een onderhandelingsovereenkomst. Ik kan er wel een heel mooi verhaal bij houden met zeer principiële overwegingen, maar 2017, of 2015, of 2018 kun je allemaal ook onderbouwen. Ik heb gezegd: halverwege de periode is redelijk: 2016.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit is een helder antwoord voor mij.

De heer Koopmans (CDA): Het is goed om te horen dat de staatssecretaris nog met de provincies gaat praten over enkele punten «die de provincies daarin ophangen», zoals hij het uitdrukte. Ik vraag de staatssecretaris om de voorstellen van de Kamer die binnen het regeerakkoord passen, eveneens daar te bespreken. Ik heb er vier genoemd, en ik voeg daaraan nu een vijfde toe: de motie-Koopmans/Jacobi, waarmee wij de uitvoeringskosten van natuurregelingen, die nu op bijna 40% liggen, willen terugbrengen. Ook dat levert weer geld op. Wil de staatssecretaris ook dit punt in dat gesprek meenemen?

Staatssecretaris Bleker: Het laatste punt, het versoberen van de uitvoeringskosten, de administratiekosten en open eindes, is al onderdeel van het akkoord. Zoals ik eerder heb gezegd, sta ik er positief tegenover om de overige vier punten bij de verdere uitwerking te betrekken.

Mag ik overgaan tot het beheer? Dat is heel interessant.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een vervolgvraag, voorzitter. De staatssecretaris zei «bij de verdere uitwerking», maar ik vraag hem om dit de komende week in het gesprek mee te nemen om ervoor te zorgen dat wij zo dichter bij elkaar kunnen komen.

Staatssecretaris Bleker: Prima. Dat kan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De focus lag eerst op aankopen, iets wat de staatssecretaris al een aantal keren heeft bekritiseerd in deze Kamer. Dat maakt het mogelijk om nu 40 000 ha te gaan inrichten. Het werk dat de staatssecretaris nu kan doen, heeft dus ook te maken met het werk dat in het verleden is gedaan; dit als opmerking vooraf. Ik ben het eens met de prioritering die de staatssecretaris heeft aangegeven. Misschien had die prioritering veel eerder moeten plaatsvinden. Ook dit zeg ik bij wijze van opmerking vooraf. De staatssecretaris zegt terecht dat er geen harde deadline is in de Vogel- en Habitatrichtlijn, anders dan in de Kaderrichtlijn Water. Er ligt echter elke dag een deadline, want het tegengaan van verdere teruggang stelt ons elke dag voor een deadline. Daarover stelt het PBL dat het inzetten op een verkleinde ecologische hoofdstructuur door Europa kan worden beschouwd als het terugdraaien van passende maatregelen. Met het beëindigen van de uitbreiding verliest het beleid de flexibiliteit om na 2021 maatregelen te nemen. De opties voor het bereiken van internationale doelen worden daarmee kleiner volgens het PBL. Dat is wel degelijk een extra risico. Als er een boete komt, is die voor rekening van het Rijk, zei de staatssecretaris. Dat lijkt me nu voor eens en altijd helder.

Staatssecretaris Bleker: Tenzij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Op het tenzij kom ik zo. De staatssecretaris zei ook dat wij die boete zullen weten te vermijden, omdat wij in dat geval aanvullende maatregelen zullen nemen. Waar zie ik dat echter terug op de begroting? Komt er een soort potje «apurement» voor internationale natuurverplichtingen? Een boete of een extra maatregel van 50 mln. kan immers niet in één keer op de begroting terechtkomen in 2016.

De voorzitter: Mag ik u vragen om uw vraag nu af te ronden? Ieder heeft één interruptie, maar u stelt wel drie vragen, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat hebben de vorigen ook gedaan, voorzitter. Dat hebt u gehoord. Ik stel nog twee heel korte vragen ter verduidelijking. Over de inspanningsverplichting en de prioritering heeft de staatssecretaris een helder antwoord gegeven. Ik vraag op één punt een aanscherping: betreft dit alleen de 100 mln. van het Rijk of ook de eigen bijdragen van de provincies? Zo ja, wat is het bedrag dat de provincies daaraan verplicht moeten besteden? Over hoeveel geld hebben wij het daarbij, en waar kan ik dat terugzien? Op mijn slotvraag kan met een enkel ja of nee worden geantwoord: als elf provincies tekenen, is er dan een akkoord?

Staatssecretaris Bleker: Wat betreft het eerste punt: wij kunnen inderdaad elke dag in gebreke worden gesteld. Al op het moment dat het regeerakkoord er was en daarmee duidelijk werd dat wij een kleinere ehs zouden realiseren, had Brussel ons brieven kunnen schrijven. Dat is waar. Wij zijn er echter van overtuigd, samen met de provincies, dat wij binnen de mogelijkheden een bijdrage aan onze verplichtingen leveren. Dit is het verschil met de regeling van de Kaderrichtlijn Water, waarin echt een einddatum is vastgelegd met duidelijke doelen. Wij vinden dan ook niet dat er een reden is om een reservepot te creëren voor eventuele boetes. Wij hebben namelijk de vaste overtuiging dat wij binnen de mate van het redelijke doen wat wij kunnen, en dat ook nog op een slimme manier doen door te focussen op de inrichting en de Natura 2000-gebieden.

Over de aansprakelijkheid ben ik duidelijk geweest. Als wij toch in gebreke worden gesteld, terwijl de provincies de resultaatsverplichting nakomen en ze hun inspanning verrichten op het terrein van het beheer, is de aansprakelijkheid voor het Rijk. Op de vraag over de inspanningen van de provincies voor het beheer, wil ik straks, onder het kopje beheer, specifiek terugkomen, omdat ik de staatjes nu voor mij heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik stel mijn vervolgvraag, voorzitter. De staatssecretaris heeft op mijn derde vraag geen antwoord gegeven. Als er elf tekenen, is er dan een akkoord? Het antwoord daarop kan ja of nee zijn. De staatssecretaris gaf mij ook niet de gevraagde helderheid over de provincies. Misschien komt hij daar straks nog op, maar dan wil ik heel helder hebben of de provincies juridisch verbindend worden gehouden aan de 100 mln. of aan meer. Ook hierop hoor ik graag ja of nee. Als het meer is, mag de staatssecretaris straks uitleggen om hoeveel meer het gaat.

Staatssecretaris Bleker: Ik loop niet vooruit op de situatie dat er elf tekenen. Dat is een situatie waarop wij ons niet hebben geprepareerd. Wij moeten afwachten hoe dat loopt. Ik kan er hele verhalen over houden, maar als ik dat doe, kan dat een uitnodiging zijn voor alle twaalf om te gaan tekenen of dat juist niet te doen. Deze verantwoordelijkheid ligt bij de provincies. Er ligt een onderhandelingsakkoord dat wordt ondersteund door het IPO-bestuur. Nu is het afwachten hoe het in de twaalf Provinciale Staten gaat. Daarna maken wij de balans op.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn blok over beheer doet, en meteen ook dat over het OostvaardersWold. Wij hebben ruim een uur nodig voor één interruptieronde. Die twee blokken moeten nu dus volledig afgerond worden.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn volledige betoog afrondt.

De voorzitter: Dat zei ik net.

De heer Van Gerven (SP): Er was ook nog een blokje «overige».

De voorzitter: Dat is maar een heel klein stukje.

Staatssecretaris Bleker: Houen zo. Dat is hartstikke mooi.

De heer Van Gerven (SP): Dan kan de staatssecretaris helemaal los, en daarna wij weer.

Staatssecretaris Bleker: Dank dat ik eindelijk los kan.

Voorzitter. In verband met het beheer circuleren er veel cijfers. Allereerst zijn er de kosten van het agrarisch natuurbeheer binnen de ehs en het Faunafonds: 140 mln. in 2011. Vervolgens is er op enig moment geïnventariseerd wat wij idealiter nodig zouden hebben als wij het beheer maximaal zouden willen realiseren. Uiteindelijk is dat een bedrag geworden van 308 mln. Daarbij zat 20 mln. voor areaalgroei, 30 mln. voor effectgerichte maatregelen voor natuurherstel, 50 mln. voor natuurbeheer buiten de ehs, 19 mln. voor functiewijziging, 20 mln. voor inflatiecorrectie en 17 mln. voor potentieel subsidiabele bestaande natuur. Bij het laatste gaat het bijvoorbeeld om terreinen van Defensie, waarvoor nu geen natuurvergoeding is. Er is gezegd: stel je voor dat wij onszelf verplichten om daarvoor een beheersvergoeding te geven, dan zou dat 17 mln. zijn. Dan zat er nog een dubbeltelling in ten bedrage van 12 mln. Het eindigde op 308 mln.

De schatting van de provincies zelf is: 140 mln. plus 20 mln. voor areaalgroei plus 30 mln. voor effectgerichte maatregelen voor natuurherstel, samen 190 mln. In de veel genoemde memorie van toelichting, waaraan wij volgens de heer Van Gerven grote autoriteit moeten toekennen, hebben de provincies vervolgens gesteld dat er enige versobering mogelijk is, waardoor je uitkomt op 170 mln. Daartoe heeft men bijvoorbeeld de 50 mln. voor agrarisch natuurbeheer buiten de ehs geschrapt. Is dat verantwoord? Ja. Zoals ik namelijk heb gezegd, is dat straks voor rekening van het Rijk, via de eerste en tweede pijler. Functiewijziging is niet aan de orde. Inflatiecorrectie heeft men geschrapt. Ten aanzien van de potentieel subsidiabele bestaande natuur heeft men gezegd dat er zodanige vergoedingsregelingen worden gemaakt dat wat nu niet onder de vergoeding valt, bijvoorbeeld oefenterreinen, daar in de toekomst ook niet onder zal vallen. Ten slotte is de dubbeltelling eruit gehaald. Zo is men op de 190 mln. gekomen. Daarvan heeft men 20 mln. af gehaald als versoberingsmaatregel. Dan komt men uit op 170 mln. Dat is dus 30 mln. meer dan er nu op onze begroting staat.

In de bijlage bij de toelichting van de provincies is men er vervolgens van uitgegaan dat er om en nabij 100 mln. uitkering uit het Provinciefonds beschikbaar is en dat er om en nabij 4,2 mln. beschikbaar is aan vergoeding uit het Faunafonds; daarbij gaat het om bedragen die nu op onze begroting staan en die naar de provincies gaan. Ook is er daarin van uitgegaan dat er om en nabij 15 mln. beschikbaar is uit Europa voor agrarisch natuurbeheer binnen de ehs, de POP-gelden. Dit leidt ertoe dat er, alles bij elkaar opgeteld, als bijdrage aan het geheel om en nabij 60 mln. beschikbaar is aan wat men «provinciale middelen» noemt; het zijn verschillende bedragen, maar het komt neer op een bedrag rond de 60 mln. In de bijlage bij de toelichting van de provincies gaat men daarvan uit. Voor een deel zullen dat nieuwe provinciale middelen zijn – dat kan ik allemaal niet beoordelen – en voor een deel bestaande provinciale middelen. Zo komt men op de bedragen die ik zonet noemde. Dit zijn de cijfers uit de toelichting van de provincies.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mag ik een ordevoorstel doen? Kan de staatssecretaris dit even netjes op papier zetten en ons dit overzicht toesturen?

Staatssecretaris Bleker: Dat krijgt u.

Voorzitter. De provincies schatten in dat zij met het bedrag van ongeveer 170 mln. en met de aangegeven dekking het beheer op een verantwoorde manier kunnen uitvoeren. Daar horen een paar dingen bij. Allereerst hoort daar de administratieve versobering van de regelingen bij, de beperking van de administratieve uitvoeringskosten. Dit punt werd door de heer Koopmans en anderen naar voren gebracht. Vervolgens hoort daarbij dat bekeken wordt of delen van de ehs, niet zijnde Natura 2000-gebieden, op een versoberde manier kunnen worden beheerd. Ook hoort daarbij het uitgangspunt dat je gemiddeld genomen minder menselijke beheerskosten hebt als je de boel goed hebt ingericht. Dit houdt dus een inschatting in van wat de effecten in de zin van besparing op beheer zijn als je de boel goed hebt ingericht. Uiteindelijk leidt dit tot deze optelling, die ik uit de provinciale stukken heb geciteerd. Ik ga ervan uit dat de provincies hiertoe met de bijdrage die wij vanaf 2014 leveren aan het Provinciefonds in staat zullen zijn. Er werd gevraagd hoe het tot 2014 gaat en wanneer wat overgaat. Wat betreft het beheer wordt tot 2014 het gat opgevuld met bijdragen uit het lopende ILG. Dit is de situatie. De provincies achten zich kennelijk in staat om dit op een verantwoorde manier zo te doen. Daar ga ik van uit.

Vervolgens is het de vraag hoe de provincies dat budget gaan verdelen. Onder anderen mevrouw Lodders en mevrouw Jacobi vroegen daarnaar. Met mijn schets heb ik geprobeerd om helderheid te geven in antwoord op de gestelde vragen. Verder is het aan de provincies om de beheerskosten te bezien per gebied dat zij beheren en om te bezien hoe zij bijvoorbeeld de 100 mln. toegedeeld willen hebben. Het is dus primair de verantwoordelijkheid van de provincies om zowel de versoberingskant van de regelingen als het verdelingsvraagstuk tussen de provincies in te vullen. Zij hebben daar de leiding in, maar wij hebben wel gezegd – dat staat in het akkoord – dat wij onze handen daar niet van aftrekken. Wij zijn daarin dus partner. Ten aanzien van het verhaal dat ik hier nu houd, moet in 2016 worden bezien of er, onder de condities die mede door de provincies zijn aangegeven, onverantwoorde gaten in het beheer zouden vallen. Nogmaals, de begroting van 308 mln. is voor een deel gemaakt vanuit het idee dat wij een grotere ehs zouden hebben, terwijl er voor een ander deel dingen bij zijn geteld die er nu niet meer in horen, zoals het natuurbeheer buiten de ehs. Uiteindelijk zijn de provincies gezamenlijk tot deze opsomming gekomen.

In het akkoord zal ik de provincies eraan houden dat zij gezamenlijk aan deze inspanning voldoen. Als zij daaraan hebben voldaan maar als er, ofschoon de provincies gezamenlijk deze inspanning hebben gedaan, toch door Europa tekortkomingen blijken te worden vastgesteld die voortvloeien uit het beheer, zal ik niet zeggen dat dit het probleem van de provincies is. Dan is ook het Rijk in beeld. Hierbij gaat het overigens steeds weer om de focus op de Natura 2000-gebieden.

Dit brengt mij op de kwestie van het OostvaardersWold. Er is hier door velen met liefde over het OostvaardersWold gesproken. Er is echter geen internationale verplichting die ons ertoe moet brengen om het OostvaardersWold aan te leggen. Er is geen Natura 2000-gebied dat noodzakelijkerwijs de ingreep van de 1 800 ha van het OostvaardersWold rechtvaardigt. De regering staat voor de compensatieverplichting voor de A6 en de Hanzelijn, en die is via grondaankopen al gerealiseerd. Daar houden wij ons van a tot z aan. De provincie heeft de vrijheid om het OostvaardersWold aan te leggen, maar in het akkoord staat dat wij onze inzet focussen op Natura 2000-doelen. Het is geen project dat noodzakelijk is om Natura 2000-verplichtingen in de komende tien jaar te realiseren. Dat is de andere kant van de medaille.

Daarbij komt een ander punt: ook in de richting van het college van Flevoland heb ik gezegd dat ik wil komen tot een nette afwikkeling. Dat betekent dat ik de harde juridische verplichtingen van vóór 20 oktober 2010 op een nette manier wil afwikkelen. Die bereidheid is er nog steeds. Ook constateer ik toch dat het OostvaardersWold geen noodzakelijkheid is voor het halen van de internationale doelen. Gezien het regeerakkoord kan van ons niet verwacht worden dat wij er iets aan gaan bijdragen. Het past namelijk niet bij het akkoord omdat het niet focust op internationale doelen en er is met het regeerakkoord sowieso een streep door gezet. Een nette afwikkeling van harde verplichtingen van voor oktober 2010 heb ik toegezegd en die toezegging blijft staan. Punt. Dit was naar mijn oordeel de kern van het verhaal over het beheer, de cijfers, de inspanningsverplichting, het OostvaardersWold enzovoorts.

Dan kom ik nu op de ruilgronden. De ruilgrond ter grootte van 14 000 ha blijft van het Rijk en wordt als ruilgrond gebruikt. Daarmee zorgen we ervoor dat andere gronden kunnen worden gekocht en geruild. De gronden die de provincies hebben gekocht, 11 000 ha, kunnen door de provincies worden ingezet ter dekking van de verwervingsbehoefte. Die 14 000 ha is bedoeld voor de ruiloperatie. Als je ruilt, houd je altijd iets: de rijksoverheid blijft eigenaar.

Mevrouw Lodders vroeg naar de afrekening. In overleg met de provincies is afgesproken dat we afrekenen op het totaal van de bestedingen per 1 januari 2011. Dat is 2 mld. en 14 mln. volgens de huidige berekeningen. Daarbinnen kijk ik naar een rechtvaardige verdeling op basis van de geleverde prestaties. Dat is een punt waarop mevrouw Lodders terecht wijst. Het kan niet zo zijn dat een provincie die veel heeft gepresteerd met relatief lage grondprijzen en slimme aankopen, de dupe wordt van een provincie die weinig heeft gepresteerd maar extreme grondprijzen heeft betaald. Provincies worden op die manier niet ten onrechte bevoordeeld of benadeeld. Prestaties worden gekoppeld aan redelijke kostenaannames. Daarin moet je een zekere redelijkheid hanteren en dat gaan we samen met de provincies doen. Er zijn natuurlijk kostenverschillen. In Zuid-Holland is de gronddruk aanzienlijk hoger dan in Zuidoost-Drenthe. De kosten kunnen dus anders liggen, maar dit is de systematiek.

Mevrouw Lodders (VVD): Graag krijg ik dat lijstje op papier.

Staatssecretaris Bleker: Dat kan.

Dan kom ik nu op de overige punten. Ik begin met grensoverschrijdende samenwerking waarnaar mevrouw Lodders heeft gevraagd. De provincies hebben afgesproken dat zij in overleg blijven met elkaar over de begrenzing van de herijkte ecologische hoofdstructuur. Dat is ook nodig. Provincies hebben ook afgesproken dat zij samen kijken naar één subsidieregeling voor natuurbeheer. Ze hebben het Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer (SNL) ontwikkeld en bekijken nu hoe ze dat kunnen versoberen. Men zal ook bekijken hoe ze die regelingen gaan uitvoeren. Het is de vraag of het één uitvoeringsorgaan wordt, maar dat is een zaak van de provincies. Er is dus grensoverschrijdende samenwerking aanwezig, net als onder de Wilg en het ILG.

De Dienst Landelijk Gebied zal krimpen. Er zijn afspraken gemaakt over de inzet van de Dienst Landelijk Gebied voor provinciale taken en de dekking daarvan. De Dienst Landelijk Gebied krimpt naar 50 mln. in 2015. Van de capaciteit die dan nog beschikbaar is, is 400 fte beschikbaar voor de provincies. Naar onze gemeenschappelijke inschatting hebben we die capaciteit nodig om de komende tien jaar te doen wat op de plank ligt. Ongeveer 100 fte zal vanaf 2015 beschikbaar zijn voor rijkstaken. Dan gaat het bijvoorbeeld om grote rijksprojecten, de rivier, grote infraprojecten enzovoort. Het is aan de provincies om na 2014 met het budget van de DLG om te gaan. Als de provincies dus minder capaciteit nodig hebben, betekent dit dat zij het op een andere manier kunnen invullen. Dan ligt er wel een reorganisatievraag, maar die moeten we dan vervolgens gezamenlijk oplossen.

Dan kom ik op de nationale parken. Er wordt helemaal niets te vondeling gelegd. De nationale parken worden in de decentralisatie en de budgetten meegenomen. Het is aan de provincies om dat nu op een goede manier te doen. Dat vind ik echt een heel goed principe. Ik zou het van de gekke vinden als 70% van de natuur in Drenthe beheerd werd door de provincie en dat er voor die 30% een ander regime zou gelden omdat het een nationaal park is. Het is aan de provincies om dat op een goede manier te doen. Dat geldt ook voor de educatieve functies, onderzoeksfuncties en dergelijke die daarbij horen.

Door mevrouw Jacobi is gevraagd naar de monitoring. Daar heb ik eerder al op geantwoord. We zullen de monitoring die wij van provincies ontvangen, bundelen en van een oplegnotitie voorzien zodat de Kamer daar kennis van kan nemen.

Mevrouw Wiegman zei dat ik veel verwacht van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de positieve bijdrage die dat kan leveren aan de biodiversiteit. Zij vroeg of dat wel in de eerste pijler past. We zijn volop in gesprek met andere lidstaten over de vraag hoe die eerste pijler omtrent vergroening eruit moet zien. We hebben daar bepaalde opvattingen over en die zijn ook te lezen in de brief aan de Kamer. Wij zijn ervan overtuigd dat de uitwerkingen van de eerste pijler passen bij het hoogintensieve agrarische landschap in Nederland en dat die biodiversiteit kunnen opleveren. Ik kan iedereen aanraden een keer naar de Hoeksche Waard te gaan. In dat gebied wordt op een groot aantal hectares precisielandbouw toegepast. Tegelijkertijd wordt agrobiodiversiteit geregeld via heel slimme akker- en faunaranden. Dat kan het een en ander opleveren. Wij zijn in overleg met de Europese Commissie uit op dit type modellen dat goed past bij de Nederlandse situatie.

Er is gevraagd of de afspraken omtrent de compensatie rond Schiphol worden nagekomen. Het restant ILG-middelen, na afrekening over de periode tot 2011, wordt ingezet voor de harde juridische verplichtingen van 20 oktober 2010. Dat geldt ook voor de RodS-gebieden. Dat hebben we met elkaar afgesproken in het akkoord. Daarnaast hebben de provincies zelf aangedragen dat activiteiten in die RodS-gebieden ook geld kunnen opleveren. Zolang er voldoende geld uit de subsidiepot komt, hoeft men niet na te denken over de vraag hoe men in een bepaald gebied zelf geld kan genereren. Je ziet nu dat allerlei organisaties heel zorgvuldig kijken naar het genereren van gelden voor het beheer van het gebied door bijvoorbeeld bepaalde vormen van recreatief medegebruik. Dat vind ik positief. Daarvoor moeten wel ruimtelijke en planologische mogelijkheden zijn, maar dat is ook een zaak van gemeenten en provincies.

De heer Van Gerven wil niet dat er entree wordt geheven voor de natuur. Het is aan de provincies om daar conclusies over te trekken. Tot nu toe hebben we het daar niet over gehad, dus volgens mij staat het niet hoog op de agenda van de provincies. Dat begrijp ik wel. Je kunt het volgens mij slimmer doen via vormen van medegebruik. Daar geld uit halen, is slimmer dan uit toegangskaartjes.

Dan kom ik op Staatsbosbeheer. Op zichzelf is dat heel eenvoudig. Mij is geworden dat Staatsbosbeheer niet alleen in de compensatie van de A6 en de Hanzelijn een rol zou spelen. Dat is correct en moet inderdaad gebeuren. Daarnaast zou Staatsbosbeheer ook een actieve rol vervullen in het ontwikkelen van een plan. En over dat plan heb ik zojuist gezegd dat het niet nodig is voor de realisatie van de internationale doelen die centraal staan in het akkoord en die ook door de Kamer centraal worden gesteld. Bovendien zegt het regeerakkoord dat we die robuuste verbindingszones niet willen. De Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer schrijft voor dat Staatsbosbeheer zijn taken uitoefent binnen het regeringsbeleid. Als het regeringsbeleid neerkomt op het focussen op Natura 2000 en het niet realiseren van robuuste zones, dan vind ik dat ik op zijn minst eens even heel stevig de vraag aan Staatsbosbeheer mag voorleggen hoe zijn opstelling zich verhoudt tot de wettelijke taak. Dat heb ik gedaan. Daarover heeft inmiddels hoog ambtelijk overleg plaatsgevonden. Binnen afzienbare tijd zal daarover met mij, de directeur en de raad van toezicht overleg plaatsvinden. Afgelopen week kon dat helaas niet omdat ik in Brazilië was. Ik vind het eigenlijk niet zo'n ingewikkelde kwestie.

De voorzitter: Ik sta iedereen nu een korte interruptie toe en begin eens aan de andere kant van de tafel, namelijk bij de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat we de overzichten van de centen en de hectares nog even op papier krijgen, maar ik vond het antwoord dat de staatssecretaris aan het begin aan het geven was over de hectares beter klinken dan zijn woorden nadat hem van ambtelijke zijde iets was ingefluisterd. Wij vinden dat die ruilgronden voor een deel moeten worden ingezet om echte natuur te worden, en dus niet alleen als ruilgrond. Ik laat het aan de staatssecretaris over om dat met de provincies te bespreken. Dat was namelijk de inzet van onze natuurnotitie en ik vraag de regering dat mee te nemen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerste stap inzake de afrekening van het ILG-budget. Toch vraag ik die afrekening conform de beantwoording schriftelijk naar de Kamer te sturen. De staatssecretaris heeft aangegeven te willen afrekenen per 1 januari 2011. Het is nu bijna 1 januari 2012. Volgens mij moet dat zo ongeveer wel ten einde zijn. Ik zie dat overzicht dus graag tegemoet.

Ook dank ik de staatssecretaris voor de antwoorden over de ruilgronden. De vraag van de heer Koopmans deel ik niet, omdat ik niet kan overzien wat dat voor consequenties heeft. Graag hoor ik eerst iets over de financiële consequenties. Het kan namelijk niet zo zijn dat we meer gronden gaan inzetten als dat niet gedekt is. Dan hebben we namelijk een probleem als er meer gronden naar de ehs gaan met een beheervraagstuk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Om met VVD-prominent Ed Nijpels te spreken: staatssecretaris Bleker verdraait voortdurend de feiten over het natuurbeleid. Ik heb één simpele vraag over het verslechteringsverbod. Erkent de staatssecretaris dat als een internationale verplichting, heeft hij er nog nooit van gehoord of doet hij alsof het niet bestaat? Erkent hij het of niet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Resultaatverplichtingen, inspanningsverplichtingen, lijstjes, provincies, Europa: ik wil graag opheldering. We krijgen nog een aantal dingen op papier, maar tussen neus en lippen door zegt de staatssecretaris dat die 60 mln. aan provinciale middelen nieuwe middelen zijn maar ook een deel van de bestaande middelen. Dat is dus nog niet allemaal vastgelegd. Ik wil in die lijstjes graag het onderscheid zien tussen wat zeker en onzeker is. Anders heb ik niets aan die lijstjes. Is het echt de keuze van het kabinet om 208 mln. in de verhoging van de maximumsnelheid te steken en niet in de natuur? De staatssecretaris zou het met mij eens moeten zijn dat dit wel degelijk een keuze is. Ik kondig ook alvast aan dat ik een VAO ga aanvragen. Ik wil namelijk ook wel een uitspraak van de Kamer op dit punt.

De voorzitter: Dat er een VAO zou komen, hadden we al in beeld. Dat verzoek gaat namens de commissie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het moet wel voor half december plaatsvinden.

De voorzitter: Dat hebben we besproken. We proberen het volgende week te plannen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank de staatssecretaris voor een aantal toezeggingen en voor de geboden helderheid. Fijn dat dit schriftelijk nog wordt uitgewerkt. Ik zou graag zien hoe dit zich verhoudt tot de berekeningen van de heer Van der Vlist zodat we echt helderheid krijgen over de verschillende getallen. Een VAO vind ik prima, maar er gaat wel een hoop tijd overheen op die manier. Voordat we over de moties gestemd hebben, zijn we weer een tijdje verder en half december moeten de provincies akkoord gaan. Ik neem aan dat de staatssecretaris in de tussentijd opnieuw gaat praten – hij heeft dat ook al toegezegd op onderdelen – met de delegatie van de provincies om helderheid te krijgen over een aantal dingen, onder andere de kwestie resultaat- versus inspanningsverplichting. Is de staatssecretaris bereid om binnen twee weken met een soort sideletter te komen om dit soort dingen, de Kamer gehoord hebbende, op een aantal cruciale punten te verduidelijken? Mij gaat het vooral om de match tussen kosten, doelen en de inzet van provincies.

De heer Van Gerven (SP): Ik zie de resultaten van het verdere overleg over de memorie van toelichting en de duiding van het wurgakkoord tegemoet, graag voordat wij daar in de Kamer verder over spreken. Graag krijg ik van de staatssecretaris een tijdpad daarvoor. Wanneer kunnen we dat verwachten? Ik wil graag dat de staatssecretaris in die onderhandelingen meeneemt dat er geen PVV-tolpoortjes komen in de natuur die van ons allemaal is. Anders zal ik samen met de heer Koopmans hierover een motie moeten indienen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft gezegd dat de provincies vrij zijn om dingen te doen buiten de herijkte ehs. Geldt dat ook voor het OostvaardersWold? Valt de handtekening van oud-minister Verburg binnen het afwikkelen van de harde juridische verplichtingen? Het is fijn om een nieuw overzicht te krijgen van de cijfers, het geld en de hectares. Daar zou ik ook graag een oordeel van het PBL bij ontvangen. We hebben nu nog het rapport van het PBL waarin staat dat er te weinig geld is voor beheer. Omdat we nog geen duidelijkheid hebben over de vraag hoe de hydrologische maatregelen bekostigd moeten worden, vraag ik de staatssecretaris voor de zomer van 2012 met een integrale visie op natuur te komen. Ik mis op dit moment nog steeds dat integrale overzicht. Dat zal wel snel moeten komen. Ik hoop hierop een toezegging te krijgen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het bizar dat provincies die nu zo twijfelen over waar ze voor tekenen niet helder van het Rijk gepresenteerd krijgen wat de gevolgen zijn als ze niet tekenen. Ik vind dat raar. Het blijft als een zwaard van Damocles boven hun hoofden hangen. Ik denk dat de staatssecretaris iets te verbergen heeft, want anders was hij wel wat openhartiger over wat hij gaat doen. Ik vind dit niet de juiste manier om met elkaar om te gaan. Als je het hebt over een betrouwbare overheid, vind ik dit geen pas geven.

Ik heb nog een feitelijke vraag over de inrichting. We hebben het veel over beheer en er wordt van staatje naar staatje gewerkt, maar we weten niet precies wat erin zit. Ook ik heb behoefte aan een lijstje. De inrichtingskosten liegen er meestal niet om. Over de methode hebben we in de vorige termijn al gesproken. Daarmee kun je geen meters maken omdat we al jaren met dezelfde methode van grond voor grond werken zonder dat we onteigenen of fondsvorming plegen. Het PBL heeft ons goed gewaarschuwd: als je wilt inrichten én goed beheren – werkend in de geest van de staatssecretaris dus – dan moet je met andere instrumenten komen. Ik zou heel graag willen weten hoeveel geld de staatssecretaris precies voor de inrichtingskosten heeft gereserveerd. Of moeten we dat ook uit het beheergeld betalen? Volgens mij moeten we drie keer iets met hetzelfde geld betalen. Wat is dan de juridische positie? Als er niet onteigend mag worden, hoe kun je dan in godsnaam nog inrichten? Op dat punt hebben we ons, met name door de VVD, de PVV en het CDA, machteloos laten maken. Dat gaan we niet veranderen dus ik geloof er niet in.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en de gegevens. Hij zegt geld in te zetten voor een inspanning en probeert aan te tonen dat dit overeenkomt met wat nodig is. Daarbij gaat het wel om een inspanning die een derde tot de helft van de doelstellingen haalt. Ik vind dat in de sideletter, waarop ik samen met de heer Dijkgraaf aandring, een aantal dingen moet komen te staan. Het gaat niet alleen om een kwantitatieve verduidelijking, maar ik wil ook graag meer kwalitatieve verduidelijking. Ik zou eigenlijk ook wel eens een juridische analyse willen zien van de betekenis van dit akkoord voor Nederland in relatie tot de noodzaak om een reserve voor natuur op te nemen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Waarom wil de staatssecretaris de provincies selectief houden aan een bijlage bij de memorie van toelichting waaronder hij verder zijn handtekening niet wil zetten? Die bijdrage van de provincies moet in die sideletter echt helder worden op de een of andere manier. De staatssecretaris kan niet zeggen dat hij zich niet in de memorie van toelichting herkent en er geen handtekening onder wil zetten, maar de provincies wel willen houden aan de berekeningen die zij in bijlage 1 van hetzelfde stuk hebben gemaakt. Daar zie ik een tegenstrijdigheid.

In alle rapporten van het PBL staat dat de hydrologische maatregelen cruciaal zullen zijn voor het al dan niet behalen van de doelstellingen. De staatssecretaris gaat heel gemakkelijk voorbij aan het gat dat op dit punt in de begroting zit. Hij zegt dat we daar nog wel een keer op terugkomen, maar dat is niet voldoende. Daarmee weten we niet bij wie die kosten terecht zullen komen. Graag krijg ik daar helderheid over, maar ik wil ook graag iets over de orde van grootte horen. Is het 50 mln. of 180 mln.? Daar moeten we echt helderheid over hebben.

Dan nog iets over de kosten. Ik zie een verschil met de kosten in een ander staatje dat ik een keer heb gezien. Zo gaat dat. Klopt het dat de huidige feitelijke uitgaven door het Faunafonds 22 mln. bedragen en geen 15 mln. zoals in bijlage 1 staat? Klopt het dat de kosten voor functiewijziging van grond van particulieren als je uitgaat van het normbedrag voor 17 000 ha op 25 mln. komen en niet op 17 mln.? Dat maakt bij elkaar toch weer een verschil van 15 mln. en daar zou ik graag duidelijkheid over krijgen.

Staatssecretaris Bleker: De andere wijze van inzet van gronden van het Rijk waaraan de heer Koopmans refereert, zou ik in de evaluatie in 2016 onder ogen willen zien. Daar zitten namelijk budgettaire en andersoortige consequenties aan. Ik wacht af hoe dat verder gaat, maar dit lijkt mij de beste weg.

Mevrouw Lodders vroeg om een overzicht. Zodra wij in het stadium zijn dat we de afrekening in beeld hebben, rapporteren we daar separaat over aan de Kamer. Ik weet niet precies op welk moment dat zal zijn, maar het komt. Dat moet ook, want het valt onder de huidige wetssystematiek en de Kamer vervult daarin een belangrijke rol.

We moeten ons inderdaad maximaal inspannen om de verslechtering van de situatie in de Natura 2000-gebieden tot staan te brengen. Dat is de doelstelling. We hebben de overtuiging dat we met de maatregelen van de komende tien jaar daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Dat is iets anders dan het realiseren van doelen die in het beheerplan vermeld staan. Dat gaat niet over instandhouding maar over verbetering. In de beheerplannen staan zeer belangrijke doelen om stappen vooruit te zetten. Met de provincies is ook afgesproken dat die in de tweede beheerplanperiode voor het eerst wat nader wordt uitgewerkt. Voor de periode waarover het nu hebben, doen we het maximale wat te verantwoorden is om de teruggang te beperken dan wel tot staan te brengen.

Is er reden om een soort reservepost of rampenfonds in te richten? Nee, wij vinden van niet. Een dergelijk fonds hadden we tot nu toe niet, maar als er ooit reden toe is geweest, was dat wel in de afgelopen jaren. Toen lag de focus veel minder op Natura 2000. De Europese Commissie had de afgelopen jaren goede redenen om ons te vragen of we onze middelen wel concentreerden op Natura 2000. Dat is niet gebeurd. We hadden er ook geen reservepotje voor. Nu de provincies en het Rijk zich wel gaan concentreren op Natura 2000-doelen, zou het best vreemd zijn om nu wel een rampenfonds in te richten. Dat is niet reëel. Dat doen we dus niet.

De kwestie van de 130 km/u wacht ik wel af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had een vraag gesteld over dat lijstje. Daar wil ik graag antwoord op. Wordt daarin onderscheid gemaakt tussen de zekere en onzekere bedragen?

Staatssecretaris Bleker: De provincies en het Rijk hebben aangegeven dat zij met het akkoord qua inrichting, verwerving en beheer van oordeel zijn dat ze een wezenlijke stap zetten in de richting van de doelen. Dat geldt voor al die componenten. De provincies maken in de eigen stukken een berekening van de manier waarop zij dat invullen. Daar ga ik verder niet over. Ik constateer echter wel dat dat het geval is. Dat doen dezelfde provincies die ook het akkoord hebben getekend. Dat is het verhaal. Ik zie dat de provincies naast de 100 mln. mogelijkheden zien om uiteindelijk te komen tot verantwoord beheer. Of dat dit bedrag is of een ander bedrag laat ik voor wat het is, maar ze zien mogelijkheden om met die 100 mln. en andere nader te bepalen middelen stappen te zetten. Dat zie ik nu als een gegeven. Er is ook aan mij gevraagd of ik een beeld heb van de overwegingen van de provincies omtrent beheer. Dit hebben zij bij het akkoord kennelijk als overweging meegegeven aan hun Provinciale Staten. Met die overweging kunnen ze tot nu toe doen wat in het akkoord staat. Punt. Hoe ze het doen, met welke versobering of verandering en met welk budget dan ook, is voor mij niet aan de orde. Dat hoort bij de decentralisatie. Dat vertrouwen spreek je in elkaar uit als contractpartners.

Dan kom ik op de sideletter. Blijkbaar is er bij de provincies behoefte om op enkele punten overeenstemming te bereiken over nadere uitleg. Dat is niet hetzelfde als opnieuw onderhandelen, maar de behoefte om de uitleg op een aantal punten te delen. Tot dat overleg ben ik bereid. Wat mij betreft doen we dat volgende week. De Kamer zal daarover geïnformeerd worden. Dan is het vervolgens aan contractpartners om te bepalen of het een sideletter is of iets anders. Ik ben bereid om, als de provincies dat wensen, op die punten waarover in het akkoord onduidelijkheid is in een overleg royaal en constructief in te gaan. We gaan niet opnieuw onderhandelen en ook geen nieuwe dingen inbrengen. Mij is er namelijk alles aan gelegen om alle twaalf provincies achter het akkoord te krijgen en het niet stuk te laten lopen op het ontbreken van overleg over de interpretatie of de uitleg van enkele punten. Dat wil ik niet. Ik zal de Kamer hierover informeren.

Dan kom ik op het OostvaardersWold en de handtekening van mevrouw Verburg. Er is een regeerakkoord en er is de brief van 20 oktober. Ik zal het niet allemaal herhalen. Ik ben bereid om tot een correcte afwikkeling te komen van de harde juridische verplichtingen die er op 20 oktober 2010 waren. Dat is het.

De hydrologische maatregelen zijn inderdaad belangrijk. Dat overleg loopt. Ik kan de Kamer voor 23 december informeren over de PAS. We maken daarmee goede vorderingen. Ik ben daarover in goed overleg met de provincies. Wat betreft de hydrologische maatregelen kan ik niet met zekerheid zeggen of we daar in december al met de Unie van Waterschappen, het IPO en het ministerie van I en M uitkomen, maar zodra we eruit zijn, wordt de Kamer daar separaat over geïnformeerd.

Wat betreft het onteigenen ben ik het helemaal eens met mevrouw Jacobi. Als je wilt doen wat er nu staat – en dat staat ook in het PBL-rapport uit februari – vereist dat bij de provincies zeer consequente bestuurlijke regie op die processen. Dit is geen vage opdracht voor de DLG en ik wil ook niet zeggen dat dit in het verleden is gebeurd. Regie is echter nodig. Ook zal bij ontbrekende gronden die echt niet op een andere manier een functieverandering kunnen krijgen, onteigening moeten worden toegepast. Ik heb daar nooit een blokkade voor opgeworpen. De heer Koopmans roept nu dat het CDA dat wel doet. Nou, ik niet, ook niet toen ik nog CDA-gedeputeerde was. Het is een bevoegdheid. Het gaat om het maatschappelijk belang. Als je de laatste 15 ha alleen kunt verwerven via onteigening, moet je dat doen. Je moet dat uiteraard niet lichtvaardig doen, al was het maar omdat het veel geld kost. De verwerving en de inrichting is dus met de grond-voor-grondoperatie gedekt. Daarover zijn provincies en gemeenten het eens. Dat geldt ook voor de inrichting. Er mag dus geen beheersgeld naar de inrichting.

Ik voel er niets voor het PBL nog weer een rapport te laten maken. Dat is ook niet nodig. Uiteindelijk moet je een bestuurlijke keuze maken.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, u mag geen vraag stellen. Sorry.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Koopmans riep net ook iets door de vergadering en toen was het geen probleem.

De voorzitter: U roept echt hard; dat is erg storend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil wel opmerken dat de voorzitter wat eerder van slag is als er vanuit deze hoek iets wordt gezegd.

Staatssecretaris Bleker: De ruilgronden worden ingezet voor echte natuur. Die worden exclusief ingezet voor de realisatie van de herijkte ecologische hoofdstructuur.

Op de afrekening ben ik al ingegaan. Dat kan pas nadat het akkoord is getekend en nadat we onderlinge afspraken hebben gemaakt.

Op het verslechteringsverbod ben ik ingegaan. Dat is het geval.

De 130 km/u laat ik voor wat het is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Was dat het antwoord op mijn vraag of de staatssecretaris het verslechteringsverbod erkent? De staatssecretaris heeft gezegd dat erop wordt ingezet dat de natuurkwaliteit minder verslechtert.

De voorzitter: U mag geen vraag stellen. We hebben met elkaar een bepaalde orde afgesproken. Als er steeds weer wordt geprobeerd die orde te verstoren, is dat heel irritant. Alles waarmee de woordvoerders het oneens zijn, moeten zij maar in moties vastleggen. De staatssecretaris gaat verder met het geven van zijn antwoorden. Hij gaat over zijn eigen antwoorden.

Er is nog een vraag blijven liggen. Wanneer komt de brief over het overleg met het IPO? Zou die kunnen komen voor de tweede termijn van de begrotingsbehandeling volgende week? Het is wel relevant om dan te weten hoe het ervoor staat.

Staatssecretaris Bleker: Dat hangt helemaal van de agenda van de gedeputeerden af. Bij mij heeft het prioriteit numero één. Ik ben elk uur, elke dag beschikbaar, al moet het in Drenthe of Groningen. We gaan er hoge prioriteit aan geven. Ik wil namelijk geen overbrugbare meningsverschillen over interpretatie laten bestaan. Die laat je toch niet op hun beloop terwijl je gewoon als verstandige mensen met elkaar kunt praten?

De voorzitter: Over de compensatie van Schiphol komt nog nadere toelichting naar de Kamer.

De heer Van Gerven (SP): Zou dat ook voor het VAO kunnen?

De voorzitter: Volgens mij kan dat.

Staatssecretaris Bleker: Op een aantal heel gedetailleerde vragen uit de tweede termijn van mevrouw Van Veldhoven zal ik in de brief nader ingaan.

De voorzitter: Naast die brief is er nog een aantal toezeggingen.

• De Kamer zal jaarlijks de monitoring die de staatssecretaris van de provincies ontvangt inzake de herijking van de ecologische hoofdstructuur, doorgestuurd krijgen.

• Bij de evaluatie in 2016 zal tevens gekeken worden naar externe factoren die van invloed zijn op het proces.

• Wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de Natura 2000-gebieden zullen daar tevens de herstelmaatregelen op hydrologisch gebied in worden meegenomen.

• De Kamer ontvangt de cijfers over het natuurbeheer van de provincies zoals genoemd tijdens dit overleg.

• De Kamer ontvangt de afrekening wat betreft het totale aantal bestedingen en geleverde prestaties door de provincies per 1 januari 2011.

• Indien de provincies behoefte hebben aan nadere uitleg, dan zal dit gebeuren en wordt de Kamer hierover geïnformeerd vóór de tweede termijn van de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Bleker: Het gaat niet om nadere uitleg, maar om wederzijdse verduidelijking. Het gaat dus om interpretatie. Ik leg nooit wat uit.

De voorzitter: Ik noem het nadere duiding.

• De Kamer wordt voor 23 december geïnformeerd over de voortgang van de PAS. Het AO daarover vindt plaats op 21 december. Het zou wenselijk zijn dat wij uiterlijk 19 of 20 december 's morgens die brief hebben. Zo mogelijk worden de hydrologische maatregelen hierbij betrokken.

  Het VAO gaan we aanmelden en de eerste spreker zal mevrouw Van Gent zijn.

Volledige agenda

1. Decentralisatie Natuurbeleid

30 825-107 – Brief regering d.d. 21-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

2. Toets Planbureau voor de Leefomgeving op decentralisatie natuurbeleid

30 825-110 – Brief regering d.d. 06-10-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Aanbieding voortgangsrapportage Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) 2010 en de voortgangsrapportage groot project Ecologische Hoofdstructuur (EHS) over 2010

30 825-111 – Brief regering d.d. 07-10-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Aanbieding PBL-advies onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur

30 825-113 – Brief regering d.d. 18-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Verslag van een schriftelijk overleg inzake Decentralisatie Natuurbeleid

30 825-115 – Brief regering d.d. 21-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Lijst van vragen en antwoorden over de vierde voortgangsrapportage groot project Ecologische Hoofdstructuur (EHS) en de voortgangsrapportage Investeringsbudget Landelijk Gebied, rapportagejaar 2010

30 825-117 – Brief regering d.d. 22-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Reactie op verzoek commissie om een accountantsverklaring over het groot project EHS

30 825-114 – Brief regering d.d. 22-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Reactie op de brief van het Samenwerkingsverband Nationale Parken (SNP) inzake «Deelakkoord Decentralisatie Natuur» staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

30 825-119 – Brief regering d.d. 24-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Verslag schriftelijk overleg inzake het PLB-advies onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur

30 825-116 – Brief regering d.d. 24-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Antwoorden op vragen gesteld tijdens de eerste termijn van het AO Decentralisatie Natuur op 24 november 2011 (staatssecretaris. ELI)

30 825-121 – Brief regering d.d. 30-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).