4 Wijziging van de Telecommunicatiewet

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet (wijziging artikel 11.7a) ( 33902 ). 

De voorzitter:

Een speciaal woord van welkom aan de minister van Economische Zaken: fijn dat u weer bij ons bent! 

Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer De Liefde. Hij heeft een spreektijd van maar liefst veertien minuten! 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Vandaag herstellen wij een fout die de Kamer zelf in de wet heeft geamendeerd en die de cookiewet is gaan heten. De fout die we vandaag herstellen, is in de wet gekomen door een amendement van de PvdA en de PVV, een amendement van Van Dam en Van Bemmel, om precies te zijn. De handtekening van de heer Verhoeven stond er in eerste instantie ook onder, maar hij trok hem er weer snel onder vandaan. Ik zeg dat er voor de juiste geschiedschrijving toch maar even bij. 

De voorzitter:

We hebben een heel snelle interrumpant, mevrouw Oosenbrug. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik ben het er niet mee eens dat het gelijk een fout wordt genoemd. Ik herstel dat graag, want het was natuurlijk juist de bedoeling om met dat amendement de cookiewet te repareren. Laten we het hebben over een reparatie en niet over een fout. Dat is voor de toon van het debat ook een stuk prettiger. 

De heer De Liefde (VVD):

De VVD heeft tegen dit amendement gestemd en niet voor niets, want dit amendement heeft tot zo veel cookies, pop-ups en cookiewalls geleid dat websitebezoekers in 2013 al vrij snel de weg kwijt waren en zonder nadenken op ja zijn gaan klikken. 

PvdA, PVV en D66 hebben in hun enthousiaste onbezonnenheid een online juridisch mijnenveld gecreëerd voor internetondernemers. Het CBP heeft in die tijd overigens ook niet echt bijgedragen aan een goede landing van de cookiewet. 

De heer Verhoeven (D66):

Wat vindt de VVD ervan dat internetbedrijven jarenlang zonder de gebruikers van websites iets te vragen heimelijk internetters hebben bespioneerd om daarmee veel geld te verdienen doordat ze dan advertenties beter konden plaatsen? Wat vindt de VVD ervan dat bedrijven bedacht hebben "wij gaan over de rug van burgers geld verdienen door hiervoor geen toestemming te vragen"? 

De heer De Liefde (VVD):

Wij zijn er een voorstander van dat iedere Nederlander, of je nu ondernemer of burger bent, zich aan de wet houdt. 

De heer Verhoeven (D66):

Voor iemand die achter het spreekgestoelte van de Kamer gaat staan om in de eerste zin van zijn spreektekst tegen andere partijen te zeggen hoe dom ze wel niet zijn, vind ik dit een tekortschietend antwoord. Ik wil van de VVD horen wat zij van de partijen vindt die zeggen "wij maken een wet die ervoor zorgt dat mensen niet meer stiekem op internet worden bespioneerd". Die partijen willen niet dat bedrijven daar heel veel geld aan verdienen. Zij willen dat mensen weten wat er gebeurt en daar ook toestemming voor kunnen geven en dat was wat de cookiewet beoogde. Wat vindt de VVD ervan dat de bedrijven die deze technieken hebben bedacht, mensen nooit hebben gevraagd wat zij ervan vinden? Op die vraag wil ik een antwoord en dan niet het antwoord "je moet aan de wet voldoen", want de cookiewet is ook een wet. Als we zulke antwoorden gaan geven, kunnen we net zo goed stoppen met praten. Het gaat er ook om wat de heer De Liefde van de VVD hiervan vindt. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb de kwalificatie "dom" niet gebruikt, dus die laat ik voor rekening van de heer Verhoeven. Als hij dat zo heeft opgevat, dan is dat aan hem. Die kwalificatie heb ik er niet aan gegeven. Dit om even wat misverstanden te voorkomen. 

Ik wil mij er niet makkelijk van afmaken — die suggestie wekt de heer Verhoeven — maar iedereen moet zich aan de wet houden. De wetgeving die in 2011 voorlag, diende om de Telecommunicatiewet op het gebied van toestemmingsvereisten en het organiseren van de privacy te verbeteren. Ik constateer dat er door de Kamer een amendement is aangenomen dat daarop enorme verscherpingen aanbracht. Ik heb het "enthousiaste onbezonnenheid" genoemd. Wij hadden het tijdens de voorbereiding ook nog over "doldrieste dwaasheid", maar dat vond ik wat te ver gaan. Ik geloof echt in de juiste intenties van de indieners en van de fracties die ervoor hebben gestemd. Helaas zien wij echter dat dit amendement niet de uitwerking heeft gehad die is beoogd. Dat heb ik een fout genoemd en die gaan wij nu herstellen. Daar ben ik blij om. 

Om boetes te ontlopen en onzekerheid te voorkomen zijn de internetondernemers zekerheidshalve voor alle cookies toestemming gaan vragen. Dat was, wat mij betreft, ook geen beste beurt van het CBP en het was heel irritant voor consumenten, die in een cookiechaos terechtkwamen en overal maar op "ja" gingen klikken om ervan af te zijn. Ik ben blij dat wij die fout vandaag gaan herstellen. Voortschrijdend inzicht hoort ook bij wetgeving. 

Voordat ik inhoudelijk inga op de voorgestelde wijziging van de Telecommunicatiewet die wij vandaag behandelen, wil ik eerst een algemene opmerking maken. Wij spreken vandaag over een heel specifieke technische toepassing op het internet. Ondertussen zijn er vele innovatieve ontwikkelen waarbij adverteerders en social media gebruikersprofielen in kaart brengen zonder het gebruik van cookies. Denk aan AdID, Atlas en fingerprinting, maar er zijn er nog veel meer. De VVD-fractie vindt het onwenselijk om de minister en de Kamer bij elke nieuwe technologie weer bij elkaar te laten komen om de wet aan te passen. Daarom heb ik vorig jaar een motie ingediend die is aangenomen en die vraagt om modernisering van de wetgeving, om haar techniekneutraler te maken en daarmee te voorkomen dat wij voortdurend achter de feiten aan lopen. Ik hoor graag van de minister hoe hij in het licht van het wetsvoorstel van vandaag uitvoering geeft aan deze motie. Hoe kunnen wij de Telecommunicatiewet en andere wetten zo ontwerpen dat bestaande technieken, zoals de cookies, maar straks ook nieuwe technieken, zoals fingerprinting, op dezelfde manier juridisch ondervangen kunnen worden? Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten waarmee de minister uitvoering geeft aan mijn motie van vorig jaar? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een korte vraag aan de heer De Liefde. Ik ben het met hem eens dat wij zaken vooral zo techniekneutraal mogelijk moeten opstellen. Ik heb in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel gelezen — maar misschien heeft de heer De Liefde een andere lezing — dat er juist is geprobeerd om dit wel te doen en dat wij in de volksmond wel spreken van de "cookiewet", omdat iedereen dan weet waarover wij het hebben, maar dat de werking van dit wetsvoorstel bij uitstek niet beperkt blijft tot alleen de cookies. 

De heer De Liefde (VVD):

Ja, dat klopt. Dat is de intentie van dit wetsvoorstel. De gesprekken die ik voer met de techneuten die de nieuwe technieken aan het ontwikkelen zijn of willen gaan toepassen, leren mij dat er bij hen nog heel veel vragen bestaan over welke wetten op hen van toepassing zijn en hoe zij ermee moeten omgaan. Ik ben bevreesd dat wij voortdurend achter de feiten aan blijven lopen als wij niet tevoren een voldoende helder kader hebben en dat het CBP zelf invulling gaat geven aan de wijze van omgang met nieuwe technologieën omdat de wet onduidelijkheden biedt. Daarvoor ben ik bevreesd omdat de VVD-fractie van mening is dat het CBP op dit terrein geen al te best trackrecord heeft. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat laatste deel ik in ieder geval niet met de heer De Liefde. Ik raad hem aan om hier niet zelf verwarring te scheppen en om degenen die hem bezoeken met de kreet die ik natuurlijk ook wel hoor, namelijk "wat doet de Kamer nu, u gaat een cookiewet maken, wat dom, het is helemaal niet techniekneutraal" erop te wijzen dat wij hier wel degelijk bezig zijn met een wetsvoorstel dat zich niet beperkt tot datgene wat met cookies mogelijk is, maar dat het voorstel in het algemeen geldt voor iedereen die op wat voor manier met wat voor techniek dan ook bezig is met tracken — dat is dan het kwaad dat wij willen bestrijden — of het profileren, het maken van profielen van personen die op internet surfen. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik stel vast dat de Socialistische Partij en mijn partij een iets andere appreciatie en inschatting hebben van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Wellicht kan de minister hierover in zijn antwoord wat uitsluitsel bieden. Dat lijkt mij nuttig. 

Voorzitter. Als liberaal ben ik voorstander van het behoud van autonomie over je eigen leven en je eigen privacy. Daarom vind ik dat de keuze om je persoonsgegevens wel of niet beschikbaar te stellen, aan het individu is. Deze wetswijziging voorziet daarin. Door technische en analytische cookies niet meer onder het toestemmingsprincipe te laten vallen, hoeft de gebruiker alleen nog maar toestemming te geven voor cookies die ook werkelijk gevolgen hebben of kunnen hebben voor de persoonlijke levenssfeer. Hiermee krijgt het toestemmingsprincipe hopelijk meer betekenis en gewicht. Als de wet goed gaat lopen, wordt de consument zich beter bewust van het feit dat er iets met zijn privacy en persoonsgegevens gaat gebeuren wanneer hij een app gebruikt of een website bezoekt. Kortom, er komt meer echte privacybescherming in plaats van schijnbescherming en, nog belangrijker, meer gebruikersgemak. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer De Liefde heeft het over keuzevrijheid en bewustzijn. Klopt het dat hij voorstander is van een vorm waarin de consument gewaarschuwd wordt voor cookies en vervolgens niet expliciet "ja" of "nee" moet zeggen, maar automatisch toestemming geeft als hij doorklikt? Is de heer De Liefde niet voorstander van een soort neptoestemming en een soort nepkeuze? 

De heer De Liefde (VVD):

De heer Verhoeven sprak mij net aan op stevige teksten, maar hij kan er ook wat van! Ik kom straks in mijn betoog nog te spreken over de complexiteit van impliciete, ondubbelzinnige en dergelijke toestemmingen. Wellicht kan ik de heer Verhoeven daarmee bedienen. 

Voorzitter. Graag wil ik allereerst de uniformiteit van de toestemmingsverzoeken aan de orde stellen. Is de minister bereid om in samenwerking met het CBP, de ACM en consumenten- en brancheorganisaties een eenduidige methode voor toestemmingsverzoeken te ontwikkelen? Ik denk dat wij allemaal uit eigen ervaring kunnen zeggen dat het op dit moment een cookiechaos is. Balken, pop-ups, een knop waarop "ja", "ga verder" of "sluiten" staat: ik zie regelmatig door de bomen het bos niet meer, laat staan de gemiddelde consument. Dat moet anders. Het kan en moet slimmer, beter en duidelijker, door te werken met eenduidige teksten, eenduidige knoppen en eenduidige kleuren. Daarmee wordt voor de consument inzichtelijk wat er gebeurt met zijn gegevens als hij een willekeurige website bezoekt. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan bepaalde pictogrammen waarmee in één oogopslag duidelijk wordt wat er in die lange lappen tekst aan gebruikersvoorwaarden staat. Verkoopt de site je gegevens wel of niet aan derden? Zulke zaken wil een consument weten. Hoe lang bewaart deze site je surfhistorie? De effectiviteit van deze wet is sterk afhankelijk van de uitvoering, zoals ik al eerder heb gezegd. De uniformering die ik nu voorstel, draagt daar wat de VVD betreft aan bij. Graag hoor ik van de minister of hij bereid is om samen met de eerdergenoemde toezichthouders en de consumenten- en brancheorganisaties om tafel te gaan zitten om dat voor elkaar te krijgen, dus niet met wetgeving. Wij willen met elkaar het internet en de manier waarop je om toestemming vraagt, werkbaar en eenvoudig maken. Het internet verdient het om laagdrempelig te zijn. 

Onduidelijkheid in uitvoering en de chaotische toepassing van de cookiewet waren belangrijke redenen om de cookiewet te wijzigen. De VVD is daar blij mee, maar ook met het voorliggende wetsvoorstel is alertheid in de uitvoering gewenst. Ik neem als voorbeeld de impliciete toestemming, waarnaar de heer Verhoeven daarnet ook vroeg. Die heet in de wet nu net even anders, maar omdat dit in het algemene debat een herkenbaar begrip is, gebruik ik nu deze term. Graag wil ik van de minister weten of impliciete toestemming mogelijk is en ook na deze wet mogelijk blijft. De minister zegt namelijk: dat kan, onder voorwaarden. Het CBP heeft recentelijk in een van zijn schrijvens aangegeven dat het wat het CBP betreft niet mogelijk is. Wie heeft er gelijk? Eigenlijk bedoel ik wat anders: welke keuze maken wij met elkaar? Voor mijn partij is het helder; impliciete toestemming is onder de juiste voorwaarden mogelijk. Andere partijen — ik vermoed dat de partij van de heer Verhoeven daar deel van uitmaakt — denken daar anders over, maar dat mag. Wat niet mag is dat onze wetgeving enerzijds, en de toepassing van de wetgeving door de toezichthouder anderzijds, ervoor zorgt dat consumenten en ondernemers niet weten waar ze aan toe zijn. Als dat gebeurt, blijft de cookiechaos die in januari 2013 losbarstte gewoon voortbestaan. Volgens mij wil niemand in de Kamer en niemand op straat dat. 

De heer Verhoeven (D66):

Het punt van de uniformiteit vind ik niet heel liberaal van de VVD, maar ik ben benieuwd wat daarmee gebeurt. Het gaat mij echter om de manier waarop de VVD wil dat mensen toestemming geven. Dat is mijn belangrijkste punt met de VVD vandaag, dus dat wil ik maken. We regelen vandaag dat er minder cookies komen met een pop-up. Dat is positief. We beperken ons nu alleen tot de echte spionagecookies. Mijn partij is daarbij voorstander van expliciete toestemming en een bewuste keuze. Waarom kiest de VVD niet voor die expliciete manier, maar juist voor een wat meer heimelijke, stilzwijgende manier van toestemmen? 

De heer De Liefde (VVD):

In één menselijk lichaam schuilen twee personen. De ene is de burger, die het ontzettend belangrijk vindt dat de privacy optimaal georganiseerd is en die niets wil delen met bedrijven of overheden. De andere is de consument, die het maar wat irritant vindt als hij heel veel handelingen moet verrichten en hij niet goed bediend wordt als hij een product of dienst zoekt. Die twee komen in één lichaam samen en hun belangen botsen voortdurend. De heer Verhoeven maakt uiteindelijk een andere afweging. Hij kiest ervoor om voorrang te geven aan de burger die in een mens zit. Er zijn ook andere partijen, waar de VVD overigens niet bij hoort, in het buitenland, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, die zeggen: wij doen alles voor de consument. De VVD probeert de gulden middenweg te vinden, namelijk het bedienen van zowel de burger als de consument. Dat is een worsteling. De heer Verhoeven wekt de suggestie dat er een eenvoudige keuze mogelijk is. Die is er echter niet. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan me voorstellen dat de heer De Liefde dit een worsteling noemt. Ik vind het echter zorgelijk dat de uitkomst daarvan is dat een liberale partij als de VVD mensen eigenlijk hun echte keuzevrijheid ontneemt. We hebben hierover vaker gesproken. Ik heb van de VVD vaker gehoord dat zij zichzelf liberaal noemt, maar hierbij zegt deze partij: als iemand verder klikt, hij het even niet ziet en een pop-up na drie seconden verdwijnt, dan vinden we dat wel best. Juist omdat we het aantal cookies nu beperken, vind ik het zo belangrijk dat we voor de gevaarlijke, privacyschendende cookies om bewuste toestemming vragen en expliciete keuzes maken. Kan de VVD uitleggen waarom zij zegt: wij vinden die keuzevrijheid niet belangrijk en eigenlijk willen we dat mensen weer teruggaan naar het tijdperk waarin ze helemaal niet meer wisten dat ze gevolgd werden op internet? Waarom wil deze partij mensen de kans niet geven om echt een keuze te maken? 

De heer De Liefde (VVD):

Ik wil de heer Verhoeven complimenteren met zijn suggestieve vraagstelling. Daarmee legt hij de VVD allemaal woorden in de mond die nooit zijn uitgesproken. Dat is knap en dat is een heel leuke debattruc. Ik ga er echter niet in mee, want de tegenstelling die de heer Verhoeven suggereert, is er helemaal niet. Ik geef aan dat zowel de consument als de burger op meerdere manieren in staat moet worden gesteld om wel of niet toestemming te verlenen voor het gebruik van zijn gegevens. De heer Verhoeven wekt de suggestie dat dit maar op één manier kan. Dat is niet zo; het kan op meerdere manieren. We hebben dat al in de praktijk gezien en dat werkt volgens mij ontzettend goed. Laat ik, om wat meer helderheid in dit debat te scheppen, een vraag aan de minister stellen. Hoeveel klachten zijn er in de afgelopen jaren binnengekomen over de impliciete toestemming die door sommige websites wordt gebruikt? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar. De heer Verhoeven suggereert immers dat die klachten er zijn. Dat maak ik althans op uit zijn tekst. Ik ben er benieuwd naar of heel veel burgers erover geklaagd hebben, of eventueel heel veel consumenten. Zal ik mijn betoog vervolgen, mijnheer de voorzitter? 

De voorzitter:

Dat hoeft niet, maar dat recht hebt u. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik ben aangekomen bij mijn volgende punt. Ik wil om helderheid vooraf vragen en ik hoop dat de minister die kan geven. Kan hij ons verzekeren dat het CBP zijn afwijkende mening — het CBP lijkt die op dit moment te hebben — laat varen als deze wet geïmplementeerd wordt? We hebben dan gewoon helderheid over de vraag wat wel en niet mogelijk is. Het CBP heeft bewezen een stoorzender te zijn in de discussie over privacy op internet. Dat komt niemand ten goede. 

Ik hoor verder graag van de minister op welke wijze hij in de toekomst om denkt te gaan met meningsverschillen over de uitleg van de wet. Het ministerie, de Tweede Kamer, het CBP en de ACM denken nog wel eens anders over de toepassing van deze cookiewet. Wie heeft daarin een doorslaggevende stem? Heeft de rechter die, de toezichthouder, of is de wetgeving helder genoeg en zijn wij de baas? Zijn er bepaalde protocollen of afstemmingstrajecten die worden gebruikt bij afwijkende oordelen? Kortom, hoe gaat de minister in de toekomst om met gevallen waarin wij, als wetgever, met het CBP van mening verschillen? 

In het verlengde hiervan ben ik benieuwd wie het begrip "geen of geringe invloed op de persoonlijke levenssfeer" gaat invullen. Dat staat nu in de wet. Daarbij staat een uitleg in de memorie van toelichting en in de antwoorden die wij op onze vragen hebben gekregen. Toch maken wij ons daarover een beetje zorgen. Laten wij dat over aan de toezichthouder die, zoals ik al eerder zei, naar onze mening een slechte track record heeft op het punt van de toepassing van de wet? Kan de minister wat nader ingaan op dit begrip? Ik vraag dat, omdat dat belangrijk is in de uitvoering. Ook deze wetsbehandeling maakt immers onderdeel uit van de manier waarop de wet in de praktijk gaat werken. Ik hoor graag van de minister hoe hij hier tegen aankijkt. 

Als bezoekers van een website straks beter onderscheid kunnen maken tussen cookies die wel en cookies die geen persoonsgegevens verwerken, dan kunnen internetondernemers daar ook beter op inspelen. Zij kunnen bijvoorbeeld gaan concurreren op de mate van privacy, op klantvriendelijkheid, op gebruiksgemak. Consumenten die geen persoonsgegevens willen afgeven, kunnen als het aan de VVD ligt in één oogopslag zien dat een website geen persoonsgegevens verwerkt; uniformiteit dus. Consumenten die het geen probleem vinden om te betalen met hun persoonsgegevens kunnen dat óók in een oogopslag zien. Zij kunnen die keuze dus ook bewuster maken dan nu. 

Een mooi voorbeeld vind ik de nieuwsvoorziening. Een ondernemer kan er nu voor kiezen om gratis nieuwsberichten aan te bieden via een privacyvriendelijke website, maar veel geld zal hij daar niet mee verdienen. Een ondernemer kan er ook voor kiezen om de consument te laten betalen met zijn persoonsgegevens en surfgedrag, met cookies dus, maar hij kan ook gewoon een bedrag per artikel, per week of per maand vragen. De keuze is dus aan de ondernemer en aan de consument. Dat moeten we goed organiseren. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Stel dat je een abonnement afsluit en daarvoor betaalt, en vervolgens alsnog bij diezelfde ondernemer moet betalen met je persoonsgegevens. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan? 

De heer De Liefde (VVD):

Als wij in staat zijn om dat in de uitvoering vooraf duidelijk te maken, dus met de uniformeringen, met de transparantie over wat een website doet met gegevens en over hoe de website handelt, dan kan de consument een afweging maken. Als de consument ermee instemt, is het wat mij betreft in orde. Het gaat mij om transparantie. We moeten voorkomen dat een ondernemer de consument voor het lapje houdt of dat de consument niet duidelijk wordt gemaakt wat die ondernemer allemaal van plan is. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Duidelijkheid, daar ben ik erg voor. Alleen, als je al betaald hebt en je moet nogmaals betalen met je persoonsgegevens als je per se die krant wilt, dan heb je eigenlijk geen vrije keuze meer. Hoe kun je er dan voor zorgen dat je wel betaalt, maar niet met je persoonsgegevens? Hoe komt die keuze dan tot stand? 

De heer De Liefde (VVD):

Uit de woorden van mevrouw Oosenbrug van de PvdA proef ik dat zij beperkingen wil opleggen aan de manier waarop consumenten en ondernemers met elkaar handelen. Daar moeten we voorzichtig in zijn. Nogmaals, stel dat de consument van tevoren duidelijk weet dat hij, ook al heeft hij een maandabonnement voor een krant afgesloten, betaalt met zijn persoonsgegevens als hij de website van die krant bezoekt. Het is uiteindelijk de keuze van de ondernemer of hij daarmee denkt zijn geld te verdienen en aan de consument of hij daarmee instemt. Om vooraf de contractsvrijheid in te perken onder het mom van privacybescherming of ter voorkoming van dubbele betaling, vindt mijn partij te ver gaan. 

Ook voor ondernemers zal meer uniformiteit in de toestemming zorgen voor lagere lasten. Zij hoeven dan immers niet meer zelf een format in te klussen, maar kunnen het uniforme format gebruiken. Zij hebben minder administratieve lasten, want minder juridisch advies nodig over hoe aan de wet te voldoen en over hoe ze die vermaledijde CBP die met boetes heeft gedreigd in de afgelopen jaren, van hun rug af te houden. Er zijn ook minder websitebouwers nodig om hun site compliant te maken aan de wet. 

Meer keuzes voor de ondernemer, voor de consument en dus uiteindelijk ook de burger, dat is waar de VVD zich voor inzet. Wij hopen op een goede eerste termijn met de minister. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Vandaag hebben wij het over de wijziging van de Telecommunicatiewet en dan specifiek over de cookiebepaling. Dit artikel is er om de persoonlijke levenssfeer van de consument die gebruik maakt van elektronische communicatiemiddelen, te beschermen. Dit is een goede zaak, want er zijn veel mensen die zich ergeren aan de huidige cookiebepaling. Het is voor heel veel mensen onduidelijk wat voor verschillende cookies er zijn en waar ze nu precies toestemming voor geven. De vragen die ook door de minister heel duidelijk naar voren zijn gebracht zijn: met welk doel wordt informatie verzameld en op welke wijze worden gegevens verwerkt? 

Voor het CDA weegt het zwaar dat er een goede balans wordt gevonden tussen de aspecten van privacy en het gebruiksgemak. Het CDA vindt gebruiksvriendelijkheid van groot belang. In de kern van het voorstel zit dat ook. Maar wij hebben nog drie punten waar wij op willen gaan. 

Allereerst bedankt het CDA de minister voor zijn antwoorden op de vragen van de CDA-fractie over de cookiewall. Die kunnen we lezen op pagina 1 van de nota naar aanleiding van het verslag. De minister vindt ook dat de overheid geen gebruik moet maken van cookiewalls. Hartstikke goed! Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement dat de PVV heeft ingediend. 

Het tweede punt is dat wij op pagina 11 in de nota naar aanleiding van het verslag lezen dat het voorgestelde artikel niet verbiedt dat er melding wordt gemaakt van cookies die onder de bestaande en nieuwe uitzondering vallen. De voorgestelde wetswijziging regelt dus dat bij niet-privacygevoelige cookies ook wel om toestemming mag worden gevraagd. Het is alleen niet meer verplicht. Het kan dus zijn dat een consument nog steeds een vraag om toestemming krijgt voor functionele cookies, terwijl hij denkt dat de vraag alleen maar privacygevoelige cookies betreft. Nu enige onzekerheid over de reikwijdte van de zinsnede "geen of geringe gevolgen" niet vermeden kan worden, bestaat het risico dat website-eigenaars het zekere voor het onzekere zullen nemen en daarom om toestemming zullen blijven vragen, ongeacht de mate waarin de opslag van gegevens of de toegang tot opgeslagen gegevens privacygevoelig is. Het wijzigen van de wet is de kans om die onduidelijkheid over privacygevoelige en niet-privacygevoelige cookies weg te nemen. Daarom heeft onze fractievoorzitter een amendement ingediend met de strekking dat websites alleen nog om toestemming mogen vragen voor gebruik van cookies indien het om privacygevoelige cookies gaat. Op deze wijze wordt het voor de gebruiker volstrekt helder dat na de inwerkingtreding van de wet er alleen maar om toestemming wordt gevraagd voor cookies indien de privacy van de internetgebruiker in het geding is. Dit sluit ook heel mooi aan bij wat de minister op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft: "Zijn er geen of slechts geringe gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer, dan leidt het informeren en vragen om toestemming alleen maar tot irritatie, hetgeen ervoor kan zorgen dat deze informatie en vraag om toestemming bij daadwerkelijk privacygevoelige situaties niet serieus wordt genomen". Wij delen deze zorg van de minister. 

De heer Verhoeven (D66):

De D66-fractie deelt die zorg ook, maar de oplossing die de CDA-fractie aandraagt, lijkt de situatie alleen nog maar te verergeren. Als ik het goed begrijp, wil de CDA-fractie namelijk echt een verbod op het vragen van toestemming voor cookies waar dat eigenlijk niet meer nodig is. De oplossing die we vandaag bedenken, namelijk dat er alleen nog maar om toestemming hoeft te worden gevraagd voor privacyschendende cookies, is natuurlijk mooi, maar waarom dan een verbod op iets wat het gros van de bedrijven toch niet meer doet? Waarom maak je bedrijven nog onzekerder door er een verbod aan toe te voegen? Volgens mij is dit contraproductief. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden dat het juist meer duidelijkheid verschaft. Voor de consument zal het tegenovergestelde het geval zijn. Als heel veel ondernemers risico's willen vermijden en voor de zekerheid hun vraag om toestemming laten bestaan, wordt het voor de consument niet duidelijk dat het ten eerste om het gebruiksgemak van de consument gaat en ten tweede om het feit dat toestemming altijd alleen maar hoeft te worden gegeven voor privacygevoelige cookies. Dat wil onze fractie in dit parlement heel helder hebben. Ons amendement draagt daaraan bij. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik stel me zo voor dat je als bedrijf blij bent dat je niet meer voor van alles toestemming hoeft te vragen, maar misschien heb je iets gemist en vraag je per ongeluk iets te lang toestemming voor een onschuldige cookie. Dan komt de CDA-fractie bij je langs met een verbod en krijg je een forse straf. Waarom doet de CDA-fractie dit? Het CDA zegt altijd voor het bedrijfsleven te zijn, maar het geeft het bedrijfsleven extra onzekerheid. Het legt een extra verbod, een extra sanctie op voor iets wat het waarschijnlijk allang niet meer wil doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is me wel vaker opgevallen dat de fractie van D66 direct aan allerlei angstige situaties denkt, maar ik kan me voorstellen dat een bedrijf dat te goeder trouw handelt maar de ACM op bezoek krijgt en daarvan een waarschuwing krijgt, het aanpast. Ik zie de grote angst en bedreiging die de fractie van D66 schetst niet. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik ben een beetje in verwarring. We zijn met elkaar aan het zoeken naar een weg om het cookiegebruik eindelijk goed te regelen, maar een ondernemer die het dan ook zo goed mogelijk geregeld wil hebben, krijgt straf. Mij lijkt dat geen positief effect. Wij hebben natuurlijk enorm veel websites met enorm veel cookies. Ik houd ook van duidelijkheid, maar dit maakt het voor mij, voor ondernemers en mensen die gewoon lekker aan het surfen zijn een stuk onduidelijker. En hoe denkt de CDA-fractie over de handhaving hiervan? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het doel van dit amendement het allerbelangrijkste: als men nog toestemming geeft voor cookies, dan moet het voor de consument volstrekt helder zijn dat het sec, alleen gaat om privacygevoelige cookies. Dat is met het wetsvoorstel van de minister niet het geval. Dat punt vinden wij belangrijk. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Maar dan wil ik toch echt aan het CDA meegeven dat het soms niet helemaal 100% duidelijk is of iets wel privacygevoelig is of niet. Die scheidslijn is ongelooflijk lastig. Dan ga je mensen straffen die denken: ik weet het gewoon niet, ik vraag voor de zekerheid toch om toestemming. Ik kan me dus niet vinden in het amendement, echt niet, sorry, helaas. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarop wil ik graag nog even reageren. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij bij onduidelijkheden alsnog beleidsregels kan implementeren. Ik maak me daar dus niet zo heel veel zorgen over. Ik denk dat het meer duidelijkheid geeft aan de consument. Met name de consument heeft bij ons heel breed aangegeven dat men zich ontzettend irriteert en ergert aan de manier waarop het nu gaat. Je geeft nu namelijk voor alles toestemming, terwijl je juist de helderheid wilt hebben dat, als je toestemming geeft, je weet dat het is vanwege die privacygevoelige cookies. Dan kun je de afweging goed maken. Wij denken dat dit een verbetering van dit wetsvoorstel is. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik waardeer het dat collega Mulder pogingen doet om deze wet te verbeteren. We moeten daar ook serieus naar kijken. Ik wil haar echter een casus voorleggen. Er zijn ook cookies met meerdere functies: privacygevoelige functies, zoals tracken of andere zaken, en bijvoorbeeld statistische functies. Dat zijn dus cookies met twee gezichten, om het zo maar te noemen. Het amendement van mevrouw Mulder biedt daarvoor geen oplossing, want er zitten twee aspecten in. Wat prevaleert dan? Omdat er iets privacygevoeligs in zit, moet er toestemming voor worden gegeven en komt er een vrijstelling op het toestemmingsverbod? Hoe ziet mevrouw Mulder dat voor zich? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals aangegeven, vinden wij het belangrijk dat het voor de consument absoluut duidelijk is. Als je op een website zit waar privacycookies in zitten, dan moet dat volstrekt helder zijn. Daarom zeggen we: laten we ervoor zorgen dat men dat dan ook heel helder maakt. Dat is ook het doel van de wet. Als dat erin zit, moet dat ook op die manier worden aangegeven. 

De heer De Liefde (VVD):

Het antwoord bevredigt mij nog niet helemaal. Wellicht is het goed als de minister in zijn eerste termijn al een reactie geeft op het amendement. Dat bespoedigt het debat. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Prima, dan ga ik weer verder. Voor het CDA staan voorop het gebruiksgemak voor de consument, dat wil zeggen minder toestemming hoeven geven, en helderheid voor de consument, dat wil zeggen toestemming geven voor privacygevoelige cookies. Als er onduidelijkheid bestaat over geen of geringe gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer, zo lezen we op pagina 3, dan kan zowel in een Algemene Maatregel van Bestuur als in een beleidsmaatregel nadere verduidelijking worden gegeven. 

Ik kom op het derde punt. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat het voor gebruikers duidelijk is hoe zij kunnen terugkomen op een eenmaal gegeven toestemming. De regering geeft aan dat het in de rede ligt dat degene die de cookies plaatst, de gebruiker informeert over de wijze waarop de toestemming kan worden ingetrokken. De regering geeft echter ook aan dat mede op basis van de e-privacyrichtlijn het niet verplicht is om hier expliciet op in te gaan in de informatie die op grond van de wet over het gebruik van de cookies moet worden verstrekt. De CDA-fractie is benieuwd of de minister verwacht of en, zo ja, in welke mate dit in de praktijk tot problemen gaat leiden. Graag ontvangen we van de minister een reactie op dit punt. 

Voorzitter, dank u wel. Ik ben binnen de vijf minuten gebleven. 

De voorzitter:

Dat is perfect. Als u een complimentje zocht, hier is het. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Gesthuizen. Die heeft een spreektijd van maar liefst twintig minuten. Daar gaan we dus even goed voor zitten. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, ik word ervoor betaald, dus ik moet er het beste van maken. 

De voorzitter:

Ik dacht dat alles naar de partij ging. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, dat hebt u mis! 

Voorzitter. Ik wil niet het hele debat overdoen. Dat hebben wij al een aantal keer met de minister gevoerd. Daarbij ging het de hele tijd over bijvoorbeeld implied consent, of het nu wel of niet heel expliciet moest worden aangegeven dat je wel of niet toestemming geeft voor cookies. Ik ga er zo wel even kort op in. Ik wil ook niet de hele discussie overdoen of het wenselijk is dat er cookiemuren zijn. Ik wil met name een paar opmerkingen maken over de wet die vandaag voorligt en over de memorie van toelichting. 

Ik wil beginnen met een compliment. Ik deel voor een belangrijk deel de analyse van het kabinet van de problematiek. Het kabinet heeft het scherp gezien en goed geluisterd naar organisaties die opkomen voor onze privacy. Daartoe reken ik de SP en uiteraard ook het College bescherming persoonsgegevens en bijvoorbeeld Bits of Freedom. Daarnaast heeft het kabinet goed geluisterd naar de kritiek dat burgers op deze manier de bomen door het bos niet meer zien en zo veel pop-ups te zien krijgen dat uiteindelijk iedereen overal maar op "ja" klikt. Dan ben je er maar vanaf. Anders kun je niet meer surfen en je informatie op een beetje normale manier van internet halen. Ik deel die analyse dus. Wel heb ik nog een paar kritische vragen, met name over wat de minister heeft opgeschreven in de memorie van toelichting. 

Ik vind het dus een heldere analyse. Het is niet toegestaan om zonder medeweten en geïnformeerde toestemming van de gebruiker persoonlijke informatie, zoals tekstbestanden et cetera, te lezen of te kopiëren. Ik heb de memorie van toelichting als volgt gelezen. Op pagina 2 staat in mijn ogen duidelijk: "De bepaling is zoals gezegd uitdrukkelijk niet beperkt tot het gebruik van cookies: de reikwijdte is breder en de formulering is techniekneutraal". Ik heb daarin toch gelezen — ik hoor graag hoe de minister daar zelf tegen aankijkt — dat hetgeen wij vandaag bespreken zich absoluut niet beperkt tot cookies. Ik zou dat een slechte zaak vinden. Dat deel ik met de heer De Liefde. Dan zouden we hier iedere maand wel een groot debat kunnen voeren. We weten allemaal hoelang het duurt om wetgeving op de rails te zetten. Dan zullen we altijd hopeloos achter de feiten en de techniek aan blijven lopen. 

De minister schrijft: "Ten tijde van de totstandkoming van het Nederlandse implementatiewets-voorstel was er in de lidstaten veel onduidelijkheid over de manier waarop aan de cookiebepaling kon worden voldaan op een gebruiksvriendelijke manier". En: "De Europese Commissie heeft geprobeerd om samen met het bedrijfsleven … een gebruiksvriendelijke oplossing te zoeken om aan de toestemmingsverplichting te kunnen voldoen. Die onderhandelingen hebben tot op heden geen resultaat opgeleverd". Ik neem aan dat dat nog steeds zo is. Waarom wordt dan toch voor de toestemmingsvariant gekozen? 

In de versie van het oorspronkelijk wetsvoorstel dat via internet werd geconsulteerd, werd nog gesproken over ondubbelzinnige toestemming. In de consultatie wezen dus meerdere partijen erop dat artikel 5, lid 3, van de bijzondere privacyrichtlijn toestemming voorschrijft en niet ondubbelzinnige toestemming. Ik ben heel benieuwd welke partijen in de consultatieronde de minister hier zo fijntjes op hebben gewezen. 

Ik kom bij de analytic cookies. Soms is de memorie van toelichting heel helder en wordt er duidelijk onderscheid gemaakt tussen de verschillende vormen analytic cookies, maar soms ook lijken alle cookies op één hoop te worden gegooid. Er wordt namelijk gesteld dat sommige analytic cookies gevolgen hebben voor de persoonlijke levenssfeer. Andere hebben dat dan blijkbaar niet. Op andere plekken kom ik echter weer tegen dat analytic cookies in principe nooit of zelden een inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Volgens mij moet de minister ermee uitkijken dit warrig te formuleren in de memorie van toelichting, want we moeten met zijn allen constateren dat analytic cookies potentieel — in heel veel gevallen zal dat niet zo zijn — wél een grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer kunnen hebben. Dat wil ik graag nog eens heel helder van de minister horen. Misschien moet hij ook overwegen om nog een keertje goed te kijken naar de plekken in de memorie van toelichting waar dat niet duidelijk geformuleerd staat. 

De heer De Liefde (VVD):

Voor mijn begrip heb ik een verduidelijkende vraag aan de Socialistische Partij. Waar gaat uw voorkeur naar uit? Wie moet die duiding of die invulling van het begrip vormgeven? Vindt u dat ... 

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. 

De heer De Liefde (VVD):

Ja, voorzitter. Ik ben benieuwd of mevrouw Gesthuizen vindt dat de wetgever en de medewetgever die invulling moeten geven. Of wil zij dat overlaten aan de toezichthouders? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Als ik de vraag goed begrepen heb, kom ik hier straks nog wel op in mijn betoog. Dat is namelijk de hamvraag van de hele kwestie, niet alleen van dit debat, maar van vele debatten die wij voeren over privacy. Waar ligt de grens? Wanneer bouw je een interesseprofiel of überhaupt een profiel op? En dat is ook de vraag die ik straks aan de minister heb. Ik begrijp dat de twee toezichthouders daarmee belast zijn, maar die moeten wel van de wetgever, oftewel mijnheer De Liefde, ik en de aanwezige minister of het kabinet, een heel duidelijk wettelijk kader hebben. Ik twijfel nog een beetje of dat voldoende duidelijk is. 

De heer De Liefde (VVD):

Dan is het mij helder. Dan zitten wij wat dat betreft op dezelfde lijn. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Goed! De wonderen zijn de wereld nog niet uit. 

Ik kom bij de discussie die nog woedt en waar ook onder de ondernemers op internet wat verwarring over is. Die vragen blijven maar opborrelen. Hoe zit het nu precies met die first en die third party cookies? Volgens mij vallen de cookies die geplaatst zijn door de derde partij niet onder de uitzonderingen. Klopt dat? Maar zou het dan niet mogelijk zijn dat er door een third party de mogelijkheid wordt geboden, die dan vervolgens door de first party, de websitehouder, geïmplementeerd moet worden, die aangeboden moet worden aan zijn klanten of die hij gewoon zelf voor zijn rekening moet nemen? Is het niet mogelijk dat bij het verzamelen van statistische gegevens de IP-adressen niet meegestuurd worden aan die third party? Dan zou het mogelijk wel kunnen vallen onder de uitzondering van de wet. Is dat niet de grens die we moeten trekken? Als er geen unieke IP-adressen mee geïdentificeerd kunnen worden, dan zou er een uitzonderingsmogelijkheid moeten zijn. Als dat niet kan, is dat ook prima, maar dan moet je dat anders regelen en alsnog om toestemming vragen. Maar die duidelijkheid hebben ondernemers in ieder geval nodig. 

Dan kom ik bij de hamvraag, waar mijnheer De Liefde net op vooruitliep in zijn interruptie. Het kabinet stelt dat, om onder de uitzondering van de categorie cookies te vallen waar dit wetsvoorstel over gaat — je hoeft dan dus geen toestemming meer te vragen om die cookies te plaatsen — het daarnaast altijd een vereiste is dat er geen of slechts geringe gevolgen zijn voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokken abonnee of gebruiker. Gaan het CBP en de ACM dat nu controleren? Van de ACM weet ik dat natuurlijk zeker en het CBP heeft daar ook zijn eigen rol in, maar zij zijn toch de toezichthouders die dit gaan controleren? Zijn zij dan ook degenen die daaraan een nadere invulling moeten geven? De hamvraag is, zoals ik net al zei, waar precies de grens ligt. Vanaf welk moment ben je volgens de minister een interesseprofiel aan het opbouwen? Ik wil het even scherp stellen. Het gaat eigenlijk helemaal niet om een interesseprofiel. Het gaat om een profiel. Het gaat er niet eens zo heel erg om of je daarbij ook allerlei zaken direct zou kunnen afleiden. Het is dus niet pas een interesseprofiel, en dus privacygevoelige informatie, als je noteert dat iemand veel aan het zoeken is naar uitvaartverzekeringen of naar behandelingen voor bepaalde medische aandoeningen. Nee, ik vind het bijhouden van "deze persoon is op die en die websites geweest" an sich al een privacygevoelige handeling. Dan sla je namelijk al gegevens op van iemand, ook als je daar niet direct een analyse van maakt waaruit een interesseprofiel blijkt. Met andere woorden: zorgt de minister er hiermee nu wel voor dat statistische gegevens niet meer gekoppeld kunnen worden aan IP-adressen? Zorgt hij er ook voor dat er, als dat wel gebeurt, in ieder geval om toestemming zal moeten worden gevraagd? Dat is voor mij de belangrijkste vraag van dit debat. 

Onder de paragraaf Affiliate cookies (of: performance cookies) lees ik ook nog het volgende. "Of de cookies alleen voor dit doel worden gebruikt kan onder meer blijken uit de omstandigheid dat de levensduur van de cookies niet langer is dan nodig voor dit doel". Dat gaat dus over affiliate cookies, die informatie verschaffen over de effectiviteit van bijvoorbeeld een getoonde advertentie. De minister schijft hier "onder meer". We leiden die eventuele privacygevoeligheid af uit de vraag of die cookies langer worden gebruikt dan strikt noodzakelijk zou zijn om die dienst te kunnen beoordelen. Waaruit blijkt die dan nog meer? Moeten we alleen kijken naar die duur? Ik wil graag weten waarop het CBP en de ACM dit straks gaan toetsen. Ook daarbij zal er namelijk weer een scheidslijn zijn tussen wel of niet inbreken in de persoonlijke levenssfeer. 

Ook stelt de minister: "Het is verder aan de toezichthouder ACM om per geval de ernst en omvang van de gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokken abonnee of gebruiker te beoordelen". Dat wil nogal wat zeggen, want er zijn waarschijnlijk — ik weet niet of de minister daar een beeld van heeft — heel veel alleen al Nederlandse sites die nu wel om toestemming zouden moeten vragen, zelfs als deze wet van kracht zou zijn. Dan zou er nog steeds op een groot aantal sites om toestemming moeten worden gevraagd. Het is inderdaad nu eenmaal het businessmodel van heel veel bedrijven. Dat wordt dus nogal wat als je dat per geval moet gaan controleren. Dan voorzie ik nogal wat capaciteitsproblemen bij het College bescherming persoonsgegevens. Daar hebben we vaker discussies over. 

De minister schrijft voorts: "De internetgebruiker moet duidelijk worden gemeld wie cookies plaatst en leest en wie de beschikking krijgt over en verantwoordelijk is voor de daarmee verkregen gegevens. Ook moet duidelijk worden gemaakt of cookies gebruikt worden om profielen op te stellen, …". Wat mij betreft zou daar nog aan moeten worden toegevoegd: de gebruiker moet er ook inzicht in krijgen of en hoe die informatie vervolgens wordt verhandeld. Dat wil ik namelijk weten. Als het uiteindelijk alleen maar bij die ene partij terechtkomt, waar ik misschien wel zaken mee doe, dan is dat iets anders dan wanneer ik weet dat die site eigenlijk het verzamelen van die informatie tot doel heeft. Dat geldt voor heel veel sites. Dat is hun businessmodel: het doorverkopen. Dat wil ik als consument of burger ook weten. 

Ik kom nog heel even op de implied of explicit consents. Daar hebben we het al een aantal keren uitgebreid over gehad. De minister schrijft: "(…) als bij aanvang van het bezoek aan de website duidelijk is aangegeven dat bijvoorbeeld het aanklikken van een link om gebruik te maken van overige delen van de website, wordt beschouwd als toestemming voor het gebruik van cookies." Ik vraag mij dan af of dit systeem niet juist uitlokt dat mensen niet lezen en gewoon doorklikken. Schiet je dan niet je doel voorbij? Dat betekent namelijk dat je de cookiewaarschuwing kunt negeren. Je hoeft immers niet op ja of nee te klikken, doorklikken is voldoende. Je kunt de waarschuwing dus negeren. Als overheid leg je daarmee wel een belangrijke verantwoordelijkheid bij de burgers neer. Daar kan ik me gedeeltelijk wel in vinden, maar dan moet je er ook voor zorgen dat zij niet op deze manier die verantwoordelijkheid helemaal kunnen negeren. En de pop-ups worden toch al minder? Dat is tenminste de bedoeling van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Dan heeft de burger dus al niet meer zo heel veel last van de pop-ups. Is het dus verstandig om dit zo te doen? 

De minister schrijft op een van de laatste pagina's: "het staat de websitehouder in beginsel wel vrij om te bepalen of hij een bezoeker die geen toestemming geeft voor het gebruik van cookies, al dan niet toegang geeft tot zijn website". Daar kan ik tot op zekere hoogte nog wel mee leven. Het is immers een verdienmodel. Het enige wat daarbij belangrijk is, is het bewustzijn van de consument of van de burger. De vraag of de privacy gediend is, hangt weer heel erg af van de mate waarin de burger zichzelf informeert, geïnformeerd wordt en in staat wordt gesteld om zichzelf te informeren. De vraag is waar de grens ligt. De minister zegt dat het vooraf niet mogelijk is om een limitatieve opsomming te geven van de omstandigheden waarin de consequentie die aan het niet geven van toestemming wordt verbonden zo zwaar is dat dit de keuzevrijheid ondermijnt. Het CBP geeft daar een duidelijk voorbeeld van, namelijk de social media websites. Ik wil van de minister toch graag meer dan alleen dit weten. Hij geeft een opsomming van alle uitzonderingen, maar ik wil ook weten in welke gevallen zo'n cookiemuur echt onacceptabel is. Gaat dat om de informatie van de Nederlandse Spoorwegen, van andere ov-websites, van de publieke omroep, van andere informatiewebsites of een dienst waarvoor al min of meer betaald wordt? In een interruptiedebatje ging het daar zojuist al over. Is het redelijk om, als je al een abonnement hebt, alleen met je privacy te kunnen betalen om digitaal toegang te krijgen tot informatie? Ik wil daar toch iets meer over weten van de minister. Waar ligt voor hem de grens? Het voorbeeld van het CBP over de social media websites vind ik heel belangrijk. Daar zou ik graag een duidelijke analyse van krijgen van de minister. Gaan we daarmee dan te ver? 

Het CBP geeft in zijn advies een aantal aandachtspunten, schrijft de minister. Rond een aantal van die aandachtspunten gaat het kabinet echter niet tot actie over. Dat geldt bijvoorbeeld voor de opmerking van het CBP dat de informatie waarover de burger moet beschikken om een goede keuze te kunnen maken, direct op de website te lezen zou moeten zijn. Daarover zegt de minister dat het te ver gaat om te eisen dat alle genoemde informatie direct op de webpagina van een website wordt getoond. Hij heeft er dus voor gekozen om dat niet te doen, maar het achter een knop te zetten. Wat is nu de reactie van het College bescherming persoonsgegevens daarop geweest? 

Dan kom ik op de lezing die het CBP geeft aan overweging 25 van de e-privacyrichtlijn: als toegang tot specifieke inhoud van een website kan nog altijd de voorwaarde worden verbonden dat een cookie of soortgelijke voorziening, indien gebruikt voor een legitiem doel, bewust wordt aanvaard. De regering zegt daar niet in te lezen dat dat eigenlijk niet toegestaan zou zijn. Dan kom ik terug op de vraag die ik net al stelde: betekent dat dan dat de regering eigenlijk zegt dat zij het niet weet en dat het CBP dat maar moet bepalen, en dat zij dus geen standpunt inneemt over de vraag wanneer cookiemuren echt niet gerechtvaardigd zijn? Ik wijs er nog eens op dat ik het in het bijzonder belangrijk vind bij de social networks. 

Dan heb ik nog een vraag over de first en third party cookies. Het CBP adviseert om consequent aan te sluiten bij de juridische definitie. Ik vraag mij af of de minister nog van het College bescherming persoonsgegevens heeft vernomen of de uitleg die hij er nu aan heeft gegeven bij hen in goede aarde is gevallen. De regering zegt namelijk dat zij het niet gaat overnemen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar als Kamer nog eens goed naar kijken. Ik ben dan ook erg benieuwd of de minister daar een reactie op heeft gekregen van het College bescherming persoonsgegevens. Ik ben er door de redenering die de regering er in de allerlaatste alinea van de memorie van toelichting bij geeft, nog niet van overtuigd dat wij dat niet zouden moeten doen. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik ben benieuwd wat de SP vindt van mijn voorstel om meer uniformiteit in de wijze van toestemming vragen aan te brengen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar kan ik op zich niet tegen zijn. Als je mensen wilt informeren, kun je het hun het best zo gemakkelijk mogelijk maken. Dat hebben wij wel geleerd met z'n allen. Tegelijkertijd moet je niet het kind met het badwater weggooien. 

De heer De Liefde (VVD):

Dat snap ik, maar ik ben blij om dit te horen. 

De heer Verhoeven (D66):

Heeft de SP ook nagedacht over de huisstijl van websites en de mogelijkheid dat webdesigners zelf leuke dingen ontwerpen? Als de boodschap helder is, mag de vorm toch anders zijn? Het gaat toch om de inhoud van de boodschap? Waarom moet alles er precies hetzelfde uit komen te zien in de diverse, veelkleurige wereld van het internet? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat heb ik mezelf niet horen zeggen; ik laat dit dus maar even aan de heer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Als mevrouw Gesthuizen tegen de heer De Liefde zegt dat zij een uniform wil op internet, oftewel: wij trekken internet gewoon een uniform aan, dan gaat de veelkleurigheid weg. Als mevrouw Gesthuizen kiest voor het voorstel van de heer De Liefde, hoor ik haar zeggen dat zij dus wil dat alles op internet er een beetje hetzelfde uit komt te zien, althans qua pop-ups. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat heb ik dus niet gezegd. 

De heer Verhoeven (D66):

Wil mevrouw Gesthuizen allemaal dezelfde pop-ups? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor burgers gemakkelijk is als zij op duidelijke wijze worden geïnformeerd. Dat zal ook het bewustzijn van burgers of consumenten, als zij websites bezoeken, ten goede komen. Dat geloof ik wel. Dat wil niet zeggen dat je over heel creatieve oplossingen en heel mooie manieren die misschien wel veel beter zijn dan een standaard die wij hier verzinnen, waarvan ik geen voorstander ben, moet zeggen dat je dat niet wilt. Daarom zei ik dat je het kind niet met het badwater moet weggooien. Ik denk dat de heer Verhoeven en ik op dit punt niet zo heel erg veel van mening verschillen. Misschien stelt dat hem een beetje gerust. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Tot een paar jaar geleden wisten niet veel mensen wat cookies waren, tot in juni 2012 de cookiebepaling van de Telecommunicatiewet in werking trad. Vanaf die dag werd iedere internetgebruiker geconfronteerd met pop-ups en banners die de gebruiker informeerden over de cookies en hun privacy. Dit zorgde voor een verbetering van het privacybewustzijn van Nederlanders, maar helaas ook voor de nodige irritatie. Volgens een enquête van de Consumentenbond weigert een derde van de internetgebruikers wel eens een cookie. Het gros van de internetgebruikers accepteert de cookies of surft gewoon verder. Kennelijk vinden zij het prima dat er gegevens van hen verzameld worden of hebben zij geen zin om de privacydisclaimer helemaal door te lezen. 

Met deze cijfers in het achterhoofd is het logisch dat de wet wordt aangepast, zodat alleen maar voor privacygevoelige cookies toestemming gevraagd hoeft te worden. Voor de cookies die geen of geringe gevolgen voor de privacy hebben, hoeft een website geen toestemming meer te vragen. Voor privacygevoelige cookies wordt het makkelijker gemaakt om toestemming te geven. Als je op akkoord klikt of gewoon verder surft, geef je toestemming. Dat is wel zo makkelijk en wel zo duidelijk en wat de PVV-fractie betreft een goede balans tussen privacy en gebruikersgemak. 

De PVV vindt het belangrijk dat de doorsneegebruiker van internet het verzamelen van gegevens op een eenvoudige manier kan weren. In dat kader is het vervelend en wat de PVV betreft ook ongewenst dat sommige websites de gebruiker verplichten om cookies te accepteren, omdat zij anders geen toegang krijgen tot de websites. Wat commerciële websites betreft delen wij echter de opvatting van de minister dat een internetondernemer de vrijheid moet hebben om zelf zijn verdienmodel te bepalen. Als een ondernemer gegevens verzamelt in ruil voor toegang tot zijn website, is het aan de gebruiker om te beslissen of hij of zij dat goedvindt of niet, zolang het maar een bewuste keuze is. 

Voor websites van overheidsinstellingen ligt die afweging anders. Een publieke website wordt gefinancierd uit publieke middelen en dus mag de overheid daar eisen aan stellen. Wij vinden dat de overheid mag eisen dat publieke websites altijd toegankelijk dienen te zijn zonder dat je privacy wordt aangetast. Een gebruiker heeft namelijk reeds betaald voor de website via de belastingen en kan wat de PVV betreft niet gedwongen worden om nogmaals voor toegang tot die website met zijn privacy te betalen. Om dit punt eenduidig te regelen, heb ik een amendement ingediend waarin het gebruik van een cookiemuur voor websites van publieke instellingen wordt verboden. Voor alle duidelijkheid, het amendement is techniekneutraal opgesteld omdat cookies in feite alweer achterhaald zijn. Graag horen wij de mening van de minister over dit amendement. Met inachtneming van ons amendement kunnen wij ons vinden in deze wetswijziging. Wij hopen dat hiermee de juiste balans is gevonden tussen gebruiksgemak en privacy. 

In principe staan wij positief tegenover het amendement van mevrouw Mulder, omdat het de duidelijkheid vergroot. Wel wil ik eerst de reactie van de minister hierover horen, voordat wij daar een definitief oordeel over vellen. 

De heer Verhoeven (D66):

De PVV was toch altijd een partij die zich probeerde hard te maken voor het bedrijfsleven. 

De voorzitter:

Dit is een vraag, mevrouw Klever! 

Mevrouw Klever (PVV):

Zeker, daar heeft de heer Verhoeven helemaal gelijk in. De PVV is een partij die zich hard maakt voor het bedrijfsleven. 

De heer Verhoeven (D66):

Dan is het toch opvallend dat de PVV na deze gang van het CDA naar meer verboden ook een verbod wil voor internetbedrijven om pop-ups te plaatsen, die ze allang niet meer willen plaatsen. Waarom kiest de PVV voor een verbod voor bedrijven dat totaal overbodig is? 

Mevrouw Klever (PVV):

Als de heer Verhoeven goed had geluisterd, had hij mij horen zeggen dat wij daar positief tegenover staan, omdat wij zowel voor het bedrijfsleven als voor het gebruiksgemak van de consument kiezen. De heer Verhoeven weet ook dat heel veel mensen zich groen en geel ergeren aan al die hinderlijke pop-ups. Juist door die irritatie kijken ze ook niet meer naar waar ze toestemming voor geven, maar geven ze die gewoon om maar van die pop-ups af te zijn. Daar moet een balans tussen worden gevonden. Wij denken dat het amendement van het CDA hierin wat meer duidelijkheid schept. 

De technologie ontwikkelt zich razendsnel. Het is belangrijk dat wetgeving deze ontwikkelingen bijhoudt. Steeds meer apparaten in ons huis zijn verbonden met het internet en kunnen persoonlijke gegevens verzamelen. Deze week sloeg de Consumentenbond alarm, omdat ook smart-tv's cookies plaatsen en op grote schaal gegevens verzamelen. Gebruikers zijn wel eenmalig akkoord gegaan met de algemene voorwaarden, maar ze hebben geen idee wat er allemaal aan gegevens verzameld wordt. Alles wat ze kijken, wanneer ze kijken en hoe ze kijken, wordt bijgehouden. Kan de minister aangeven in hoeverre deze wet de privacy van gebruikers van een smart-tv beschermt? 

Bedrijven zullen steeds weer nieuwe ingangen en technieken vinden om persoonlijke gegevens te verzamelen. Het beschermen van de privacy op een gebruiksvriendelijke manier zal in ieder geval een blijvende uitdaging zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Met mijn collega's ben ik heel blij dat wij vandaag over de Telecommunicatiewet kunnen spreken, de cookiewet zoals die in de volksmond is gaan heten. Het doel is om deze wet te versoepelen, te vereenvoudigen en te verbeteren. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van vorige sprekers. Het lijkt op het eerste gezicht een technisch debat te zijn over internetkwesties die moeilijk in woorden zijn te vatten, maar als je even doorvraagt, blijkt het om fundamentele keuzes te gaan. Wil je het internet tot een uniform gebied maken? Wil je de keuzevrijheid van mensen beperken of wil je die echt aan mensen geven? Wil je bedrijven een verbod opleggen of wil je dat niet? Het is dus wel degelijk belangrijk dat we hierover spreken. Ik hoop dat collega's beseffen dat zij zich bij het maken van bepaalde keuzes niet mogen verhullen achter de vaagheden van de termen die we op het internet gebruiken. Deze keuzes hebben namelijk wel degelijk gevolgen voor mensen en bedrijven. Als je een keuze maakt, hakt dat er dus in. Dat hebben we ook gezien bij de vorige cookiewet. Daarom denk ik dat we goed moeten oppassen met wat we vandaag doen. Ik ben daarom blij met de manier waarop de minister en het kabinet de memorie van toelichting hebben opgesteld. Ik vond die van uitermate goede kwaliteit waar het gaat om de manier waarop een aantal keuzes is onderbouwd. Dat is een grote geruststelling voor mijn fractie. 

Mijn collega van de VVD zei het al: wij praten over een wet die destijds door de Partij van de Arbeid en de PVV is ingediend. Die wet is ook volledig gesteund door D66. Ikzelf ben daar nooit voor weggelopen. In alle zaaltjes en in alle gesprekken met mensen over cookies heb ik volmondig kunnen uitleggen waarom wij voorstander waren van de cookiewet die uiteindelijk is ingediend, ondanks alle problemen en gebruiksirritaties die eruit voortkwamen. Dat was omdat bedrijven jarenlang hebben bedacht, zonder het aan de consument te vragen, om mensen op internet te volgen en profielen van ze te maken, zodat ze er geld mee konden verdienen. Daarbij zeiden ze dat het ook wel makkelijk is voor de mensen, omdat ze dan de advertenties krijgen die bij ze passen en de informatie krijgen die ze leuk vinden. Uiteindelijk was het gewoon voor een ander denken. De internetbedrijven hebben gewoon bedacht dat zij gingen bepalen dat dit goed is voor de mensen. Dat is geen echte keuzevrijheid. De cookiewet heeft daar wel verandering in gebracht. We zijn misschien een beetje doorgeslagen, maar we hebben het bewustzijn bij de burger teruggebracht. Daarom praten we vandaag over een aantal initiatieven die vanuit de Kamer zijn gekomen, zeker ook vanuit D66, om de juiste balans in de wet te brengen, de balans tussen privacy en gebruiksgemak. 

Ik zei het al: het tijdperk van de heimelijke spionage is nu voorbij. Wij gaan het nu hebben over een periode waarin iedereen weet wat een cookie is. Op basis van het feit dat bijna iedereen weet wat een cookie, proberen we ervoor te zorgen dat de internetter achter zijn computer op een goede manier wordt geconfronteerd met die cookies. 

De heer De Liefde (VVD):

Democraten 66 staat volgens mij bekend als een partij die vertrouwen heeft in het individu. Gezien een eerdere interruptie van de heer Verhoeven en hetgeen hij nu inbrengt, vraag ik hem waarom hij het niet toevertrouwt aan het individu om al dan niet impliciete of expliciete toestemming te geven. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vertrouw het individu enorm. Een van de ankers van onze partij is het geloof in de eigen kracht van mensen. Je kunt die kracht echter alleen hebben als je weet waarover je moet besluiten. We hebben op internet te vaak gezien dat websites een manier van informeren gebruiken die bijna niet te zien is, die na een paar seconden verdwijnt, die in een hoekje staat en die te klein is. In combinatie met al die pop-ups denken mensen veel te vaak: ach, het zal wel. Omdat we nu teruggaan naar de kern van de zaak, namelijk alleen waarschuwen bij pop-ups die de privacy kunnen schenden, vinden wij dat er echt een heel duidelijke keuze moet worden voorgelegd aan mensen. Dat kan niet impliciet. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik stel vast dat de heer Verhoeven die keuzevrijheid dus niet toevertrouwt aan het individu en dat hij het individu een beperking oplegt. Ik vraag me toch af hoe dat kan, want dat is niet in lijn met zijn betoog. Ik ben overigens wel blij om te horen dat de heer Verhoeven voorstander is van meer uniformering in de wijze waarop om toestemming wordt gevraagd en de informatie die daarover wordt verstrekt, want dat zei hij zojuist. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat een heel groot verschil tussen de VVD en D66 het volgende is. Je kunt alleen een keuze maken als je voldoende informatie hebt. De VVD zegt: "Laat mensen nu maar gewoon wat doen. Ze hoeven al die informatie niet te hebben. Laat dat maar zitten. Als ze vervolgens wat doen, hebben ze een keuze gemaakt". Mijn partij zegt: "Zorg ervoor dat mensen weten op welke kruising ze staan en laat ze dan een afslag kiezen. Ze moeten dan wel eerst informatie hebben." De VVD vindt dat mensen een keuze moeten maken zonder die informatie te hebben. Dat kan dus niet. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

U bent al twee keer geweest, mijnheer De Liefde. 

De heer De Liefde (VVD):

Dat weet ik, voorzitter, maar mij worden woorden in de mond gelegd die niet kloppen. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb in mijn betoog het volgende aangegeven. Gezien de woorden van de heer Verhoeven ben ik daar wellicht niet duidelijk genoeg in geweest, dus laat mij nog kort een poging wagen. De informatie, of het nu impliciete toestemming of expliciete toestemming betreft, moet helder en transparant zijn en moet eenvoudig te begrijpen zijn voor de burger en de consument. De heer Verhoeven sluit één manier van toestemming geven volledig uit. Daaruit blijkt volgens mij een wantrouwen ten opzichte van de manier waarop burgers zelf kunnen bepalen hoe ze toestemming geven. We willen hetzelfde, maar de heer Verhoeven sluit één instrument uit. Wat vindt hij daarvan? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat het andersom is. Ik denk dat de VVD bang is voor de keuze van consumenten. Ik denk dat de VVD de keuze liever niet duidelijk voorlegt, zodat er als het ware helemaal geen keuze is. D66 zegt: maak duidelijk dat je ja of nee kunt zeggen tegen cookies die de privacy kunnen schenden. Als je ja zegt, ga je akkoord met het feit dat je gevolgd wordt. Als je nee zegt, gebeurt dat niet. Dat is een heldere keuze. De VVD zegt: doe maar een balkje of een pop-up voor drie seconden of doe maar ergens in een hoekje iets; als mensen dan doorklikken, hebben ze toestemming gegeven. Maar dat is "neptoestemming"; dat is een schijnkeuze. Ik vind dit echt een fundamenteel verschil. Ik zit heel ver van de lijn van de VVD-fractie af. Ik zit ook een redelijk eind van de lijn van de minister af. Wij hebben altijd gezegd: zorg voor een duidelijke keuze op basis van expliciete toestemming. Daarom heb ik daar opnieuw een amendement voor ingediend. Ik ben heel benieuwd wat er gebeurt, want ik denk echt dat het een wereld van verschil kan uitmaken. 

We hebben het gehad over onzekerheid en irritatie bij die talrijke meldingen. Overal kwam een pop-up op. Mensen gingen niet meer kijken en klikten het weg. Bedrijven gingen daarom allerlei rare oplossingen bedenken om toch voor internetgebruikers het gemak te dienen, maar dat paste dan niet helemaal binnen de wet. De wet had goede intenties, maar het nagestreefde doel werd er niet mee bereikt. Met de relatief simpele wijziging die we vandaag doorvoeren, brengen we daar verandering in. 

Het uitgangspunt van D66 — dat delen we met bijna alle partijen — is de balans tussen gebruiksgemak en privacy, tussen informatie op maat voor mensen aan de ene kant en het afstaan van persoonsgegevens aan de andere kant. Met de wijziging van de cookiewet krijgen mensen echt de keuze, een keuze op basis van duidelijke informatie, een keuze over de cookies waar het echt om gaat en een keuze via expliciete, ondubbelzinnige en uitdrukkelijke toestemming. 

Ik ben net al ingegaan op het voorstel van het CDA om een verbod op te leggen aan internetbedrijven. Dat lijkt mij ridicuul. Ook internetbedrijven willen hun klanten bedienen. Internetbedrijven willen echt geen overbodige pop-ups voorhouden aan hun klanten. Dat zullen ze dus niet doen. Een verbod opleggen is wat mij betreft overdreven. Dat voorstel zullen wij dus niet steunen. 

Wat ons betreft gaat het bij deze wet om een aantal punten. Het belangrijkste punt is dat het "cry wolf"-principe, de loze waarschuwing, van onze beeldschermen verdwijnt. 

Het tweede punt is de techniek-neutrale formulering. De minister schrijft dat hij dat wil en dat is goed, maar is het ook echt toekomstbestendig? Ook de VVD en de SP zeiden het al: lopen we niet het risico dat we hier over een jaar weer over praten, maar dan in het licht van andere technieken? In de wet wordt bijvoorbeeld gesproken over het opslaan van of toegang verkrijgen tot informatie in de randapparatuur. Maar er zijn tegenwoordig ook allerlei ontwikkelingen om het surfgedrag van mensen te volgen via informatie over de randapparatuur. Het gaat hierbij dus niet om informatie in de randapparatuur, maar om informatie over de randapparatuur, zoals bij browser fingerprinting. Bovendien kunnen webstatistieken en informatie over het surfgedrag ook via server side analytics, server log files of browser fingerprinting verkregen worden. Volggedrag beperkt zich dus niet tot cookies. De nieuwe technieken die we nu nog niet eens kennen, zullen elkaar de komende jaren snel opvolgen. Gelden voor deze technieken dezelfde regels? Waarom is het in de memorie van toelichting, op een aantal passages na, niet veel duidelijker beschreven? 

Ik kom op het derde punt. Ook Google Analytics is een punt van aandacht. Dat is eigenlijk oud nieuws, want Google werkt alweer aan een nieuwe vorm, namelijk Universal Analytics, waarmee gebruikers over meerdere apparaten gevolgd kunnen worden, zelfs offline. Kan de minister aangeven of dergelijke ontwikkelingen voldoende ondervangen worden door deze wijziging? Zo ja, hoe dan? 

Het gros van de websites in Nederland gebruikt Google Analytics-cookies. Kan de minister aangeven of het gebruik daarvan zonder toestemming is toegestaan, mits de data niet door Google worden gebruikt? Ik verwijs naar de third-partybenadering van mevrouw Gesthuizen voor het opstellen van interesseprofielen. D66 graag zou zien dat Google Analytics-cookies worden toegestaan, mits de gegevens niet met Google gedeeld worden. Kan de minister bevestigen dat dit inderdaad de bedoeling is? Webbeheerders zouden daartoe Google Analytics zodanig moeten instellen dat er staat: wij delen niet met ... Kan de minister aangeven hoe dit gecontroleerd gaat worden en wie dat gaat doen? Daarnaast is het onduidelijk wat Google met al die data uit hun Analytics-cookies doet op het moment dat ze gedeeld worden. Kan de minister precies uitleggen in welk geval het gebruik van Google Analytics- en Universal Analytics-cookies is toegestaan? 

De kern van dit debat is gebaseerd op twee vragen. De eerste vraag is: wanneer moet de webbeheerder toestemming voor cookies vragen? Het gaat niet om het soort cookies. Nee, het gaat om de gevallen waarin cookies gebruikt worden en het doel waarvoor ze gebruikt worden. Het gaat niet om het soort cookie, maar om de gebruikswijze. Het is volgens mij echt winst dat wij hierin de afgelopen jaren eensgezind zijn opgetrokken. De tweede vraag is: hoe moet een webbeheerder toestemming vragen? 

Wij zijn het van harte eens met de aanpak van de minister dat het niet zozeer gaat om het soort cookie, als wel om de wijze waarop het gebruikt wordt. Eergisteren heb ik de minister al van harte gecomplimenteerd met zijn grote kennis van netneutraliteit. Vandaag wil ik hem complimenteren met zijn grote kennis van de techniekneutrale benadering, behavioural profiling targeting en al dat soort zaken. Het heeft mij meer tijd gekost om het te begrijpen dan de minister. 

De lijn is duidelijk. Pas als een cookie gebruikt wordt op een manier die meer dan geringe gevolgen heeft voor de privacy, moet toestemming gevraagd worden. Dat is een heldere lijn. Een goed voorbeeld is het gebruik van analytic cookies. Indien die gebruikt worden om webgedrag, surfgedrag, informatie over het gebruik van websites op te halen, is het prima, maar als ze een trackingfunctie krijgen, is wél toestemming nodig. Dat is precies de reden waarom het voorstel van het CDA volgens mij niet werkt. Zo'n scheidslijn tussen soorten cookies bestaat helemaal niet. Het gaat om de manier waarop ze gebruikt worden. Ze kunnen dubbel gebruik in zich dragen. Dan is een verbod heel erg lastig. Ik hoop dat het CDA daar nog naar wil kijken. 

Hoe moet je toestemming vragen? De VVD heeft er eerder voor gepleit om standaard die privacygevoelige spionagecookies te mogen plaatsen, tenzij de gebruiker snel genoeg op een knop drukt of niet doorklikt. Dat is een stilzwijgende of impliciete manier van toestemming geven. Mij lijkt dat een totaal verkeerde aanpak. De zogenaamde default setting maakt in dit soort kwesties enorm veel verschil. D66 kiest heel duidelijk voor privacy by default. De VVD lijkt te kiezen voor profiling by default. Juist omdat wij de pop-ups beperken tot de enkel voor tracking gebruikte cookies, moet de melding duidelijk zijn en de keuze expliciet, uitdrukkelijk en ondubbelzinnig. Misschien heb ik in dit debat — dat geef ik wel toe — de neiging om verschillen wat uit te vergroten. Dat doe ik niet omdat ik de collega's wil tergen, dat doe ik ook niet omdat dat mijn debatstijl is, maar dat doe ik omdat ik denk dat het gewoon nodig is dat wij beseffen dat het, als wij die ene kant opgaan, echt wat uitmaakt voor gebruikers en internetbedrijven. Bij ons is privacy de standaard, bij de VVD is tracking de standaard. Je zou kunnen zeggen dat de VVD zich hier opwerpt als een cookiemonster. Ik wilde die opmerking toch even maken. 

De voorzitter:

Dat vind ik prima, maar … 

De heer Verhoeven (D66):

Dat doet mij goed. 

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een huishoudelijke mededeling. I would like to welcome the delegation of the Romanian parliament. Our colleagues from Romania are with us today. We are honoured to have you here. This May, a delegation of our parliament visited your parliament to talk about human trafficking. I am very pleased that the parliamentary dialogue on this important subject continues. I wish you a very fruitful stay here. We are in the middle of a very interesting debate on cookies. I am sure the people of our parliament will do a simultaneous translation of what is going on here. Your timing is excellent, because one of the highlights is the contribution of Mr Verhoeven. I understand he will do the rest of his contribution in Romanian. 

De heer Verhoeven (D66):

I would love to do that, but I see that Mr The Love wants to interrupt my speech. 

De heer De Liefde (VVD):

Mr Chairman. I was just accused of being the cookiemonster from Sesame Street, so I have to interrupt Mr Verhoeven's speech on that. 

Het standpunt van D66 is al jaren helder. Daar wil ik de heer Verhoeven mee complimenteren. De debatstijl van de heer Verhoeven is ook al jaren helder. Daar wil ik hem niet mee complimenteren. Ik vind het bijzonder vervelend dat hij mij woorden in de mond legt. Hij dicht ons meningen toe die wij geenszins hebben. 

Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Verhoeven heeft ingediend en dat op dit moment betrekking heeft. Ik lees voor wat er daadwerkelijk wordt gewijzigd. Het is van 2 oktober 2014. In artikel 11.7a wordt in het eerste lid, onderdeel b "toestemming" vervangen door "ondubbelzinnige toestemming". Ik heb het amendement-Van Bemmel/Van Dam/Verhoeven van 7 juni 2011 erbij gepakt. Daarin staat "In artikel 1, onderdeel AV, wordt in artikel 11.7a, eerste lid, onderdeel b, "toestemming" vervangen door "ondubbelzinnige toestemming"". De heer Verhoeven wil hetzelfde voorstellen als waardoor deze cookie-ellende is begonnen. Omdat de heer Verhoeven aan het begin van zijn betoog aangaf dat hij een amendement van twee andere fracties steunde, ben ik benieuwd waarom hij er niet bij heeft gezegd dat hij in eerste instantie zelf ook een van de indieners was van de cookiechaos waarin wij nu zitten. 

De heer Verhoeven (D66):

Het spijt mij allereerst dat mijn debatstijl de heer De Liefde niet bevalt. Ik zal proberen daarin verbetering aan te brengen. 

Ten tweede is de heer De Liefde ook even vergeten te zeggen dat het de D66-fractie is die ervoor heeft gezorgd dat de versoepeling die wij vandaag bespreken überhaupt plaatsvindt. Ik zou mijzelf daarvoor nooit hebben gecomplimenteerd, maar omdat ik nu zo veel kritiek krijg van de VVD-fractie, ben ik daartoe gedwongen. Dit is goed voor de geschiedschrijving. 

Ik wil de heer De Liefde ook wel een compliment geven. Ik vind dat hij een heel reële vraag stelt, want ik heb mijzelf natuurlijk dezelfde vraag gesteld. Het is eigenlijk heel simpel. In 2011 gingen wij via dat amendement voor alle cookies die ondubbelzinnige toestemming vragen. Nu beperken wij die toestemming tot de privacyschendende spionagecookies. Wij beperken die toestemmingseis tot de cookies die indringen in de persoonlijke levenssfeer. Wij beperken ons tot de cookies die de persoonsgegevens van mensen ophalen om er geld mee te verdienen. Wij gaan de grote vergaarbak van pop-ups terugbrengen tot een heel klein, beperkt doosje scherpe, pijnlijke pop-ups. Bij dat kleine doosje wil ik een hoge drempel, een hoge ondubbelzinnige expliciete drempel. Ik heb heel bewust gezegd "een kleine verzameling pop-ups, maar op die verzameling een stevige drempel zetten". Dat is de echte keuzevrijheid en het gebruiksgemak waarvoor D66 al jaren kiest. In 2011 was het amendement ook daarop gericht, maar het had betrekking op een te grote groep cookies. Nu is het aantal cookies teruggebracht tot de harde kern. Wij vinden het zeer verstandig om dan ook te kiezen voor een expliciete manier van toestemming geven. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik ben blij dat ik de heer Verhoeven in de gelegenheid heb gesteld om nader toe te lichten hoe het voortschrijdend inzicht binnen zijn fractie heeft plaatsgevonden. Nu resteert toch weer een verdiepende vraag die mij een ongemakkelijk gevoel blijft geven, namelijk waarom de heer Verhoeven het het individu, de burger, de consument, niet toevertrouwt om zelf in staat te zijn te kiezen of hij op een impliciete of expliciete manier toestemming verleent. Als wij dat op de juiste manier inrichten en er met de juiste toezichthouders aan werken, is dat mogelijk op een manier waarop je aan de wet kunt voldoen. Waarom wil de heer Verhoeven dit bij voorbaat uitsluiten en de keuzevrijheid van individuen beperken? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal proberen daarover nog een keer duidelijkheid te geven. In de jaren voor 2011, voordat de cookiewet er was, wisten mensen helemaal niet dat er cookies waren. Mensen wisten dat helemaal niet, dus ze konden ook geen keuze maken. Als je iets niet weet, kun je ook niet kiezen. Omdat wij nu die cookiewet hebben ingevoerd, weten mensen dat er cookies zijn. Wij hebben alleen al die pop-ups gehad, al die onduidelijke dingen die maar worden weggeklikt. Wij gaan nu naar een overzichtelijke wijze van pop-ups. Daarbij zeggen wij dat je gewaarschuwd moet zijn als je dan een pop-up krijgt en moet denken: shit, o ja, nu wordt ik gevolgd op internet, nu gaan mensen mijn persoonsgegevens benutten. Dan moet je hun ook echt een keuze geven. Dan moet je niet zeggen: ach, laten wij het maar via een balkje doen of via doorklikken of via een pop-up die na enkele seconden verdwijnt. Dan moet je mensen echt laten zeggen: ja, dat is goed. Wij hebben in dit land ook allemaal verkeersborden staan. Dat is niet omdat wij dat zo leuk vinden, maar omdat mensen dan weten hoe hard ze ergens mogen rijden. Je wilt mensen informatie geven om ze vervolgens te kunnen laten handelen. Ik vind het best vreemd dat de VVD-fractie daaraan voorbij lijkt te gaan en denkt dat mensen ook zonder informatie kunnen handelen. Dat is het punt. Je moet mensen goede informatie geven. Dan vertrouwen wij juist op hen. 

Wij hebben inderdaad steeds gezegd: ondubbelzinnige toestemming. Twee jaar geleden bij de behandeling van de wet is dat ook zo geregeld. Alleen gold die wet voor alle cookies en schoot zij daardoor haar doel voorbij. Na het beperken van de toestemming tot enkel die tracking cookies probeert de minister er nu ook weer voor te zorgen dat je ook door impliciete toestemming cookies op je computer kunt laten komen. En dat is een dubbele versoepeling die wat de D66-fractie betreft te veel doorslaat. In het voorstel van de minister geef je namelijk al toestemming als je per ongeluk ergens anders op klikt. 

Bij de VVD is het zelfs zo dat je gewoon cookies kunt plaatsen als de gebruiker even niet snel genoeg reageert. We hadden het er zojuist al over. D66 vindt dat onaanvaardbaar. Wij willen geen cookiewalls. Dat is het ene uiterste, want dan heb je als consument ook geen keuze. Ik vind dat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Klever daar goede dingen over hebben gezegd. Zij zeggen terecht dat dit veel te ver gaat, omdat je altijd op een website van de publieke omroep of van de NS terecht moet kunnen en dat die daarom geen cookiewall mogen plaatsen. Daarmee ben ik het helemaal eens. 

Een volledige en onontkoombare barrière is het ene uiterste. Het andere uiterste is het voorstel van de VVD, want de VVD zegt "helemaal geen barrière". Dat zijn de uitersten: aan de ene kant SP en PVV en aan de andere kant de VVD. Wij gaan daar een beetje tussenin zitten. Dat is ook onze positie in dit parlement. Wij zeggen dus: zorg er gewoon voor dat je toestemming geeft op een manier die echt bewust is. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik zou haast zeggen: nou doet de heer Verhoeven het weer. Ik begin me daar steeds meer aan te ergeren. De heer Verhoeven legt mij woorden in de mond en suggereert dat mijn partij dingen gezegd heeft die wij helemaal niet hebben gezegd. Ik vraag de heer Verhoeven dat terug te nemen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet niet wat ik gezegd zou hebben dat volgens de heer De Liefde niet klopt. 

De heer De Liefde (VVD):

Het zijn zo veel voorbeelden. Laat ik er met één beginnen: de VVD zou gezegd hebben dat het prima is om cookies te plaatsen, zonder toestemming te vragen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb dat ook nooit in eerdere debatten gezegd. Ik vraag de heer Verhoeven dat terug te nemen. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, de VVD vindt het prima dat er cookies worden geplaatst zonder expliciete toestemming, op basis van zeer beperkte informatie. Ik heb zojuist vrij uitgebreid geprobeerd duidelijk te maken waar het verschil in zit. We kunnen natuurlijk in dit debat doen of iedereen er hetzelfde over denkt, met zijn allen voor de wet stemmen, naar huis gaan en straks tot de conclusie komen dat het misschien toch niet zo handig was wat we hebben gedaan en dat we weer opnieuw de cookiewet moeten behandelen. Ik brengt het dan nu liever duidelijk. Volgens mij is er best wel een groot verschil tussen wat de VVD wil en wat D66 wil. Doen alsof dat niet zo is, vertroebelt de zaak alleen maar. Het is heel vervelend voor de heer De Liefde dat hij dat vervelend vindt, maar er zijn wel degelijk verschillen in dit debat. Wij willen expliciete toestemming en de heer De Liefde wil impliciete toestemming. Dat is een verschil. Dat is echt iets anders, vooral in de uitvoering, want een websitebedrijf kan met impliciete toestemming heel veel doen om maar niet die klik van die consument te krijgen. Dat is gewoon een feit. 

De voorzitter:

De heer De Liefde, afrondend, kort en puntig. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter, kort en puntig gaat helaas niet lukken. Ik vraag u daarom om een beetje geduld. 

De heer Verhoeven wekt suggesties die niet kloppen. Hij legt de VVD woorden in de mond en gebruikt vervolgens zijn beantwoording om in een licht terugtrekkende beweging een heel subtiele nuance aan te brengen. Hij eindigt echter toch weer met dezelfde suggestie. Ik vind dat vervelend. 

De VVD is voor de keuzevrijheid voor impliciete en expliciete toestemming! En ook met impliciete toestemming is het prima mogelijk om de burger, de consument te informeren over wat er gebeurt als hij een bepaalde handeling niet verricht. De heer Verhoeven wekt de suggestie dat wij daar niet voor zouden zijn en dat wij het prima zouden vinden dat er iets anders gebeurt. Dat is feitelijk onjuist! Ik vind het vervelend — ik zeg het voor de laatste keer — dat de heer Verhoeven iets anders suggereert, want die suggestie is feitelijk onjuist. 

De heer Verhoeven (D66):

Na een lange periode van stilzwijgende, stiekeme, heimelijke manieren om mensen op internet te volgen hebben wij in 2011 gezegd dat wij duidelijkheid willen. Die duidelijkheid trek ik vandaag door, ook richting de VVD. Het is het goede recht van de VVD om te kiezen voor impliciete toestemming, maar als zij dat doet dan kiest zij ervoor om op de oude weg door te gaan, namelijk allerlei verborgen manieren van toestemming geven. En dat willen wij gewoon niet. Ik kan het mooi of lelijk zeggen, maar dat is gewoon ons verschil van mening. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zie dat de heren elkaar op dit punt flink in de haren vliegen, maar ik heb een andere vraag. Is het nu zo dat de D66-fractie altijd tegen cookiemuren is? Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij hoorde ik de heer Verhoeven zeggen: wij willen gewoon niet dat burgers zich op de een of manier gedwongen kunnen voelen om met hun privacy te betalen. Met andere woorden: cookiemuren mogen ook niet bij allerlei private organisaties. 

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Gesthuizen heeft hierover daarnet al verstandige dingen gezegd. Volgens mij heeft zij eerder ook al verstandige schriftelijke vragen gesteld. Mevrouw Klever van de PVV heeft net een verbod op cookiewalls voor publieke organisaties voorgesteld. Ik denk dat publieke organisaties geen cookiemuren zouden moeten plaatsen, want dan heb je geen toegang tot door de belastingbetaler gefinancierde informatie. Als bedrijven een cookiewall plaatsen om zo expliciet de keuze te geven, vinden wij dat niet de allermooiste invulling, maar zou dat wel moeten kunnen. Wel denk ik dat die bedrijven zichzelf daarmee in de vingers zouden, want dan gaat niemand meer naar hun site toe. Bovendien vertrouw ik heel erg op de eigen kracht van bedrijven. Ik vind dit dus een wat hypothetische vraag en ik denk dat ik die met "nee" zou beantwoorden. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan heb ik dus goed begrepen dat D66 cookiemuren niet überhaupt wil verbieden. Steunt de heer Verhoeven dan wel mijn verzoek aan de minister om iets duidelijker aan te geven in welke gevallen cookiemuren volgens ons, volgens de wetgever, onwenselijk zijn? Ik heb in ieder geval behoefte aan die duidelijkheid. Ik hoop op steun van D66 om die duidelijkheid te krijgen. 

De heer Verhoeven (D66):

Nogmaals, ik vond dat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Klever behartigenswaardige dingen over cookiemuren hebben gezegd. Ik vind het voorstel van mevrouw Gesthuizen goed. Ik weet niet of wij het voorstel van mevrouw Klever gaan steunen, maar dat heeft zij mij ook niet gevraagd en dat hoef ik dus ook niet te zeggen. Ik snap echter wel waarom zij dat voorstel heeft ingediend, want het is lastig om publieke organisaties cookiewalls te laten maken. Dus: ja, mevrouw Gesthuizen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dan vraag ik het bij dezen! Gaat de heer Verhoeven ons amendement om cookiewalls bij publieke organisaties te verbieden, steunen? 

De heer Verhoeven (D66):

Dit is zo'n moment waarop ik zelf niet zo tevreden ben over mijn debatstijl, want ik had hierover natuurlijk gewoon mijn mond moeten houden. Dan was ik niet in dit lastige parket gebracht door mevrouw Klever. Ik probeer altijd zo duidelijk mogelijk te zijn. De duidelijkheid die ik nu kan geven, is dat zij dit echt nog even zal moeten afwachten. Ik wil de reactie van de minister horen en ik wil het amendement van mevrouw Klever goed lezen, maar ik snap heel goed dat zij het heeft ingediend. Ik zeg haar eerlijk dat zij ook weleens voorstellen heeft ingediend waarvan ik niet snapte dat zij ze indiende, dus wij zijn al een eind verder dan wij misschien ooit waren. 

Ik ga snel verder, want er zal meer te doen zijn vandaag. Ik heb net toegelicht wat het belang is van de aanpak van pop-ups en expliciete toestemming. Dit is des te meer van belang als deze wetswijziging werkelijk toekomstbestendig is, want wij wisselen online steeds meer gevoelige informatie uit. Het belang van deze wet zal in de ogen van de D66-fractie alleen maar toenemen. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat wij straks door impliciete toestemming de regie over privacygevoelige informatie verliezen. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Ik vraag de minister om niet alleen op mijn amendement te reageren, maar ook nog eens heel duidelijk uit te leggen waarom hij kiest voor de vorm die hij heeft opgeschreven. Ik positioneer die een beetje tussen de standpunten van de VVD-fractie en de D66-fractie in. Graag krijg ik daarop een reactie. 

Tot slot wil ik nog een paar dingen aanstippen. De minister schrijft dat affiliate cookies in principe onder de uitzondering vallen, mits de informatie uit de cookies geanonimiseerd is. D66 vindt anonimiseren hier niet de oplossing, omdat het wel een beetje tegemoetkomt aan privacy, maar niet helemaal. Het verandert namelijk niet het principe van commercieel gewin via andermans gegevens. Je kunt namelijk nog steeds anoniem die profielen maken, waarmee je geld kunt verdienen. Geldt deze uitzondering, als de minister die overeind houdt, ook voor analytic cookies waarvan de data geanonimiseerd worden om interesseprofielen op te stellen? Is de minister het met de D66-fractie eens dat geanonimiseerde informatie dikwijls toch weer te herleiden is tot één persoon en dat daarom ook voor geanonimiseerde data toestemming vereist zou moeten zijn? 

De duidelijkheid voor webbeheerders is belangrijk. Wat mogen zij wel en niet? De minister zegt dat hij bezoekers de keuze wil bieden om voor verschillende typen cookies aparte toestemming te geven. Betekent dit dat webbeheerders ook voor niet-gevaarlijke cookies een opt-outmogelijkheid moeten bieden, dus geen opt-in zoals wij die voor de zware tracking cookies willen, maar een opt-out voor de lichte cookies? 

De ACM zal toezicht moeten houden op de cookiewet. Kan de minister een overzicht geven van de verschillende handhavingsmogelijkheden van de ACM? Kan de minister daarnaast toezeggen dat mensen na aanname van deze wijziging geen pop-ups meer krijgen op websites van de overheid? Dat was mijn laatste vraag, maar geen onbelangrijke. Ik dank u en mijn collega's voor het geduld, voorzitter. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. De Europese regels rond de cookiewetgeving zien vooral toe op de techniek, dus op elke cookie of soortgelijke techniek ongeacht het doel, met als enige uitzondering een technische noodzaak. Ik ben principieel van mening dat mensen eigenaar zijn van hun eigen gegevens. Als die gegevens ergens opgeslagen worden op een manier die naar hen te herleiden is, moeten zij daarvan op de hoogte zijn. Het amendement-Van Bemmel/Van Dam (32549, nr. 34) had als uitgangspunt om alleen persoonlijke, privacy schendende gegevens te verzamelen met toestemming. In de praktijk leidde dit echter tot zoveel verzoeken om cookies te accepteren dat te veel mensen ondoordacht weg klikten en zij zich met name ergerden aan het oponthoud. Daarom is het goed dat de technisch noodzakelijke cookies en de cookies met een zeer geringe invloed op privacy in dit wetsvoorstel uitgesloten worden. Daardoor weten mensen dat de toestemmingsverzoeken die overblijven ook echt serieus zijn. Dan is er echt wat te kiezen. Het vragen om toestemming is immers cruciaal om de gebruiker de zeggenschap over zijn eigen gegevens te laten houden. 

Deze wijziging moet echter wel ondersteund worden door goede voorlichting. Die moet gegeven worden aan de gebruikers, die meer inzicht moeten krijgen in de manier waarop ze privacy inleveren als ze toestemming geven voor cookies of andere vormen van registratie. Die voorlichting moet ook worden gegeven aan de bouwers van websites, want zij moeten goed weten hoe ze websites kunnen bouwen die de privacy niet aantasten. Ik hoor graag van de regering hoe die communicatie zal verlopen, vooral wat betreft de privacyvriendelijke websites. 

In diverse AO's heb ik aan de regering gevraagd om onderzoek te doen naar duidelijk leesbare voorwaarden van liefst maximaal een halve A4, waarin duidelijk vermeld wordt waar de toestemming voor wordt gegeven. Ondertussen ontstaan er in het werkveld ideeën over privacypictogrammen. Die moeten bezoekers direct laten zien wat het privacy- en disclaimerbeleid van een website of een portaal is. Zo kunnen beheerders van de websites op een uniforme wijze aan de bezoekers duidelijk maken hoe er wordt omgegaan met de beveiliging, privacy en aansprakelijkheid van de diensten die zij aanbieden. Is de minister bereid om dit mee te nemen in een onderzoek naar duidelijk leesbare en begrijpelijke voorwaarden? 

De beste oplossing voor de toekomst zie ik in mogelijkheden om in iemands eigen apparatuur en software de beperkingen vast te leggen voor het delen en registreren van gegevens. Dit kan bijvoorbeeld via de zogenaamde Do Not Track-opties. Om effectief te kunnen zijn, moet de ontwikkeling daarvan in technische standaarden worden vastgelegd. Graag roep ik de minister op om de positieve signalen, die ik al uit het veld krijg, te ondersteunen en om zijn mogelijkheden te gebruiken om de ontwikkeling van dergelijke standaarden te bevorderen. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister. 

Ik heb de minister schriftelijke vragen gesteld over het plaatsen van een album van U2 in de cloud van iTunes. Inmiddels heb ik de antwoorden ontvangen, waarvoor dank. Daarnaast heb ik eerder staatssecretaris Teeven gevraagd naar privacyschending via smart-tv. Juist in deze twee casussen komt heel sterk naar voren dat er niet naar artikel 11.7a van de Telecommunicatiewet is gekeken. Mijn indruk is dat deze specifieke gevallen daar juist wel onder vallen. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Is de wetgeving in dezen wel duidelijk genoeg? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb gisteren een amendement ingediend om cookiemuren te verbieden voor websites van publieke instellingen. Wat vindt mevrouw Oosenbrug van cookiemuren bij publieke instellingen? Vindt ze die gewenst of ongewenst, en gaat zij het amendement steunen? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb voorheen ook vragen gesteld over de zogenaamde "cookiemuren". Ik vroeg net nog hoe het zit met het opzetten van een cookiemuur terwijl men uiteindelijk wel al betaald heeft. Ik ben echter een beetje tegen verboden. Ik houd ervan als mensen gewoon een vrije keuze hebben. Volgens mij gaat het in dit geval vooral over de NPO. Ik heb begrepen dat die op de cookiemuur is aangesproken en dat die inmiddels is neergehaald. Ik ben er op dit moment geen voorstander van om daar een stuk wetgeving of een amendement op los te laten, maar wellicht kunt u mij overtuigen. 

Mevrouw Klever (PVV):

We maken natuurlijk niet alleen wetgeving om problemen op te lossen maar ook om problemen in de toekomst te voorkomen. Om te voorkomen dat publieke instellingen die betaald zijn met belastinggeld in de toekomst barrières opwerpen voor de burger om op een website te komen waar zij in feite al zelf voor betaald hebben, heb ik dat amendement ingediend. Ik denk dus dat het vooral een vorm van bescherming van de burger is. Ik stel daarom nogmaals de vraag aan mevrouw Oosenbrug of zij in deze redenering mee kan gaan. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik kan daar heel goed in meegaan. Ik gaf echter al aan dat we de minister hebben gevraagd om met de NPO te gaan praten, en dat dat gebeurd is. Inmiddels zijn de cookiemuren naar beneden gehaald. Ik heb er zelf veel vertrouwen in dat de openbare bedrijven waarvoor we betaald hebben met ons belastinggeld helemaal niet gedwongen hoeven te worden via wetgeving, maar een goede dialoog al voldoende helpt. Ook is de vraag: wat zijn nu cookies, wat doen ze eigenlijk, wat kan wel en wat kan niet? Ik ben veel meer voor een vrije wereld, en zeker voor vrijheid op internet, en een open dialoog. Ik ben minder voor verbieden. 

De heer Verhoeven (D66):

Drie jaar geleden diende de PvdA een amendement in om ondubbelzinnige toestemming te regelen. In 2014 doe ik dat voor een veel kleinere groep cookies. Ik kan toch nog steeds op steun van de PvdA rekenen, hoop ik. Ik ben een beetje aan het twijfelen geslagen door het betoog van mevrouw Oosenbrug. Ook zij zegt het niet met zoveel woorden, dus ik sta hier om weer door te zeuren. Mag ik duidelijkheid van de PvdA? Wat gaat zij doen? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dat amendement was ingediend door mijn collega. Ik heb hier uitgelegd wat er mis is gegaan. Ik ga echt voor de oplossingen. Dat betekent: vraag gewoon om toestemming, juist voor die cookies, en zorg dat je uiteindelijk eigenaar wordt van die gegevens. Laat dus niet alles over aan een ander. Dat heb ik ook in mijn betoog uitgelegd. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat er toestemming gevraagd moet worden, daar zijn we het allemaal over eens: de minister, de heer De Liefde, mevrouw Gesthuizen, u en ik. Het gaat om de manier waarop er toestemming wordt gevraagd. Dat is de kern van mijn vraag. Ik zeg: doe dat door echt op basis van een voorgelegde keuze op "ja" of "nee" te laten klikken. Ondubbelzinnig. Bewust. De PvdA heeft ook altijd die lijn gevolgd. Wat gaat de PvdA nu doen? Gaat zij, misschien wel onder druk van de VVD, akkoord met een schimmige manier van toestemming verlenen? Of gaat de PvdA de rug recht houden, laten zien dat zij wel een partij is die echt keuzevrijheid voor burgers wil en het amendement van de D66-fractie steunen? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik word altijd een beetje ... Dit gaat echt op de vierkante centimeter. Ik ben voor toestemming. Ik vind dat mensen een keuze moeten hebben. Die toestemming wordt gewoon gegeven en bedacht. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? 

De voorzitter:

Een punt van orde, maar dan ook echt de orde. 

De heer Verhoeven (D66):

Zeker weten, voorzitter. Ik ben van mening dat je altijd over je eigen antwoord gaat, maar als ik vraag naar de manier van toestemming en mevrouw Oosenbrug antwoord met "ik ben voor toestemming", dan gaat ze echt 100% voorbij aan de vraag. Een debat is dan onmogelijk. Ik stel daarom voor dat u mij een derde mogelijkheid geeft om die vraag te stellen. 

De voorzitter:

Dat hebt u zojuist gedaan. Mevrouw Oosenbrug, hebt u hier iets op te zeggen? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik wil nogmaals antwoord geven. Het gaat over toestemming geven en daar zijn wij voor. Natuurlijk zijn wij voor toestemming geven. Ik begrijp het grote probleem van D66 niet. In de motie die wij ingediend hebben, hebben wij duidelijk gevraagd om ervoor te zorgen dat de toestemming goed geregeld wordt. Er ligt een voorstel van de minister waarin de toestemming geregeld wordt. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat dit wel echt een wijziging is van het standpunt van de PvdA. Ik hoor mevrouw Oosenbrug namelijk niet zeggen: wij staan voor expliciete toestemming. Daaruit kan ik niet anders opmaken dan dat het doorklikken, waarmee je impliciet toestemming geeft, nu ook de goedkeuring van de PvdA-fractie kan wegdragen. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Nu gaan we het weer hebben over de technische inrichting voor het toestemming verlenen voor een cookie. Ik vind dat deze Kamer daar niet over gaat. Waar zij wel over gaat is over de vraag of toestemming gegeven moet worden. Wij hebben heel duidelijk met elkaar gedebatteerd over waar je wel en geen toestemming voor moet vragen. Over de inrichting gaan wij niet. Wij gaan wel over de inrichting van de wet, waarin wij zeggen: zorg dat die toestemming gevraagd wordt, zorg dat er een keuze is en zorg dat die wet gaat doen waar die voor bedoeld is. Bij het vorige amendement is dat niet gebeurd. Wat er toen gebeurde, is dat er ongelooflijk veel pop-ups kwamen, die mensen allemaal weg gingen klikken, waardoor mensen toestemming hebben gegeven voor zaken waar ze achteraf spijt van hebben. Dat wil ik voorkomen. Dat kun je niet voorkomen door nu alsnog te gaan bedenken hoe je het in gaat richten. Dan zeggen we nog: het moet er zo uitzien en het moet dat doen. Uiteindelijk moet je terug naar de kern, naar de basis, en dat gaat om wel of geen toestemming geven en mensen duidelijk maken waar ze toestemming voor geven. Dat kun je met een ja/nee-knop doen of met een enorme disclaimer van 70 pagina's, maar dat is niet duidelijk. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het een beetje irritant. Dat zeg ik omdat ik het als burger heel irritant zou vinden. Mevrouw Oosenbrug zegt dat het gaat om de techniek. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we willen dat burgers goed geïnformeerd worden. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of we met de stelling dat doorklikken toestemming geven is, niet het risico lopen dat burgers zich er niet goed over laten informeren. Mijn vraag gaat dus niet over de techniek, maar over het belang van de burger. Ik vroeg om een reactie van de Partij van de Arbeid, maar die krijg ik mondjesmaat. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat de Partij van de Arbeid hier haar standpunt wijzigt. Eerst vond zij de expliciete toestemming belangrijk, nu niet meer. "Dag, mevrouw Gesthuizen!" 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Volgens mij zijn wij het eens als het om de bescherming van de burger of, liever gezegd, de internetgebruiker gaat. Hoe doe je dat het best? Niet door hem op internet te irriteren en zich te laten afvragen waarvoor hij eigenlijk toestemming geeft. Ik weet niet waarvoor ik toestemming geef als ik een disclaimer van 70 pagina's voor mijn neus krijg. We kunnen wel invloed uitoefenen door ervoor te zorgen dat er om toestemming wordt gevraagd. Dat is op verschillende manieren mogelijk. Ook kun je ervoor zorgen dat de disclaimer duidelijk is en dat mensen weten waartegen ze ja zeggen. Dan ben je goed bezig. Je bent niet goed bezig als je mensen alleen maar lastigvalt met allerlei pop-ups waarnaar ze niet eens kijken. Daarom staan wij hier vandaag volgens mij. De wet was volledig doorgeschoten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Gevraagd is om een pauze van een minuutje, dus die las ik bij dezen in mits de minister ermee instemt. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. De collega's van de woordvoerders, de Roemeense Kamerleden, waren snel weg, waarschijnlijk overdonderd door de grote hoeveelheid vragen die gesteld is. Ik ben ook overdonderd, maar ja, ik moet antwoord geven. Daarom sta ik hier nog. 

Een van de woordvoerders zei dat de Telecomwet "de cookiewet" is. Dat is niet het geval. De Telecomwet is veel meer dan de cookiewet, althans, dan wat in de volksmond de cookiewet heet. De cookiewet is een wijzigingsvoorstel van een klein onderdeel van de Telecomwet. Bij die zogenoemde cookiewet gaat het erom dat wie cookies plaatst, dat moet laten weten. Wij noemen dat informatieplicht. Verder moet voor het plaatsen van die cookies toestemming worden gevraagd. Waarom? Een cookie is een stukje software dat een websiteaanbieder op de randapparatuur van de consument plaatst. Via dat stukje software kan hij informatie van die consument aftappen. Als een websiteaanbieder daarvan gebruikmaakt, moet hij daarover informeren en daarvoor om toestemming vragen. 

De Kamer heeft vroeger tijdens de behandeling van een voorstel tot wijziging van de Telecomwet gezegd dat beide verplicht waren. Er was één uitzondering en die werd gevormd door cookies die technisch noodzakelijk waren om een website goed te laten functioneren. Zij dienen het gemak van de consument, dus er is geen toestemming voor nodig en ook geen informatieplicht. Voor alle andere dingen wel. Toen dat voorstel tot wijziging van de Telecommunicatiewet bij de Kamer lag, heeft de Kamer er nog een tweede element aan toegevoegd: het zogenaamde rechtsvermoeden. Daarbij is gezegd: als het gaat om tracking cookies, waarbij men informatie gebruikt om profielen te maken, dan is er sprake van verwerking van persoonsgegevens. Dat sprak de wetgever nadrukkelijk uit. De consequentie daarvan is dat naast toezichthouder ACM ook het College bescherming persoonsgegevens als toezichthouder werd aangewezen en actief zou gaan worden. Dat was het oorspronkelijke pakket van wat "de cookiewet" heet. 

Later zijn we dat opnieuw gaan bekijken, in de praktijk. We hebben toen gezegd: er zijn ook cookies die niet nodig zijn om de website technisch goed te laten functioneren en die geen enkel of nauwelijks effect hebben op de privacy van de consumenten, en dan is het echt niet nodig om de consumenten iedere keer lastig te vallen met de vraag om er al dan niet toestemming voor te geven. Je zou eigenlijk in het belang van die consument dat soort dingen eruit moeten laten en dan zou je alleen die cookies onder de cookiewet moeten laten vallen waarmee echt informatie wordt verzameld om een profiel te maken of om consumenten anders te behandelen dan je zou doen als je die informatie niet had. Dat is wat ik nu doe. Ik kom nu met een wetsvoorstel waarmee ik zeg: we laten niet alleen de technische cookies maar ook de cookies die geen of nauwelijks effect hebben op de privacy erbuiten en dan houden we alleen de cookies over waarvan het effect is dat consumenten anders worden behandeld op grond van de verkregen informatie. 

Om dat goed vorm te geven, wat het nodig om de invulling van "rechtsvermoeden" aan te passen. Dat rechtsvermoeden was oorspronkelijk niet mijn idee, maar dat van de Kamer. Uiteindelijk is dat in de wet gekomen en daarmee is het ook mijn verantwoordelijkheid. Ik heb dat ook verdedigd in de Eerste Kamer. Nu, bij de wijziging van de wet, houd ik dat rechtsvermoeden dus overeind. Ik pas het alleen maar aan om ervoor te zorgen dat het in lijn is met het voorstel dat ik net heb besproken. Dat ligt nu op tafel. 

Ik denk — mevrouw Klever zei dat ook — dat we nog vaak met elkaar zullen praten over alles wat er rondom cookies speelt, zoals de bescherming van de privacy. We lossen het echt niet definitief op met dit wetsvoorstel. We zien dat de consumentenwereld heel snel verandert, zowel wat betreft informatie als wat betreft koopgedrag, vanwege alle mogelijkheden die er op internet zijn. Er is een enorme commercie rondom internet, en dat betekent dat er ook voortdurend ontwikkelingen zijn. Wij proberen met wetgeving te komen om die ontwikkelingen in goede banen te leiden en om die ook niet onnodig in de weg te staan. We doen dat zo goed en zo techniekneutraal mogelijk, maar er gebeurt zo veel dat we met dit wetsvoorstel echt niet de laatste antwoorden gegeven zullen hebben. Ook in de komende tijd zullen we worden geconfronteerd met dingen die ons ertoe zullen brengen om te zeggen: het moet toch anders en we komen weer met een wijzigingsvoorstel. Dit is mijn algemene inleiding op datgene waarmee we nu bezig zijn. 

De woordvoerders hebben een heleboel punten aan de orde gesteld en veel vragen gesteld. Dat gebeurde ook op punten die niet direct dit wetsvoorstel betreffen, maar ik zal toch proberen om daar zo goed mogelijk op in te gaan. Mocht het op een enkel punt niet bevredigend zijn voor de woordvoerders, dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Dan zal ik proberen om in mijn tweede termijn die tekortkomingen weg te nemen. 

De heer De Liefde gaf aan dat het zo moet zijn dat we een techniekneutrale wet hebben en dat we niet bij iedere technische verandering of culturele verandering die er rondom internet plaatsvindt, de wet weer moeten gaan veranderen. Ik ben het volstrekt met hem eens. Dat hebben we ook gedaan. De heer De Liefde zal ongetwijfeld gemerkt hebben dat het woord "cookie" in het hele wetsvoorstel niet voorkomt. Daar wordt gesproken over "randapparatuur" en over "informatie verzamelen" en over wat je gaat doen met die informatie. Onder randapparatuur valt alles wat we op dit moment maar kunnen bedenken en alles wat je gebruikt om van internet gebruik te maken. Alles is samengevat onder randapparatuur. Iedere variant die iemand gebruikt valt eronder. Dat betekent dat ook als je iets anders gebruikt, maar dat andere via een apparaat in contact staat met de consument, die definitie van randapparatuur weer van toepassing is en dat je onder de strekking van de wet valt. Ik wilde dat ook al met het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar ik heb geprobeerd om het wetsvoorstel zo te formuleren dat het optimaal techniekneutraal is. Beter dan dit kan ik het op het moment niet. Volgens mij is het toekomstbestendig, maar ik zei al in mijn inleiding: er zal vast nog wel iets gebeuren waardoor er in de toekomst weer iets moet veranderen. Dan zullen we niet nalaten om dat te doen. Maar dit is het beste wat ik op dit moment aan de heer De Liefde en aan de Kamer te bieden heb. 

De heer De Liefde (VVD):

De minister heeft helemaal gelijk. In de wet staat het techniekneutraal geformuleerd. Wat het verwarrend maakt, is dat in de memorie van toelichting wel 422 keer het woord "cookie" voorkomt. Dat was waardoor mijn fractie zorgen had dat we de focus te veel hierop zouden leggen. Maar de minister heeft dat nu heel helder verduidelijkt. Dank. 

Minister Kamp:

Het is waar dat er veel gesproken wordt over cookies, maar dat komt ook omdat het veld dat doet. De consumenten doen dat. De Kamer doet dat. Ik doe het ook. We zoeken een eenvoudig begrip om aan te geven waar het over gaat. Als we iedere keer moeten formuleren wat randapparatuur is en wat daar allemaal onder kan vallen en hoe je daar gebruikt van kunt maken, dan wordt het in de discussie zo moeilijk. Maar het is goed dat ik, dankzij de interventie van de heer De Liefde, de gelegenheid heb gekregen om dit nog even neer te zetten. Uiteindelijk zijn we het er dan toch over eens geworden dat dit is wat we op dit moment te bieden hebben. Mocht het in de toekomst blijken beter te kunnen, dan gaan we dat met zijn allen doen, schat ik in. 

De heer De Liefde en ook anderen hebben aangegeven dat het erom gaat een goede balans te vinden tussen consumentengemak en privacybescherming. Zo is het natuurlijk ook. Als je te veel de nadruk op het een legt, irriteer je "de tweede ziel" in de mens, zoals de heer De Liefde dat zei. Je hebt een burger en je hebt een consument. Als je te veel rekening houdt met de burger, dan irriteer je de consument. Houd je te veel rekening met de consument, dan doe je de burger tekort. Daar moet je een evenwicht tussen vinden. De woordvoerders hebben gezegd dat daarnaar gezocht wordt in dit voorstel. Dat is ook juist. Daar zijn een aantal dingen nog verder in te verbeteren. De heer De Liefde gaf daar een belangrijk voorbeeld van, iets wat ik ook belangrijk vindt. Hij zei: als je nu naar een website gaat, werkt de ene websiteaanbieder met die soort banners en de andere werkt met die soort pop-ups. Als consument zit je te zoeken en voordat je het weet, raak je toch de weg weer kwijt of raak je geïrriteerd en kies je maar voor de makkelijkste weg. Als je die afweging tussen privacybescherming en consumentengemak recht wilt doen, moet je ervoor zorgen dat de belangrijke keuzes die de consument moet maken helder en inzichtelijk zijn en dat de informatie die de consument moet hebben op een toegankelijke, heldere manier bij hem komt. Dat ben ik met hem eens. Dat kunnen we niet in wetteksten regelen. Dat moet echt door het veld gedaan worden. Dat betekent dat ik zal overleggen met het veld, met de aanbieders van websites, om te bekijken of zij het met elkaar en naar mijn tevredenheid eens kunnen worden over eenduidigheid. We gaan bekijken of we gezamenlijk een protocol kunnen opstellen waar zij zich dan aan houden, zodat de consument de relevante informatie en vragen in eenduidige vorm voorgelegd krijgt. Dan kan hij daar snel inzicht in krijgen en daarover snel de noodzakelijke beslissing nemen. Ik ben van plan dat te gaan doen en de Kamer nog voor de kerst te informeren over de resultaten van mijn inspanningen. 

Er is een grote discussie geweest tussen de heren De Liefde en Verhoeven over hoe het zit met toestemming geven. Je moet geïnformeerd worden als consument en vervolgens moet je toestemming geven. Mevrouw Oosenbrug ging daar ook op in. De vraag is dan hoe je die toestemming kunt geven. De heer Verhoeven is met een amendement gekomen. Hij zegt dat er ondubbelzinnig toestemming moet zijn. Het begrip "ondubbelzinnig toestemming" staat niet in de Europese richtlijn, waar deze wet uiteindelijk een vertaling van is. Dat is de bijzondere privacyrichtlijn van de EU. Die hebben wij vertaald in dit cookiewetsvoorstel. Het woord "ondubbelzinnig" staat daar niet in. Het gaat alleen om "toestemming geven". Dat kan in het gebruik eventueel aangescherpt worden tot "daadwerkelijk toestemming geven". Met "ondubbelzinnig toestemming geven" kom je echter daar waar de heer Verhoeven dat wil, dat je op een bepaalde knop moet klikken om te zeggen dat je toestemming geeft. De mogelijkheid is er wel degelijk om op twee manieren daadwerkelijk toestemming te geven. De eerste manier is dat je op een knop klikt, de tweede manier is dat je gewoon doorklikt. Dan krijg je informatie en weet je dat je een beslissing moet nemen. Die beslissing kun je nemen door op een knop te klikken en je kunt die beslissing nemen door door te klikken. Bij de afweging moet ook het consumentengemak in beeld zijn. Ik denk dat beide manieren redelijke manieren zijn om daadwerkelijk toestemming te geven nadat je geïnformeerd bent. In dit geval ben ik het dus wel met de heer De Liefde en mevrouw Oosenbrug eens, maar niet met de heer Verhoeven. Zijn amendement ontraad ik dan ook. 

De heer De Liefde vroeg hoeveel klachten van burgers er zijn over die "implicietere toestemming", zoals hij dat noemt. Daarmee wordt bedoeld dat je daadwerkelijk doorklikt nadat je geïnformeerd bent en daarmee aangeeft wat je bedoeling is. Het aantal klachten is nul. 

De heer De Liefde vroeg wie de doorslaggevende stem heeft. Je hebt te maken met het College bescherming persoonsgegevens, met de ACM en met de wetgever. De wetgever heeft de doorslaggevende stem. Die bepaalt wat er in de wet komt te staan en daar gaat het uiteindelijk om. Als er op onderdelen onduidelijkheid bestaat over wat er in de wet staat, heb ik de mogelijk om met een Algemene Maatregel van Bestuur te komen en kan ik dus die duidelijkheid geven. Vervolgens moet er door een onafhankelijke toezichthouder bekeken worden of er door de betrokken partijen, in het bijzonder de website-aanbieders, gehandeld wordt naar wat er in de wet staat. Dat wordt gedaan door de ACM. Ik heb niet de bevoegdheid om in individuele gevallen tegen de ACM te zeggen: "je moet dit doen", of: "je moet dat laten". Voor wat betreft de privacyaspecten is dus bewust het College bescherming persoonsgegevens in positie gebracht door de wetgever. Die heeft op dat punt de mogelijkheid om in individuele gevallen met uitspraken te komen. Als degene die geconfronteerd is met de uitspraak van het CBP of van de ACM, het met de uitspraak oneens is, dan kan hij naar de onafhankelijke rechter gaan. Die kan in dat individuele geval de knoop doorhakken en de laatste beslissing nemen. Zo zit het in elkaar. Ik denk dat dat helder is. 

De heer De Liefde vroeg wanneer een cookie geen of geringe invloed op de persoonlijke levenssfeer heeft. Wat de heer Verhoeven zei over de cookies was geheel juist. Ik sluit me daarbij aan. Hij zei dat het er niet zozeer om gaat hoe je een cookie noemt, maar om wat je met de informatie van die cookie doet. Zoals ik in het begin al heb gezegd, is een cookie een stukje software dat op een randapparaat wordt gezet waardoor je informatie krijgt. Als je die informatie gebruikt om de website technisch te laten draaien, is dat geen probleem. Gebruik je de informatie op een andere manier, bijvoorbeeld om zicht te krijgen op het gebruik van je website zonder dat je daarmee de persoonlijke levenssfeer van de gebruiker aantast, dan is het ook geen probleem. Als het wel de persoonlijke levenssfeer aantast, valt het onder de bepalingen van deze wet. Dan heb je een informatieplicht en moet je toestemming krijgen. Het gaat dus om het gebruik. Als je de informatie van de cookie gebruikt om daar op een of andere wijze iets mee te doen gericht op een persoon, dan val je onder de bepalingen van deze wet. Soms wordt het profilering genoemd, maar het gaat erom dat iemand op grond van die informatie anders wordt behandeld dan hij behandeld zou worden als men die informatie niet had. Dan moet je de gebruiker daarover informeren en dan moet je daar toestemming voor vragen. Het gaat dus om het gebruik en om wat je ermee doet. De aanbieder van de website is daar zelf verantwoordelijk voor. Die moet er zelf voor zorgen dat hij duidelijk maakt wat hij wel of niet met de informatie doet. De ACM oefent daar toezicht op uit. Als er verkeerd wordt gehandeld door een websiteaanbieder dan kan de ACM daartegen optreden. 

Enkele woordvoerders hebben gevraagd op welke manier de ACM hiertegen kan optreden. Wat zijn de handhavingsinstrumenten? Dat zijn de gebruikelijke handhavingsinstrumenten die de ACM toegewezen heeft gekregen. De generieke handhavingsinstrumenten zijn ook in dit geval bruikbaar. Vandaar dat ik de Kamer kan melden dat het overleg met zowel de ACM als het College bescherming persoonsgegevens heeft opgeleverd dat zij zich in deze wetswijziging en mijn nadere uitleg daarvan kunnen vinden. Dit is voor hen te hanteren voor wat betreft de uitoefening van hun taak. 

De heer De Liefde, mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven hebben gesproken over de third party cookies. Zij doelden op Google Analytics, de partij die vaak tracking cookies plaatst. Dat zijn cookies waarmee je informatie verzamelt die je gaat gebruiken om consumenten anders te behandelen. Vaak doet een websiteaanbieder dat niet zelf, maar laat hij dat doen door Google Analytics, zeiden de woordvoerders. Dat is waar, maar daar heb ik verder geen boodschap aan. Het gaat erom wat er met die informatie gebeurt, of die informatie nou gebruikt wordt door de websiteaanbieder of door Google Analytics. Als dat ertoe leidt dat consumenten anders behandeld worden dan zij behandeld zouden zijn zonder die informatie, dan val je niet onder de uitzonderingsbepaling van de wet en moet je dus informeren en toestemming vragen. Wie het ook doet, of het nu een derde is, zoals Google Analytics, of de oorspronkelijke partij, te weten de websiteaanbieder, in beide gevallen gaat het erom welk praktisch gebruik er van die informatie wordt gemaakt. Afhankelijk daarvan val je onder de bepaling van deze wet of niet. 

De heer De Liefde heeft verder verwezen naar een eerdere motie van zijn hand, die ook is aangenomen door de Kamer, waarin hij stelt dat de telecomwetgeving meer in algemene zin gemoderniseerd moet worden. Hij heeft daarbij gewezen op de brede ontwikkelingen die in de telecom gaande zijn en wil graag weten of en, zo ja op welke wijze en wanneer, de huidige Telecomwet gemoderniseerd wordt. Ik ben dit nog aan het uitwerken. Nog voor het kerstreces zal ik de Kamer aangeven wat ik daarmee gaan doen. Hetgeen dan in die brief over de modernisering van de Telecomwet zal staan, zal overigens geen effect hebben op hetgeen waarover we nu spreken, te weten artikel 11.7.a van de Telecommunicatiewet, aangeduid als de cookiewet. Daar heeft die brief dus geen betrekking op; dit is het beste wat we op dit punt op dit moment te bieden hebben. 

Mevrouw Mulder heeft een amendement ingediend dat voorstelt om wanneer een bepaalde cookie niet gebruikt wordt om informatie te verzamelen om de consument anders te behandelen, deze consument ook niet om toestemming behoeft te worden gevraagd; daarmee breng je de consument anders namelijk alleen maar in verwarring. Ik denk dat het amendement van het CDA een oplossing is voor een probleem dat zich niet echt voordoet. De aanbieder van een website is volgens mij erg blij als hij van dat gedoe van bannen, pop-ups en cookies af zou zijn. Als een aanbieder van een website ofwel geen cookies plaatst ofwel cookies plaatst die hij alleen maar gebruikt om de werking van de website te verbeteren of algemene informatie te verzamelen die de privacy van de consument niet aantast, dan weet die aanbieder van de website dat heel goed en dan hoeft hij verder geen aanvullende informatie te geven en geen toestemming te vragen. Hij zal daar blij mee zijn. Dus dat zal in de praktijk het effect zijn. Doe je het zoals mevrouw Mulder voorstelt met haar amendement, dan komt de websiteaanbieder in de situatie dat als hij zou twijfelen hij zal gaan denken: als ik geen toestemming vraag terwijl ik het wel had moeten doen, krijg ik een boete, maar als ik wel toestemming vraag terwijl het niet nodig was, krijg ik ook een boete. Dus je brengt die websiteaanbieder dus echt in de problemen, terwijl het voor de consument geen verbetering is. Het amendement heeft wat mij betreft dan ook geen meerwaarde, reden waarom ik het amendement ontraad. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Raad van State heeft ook aangegeven dat dit een lastig punt is voor consumenten. Je wilt natuurlijk voor consumenten dat wanneer de vraag om toestemming komt, ze dan ook weten dat het expliciet over privacygevoelige cookies gaat. Dus was het onze gedachte om dat maar helder te maken. De minister geeft aan dat als een bedrijf er niet goed mee om zou gaan, de websiteaanbieder onmiddellijk een boete aan zijn broek krijgt Is er echter niet sprake van te goeder trouw en van het feit dat men in voorkomende gevallen eerst een waarschuwing krijgt? Is het beeld dat hier nu wordt neergezet, dat het op die manier allemaal heel ernstig is, toch niet enigszins overtrokken? 

Minister Kamp:

Ik wil geen overdreven beeld neerzetten. Het is ook niet zo dat mevrouw Mulder een rare gedachte heeft. Ze heeft dit overwogen en beredeneerd naar voren gebracht. Ze verwijst ook naar de Raad van State. Dat begrijp ik allemaal. Alleen, ik heb er ook over nagedacht en ik ben tot de conclusie gekomen dat het in de praktijk niet nodig is. De websiteaanbieders die het niet betreft zijn blij dat ze hierbuiten kunnen blijven. Je kunt een websiteaanbieder die twijfelt, alleen maar nog meer in de problemen brengen. Of hij nu het een doet of het ander, in beide gevallen dreigt er een boete. Dan kunnen we beter consequent zijn en een websiteaanbieder verplichten om de consument te informeren en toestemming te vragen, zodra hij een cookie plaatst waarmee hij iets doet of een anders iets laat doen waardoor de mogelijkheid bestaat om een consument anders te behandelen, oftewel profielen aan te maken. Zoals ik het formuleer is het wat breder. In andere gevallen hoeft dat niet. Zo laat je een redelijke afweging aan de aanbieder van een website. Een aanbieder van een website heeft een verdienmodel, levert een product en moet daar goed over nadenken. Van hem of haar mag ook verwacht worden dat hij of zij dat in dit geval doet. Met de conclusie die mevrouw Mulder heeft getrokken in de vorm van haar amendement, maakt zij het twijfelende websiteaanbieders onnodig moeilijk. Dat was de reden dat ik haar amendement ontraadde, zonder te willen suggereren dat het een ondoordacht amendement is. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het moge duidelijk zijn dat wij de visie van de minister op dit punt niet delen. Onze inschatting is toch dat heel veel aanbieders van websites die toestemming blijven vragen, juist om zeker te weten of zij het wel goed doen. Dan bereiken wij juist niet het doel waarvoor wij hier vandaag staan, namelijk dat de consument ondubbelzinnig weet dat het echt om privacygevoelige cookies gaat als hij ja klikt voor privacygevoelige cookies. 

Minister Kamp:

Het andere punt van mevrouw Mulder betreft het intrekken van een eenmaal gegeven toestemming en de manier waarop de consument dat kan doen. Ook dat is een reëel punt. Je kunt inderdaad op ieder moment je toestemming weer intrekken, maar hoe gaat dat in de praktijk? Het best kun je dit in de hand houden door de desbetreffende cookie van je randapparatuur te verwijderen. Dat is het makkelijkst en dan heb je het in eigen hand. We zullen erop attent moeten zijn of dit in de praktijk helemaal goed werkt. In de naaste toekomst zal dit moeten blijken. Ik zal zelf de aandacht geven die mevrouw Mulder vraagt, aan het intrekken van eenmaal gegeven toestemming en de vraag hoe dat op een praktische consumentvriendelijke manier gedaan worden. Ik houd dit in de gaten en mocht er reden zijn om erop terug te komen, dan zal ik dat zeker niet laten. 

Mevrouw Gesthuizen denkt dat het zoals het nu is opgezet, wel techniekneutraal is. Uit mijn reactie op de opmerking van de heer De Liefde is gebleken dat ik het met mevrouw Gesthuizen eens ben. Mevrouw Gesthuizen sprak over de third-party cookies en Google Analytics. Zij zei dat de gebruiker ook inzicht moet krijgen welk gebruik wordt gemaakt van zijn informatie. Dat ben ik geheel met mevrouw Gesthuizen eens. Als je een bezoeker van een website informeert, moet in de eerste plaats duidelijk worden of zijn informatie gebruikt wordt voor het opstellen van een profiel. In de tweede plaats moet duidelijk worden of de informatie gedeeld wordt met derden. In de derde plaats moet aangegeven worden wat die derde met de informatie doet. Al die informatie moet de consument krijgen. Dat moet ook voorlopig onze aandacht houden. De standaardisering die de heer De Liefde bepleitte, zullen wij nader moeten bespreken met het veld. Maar ook dit punt moet nog mijn aandacht houden, evenals het vorige punt dat mevrouw Mulder aankaartte wat betreft het intrekken van de toestemming. 

Mevrouw Gesthuizen sprak over de verschillende soorten cookies en vroeg of de ene cookie, hoewel die anders wordt genoemd, invloed heeft op de privacy van de websitebezoeker. Zij zal net meegekregen hebben dat het mij niet gaat om de naam die je eraan geeft, maar om wat je ermee doet. Daarop gaan we ze beoordelen. 

Evenals de heer Verhoeven heeft mevrouw Gesthuizen een vraag gesteld over de handhavingsmogelijkheden. De ACM neemt hierin het voortouw. Het College bescherming persoonsgegevens is echter niet voor niets in stelling gebracht en zal zijn werk op het hem betreffende onderdeel doen. 

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de cookiemuur. Daarbij moeten we twee dingen betrekken, in de eerste plaats de vraag of een cookiemuur bij sociale media acceptabel is en in de tweede plaats het voorstel in het amendement van mevrouw Klever. De heer De Liefde merkte op, de ondernemers het verdienmodel te gunnen. Dat kan zijn door de consument gewoon alles aan te bieden, waardoor je zo veel consumenten krijgt dat je door reclame voldoende inkomsten krijgt. Je kunt de consument ook voluit laten betalen en je kunt hem laten betalen door zijn toestemming om iets met de informatie over zijn gedrag te doen, zodat hij gericht met aanbiedingen kan worden benaderd. Als je niet via reclame-inkomsten genereert maar via het surfgedrag van de consument en deze daar niet aan meewerkt, kun je hem de toegang tot de website weigeren. Dat kan ook bij de keuze voor een verdienmodel horen. 

Dat mag echter niet in alle gevallen worden gedaan. Als een consument de informatie op een website nodig heeft om zijn wettelijk recht uit te oefenen om bijvoorbeeld een zorgverzekering af te sluiten, mag de aanbieder van de website hem de toegang niet onthouden. Degene die informatie aanbiedt op grond waarvan de consument een recht kan uitoefenen, mag geen cookiemuur meer opwerpen. 

Hetzelfde geldt voor informatie die een publieke taak betreft. Als consument ben je verplicht om belastingaangifte te doen. Dat kan nauwelijks meer op papier, want dan strand je in bureaucratie. Dat gaat eigenlijk alleen maar goed via een website en de toegang tot die website mag je op geen enkele manier worden onthouden. Dat geldt ook voor daarmee vergelijkbare websites. Als je aan een wettelijke, publieke plicht wilt voldoen, mag er geen cookiemuur worden opgeworpen. 

Ook voor het kunnen verkrijgen van goede medische zorg mag geen cookiemuur bestaan. Voor alle andere zaken is dat wel mogelijk. 

Daarbij zijn twee onderwerpen aan de orde. Dat zijn in de eerste plaats de sociale media. Mevrouw Gesthuizen betoogde dat bijvoorbeeld Facebook en Twitter voor bepaalde mensen zo belangrijk kunnen zijn dat het niet acceptabel zou zijn om hen de toegang te ontzeggen, ook al gaan zij er niet mee akkoord dat de aanbieder van de website de informatie gebruikt. Zij is van mening dat toegang tot de website toch moet worden gegeven. Ik trek die conclusie niet, maar ik sluit niet uit dat deze in de toekomst wel getrokken kan worden. Dat moet de ACM echter bekijken. Ik zeg niet in algemene zin dat Facebook, Twitter en andere vergelijkbare aanbieders van sociale media de mogelijkheid moet worden onthouden om een cookiemuur op te werpen. Ik laat dat oordeel in concrete gevallen voor nu en de toekomst aan de ACM, de toezichthouder. 

Ik kom nu toe aan de bespreking van het amendement van mevrouw Klever. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Klever zal dat vast zelf met de minister uitdiscussiëren. Ik heb een vraag over dit punt. De ACM is een onafhankelijke toezichthouder, die wij niet aansturen. Ik heb op dit moment echter te maken met de behandeling van deze wet, waarover de Kamer komende dinsdag zal stemmen, en heb toch wel behoefte aan wat meer zekerheid en duidelijkheid. De vraag die door de ACM zal moeten worden onderzocht — ik hoop dat de minister dat met mij eens is — is eigenlijk de volgende. In hoeverre is een consument, zoals we de burger nu maar even noemen, echt in staat om een vrije keuze te maken? Is er niet sprake van dusdanig veel maatschappelijke of andere druk om toch op die sites te gaan dat men wordt gedwongen om met data daarvoor te betalen? Ik vind dat een belangrijke vraag. Ik vraag me af langs welke toetsingscriteria de ACM die vraag moet leggen. Hoe moet de ACM die vraag gaan beantwoorden? 

Minister Kamp:

Dat kan ik de ACM niet voorschrijven, want het gaat echt om een beslissing in een individueel geval. Een voorbeeld is Facebook. Stel dat er een groep of een persoon is die niet wenst te accepteren dat zijn informatie wordt gebruikt maar vindt dat hij toch toestemming tot die dienst zou moeten hebben, omdat het niet acceptabel is als hem de toegang wordt geweigerd. Het gaat dan om een uitspraak in een individueel geval. Ik kan de ACM dan niet de wet voorschrijven. Zij moet dat zelf beslissen. Op dit moment gaat het erom wat ik ervan vind. Ik vind niet dat het onmogelijk moet zijn om een cookiemuur op te werpen bij het gebruik van sociale media. Ik vind dat men dat wel moet kunnen doen, maar ik laat open of de ACM in individuele gevallen tot een andere conclusie komt. De Kamer zal hierover voor dinsdag geen nadere duidelijkheid kunnen krijgen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, zo begrijp ik de minister in ieder geval. Ik vind dat nogal wat. Ik heb twee vervolgvragen aan de minister. Zal dit niet heel veel onzekerheid opleveren voor het bedrijfsleven? Als dat zo is, legt de minister zich daar blijkbaar bij neer. Bedoelt de minister met zijn opmerking dat het om individuele gevallen zal gaan, dat het ook om de individuele burger of de individuele consument zal gaan? Moet de relatie tussen een website en een individuele burger door de ACM dus afzonderlijk tegen het licht worden gehouden? Of bedoelt de minister dat het om een zaak kan gaan waarbij er een soort algemeen recht ontstaat voor andere burgers wanneer de ACM een uitspraak erover heeft gedaan? 

Minister Kamp:

Nee. Ik heb mijn opvatting te geven aan de Kamer. Ik heb een pertinente vraag gekregen van mevrouw Gesthuizen. Zij wil duidelijkheid. Ik geef haar die duidelijkheid. Ik vind dat het opwerpen van cookiemuren niet mag in gevallen waarin mensen aan een wettelijke verplichting willen voldoen of in gevallen waarin ze informatie kunnen krijgen waarvan ze redelijkerwijs moeten kunnen gebruikmaken. Ik heb dat net wat duidelijker geformuleerd. Een derde geval betreft informatie die is gerelateerd aan je gezondheid. In die gevallen vind ik dat het opwerpen van een cookiemuur niet mag. Ik vind wel dat het mag in het geval van sociale media. Vervolgens is er de vraag hoe de ACM dit in concrete gevallen toepast. Het kan zijn dat de ACM in een individueel geval tot een andere conclusie komt. Het kan zijn dat zij in een groepsgeval tot een andere conclusie komt, dus voor een bepaalde groep gebruikers. Het kan zijn dat zij tot een andere conclusie komt met betrekking tot één bepaald sociaal medium. Dat kan ik allemaal niet overzien; het is aan de ACM om dat te doen. De duidelijkheid die nu aan het veld wordt gegeven, is dat sociale media wat mij betreft een cookiemuur mogen opwerpen. Mocht dat in de praktijk later anders blijken te zijn, dan wordt daarmee een andere werkelijkheid gecreëerd voor het veld. 

Mevrouw Klever heeft gezegd dat de consument eigenlijk al heeft betaald voor organisaties die worden betaald uit de algemene middelen en dat de consument daar vervolgens niet nog een keer voor moet betalen in de een of andere vorm. Een instelling die met een publieke taak is belast en die dit toch doet, vervult zijn taak als instelling die een publieke taak aanbiedt niet goed. Het mag dus niet. Maar ik denk dat het niet bezwaarlijk is als dit belangrijke punt toch nog een keer expliciet in de wet wordt vastgelegd, zodat ieder misverstand daarover bij voorbaat is weggenomen. Om die reden laat ik het oordeel over het amendement-Klever op stuk nr. 8 aan de Kamer. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dank voor dit heldere antwoord. Ik dank de minister dat hij het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. Ik denk dat het heel goed is dat straks expliciet in de wet zal worden opgenomen dat publieke websites geen cookiewalls mogen opvoeren. 

Minister Kamp:

Mevrouw Klever is ook ingegaan op de gebruikers van smart-tv. Daarvoor geldt hetzelfde als voor alle andere randapparatuur. Dat betekent dat de informatie die wordt gegeven aan de gebruiker van randapparatuur, echt duidelijk moet zijn. Ik heb net gezegd dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Ik verwijs naar het punt van mevrouw Mulder over informatieverstrekking. Het is belangrijk dat je de toestemming weer kunt intrekken. Daar moet aandacht voor blijven. We moeten ook aandacht houden voor het punt van mevrouw Gesthuizen, namelijk de vraag of de burger of de consument op die belangrijke punten wel goed wordt geïnformeerd. Er is gesproken over de manier waarop de besluitvorming wordt uitgelokt op een website, met banners enzovoorts. Ik heb gezegd dat ik voor het kerstreces terugkom op het protocol waar de heer De Liefde om heeft gevraagd. Maar het punt van de gebruikers van smart-tv is een duidelijk punt, waarbij je ook moet bekijken of in die gevallen de informatie wel op de juiste manier is aangeboden aan de gebruiker. Daarbij verwijs ik naar de drie onderdelen op het gebied van informatieverstrekking die ik zojuist heb genoemd. Ik zal dat punt in het bijzonder in de gaten houden. 

Mevrouw Klever (PVV):

Wat bedoelt de minister precies met "in de gaten houden"? Komt hij daar nog op terug in een brief aan de Kamer of in een evaluatie? Hoe moet ik die woorden precies wegen? 

Minister Kamp:

Dat is niet mijn plan. Deze markt is zeer snel in ontwikkeling, wat betreft de culturele gewoonten eromheen, de wijze van het gebruik van internet en wat je er allemaal mee doet — het wordt gebruikt voor informatievoorziening, voor contacten, voor het koopgedrag — plus alles wat er technisch mogelijk is. Dat alles is zodanig in ontwikkeling. Ik heb die ontwikkelingen te volgen en moet bekijken of datgene wat wij wettelijk hebben vastgelegd, adequaat is dan wel verbetering behoeft. Als het verbetering behoeft, heb ik de mogelijkheid om dat via een wetswijziging te doen. Ik kan het ook bij AMvB doen. Ik kan proberen afspraken met het veld te maken. Het is mijn werk om dat soort dingen te volgen en daar adequaat op te reageren. Mevrouw Klever heeft het punt van de smart-tv's aangesneden. Dat is volgens haar een punt dat extra aandacht moet hebben wat betreft de informatievoorziening. Ik ben het met haar eens. Ik houd dat dus ook in de gaten. Als ik merk dat er iets niet goed gaat, meld ik dat aan de Kamer. Ik geef dan ook meteen mijn oplossing daarbij. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is duidelijk. Ik verwacht dat de minister er nog op terugkomt. 

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat het mijn werk is om dit te doen. Mocht ik op dit punt of op andere punten tot conclusies komen, dan zal ik de Kamer daarover informeren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat zie ik dan op dezelfde manier voor me als het gaat om het later terug willen komen op eerder gegeven toestemming. Of zegt de minister dat hij over een jaar gaat bekijken hoe dat werkt en dat hij er dan in een brief op terugkomt? Is de minister van plan om dat te doen en hoe zal hij dat doen? Als de minister daar nu antwoord op geeft, scheelt dat misschien tijd in tweede termijn. 

Minister Kamp:

Ik vind dat mevrouw Mulder een reëel punt naar voren heeft gebracht. Ik zal volgen of dat in de praktijk op een bevredigende manier door de aanbieders van websites wordt ingevuld en of het voor de consument in de praktijk mogelijk wordt gemaakt. Ik kan wel zeggen: je kunt wel even een stukje software van je computer afhalen. Maar misschien weten u en ik niet precies hoe we dat moeten doen. Het moet voor ons mogelijk zijn om dat op een gemakkelijke manier te doen. Als in de praktijk blijkt dat het te veel gevraagd is van een consument om het zelf te doen en als er ook geen andere mogelijkheid is om het voor elkaar te krijgen, dan is het een lege huls als ik zeg dat het mogelijk is om die toestemming weer in te trekken. Als ik tot de conclusie kom dat het niet goed zit, dan meld ik dat, dan geef ik er ook een oplossing bij en dan kom ik daarmee bij de Kamer. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging, voor zijn reactie op de cookiewall waar wij aandacht voor hebben gevraagd en voor het "oordeel Kamer" bij de motie van de PVV. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik kom op de inbreng van de heer Verhoeven. Ik ben al ingegaan op hoe het precies zit met cookies in relatie tot de Telecommunicatiewet. Wij hebben gesproken over techniekneutrale formuleringen. Ik heb gereageerd op zijn opvatting over het geven van toestemming. Ik weet dat mijn opvatting niet de zijne is, maar wij hebben het allebei duidelijk gemaakt. De heer Verhoeven sprak ook over Google Analytics. Ook daarop ben ik ingegaan. Ik heb bevestigd dat ik het volstrekt eens ben met de manier waarop de heer Verhoeven het benadert. Het criterium waarop je het moet beoordelen, is datgene wat je met die cookies doet. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik heb zijn amendement ontraden en ik ben ingegaan op de handhavingsinstrumenten van de ACM. Ik heb gesproken over de positie van het College bescherming persoonsgegevens. 

Mevrouw Oosenbrug heeft ook gesproken over de duidelijkheid van de voorwaarden. Daar ben ik op ingegaan toen ik zei dat de informatievoorziening duidelijk moet zijn. Ik heb al aangegeven op welke onderdelen daarop gelet moet worden en wat ik van plan ben om daarmee te gaan doen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik herinner aan mijn vraag over die anonimisering. 

Minister Kamp:

Als de heer Verhoeven dat wil, wil ik daar nader op ingaan. Bij iemand die een cookie plaatst, moet controleerbaar zijn wat hij vervolgens doet met die informatie. Hij mag die informatie gebruiken om de consument anders te behandelen, maar dan moet hij de consument daarover wel informeren. Hij moet daarvoor toestemming van de consument hebben. Vervolgens moet de ACM bekijken of het allemaal netjes gebeurt. Hoe kan een website-aanbieder duidelijk maken dat hij het allemaal netjes doet? Hij kan gewoon zijn organisatie en zijn verdienmodel inzichtelijk maken. Hij kan zijn organisatie transparant maken. Hij kan technisch regelen dat informatie die hij via een cookie krijgt, zeer snel na ontvangst geanonimiseerd wordt, zodat er met betrekking tot een individu niets meer mee gedaan kan worden. Dat is een van de elementen die eraan kan bijdragen dat hij de ACM duidelijk kan maken dat hij niets anders doet met de informatie dan haar gebruiken om informatie aan de consument te verstrekken over wat hij van plan is te gaan doen. Ik denk aan de informatieplicht en het vragen van toestemming aan de consument. Het is een element dat het de website-aanbieder mogelijk maakt om zijn gedrag voor de toezichthouder te verduidelijken. 

De heer Verhoeven (D66):

Betekent dat dat je geen toestemming hoeft te vragen als je analytic cookies gebruikt waarvan je de data anonimiseert? 

Minister Kamp:

Ik wil niet op die manier antwoorden, niet om de heer Verhoeven voor zijn hoofd te stoten, maar omdat ik het wil doen zoals de heer Verhoeven zelf heeft aangegeven. Hij zegt dat het hem niet uitmaakt of je het analytic cookies, affiliate cookies of A/B testing cookies noemt. Het gaat erom wat je met die informatie doet. Daarop word je beoordeeld. In die geest heb ik de vraag van de heer Verhoeven beantwoord. 

Mevrouw Oosenbrug benadrukt het belang van het geven van goede voorlichting aan de gebruikers van websites en ook aan websitebouwers. Zij noemt dus twee doelgroepen: de gebruikers van websites en degenen die de websites maken. Dit ben ik volstrekt met haar eens. Dat gaan wij ook doen. Wat de gebruikers betreft zullen wij dit ook doen via betrokkenheid van de Consumentenbond en via de website van de ACM. Wij zullen bekijken hoe wij de bestaande kanalen kunnen gebruiken om de geïnteresseerde websitegebruikers voldoende geïnformeerd te krijgen. Wat betreft de websitebouwers en de bedrijven, de websiteaanbieders, zullen wij dit overleggen met het ECP, het Electronic Commerce Platform, waarin zowel de gebruikers als de aanbieders en de overheden vertegenwoordigd zijn. Ook via VNO-NCW zullen wij dit bespreken. Wij zullen via de bestaande organisaties en de bestaande mogelijkheden om te informeren zorgen dat wij die mogelijkheden optimaal richting beide groepen gebruiken. Ik denk dat ook heel snel zal blijken dat er standaardisering komt. De websiteaanbieders hebben er belang bij dat er veel en goed gebruik wordt gemaakt van hun websites. Die willen dus ook graag die duidelijkheid bij het publiek. Ze hebben er zelf ook niets aan als het publiek twijfelt en dingen doet die een goed gebruik van de website in de weg staat. Ik denk dat wij er via deze gerichte informatie en in samenhang met hun eigen belang voor kunnen zorgen dat de voorlichting afdoende is. 

Mevrouw Oosenbrug heeft gesproken over een cookiemuur. Daarop ben ik uitgebreid ingegaan. Hiermee heb ik de nodige reactie gegeven op de punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Om de tweede termijn wellicht niet te hoeven houden: ik heb een vraag gesteld over iTunes en iCloud en ik heb de minister gevraagd of de wetgeving daarover duidelijk genoeg is. 

Minister Kamp:

Wil mevrouw Oosenbrug het laatste punt nog een keer noemen? Ik heb iTunes en iCloud meegekregen. Wat vroeg zij daarna? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld omdat deze twee casussen in mijn optiek onder de Telecommunicatiewet vallen. Uit de antwoorden blijkt dat dit niet helemaal duidelijk is. Is het wetsvoorstel daarover dan duidelijk genoeg of zou dit iets scherper kunnen en hoe kijkt de minister daartegenaan? Wij hebben wel gesproken over randapparatuur, maar dit gaat specifiek over het plaatsen van bestanden op andere randapparaten. Is dit wetsvoorstel nu scherp genoeg of moeten wij daar toch nog eens met elkaar heel goed naar kijken? 

Minister Kamp:

Ik vind het zeer terecht dat mevrouw Oosenbrug dit punt naar voren heeft gebracht. Het gaat om de informatieplicht en het toestemmingsvereiste in verband met deze handeling. Zij doelt concreet op het ongevraagd plaatsen van het nieuwe U2-album op iTunes. Daarmee plaats je iets op randapparatuur van mensen. Daarmee val je onder de informatieplicht en het toestemmingsvereiste. Het is de verantwoordelijkheid van degene die dit heeft gedaan om zich aan die wet te houden. Het is ook aan de ACM om daarnaar een onderzoek in te stellen indien zij een overtreding vermoedt. Het is mogelijk dat er voor de gebruikers van iTunes zodanige gebruiksvoorwaarden zijn geformuleerd dat het eenmaal of enkele malen per jaar gratis aanbieden van cd's of albums daaronder valt. Het is ook mogelijk dat dit niet zo is. Als er in dit concrete geval voldoende aanleidingen zijn om iets te doen, moet de ACM optreden. Dat laat ik graag aan de ACM. Ik vind dit geval op zichzelf niet zodanig schokkend dat ik nu de ACM een opdracht moet geven om hiernaar een onderzoek in te stellen. Ik denk dat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat deze professionele, onafhankelijke toezichthouder aandacht aan de zaak zal geven indien dat nodig is en daarbij adequaat zal handelen. Dat was het punt van mevrouw Oosenbrug. 

De voorzitter:

Een aantal deelnemers heeft al gezegd af te zien van een tweede termijn. Ik zie nu dat er toch nog mensen zijn die wel iets willen zeggen. De heer De Liefde zal als eerste van hen het woord tot ons richten. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn heldere beantwoording, een beantwoording waarmee hij de zorgen heeft weggenomen die bij mijn fractie leefden. 

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er voor kerst duidelijkheid zal zijn over de standaardisatie van en het protocol voor de manier waarop er impliciet en expliciet om toestemming gevraagd zal worden. Ik kijk daarbij zeker ook in de richting van Kees "Muisklik" Verhoeven. Beide zullen verbeterd en gestandaardiseerd worden. Dat is nodig, want het is regelmatig pet, of je nu expliciet of impliciet om toestemming vraagt. Daarom is die standaardisatie zo belangrijk. 

Ik heb nog een vraag over het cookiewallverbod. Wellicht dat de minister die onduidelijkheid kan wegnemen. Als ik hem goed heb begrepen, gaat het om volledig publieke instellingen, instellingen dus die publieke taken uitvoeren. Mevrouw Klever zei er ook al iets over, maar ik wil echt van de minister horen dat het niet mogelijk is dat een website verplicht open moet, omdat een instelling subsidie heeft gekregen om die activiteit te exploiteren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan De Correspondent, een website waar je moet betalen voor artikelen. Die website is van de grond gekomen middels een subsidie en ik wil niet de gekke situatie krijgen dat op die website het cookiewallverbod van toepassing is, want dit zou tot een onwerkbare situatie leiden. Als de minister die zorg kan wegnemen, ga ik met mijn fractie overleggen over het cookiewallverbod. 

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage? 

De heer De Liefde (VVD):

Dat klopt, mijnheer de voorzitter. 

Mevrouw Klever (PVV):

Misschien kan ik de zorgen van de heer De Liefde wel wegnemen. Het amendement is puur gericht op publieke instellingen. Het betreft alleen publieke instellingen en niet semipublieke instellingen en zeker niet instellingen die alleen maar subsidie ontvangen. Wij vinden namelijk ook dat dit soort bedrijven de mogelijkheid moet hebben om hun brood te verdienen via het ontplooien van commerciële activiteiten. Het amendement is dus puur gericht op 100% publieke instellingen. Ik hoop hiermee wat meer duidelijkheid te hebben geschapen. 

De heer De Liefde (VVD):

Voor een deel wel. Ik ben nog wel benieuwd te horen hoe mevrouw Klever om denkt te gaan met organisaties zonder winstoogmerk. Moeten die wel alles openstellen als ze subsidie ontvangen? Of ben ik nu te precies aan het worden? 

Mevrouw Klever (PVV):

Het gaat echt puur om publieke instellingen. Het is dus vrij beperkt. 

De voorzitter:

Mevrouw Mulder ziet af van haar tweede termijn. Het woord is daarom nu aan mevrouw Gesthuizen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. 

Er zijn bij mij twee zorgpunten open blijven staan. Het eerste, de cookiemuren, hebben de minister en ik zojuist al in een interruptiedebatje nader besproken. Cookiemuren zijn de technieken waarmee burgers die niet met hun data willen betalen, geweerd kunnen worden van websites. Ik begrijp waarom de minister niet allerlei verboden wil opleggen aan bedrijven en commerciële instellingen die het tot een verdienmodel willen maken. Van de minister mag een bedrijf ervoor kiezen om zo'n website in de lucht te houden als het burgers maar duidelijk maakt dat er een profiel wordt opgebouwd wanneer je op die website komt. Ik denk dan soit. Ik mis nog wel de expliciete duidelijkheid over gevallen waarin het dan niet mag. De minister heeft een kort lijstje gegeven, met onder meer de zorgverzekering en de fiscus. De fiscus werd ook al in de memorie van toelichting genoemd, maar ik ben op zoek naar wat meer duidelijkheid. De minister zegt nu dat het allemaal kan totdat de ACM anders besluit. Ik vind dat dit onvoldoende zekerheid biedt, niet alleen voor burgers, maar ook voor bedrijven. Dat laatste zou overigens nog weleens voor een bubbel in de internetmarkt kunnen zorgen. Bovendien vind ik het als volksvertegenwoordiger onvoldoende duidelijk. Ik weet niet zo goed welke afweging de ACM hierbij zal gaan maken. Ik vind dit namelijk wel een ethisch vraagstuk. Het is niet alleen een vraagstuk waarbij je de regeltjes toepast, waardoor het wel duidelijk wordt. De ACM moet echt gaan bepalen wanneer een burger in zijn vrije keuze wordt beperkt. Dat ethische vraagstuk wordt ons heel mooi voorgelegd door bijvoorbeeld het College Bescherming Persoonsgegevens en ik zou hierover wat meer willen weten. Hoe ziet de minister dit voor zich? Ik snap dat de ACM hierin een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Daar mogen wij niet te veel aan komen, want de ACM is een onafhankelijke toezichthouder, maar voordat ik met dit wetsvoorstel instem of niet, wil ik als volksvertegenwoordiger wel duidelijk weten langs welke criteria de ACM gaat toetsen, met name dat ene vraagstuk: wanneer is de vrije keuze daadwerkelijk in het geding? 

Een tweede onderwerp waarop ik nog even wil ingaan, is de first- en third-party cookies, ook vanwege de rechtszekerheid. De discussie die vooral een paar jaar geleden op internet woedde, ging over het volgende. Als je als websitehost een andere partij — de "third party" — gegevens voor je laat verzamelen en als je een handelsovereenkomst met die third party hebt die je het recht geeft om die gegevens in te zien, dan zou die third party niet onder deze wet vallen. Dat klopt, neem ik aan? In ieder geval is dit nog steeds de overtuiging onder internetondernemers. Dit advies krijgen zij ook op verschillende websites van advocaten die met ICT en recht te maken hebben. Dat is mijn eerste vraag over dit onderwerp. Een tweede vraag is of je zelfs in het geval van third-party cookies het systeem niet zo kunt inrichten dat er met zekerheid geen privacyschending of inbreuk op de persoonlijke levenssfeer kan plaatsvinden. Kun je het ook dan niet zo inrichten dat je zeker weet dat er geen individualisatie kan plaatsvinden, dat er dus geen individueel profiel van jou kan worden opgebouwd en dat daarmee ook geen inbreuk op je privacy wordt gedaan? Zo maak je ook het vragen om toestemming bij het bezoeken van een dergelijke website overbodig. 

De voorzitter:

Mevrouw Klever ziet af van haar spreektijd. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Allereerst heb ik een opmerking over het feit dat de minister het amendement van D66 ontraadt. Dat komt niet helemaal als een verrassing, maar ik vind het wel jammer dat wij niet voor een duidelijke vorm van toestemming kiezen nu wij de groep cookies beperkt hebben. Het lag wel in de lijn der verwachting, omdat de minister en ik hierover al vaker gesproken hebben. 

De PvdA is hier echt voor weggeslopen en heeft niet eens antwoord willen geven op de vraag of je nou impliciete of expliciete toestemming moet geven. De PvdA heeft gewoon gezegd: ja, wij moeten toestemming geven. Daarover is iedereen het hier eens. Ik vind het jammer dat de PvdA niet gewoon zegt dat zij van standpunt is veranderd, dat zij in het verleden altijd heeft gezegd dat het expliciete toestemming moest zijn, maar dat zij dat nu niet meer belangrijk vindt en genoegen neemt met impliciete toestemming. Dat zou helder zijn geweest. Dan zie je ook echt waar de veranderingen van standpunt in zitten. Ook mijn partij verandert weleens van standpunt en dat hoeft helemaal niet erg te zijn, maar door net te doen alsof dit niet de kwestie is, heb ik niet de helderheid gekregen die ik graag had gezien. Maar goed, dat is het goed recht van de Partij van de Arbeid. 

Wij willen toch zekerheid hebben, omdat ik zie dat impliciete toestemming bedrijven een veel grotere speelruimte biedt om hier invulling aan te geven. In het verleden hebben we gezien dat die speelruimte niet zelden heeft geleid tot het dom houden van de consument. Dat is in het verleden echt gebeurd. Het dom houden van de consument willen wij voorkomen. De heer De Liefde sprak net over Kees "Muisklik" Verhoeven. Het verdienmodel op internet is gebaseerd op muisklikken. Bedrijven weten op basis van het aantal muisklikken hoeveel geld ze verdienen aan hun internetactiviteiten. Een muisklik is dus niet slechts een muisklik. Het is het fundament van het verdienmodel op internet. Juist de muisklik is het verschil tussen de heer De Liefde van de VVD en mij. Dat verschil is op internet best groot. Het lijkt dat je erover kan denken: o, prima joh, een klik, maakt niet uit, waar zeuren we over. Nee, er is een miljardenindustrie op gebaseerd. Ik ben dus blij met het voorbeeld van de heer De Liefde, want dit is namelijk gewoon de wereld van het internet. Daar gaat de discussie ook over. Het lijkt iets kleins, maar het is iets groots. 

Ik dien daarom straks een motie in. Ik ben bereid om in te zien dat mijn punt van expliciete toestemming het niet zal redden. Met mijn motie wil ik in ieder geval voorkomen dat de consument niet geïnformeerd is op het moment dat hij toestemming geeft. Ik heb steeds gezegd dat er twee niveaus zijn. Op het eerste moet iemand weten waar hij aan toe is. Op het tweede kan hij echt kiezen voor ja of nee. Het echt kunnen kiezen voor ja of nee zal ik niet binnenhalen. In alle oprechtheid en met zorgen gebaseerd op het verleden wil ik echter wel dat de consument de mogelijkheid krijgt om te weten waar hij aan toe is. 

Voordat ik de motie indien, heb ik nog twee andere punten. Mijn eerste punt is het amendement van de PVV, dat het naar alle waarschijnlijkheid zal halen. Net hebben mijn collega's er al naar gevraagd. Ik heb nog een vraag gesteld over pop-ups bij overheidswebsites. Gaan die ook tot het verleden behoren, of ziet de minister een verschil tussen een cookiewall en een pop-up? In mijn redenering hoeven overheidswebsites geen tracking oftewel commerciële cookies te gebruiken, omdat ze die nu eenmaal niet nodig hebben voor een verdienmodel. Zij hoeven dus geen toestemming meer te vragen en daarom hoeven zij ook geen pop-ups meer te hebben. Kan de minister dat bevestigen? 

Mijn tweede punt is de toekomstbestendigheid. Er zijn allerlei berichten en vragen: hoe zit en dan met dit of met dat? Ik ga maar af op de stelligheid van de minister. Hij zegt dat het echt techniekneutraal gebeurd is en dat er echt voor gezorgd is dat de wet een bredere toepassing heeft voorbij het cookietijdperk, als er andere technieken worden toegepast die min of meer hetzelfde willen, namelijk profielen van mensen maken. Laten we maar hopen dat dit zo is. Als het niet zo is, moeten we opnieuw kijken naar deze wet, maar vooralsnog heb ik genoeg garantie van de minister gekregen. Ik kom nu toe aan mijn motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een meerderheid van de Kamer kiest voor impliciete toestemming in artikel 11.7a van de Telecommunicatiewet; 

constaterende dat op veel websites, bijvoorbeeld tweedekamer.nl, deze impliciete toestemming alsnog leidt tot een ongeïnformeerde keuze; 

verzoekt de regering, bij de uitvoering van de wet ervoor te zorgen dat de in artikel 11.7a beschreven duidelijke en volledige informatie voor de websitebezoeker voorafgaat aan het moment van toestemming geven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (33902). 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de website van de Tweede Kamer als voorbeeld genomen. Ik zie de Tweede Kamer als een instituut waarvan we er zonder meer op moeten kunnen vertrouwen dat het goed handelt. Ik weet zeker dat het zonder slechte bedoelingen gebeurt, maar zelfs de Tweede Kamer komt met een oplossing waarbij je eerst klikt en dan pas ziet dat er cookies zijn. Als er op de website van de Tweede Kamer al niet goed wordt geïnformeerd, zullen er ook bedrijven zijn die geen goede invulling geven aan de impliciete toestemming. Dat is het enige wat ik wil voorkomen. Ik neem dus mijn verlies. Ik zie in dat een meerderheid van de Kamer geen expliciete toestemming wil en dat het kabinet het ook niet wil. Ik wil dan in ieder geval dat de consument geïnformeerd is op het moment dat hij impliciete toestemming geeft. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik ben blij dat de heer Verhoeven dit onderwerp aandraagt. Dat is precies waar ik om vroeg met die standaardisatie en dat protocol. Zowel bij impliciete toestemming, waar de heer Verhoeven zich nu op focust, als bij expliciete toestemming is de manier waarop informatie aan de consument dan wel burger verstrekt wordt, vaak pet. De minister heeft in eerste termijn al toegezegd dat hij voor alle vormen van toestemming een protocol en een standaardisatie gaat maken en dat hij die voor Kerst bij ons heeft liggen. Is de motie van de heer Verhoeven dus niet volstrekt overbodig? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk het niet. Ik wil met deze motie een aanscherping van termen als "uniform" en "protocol" bereiken. Ik wil voorkomen dat er voor een invulling wordt gekozen — ik heb reden om aan te nemen dat dat wel eens zou kunnen gebeuren — waarvan bijna niet in woorden is uit te leggen dat die niet in de geest is van wat wij willen, namelijk dat mensen weten wat er gebeurt. We kunnen dan wel zeggen dat deze motie overbodig is, maar de minister komt niet tegemoet aan mijn opmerking over expliciet — dat verlies neem ik — de heer De Liefde spreekt over uniformeren, wat van alles kan zijn, terwijl ik zeg: ik scherp het aan, eerst de informatie en dan de toestemming. Ik weet dat dat geen expliciete toestemming zal zijn; dan maar impliciet. Ik zie ook wel in dat expliciet ook niet altijd tot goud leidt. Naar mijn inschatting leidt het echter tot meer goud dan impliciet. In alle oprechtheid zeg ik: laten we in dat protocol in ieder geval opnemen dat er altijd eerst informatie is en dan pas toestemming. De heer De Liefde gaat volgens mij vooral over de vorm van toestemming geven terwijl ik mij toeleg op de volgtijdelijkheid. Het is een aanvulling. Ik wil de motie ook best wel weer intrekken als iedereen gaat roepen: overbodig, overbodig, overbodig. Ik vind het echter wel van belang dat we dit hard vastleggen. Daarom heb ik de motie ingediend. 

De voorzitter:

De heer De Liefde, ten slotte, kort. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik kijk naar de minister. Hij zal het ongetwijfeld kunnen doen. Ik stel vast dat de heer Verhoeven en ik, ondanks de pogingen van de heer Verhoeven om een heel groot verschil van inzicht tussen ons beiden te suggereren, heel dicht bij elkaar zitten. 

De heer Verhoeven (D66):

Een muisklik is het verschil tussen de heer De Liefde en mij, en een muisklik op internet is een miljardenindustrie. Laten we dus niet net doen of we allemaal hetzelfde denken over dit onderwerp. Ik probeer er alleen voor te zorgen, dat wat ik wil regelen goed gaat. Daar heb ik mij voor ingespannen. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik begin met het punt dat de heer De Liefde naar voren bracht en dat leidde tot een korte gedachtewisseling tussen hem en mevrouw Klever. Ik denk dat het amendement van mevrouw Klever zorgvuldig is geformuleerd. Het ziet op instellingen die publieke taken uitvoeren. Het is niet zo dat je, als je subsidie hebt gekregen, ook onder de strekking van het amendement valt. Ik denk dus dat de uitleg die mevrouw Klever aan het amendement geeft, de juiste is. Ik onderschrijf die ook. 

Ik kom bij wat mevrouw Gesthuizen naar voren heeft gebracht. Ik moet opnieuw even aangeven — zij vindt het niet duidelijk, dus is het niet duidelijk — hoe het met die cookiemuur zit. Wanneer mag je geen cookiemuur op een website zetten? Ondanks dat mevrouw Gesthuizen en ik vinden dat het een te accepteren verdienmodel is dat je je website financiert door de gegevens van je klanten te gebruiken, vinden wij en vindt de Kamer, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat een cookiemuur geen rechtmatige manier is om toestemming te krijgen, te vragen van je websitebezoeker als de informatie of de dienstverlening die je op je desbetreffende site hebt gezet, zo onmisbaar is voor je klant dat hij of zij geen vrije keuze heeft om wel of geen toestemming te geven. Het moet dus echt gaan om informatie die zo cruciaal is voor die klant, dat hij eigenlijk geen vrije keuze heeft en alleen maar kan doen wat hem gevraagd wordt. 

Ik heb dat willen illustreren met enkele voorbeelden. Als het gaat om iets wat een wettelijke plicht is, mag je in ieder geval niet met een cookiemuur werken. Is het iets waarmee je een wettelijk recht wilt kunnen uitoefenen, dan mag het ook sowieso niet. Gaat het om iets wat gericht is op het krijgen van goede medische zorg, dan mag het ook niet. Maar in de andere gevallen mag het wel. 

Mevrouw Gesthuizen zegt dat het erom gaat wat de ACM daar in de praktijk mee doet. Dat is een belangrijk punt van mevrouw Gesthuizen. Het hoort er ook bij dat we het proces dat we doormaken met zijn allen om te zorgen dat die hele nieuwe wereld die zich rondom internet aan het ontwikkelen is, op de goede manier stroomlijnen en begeleiden met wetgeving. Daar zijn we nog een tijd mee bezig. Daar hoort ook bij de vraag hoe de ACM hiermee omgaat. Ik denk dat het nuttig is dat de ACM op dit belangrijke punt in haar eigen voorlichting aandacht geeft aan hoe ze dit uitleggen en toepassen, en wat de overwegingen daarbij zijn. Ik zal dit punt, dat mevrouw Gesthuizen naar voren heeft gebracht, apart met de ACM opnemen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voor die toezegging ben ik zeer dankbaar. Dat is hartstikke mooi. Ik heb echter nog een voorbeeld. Als ik zeg "reistijden", wat zegt de minister dan? Ik doel op websites waarop reistijden staan en mogelijk ook aankondigingen van werkzaamheden, waardoor je een omweg moet nemen et cetera. Wat zegt de minister dan? Mag je dan als consument, als burger tegen een cookiemuur aanlopen? 

Minister Kamp:

Voor reistijden zijn veel verschillende apps denkbaar. Die zijn er ook in de praktijk. Als je een app hebt die het de klant moeilijk maakt, gaat die klant naar een andere app die het hem of haar niet moeilijk maakt. Ik zie dat niet als iets waarbij het gaat om een wettelijke plicht, een wettelijk recht of het krijgen van goede medische zorg. Maar goed, dat is mijn opvatting. Ik heb gezegd dat ik dit punt, hoe dit getoetst wordt en wat eromheen speelt, zoals mevrouw Gesthuizen dat naar voren heeft gebracht, apart met de ACM zal opnemen. 

Mevrouw Gesthuizen vraagt hoe het in de praktijk gaat werken met de first-en third-party cookies. Het zit zo. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de verantwoordelijkheid helemaal ligt bij de aanbieder van de website. Die heeft een product, die heeft een consument en via die website wordt iets geplaatst op de randapparatuur van de consument. Met de informatie die daaruit komt, wordt iets gedaan. Dat is helemaal de verantwoordelijkheid van de websiteaanbieder. Als de websiteaanbieder daarvoor een ander inschakelt, zal hij dus met die ander, in dit geval vaak Google Analytics, een overeenkomst moeten opstellen waarin zwart op wit staat wat Google Analytics daarmee wel en niet mag doen. Is die overeenkomst onvoldoende, is die er helemaal niet of is er anderszins onduidelijkheid, dan geldt dat de informatie aan de consument moet worden gegeven en dat er toestemming moet worden verkregen. De wettelijke bepaling geldt dan dus gewoon. Daar ligt de verantwoordelijkheid en daar moet de duidelijkheid aan de consument worden geboden. 

De voorzitter:

We gaan langzaam richting de lunchpauze, maar mevrouw Gesthuizen heeft nog een vraagje. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit is dan mijn allerlaatste vraag, voorzitter. Ik zal het in één keer doen. 

Als de afspraken goed zijn gemaakt, dus in de andere gevallen, valt dit soort voorbeelden dus wel onder de uitzondering die we vandaag bespreken? 

Minister Kamp:

Ja. Als een websiteaanbieder aan de ACM duidelijk kan maken dat hij zelf niets met de informatie doet om een klant anders te behandelen dan hij anders zou doen en als hij een derde heeft ingeschakeld, maar het helemaal afgetimmerd heeft in de zin dat die derde daarmee ook niets doet om de klant anders te behandelen, heeft hij zich voldoende ingedekt. Dan hoeft hij geen informatie te geven en ook niet om toestemming te vragen. In alle andere gevallen moet er wel informatie worden gegeven en moet er wel om toestemming worden gevraagd. Dat waren de beide punten van mevrouw Gesthuizen. 

De heer Verhoeven vroeg of pop-ups op overheidswebsites tot het verleden gaan behoren. Dat is het geval, want overheidswebsites mogen alleen maar technisch noodzakelijke cookies en analytic cookies gebruiken. De overheid gaat geen informatie verzamelen om profielen op te maken of om informatie aan anderen door te geven. Ik verwacht dus dat de pop-ups voor cookiegebruik bij overheidswebsites binnenkort helemaal tot het verleden behoren. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb daar toch een vraag over. Die pop-ups ontstaan doordat er social media plug-ins zijn. Gaan die verdwijnen? Kan ik een bericht op een overheidswebsite dan niet meer gemakkelijk doorzetten naar Twitter of Facebook? Dat zou ik heel jammer vinden. Dan heb ik liever de pop-up die mij vertelt dat er een social media plug-in is. Is deze vraag te technisch, dan ontvang ik het antwoord graag per brief. 

Minister Kamp:

Mevrouw Oosenbrug is niet te technisch, maar wel te technisch voor mij. Ik zal dit dus nader bestuderen en de Kamer daarover informeren. 

De heer Verhoeven verzoekt de regering via zijn motie om bij de uitvoering van de wet ervoor te zorgen dat de in artikel 11.7a beschreven duidelijke en volledige informatie voor de websitebezoeker voorafgaat aan het moment van toestemming geven. Precies dat beoog ik. Over de noodzakelijke inhoud van het geven van toestemming heb ik al het nodige gezegd. Ik ben het eens met de heer Verhoeven, dus het oordeel over zijn motie laat ik aan de Kamer. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik snap dat de minister zich focust op het verzoek in een motie. Dat is de stijl van deze minister. Wat vindt hij echter van de twee constateringen die erin staan? 

Minister Kamp:

Ik heb bewust alleen het dictum van de motie voorgelezen. Over de impliciete toestemming kun je van alles zeggen. Het woord "impliciet" kun je gemakshalve in een debat gebruiken, maar ik heb uitgelegd wat er achter het geven van toestemming zit. Het geven van toestemming door ergens bewust op te klikken of door daadwerkelijk door te klikken is in mijn ogen hetzelfde. Wat dat betreft onderschrijf ik de redenering van de heer De Liefde. In dezen ging het mij echt om het dictum. Dat heb ik voorgelezen. Op grond van de formulering van het dictum ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het oordeel aan de Kamer laat. 

De voorzitter:

Ik geef het woord toch nog even aan de heer Verhoeven voor het slotwoord. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de minister. Zijn woorden zijn helder. Als de heer De Liefde problemen heeft met de twee constateringen, haal ik die er gelijk uit. Het enige waarom het gaat, is dat dit kleine punt wordt geregeld. De minister laat het oordeel over mijn motie aan de Kamer over. Als er een meerderheid voor is, is het probleem opgelost en zeur ik nergens meer over. 

Minister Kamp:

Ik kom op misschien mijn laatste punt, om ook mevrouw Oosenbrug recht te doen. Ik was technisch niet in staat om haar verstandige vraag te beantwoorden. Inmiddels is mij duidelijk gemaakt dat mevrouw Oosenbrug gelijk heeft met haar uitleg. Als er social media cookies worden gebruikt, moet er toestemming worden gevraagd. Ik onderschrijf dus de uitleg van mevrouw Oosenbrug. Ik hoop dat ik hiermee ook op dit laatste punt duidelijkheid heb kunnen verschaffen. Dank u, voorzitter, voor het geven van de gelegenheid daarvoor. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daar zijn we altijd heel blij mee. Fijn dat u die technische ingeving op het laatste moment nog even had. Dank voor uw aanwezigheid. Aanstaande dinsdag stemmen we over de wet, de drie amendementen en de ene motie, al dan niet in aangepaste vorm. 

Ik schors de vergadering nu een halfuur, voor de lunch. Daarna gaan we praten over de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. 

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.51 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Raak