36 560 VIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 10 juni 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023 (Kamerstuk 36 560 VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juni 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023 (Kamerstuk 36 560 VIII) (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 23);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2024 inzake jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023 (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023 (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 1) (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 7);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2024 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 2);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over de brief inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 560 VIII, nr. 5);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 april 2024 inzake beleidsreactie Staat van het Onderwijs 2024 (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 125);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie Staat van het Onderwijs 2024 (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 125) (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 134);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2024 inzake jaarverslag 2023 van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 132);

• de brief van de voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven d.d. 31 mei 2024 inzake doorgeleiding van tijdens de V-100 geformuleerde vragen over departementale jaarverslagen (2024Z09444);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 mei 2024 inzake voortgangsrapportage maatschappelijke diensttijd (mdt) 2023 (Kamerstuk 35 034, nr. 31);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 mei 2024 inzake rapportage burgerbrieven 2023 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 29 362, nr. 358);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2024 inzake stages in het mbo, hbo en wo (Kamerstuk 31 524, nr. 605);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 17 april 2024 inzake reactie op de moties en amendementen ingediend tijdens de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 16 en 18 januari 2024 (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 126);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 april 2024 inzake signalen van mogelijke misstanden met diploma's in de zorg (Kamerstuk 28 828, nr. 135);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 9 april 2024 inzake stand van zaken nieuwkomersonderwijs (Kamerstuk 36 373, nr. 23);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 maart 2024 inzake toelichting op reikwijdte voorgenomen wetsvoorstel Toezicht op informeel onderwijs en opheffingsnormen en discretionaire bevoegdheid in primair onderwijs (Kamerstuk 29 614, nr. 172);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 maart 2024 inzake schooladvisering, doorstroomtoetsen en overgang p.o.-vo 2024 (Kamerstuk 31 293, nr. 720).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Blaauw, Ergin, Van der Hoeff, De Kort, Krul, Martens-America, Michon-Derkzen, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer, Stultiens, Van der Velde en Van Zanten,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het betreft een wetgevingsoverleg over de slotwet en het jaarverslag over vorig jaar. Dat behandelen we tussen 10.00 uur en ongeveer 11.30 à 12.00 uur. Om 12.30 uur beginnen we met de Staat van het Onderwijs. We hebben dus twee debatten, beide over heel belangrijke onderwerpen.

Ik heet beide Ministers van OCW van harte welkom, maar natuurlijk ook de leden, die in groten getale aanwezig zijn. Ook heet ik iedereen op de publieke tribune van harte welkom, evenals eenieder die dit anderszins volgt en het slechte weer heeft getrotseerd.

We beginnen met het jaarverslag en de slotwet van vorig jaar. We hebben twee rapporteurs: de heer Stultiens en mevrouw Van der Velde. Zij zullen aan de hand van een presentatie hun bevindingen met ons allen delen. Nadat ze dat hebben gedaan, reageert het kabinet daarop. Dat gezegd hebbende, wil ik graag het woord geven aan meneer Stultiens. Aan u het woord!

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Veel dank. Het is ook heel eervol om dit samen met collega Van der Velde als rapporteurs namens de commissie te mogen doen. Op de diapresentatie ziet u de acht onderwerpen die we willen behandelen. Ik zal deel 1 doen, en mijn collega deel 2. Ik begin gelijk met de hoofdconclusie. Dit is tevens een conclusie van de Rekenkamer over het hele kabinetsbeeld, die ook voor OCW geldt, namelijk dat het nog steeds lastig is om een relatie te leggen tussen de doelen, maatregelen, geldstromen en de resultaten. Wel zien we dat een deel van de aanbevelingen van de afgelopen jaren opgevolgd is. We zien verbeteringen. Daar zijn we blij mee, maar er blijft ook nu nog steeds ruimte voor verbeteringen, en die willen we graag meegeven, met name aan de opvolgers van deze Ministers.

Ik begin bij de Rekenkamer zelf. Het is misschien lastig te lezen op de tv-schermen, maar ik zal de belangrijkste punten eruit lichten. Die zijn grotendeels positief, met name wat betreft rechtmatigheid: wordt het geld uitgegeven in lijn met wet- en regelgeving? Ja, zegt de Rekenkamer. Is het betrouwbaar? Ja. Ook in de bedrijfsvoering neemt het aantal onvolkomenheden al jaren af, van vier naar drie naar twee. We zien nog twee punten openstaan. Dat betreft de informatiebeveiliging ten aanzien van DUO en de subsidies aan onderwijsinstellingen. Hiervan zegt de Rekenkamer: we zien hier verbetering, maar nog niet voldoende om van een kruisje een vinkje te kunnen maken. Eigenlijk is onze vraag als rapporteurs de volgende. Kunnen de Ministers toezeggen dat volgend jaar ook deze laatste twee kruisjes een vinkje zijn geworden, zodat we alle onvolkomenheden opgelost hebben?

Dan kom ik bij onze hoofdfocus: de relatie tussen doelen, geld en resultaten. Ik zal zelf de eerste twee punten belichten, en mijn collega het derde en vierde punt. Het gaat dus met name om de doelen van het kabinet. De Rekenkamer zegt over het hele kabinetsbeleid: «Het blijft lastig om te beoordelen of de doelen zijn behaald, ook omdat soms niet eens duidelijk is wat het doel precies was». Het advies van de Rekenkamer aan ons allemaal is: «Het parlement zou vaker en tijdiger in de gaten moeten houden of doelen wel gehaald worden». Daarom geven wij de volgende aanbevelingen mee, onderverdeeld in drie categorieën. Categorie 1a zijn de doelen die wel al duidelijk zijn geformuleerd, maar nog lastig te vinden zijn in de jaarverslagen. Dat is eigenlijk relatief makkelijk op te lossen. Dat is gewoon een kwestie van: waar zet je die informatie neer? Categorie 1b zijn de doelen die wel zijn bepaald, maar niet smart zijn geformuleerd, dus niet meetbaar of met een bepaald tijdstip, waardoor lastig te beoordelen is of het doel behaald is. Categorie 1c is eigenlijk het lastigst. Dat zijn de zaken waarvoor helemaal geen doelstelling is geformuleerd. Van al deze categorieën zullen wij een paar voorbeelden noemen.

Categorie a zijn de doelen van het kabinet die wel heel duidelijk zijn geformuleerd, maar nog lastig terug te vinden zijn in het jaarverslag. Neem «nul thuiszittende kinderen in 2030». Dat is een duidelijk doel, waarvoor we ook wel kengetallen zien staan; je ziet dus bepaalde voortgang in het jaarverslag, maar niet heel duidelijk een overzicht, bijvoorbeeld op bladzijde 1 van het jaarverslag, in de zin van: dit waren de doelen, zo staan we ervoor, met groene, oranje of rode kleurtjes. Het maakt ook niet uit hoe je het formuleert of presenteert, maar dan zou het voor de lezers en de mensen thuis duidelijk zijn of deze doelen worden bereikt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het doel om 3% van het bbp uit te geven aan onderzoek, aan research en development, ook wel bekend als de Lissabondoelstelling. Wij kennen dit doel, maar het staat niet duidelijk in het jaarverslag. We weten uit onze schriftelijke vragen dat het kabinet nu ongeveer op 2,3% zit. Dus weten we ook dat het doel zonder beleidswijzigingen lastig behaald gaat worden, zeker niet met bezuinigingen. Maar daarvoor zou je dus ook een prognose willen hebben in het jaarverslag, waarin je laat zien: hé, we koersen wel of niet op dit doel af, en dit is nodig om het doel te bereiken.

Een derde voorbeeld zijn de voortijdige schoolverlaters. De Minister geeft in antwoord op onze schriftelijke vragen aan dat dit doel waarschijnlijk gehaald gaat worden, maar dat had wat ons betreft ook wel in het jaarverslag gemogen met een soort prognose.

Tot slot de basisvaardigheden. Daarover geeft de Rekenkamer een compliment. Er worden nu namelijk hele duidelijke doelen gekozen wat betreft hoeveel kinderen voor welk jaartal aan welke vaardigheden moeten voldoen. We zijn blij met deze doelstellingen. Ook hierbij hopen we dat het jaarverslag de komende jaren duidelijk weergeeft of we op koers zitten om de doelen te gaan halen.

Het laatste doel, dat ook de Rekenkamer noemde, was de toegang tot onderwijs voor nieuwkomers. Het kabinet heeft als doel dat alle nieuwkomers recht hebben op onderwijs, maar nog steeds staan er 2.000 nieuwkomers op de wachtlijst. Het zou goed zijn om ook dat soort doelen heel duidelijk te belichten in het jaarverslag.

Dan nog een klein voorbeeldje van iets wat wel heel goed was in het jaarverslag. Dat is leuk voor de boekhoudkundige types. Het gaat om het streefpercentage voor het op tijd betalen van facturen. Binnen OCW moet 95% van de facturen binnen een maand worden betaald. Het ministerie voldoet al jaren aan dit doel, en het afgelopen jaar was het 96,8%. Dat is een duidelijk voorbeeld waarbij je ziet: dit was het doel en het werd gehaald. Dat is voor mij als Kamerlid inzichtelijk om te volgen.

Dan categorie twee. Daarvoor ga ik één slide verder. Het gaat hierbij over de doelen die wel zijn geformuleerd, maar nog niet smart, of die moeilijk te volgen zijn. Eén duidelijk voorbeeld is kansengelijkheid. Daarover zegt de Rekenkamer ook: de Minister vindt het belangrijk en er gaat veel geld naartoe, maar het is onvoldoende duidelijk wat nou precies het beoogde doel is en wanneer je kunt zeggen dat het geld goed besteed is en de goede mensen heeft bereikt. Dat sluit toevallig goed aan bij de Monitor Brede Welvaart, waarin ook veel aandacht wordt besteed aan dit thema, maar we missen de link tussen het jaarverslag en deze indicatoren. Daarom zegt ook de Rekenkamer: zou het niet goed zijn om de doelen uit het jaarverslag meer te linken aan de indicatoren van het CBS?

Ik noem een paar andere kleine voorbeelden uit het jaarverslag waarbij er wel doelen zijn gesteld, maar die nog niet smart geformuleerd zijn. Ten eerste cultuur. «We bevorderen deelname aan cultuur. De kengetallen zijn in lijn met de doelstelling.» Het lastige is alleen: we zien wel kengetallen en die lijken best hoog – een groot deel van de mensen komt dus in aanraking met cultuur – maar er is geen doel afgesproken in het jaarverslag. Hoe kunnen we dan beoordelen of het doel echt bereikt is?

Een ander voorbeeld: «We willen dat alle wetenschappelijke artikelen voor iedereen gratis toegankelijk zijn.» Dat is een duidelijk doel, maar het is niet duidelijk voor welk jaartal dat zo moet zijn. We zien dat het nu 90% is. Dat is al best hoog, maar de vraag is of het kabinet nu genoeg doet om het doel van 100% te gaan halen.

Een laatste voorbeeld: «We willen de openbare bibliotheek op zo veel mogelijk plaatsen terugbrengen.» Wat bedoelt de Minister hier precies mee? Wat is «zo veel mogelijk»? Wanneer kunnen we zeggen dat het doel is bereikt?

De laatste categorie bevat onderwerpen waarvoor überhaupt een doelstelling ontbreekt. Het belangrijkste daarvan is eigenlijk het lerarentekort. De Minister schrijft zelf op dat dit prioriteit heeft en dat er een groot risico is op tekorten in het onderwijs, maar het jaarverslag laat niet duidelijk zien hoeveel we nu tekortkomen, wanneer dat tekort opgelost moet zijn en wat de Minister hieraan gaat doen. Ik moet erbij vermelden dat er op de website OCW in cijfers – dat is overigens een hele mooie website – wel mooie plaatjes staan over het huidige tekort. Wij vinden dat dit soort belangrijke onderwerpen ook in het jaarverslag mogen. Maar bij deze plaatjes zijn geen duidelijke doelen vermeld of jaartallen wanneer die bereikt moeten zijn. We snappen dat deze Minister nu geen nieuwe doelen gaat bepalen voor deze categorie van onderwerpen waarvoor er nog geen doelstelling is. Dat is natuurlijk aan haar opvolger. We willen aan die opvolgers, maar ook aan de Kamer zelf graag meegeven: hou goed in de gaten of er concrete doelen worden gekozen, met jaartallen, zodat we als Kamer kunnen beoordelen of we op de goede weg zijn.

Tot slot het extra geld uit het coalitieakkoord. Hierover zegt de Rekenkamer eigenlijk hetzelfde als wij net zeiden. Zeker bij extra nieuw geld, bij grote bedragen, is het belangrijk om in beeld te brengen wat het doel is, wat we willen bereiken en of we een link kunnen leggen tussen het extra geld en deze doelen.

De basisvaardigheden heb ik al genoemd. Op deze laatste slide willen we als goed voorbeeld nog het hogeronderwijs-, onderzoeks- en wetenschapsbeleid meegeven. Hierbij zagen we als rapporteurs een duidelijke koppeling tussen hoofd- en subdoelen, aandacht voor indicatoren en een duidelijke voortgangstabel waarin staat wat er gebeurt, zodat we als Kamer goed kunnen volgen waar het geld heen gaat. Dit vonden wij een goed voorbeeld om uit te lichten.

Ik wil graag het woord geven aan mijn collega, maar niet voordat ik namens ons allebei onze kenniscoördinator heb bedankt voor het harde werk, want zonder haar was het niet mogelijk geweest. Dank je wel, Inge van der Heul.

(Applaus)

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan collega-rapporteur Stultiens en inderdaad ook dank aan Inge voor al haar harde werk.

Ik ga u op een heel ander onderwerp meenemen, namelijk Beleidskeuzes uitgelegd. Volgens artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet moeten beleidsvoorstellen altijd een toelichting bevatten op onder andere financiële gevolgen, doeltreffendheid en doelmatigheid. Praktisch gezien houdt dat in dat beleidsvoorstellen van 20 miljoen of meer volgens het kader «Beleidskeuzes uitgelegd» moeten worden toegelicht. Bij OCW waren er in 2023 zeven voorstellen die aan deze toelichting moesten voldoen. Maar nul van deze zeven voorstellen voldeden aan deze werkwijze. Deze voorstellen kunt u ook terugvinden op pagina 9 van de aan de commissie verzonden notitie van de rapporteurs. Tijdens het onderzoek kwam naar voren dat wanneer er wel toelichting gegeven was, ook in eerdere jaren, de uitwerking hiervan niet altijd hetzelfde is. Bij het ene stuk wordt er bijvoorbeeld gebruikgemaakt van een tabel en bij het andere stuk weer van tekst. Die tabellen zijn redelijk overzichtelijk, maar geven soms beperkte informatie. Maar alleen tekst is dan weer niet altijd even overzichtelijk. Wat wij wel een heel goed voorbeeld vonden, was de meerjarenbrief cultuur 2023–2025, Beleidskeuzes uitgelegd. Zoals op de slide te zien is, zitten daarin duidelijke lijnen en de daarbij behorende doelen en maatregelen. Er zit ook een financiële tabel bij die daar bijna volledig mee overeenkomt.

Dan neem ik u mee naar de periodieke rapportages en de SEA. Sinds begin 2021 werken onze ministeries met een Strategische Evaluatie Agenda. Deze biedt een overzicht van de belangrijkste beleidsthema's van een departement, een korte toelichting op de inzichtbehoefte per thema en een daarbij passende agendering van evaluatieonderzoek. In het jaarverslag OCW 2023 geeft het ministerie een overzicht van de gerealiseerde periodieke rapportages of beleidsdoorlichtingen over een periode van zeven jaar. Daarin valt op dat niet altijd de indeling van de SEA wordt aangehouden, zoals in de begroting van 2023–2024. Dat was de aanleiding voor ons om verder te kijken in hoeverre de genoemde rapportages en doorlichtingen de thema's van de SEA dekken en welk ander monitor- en evaluatieonderzoek nog wordt uitgevoerd per thema.

Ook hebben we gekeken in hoeverre de SEA-thema's dekkend zijn voor de begrotingsartikelen. Komen die artikelen voldoende en met regelmaat aan bod? Zo kwamen wij erachter dat veel thema's gekozen begrotingsartikelen dekken. Dat is natuurlijk positief, al zijn niet alle begrotingsartikelen of -thema's even goed gedekt. Soms valt een thema samen met een begrotingsartikel, zoals bijvoorbeeld bij het thema «herstel, vernieuwing en groei in de culturele en creatieve sector», artikel 14 Cultuur. De overige thema's gaan over begrotingsartikelen heen, waardoor een begrotingsartikel vanuit meerdere perspectieven wordt doorgelicht. Vooral de afgelopen drie jaar zijn er heel veel periodieke rapportages uitgevoerd, waarbij we ook de oude beleidsdoorlichtingen meetellen. Interdepartementale beleidsonderzoeken hebben we hier even buiten beschouwing gelaten omdat die een ander doel dienen, namelijk het doel van het ontwikkelen van beleidsopties. Maar we realiseren ons dat in de analyses de ibo's vaak wel worden gebruikt voor het bijsturen van beleid.

We zien ook dat een aantal grote evaluaties bijna door kunnen gaan voor een periodieke rapportage, bijvoorbeeld de evaluatie passend onderwijs 2020 en de evaluatie van de doelmatige leerwegen en kwalificatiestructuren in het mbo van 2023. Alleen daarin ontbreekt dan weer het onderdeel van de onafhankelijke deskundigen over validiteit en betrouwbaarheid van de bevindingen. Daarom kan die ook niet doorgaan voor periodieke rapportage.

De rapportages zijn aardig verdeeld over de huidige SEA-thema's, ook al waren die thema's er in 2021 en 2022 nog niet, en de begrotingsartikelen. Goede voorbeelden zijn het cultuur- en mediabeleid, hoger onderwijs, lerarenbeleid en het wetenschapsbeleid. Wat ons eigenlijk ook opviel, is dat niet altijd duidelijk is wanneer de eerstvolgende periodieke rapportages worden ingepland. Dat mag wat ons betreft wel wat inzichtelijker worden gemaakt.

De commissie voor de Rijksuitgaven heeft verzocht in het onderzoek naar de kwaliteit van de verantwoordingsstukken dit jaar ook expliciet aandacht te besteden aan de uitkomsten van beleidsevaluaties op enkele in termen van budgettaire en maatschappelijke relevantie belangrijke beleidsthema's. Als voorbeeld hebben wij de aanbevelingen voor het evalueren van het lerarenbeleid gepakt. Deze was goed getimed in aanloop naar het nieuwe beleid. Op deze slide kunt u zien dat de aanbevelingen nauwelijks worden opgevolgd. Wel zijn bij de start van het nieuwe beleid ineffectieve maatregelen geschrapt en succesvolle maatregelen geïntensiveerd. Maar op basis van deze analyse en gelet op wat ons opvalt aan de dashboards, hebben wij zorgen over het inzicht in de voortgang op de doelstellingen. Kan tussentijds of achteraf geconstateerd worden of hier nu de juiste beleidsmix wordt gekozen? Wij raden de Minister daarom aan om de doelen meetbaar te maken en ze met elkaar in lijn te brengen op de verschillende plekken. Ook zou er in de SEA nog ruimte kunnen zijn voor de evaluatie van het beleid in meer overkoepelende zin en voor een duidelijk tijdstip voor het opmaken van de balans.

Dan komen we bij de vraag: hoe duurzaam zijn die SEA-thema's? Zijn die wel bestand tegen het wisselen van de wacht? De huidige SEA-thema's zijn namelijk gekoppeld aan de beleidsagenda, die ook weer gekoppeld is aan het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet. Nu kunnen er altijd weer nieuwe thema's opgevoerd worden en oude thema's afgevoerd, maar hoe blijft er aandacht voor de middellange termijn van periodieke rapporten, elke vier tot zeven jaar op thema's en/of begrotingsartikelen? Een uitzondering hierop lijkt cultuur en media te zijn, maar daar kwamen we dus pas weer achter bij de uitwerking van de SEA in de bijlage.

Tot slot willen wij bij dit onderzoek de aandacht vestigen op onderuitputting en in hoeverre die te wijten is aan de krapte op de arbeidsmarkt, wat een focusonderwerp was in het financieel jaarverslag Rijk, net als de norm voor externe inhuur. Zoals u kunt zien, was de onderuitputting bij het Ministerie van OCW bijna 600 miljoen in 2023. Het ministerie geeft op een aantal onderwerpen aan dat de onderuitputting een gevolg is van arbeidsmarktkrapte. Schoolmaaltijden zijn hier een voorbeeld van, waarbij een deel van de scholen te weinig capaciteit had om aanvragen in te dienen. Apparaatskosten zijn een ander voorbeeld. Vacatures staan namelijk langer open bij het ministerie wegens deze krappe arbeidsmarkt, waardoor taken niet alleen niet op de gewenste manier opgepakt kunnen worden, maar ook de werkdruk voor het zittende personeel een stuk hoger is. Echter, het is niet duidelijk of dit enkel geldt voor het kerndepartement of ook voor DUO. Wij horen graag van de Minister of DUO hier ook onder valt. Wij horen natuurlijk ook graag om welk type vacatures het gaat. Hoe vaak wordt er nou precies overgegaan op externe inhuur? Zou de Minister ons ook kunnen vertellen welke taken en welk beleid nu niet op de gewenste manier kunnen worden uitgevoerd of worden uitgevoerd?

U heeft wellicht gehoord van de motie-Roemer, die bepaalt dat ministeries maximaal 10% van de totale loonsom mogen uitgeven aan extern personeel. Het gehele Ministerie van OCW komt met 17,5% boven deze Roemernorm uit. Het kerndepartement zit er met 7,5% onder. Bij DUO gaat maar liefst 26,5% van de totale personeelskosten naar externe inhuur. De toelichting vanuit het ministerie is dat bij de dienstverlening van DUO sprake is van veel informatisering en digitalisering en dat het hier gaat om ICT-gerelateerde opdrachten, waar DUO externe expertise voor nodig heeft. Ook zouden er doelmatigheidsoverwegingen meespelen bij het inhuren van deze externen. Maar ja, dat roept natuurlijk bij ons als rapporteurs ook weer een aantal vragen op. Waarom wordt er bij DUO gekozen voor het inhuren van externe expertise, in plaats van voor het zelf in dienst nemen van medewerkers met deze expertise? Om hoeveel ICT-gerelateerde fte's gaat het bij de externe inhuur? Wat zijn de doelmatigheidsoverwegingen die spelen bij die inhuur? En de laatste vraag: is de kans op meer externe inhuur op het kerndepartement aanwezig nu bepaalde vacatures moeilijk vervuld worden? Dat is natuurlijk best wel veel om over na te denken.

De focus van het onderzoek lag ook op de relatie tussen de doelen, de maatregelen, de middelen en de prestaties van het beleid. Daarover concluderen we het volgende. De directe relatie tussen de doelstellingen, maatregelen, geldstromen en resultaten blijft lastig om vast te stellen. Bovendien heeft het ministerie ten opzichte van de begroting 2023 wel verbetering laten zien en zijn er her en der ook mooie voorbeelden waarin deze relatie beter zichtbaar wordt, maar op basis daarvan hebben we natuurlijk wel een aantal verzoeken aan de Minister. De eerste daarvan is om de doelen smart te maken, wat staat voor specifiek, meetbaar, acceptabel, relevant en tijdsgebonden. Op deze manier zijn ze goed te meten en te evalueren. Ten tweede: basisinformatie moet overzichtelijk en uniform worden aangeleverd en op één plek worden gepresenteerd, zowel bij de start als daarna. Dit zou natuurlijk prima kunnen in een dashboard of zoals op de site ocwincijfers.nl, waarvan collega Stultiens terecht aangaf dat dit een hele mooie site is. Ten derde de SEA: de periodieke rapportages zouden alvast ingepland moeten worden, want de thema's die nog niet onderzocht zijn, krijgen dan voorrang. Ook moet er aandacht zijn voor het onafhankelijk oordeel over en de duurzaamheid van deze gekozen thema's. Natuurlijk zien we ook graag dat er doorgegaan wordt met de nu al ingezette verbeteringen.

Als laatste willen we u nog een slide tonen met een voorbeeld van hoe een dashboard met informatie er eventueel uit zou kunnen zien. Zoals u kunt zien, is deze mooi overzichtelijk, wat iedereen hartstikke veel zou kunnen helpen.

Verder dank ik u allen voor uw aandacht bij deze presentatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de heer Stultiens en mevrouw Van der Velde hartelijk willen danken voor het goede werk dat zij hebben gedaan. Ik denk dat dit wel een klein roffeltje waard is.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank voor het goede werk. De presentatie van de Rekenkamer in mijn achterhoofd hebbende, zou de voorzitter van de Rekenkamer trots op de commissie zijn, die echt heel consciëntieus de stukken heeft doorgevlooid en deze vragen heeft gesteld. Dus dat is aan u allen een compliment. Dit gezegd hebbende, gaan we naar de reactie van het kabinet luisteren. Daarna is er voor de leden nog een korte tweede termijn, zoals qua procedure is besproken, en daarna ronden we af. Ik kijk naar de leden van het kabinet. Wenst u nog een korte schorsing?

Minister Dijkgraaf:

Een paar minuten graag.

De voorzitter:

Dan schors ik voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de reactie van de zijde van het kabinet op de presentatie van de rapporteurs die we net hebben gehoord over het jaarverslag en de slotwet. Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de commissie voor het agenderen van dit debat en in het bijzonder voor de heldere analyse van de beide rapporteurs. U bent bijzonder grondig en systematisch door het jaarverslag heen gegaan. Ik voel dat er een, althans gematigd, overall positief beeld is, maar ik hoor ook hele duidelijke aanmoedigingen om dingen te versterken. Er zijn echt nog verbeteringen nodig. U benoemt volgens mij terecht een aantal kritische noten, met name over de koppeling tussen beleidsdoelen, geld en resultaten. We hebben daar als kabinet op ingezet. U constateert enerzijds verbeteringen, maar u zegt ook terecht dat het beter kan. Ook de concrete suggesties die u heeft meegegeven voor de beleidscyclus nemen we ter harte.

We kijken hiermee natuurlijk ook voor onszelf terug op het begrotingsjaar. We hebben het gevoel dat er vele constructieve stappen zijn gezet om de grote uitdagingen op het terrein van OCW aan te pakken. Denk aan grote maatschappelijke opgaven zoals basisvaardigheden en sociale veiligheid. We hebben meerdere initiatieven in gang gezet en er is veelvuldig contact geweest met ouders. In het algemeen heeft u goed geschetst dat we juist in het OCW-domein soms hele hoog overkoepelende doelen hebben, maar de uitdaging is dan om ze concreet genoeg te maken om erop bij te sturen. Ik moet wel zeggen dat we ons tijdens dat proces soms ook realiseren dat we nog scherpere monitoring nodig hebben. Er komen andere thema's bij. U noemde al twee goede voorbeelden. Binnen wetenschapsbeleid zijn er inderdaad een aantal thema's bij gekomen, zoals open access en erkennen en waarderen. Dat zijn misschien niet de soort metrieken waar vijf jaar geleden op werd gerekend. Hetzelfde geldt voor kansengelijkheid, waarbij we met de terugkoppeling van de Rekenkamer hebben geleerd dat we meer moeten inzoomen om ons beleid daar scherp op te kunnen afstemmen.

In verschillende voortgangsbrieven en debatten hebben we deze initiatieven aan uw Kamer toegelicht en met u besproken. Voor bijna al deze OCW-thema's geldt dat ze een lange adem vragen. We hebben in het coalitieakkoord bijvoorbeeld een miljard aan structurele middelen opgenomen om de onderwijskwaliteit te versterken. Maar waar zit dat nou precies in en wat zijn de precieze doelen? Dat is natuurlijk een langetermijnopgave. Het Masterplan basisvaardigheden is een andere. De conceptkerndoelen Nederlands en rekenen en wiskunde zijn volgens planning in september 2023 gepresenteerd. Daarnaast heeft OCW in november van vorig jaar voor het eerst de monitor basisvaardigheden uitgebracht, die voor het eerst een geïntegreerd beeld geeft van de prestaties van leerlingen op deze vaardigheden. Een ander voorbeeld is de gelijke waardering en behandeling van alle studenten en goede stages, waar ik me persoonlijk sterk voor heb ingezet. In het mbo hebben we een jaar geleden een stagepact gesloten, met hele concrete doelen en maatregelen.

Ik denk dat wij in het begrotingsjaar enige effecten zien van het geschetste beeld. Vanuit zo'n integrale thematische blik zetten we ook in op versterking van het inzicht daarin. Terugkomend is dat je de beleidsresultaten niet direct in één begrotingsjaar terugziet. Het echte rendement van deze investeringen vraagt om een lange adem.

Dat is gelijk een mooi bruggetje naar uw vragen in de toelichting. U vraagt naast inzicht in de resultaten om een uniform overzicht en een jaarlijkse rapportage over doelen, maatregelen, middelen en resultaten van beleid. De motie-Van der Lee ging daar ook over. In uw presentatie gaf u aan dat het los van de lange adem nodig is om inzichtelijk te maken wat de relatie is tussen beleidsinzet, financiële inzet en beleidsresultaten. Die kritiek nemen we ter harte. Ook het kabinet heeft de wens en de behoefte om de relaties tussen doelstellingen, maatregelen, geldstromen en resultaten nog duidelijker te maken. We hebben daar trouwens meerdere initiatieven voor genomen, bijvoorbeeld via de hernieuwde systematiek van beleidsindicatoren. Deze systematiek begint per beleidsopgave of thema met het benoemen van de doelen. Op basis van deze systematiek komen we tot betere resultaten van het beleid. Dat kunnen we kwantitatief en kwalitatief onderbouwen. Ook bevorderen we via het Beleidskompas dat er goede beleidstheorieën worden gemaakt.

Het identificeren en smart beschrijven van deze doelen kan volgens u beter. Dat nemen wij echt ter harte. Aan de andere kant voelen we dat OCW een pionier is op dit gebied. Eerlijk gezegd worstelen alle departementen hiermee. We zijn het eerste ministerie dat indicator en doelstelling koppelt aan zijn begroting en jaarverslag. Dat proberen we ook op de website www.ocwincijfers.nl zichtbaar te maken. Ik vond het goed om te horen dat u daarop heeft gekeken en dat ook heeft teruggezien. Maar ook die website kan verder worden doorontwikkeld. De suggesties die u heeft gedaan, nemen we daarbij zeker ter harte.

Dan nog enige concrete punten die u heeft genoemd. De heer Stultiens noemde bij de doelstelling voor cultuur het bevorderen van deelname aan cultuur. De kengetallen zijn in lijn met de doelstelling. Hoe kun je dat beoordelen als er geen afrekenbare doelstelling is geformuleerd in het jaarverslag? De kengetallen in het jaarverslag en op de website zijn bedoeld om de ontwikkeling van bezoek en beoefening van kunst en cultuur te volgen. Die kengetallen hebben een soort signaleringsfunctie. Als er grote schommelingen in het percentage zijn, kan dat reden zijn voor nader beleid. Er is geen streefwaarde aan gekoppeld op basis waarvan eenvoudig kan worden vastgesteld of de doelstellingen zijn behaald. Om dit te kunnen beoordelen is er, naast de kengetallen, behoefte aan een bredere set van aanvullende data, onderzoek en beleidsevaluatie. Daar zijn we hard mee bezig. Zo is eind 2022 de beleidsdoorlichting cultuurdeelname uitgevoerd en naar de Kamer verzonden en zijn in de SEA, de Strategische Evaluatie Agenda, de nog uit te voeren onderzoeken en evaluaties opgenomen. Dit is dus een duidelijke boodschap en daar zijn we mee bezig.

U gaf een ander voorbeeld: de peerreview van wetenschappelijke artikelen. Nu is dat 89%. Wat is ons doel? Het doel is heel helder: 100%. Op dit moment zijn we met 89% een heel eind onderweg. Wij doen er alles aan om de transitie zo snel mogelijk te maken, maar het is gewoon lastig om daar concrete data, cijfers en datums aan te koppelen. Een belangrijke speler in de transitie naar open science is bijvoorbeeld het Regieorgaan Open Science. Onze inzet is om zo veel mogelijk beleidsontwikkeling hiervoor te ondersteunen, met een duidelijk, helder doel van 100%, maar het is erg lastig om aan te geven hoe snel we daar kunnen komen. We zitten nu op 89%, dus de 11% die we nog moeten, is de moeilijkste 11%. Waar lopen we precies tegen aan? Nederland is hierin koploper, ook in de Europese ruimte, en als koploper kunnen we niet kijken naar andere landen om te zien welke realistische doelen precies na te streven zijn.

Dan kom ik op wat algemene vragen. U vroeg naar de relatie tussen doelstellingen, maatregelen, geldstromen en resultaten. Zoals ik al zei, heeft ook het kabinet absoluut de wens en de behoefte om de relatie tussen geldstromen en resultaten duidelijker te maken. We hebben daartoe meerdere initiatieven genomen. Ik heb ze al genoemd: de hernieuwde systematiek en het Beleidskompas.

U vroeg ook: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de Tweede Kamer ervan op aan kan dat het beleid waarvoor extra geld is gereserveerd, goed kan worden gevolgd en geëvalueerd? Ik zei al: de evaluatieprogrammering en de monitoring volgen de prioriteiten van beleid, zoals die in de hoofdlijnenbrieven zijn uitgewerkt. Dat doen we dan in het jaarverslag.

Waarom zijn de SEA-thema's niet consistent terug te zien in de begroting of het jaarverslag? De SEA-thema's in de begroting volgen de thematische indeling van de eerste begroting van het huidige demissionaire kabinet. In het jaarverslag van 2023 worden de hoofdthema's niet vermeld, maar wordt wel de opzet van de tabel in de begroting voor 2023 gevolgd. Dat is dus een iets andere systematiek.

U gaf ook aan dat nog niet alle SEA-thema's goed zijn afgedekt. Dat is waar. In 2023 ging de aandacht uit naar het ontwikkelen van een compleet monitor- en evaluatieprogramma van de hoofdlijnen van beleid. Dit jaar besteden we aandacht aan de plannen van de periodieke rapportages die daarop zijn gebaseerd. We gaan er nu dus eigenlijk in meer detail naartoe.

U vroeg ook naar het ontbreken van het oordeel van onafhankelijke deskundigen. In het algemeen wordt voor periodieke rapportages het oordeel van onafhankelijke deskundigen gevraagd. Dat gebeurt ook in de vorm van een strategisch advies op basis van periodieke rapportages, bijvoorbeeld in het geval van het lerarenbeleid. Voor andere strategische evaluaties geldt dat ze in veel gevallen onafhankelijk worden uitgevoerd.

Wordt altijd bepaald wanneer de volgende periodieke rapportage dient plaats te vinden? Ja, het plannen van een periodieke rapportage is gekoppeld aan de beleidscyclus, en dus ook aan de besluitvormings- en evaluatiemomenten die in de toekomst zijn voorzien. Bij het opstellen van de SEA bekijken we elk jaar of het totaal van de programmering dekkend is voor de thema's.

U vroeg ook hoe bestendig deze Strategische Evaluatie Agenda's tegen een wisseling van de wacht zijn. We maken een onderscheid tussen twee types. Er zijn de hoofddoelstellingen van beleid die, denk ik, per definitie de bedoeling hebben om langer mee te gaan. Daar hoort het bekende drietal – de kwaliteit, de toegankelijkheid en de doelmatigheid – in bijvoorbeeld het hoger onderwijs toe. Die veranderen eigenlijk niet bij een wisseling van de wacht. Ik denk dat ook volgende kabinetten dat nog steeds als doelstelling hebben. Het tweede type bevat natuurlijk thema's die de prioriteiten van een kabinet volgen. Het kan natuurlijk goed dat die prioriteiten verschuiven. Maar ik denk dat ook voor grotendeels deze thema's, bijvoorbeeld als het gaat over kansengelijkheid en basisvaardigheden, geldt dat ze zeer bestendig zijn tegen een wisseling van de wacht.

Dan waren er een paar vragen over onderuitputting. Ik denk dat de vraag over schoolmaaltijden bij de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs ligt, maar ik kan ’m wel beantwoorden. De vraag was: in hoeverre is de arbeidsmarktkrapte de oorzaak van onderuitputting bij schoolmaaltijden? Het programma is in de loop van 2023 gestart, waardoor het bereik gedurende het jaar is gegroeid. Doordat niet alle scholen vanaf de start van het programma hebben deelgenomen, is inderdaad onderuitputting ontstaan. Een deel van de scholen heeft aangegeven dat ze te weinig capaciteit hebben om mee te doen.

Dan waren er wat vragen over DUO. Waarom wordt er bij DUO gekozen voor het inhuren van externe expertise in plaats van voor het zelf in dienst nemen van medewerkers? Wat zijn de doelmatigheidsoverwegingen? Dit is trouwens een onderwerp waar ik regelmatig met uw Kamer over gesproken heb. DUO streeft over de volle breedte van de organisatie naar een gezonde verhouding van interne en externe medewerkers. Het proces van externe inhuur is gericht op het vervullen van functies op verschillende plekken binnen de organisatie die niet structureel vervuld kunnen worden. Het zijn vaak functies met een hele specifieke expertise. Het zal geen verrassing zijn dat we dat terugzien bij veel automatiseringspersoneel, bij de ICT. Daarnaast is er schaarste te zien door werkpakketuitbreidingen vanwege werkzaamheden rondom Werk aan Uitvoering in het regeerakkoord en compliance.

Voor DUO is van het belang dat er geen risico's ontstaan rondom zijn publieke dienstverleningstaak. Daarom wordt in bepaalde gevallen gekozen voor tijdelijke externe inhuur. Voor ons staat de continue dienstverlening die we kunnen verzekeren, gewoon boven alles. Waar mogelijk zal DUO voortdurend bezig zijn met het zogeheten verambtelijken van de externen, vooral op het gebied van automatisering en klantcontact. Dat betekent dat we interne kennisopbouw vergroten, en daarmee ook de kostenverlaging realiseren. Daarnaast hebben de kosten van de inhuur van externen alleen betrekking op de directe uren. De indirecte uren van externen worden niet vergoed – verlof, ziekte en training – waardoor de loonkosten van externen per uur weliswaar hoger zijn, maar het aantal productieve uren omgekeerd ook hoger is.

Hebben we last van de arbeidskrapte bij DUO of gaat het alleen om de kerndepartementen? Ik denk dat DUO net als het kerndepartement last heeft van krapte op de arbeidsmarkt op heel veel plekken in Nederland. Vanwege het verschil in de publieke taak gaat het echter wel om verschillende soorten functies. Soms speelt ook de locatie een rol. DUO is natuurlijk grotendeels in Groningen, in Noord-Nederland, gelokaliseerd, terwijl het kerndepartement grotendeels in de randstad zit.

Welke typen vacatures staan open? Dat zijn vooral vacatures die een hele specifieke expertise vragen. We zien bij DUO bij de werkpakketuitbreiding echt hele specifieke ICT-technologie die absoluut heel erg schaars is in Nederland. Daar spreken we vaker over, breed in Nederland maar natuurlijk ook als het gaat om DUO, want het is een gigantische uitvoeringsorganisatie met heel hoogwaardige ICT-technologie.

Welke taken of beleid worden niet op de gewenste manieren uitgevoerd? Ik denk dat DUO er alles aan doet om de risico's in de primaire dienstverlening aan klanten en opdrachtgevers tot een minimum te beperken. Ik weet op dit moment niet van situaties waarin we vanwege de arbeidsmarktkrapte ons primaire proces niet volwaardig kunnen uitvoeren. Daarom doen we in voorkomende gevallen ook een beroep op externe expertise voor een tijdelijke invulling van werkzaamheden, maar bij ons blijft steeds vooropstaan dat de continue dienstverlening absoluut cruciaal is.

Ten slotte denk ik dat het goed is dat we dit soort gesprekken hebben. Een aantal doelstellingen werd genoemd. Ik ga even terug naar de algemene analyse in de introductie van de heer Stultiens. Hij gaf aan dat de doelstellingen enorm verschillend zijn. Hij noemde bijvoorbeeld de Lissabondoelstelling, die heel helder is: 3% van het bbp. Dat kun je heel snel berekenen, maar je ziet natuurlijk ook dat die doelstelling grotendeels moet worden behaald met private investeringen. Daar gaan wij helemaal niet over. Het is dan heel erg lastig om daar een inschatting van te maken. Bij de publieke investeringen zien we dat die bijvoorbeeld bij een kabinetswissel heel dramatisch kunnen veranderen, naar boven of naar beneden. Het is dus ontzettend lastig om daar een soort natuurlijke inschatting van te maken. Aan de andere kant noemde u vsv, voortijdig schoolverlaten. Dat zit in mijn eigen domein. Daar zijn we minder afhankelijk van de schommelingen in het beleid. Vooral de conjunctuur speelt daar een rol. In onze analyse hebben we gezien dat er een veelheid aan oorzaken is, die we allemaal adresseren. Het is goed om de doelstellingen scherp te hebben, maar ook hier is het soms erg lastig om in een samenstel van factoren en een samenstel van beleid precies aan te geven welk beleidsdomein verantwoordelijk is voor welk percentage van het behalen van de doelstelling.

Als laatste opmerking geef ik mee dat we soms ook leren. Dat is ook mijn ervaring in de wetenschap. Soms is het heel prettig om heel scherpe cijfers te gebruiken als doelstelling. In de wetenschap wordt heel vaak het aantal citaties gebruikt als kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek. Er is een mooi boekje over de tirannie der metrieken. Het is een proxy, een afgeleid iets. We zijn steeds op zoek naar nieuwe indicatoren die ook de soms hele zachte elementen van het OCW-beleid proberen te vangen in harde cijfers. Dat doen we, maar dat is een lerend proces. Daarmee is een dag als vandaag, waarop we een terugkoppeling krijgen in een best scherpe rapportage, een grote aanmoediging voor alle medewerkers van het departement om nog scherper te zijn op onze doelstellingen en op hoe ons beleid hierop inwerkt. Daarmee wil ik u nog een keer bedanken voor deze heldere aanmoediging.

Met die woorden geef ik graag het stokje over aan mijn collega, Minister Paul.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage en aanvullingen van Minister Paul.

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Een korte aanvulling van mijn kant. In de eerste plaats veel dank aan de commissie voor het agenderen van dit debat. In het bijzonder dank ik de twee rapporteurs, Van der Velde en Stultiens, voor hun heldere analyse. In aanvulling op hetgeen collega Dijkgraaf heeft gezegd, wil ik inzoomen op wat werd gezegd over het smarter maken van bepaalde doelen. Ik hoorde daarin positieve geluiden, zowel van uw Kamer als vanuit de Algemene Rekenkamer, over wat we bij de basisvaardigheden hebben gedaan ten aanzien van heldere doelen en een inzichtelijke rapportage. Volgens mij geeft u ons de opdracht of de aanmoediging om dat ook te doen op andere belangrijke thema's, zoals de lerarenstrategie en kansengelijkheid. Dat nemen we graag mee, want u zult begrijpen dat dat heldere inzicht en overzicht ook voor ons belangrijk zijn om te kunnen sturen. Niet voor niets is het gevleugelde gezegde: meten is weten. Op basis daarvan kun je je beleid verder aanscherpen en verbeteren. Ik zou daarbij overigens ook willen zeggen – even aanhakend op wat collega Dijkgraaf net zei over de zachte effecten van het onderwijs – dat heel veel van wat we doen in het onderwijs misschien niet meetbaar is, maar wel heel goed merkbaar is. Dat is iets waar alle leraren en docenten zich dag in dag uit voor inzetten. Dat kun je niet altijd in harde cijfers of rapportages vangen, maar dat is wel degelijk te constateren wanneer je kijkt naar het welzijn van leerlingen en klassen. De opdracht aan ons is helder. Die neem ik mee. Die zal ik ook zeker doorgeven aan mijn opvolger.

Dan is er nog een klein punt dat ik ook even wil aanstippen. Minister Dijkgraaf ging daar ook al even op in. Dat ging over de schoolmaaltijden. Voor de goede orde is het belangrijk om aan te stippen dat gebrek aan capaciteit niet de doorslaggevende factor was, maar dat we later in het jaar met het programma zijn gestart en dat scholen in de loop van het jaar zijn aangehaakt. Hierdoor had je die onderuitputting. Dat is hoe het zat met de schoolmaaltijden. Overigens, op heel veel andere vlakken in het onderwijsveld speelt gebrek aan capaciteit natuurlijk wel een rol. Vandaar dat ook die lerarenstrategie in het aanpakken van het lerarentekort zo'n belangrijk punt is. Tegelijkertijd is het ook de opdracht aan ons om ervoor te zorgen dat we voorzichtig zijn met alle opgaven die we verder in het onderwijs neerleggen, om overladenheid te voorkomen. Dat van mijn kant. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er wordt driftig gezwaaid. Inmiddels is er een klas naar ons aan het kijken. Allemaal voor onderwijs. Ze zijn niet op school. Even zwaaien. Heel mooi en goed dat we dat hier faciliteren. Prachtig.

Ik kijk naar de leden. We hebben een iets andere orde van het debat, maar we hebben dus nu een tweede termijn. Dat doen we dan per woordvoerder en niet meer apart de rapporteurs. Nu geef ik u per partij een minuut of twee. Om hierop te reflecteren: omdat u ook geen eerste termijn heeft gehad, is dit ook het moment om moties over deze stukken in te dienen. Ik kan me voorstellen dat u dat doet bij de bespreking van de slotwet, want dan kunt het ook wat langer aanlopen. Anders komt het zo op het dak vallen.

Dat gezegd hebbende, wil ik graag de leden de gelegenheid geven voor een tweede termijn. Dan kijk ik als eerste naar de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag de Ministers bedanken voor de beantwoording. Minister Dijkgraaf noemde ons gematigd positief, met kritische bevindingen. Volgens mij is dat een goede typering. We zijn blij dat de suggesties ter harte worden genomen. Het is een stevige aanmoediging. We hopen volgend jaar, eigenlijk al bij de begroting, maar ook bij het jaarverslag, vooruitgang te zien.

We erkennen ook dat eigenlijk alle ministeries hiermee worstelen. Dat gaf u terecht aan. Laten we dan als extra doel formuleren dat OCW koploper blijft op dit terrein.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Ministers voor hun antwoorden. Ik zou wel willen aankaarten dat ik op één vraag niet een volledig antwoord heb gehad, omdat de focus vrijwel alleen op DUO lag. Maar de vraag was ook, wat betreft de taken die niet goed uitgevoerd kunnen worden, hoe dit betrekking heeft op OCW als ministerie, dus niet alleen DUO zelf. Zou u daar later op terug willen komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Volgens de formaliteiten ga ik de fracties van groot naar klein langs en kom ik bij de leden van de VVD. Heb ik dat nu goed gedaan? Les één voor iemand die gaat voorzitten: altijd goed naar de griffier luisteren, zeg ik tegen de heer Soepboer. We hebben dus nu de reactie van de rapporteurs gehad. Daarmee gaan we dan naar de tweede termijn van de leden. Dat doe ik volgens fractiegrootte, van groot naar klein. Dan gaan we al eerste luisteren naar de tweede termijn van de PVV. Daarvoor voert het woord de heer Blaauw.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u voor het woord, voorzitter. Namens de PVV wil ik de rapporteurs heel erg bedanken. Ik begreep net dat de rapporteurs inderdaad niet namens hun partij spraken maar namens zichzelf. Bij dezen dank aan de rapporteurs. Dank voor de beantwoording door het kabinet, al staat er nog één vraag open, zo begreep ik. De rest van de inbreng zal ik straks doen bij de Staat van het Onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ook mijn dank aan de rapporteurs en dank aan de Ministers voor de beantwoording. Het woord «smart» is een paar keer gevallen. Ik denk dat dat ten aanzien van het onderwijs iets is waar het hele onderwijsveld nog wel wat stappen in kan zetten. Dat begint op het ministerie. Het is goed om te horen hoe de Ministers daarop reageerden. Maar het smart formuleren van beleidsdoelen is niet het eindpunt van het traject, want je wil namelijk de inhoud bereiken van dat smart gestelde doel. Ik heb het bijvoorbeeld over de basisvaardigheden. Hartstikke goed dat die zo scherp geformuleerd zijn, maar ik vroeg mij wel af wat dat betekent voor bijvoorbeeld het onderwijsveld zelf, maar zeker ook voor de Inspectie van het Onderwijs, die we echt nodig hebben voor het uiteindelijk behalen van die doelen. Daar wil ik graag een reflectie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu wel bij de fractie van de VVD. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ook bijzondere dank aan beide rapporteurs en aan het kabinet voor de beantwoording. Ik heb nog één aanvullende vraag. Dat is eigenlijk een verdiepende vraag op die van mevrouw Pijpelink. Het is positief dat we een keer iets positiefs horen over de basisvaardigheden, want die staan zwaar onder druk. Maar ze zijn wel smart geformuleerd, dus dat is erg mooi. Nu de prestaties nog, zou ik bijna willen zeggen, als het dan gaat om die basisvaardigheden.

Toen ik keek naar de toelichting van de Rekenkamer, viel me daarin op dat vooral bij incidentele middelen de doelen en ook de effectiviteit vaak helder zijn, maar dat dat over het algemeen minder goed zichtbaar is bij structurele middelen. Denk bijvoorbeeld aan de lumpsumfinanciering. Ik ben heel benieuwd – ik zou de vraag aan Minister Paul willen stellen of misschien wel aan beide Ministers – hoe zij kijken naar het smarter kunnen formuleren ten aanzien van die structurele middelen en wat zij hun mogelijke opvolgers daarover willen meegeven.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Soepboer, NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Een woord van dank vooraf natuurlijk aan degenen die zich hiermee bezig hebben gehouden: de rapporteurs, het ministerie en de Ministers. Dank daarvoor. Het valt mij op dat het glas bij u halfvol is. Dat vind ik erg mooi om te constateren, want we hebben ook mensen nodig met halfvolle glazen, die dat ook gewoon ruiterlijk toegeven. Er moet namelijk altijd hoop blijven. Dat doet u goed. Ik zou toch willen zeggen, zonder daarmee uw positiviteit teniet te doen, dat er wel degelijk een stuk uit het glas mist en dat we dat altijd goed voor ogen moeten blijven houden. Dus ondanks uw positiviteit zou ik zeggen: kijk goed naar de opdracht die hieruit voortkomt om deze middelen beter te besteden en met het geld meer resultaten te boeken. Maar ik denk dat we het daar straks ook wel even over gaan hebben. Maar ieder geval dank voor uw positiviteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk spreekt namens D66. Aan u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil vooral mijn dank uitspreken naar de rapporteurs voor de analyse. Dank ook aan de bewindspersonen. Terugkijken is van belang. We zullen dat meenemen als we het straks hebben over de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten namens de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Ook namens BBB veel dank aan beide rapporteurs en aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Op dit moment hebben we geen verdere opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman namens de SP. Aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook veel dank aan de rapporteurs en dank aan het kabinet. Ik heb toch nog wel een inhoudelijke vraag, want ik vind de constatering lastig dat aan de ene kant voor OCW vier doelen zijn gesteld en dat aan de andere kant de rapporteurs concluderen dat zij bij het raadplegen van de begroting als jaarverslag deze doelen als zodanig niet herkennen en dat zij ook constateren dat «een samenhangend verhaal over de voortgang van deze doelen ontbreekt». Daar begint mijn worsteling, want wij zijn de controlerende macht. Ik snap de opmerking van de Minister, die zegt: ja, maar in de wetenschap heb je bijvoorbeeld een citatie-index en die zegt niet alles over het behaalde resultaat. Dat deel ik uiteraard. Je kunt de grootste doorbraak in een kleine studie hebben, die alsnog een H-index zal hebben die laag is, terwijl je misschien bij biomedische wetenschappen al sneller een hoge citatie krijgt. Dat begrijp ik. Ik vind het ook lastig om te constateren dat doelen weliswaar niet behaald worden, maar wel smart geformuleerd zijn. Daar hebben we ook niet zo heel erg veel aan. Een nieuw kabinet zal opnieuw doelen stellen. Ik zou toch wel iets meer reflectie willen op hoe we dan zorgen dat we die juist als controlerende macht goed kunnen controleren. Een citatie-index of een smart geformuleerd doel is niet per definitie de oplossing, maar we zullen wel inzicht moeten krijgen in de resultaten die behaald worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Tot slot de heer Ergin namens DENK. Aan u het woord.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk één vervolgvraag, omdat het voor mij een beetje moeilijk te volgen is. Er is bijvoorbeeld eerder een onderzoek geweest van de Rekenkamer over de kansengelijkheidssubsidies voor het mbo. Als ik de stukken lees en ook op basis van de beantwoording van de Ministers, is het voor mij moeilijk om een inschatting te maken. We weten eigenlijk al langer dat sommige dingen of in ieder geval de resultaten niet goed meetbaar zijn. Ik zou toch aan de Minister willen vragen wat er naar aanleiding van dat onderzoek is gebeurd. Welke verbeteringen zijn er doorgevoerd en wanneer kunnen we het hier naar verwachting ook over de resultaten hebben?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van deze wat bijzondere tweede termijn van de zijde van de commissie. Ik zou even twee minuten zodat u even een beetje kan hergroeperen ... Is dat prettig? Ga ik gelijk door? Geen chaos? Niet zo veel? Niet meer chaos dan ik zelf heb veroorzaakt? Minister Dijkgraaf, aan u het woord.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een van onze kerndoelen: geen chaos.

Dank u wel aan alle leden van de commissie voor de aanvullende vragen en opmerkingen. Misschien eerst even concreet de vraag van mevrouw Van der Velde die nog niet beantwoord was. Inderdaad, ik heb wat gezegd over hoe de krapte op de arbeidsmarkt DUO beïnvloedt en dat we daar met externen zorgdragen dat de basisvoorzieningen altijd op orde blijven. U heeft mij trouwens ook regelmatig horen zeggen dat we met het invoeren van nieuwe maatregelen, bijvoorbeeld rondom studiefinanciering, uiteindelijk een bepaald tempo bij DUO moeten doorlopen. We kunnen niet alles in één keer. De basisbeurs bijvoorbeeld is dit jaar gekomen, maar de tegemoetkoming komt pas een jaar later. Ik kan zeggen dat de krapte op de arbeidsmarkt er niet toe heeft geleid dat we in het kerndepartement dingen niet kunnen uitvoeren. Maar ik moet wel zeggen dat als er nog heel veel nieuwe taken bij komen, er op een gegeven moment toch enige triage zal moeten plaatsvinden voor wat je wel onmiddellijk kan doen en wat je uiteindelijk op de langere termijn moet doen. Dat zit ’m bijvoorbeeld in wetgevingstrajecten, want we hebben maar een beperkt aantal juristen. Nieuwe initiatieven zullen dus achteraan moeten aansluiten, denk ik.

Dan kwam er best een interessante discussie los. Ik denk dat mijn collega Minister Paul en ik ... Die discussie ging natuurlijk wel een beetje met de blik in de achteruitkijkspiegel. De afgelopen tweeënhalf jaar hebben we in ons beleid enerzijds een aantal grote thema's gezien, zoals kansengelijkheid, basisvaardigheden en rust en ruimte in het vervolgonderwijs, waarbij Kamer en kabinet heel erg op dezelfde lijn zaten, maar je toch moet vaststellen dat zowel de doelen alsook de data er nog niet zijn. We hebben de discussie gehad over basisvaardigheden in het mbo. Ik zie zelf dat er vaak nog een nulmeting moest plaatsvinden. We zetten daar wel op in; het is een mooie focus, waar denk ik iedereen achter staat. We moeten in het onderwijs in brede lijnen daarop focussen, maar we moeten gewoon vaststellen dat we daar nog niet alle data voor hebben en dat er ook aan de kant van de inspectie soms een gebrek aan data is. Dat betekent dat we hier toch een soort knik hebben gemaakt in ons beleid. We beginnen met de nulmetingen en we gaan daar natuurlijk scherp op letten.

Er zijn een paar andere thema's. Neem bijvoorbeeld het thema stagediscriminatie, waar we ook veel over gesproken hebben en waarover we eigenlijk ook nog heel weinig data hebben, anders dan een algemene indicatie dat het veel voorkomt. De vraag van de heer De Kort in dat verband was als volgt. Met incidentele middelen ga ik scherpe doelen stellen, maar hoe zit dat nou met die structurele middelen, met de lumpsum? In het mbo hebben we de werkagenda en in het h.o. de bestuursagenda afgesproken. Die gaan eigenlijk over het totale beleid. Wat we dus keer op keer doen, is extra middelen als een mooie gelegenheid gebruiken om een veel grotere afspraak te maken met de instelling, waar dus ook een groot gedeelte van de lumpsum of eigenlijk de hele lumpsum onder valt. Want je kunt de kwaliteit niet alleen maar met die extra middelen verbeteren. Wat algemene afspraken betreft – neem de sociale veiligheid of kansengelijkheid in het hoger onderwijs – heb je in zekere zin ook wel leverage op de totale som, juist vanwege die incidentele middelen. Maar het is inderdaad waar dat je bij iedere nieuwe investering weer een mooie afspraak kunt maken. Dat helpt dan inderdaad om uiteindelijk dat veel grotere gesprek met elkaar te voeren.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe je die doelen nou vaststelt. De domeinen vervolgonderwijs en hoger onderwijs laten daarvan een goed voorbeeld zien. De vraag is: wat willen we precies? Vanuit het veld komt dan het antwoord: we willen meer rust en ruimte voor docenten. Hoe gaan we dat dan meten? Dat meten we met enquêtes et cetera. Of we kijken hoeveel tijd je aan onderwijs en onderzoek besteedt. In andere domeinen wordt er gekeken naar wat de belasting is. Of je kijkt naar hoeveel vaste contracten er zijn. In de uitvoering van deze agenda hebben we dus gezien dat het best wel mogelijk was om daar een aantal indicatoren voor op te stellen, samen met het veld maar wel gericht op de bestuursakkoorden die zijn afgesloten. Het jaar daarna hebben we met elkaar geprobeerd om dat in cijfers te vangen, niet in één cijfer maar een twintigtal. Die staan nu. Dat betekent dus dat je daar nu op kan gaan koersen. Dus nogmaals: bij een aantal beleidsterreinen hebben we die knik gemaakt, en dus is het nu ook wel echt aan ons om dat over de langere termijn te gaan volgen.

De heer Ergin vroeg wat we hebben geleerd van de Rekenkamer als het gaat om het thema kansengelijkheid, bijvoorbeeld in het mbo. Die heeft gezegd: als je echt effectief wil zijn in je kansengelijkheidsbeleid, dan moet je eigenlijk wat verder achter de komma kijken. Dan gaat het niet meer om algemene landelijke cijfers maar dan gaat het om de verschillen tussen scholen of de verschillen binnen een school. Wat leer je daarvan? Daarvan leer je dat je een ander soort indicatoren nodig hebt. Die ga je dan weer met elkaar opstellen. Daarmee zoom je steeds meer in. In het beste scenario worden we door interacties zoals vandaag, maar ook op basis van externe rapporten, dus steeds smarter in het stellen van de precieze doelen en kunnen we daar ook beter op afrekenen. Maar ik denk dat het voor ons heel belangrijk blijft om niet alleen maar in interacties met u maar ook in interacties met het veld uiteindelijk cijfers te krijgen. De vraag is echter: hebben we de juiste cijfers? Dat betekent waarschijnlijk dat we een iets gedetailleerder portret van de kwaliteit van het onderwijs moeten hebben. Dat kan je niet in één cijfer vangen, maar daar heb je er een aantal van nodig. Dat doe je in iteraties. Vervolgens hebben we denk ik steeds een soort dubbele reactie in de zin van: mooi dat we nou de juiste doelen hebben gesteld, maar jammer dat we er eigenlijk pas dit jaar mee beginnen. Dat is wel een dilemma waarvoor we ons geplaatst zien. We zullen er straks nog verder over spreken, maar ik denk dat ook voor de inspectie vaak geldt dat er steeds zaken naar boven komen waar we nog niet genoeg cijfers over hebben om een langetermijnanalyse te kunnen maken. Maar dat doet niets af aan de urgentie om dit onderwerp te benoemen en om daar beleid voor te ontwikkelen.

Samenvattend is het dus goed om met elkaar een beetje dit metagesprek te voeren over de betekenis van doelen en hoe we die scherp moeten inrichten, maar ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Stultiens zei, namelijk dat we een kennisdepartement zijn. Dus als één departement erin geïnteresseerd zou moeten zijn om al het goede werk dat het doet uiteindelijk in meetbare doelen te vangen, dan zou het OCW moeten zijn.

Daarmee geef ik het stokje over aan Minister Paul.

De voorzitter:

Minister Paul.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Over doelstellingen gesproken: ik geloof dat ik twee concrete vragen heb gekregen. De eerste was van mevrouw Pijpelink. Zij vroeg wat de smart doelstellingen betekenen voor de inspectie. De doelstellingen die we hebben geformuleerd, zijn in de eerste plaats beleidsdoelstellingen om te zien of de aanpak die we hebben ingezet, het beleid dat we hebben ingezet, voldoende effect heeft, of het werkt. De inspectie ziet daarnaast heel scherp toe op de kwaliteit van het onderwijs en de basisvaardigheden. Dat doet ze ook op individuele scholen wat betreft die basisvaardigheden, bijvoorbeeld via de aparte standaard basisvaardigheden. Als scholen daarop onvoldoende scoren, dan krijgen ze herstelopdrachten en worden ze ook ondersteund om die basisvaardigheden op een hoger peil te brengen. Eigenlijk versterken die beide elementen elkaar. Volgens mij heb ik eerder, in het debat dat we hadden over toezicht, nadrukkelijk naar voren gebracht dat het gaat om die beide kanten. Nu jat ik even van collega Dijkgraaf; die heeft het altijd over een schaar. Je hebt aan de ene kant de beleidskant en aan de andere kant de toezichthoudende kant van de inspectie, en samen werk je aan verbetering van de kwaliteit en de veiligheid in het onderwijs. Dat wat betreft de plek van de inspectie.

De heer De Kort van de VVD vroeg hoe we meer grip kunnen krijgen op de middelen binnen de lumpsum. Dat is een terecht punt. Dat is ook de reden waarom ik bezig ben met het wetsvoorstel over gerichte bekostiging om middelen aan de lumpsum toe te voegen mét voorwaarden. Dan kan nu niet. Op dit moment kunnen we alleen maar voorwaarden stellen wanneer het gaat om tijdelijke subsidies. We weten allemaal – want ook dat hebben we weleens gewisseld in debatten – dat dat leidt tot commentaar over «subsidieconfetti» en «subsidiespaghetti». Ik zeg er overigens wel bij dat je altijd vormen van subsidie zult houden, omdat je ook kortlopende taken hebt waar je heel nadrukkelijk voorwaarden aan wilt stellen. Maar het idee is om via die gerichte bekostiging vastheid en structuur te bieden aan scholen ten aanzien van de opdracht die ze moeten uitvoeren. We beginnen bij die gerichte bekostiging dan ook met basisvaardigheden, want daar willen we meerjarig, langdurig en voortdurend aandacht voor. De middelen die daartegenover staan, zijn dan ook structureel. In het hoofdlijnenakkoord wordt daarnaast gesproken over normering in de lumpsum voor geld dat gaat naar het primaire proces en ook echt in de klas moet landen. Dit sluit volgens mij heel goed aan op wat ik geschreven heb in mijn sturingsbrief van april en ook op een eerdere motie van de heer Soepboer. Ik heb er alle vertrouwen in dat een volgend kabinet hier voortvarend mee aan de slag gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dan rest mij de formele vraag te stellen of u ermee instemt dat aan deze bewindspersonen voor de slotwet en het jaarverslag decharge wordt verleend. Dat geven we dan formeel door aan de commissie voor de Rijksuitgaven en die neemt dat besluit. We gaan natuurlijk ook nog over de slotwet stemmen, zoals we ook over de Begrotingswet stemmen. Dat zal niet aanstaande dinsdag zijn – zeker niet morgen, maar ook niet volgende week dinsdag – maar waarschijnlijk op een nog te plannen moment. Over begrotingen stemmen we in één keer. Wanneer dat is, weet nu nog helemaal niemand. Dat kan ik u dus ook niet zeggen. Maar dat komt eraan. Daarmee dank ik u voor het verzoek om decharge te verlenen. Dat zullen we doorgeven. Ik dank natuurlijk ook het kabinet.

Om 12.30 uur – het is even goed om dat te expliciteren – gaan we starten met het debat over de Staat van het Onderwijs. Dat doen we hopelijk in dezelfde samenstelling, in ieder geval aan de kant van het kabinet. Daarmee rond ik dit debat af en ...

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter? Het is misschien een heel vervelende vraag, maar volgens mij zijn we wat vroeger klaar dan gepland. Is het niet mogelijk om gewoon door te gaan, bijvoorbeeld over een kwartier of over een halfuur, in plaats van nu een uur en een kwartier te wachten? Het is een beetje zonde van de tijd om nu met z'n allen het pand in te gaan, denk ik.

De voorzitter:

Op de convocatie is dit eerste deel gepland van 10.00 uur tot 11.30 uur en het tweede deel van 12.30 uur tot 18.00 uur. Daar hebben mensen zich ook op ingesteld. Ik kijk even naar de leden. Als zij nu door zouden willen, kunnen we door, maar het is in ieder geval niet zoals iedereen had verwacht.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil beslist geen spelbreker zijn. Ik laat het dus vooral aan de meerderheid. Voor mij geldt in ieder geval dat het mij niet zou lukken, omdat ik in mijn agenda inderdaad rekening heb gehouden met de tijd die op de convocatie stond. Mocht u het besluit nemen om wél eerder te beginnen, dan mist u daarmee ook uw voorzitter, zeker aan het begin.

De voorzitter:

Het gaat altijd in meerderheden hier. Het is dus nog maar de vraag of dit verzoek van de heer Soepboer om te beginnen om 12.30 uur staande houdt of dat u in meerderheid zegt dat we gaan beginnen. Het is aan u.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het lijkt me wel van belang dat we een voorzitter hebben. De vraag is dus even of daar een oplossing voor is. Of is dat opgelost als we er 12.00 uur van maken? Het is een beetje zonde om zo'n lange pauze te doen. Ik weet niet of daarin te schipperen is.

De heer Soepboer (NSC):

Een ordevoorstel, voorzitter. Kunnen we het zo doen dat we om 12.00 uur beginnen, dat u dan de eerste vijf minuten of iets dergelijks voorzit en dat ik mij dan hierheen spoed en het daarna van u overneem? Dan beginnen we om 12.00 uur.

De voorzitter:

Dan beginnen we om 12.00 uur. Maakt u dan ook gebruik van de gelegenheid om voor 12.00 uur een klein broodje of zoiets te eten? Om 12.00 uur gaan we verder.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het debat over de Staat van het Onderwijs. We hebben eerder vandaag gesproken over het jaarverslag en de slotwet. Deel 2 van het debat ziet op de Staat van het Onderwijs. We behandelen de Staat van het Onderwijs, een document, in het verlengde van het WGO van vanochtend. Daarmee hebben we indicatieve spreektijden. Op de convocatie is met u gewisseld dat er een indicatieve spreektijd is van zeven minuten. Als u meerdere woordvoerders per fractie heeft, kunt u die tijd onderling verdelen. De sprekersvolgorde is ook zoals bij een WGO, dus naar de grootte van de fracties. Daarbij wil ik gezegd hebben dat mevrouw Van Zanten van de BBB vanwege een dringende privéafspraak hier maar kort bij aanwezig kan zijn. Ik wil u vragen of u er bezwaar tegen heeft als zij begint, waarna we het debat vervolgen in de volgorde zoals we die altijd met elkaar afspreken. Voordat wij gaan beginnen natuurlijk ook van harte welkom aan beide Ministers, al hun hier of ergens anders aanwezige medewerkers, iedereen op de publieke tribune en wie dit anderszins volgt.

Heb ik alles gezegd? Er is dus een indicatieve spreektijd van zeven minuten. Ik zou een maximum willen voorstellen van vijf interrupties per fractie in de eerste termijn. Voor de volledigheid: de heer Soepboer zal dit debat voorzitten. Hij is onderweg. Er vindt dus een voorzitterswisseling plaats, wellicht na de eerste inbreng, maar het kan dan hopelijk allemaal ongemerkt doorgaan.

Dit alles gezegd hebbend kijk ik u aan en zie ik dat er geen bezwaar tegen is als mevrouw Van Zanten begint. Ik geef mevrouw Van Zanten van de BBB het woord voor haar bijdrage in deze eerste termijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de commissie, omdat ik als eerste mag spreken. BBB maakt zich grote zorgen om de staat van het onderwijs. Het aantal leerlingen dat de basisvaardigheden niet goed of zelfs slecht beheerst, blijft duizelingwekkend snel groeien. Door het lerarentekort vallen er steeds vaker lessen uit. Dat is voor alle leerlingen onwenselijk, maar met name voor de kwetsbare leerlingen. De onderwijskwaliteit en het passend onderwijs zijn steeds verder onder druk komen te staan. Ik wil vandaag specifiek ingaan op enkele onderdelen uit het rapport: de veiligheid op scholen, het passend onderwijs, het lerarentekort en de basisvaardigheden.

Afgelopen dinsdag debatteerden we tijdens het vragenuurtje met de Minister over heftige incidenten in het voortgezet onderwijs, zoals vechtpartijen, drugsgebruik, drugshandel, wapens en zelfs prostitutie binnen de schoolmuren. BBB verbaast zich daarom over de paragraaf over veiligheid in de Staat van het Onderwijs, zoals ik dinsdag ook al aangaf, waarin te lezen is dat het veiligheidsbeleid op bijna alle scholen in orde is. Wat klopt er dan niet? Is het onderzoek van de inspectie dan niet in orde geweest of kloppen de eisen die aan het veiligheidsbeleid gesteld zijn niet? Ik wil graag een reactie van de Minister.

In het rapport staat dat er weinig bekend is over het welbevinden en de sociale veiligheid van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs. Dat is zorgelijk, maar ook onbegrijpelijk. Mariëtte van Leeuwen, nu BBB-gedeputeerde in Zuid-Holland maar destijds directeur van scholenkoepel iHUB, waaronder tientallen scholen voor speciaal onderwijs in de Randstad vallen, luidde hierover al in februari 2020 de noodklok. Zij zei tegen RTL Nieuws destijds: als we dit in de doofpot blijven stoppen en niet agenderen, zal er uiteindelijk geen oplossing komen. Ook stichting LBVSO stuurde een brandbrief over de onveiligheid in het speciaal onderwijs. In april 2021 stond die nog op de agenda van deze commissie. Graag een reactie van de Minister op de vraag waarom hier helemaal niks mee lijkt te zijn gedaan.

Wat ook opvalt is het grote aantal monitoringsinstrumenten dat nu in het gespecialiseerd onderwijs wordt gebruikt. Dat maakt het lastig om een algemeen beeld te krijgen van het veiligheidsgevoel van de leerlingen. Graag een reactie van de Minister op de vraag hoe we in het gespecialiseerd onderwijs tot een meer uniforme monitoring kunnen komen.

Voorzitter. De samenwerkingsverbanden zorgen nog niet voor een dekkend netwerk aan voorzieningen voor passend onderwijs. De inspectie roept op om vaker naar de tijdelijkheid te kijken van het dure speciale onderwijs, dus om eens in de zoveel tijd de afweging te maken of en met welke ondersteuning de leerling terug kan naar een reguliere school. Mijn vraag aan de Minister is hoe we deze afweging beter kunnen borgen.

Verder concludeert de inspectie dat maatwerkmogelijkheden op dit moment nog niet voldoende worden benut. Dit zou mede veroorzaakt zijn door een gebrek aan kennis over de mogelijkheden. Hierbij dan ook de vraag aan de Minister of zaken zoals afwijking van de onderwijstijd en het inrichten van speciale voorzieningen beter onder de aandacht kunnen worden gebracht bij de betrokkenen. Hierbij hebben we wel zorgen over de gevolgen voor de werkdruk, maar we zien de noodzaak om de druk op het gespecialiseerd onderwijs te verlichten, vooral ook op de korte termijn.

28% van de docenten in het mbo en het hoger onderwijs geeft aan niet over voldoende kennis te beschikken om passend onderwijs te bieden. Dat is iets wat ik zelf ook regelmatig terug hoor uit het veld. De inspectie geeft aan dat besturen de ontwikkeling van leraren moeten blijven stimuleren. Mijn vraag aan de Minister is hoe dit verder kan worden aangemoedigd en hoe er meer en serieus aandacht kan worden besteed in de lerarenopleidingen aan het herkennen van ASS, ADHD, hoogbegaafdheid en gedragsstoornissen, en hoe deze leerlingen te helpen zijn in hun ondersteuningsbehoefte.

Voorzitter. De materie in de Staat van het Onderwijs leest een beetje als een dominospel van problemen, waarin het lerarentekort het eerste steentje is. Door het lerarentekort zijn klassen te groot en de werkdruk te hoog. Hierdoor is er onnodige uitval van leerlingen, ook naar het gespecialiseerd onderwijs, omdat passend onderwijs binnen het reguliere onderwijs door de werkdruk soms onmogelijk is. Het gespecialiseerd onderwijs is duur, wat weer van invloed is op de beschikbare middelen voor de aanpak van de problemen. Kortom, een vicieuze cirkel. BBB maakt zich zorgen om het tekort aan personeel in het onderwijs. Er zijn maatregelen genomen om het tekort terug te dringen. Die hebben geleid tot resultaten, maar helaas is dat nog niet genoeg, zoals we weten.

BBB kijkt bij het aanpakken van het lerarentekort nadrukkelijk naar de aanvullende arbeidsvoorwaarden. Veel personeel in het onderwijs geeft aan dat de werkdruk te hoog is. Dit wordt ook bevestigd door schoolleiders op bladzijde 98 in het rapport. Verlaging van de werkdruk werkt het beste. Daarnaast geven veel schoolleiders aan dat aandacht voor het welbevinden van leraren goed werkt. Ik lees opnieuw dat de werkdruk ook kan worden verlaagd door de inzet van professionals voor ondersteuning buiten de les, bijvoorbeeld voor het invoeren van gegevens in het leerlingvolgsysteem of voor eenvoudig nakijkwerk. Hiervoor dienden we eerder een motie in, om de bedrijfsvoering in het onderwijs te onderzoeken. De motie is betrokken in het onderzoek naar de administratieve druk in het basisonderwijs. Wij kijken heel erg uit naar de resultaten.

Tot slot wijd ik enkele woorden aan de desastreuze afname van de kennis van de basisvaardigheden. Volgens BBB is dit momenteel naast het lerarentekort het meest urgente probleem in het onderwijs. Er worden door de inspectie een aantal concrete aanbevelingen gedaan. Zo geeft de inspectie aan besturen, scholen en opleidingen de aanbeveling: stel ambitieuze doelen voor alle leerlingen en studenten. Hebben zij volgens de Minister ook de ruimte om dit te kunnen doen? Ik hoor namelijk ook regelmatig dat de eisen juist naar beneden worden bijgesteld. Welke ruimte hebben scholen voor het verbeteren van het onderwijsaanbod als het gaat om de basisvaardigheden? En hoe kunnen scholen in het voortgezet onderwijs nog iets doen aan de belabberde rekenvaardigheden, die in het primair onderwijs geleerd hadden moeten zijn? Graag een reactie.

Tot zover.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Van Zanten over ambities en visies, aanvullende arbeidsvoorwaarden, een lagere werkdruk en, eerder al, over kleinere klassen. Als er allemaal extra ambities bij komen, moeten we natuurlijk ook kijken naar het geld dat daarvoor beschikbaar is. Wat de nieuwe coalitie wil doen, is een enorme bezuiniging doorvoeren. Mijn vraag aan mevrouw Van Zanten is: waar wil zij al deze ambities van betalen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zoals ik mevrouw Rooderkerk al eerder heb gezegd – en niet alleen ik heb dat gedaan – gaan wij niet bezuinigen op het gespecialiseerd onderwijs en op het primair onderwijs. Dit zijn onderwerpen waar wij gewoon heel erg in blijven investeren met elkaar. Daar gaat geen geld vanaf. Uiteindelijk gaat het ook om: wat doe je met je geld? We hebben de afgelopen jaren gezien dat het belangrijk is hoe je je geld besteedt en dat je het niet uitgeeft aan niet-bewezen onderwijsmethoden. Je moet heel gericht kijken naar wat wel werkt, en daar je geld aan uitgeven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit is dus gewoon een hele grote leugen. Ik vind het echt ongelofelijk. Heeft mevrouw Van Zanten zelf wel het hoofdlijnenakkoord gelezen en de financiële bijlage daarbij? Ze zegt nu: geen bezuinigingen op het primair onderwijs. Maar in die bijlage staat gewoon het volgende. Afschaffen brede brugklas, korten rijke schooldag: 210 miljoen. Bezuinigen op de salarissen van leraren in de Randstadregio's: 75 miljoen. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik wil echt dat mevrouw Van Zanten dit terugneemt. Dit is gewoon een leugen. Sorry, dit kan gewoon niet. Ze moet wel bij de feiten blijven.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vind het een bizar frame. De brede brugklas is een onderwijsmethode waar wij van zeggen: daarvan is de effectiviteit niet bewezen. Ik vind het echt belachelijk dat mevrouw Rooderkerk dit zo insinueert. Het gaat erom waar je je geld aan uitgeeft en dat je ervoor zorgt dat je dat goed besteedt. Ga dat niet aan onderwijsmethoden uitgeven die – ik zeg het nogmaals – niet bewezen zijn en waar je dus onnodig geld in stopt. Zorg dat je je geld goed besteed. De brede brugklas is een onderdeel van iets waarvan wij nu hebben gezegd: dit past niet in ons hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat ik eerst een compliment geven, want ik vond het een heel mooie bijdrage van mevrouw Van Zanten. Het gaat om leerlingen die onze steun heel hard nodig hebben. Maar dan kom ik toch even op het hoofdlijnenakkoord. We zien dat juist bij dit soort leerlingen de bezuinigingen het hardst zullen aankomen. De SP is er heel erg bang voor dat de kansenongelijkheid zal toenemen. Laten we er één ding uit halen. Schoolboeken en leermiddelen zullen fors veel duurder worden, voor scholen die ze nu kopen, maar ook voor leerlingen of studenten op het mbo, hbo en de universiteit. Vindt BBB dat redelijk en wenselijk?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

In de eerste plaats moet ik gezegd hebben dat bezuinigingen nooit leuk zijn. Die doen altijd pijn. Maar we hebben nu met zo'n enorm groot tekort te maken, dat we ergens op moeten bezuinigen. Er is voor gekozen om bepaalde keuzes te maken, die absoluut pijn doen, maar die wel moeten worden gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk de vraag: moet je die keuze maken? Het is altijd de vraag: bezuinigen of belasten? De coalitie kiest er niet voor om bijvoorbeeld extra belasting te heffen bij die hele kleine groep die zo'n groot deel van het Nederlandse vermogen heeft, maar kiest ervoor om te bezuinigen. Mijn vraag ging heel specifiek over die bezuiniging die heel hard aan zal komen bij juist leerlingen die al minder kansen hebben. Laten we het even hebben over de langstudeerboete. Uit cijfers van het CBS blijkt dat juist leerlingen met ouders met een lager inkomen, het vaakst studievertraging oplopen. Wat willen we nou? Willen we dat die studenten met een mooi diploma van het mbo, het hbo of de universiteit komen en ze misschien nog door kunnen als ze dat zelf graag willen? Of zegt u: langstudeerboete en we waarderen uw inzet niet? Hoe kunt u die langstudeerboete verdedigen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

De langstudeerboete is natuurlijk ook een middel om leerlingen te stimuleren om sneller door de studie heen te gaan. Als je maar geld blijft geven, dan kun je op een gegeven moment nog een studie en nog weer een studie gaan doen. Het is dus ook om een stimulans te geven om je studie af te ronden.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik moet zeggen dat ik het echt een heel ongeloofwaardig verhaal van de BBB vind. Uit alle onderzoeken blijkt dat late selectie in het onderwijs heel goed is ter bevordering van kansengelijkheid. Dus hoe komt mevrouw Van Zanten er dan bij dat uit onderzoek zou zijn gebleken dat brede brugklassen niet werken? Want ik ken alleen maar onderzoeken die aangeven dat het wel werkt. Dus ik ben heel benieuwd. Mag ik doorgaan met de volgende vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Het ongeloofwaardige zit wat mij betreft in het volgende. Mevrouw Van Zanten houdt terecht een heel gloedvol betoog over de zorgen van haar fractie over de basisvaardigheden en het lerarentekort. Die zorgen hebben wij ook en ik zal er straks in mijn bijdrage ook op terugkomen. Maar als ik haar dan hoor over die bezuinigingen en ik haar antwoord hoor op de vraag van mevrouw Beckerman daarover, dan is dat een bezuiniging met de mond vol over hoe ernstig het wel niet is maar dan wel een bezuiniging over de rug van onze hoop voor de toekomst, namelijk onze jeugd. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

De voorzitter:

U hebt twee vragen ineen, mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Allereerst de vraag over de brede brugklassen. Voor sommige kinderen blijken die misschien wel te werken maar dus niet voor alle kinderen. Kinderen die al op de basisschool weten dat ze naar het gymnasium gaan, hoeven niet drie jaar lang in bepaalde brugklassen te zitten, omdat het voor hen niet altijd stimulerend werkt. Waarom zou je kinderen gaan verplichten om zo'n brede brugklas te volgen? Als er bepaalde scholen zijn die dat willen, is het prima dat die keuzevrijheid er is, maar er moet dan ook de keuzevrijheid zijn voor kinderen die dat niet willen. Kan mevrouw Pijpelink haar tweede vraag herhalen, want die ben ik even kwijt?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Zanten heeft terecht de mond vol over de situatie rondom basisvaardigheden en het lerarentekort maar vervolgens zegt ze wel doodleuk dat er sprake moet zijn van een bezuiniging. Ik vind dat een ongeloofwaardig verhaal. Ik hoor daarop graag de reactie van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voor het herhalen. Wij geloven heel erg dat je moet kijken naar wat wel werkt. We kijken daarbij ook naar hoeveel geld de afgelopen tientallen jaren is uitgegeven aan onderwijs en hoe dat ook niet heeft gewerkt. In de jaren tachtig werd er minder geld uitgegeven aan onderwijs en was er niet zo'n gebrekkige kennis van basisvaardigheden zoals we die nu kennen. Dus het gaat er niet om hoeveel miljarden je erin pompt, maar dat je het geld efficiënt besteedt aan wat wel werkt.

De voorzitter:

Ook de heer Ergin heeft een vraag aan u. O, toch niet. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de termijn van mevrouw Van Zanten. Dan gaan we nu even de voorzitterswissel doen.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Ik hoop op jullie begrip voor dit kleine changement. Nieuwe voorzitter, nieuwe kansen, zou ik zeggen. We gaan verder met de heer Blaauw van de PVV.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik moet meteen mijn hele spreektekst aanpassen, want ik was gewend aan «mevrouw de voorzitter», maar hopelijk komen we eruit.

Voorzitter. De hoofdlijnen waarop een nieuw kabinet zal worden gebouwd, zijn uiteengezet en de coalitiepartners hebben overeenstemming bereikt. De nieuwe oppositie heeft her en der al op het hoofdlijnenakkoord gereageerd, maar de details in het hoofdlijnenakkoord op het gebied van onderwijs zullen met een nieuwe bewindspersoon spoedig duidelijk worden. Het is dan ook een fantastisch hoofdlijnenakkoord.

Voorzitter. De staat van het onderwijs verkeert in een staat van verval. Te vaak lag de focus op kansengelijkheid in plaats van op de kwaliteit van de kansen. Te lang is de activistische wokecultuur dominant geweest in de collegezalen en de onderwijsinstellingen. Te vaak ging politiek activisme boven wetenschappelijke integriteit. Die tijd is gelukkig voorbij. Dit akkoord is dé mogelijkheid om samen met onderwijsinstellingen het roer om te gooien: weg van het huidige ineffectieve beleid en naar een Nederlands onderwijsstelsel waar de zon weer schijnt.

Het resultaat van het beleid van deze Minister was duidelijk. Het verlagen van de eisen aan resultaten maakte de kansen tot slagen waarschijnlijker. Zelfs het bsa moest eraan geloven. En waarom? De druk op studenten werd volgens de Minister te hoog om goed te kunnen presteren. Ook helpen de interesses van veel onderwijsbestuurders de onderwijskwaliteit niet verder.

Voorzitter. Hoe helpen diversity officers leerlingen degelijk te lezen? Hoe maken curricula over de kritische rassentheorie, dekolonisatie, feminisme en global justice onze studenten betere analytische denkers? In de tussentijd hebben we te maken met een schrikbarend hoog percentage jongeren en masterstudenten en -docenten aan universiteiten die zijn bevangen door woke gedachtegoed. Eerst was dat nog op enigszins onschuldige wijze, maar inmiddels worden Israëlische studenten aangevallen en bedreigd.

Voorzitter. Er zullen toch daadwerkelijk bezuinigingen moeten worden doorgevoerd, voornamelijk in het hoger onderwijs. Het zal neerkomen op zo'n 970 miljoen euro waar het hoger onderwijs op wordt gekort. Vergis u niet, dat is niet bedoeld om studenten te pesten of te straffen, integendeel. Het onderwijsprobleem is namelijk geen geldprobleem. Dit is niet alleen goed voor studenten, maar uiteraard ook voor de belastingbetaler, wiens portemonnee dit onderwijs voor een groot deel vergoedt. Alleen zo biedt het de onderwijsinstellingen een mogelijkheid om hun prioriteiten te heroverwegen. Willen onze onderwijsinstellingen politiek activisme op het menu of degelijk onderwijs en degelijk onderzoek?

Voorzitter. Voor de PVV is het duidelijk: het geld is er al jaren. Maar waar wordt het geld aan besteed? Dat is wat ertoe doet. Met het oog hierop heb ik een vraag aan de Ministers. Ik sprak net in het enkelvoud, maar dat was een foutje van mijn kant. Ik bedoel uiteraard beide Ministers. Zien zij de verkeerde focus van onderwijsinstellingen ook? Of zijn dit belangrijke uitgaven voor de verbetering van het onderwijs? Voor de PVV is het cruciaal dat studeren serieus genomen wordt. Ben je niet bereid om serieus te studeren, dan is de universiteit wellicht toch niet voor jou en kun je beter terecht bij een geweldige hogeschool of mbo-instelling. Ook de waardering daarvoor gaat weer omhoog. De capaciteitsbekostiging is wederom een buitenkans om universiteiten hun interesses te laten herwaarderen.

Voorzitter. Dan behandel ik, voor de verandering, graag het funderend onderwijs. De PVV constateerde dat ook hier onder het mom van kansengelijkheid en eindeloze vernieuwingsdrang en modernisering de onderwijskwaliteit juist steeds verder is afgegleden. We hoorden het net al bij de vorige spreker, en een aantal andere sprekers zullen dat ook zeker benoemen, vrees ik. De bevindingen tonen aan dat 20% van de onderzochte scholen als onvoldoende werd beoordeeld.

In Nederland boden we ooit als vanzelfsprekend uitstekend onderwijs aan, waar iedere leerling beter van werd. Dat onderwijs had tot doel te verheffen en te emanciperen. Maar nu zijn we beland in de afschuwelijke situatie waarin een derde van de 15-jarige leerlingen niet meer fatsoenlijk kan lezen. Daarvóór luidde de PVV al de noodklok en daarmee zijn we niet gestopt; hopelijk hoeven we dat in de toekomst niet meer te doen. Al die tijd werden onze zorgen voor het grootste deel weggehoond. De oorzaken van de teloorgang van ons onderwijs zijn voor ons altijd volstrekt helder geweest. Al jarenlang uiten wij opbouwende kritiek op onder andere de lumpsumfinanciering, onderwijsbestuurders en de desastreuze impact van grootschalige onderwijsvernieuwing. Gelukkig stonden wij hierin nooit alleen. Wij hoorden vele verhalen van ervaren docenten en toonaangevende wetenschappers. De huidige staat van het onderwijs was volstrekt voorspelbaar en, helaas, dus te voorkomen geweest. Hoe kijken de Ministers nu terug op deze tijd?

Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord is het herstelplan kwaliteit onderwijs opgenomen. Wij pleiten daarmee voor een herwaardering van effectieve, bewezen onderwijsmethoden en voor het terugdraaien van destructieve onderwijsvernieuwingen. De huidige curriculumherziening wordt doorgezet. Het rijtje basisvaardigheden, lezen, schrijven en rekenen, zullen we nog vaak horen in de toekomst. Die basisvaardigheden zullen we ook altijd blijven benadrukken: lezen, rekenen, schrijven. Onthou dat goed, collega's en voorzitter. De huidige curriculumherziening wordt dus doorgezet en krijgt absolute prioriteit.

De methodes om te toetsen worden beter. Hoe belangrijk gestandaardiseerd en uniform toetsen is, blijkt wel uit de doorstroomtoets in groep 8 dit jaar. Wij vonden het uiterst onverstandig dat de ondergewaardeerde Centrale Eindtoets, die betrouwbaar is en overal werd gebruikt, per se vervangen moest worden door de doorstroomtoets. Wat blijkt? De resultaten van de doorstroomtoets hebben geleid tot verwarring op scholen. Ze weken dusdanig af van de voorlopige schooladviezen aan leerlingen dat schoolleiders betwijfelen of de nieuwe toetsmethodes wel betrouwbaar zijn. Oftewel, zijn de Ministers het met ons eens dat uniform toetsen belangrijk is en blijft en dat alle leerlingen dus dezelfde betrouwbare toets moeten krijgen, zoals ook het geval is bij het centraal eindexamen in het voortgezet onderwijs?

Voorzitter, ten slotte de financiering van ...

De voorzitter:

U zit op uw spreektijd, meneer Blaauw, dus ik zou u willen vragen om tot een afronding te komen. Ik hoor u zeggen dat er «indicatief» bij de spreektijden staat, maar dan zeg ik bij dezen dat u indicatief op uw spreektijd zit.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb letterlijk nog een paar zinnetjes te gaan, dus we zijn er bijna doorheen, voorzitter.

Ten slotte de financiering van het funderend onderwijs. Middelen moeten direct ten goede komen aan het primaire proces. Daarbij is het van belang dat er een volstrekt helder kader is voor wat men onder het «primaire proces» verstaat, namelijk het lesaanbod door bevoegde docenten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond en ik zie dat er een tweetal interrupties is. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil een vraag stellen over de btw-verhoging op schoolboeken, op leermiddelen. De heer Blaauw woont net als ik in Groningen, een provincie waar veel mensen nog steeds in armoede leven. De verhoging van de kosten van schoolboeken gaat niet alleen scholen hard treffen, maar juist ook studenten die hun eigen schoolboeken en leermiddelen moeten kopen. Is de heer Blaauw net als de SP van mening dat dit echt een hele, hele domme bezuiniging is?

De heer Blaauw (PVV):

Ik kon mij enigszins vinden in het begin van de vraag van mevrouw Beckerman, tot de laatste zin, want daar is de PVV het uiteraard niet mee eens. Nu al blijkt uit het hoofdlijnenakkoord dat men erop vooruitgaat, zeker in «de regio», om het zo maar te noemen, al noemen mevrouw Beckerman en ik het, denk ik, liever «de provincie». Oftewel, een kleine verhoging van de prijs van boeken zal met een hogere koopkracht een minder groot probleem zijn. Zo zal er in de portemonnee meer over zijn voor basisbehoeften. Ik sprak net over basisvaardigheden, maar laten we dit «basisbehoeften» noemen.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is om hierop door te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want dit is natuurlijk totale onzin. Die gemiddelden zeggen nog heel erg weinig. Die zeggen zeker niks over juist die armere groepen. Kijk, een gemiddeld mens heeft ook één borst en één testikel. Maar als we dat gaan beweren, dan wordt de PVV boos over woke. Dus laten we weer teruggaan naar die leerling in Oost-Groningen die zo graag een mbo-opleiding afrondt. Die heeft hier wel degelijk een probleem. We hebben de afgelopen jaren al gezien dat heel veel studenten een probleem hebben en de schoolspullen moeilijk kunnen betalen. Ik had dus verwacht dat de partij die altijd zegt dat zij daar oog voor heeft, zou ingrijpen. We zien immers dat schoolboeken de afgelopen jaren juist veel te duur zijn geworden. Maar in plaats daarvan grijpt u niet in op die enorme vrije markt, maar zegt u: ach, we maken het nog wat duurder. Zou u specifiek op deze maatregel in willen gaan en willen aangeven hoe die juist studenten die armer zijn, gaat treffen?

De voorzitter:

Meneer Blaauw, de vraag is of u specifiek op de maatregel in wil gaan.

De heer Blaauw (PVV):

Dan verwijs ik specifiek nog steeds naar mijn vorige antwoord. Mevrouw Beckerman kan het er wel niet mee eens zijn, maar dat is hoe het nou eenmaal werkt. Als mensen meer geld in de portemonnee overhouden – uit het hooflijnenakkoord blijkt dat dit het geval zal zijn, vooral ook voor mensen uit de regio – dan hebben ze dat geld ook over voor studieboeken. Dan maakt een btw-verhoging daarop minder uit.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Beckerman het hierbij laat. Dan gaan we naar de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

In de bijdrage van de heer Blaauw van de PVV hoorde ik een zinsnede dat er te veel focus zou zijn geweest op kansengelijkheid. Dat roept bij mij de vraag op of volgens de PVV kansengelijkheid een uitdaging is en of er volgens de PVV beleid gevoerd moet worden om kansengelijkheid in Nederland te bevorderen.

De heer Blaauw (PVV):

Volgens mij wordt de kansengelijkheid juist vergroot, voor iedereen, of je nou uit een gezin komt met een laag inkomen of met een hoog inkomen. Die wordt juist vergroot door dat primaire proces, door die basisvaardigheden te ontwikkelen. Goed onderwijs is belangrijk voor die kansengelijkheid. Daarom zei ik ook in mijn betoog: de focus werd gelegd op kansengelijkheid, maar het moet gaan over de kwaliteit van kansen, om die te bevorderen. En dat doe je door dat primaire proces te bevorderen. Dat zal de heer Ergin hopelijk met mij eens zijn.

De heer Ergin (DENK):

Als het gaat om de kwaliteit van de kansen, dan is er een programma opgetuigd met de titel School en omgeving. Ik heb er nu als Kamerlid mee te maken, maar ik heb er ook als wethouder mee te maken gehad. Ik zag dat scholen in de meest kwetsbare wijken – in de volkswijken, in de wijken waar uw stemmers maar ook de stemmers van DENK in grote meerderheid wonen – extra lessen konden aanbieden. Er waren extra lessen in sport, taal, cultuur en er waren meer mogelijkheden om in contact te komen met dingen waar normaal geen tijd voor is. De PVV geeft aan dat we meer geld in kwaliteit moeten steken, maar zij bezuinigt op een programma dat juist dat stukje kwaliteit toevoegt aan de basisvaardigheden van de leerlingen. De PVV bezuinigt dat stukje onderwijs weg. Dan rest mij eigenlijk de vraag of de PVV wel begrijpt waar ze voor hebben getekend.

De voorzitter:

Meneer Blaauw, begrijpt u waar u voor hebt getekend?

De heer Blaauw (PVV):

Ja, ik begrijp zeker goed waarvoor is getekend. Ik heb daar overigens persoonlijk niet voor getekend, maar mijn partij heeft daarvoor getekend. Maar dat terzijde. Ik zei net al in mijn betoog dat het systeemprobleem in het onderwijs geen geldprobleem is. Er is in de afgelopen tien jaar naar ik meen iets van 18 miljard extra naar onderwijs gegaan. Het is aan het aankomende kabinet om daar invulling aan te geven en ervoor te zorgen dat de bewezen effectieve onderwijsmethode onderdeel uitmaakt van het curriculum. Daar heb ik alle vertrouwen in. Ik ben hartstikke benieuwd wie de volgende Minister van Onderwijs gaat worden.

De voorzitter:

Dan zie ik geen nieuwe aandrang bij de heer Ergin, maar wel links van mij, althans fysiek links van mij, bij de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Of ik ook niet fysiek links van u zit, voorzitter, weet ik nog niet. Maar daar komen we komende jaren wel achter. Ik heb een vraag aan de heer Blaauw. Die had ik niet voorbereid, maar ik ben er op basis van zijn inbreng wel benieuwd naar. Hij verklaart eigenlijk de aanval aan het activisme in het onderwijs. Hij zegt ook dat daar heel veel slechts van gekomen is en dat het doorgeslagen is. Hij heeft het ook over het hoofdlijnenakkoord als in «daardoor gaat ook de zon weer schijnen in het onderwijs». Ik ben heel benieuwd. In het akkoord staat ook iets over voorlichting, over seksuele voorlichting, over bewezen wetenschappelijke methodes, en dat dat politiek neutraal moet zijn. Hoe leest de heer Blaauw dat, ook in het licht van zijn eigen inbreng?

De heer Blaauw (PVV):

Ik verbaas mij bijna dat de vraag – het is een goede vraag trouwens – vanuit het CDA komt, maar goed. Ik probeer ’m natuurlijk goed te beantwoorden. Het staat erin omdat de basisvaardigheden absolute topprioriteit krijgen. We hebben het over politiek neutraal onderwijs. Het is geen geheim en het blijkt ook uit onderzoeken dat veel leraren links stemmen. Dat is helemaal niet erg; dat is geen probleem. Maar vervolgens hebben wij de afgelopen jaren veel berichten en e-mails gekregen van en hebben wij gesprekken gevoerd met leerlingen die zeggen: ja, maar dat gedachtegoed wordt te erg op ons overgebracht. Dan moet je je toch wel even achter de oren krabben en zeggen: «Het is prima wat elke leraar stemt. Of dat nou overwegend links is of rechts, dat maakt niet uit. Maar zorg ervoor dat je dat niet ook meeneemt naar de klas, niet meer dan noodzakelijk is.» Daarom staat dat specifiek in het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Krul een vervolgvraag wil stellen.

De heer Krul (CDA):

Ja, ik ga toch even door. Dan pak ik ook nog even de interruptie van mevrouw Beckerman, die zei dat we gemiddeld één borst en één testikel hebben. Dat is allang niet meer zo natuurlijk, want we hebben gemiddeld nog veel meer tegenwoordig. Daar ga ik even op door, want ik hoor de heer Blaauw eigenlijk zeggen: dat hele Lentekriebels, daar moeten we eigenlijk mee stoppen. Dat zocht ik in het hoofdlijnenakkoord, maar dat kon ik niet terugvinden. Maar dat is eigenlijk wel wat ik hem hoor zeggen als we het hebben over basisvaardigheden en dat het moet aansluiten bij de leeftijd van leerlingen. Dat zijn nou precies de dingen waar die linkse leraren – zeg ik even in zijn woorden – maar mee zouden moeten stoppen. Moet ik zijn antwoord dan zo interpreteren?

De heer Blaauw (PVV):

Ik denk dat wij misschien ooit nog een leuk debatje kunnen hebben – dat kan nu natuurlijk niet – over de vraag of Lentekriebels onderdeel zou moeten uitmaken van de basisvaardigheden. Dat vind ik niet, maar wellicht vindt de heer Krul dat wel.

De voorzitter:

De heer Krul is klaar. Dan mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zit wat schuin achter de microfoon, maar ik heb ook een aanvullende vraag aan de heer Blaauw. Ik hoor hem nu hardop zeggen: dat gedachtegoed moet buiten de klas blijven. Maar hebben we het er dan over dat seksuele voorlichting, die volgens mij objectief en door een externe organisatie wordt gegeven en in het hoofdlijnenakkoord staat als «neutraal», wat het volgens mij ook is, een «gedachtegoed» is?

De heer Blaauw (PVV):

Ik denk dat mevrouw Martens-America mij dan verkeerd heeft verstaan. Nogmaals, gedachtegoed van leraren interesseert mij eerlijk gezegd niet. Het gaat erom in hoeverre ... Die berichten hebben wij de afgelopen jaren veel gekregen: dat dat te veel naar voren kwam in het klaslokaal, wat niet de taak is van de docent op dat moment. Ik denk dus dat ze mij verkeerd heeft verstaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij heb ik dat niet, want we hadden het over «leraren», «links», «dat gedachtegoed». Het bruggetje werd direct gemaakt naar seksuele voorlichting. Maar volgens mij is seksuele voorlichting zoals wij het in Nederland hebben vormgegeven, geen gedachtegoed en ook zeker niet links of rechts. Ik vind het dus heel kwalijk dat die implicatie hier wel wordt gedaan, vooral omdat we impliceren dat het een voorkeur van een docent is op welke basis hier wordt lesgegeven. Ik vind dit heel kwalijk voor alle docenten die hiernaar kijken en dit hele moeilijke onderwerp moeten doceren op school, wat inmiddels in dit huis inmiddels zo enorm politiek gemaakt is terwijl dat nooit zo had moeten zijn. Ik wil dat punt hier echt hebben gemaakt, want die docenten vervullen op dit moment een hele belangrijke taak in een zeer gepolariseerde samenleving. Nu doen alsof seksuele voorlichting, met door een externe organisatie aangeleverd materiaal, links of rechts zou zijn, dat wil ik echt heel ver naast mij neerleggen.

De voorzitter:

Dat was een constatering, maar de vrijheid is aan meneer Blaauw om daar al dan niet op in te gaan.

De heer Blaauw (PVV):

Ik wil daar toch even op reageren, want dat impliceer ik helemaal niet. Ik snap heel goed dat leerlingen op wat latere leeftijd op de basisschool te maken krijgen met seksuele voorlichting door de docenten. Dat vind ik geen probleem; prima. Dat heeft niets te maken met links of rechts gedachtegoed. «Lentekriebels» staat daar compleet los van. Dat wilde ik nog even gezegd hebben. En dat ik dat dus niet impliceer.

De voorzitter:

Ik kijk rond en constateer dat er geen interrupties meer zijn. Daarmee komt de heer Blaauw aan het einde van zijn eerste termijn. Zonet heb ik de heer Blaauw geïnterrumpeerd en hem gezegd dat hij op zijn zeven minuten zat. Even een kleine correctie: we doen vandaag wetgeving en daarbij staat het in principe vrij om je eigen termijn te bepalen. We hebben met elkaar gezegd dat zeven minuten indicatief is. Als mevrouw Pijpelink de zeven minuten nadert, zal ik ook tegen haar zeggen dat ze indicatief op haar zeven minuten zit, maar ook zij is vrij om daarna door te gaan. Mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Met de stukken die vandaag in het wetgevingsoverleg op de agenda staan, blikken we terug op het afgelopen jaar. Terugblikken heeft wat onze fractie betreft twee doelen. Het eerste doel is controleren of de uitvoering van de plannen en de besteding van de middelen die er waren doelmatig en doeltreffend waren. Het tweede doel is benoemen wat nodig is voor de komende periode en waarom dat nodig is, dit vooral kijkend naar de Staat van het Onderwijs opgeleverd door de Inspectie van het Onderwijs. We zijn nu in dat deel van het debat beland.

Voorzitter. Eerst wil ik dit moment aangrijpen om complimenten te geven aan de bewindspersonen op het Ministerie van OCW: mevrouw Gräper, die er vandaag niet is, mevrouw Paul en meneer Dijkgraaf. Wij zien als fractie de wijze waarop zij zich op hun eigen specifieke portefeuilles inzetten voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ze spelen daar ieder voor zich, de een wat langer dan de ander, een heel belangrijke en goede rol in. Ze zetten zich elke dag weer in om te proberen de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, om kunst en cultuur toegankelijk te maken voor iedereen. En ze zetten zich in voor de kwaliteit en onafhankelijkheid van de Nederlandse wetenschap, die op heel veel gebieden belangrijk werk doet. Onze fractie hecht hier waarde aan. We zien en waarderen de inzet van het ministerie. Maar hoe kijkt een nieuw Kamerlid met een kloppend hart voor onderwijs en voor de ontwikkeling van het welzijn kinderen en jongeren naar het jaarverslag 2023 en naar de Staat van het Onderwijs? Ik zal u eerlijk zeggen: met veel zorgen, met veel wensen en vooral met veel twijfels en vragen of de komende jaren geleverd gaat worden wat echt nodig is.

Alle stukken die vandaag voorliggen heb ik bekeken en gewogen vanuit het voor onze fractie en voor mij leidende principe van kansengelijkheid. Kansengelijkheid juist als beschaafd, doeltreffend en meest humane principe waarom we investeren in onze kinderen, in het vaardigheden- en kennisniveau van Nederland en in onze maatschappij, waar wordt samengeleefd in de samenleving en waar wordt samengewerkt in de economie. Kansengelijkheid is een principe juist voor kwaliteit van onderwijs. Dan kan ik niet anders dan heel veel zorgen hebben. De kansengelijkheid is vooral afgenomen. De kansenongelijkheid is toegenomen. In het prachtige democratische en welvarende land dat we zijn, lukt het ons niet om de kloof tussen hen die veel hebben of alles mee hebben en degenen die veel missen en tekortkomingen hebben, te verkleinen. Ik schaam me daar diep voor, juist omdat ik een kind ben van de kansen die de politiek biedt en ik die kansen dus wel heb gekregen.

Neem het p.o. en vo. Er zijn twee grote crises die ons recht in de ogen staren: het tekort aan leraren en onvoldoende vaardigheden van onze jeugd op het gebied van lezen, schrijven en rekenen. De aanpak van het lerarentekort dreigt straks flinterdun te worden, met maatregelen waarvan je je afvraagt of ze daadwerkelijk iets gaan opleveren, zoals de splitsing van de pabo. Voor de bevordering van zijinstromers en meer docenten fulltime voor de klas is geen budget gecreëerd. Hoe ziet de Minister de aanpak van het lerarentekort en wat is er volgens haar juist wel nodig?

We zouden graag willen weten waarom geen uitvoering wordt gegeven aan de Kamerbreed aangenomen motie van Lisa Westerveld, waarin wordt verzocht om meer vaste aanstellingen te creëren in het onderwijs. Deze week kwamen de berichten naar buiten dat een kwart van de leraren geen vast maar een tijdelijk contract heeft. Wij roepen de Minister en de sector op hun verantwoordelijkheid te nemen en te laten zien hoe belangrijk startende leraren worden gevonden, om hen direct te binden aan het onderwijs en hun de zekerheid van een vast contract te geven. Het tekort aan leraren is het grootst op die scholen waar achterstanden zijn en waar talentvolle kinderen zitten die het extra hard nodig hebben dat goede leraren ze verder helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, er is een interruptie van mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb een inhoudelijke vraag aan mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid, want ik hoor haar heel terecht zeggen dat een vierde van de docenten geen vaste arbeidsovereenkomst heeft. Dat geldt natuurlijk voor het p.o. en het vo, maar ook voor hbo, wo, et cetera. Maar we hebben aan de andere kant ook gezien dat extra geld niet per se heeft geholpen. Er wordt dinsdag gestemd over het voorstel om de kwaliteitsgelden op te nemen in de lumpsum, maar die kwaliteitsgelden hebben daar ook niet aan bijgedragen. Ik ben daarom heel benieuwd welke oplossing GroenLinks-Partij van de Arbeid, buiten extra geld, ziet om te zorgen dat het wel gebeurt. Mevrouw Pijpelink legt nu namelijk wel een directe link tussen geld en die contracten, terwijl dat blijkbaar niet de reden is. Welke reden ziet zij hier dus?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij vraagt mevrouw Martens twee dingen. Zij vraagt namelijk naar de reden, maar ook naar de oplossing. En zij voegt daaraan toe dat de oplossing niet meer geld is. Laat ik dan naar die oplossing gaan.

Ik zie een heel grote rol weggelegd voor de bestaande samenwerkingsverbanden. Nee, ik moet het beter zeggen: voor de onderwijsregio's. Ik bedoel de onderwijsregio's, waar de Minister de laatste keer vol lof over heeft gesproken. Je ziet dat daar goed wordt samengewerkt. Het zou heel mooi zijn als besturen die samenwerken in die onderwijsregio, samen wat meer de gezamenlijkheid betrachten om aan de bestaande docentenpool wat meer vaste contracten te durven aanbieden. Maar dat vraagt dus wel om gezamenlijkheid. Ik heb de Minister er daarom de vorige keer ook naar gevraagd, omdat ik denk dat juist samenwerking de oplossing is. Maar aan de andere kant betekent lumpsum dat je concurrentie tussen scholen bewerkstelligt, omdat het op basis van leerlingenaantallen gaat. Dat aantal bepaalt immers hoeveel je krijgt. En dat zit volgens mij de oplossing dwars.

Voorzitter, ik hoop dat mevrouw Martens dit goed vindt. Maar die vraag zou ik eigenlijk ook aan de Minister willen stellen. Ziet zij die richting ook als een oplossing? En wat zou dat dan vervolgens kunnen betekenen voor de lumpsum?

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Martens-America of ze het goed vindt. Ze vindt het goed. Althans, ze vindt het op dit moment geen aanleiding voor een nieuwe vraag. Mevrouw Pijpelink vervolgt haar betoog.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De inzet op versterking van de basisvaardigheden moet echt ambitieuzer, zo zegt ook de inspectie. Maar waar zien we dat dan? We hebben de mond ervan vol, maar mijn fractie ziet het niet in het afschaffen van de Subsidieregeling heterogene brugklassen, waar het net al even over ging, omdat late selectie juist zo belangrijk kan zijn. Het is een belangrijk instrument voor kansengelijkheid en voor verbetering van basisvaardigheden bij grote groepen leerlingen. We zien het ook niet als we lezen dat er nog geen budget beschikbaar is gesteld voor het herstelplan kwaliteit onderwijs. En we zien het helemaal niet in de structurele bezuinigingen van 1,4 miljard op de begroting van OCW. De mond ervan vol hebben dat het allemaal beter moet, maar geen boter bij de vis: ik vind het echt heel erg teleurstellend.

Dan een stukje over onderwijshuisvesting. Dat is echt een olifant in de kamer die maar weinigen willen aankijken. En dit terwijl scholen en gemeenten er echt grote, grote zorgen over hebben. Tijdens een eerder tweeminutendebat hebben wij al aandacht gevraagd voor het grote financiële tekort bij onderwijshuisvesting. Volgens het interdepartementaal beleidsonderzoek moet er tot 2050 jáárlijks 730 miljoen worden geïnvesteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, u heeft een interruptie van mevrouw Van Zanten, BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik wil even terugkomen op de brede brugklassen waar mevrouw Pijpelink het net over had. Uit verschillende onderzoeken wordt toch ook wel heel duidelijk dat die brede brugklassen nadelig zijn voor leerlingen met een duidelijk vwo-profiel en dat het ook bij de kinderen met een mavo/havo- of vwo-advies eigenlijk alleen maar gunstig is voor de groep met het lagere p.o.-advies. Hoe rijmt u dat dan? Moeten we dan alleen maar kijken naar de belangen van kinderen met een lager advies? En moeten we de kinderen met een hoger advies dan maar gewoon naar beneden trekken? Het lijkt mij beter om kinderen met een lager advies juist naar boven te halen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Zanten gaat gigantisch voorbij aan het feit dat docenten heel goed in staat zijn om gedifferentieerd les te geven. Gedifferentieerd lesgeven is echt iets wat de laatste tien jaar bij de lerarenopleidingen veel meer op de agenda staat. Ik kan me voorstellen dat zij wellicht put uit een verder verleden, waarin dit echt wel aan de orde was. Ik herinner me dat dat ook zo was toen ik als docent aan brede brugklassen lesgaf. Maar dat is echt niet meer zo. Uit alle onderzoeken blijkt juist dat late selectie – brede brugklassen zijn daar een instrument voor – alle groepen helpt, niet alleen de groepen die wat meer tijd en begeleiding nodig hebben, maar juist ook de groepen met een hoger onderwijsadvies. Daarnaast – maar dat heeft niet alleen te maken met de basisvaardigheden – komt uit alle onderzoeken naar voren hoe belangrijk het is in deze toch wel ingewikkelde samenleving om zo lang mogelijk met kinderen van allerlei gezindten bij elkaar te zitten. Dat vinden wij als fractie ook een heel belangrijke component van brede brugklassen, of liever gezegd late selectie, want ik heb het liever daarover.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van Zanten. Die wenst verder te gaan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vraag me toch het volgende af. De onderzoeken die ik heb gelezen en die ook recent zijn, zoals die van de Universiteit Utrecht, zeggen toch wat anders. Daarnaast zie je ook dat juist de leerlingen die wat minder goed meekomen, nu drie jaar lang worden geconfronteerd met het feit dat ze minder goed meekomen. Lijkt het mevrouw Pijpelink dan niet handiger dat deze kinderen gewoon de kans krijgen om zich op hun eigen niveau verder te ontwikkelen, zonder dat ze zich keer op keer onzeker hoeven te voelen over het feit dat ze niet met de gemiddelde leerling uit de klas kunnen meekomen? Moeten we misschien ook eens een keer stoppen met hoger onderwijs te zien als belangrijk voor elk kind en moeten we ook eens het praktisch onderwijs genoeg credits geven? Want het is belangrijk voor de samenleving om dat ook te hebben. Laten we daar dan alsjeblieft zo snel mogelijk mee beginnen, zodat kinderen ook zo snel mogelijk verder kunnen gaan met wat ze willen en waar ze goed in zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, er zat een vraag in het eerste stukje.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Laten we elkaar niet om de oren slaan met rapporten, want zo heb ik een rapport van de Universiteit van Amsterdam waarin toch echt onderzocht is en bewezen wordt dat het anders ligt. Maar nogmaals, laten we dat niet doen via welles-nietes. Er zijn een paar dingen in het betoog van mevrouw Van Zanten die mij opvallen. Ze heeft het over leerlingen en hun eigen niveau. Laat nou uit al die onderzoeken komen dat op je 12de, sterker nog, op je 11de, als de keuze vaak gemaakt moet worden, nog helemaal niet duidelijk is wat je eigen niveau is, maar dat juist de kans moet worden geboden om dat verder te ontwikkelen. Ik denk dat mevrouw Van Zanten weet dat Nederland een van de grote uitzonderingen in Europa is als het gaat om vroege selectie. Dan denk ik: waarom zou het dan hier anders zijn? Het is ook niet zo dat we bij PISA bovenaan zitten. We zitten daar juist onderaan en we zijn hierop een uitzondering.

Overigens kan ik me wel vinden in hetgeen zij zegt over de scheiding tussen praktijkonderwijs en theoretisch onderwijs. Maar ook in het praktijkonderwijs kun je later selecteren. Dat hoeft ook niet meteen kader of beroepsgericht of vmbo te zijn. Daar kan ook nog een verschil in zitten. Ik denk dat we elkaar daar wél vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pijpelink. Ik meende activiteit te zien bij de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ja, dat klopt. Mevrouw Pijpelink had het over onderwijshuisvesting. Ik geloof dat er een bedrag van 730 miljoen werd genoemd. Als ik het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA goed gelezen heb, dan zie ik daarin niet terug dat ze geld willen vrijmaken voor onderwijshuisvesting, en volgens mij ook niet in de doorrekeningen. Mijn vraag is dus heel simpel: hoeveel geld wilt u daarvoor vrijmaken en waar wilt u dat van betalen?

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, hoeveel geld en waar wilt u het van betalen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Het gaat er vooral om dat uit dat onderzoek blijkt dat er jaarlijks heel veel geïnvesteerd moet worden en dat die kosten vervolgens nog stijgen vanwege de gestegen bouwkosten en de inflatie. Dat is de grote olifant die wij zien. De motie die ik daar onlangs voor heb ingediend, is ook door de aanstaande coalitie weggestemd, dus het is wat makkelijk om mij nu op basis van ons verkiezingsprogramma te vragen waar we het vandaan zouden halen. Ik heb daar nu geen kant-en-klaar antwoord op, maar wat ik wel hoor op alle werkbezoeken die ik op dit moment heb, is dit. Ik was afgelopen vrijdag bij de wethouders Onderwijs van Zeeland en ik vroeg hen: wat willen jullie mij meegeven? Dit was met stip het onderwerp dat ze wilden meegeven. Ze maken zich hier grote zorgen om. Ik weet dat het op meer gebieden speelt. Als meneer De Kort daarmee wil zeggen dat de nieuwe bewindspersoon, die nog bekendgemaakt moet worden, daar wellicht wel wat mee gaat doen, ben ik de eerste aan uw zijde om daarnaar te kijken. Maar het is echt iets waar we niet omheen moeten kijken.

De voorzitter:

Meneer De Kort, met de vijfde interruptie voor de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Vijf al? O, nu goed. Ik maak uit dit antwoord op dat ook GroenLinks-PvdA geen geld hiervoor uittrekt en dat ook GroenLinks-PvdA in de doorrekening hier geen aandacht voor heeft. Mevrouw Pijpelink kan hier aangeven dat het de grote roze olifant in de kamer is. Maar op het moment dat u het hier benoemt en vervolgens geen middelen daarvoor uittrekt, dan blijft het ook bij een loze belofte. Dat wil ik toch opgemerkt hebben. Ik denk dat gemeenten hierin een hele belangrijke verantwoordelijkheid hebben. En ik merk toch op dat GroenLinks-PvdA niet aangeeft waar ze het van wil betalen en hoeveel geld ze ervoor wil uittrekken. Dus nogmaals de vraag aan mevrouw Pijpelink.

De voorzitter:

Nogmaals de vraag aan mevrouw Pijpelink. Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Beckerman had het net over bezuinigen of belasten. Ik denk dat het heel duidelijk is in ons verkiezingsprogramma dat als het gaat om belasten, wij echt nog wel mogelijkheden zien om geld op te halen. Maar ik wil nu eigenlijk niet die discussie in, niet om eromheen te duiken, want daar gaat het mij helemaal niet om. Wij vinden dit een heel belangrijk onderwerp; dat zou eigenlijk de hele commissie moeten vinden. Ook de kwaliteit van de gebouwen heeft met kansengelijkheid te maken. Als de coronatijd iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het dat het met het binnenklimaat op scholen verschrikkelijk slecht gesteld is. Ik vind het jammer dat de VVD mij nu voor de voeten werpt dat ik er geen potje voor heb. Ik zou beginnen met het gezamenlijk vaststellen dat dit die grote olifant is die we wel moeten aankijken. Dan ben ik heel erg bereid om mee te kijken waar we het geld vandaan halen. Alleen zit onze partij niet bij de nieuwe coalitie.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Mevrouw Pijpelink vervolgt haar betoog.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan een stukje over het nieuwkomersonderwijs. Voor nieuwkomers, hebben we afgesproken, gelden dezelfde kwaliteitseisen, en terecht, als voor het reguliere onderwijs, maar in de praktijk zien we wat anders. Op dit moment hebben 2.000 nieuwkomers geen toegang tot onderwijs; 2.000 talenten die hun talenten niet kunnen ontwikkelen. De spoedwetten die de Minister heeft ingevoerd, nemen niet alle knelpunten en risico's weg en vergroten zelfs het risico op onvoldoende kwalitatief onderwijs. Er wordt veel afgeweken van de reguliere onderwijswetgeving zonder dat er minimumeisen zijn geformuleerd. Juist voor deze kinderen, die zich in een kwetsbare leefsituatie bevinden, met vaak een ingewikkelde achtergrond, zou het onderwijs kansen moeten bieden om Nederlands te leren en ook de andere basisvaardigheden.

Daarnaast zien we dat er problemen zijn met de bekostiging. De bekostiging voor een leerling, een nieuwkomer, gaat in zodra deze voor het eerst naar school gaat. Maar mocht deze leerling verhuizen en niet gelijk terecht kunnen in een nieuwe schakelklas, dan loopt de teller van twee jaar bekostiging gewoon door terwijl ze op dat moment geen onderwijs genieten. Mijn vraag is waarom de Minister niet kiest voor een financiering van de daadwerkelijk genoten onderwijstijd, zodat de bekostiging ook klopt. Graag een reactie daarop.

Ten slotte een stukje over de schoolboeken en de vrije keuze van schoolboeken; het ging er net al eventjes over. Artikel 23, een bekende in onderwijsland, tweede lid van de Grondwet bepaalt dat het geven van onderwijs vrij is. Deze vrijheid betreft zowel de richting, dus de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag, als de inrichting. Dan gaat het over het onderwijskundige, pedagogische en organisatorische klimaat. In het zesde lid wordt de vrije keuze der leermiddelen expliciet genoemd. De vrije keuze van leermiddelen komt toe aan de dragers van de vrijheid van onderwijs. Dat zijn de bevoegde gezagen, de schoolbesturen.

De voorzitter:

U bent inmiddels de zeven minuten gepasseerd, maar dat is puur indicatief.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. U doet dat heel vriendelijk. Ik ga naar een afronding. In de tweede termijn wil ik op dit punt een motie indienen, omdat daar in het hoofdlijnenakkoord iets over staat wat ons zorgen baart. Er is net in de interrupties al wat gezegd over de btw-verhoging. Wij maken ons daar grote zorgen om, precies om de redenen die mevrouw Beckerman ook aangaf.

Dan de laatste zinnen, voorzitter. Zolang ik me als Tweede Kamerlid met onderwijs mag bezighouden, zal ik blijven vechten voor kansengelijkheid. Uit de opsomming in mijn bijdrage blijkt duidelijk waarom dat nog steeds heel hard nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pijpelink. Meneer Ergin van DENK wil een interruptie plegen.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Pijpelink had het over artikel 23 van onze Grondwet. Zo kan ik nog een aantal andere vrijheden opnoemen, zoals de vrijheid van vereniging et cetera. We weten ook dat de demissionaire Minister op één onderwerp heel missionair is, namelijk als het gaat om het voorbereiden van een wet om toezicht te houden op informeel onderwijs. Dat is ook onderdeel van het debat van vandaag. Ik ben wel benieuwd, gelet op de vrijheden en verworvenheden die we in dit land hebben, hoe GroenLinks-PvdA naar deze wet kijkt. Daarbij mag de Minister ingrijpen, toezicht houden en aanwijzingen geven, zoals het verbieden van onderwijs en bepaalde boeken, bijvoorbeeld als het om weekendonderwijs gaat. Is dat iets wat GroenLinks-PvdA zou wensen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Een terechte vraag. Voor ons is heel erg leidend dat al het onderwijs geen campagne mag zijn tegen de democratie zoals wij die in Nederland hebben ingericht, tegen de rechtsstaat zoals wij die hebben ingericht, en eigenlijk tegen alle waarden en wetten zoals we die in Nederland kennen. Dat is een belangrijk vertrekpunt. Wat het toezicht op informeel onderwijs betreft maakt het voor onze fractie heel eerlijk gezegd niet uit of dat dan toezicht op formeel of informeel onderwijs betreft, want het leidende principe is wat ons betreft daarbij hetzelfde.

De voorzitter:

Meneer Ergin, wilt u daar nog op reageren?

De heer Ergin (DENK):

Ik wil daar nog een vraag over stellen. Het gaat niet per se om de principes die er zijn. Ik onderschrijf wat mevrouw Pijpelink daarover zegt, maar het gaat erom dat er een situatie zal ontstaan waarbij de Minister zonder enige vorm van financiële tegenprestatie ... Bij het primair onderwijs zijn er immers middelen mee verbonden. Een aantal vrijheden staan gewoon onder druk met deze nieuwe wet. Volgens mij komt er zo snel mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer toe, in ieder geval ter consultatie. Het knelt bij de vrijheid van religie, het knelt bij de vrijheid van vereniging. Volgens mij zien we allemaal dat deze coalitie met een rechts-radicale partij een andere koers gaat varen. In ieder geval in de bijdrage van meneer Blaauw hebben we daar een glimp van kunnen opvangen. Maakt de fractie van GroenLinks-PvdA zich geen zorgen dat we met zo'n wet het rechts-radicale kabinet dat er gaat komen – we gaan nog zien hoe de posten verdeeld gaan worden – een stok geven om het moskeeonderwijs mee te slaan? Maakt de fractie van GroenLinks-PvdA zich daar echt geen zorgen over?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker maakt onze fractie zich daar zorgen over. De heer Ergin gaf net al een beetje aan dat het zich ook lijkt te richten tegen een specifieke achtergrond en religie. Je zou het dan ook zo moeten definiëren dat je naar meerdere achtergronden en religies kijkt. Ik vraag me af of dat dan überhaupt een meerderheid gaat krijgen. Heel eerlijk gezegd ben ik ook wel heel benieuwd naar de standpunten van VVD en NSC in dezen. Maar om concreet antwoord te geven op uw vraag: dit zijn ook de waarden van onze democratie en rechtsstaat; dus, ja, hier maken wij ons ernstige zorgen over.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Pijpelink aan het einde van haar termijn is gekomen en dat er geen verdere interrupties zijn. Dan gaan we verder met de VVD, die te kennen heeft gegeven met twee sprekers aanwezig te zijn. Wie van u zal beginnen? De heer De Kort, VVD, trapt af.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben het voorprogramma en mevrouw Martens-America is de hoofdact vandaag. Ik ga het hebben over primair en voortgezet onderwijs en mijn collega over het vervolgonderwijs.

Voorzitter. Helaas kan ik niet autorijden. Het is dan wel belangrijk om door de voorruit te kijken. Ik zou natuurlijk het liefst 130 willen rijden, maar als je veilig voorwaarts wil, is het ook belangrijk om in de achteruitkijkspiegel te kijken. Dat is eigenlijk wat we hier vandaag met elkaar doen.

Als ik terugblik op het primair en voortgezet onderwijs in het afgelopen jaar, dan zie ik dat er veel goede stappen zijn gezet. Het was het eerste jaar waarin de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs van kracht was. We hebben onlangs met het hoorrecht en de steunpunten ook mooie stappen gezet op het gebied van passend onderwijs. De positie van ouders en leerlingen hebben we daarmee versterkt. Maar het was helaas ook het jaar waarin de basisvaardigheden nog meer onder druk kwamen te staan en zelfs onder het OESO-gemiddelde kwamen te liggen, en het jaar waarin het lerarentekort nog niet is opgelost. Waar ik echter het meest van schrok toen ik de Staat van het Onderwijs tot mij nam, is de veiligheid; mevrouw Van Zanten had het daar ook uitgebreid over. Daar wil ik in mijn bijdrage op focussen.

Het is belangrijk dat onze leerlingen in een vertrouwde en veilige omgeving hun talenten kunnen ontwikkelen en dat onze leerkrachten in alle veiligheid hun vak, hun ambacht kunnen uitoefenen. We hebben het er vorige week nog over gehad in het vragenuur. Ik ben de ambtenaren op het departement dankbaar voor de antwoorden op de vragen die ik aanvullend nog heb gesteld, maar met de inhoud was ik nog niet helemaal tevreden. Ik heb vijf richtingen die ik het kabinet wil voorhouden. Uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat in de afgelopen twee jaar het aantal meldingen van fysieke en sociale onveiligheid verdrievoudigd is en dat er 2.933 meldingen zijn gedaan over onveiligheid. De onderwijsinspectie heeft een op vijf scholen in het middelbaar onderwijs een herstelopdracht gegeven op het gebied van veiligheid. Dit is echt wel iets wat we niet kunnen en mogen accepteren. Dit is randvoorwaardelijk voor een goede leeromgeving.

Het eerste punt dat ik het kabinet wil voorhouden, is een aangifteplicht. De Minister geeft in haar beantwoording aan dat ze het aanmoedigt dat scholen of schoolleiders aangifte doen, maar ik denk dat dat niet genoeg is. Kunnen we niet beter naar een aangifteplicht gaan? Wanneer het niet in het belang van het kind is dat er aangifte wordt gedaan, moet je daar natuurlijk van afwijken, maar aanmoedigen is met dit soort heftige incidenten – steekincidenten, drugsdeals en noem maar op – gewoon te weinig. Laten we het omdraaien, laten we naar een aangifteplicht gaan en daarvan afwijken waar het nodig is.

Een tweede punt dat denk ik belangrijk is, is beter beleid rondom schoolkluisjes. Veel scholen werken al met het rouleren van schoolkluisjes. Kunnen we dit niet nog meer stimuleren op scholen, vraag ik de Minister.

Een derde, belangrijk punt is gegevensdeling. Ons bereiken signalen dat de AVG, wederom, bijvoorbeeld bureau Halt en scholen te vaak in de weg zit. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe kunnen we die gegevensdeling nog beter inrichten om meldingen op het gebeid van veiligheid te voorkomen?

De voorzitter:

Ik wil de heer De Kort graag indicatief meegeven dat hij op drieënhalve minuut zit.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee punten over veiligheid, ten eerste de schorsingsmogelijkheid. Ik gaf het al aan: er zijn heel veel heftige incidenten. Scholen kunnen nu alleen een schorsing van een beperkte duur opleggen, namelijk maximaal een week. In uitzonderlijke gevallen moet een verruiming mogelijk zijn wat de VVD betreft. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dan het laatste punt: dermate heftige incidenten dat je een leerling van school zou moeten verwijderen. Het is belangrijk dat leerlingen dan de juiste begeleiding en aandacht krijgen. Nu kunnen scholen leerlingen nog niet verwijderen als er nog geen alternatief is gevonden. De VVD vindt natuurlijk dat er een alternatief gevonden moet worden, maar wil daar niet op wachten. In echt uitzonderlijke gevallen zou een verwijdering moeten kunnen plaatsvinden.

Dan wou ik graag naar de hoofdact, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we naar de hoofdact gaan even de tijd om om te bouwen. In die tijd kunnen we een interruptie van de heer Krul van het CDA doen.

De heer Krul (CDA):

De heer De Kort doet zichzelf tekort, zou ik willen zeggen. Het is een beetje verwarrend, omdat ik eigenlijk wil doorgaan op een interruptiedebatje tussen mevrouw Martens en de heer Blaauw, terwijl het eigenlijk uw portefeuille is; mevrouw Martens kon het denk ik niet laten. Dat gaat over de voorlichting in het basisonderwijs. Mevrouw Martens gaf de heer Blaauw een behoorlijke veeg uit de pan, zo van «het is allemaal wetenschappelijk bewezen» en «dit onderwerp is zwaar gepolitiseerd». Nou, dat klopt. Wij waren als CDA des te verbaasder dat dit zo specifiek is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. Als het blijkbaar allemaal op basis van wetenschap is, is datgene wat in het hoofdlijnenakkoord staat dan enkel een beschrijving van wat we al doen of is het wel degelijk een koerscorrectie?

De heer De Kort (VVD):

Wij zijn als VVD natuurlijk één team met één taak, dus het maakt niet uit wie daarin ... Mevrouw Martens vroeg netjes aan mij of zij hierop mocht interrumperen, want het deed terecht veel met haar. Ik lees die zin zo dat we in een land leven waar mannen met mannen moeten kunnen gaan, waar je je geslacht kan wijzigen, waar iedereen zichzelf moet kunnen zijn. Zo lees ik dat. Docenten zijn professioneel genoeg en doen dat al op een hele goede manier, en daar gaan we mee door. Dat is hoe de VVD daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Meneer Krul van het CDA wenst een vervolgvraag te stellen.

De heer Krul (CDA):

Dat is een beetje een flauw antwoord. Het is wel het antwoord op een vraag, maar niet op mijn vraag. Mijn vraag aan de heer De Kort was: is dit een koerscorrectie of een beschrijving van wat we al doen? Nogmaals, wat het CDA daarvan vindt, laat ik even buiten beschouwing, maar wij waren verbaasd dat dit in het hoofdlijnenakkoord opgenomen is. Als ik dan de lezing van de heer Blaauw hoor, die mijlenver staat van de lezing van mevrouw Martens-America, dan ben ik heel benieuwd hoe ik dit moet lezen, hoe leraren in Nederland dit moeten lezen. Is dit een koerscorrectie? Er staat namelijk specifiek in het hoofdlijnenakkoord dat we het meer toegesneden op de leeftijd van kinderen gaan doen en dat het politiek neutraal moet zijn. Is dat dan een koerscorrectie op iets, en op wat dan? Of is het een beschrijving van hetgeen we al doen?

De voorzitter:

Meneer De Kort, de heer Krul vraagt of het een koerscorrectie is of datgene wat we al doen.

De heer De Kort (VVD):

Ik lees het als een beschrijving van de professionaliteit van de leerkrachten die lesgeven. We leven in een land waar iedereen kan zijn wie hij wil zijn wanneer hij dat wil zijn; zo lees ik dat. Volgens mij is dat precies wat mevrouw Martens-America aangaf en wat ik aangeef. Ik denk dat we daar gewoon op een goede manier mee door moeten gaan.

De voorzitter:

Ik kijk rond en ik zie mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil daar toch nog even op doorgaan, want in het akkoord staat dat de doelen politiek neutraal moeten zijn. Dat stelt me toch voor de vraag: als de VVD vindt dat er gewoon nog seksuele voorlichting moet worden gegeven op scholen, waarom heeft ze dan toegestaan dat dit in het akkoord is beland? Is het streng-christelijke religieuze gedachtegoed van een hele kleine minderheid uit de VS hiermee niet doorgesijpeld in dit regeerakkoord? En maakt de VVD het hiermee niet mogelijk dat het antiwokefetisjisme van de PVV in dit akkoord is beland?

De voorzitter:

Meneer De Kort gaat daar zo op antwoorden. Dit is natuurlijk wel een debat over de jaarverslagen, de slotwet enzovoort, en niet per definitie over het hoofdlijnenakkoord, maar goed. Meneer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Nou ja, ik ga gewoon in herhaling vallen. Neutraal is neutraal. Dat houdt in dat leerkrachten gewoon les kunnen geven en dat we in een land wonen waar je kunt daten met wie je wilt daten en kunt zijn wie je wilt zijn. We hebben het vandaag ook over begrijpend lezen gehad. Zo lezen wij het. Het is heel logisch, lijkt me. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk als liberaal heel content is met hoe wij daarin zitten.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Rooderkerk. Nee, mevrouw Rooderkerk is niet content, maar bewaart haar interrupties.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik ga hier toch nog even op door. De VVD noemt een paar keer heel nadrukkelijk de professionaliteit van docenten. Ik ben heel blij om die woorden te horen. Toch begrijp ik dan niet de zinsnede dat er politiek neutrale lesmethoden moeten worden gebruikt. Al zou ik dat vanuit bepaalde perspectieven van bepaalde nieuwe coalitiepartijen nog kunnen snappen, dan snap ik niet waarom de VVD daar haar handtekening onder heeft gezet, juist omdat ik de heer De Kort hier nadrukkelijk de professionaliteit van docenten hoor noemen. Welk dubbel signaal geeft de VVD nou af? En vervolgens is mijn vraag: wat is het echte signaal?

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw Pijpelink vraagt hoe ik het lees. Ik heb volgens mij al vier keer aangegeven hoe ik het lees en zo lees ik het: dat je kunt zijn wie je wanneer wilt zijn. Zo moet u dat lezen. Ik kan dat nog een keer uitleggen, maar volgens mij ben ik heel helder en heel liberaal.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, ik denk ... Een punt van orde, hè?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, een punt van orde. Dit was niet mijn vraag. Het gaat niet over de zinsnede die stelt dat seksuele voorlichting neutraal en leeftijdsgebonden moet zijn. Het gaat om die andere zin, namelijk dat er politiek neutrale lesmethoden gebruikt moeten worden. Daar wil ik heel specifiek nog een reactie op.

De voorzitter:

Zonder hier nog iets bij aan te tekenen, gaan we het nog één keer proberen bij meneer De Kort, maar meneer De Kort is natuurlijk de baas over zijn eigen antwoord.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, neutraal is neutraal. Ik heb het nu al zes keer aangegeven: dat we in een mooi land leven, dat je mag zijn wie je wilt zijn en dat je bent wie je bent. Volgens mij kan ik het niet helderder aangeven en weet mevrouw Pijpelink heel goed dat ik daar hetzelfde over denk als zij en als velen hier.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, heeft u behoefte aan een verdere interruptie?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch wel.

De voorzitter:

Dan tellen we die wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Het gaat hier over de zinsnede over politiek neutrale lesmethoden. Als ik geschiedenisdocent ben en met mijn sectie een lesmethode kies, heeft dat niet te maken met het feit dat ik mag zijn wie ik ben. Het gaat erom welk signaal nu wordt afgegeven over hoe niet politiek neutraal die lesmethoden dan wel zijn versus de uitspraak van de heer De Kort – nogmaals, die uitspraak juich ik toe – dat docenten professionals zijn.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, docenten zíjn professionals. Ik weet niet waar mevrouw Pijpelink naartoe wil. Wat had er dan moeten staan? Dat het «onneutraal» zou moeten zijn? Volgens mij ben ik helder en willen we ook hetzelfde. Dat is hoe ik die zin lees.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we door met mevrouw Martens-America, die door de heer De Kort «het hoofdprogramma» werd genoemd. Dat gaan we meemaken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. In navolging van de heer De Kort reflecteer ik graag vanuit de portefeuilles mbo, hbo en wo zowel op het rapport van de Algemene Rekenkamer dat we vandaag bespreken als op de Staat van het Onderwijs.

Er vallen mij twee zaken op waarop ik graag een reflectie zou willen ontvangen van de Minister. Ten eerste zijn dat de extra gelden voor het verbeteren van de kwaliteit van ons mbo-onderwijs. Er zijn in Rutte IV miljoenen en miljoenen vrijgemaakt voor de verbetering van de kwaliteit, ook van ons mbo-onderwijs. Dat is terecht. Een groot gedeelte daarvan zou naar het creëren van gelijke kansen moeten gaan. In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat echter bijvoorbeeld op pagina 24: «geen inzicht in de resultaten van extra geld». Punt. We hebben het hier over gigantische bedragen. Op pagina 55 lees ik de reactie van de Minister. Daar staat eigenlijk: «Dat klopt.» Punt. Maar: «het omzetten van daden is aan de volgende Minister.»

U begrijpt dat ik het wel erg simpel vind om te zeggen dat na jaren miljoenen uitgeven aan de verbetering van ons onderwijs het omzetten naar concrete maatstaven dan maar aan de volgende bewindspersoon is, terwijl wij hier natuurlijk zijn om te controleren. Ik voorspel – dat is de reden waarom ik dit aanhaal – dat een aantal collega's de komende jaren zullen blijven hameren op eventuele voorgenomen bezuinigingen, terwijl we op dit moment bedragen moeten controleren waarbij wij niet goed weten waarop we moeten controleren en of deze doelmatig zijn uitgegeven. Ik ontvang graag een reflectie van de Minister daarop.

In hetzelfde rapport lees ik dat het aantal ambtenaren van 4.900 naar ruim 6.100 is gestegen in een paar jaar. Ik kan me daarom niet voorstellen dat er onvoldoende mankracht was om van tevoren bij incidentele gelden duidelijke kaders te stellen. Waarom is ervoor gekozen deze niet op te stellen? Ik ben heel erg benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.

Tot slot. Op het punt van de Algemene Rekenkamer het volgende. Daar gaat het opnieuw over doelmatigheid. Op pagina 12 is te lezen dat er 5,2 miljoen euro overspent is als het gaat om onvolledige inkoopdossiers. Dat vind ik dan toch wel spannend. Het zijn de kleine regeltjes en de kleine bedragen die je hier en daar leest, waardoor wij onze taak onvoldoende kunnen uitvoeren. Het is een groot bedrag. Ik ben benieuwd of de Minister kan aangeven of het beleid met betrekking tot deze inkoopdossiers nu is verbeterd. Wat zouden we wat dit betreft in het jaarverslag over 2024 anders kunnen gaan zien? Dat was mijn punt met betrekking tot het onderdeel dat we vanochtend hebben besproken.

Dan wil ik nog op één punt ingaan. Ik zie de voorzitter al met een schuin oog naar zijn horloge kijken, en terecht. Dat punt is de Staat van het Onderwijs. Ik gok dat we het hier zomaar dagen of weken over zouden willen hebben met z'n allen. Ik denk ook dat we dat nog gaan doen. Daarom haal ik er voor nu één punt uit. In navolging op wat mijn collega net noemde, gaat dat over veiligheid. Ik geloof echt heilig dat alles wat wij vandaag aan inhoud bespreken – of dat nu seksuele voorlichting, schoolontbijten, verschillende vakken of basisvaardigheden zijn – niet kan binnenkomen op het moment dat je niet welkom bent op een school, je je daar onveilig voelt of als de deuren van je instelling gesloten zijn, zoals de afgelopen weken natuurlijk regelmatig gebeurd is. Het is iets heel basaals dat vandaag de dag helaas niet meer zo normaal is. Er zijn Joodse of Israëlische studenten die niet naar school durven, die door hagen van schreeuwende demonstranten moeten die roepen dat er voor hen geen plek is op de universiteit. Er zijn docenten die dit roepen en wij verwachten vervolgens dat zij zich daarbij aansluiten in de klas. En dat speelt op instellingen waar het begrip «sociale veiligheid» te pas en te onpas wordt gebruikt en waar safe spaces worden ingericht als het even tegenzit of als je niet jezelf kunt zijn. Maar we verwachten van Joodse en Israëlische leerlingen dat ze hier daadwerkelijk doorheen lopen en opgaan in de school.

De voorzitter:

U bent ondertussen over uw indicatieve spreektijd heen, maar gaat u gerust verder.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben bijna op het eind, voorzitter. Het is de dubbele moraal die ik heel pijnlijk vind. Instellingen die van oudsher een plek waren waarvan iedereen onder de vlag van inclusiviteit onderdeel uit zou moeten maken, veranderen in exclusieve instellingen waar iedereen de juiste mening moet hebben. Daar maak ik mij zorgen over. Ik weet dat deze Minister zich daar ook zorgen over maakt. Ik wil hem danken voor het feit dat hij zich heel duidelijk uitsprak, de afgelopen tijd, over wat er gaande is op onze instellingen. Ik heb afgelopen zaterdag in Trouw een heel bemoedigend stuk gelezen waarin verschillende universiteiten schrijven dat gesprekken tussen instellingen en wetenschappers over pijnlijke onderwerpen vragen om wederkerige erkenning en het belang daarvan. Alleen door in gesprek te blijven, blijft de weg naar wetenschappelijke diplomatie over. Maar ik weet ook dat vandaag de dag heel veel universiteitsbesturen onder druk van zeer vocale kleine groepen moeite hebben om hun deuren open te houden en dit gesprek te laten plaatsvinden.

Ik rond af. Er zijn op dit moment verschillende instellingen bezig met het aanstellen van ethische commissies om deze ethische kaders te herzien. Het vreemde vind ik dat de focus daarbij lijkt te liggen op één situatie in de wereld, namelijk op wat er op dit moment gaande is in Gaza en Israël, terwijl er ook andere verschrikkelijke geopolitieke situaties zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister reflecteert op deze eenzijdige focus. Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat de groepen die op dit moment worden samengesteld echt grotendeels bestaan uit leden die zeer uitgesproken en vocaal zijn over het huidige conflict, waardoor we eigenlijk al weten wat de uitkomst is? Wat de VVD betreft is dit gebalanceerd en objectief, ook om ervoor te zorgen dat hier draagvlak voor blijft bestaan. Ik ben benieuwd hoe de Minister hier zelf naar kijkt. Voor nu laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens-America. Ik zie een interruptie van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Omdat mevrouw Martens altijd heel erg begaan is met het mbo heb ik nog even een vraag aan haar. We weten dat er zo'n 30.000 studenten voortijdig hun school zonder diploma verlaten. Dat zijn vooral mbo-studenten. Een van de oorzaken lijkt te zijn dat mbo-studenten al op hun 15de een keuze moeten maken. Havisten en vwo'ers kunnen dat later doen. Ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Martens kijkt naar een oriëntatiejaar voor oud-vmbo-leerlingen die aanstaande mbo-leerlingen zijn. Daar zou ik graag haar reactie op horen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze vraag. Het klopt. Ik heb een aantal voorstellen ingediend een paar weken geleden, ook met betrekking tot de uitval. Ik vind het een heel interessant vraagstuk. Ik ben zelf zo'n 15-jarige geweest die na de mavo vier keer de foute beslissing heeft genomen en uiteindelijk goed terecht is gekomen, denk ik. Ik ben een heel mooi voorbeeld daarvan. Het is een heel goede vraag. Ik vind het heel erg interessant. Ik hoop dat we dit samen de komende jaren verder kunnen onderzoeken, helemaal omdat ook het bedrijfsleven op dit moment, na heel veel jaren niet meer een heel specialistische maar een generiekere focus vraagt, ook gezien het feit dat we bijvoorbeeld 550 verschillende mbo-opleidingen hebben. Als we daardoor mensen warm kunnen maken voor bepaalde vakken waar ze anders niet voor zouden hebben gekozen, dan denk ik dat dit een heel mooie stap is. Ik hoop dat we hierover nog heel vaak met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rond. Er zijn geen verdere interrupties. De spreekvolgorde volgt normaal gesproken de grootte van de Tweede Kamerfracties, maar het is ook goed gebruik dat de voorzitter zijn inbreng aan het einde levert. Ik wil daarom verdergaan met mevrouw Rooderkerk, D66. Ik was van plan de pauze pas na de eerste termijn te doen, mevrouw Rooderkerk. Dus mevrouw Rooderkerk van D66, als het u belieft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou, vooruit, voorzitter. De afgelopen jaren is er hard gewerkt aan goed onderwijs. Leraren kregen hogere lonen en het gat in de lerarensalarissen is gedicht. Ook kregen zij meer tijd voor lesvoorbereiding en eigen ontwikkeling. Kinderen kregen extra tijd en meer aandacht voor basisvaardigheden en een rijke schooldag, met les in cultuur, burgerschap en gratis schoolmaaltijden voor wie die vanuit huis niet meekrijgt. Studenten kregen weer een basisbeurs. Er kwamen meer vaste contracten in het vervolgonderwijs. Mbo-studenten kregen de waardering waar zij al jaren recht op hadden.

Is het genoeg? Nee, we zijn er nog niet. Het lerarentekort is niet opgelost en het gaat niet goed met het niveau van rekenen en taal. Wat nodig is, is dat we structureel blijven investeren in het onderwijs, in kansen en kwaliteit. Maar wat doet het nieuwe kabinet? Het voert de grootste onderwijsbezuiniging door van deze eeuw. Ik wil de feiten toch even noemen. Het afschaffen van de brede brugklas en het korten op de rijke schooldag: 210 miljoen. Het afschaffen van sectorplannen van universiteiten: 215 miljoen. Lagere lerarensalarissen in de Randstad: 75 miljoen. Bezuinigen op internationale studenten: 293 miljoen. De langstudeerboete: 300 miljoen. Bezuinigingen op onderwijssubsidies: 500 miljoen. In totaal is het 1,8 miljard per jaar.

Op onderwijs bezuinig je niet, juist vanwege de uitdagingen waar we voor staan. Namens D66 zal ik er alles aan doen om dit te voorkomen. Hierover heb ik meteen wat eerste vragen aan de Minister van OCW. Er gebeuren geweldige dingen met de sectorplannen en het wetenschapsfonds. Ik hoor signalen uit het veld dat hierop bezuinigen echt niet kan. Is het eigenlijk wel uitvoerbaar om deze investeringen terug te draaien? Met de sectorplannen zijn er 1.200 banen bij gekomen. Komen die mensen op straat te staan?

Ik wil op drie bezuinigingen nader ingaan: de btw-verhoging op boeken, de schoolmaaltijden en de langstudeerboete. Ik ga daarop in, juist omdat deze heel veel impact hebben op de kwaliteit van ons onderwijs en gelijke kansen.

Voorzitter. De btw-verhoging op boeken is eigenlijk een schaduwbezuiniging. Deze heeft namelijk ook impact op het onderwijs. Het kost scholen minstens 60 miljoen per jaar aan duurdere schoolboeken. Dat is geld dat er niet is en dat ze moeten vinden door te kiezen voor minder lesmateriaal of minder leraren. PVV, VVD, NSC en BBB zeggen wel dat ze willen investeren in basisvaardigheden, maar bezuinigen keihard op schoolboeken en scholen. Het is alsof je zegt dat je wil afvallen, maar vervolgens elke dag naar de McDonald's gaat. Dat werkt dus niet. Ook voor studenten worden boeken duurder, zeker die in het mbo. Daarom overweeg ik met meerdere partijen een motie om het lage btw-tarief voor schoolboeken te handhaven.

Daarnaast heb ik een tweetal vragen. Kan de Minister inventariseren hoeveel scholen kwijt zijn aan schoolboeken in 2024? Dat vraag ik omdat de berekening voor het basisonderwijs uit 2015 komt. Kan zij met de Kamer delen of er ook gevolgen zijn voor programma's als de Bibliotheek op school?

Voorzitter. Dan de schoolmaaltijden. Een tijdje terug gaf ik cultuurles aan kinderen op scholen in Amsterdam-Zuidoost. Ik probeerde hen wat bij te brengen, net zoals de cultuurlessen mij vroeger veel gaven toen ik die zelf kreeg. Maar hoe ik ook mijn best deed op deze school in Zuidoost, het lukte mij gewoon niet om de leerlingen bij de les te houden. Ik vroeg mij af: wat is het, wat maakt nou dat het hier niet lukt? Uiteindelijk kwam ik erachter dat deze kinderen zonder eten naar school gingen. Toen ik dit hoorde – dit is ruim tien jaar geleden – schrok ik er zelf enorm van maar dit is wel de realiteit. Ik besloot toen ook dat daar iets aan moest veranderen. En gelukkig was ik niet de enige. Vele organisaties, vele Kamerleden, velen in deze Kamer hebben zich hiervoor ingezet. Inmiddels zijn er gratis schoolmaaltijden op ruim 2.100 scholen in Nederland voor 350.000 kinderen, waarvan veel in armoede. Nu staan we opnieuw voor een keuze, want de schoolmaaltijden worden volgend jaar wegbezuinigd. We hebben het voorstel gedaan om deze te verlengen en bij de stemmingen morgen moet de nieuwe coalitie kleur bekennen. Ik hoop dat ze dat echt doen voor deze kinderen.

Daarnaast stelden we voor om partijen en scholen die bezig zijn met de schoolmaaltijden in deze Kamer uit te nodigen om lessen te trekken, maar helaas hielden de nieuwe coalitiepartijen dit tegen, met als argument dat dit aan een nieuw kabinet is. Ik vind dit echt onbegrijpelijk. Is dat wat we verstaan onder meer macht voor de Tweede Kamer? Daarom mijn vraag aan de Minister of zij bereid is om, voordat zij vertrekt, in gesprek te gaan met het Jeugdeducatiefonds en het Rode Kruis om lessen te trekken uit dit programma. Kan de Minister toezeggen dat zij de inzet vanuit OCW om schoolmaaltijden volgend jaar te organiseren, niet stopzet?

Voorzitter, tot slot. BBB, NSC, VVD en PVV willen een langstudeerboete invoeren. Dat vind ik echt een heel slecht idee. Vandaag stuurden heel veel jongerenorganisaties een brandbrief aan de Kamer. De langstudeerboete gaat studenten ontzettend veel stress opleveren, in een tijd dat het al heel slecht gesteld is met het mentaal welzijn. En voor mij persoonlijk ook heel belangrijk: het is niet eerlijk. Studenten met rijke ouders kunnen straks wel iets naast hun studie doen en de rest zit met een gigantische extra schuld. Afgelopen vrijdag las ik de adviezen van ambtenaren en zij zeggen over de maatregel: het is niet uitvoerbaar in 2026 en de opbrengsten zijn onzeker. Kan de Minister hierop ingaan? Is het überhaupt mogelijk de langstudeerboete in 2026 in te voeren? Is er rekening gehouden met uitzonderingen zoals ziekte en bestuursjaren? Ik hoorde ook Pieter Omtzigt zeggen dat hij zoiets wil.

Voorzitter. Met het nieuwe kabinet komen er onzekere tijden aan voor het onderwijs. Ik hoop dan ook in de Kamer meerderheden te vinden voor goed onderwijs. Want investeren in onderwijs is investeren in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk, voor uw betoog, en ook keurig binnen de indicatieve tijd. Ik kijk rond en constateer dat er geen interrupties zijn. Ik dank u vriendelijk en dan gaan we door naar de volgende partij. Mevrouw Van Zanten van de BBB heeft aan het begin gesproken. Dat betekent dat we nu gaan luisteren naar de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik moet denk ik nu al beginnen met twee excuses. Het eerste is dat ik die indicatieve spreektijd van u net niet ga halen.

De voorzitter:

Ik ga u er wel op wijzen op een gegeven moment.

De heer Krul (CDA):

Dat is uw goed recht. Ten tweede, excuses dat ik er vanochtend niet bij kon zijn. Ik wil toch nog even van de gelegenheid gebruikmaken om de rapporteurs te complimenteren.

De voorzitter:

Waarvan akte, meneer Krul. Netjes van u. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dan nog een compliment, namelijk aan de bewindspersonen van OCW, aan mevrouw Gräper die er nu niet is en aan de heer Dijkgraaf en mevrouw Paul. Zij hebben de afgelopen jaren keihard gewerkt aan het Nederlands onderwijs en daar moeten we ze heel erg dankbaar voor zijn. Ik denk dat dit voor hen ook wel een beetje een gek debat is, want ik zie de heer Dijkgraaf en mevrouw Paul met de pen in de hand wachten op vragen die echter zelden komen, omdat we vooral met elkaar en met het hoofdlijnenakkoord bezig zijn. Dat is op zich ook wel begrijpelijk, want we zitten nu in een wat rare interbellumperiode.

Maar goed, in een paar minuten tijd de Staat van het Onderwijs ontleden: ga er maar aan staan. Het zal mij in ieder geval niet lukken. Ik heb al ontzettend veel goede inbrengen gehoord en ik heb er ook een klein beetje op vertrouwd dat mijn kundige collega's een paar hele grote belangrijke onderwerpen zouden aansnijden, zodat ik misschien wat meer ruimte zou hebben voor de niche, voor de wat kleinere onderwerpen. En ze hebben mij niet teleurgesteld. Zo had mevrouw Rooderkerk een prachtig verhaal over de basisvaardigheden. Ik pak drie onderwerpen, te weten de Staat van het Onderwijs, het informeel onderwijs en een mystery subject dat ik aan het eind zal onthullen.

Onderwijs is de basis van alles, want ieder kind verdient alle kansen zichzelf te ontwikkelen en zijn of haar roeping te vinden. Goed onderwijs is daar een cruciaal onderdeel van. Sinds de inbreng van de heer Blaauw ben ik hierover al een beetje aan het malen en ik denk – en misschien is dat wel wat controversieel – dat er wel een kern van waarheid zit in zijn betoog als hij zegt: de jacht naar kansengelijkheid is niet altijd goed voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik vind dat stiekem best een treffende uitspraak. Hij zegt eigenlijk: doordat wij allerlei maatschappelijke problemen op het gebied van kansengelijkheid aan het onderwijs overlaten, is daar minder tijd voor goed onderwijs. En ja, dat kan gaan van zwemmen tot ontbijt en heel veel andere onderwerpen. Ik denk dat daar een kern van waarheid in zit.

Als we heel eerlijk kijken naar de staat van het onderwijs, moeten we namelijk toegeven dat het helemaal niet zo goed gaat. Zowel op de OESO- als op de PISA-schaal zakken we steeds verder weg, of het nou gaat om leesvaardigheid, begrijpend lezen of wiskunde. Het rechterrijtje is niet meer in zicht; we staan er inmiddels in. Er is ook nog eens een lerarentekort. Er is hoog verzuim en hoge uitval. Kortom, je kunt inderdaad van een crisis spreken, zoals mevrouw Pijpelink zegt. Maar dat moet je dan weer niet te hard doen, want voor je het weet heb je een noodwet gefabriceerd, en dat willen we denk ik ook niet doen vandaag.

De kernvraag is volgens mij of de investeringen die de afgelopen coalitieperiode zijn gedaan, de tijd krijgen om echt tot bloei te komen en het tij van het dalen op de eerdergenoemde lijstjes te keren. De conclusies van de Staat van het Onderwijs geven immers aan dat er nog veel werk aan de winkel is en dat we tegen de stroming in roeien, zoals bij het tekort aan leerkrachten en docenten. Ik ben heel benieuwd of de bewindspersonen hierop kunnen reflecteren. Hoe hebben zij dat gezien de afgelopen periode? Kunnen we de resultaten van de investering, die wel degelijk gedaan is, al langzaam zien of is het een olietanker die nog lang niet gekeerd is?

Voorzitter. Ik had al aangegeven dat ik toch iets wil zeggen over het informeel onderwijs. We hebben de contouren van het wetsvoorstel gezien en daar zijn we van geschrokken. We zijn erg benieuwd hoe de Minister kijkt naar de meest principiële vraag: hoe verhoudt dit aangekondigde voorstel zich tot de grondrechten die de rechtsstatelijke vrijheden juridisch moeten beschermen? Uit de contourenbrief blijkt dat de reikwijdte van de maatregel binnen dat informeel onderwijs zeer breed is, doordat alle vormen van informeel onderwijs hieronder vallen: religieus, niet-religieus, jongerenbijeenkomsten met een educatief karakter, klein, grootschalig, alles. Kan de Minister voor ons nog één keer uiteenzetten waarom zij het noodzakelijk acht dit allemaal in haar toolbox te zetten? Het lijkt wel alsof we met een kanon op een mug gaan schieten.

Voorzitter. Dan mijn mystery subject – ik denk dat sommigen het al hadden geraden – en dat is de maatschappelijke diensttijd. Niet heel lang geleden spraken wij met de Minister over de mdt. Toen had de Minister net de 100.000ste deelnemer gefeliciteerd. Het was een prachtig moment. De Minister sprak over de verhalen die zij had gehoord van jongeren, over hoe de mdt die jongeren had geleerd om weer mee te doen in de samenleving, hoe dat hun het zelfvertrouwen gaf om een steentje bij te dragen, hoe straatjochies in Arnhem van hangen en rottigheid op het parkeerterrein van de voetbalclub nu zelf op zaterdagochtend via de mdt de lijnen trekken. Hoe bestaat het dat in een tijd van maatschappelijke onrust juist een project als dit, dat de samenleving weerbaar maakt, wordt gekild? 118 maatschappelijke partners staan al klaar voor 2024. Ik heb bij dat debat gehoord hoe enthousiast de Minister was over dit project, dus ik weet dat zij er net als het CDA ongetwijfeld flink de balen van heeft.

Voorzitter. Voor nu heb ik een paar feitelijke vragen, omdat ik hoop dat ik mijn aanstaande collega's met feiten nog beter kan overtuigen dan met enkel en alleen een politiek frame. Ik heb dus wat feitelijke vragen. Vanaf 2022 is het budget voor de mdt verdubbeld. Is de groeistrategie die bij de mdt is ingezet, ook geslaagd? Er is inmiddels een landelijk dekkend netwerk van mdt-projecten. Ik wil graag weten hoe dat de Minister gelukt is. Hoeveel jongeren hebben we bereikt sinds de start van het programma? In de voortgangsrapportage, die ook geagendeerd staat voor dit debat, zien we dat ruim 126.000 jongeren gestart zijn. Wij zijn echter benieuwd wat het meest actuele cijfer is over de deelname van jongeren in 2024. Waar staan we nu?

Voorzitter. In het vorige coalitieakkoord is de mdt verbonden aan maatschappelijke vraagstukken en er wordt samengewerkt met andere ministeries. Kan de Minister ons vertellen wat er nu verloren gaat op verschillende beleidsterreinen, bijvoorbeeld als het gaat om de arbeidsmarkt, mentale gezondheid of defensie? Kan de Minister dat voor ons in kaart brengen?

Voorzitter. Er is een spreekwoord dat luidt: andermans boeken zijn duister te lezen. Boeken lezen gaan we ook niet meer doen met deze nieuwe coalitie, maar goed. Dat spreekwoord zegt eigenlijk zoveel als: het is moeilijk om de beweegredenen van een ander te raden, laat staan te gissen. Ik ben oprecht benieuwd wat het idee was achter het killen van dit project. Ik weet bijvoorbeeld dat NSC het nota bene in zijn verkiezingsprogramma had staan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Krul, ik complimenteer u met een inbreng, die keurig binnen de tijd was. Ik kijk rond en zie dat er een interruptie is van mevrouw Pijpelink. Dat is haar vijfde interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over het eerste deel van het betoog van meneer Krul, want daarin zette hij mij een beetje aan het denken. Dat denkproces moest ik even doorlopen voordat ik mijn vraag kon formuleren. De heer Krul sloot zich aan bij de PVV toen hij het had over kansengelijkheid en kwaliteit van onderwijs. Voor onze fractie ís kansengelijkheid kwaliteit van onderwijs. Ik heb u niet horen zeggen dat u het begrip «kansengelijkheid» niet belangrijk vindt, dus ik ga ervan uit dat u dat wél belangrijk vindt, maar toch heb ik een vraag. U zei: ik herken daar wel wat in. Wat zou u dan willen voorstellen? Is het programma te overladen? Dat is vraag a. Vraag b is de volgende. Uit alle onderzoeken blijkt dat achterstanden vooral in de leeftijdscategorie tussen 0 en 4 jaar worden opgelopen. Ik zou heel graag van het CDA horen of zij dat ook zo zien en wat in hun optiek een oplossing zou kunnen zijn om kinderen bij aanvang, in groep 1, al wat meer op gelijk niveau te krijgen.

De voorzitter:

Dat was een interruptie met twee vragen.

De heer Krul (CDA):

Maar wel hele wezenlijke, voorzitter. Daar ligt denk ik ook een bepaalde manier van kijken naar de samenleving aan ten grondslag. Ik heb basisschoolleraren gesproken die groep 1 lesgeven en kinderen tegenkomen die nog niet zindelijk zijn. Dan wil je als basisschoolleraar beginnen met die jongste generatie basisvaardigheden bij te brengen, maar dan sta je nog luiers te verschonen.

Dan kun je twee dingen doen, en dat zegt denk ik veel over hoe je als politicus of als partij naar de samenleving kijkt. Een: je kunt zeggen dat de leerplichtleeftijd omlaag moet of dat we meer moeten doen aan voorschoolse educatie, omdat we er als overheid voor moeten zorgen dat die kinderen naar hetzelfde niveau getrokken worden en gelijke kansen hebben. Twee: je kunt zeggen dat ouders gewoon hun kinderen moeten opvoeden. Je hebt de verantwoordelijkheid voor kinderen. Als politiek moeten wij een appel kunnen doen op de samenleving omdat hier iets misgaat. Ik vind kansengelijkheid ook extreem belangrijk. Als je voor het eerste kiest, zie ik wel degelijk het risico dat de heer Blaauw beschrijft: als de basisschooldocent luiers staat te verschonen, gaat dat natuurlijk ten koste van iets anders. Wat is de oplossingsrichting? Volgens de nieuwe coalitie is dat de voorschoolse educatie. Als we die kinderen uit met name kansarme wijken eerder bij ons hebben, kunnen we voorkomen dat ze later een achterstand hebben die ze niet meer goedmaken. Dat begrijp ik, maar dat raakt niet de kern van het probleem dat we als samenleving hebben, namelijk dat we onze kinderen niet meer opvoeden of dat we vinden dat de overheid dat moet doen. Daar botsen denkbeelden, denk ik, en dat geeft ook helemaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. Ik kijk rond en constateer dat er verder geen interrupties zijn. Dan gaan we door met de volgende spreker en dat is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooraf zeggen dat ik dit best een ingewikkeld debat vind. Ik vond het ook ingewikkeld om voor te bereiden. Dit debat gaat over hele grote, wezenlijke problemen. De staat van ons onderwijs is ondermaats. Het lerarentekort is gigantisch. De problemen voor leerlingen zijn immens. Als Kamer dragen wij daar een grote verantwoordelijkheid voor. Tegelijkertijd is het een ingewikkeld moment: het oude kabinet is demissionair en bijna klaar, maar het nieuwe kabinet is er nog niet. De vraag voor vandaag is welke ruimte wij als Kamer nemen. Welke ruimte kunnen partijen van de nieuwe coalitie voor hun gevoel nemen? Ik heb namelijk weinig zin om een debat te voeren waarin ik simpelweg alleen maar lippendienst kan bewijzen aan het onderwijs. Het gaat erom wat we willen veranderen.

Voorzitter. Ik heb vier punten waar ik vandaag iets over wil zeggen: financiering, kansengelijkheid, kosten van schoolboeken en discriminatie door DUO. Laat ik beginnen met de financiering. De onderwijskwaliteit holt achteruit. Leerprestaties dalen in rap tempo. Er is nu sprake van een enorme bureaucratie, die een groot deel van de lumpsum opslokt. Kinderen leren minder op school, wat de ongelijkheid vergroot. Kinderen uit welvarende gezinnen krijgen thuis voldoende ondersteuning of bijles, terwijl kinderen uit minder welgestelde gezinnen die luxe vaak niet hebben. Het onderwijs, bedoeld om kansen te egaliseren, drijft zo de samenleving ver uit elkaar. Het is geen wonder dat de Staat van het Onderwijs 2024 concludeert dat de verschillen tussen scholen te groot zijn.

Voorzitter. Voor mijn partij hangen deze problemen ook samen met de manier waarop we als overheid omgaan met het onderwijs en hoe we het onderwijs gefinancierd hebben. Het hangt samen met op welke afstand wij als politiek zijn gaan staan van het onderwijs. Sinds de invoering van de lumpsumfinanciering – in 1995 voor het voortgezet onderwijs en in 2006 voor het basisonderwijs – heeft de overheid zichzelf op afstand geplaatst. Dat is duidelijk en dat past geheel in de neoliberale agenda die Nederland sinds de jaren negentig in haar greep houdt. Maar dat leek even voorbij. Minister Wiersma begon een jaar geleden te pleiten voor meer controle en meer verantwoordelijkheid van de overheid voor het onderwijssysteem. Dat maakte de SP ook voorzichtig hoopvol. Zou het kunnen dat de foute besluiten die de overheid op een afstand plaatsten, teruggedraaid zouden worden? Wat is nu de stand van zaken? Ik vind dat dit raakt aan het moeilijke moment waarop we dit debat organiseren. Alleen als we gaan voor een fundamentele herziening van de financiering van het onderwijs – dat betreft dus ook de manier waarop we als politiek kijken naar hoe dicht wij bij het onderwijs betrokken moeten zijn – kunnen we de grote problemen oplossen.

Voorzitter. Dan over kansengelijkheid. De onderwijsinspectie waarschuwt in de stukken die vandaag op de agenda staan, dat kansenongelijkheid voor leerlingen en studenten een urgent probleem is dat dringend moet worden aangepakt. Tegelijkertijd worden er in het hoofdlijnenakkoord forse bezuinigingen op onderwijs aangekondigd. Dat betreft structureel bijna een miljard op studenten, hogescholen en universiteiten en een half miljard op het primair en voortgezet onderwijs. Veel van de bezuinigingen die men noemt, raken precies aan de kansengelijkheid in het onderwijs. Juist kinderen uit de armste gezinnen worden geraakt door voorgenomen bezuinigingen. Er zijn er vandaag al veel voorbijgekomen, zoals de afschaffing van de subsidieregeling voor brede brugklassen en minder investeren in School en omgeving. Dit raakt vooral armere leerlingen. Uitstel van selectie is volgens wetenschappers een van de belangrijkste maatregelen om kansengelijkheid te vergroten.

Maar laat ik ook nog enkele woorden wijden aan de langstudeerboete. Ik moet zeggen dat ik dat echt een uitermate treurige maatregel vind. Het gaat om € 3.000 boete als je meer dan een jaar vertraging hebt. Deze maatregel raakt juist studenten uit armere gezinnen het hardst. Dat bedenk ik niet, dat blijkt ook uit cijfers van het CBS. Die laten zien dat studievertraging tijdens je bachelor afhangt van de welvaart van je ouders. Dus de kans om een bachelordiploma binnen de nominale duur van de studie te behalen, is aanzienlijk kleiner voor studenten uit de minst welvarende groepen. Juist studenten uit de werkende klasse worden gepakt door de voorgenomen plannen voor een langstudeerboete. In plaats van dat zij gesteund worden, krijgen ze een boete. Deze plannen moeten wat de SP betreft echt van tafel. We hopen ook echt dat al die uitspraken dat de Kamer meer ruimte voor zichzelf zal opeisen en zich niet simpelweg zal voegen naar het juk van een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet, ook echt wat waard zijn.

Voorzitter. Dan over de kosten van schoolboeken en leermiddelen. Bij de begroting van OCW maakte de SP een punt van de kosten van schoolboeken en leermiddelen die als gevolg van marktwerking in de afgelopen jaren flink zijn gestegen. We haalden toen onder andere het Investico-onderzoek aan. Scholen moeten zich verhouden tot een wirwar van bedrijven die met telkens nieuwe producten komen. Scholen voelen zich ook in een soort koppelverkoop gedwongen. Overheidsdiensten die scholen voorheen begeleidden met het kiezen, zijn dan weer geprivatiseerd. Leermiddelen zijn door deze marktwerking duur en sluiten vaak niet aan bij wat er nodig is, laat staan bij de laatste wetenschappelijke inzichten.

Met de gepresenteerde plannen van de nieuwe coalitie is daar eigenlijk een gigantisch probleem bij gekomen. Geen aanpak van deze marktwerking maar het omgekeerde: een forse verhoging van de prijzen van schoolboeken en leermiddelen. Die btw-verhoging op boeken lijkt gewoon te gaan gelden voor schoolboeken en leermiddelen, en dat terwijl 33% van de 15-jarigen onvoldoende lees- en rekenvaardig is om goed in de maatschappij mee te kunnen doen. Dus dat is het uitgangspunt. En wat doe je vervolgens: bam, btw-verhoging! Hoe ga je ervoor zorgen dat de beheersing van basisvaardigheden wordt vergroot als je schoolboeken en leermiddelen nog duurder maakt? P.o.- en vo-scholen hebben al laten weten dat het hun ongeveer 60 miljoen per jaar kost. Maar wat betekent het voor studenten op een mbo, een hbo of een universiteit die zelf hun boeken en leermiddelen moeten betalen? De afgelopen jaren zagen we al wat dit voor mbo'ers betekent. Soms kunnen ze hun schoolspullen gewoon niet betalen en moeten ze afhaken.

Voorzitter. Tot slot een aantal woorden over de discriminatie bij DUO. In maart hadden we daar toch wel een vrij heftig debat over. Het kabinet heeft excuses gemaakt voor indirecte discriminatie. Studenten met een migratieachtergrond hadden veel meer kans om van fraude beschuldigd te worden. Maar inmiddels blijkt uit vervolgonderzoek dat de situatie nog ernstiger is.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u zit inmiddels op uw indicatieve spreektijd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb nog vijf zinnen voor u, en dan laat ik mijn conclusie achterwege.

Ik ga nog even door op de discriminatie door DUO. Ook alweer een audit, die spreekt van «een duidelijk structurele trend in vooringenomenheid». Bij het vorige debat dat we hadden over die discriminatie, zijn nog een aantal moties van onder anderen onszelf en de heer Ergin verworpen. Wat is de reactie van het kabinet op het nieuwe onderzoek? Welke extra stappen gaat het zetten voor onterecht beschuldigde studenten? Hoe kijkt het nu naar de moties die het toen heeft ontraden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Ik kijk rond en zie geen interrupties. Heeft meneer Ergin een vraag? Dat dacht ik even. Dan gaan we door. Bedankt voor uw inbreng, mevrouw Beckerman. Dan gaan we door met meneer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het onderwijs verkeert in zwaar weer. 20% van de scholen scoort een onvoldoende of «zeer zwak». Steeds meer leerlingen verlaten school zonder voldoende te kunnen lezen, schrijven en rekenen. We lezen in het rapport van de onderwijsinspectie dat een op de drie leerlingen moeite heeft met lezen en schrijven en dat een op de vier leerlingen onvoldoende scoort op rekenen. Dit beeld is zeer zorgwekkend.

Voordat ik inga op mijn inbreng van vandaag, wil ik om te beginnen mijn waardering uitspreken voor alle leerkrachten die iedere dag weer opnieuw voor de klas staan. Ik heb nooit voor de klas gestaan, maar voordat ik Tweede Kamerlid werd, stond ik wekelijks in een docentenkamer en had ik regelmatig contact met leerkrachten. Nu is dat helaas iets minder, maar toen was dat veel meer, ook vanuit mijn werk. Daar zag ik mensen met een gouden hart, met gigantisch veel energie voor het onderwijs en met onwijs veel liefde voor de leerlingen, vaak in te slechte schoolgebouwen, met schimmel, vocht en te veel tocht. Ik wil daar eigenlijk in een ander debat op terugkomen, maar toch vraag ik de Minister hoe het staat met de motie waarin een heel redelijk voorstel werd gedaan om te bekijken wat het effect is als de onderwijshuisvestingsmiddelen in het Gemeentefonds geoormerkt worden. Dan hoeven we niet op zoek te gaan naar miljarden, naar miljoenen, naar een flinke zak met geld, maar kunnen we in het huidige systeem op zoek gaan naar een oplossing.

Voorzitter. Ik kom even terug op de leerkrachten, want vandaag hebben wij het over het grotere plaatje, over de onderwijskwaliteit. Dat doet wat mijn fractie betreft niets af aan de inzet van alle leerkrachten en docenten die dagelijks voor de klas staan. Sterker nog, DENK is van mening dat we veel beter moeten luisteren naar die leerkrachten, bijvoorbeeld over de hoeveelheid subsidiespaghetti met een tijdelijke duur, over de administratieve druk die dat met zich meebrengt, over de rapportages, waardoor er te weinig tijd is om les te geven in overvolle klassen. Dan weer is er een Nationaal Programma Onderwijs, gevolgd door een Masterplan basisvaardigheden en een deltaplan tegen het lerarentekort, dan weer een programma School en omgeving. Ik kan nog even doorgaan. Ik vind sommige programma's afzonderlijk heel sterk en broodnodig, maar ik vraag me af of het totaalplaatje nog wel allemaal te handelen is.

Maar het gaat erom dat er de afgelopen jaren extra tijd, aandacht en geld is vrijgemaakt om de kwaliteit op te krikken. Er is veel extra geld beschikbaar gesteld, soms zo veel dat het lijkt alsof de verantwoordelijke Minister moeite heeft met grip op resultaat. Op dit punt zou ik graag een reactie willen van de Minister.

Voorzitter. De grootste uitdaging in het onderwijs ligt wat DENK betreft op het gebied van kansengelijkheid en armoede, want de onderwijsinspectie zegt dat je wieg en het opleidingsniveau van je ouders leidend zijn voor je toekomst. Daarmee zegt de inspectie eigenlijk dat het principe om van een dubbeltje een kwartje te worden, onder druk staat. Er zit zand in de emancipatiemotor. De Ministers kunnen nog 80 programma's optuigen, maar leren op een lege maag lukt gewoon niet. Ik kan dit debat niet los zien van de gratis schoolmaaltijden die we sinds kort hebben en die, zoals het ernaar uitziet, aan het einde van dit jaar verdwijnen. Ik hoop, en die oproep wil ik nogmaals doen, dat de motie om de schoolmaaltijden in ieder geval met één jaar te verlengen, morgen kan rekenen op een meerderheid in de Kamer. Eigenlijk is dat ook meteen een vraag aan de Minister. Hoe rijmt de Minister dit met de inzet van de afgelopen jaren wat betreft kansengelijkheid? Waarom heeft dat er niet toe geleid dat het Programma Schoolmaaltijden is geregeld in de plannen voor 2025 en de jaren daarna?

Als we kijken naar het nieuwe coalitieakkoord, dan staan we voor een gigantische kaalslag in het onderwijs. Er ligt een bezuiniging van 210 miljoen voor School en omgeving. Dat is niets anders dan het schrappen van bijvoorbeeld extra taalonderwijs in de kwetsbaarste wijken van Nederland. Dat is niets anders dan het straffen van leerlingen die veel in hun mars hebben, maar net de ondersteuning missen die ze nodig hebben. Deze bezuinigingsmaatregel versterkt de kansenongelijkheid. En alsof dit allemaal niet genoeg is, heeft de nieuwe coalitie ook verzonnen om de btw op leermiddelen te verhogen. Hoppa, weer 60 miljoen euro per jaar weg. Opgeteld gaat het om een bezuiniging van een half miljard, 500 miljoen euro; en dat in een tijd waarin we juist meer moeten doen om het onderwijs te versterken. Ik ben het ermee eens dat we sommige dingen anders moeten doen, maar we moeten wel meer doen. De vraag aan de Minister is: hoeveel scholen en leerlingen vallen er nu weg bij de bezuinigingen op School en omgeving? Volgens mij wordt de norm van 10% naar 5% verlaagd. Wat is het effect daarvan? Ik kan dat op dit moment niet inschatten.

Voorzitter. Kansengelijkheid valt of staat met een eerlijke behandeling. We weten dat veel leerlingen te maken hebben met onderadvisering. De Minister kwam met de doorstroomtoetsen om hier iets aan te doen. Dat betekende in de praktijk dat het advies omhoog zou worden bijgesteld, als een leerling hoger scoorde bij een van die toetsen. We weten inmiddels – dat heeft de Minister ook in haar brief geschreven – dat een op de drie leerlingen hoger scoort dan het advies van de leerkracht. Een op de drie.

Maar wat mijn fractie vooral opvalt, is dat 70% van de eindadviezen niet omhoog wordt bijgesteld, zoals het geval zou moeten zijn bij de doorstroomtoetsen. Daarom de vraag aan de Minister: wat gaat de Minister nou doen om ervoor te zorgen dat het systeem van doorstroomtoetsen wel gaat werken?

Dan over het mbo. Met een flinke impuls van 1 miljard euro zou je iets meer aan resultaten verwachten, bijvoorbeeld als het gaat om het tegengaan van stagediscriminatie. Tegelijkertijd lezen we ook in het rapport van de Rekenkamer dat de Minister regelmatig geen inzicht heeft in de resultaten. Een simpele vraag aan de Minister: hoe kan dit en waar ligt dit nou aan?

Dan mijn een-na-laatste punt, over het nieuwe experiment van de Minister: het toezicht op informeel onderwijs. Gezien de zorgwekkende staat van het onderwijs zou je denken dat er voor de Minister genoeg werk aan de winkel is om ervoor te zorgen dat leerlingen weer kunnen rekenen, lezen en schrijven. In plaats daarvan richt de Minister zich op toezicht op de scoutingclub, op verenigingen die taallessen verzorgen, stichtingen die cultuurlessen verzorgen en weekendonderwijs in de moskeeën. Ik geef die opsomming omdat we allemaal hier weten dat deze wet één aanleiding heeft, en dat is natuurlijk een artikel dat een paar jaar terug is verschenen over één instelling die toen moskee-onderwijs verzorgde.

De voorzitter:

U zit nu op zeven minuten, maar gaat u gerust door.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga gerust door, voorzitter. Eigenlijk is de hamvraag: voor welk probleem komt de Minister nou met een oplossing? Hoe groot is dat probleem? Ik vraag ook of de Minister überhaupt heeft gesproken met informele onderwijsinstellingen. Ze komt nu met een kant-en-klaar wetsvoorstel. Wat krijgt de Minister nou terug van die informele onderwijsinstellingen?

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Op veel hogescholen en universiteiten staan studenten op tegen onrecht en tegen moordpartijen in Palestina. Afgelopen weekend zagen we weer een bloedbad: 210 Palestijnen die zijn vermoord en 400 Palestijnen die zijn verwond in Nuseirat. De boodschap van Nederlandse studenten is al tijden helder: verbreek alle banden met Israëlische onderwijsinstellingen. Exact hetzelfde deden wij ook bij Rusland, toen het Oekraïne binnenviel, namelijk het verbreken van banden met Russische universiteiten. De universiteiten in Israël zijn namelijk een propagandakanaal van het criminele regime van Netanyahu. Deze universiteiten hebben nauwe banden met de oorlogsindustrie van Israël. Deze universiteiten zijn onderdeel van bezetting, onderdrukking en apartheid. Daarom zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen om de oproep van Nederlandse studenten tegen onrecht in Palestina over te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt voor uw betoog, meneer Ergin. Ik kijk nog even rond en constateer dat er geen interrupties zijn. Dan zou ik willen voorstellen om het voorzitterschap over te geven aan mevrouw Pijpelink, die daartoe bereid was. Dan geef ik u nu bij dezen het woord als voorzitter, mevrouw Pijpelink.

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Dank u wel. Vanaf deze plek geef ik het woord aan de laatste in de rij, de heer Soepboer van NSC. Aan u het woord.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb soms het gevoel dat ik op repeat sta als ik spreek over het onderwijs. Als ik het vandaag zo beluister, dan ben ik geloof ik niet de enige. Ik zou vandaag graag een ander, vrolijker deuntje voor u spelen. Als ik echter de stukken lees die onder het debat van vandaag liggen, dan kan ik niet anders dan toch weer de klaagzang in e-mineur uit de kast halen, de blues voor u spelen – ondanks het feit dat ik geloof in goed onderwijs, want dat doe ik uit de grond van mijn hart. Ik denk ook niet dat het te maken zal hebben met slecht onderwijs op zich, want in de meeste gevallen zal het hartstikke goed zijn. U heeft vandaag al vaker gerefereerd aan al die fantastische docenten, die dag in, dag uit keihard werken en heel mooi werk doen. Maar ik denk dat het wel te maken heeft met slechte keuzes die we de afgelopen tijd gemaakt hebben en met een gebrek aan goede informatie en inzichten die daaraan ten grondslag liggen.

Voorzitter. Als we de rapporten van de Rekenkamer lezen, dan komen we tot de conclusie dat er weinig tot geen zicht of controle is op de uitgekeerde onderwijssubsidies, dat er een groot probleem is met vaststellen van de rechtmatigheid van bekostiging en dat regelingen niet sluitend zijn. Ik wil even met u inzoomen op de regeling Verbeteren gelijke kansen mbo-studenten. De Rekenkamer concludeert dat zowel de Minister als de besturen van de instellingen geen inzicht hebben in de resultaten van de regelingen en de extra gelden die zij inzetten om de gelijke kansen van mbo-studenten te verbeteren.

Dan vraagt u zich natuurlijk af: hoe kan dat nou? De Rekenkamer geeft twee oorzaken. Eén. De Minister en de bestuurders waren vergeten te definiëren wat nou precies gelijke kansen waren. Twee. «Er is niet bepaald en concreet gemaakt wat men precies wilde bereiken en wat men nodig had om vast te stellen of zij met de gekozen maatregelen en het geïnvesteerde geld de resultaten hadden bereikt die zij wilden bereiken.»

Dat komt bij mij een beetje over als de groenteman die ziet dat het niet al te best gaat met zijn zaak, maar die toch besluit een investering in zijn zaak te doen, zonder te weten welke groente nou daadwerkelijk de oorzaak is van de teruglopende opbrengsten. Hij investeert dus gewoon geld en hoopt dat het goed komt, terwijl hij eigenlijk misschien zou moeten weten dat het juist de bloemkool is die ervoor zorgt dat het aan het einde van het jaar niet sluitend is.

Je moet dus van tevoren een duidelijk en helder doel, een duidelijk en helder plan, hebben voordat je overgaat tot investeren: «Ik wil 365 bloemkolen per jaar extra verkopen. Dat is gemiddeld één per dag.» Dan kun je daar ook op meten en monitoren. Dan kun je na die tijd dus ook zeggen: «het geld dat we hebben geïnvesteerd, heeft geholpen» of «het geld dat we hebben geïnvesteerd, heeft niet geholpen». In het laatste geval, of in het geval dat je dat niet weet, zou je dat een volgende keer toch anders aanpakken, zou ik zeggen.

Dat lerende vermogen en inzicht hebben lang ontbroken bij het ministerie. Daardoor is van tientallen miljarden euro's onduidelijk wat ermee is gebeurd en wat het resultaat is. Het geldt niet alleen voor de gelijke kansen in het mbo. Het geldt ook voor de NPO-gelden, de heterogene brugklassen, School en omgeving, de G5-aanpak van het lerarentekort, en ik kan nog wel even doorgaan.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want u heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Soepboer heeft het hier over bloemkolen, maar het gaat niet om bloemkolen; het gaat hier om leraren waarop bezuinigd wordt. Bij de maatregelen die worden voorgesteld door de nieuwe coalitie staat bijvoorbeeld een grote bezuiniging op leraren in de Randstadregio's. Dat zijn de plekken waar twee keer zoveel tekorten zijn aan leraren. Als je nog verder inzoomt: bij de scholen waar de meeste kinderen met leerachterstanden zitten zijn nog eens twee keer zoveel tekorten aan leraren. Kortom, als de heer Soepboer zoals hij zegt wil investeren in de basisvaardigheden en de onderwijskwaliteit, dan begint dat natuurlijk bij de leraren. Waarom dan deze bizarre bezuiniging?

De heer Soepboer (NSC):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het voorbeeld van de bloemkolen gaf om u inzicht te geven in wat er ongeveer met het onderwijsgeld is gebeurd dat de afgelopen tijd in het onderwijs is geïnvesteerd, en waar we dus eigenlijk geen grip meer op hebben. Dat was de metafoor. Vervolgens zegt mevrouw Rooderkerk: u bezuinigt op leraren in de Randstad. Wij bezuinigen niet op leraren in de Randstad. We bezuinigen wel – tenminste, dat is de voorgenomen maatregel in het hoofdlijnenakkoord – op de functiemix in de Randstad. De functiemix in de Randstad is een politieke keuze, zou je kunnen zeggen. We vinden dat ook in de Randstad de functiemix gelijk zou moeten zijn aan die in de regio. Trouwens, hij is al heel lang 1,4 procentpunt hoger dan in de regio. Daarom hebben wij gezegd: dat gaan we op een andere manier doen. Er zijn ook andere manieren om toch tegemoet te komen aan het werken in de Randstad, waar een hele grote maar misschien een andere probleemstelling is dan bijvoorbeeld in de regio.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Rooderkerk nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat de heer Soepboer de implicaties van deze bezuiniging nog niet helemaal doorziet. Het betekent een bezuiniging van € 250.000 per school in de Randstadregio's, waaronder bijvoorbeeld ook Almere valt. Dat betekent dat er een gat wordt geslagen van 2% in begrotingen van scholen. Over goed bestuur gesproken! Omdat scholen aangeven dat ze het geld niet ergens anders vandaan kunnen halen, betekent het dat ze gemiddeld drie docenten minder hiervan kunnen betalen. Hoe draagt dit bij aan de basisvaardigheden?

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Rooderkerk stelt nu dat het om een bezuiniging op een aantal docenten gaat; 2% van de begroting zegt zij. Dit geld zou moeten worden ingezet voor een evenwichtige functiemix. Dat betekent dat je een docent bevordert van een LB- naar een LC-schaal. Daar is het geld voor, mevrouw Rooderkerk. Deze specifieke bezuiniging staat hierin omdat het een politieke keuze is, omdat er volgens ons andere manieren zijn om toch tegemoet te komen aan die docenten die in de Randstad werken. Maar wij vinden dat heel Nederland een evenwichtige functiemix verdient, en die hoort ook in de regio gewoon goed te zijn.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoorde de heer Soepboer van NSC een goed verhaal houden over kansengelijkheid; dat het een uitdaging is waar we mee aan de slag moeten. Ik was het daarmee eens. Tegelijkertijd lees ik in het akkoord een soort van boodschap dat het eigenlijk wel een onsje minder kan. Want waarom zou je anders 310 miljoen euro bezuinigen op het programma School en omgeving voor leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben bij het aanleren van basisvaardigheden, en die uren van die kinderen afnemen? Ik ben benieuwd waar het dan een onsje minder kan volgens NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, een onsje minder. Wij hebben de hele tijd gezegd dat het ons gaat om het maken van een herstelplan kwaliteit onderwijs over structurele financiering. De afgelopen kabinetten is er steeds maar geld gesmeten naar het onderwijs toe. Dat betekent dat die begroting steeds uitdijt. Als we kijken naar wat de resultaten daarvan zijn geweest, dan kunnen we dat simpelweg niet vaststellen. Dat was ook het begin van mijn pleidooi. U noemt nu als specifieke bezuiniging School en omgeving. Daar hebben wij goed naar gekeken. Wij zeggen dat School en omgeving hartstikke belangrijk is, maar we willen het daar inzetten waar het hoogstnodig is. Dus de 5% scholen met de grootste achterstanden blijven we gewoon financieren binnen de regeling School en omgeving.

We waren natuurlijk genoodzaakt te bezuinigen. De afgelopen kabinetten, waar bijvoorbeeld ook D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks in zaten ... En ook een aantal andere partijen, zeker. Nou, u hebt zeker in een van die kabinetten gezeten, maar goed, dat terzijde. Die kabinetten hebben ervoor gezorgd dat we nu met een financiële plaat zitten die ons dwingt tot bezuinigingen. Die zijn niet allemaal leuk. Alleen, de hoofdboodschap is – ik denk dat we het daarover eens zijn, meneer Ergin – dat als we het zo om kunnen buigen dat het structureel staat als een huis, je misschien niet méér geld nodig hebt; maar dan moet je wel kijken naar hoe je je geld investeert. Als je dat op een verstandige manier doet, dan zijn zowel de scholen als de leraren en de leerlingen daarmee geholpen.

De voorzitter:

Ik moet u erop wijzen dat u uw laatste interruptie hebt opgebruikt.

De heer Ergin (DENK):

Dat hebt u goed bijgehouden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kreeg een seintje. Dat betekent dat ik u ook echt niet meer het woord kan geven.

De heer Ergin (DENK):

Maar ik mag nu toch nog een interruptie plaatsen?

De voorzitter:

U zat aan vijf. Maar ik weet niet wat de regel is bij een WGO. De spreektijd is indicatief. Ik vraag even of dat ook voor interrupties geldt.

De heer Ergin (DENK):

Dan hou ik het hierbij. Maar volgens mij had ik er vier. Dan heb ik waarschijnlijk niet goed geteld. Ik heb kennelijk ook problemen met rekenen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een ordevoorstel, voorzitter. Het is een wetgevingsoverleg. Ik snap ook wel dat we niet eindeloos de tijd hebben, maar een extra interruptie mag gewoon.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier. Die zegt dat het aan de voorzitter is. Dan sta ik deze interruptie toe en komen we op dit onderwerp misschien tot een afronding.

De heer Ergin (DENK):

Waar ik moeite mee heb in dit verhaal ... Ik kreeg wel een antwoord, maar niet per se een antwoord op de vraag waar het volgens NSC dan minder zou kunnen. Het antwoord begon met «we moeten meer structureel financiering regelen». Daar ben ik het volledig mee eens. Maar de woordvoerder van NSC eindigde met «maar we moeten ook bezuinigen». Daarmee erkent hij dat NSC bij de onderhandelingen op het gebied van kansengelijkheid heeft ingeleverd. De vraag is waar het dan minder mag in de uitwerking van die bezuiniging van 210 miljoen euro vanaf volgend jaar, of het jaar daarop. Bij welke activiteiten, bij welke lessen, op welke gebieden, in welke regio's vindt NSC dat er een onsje minder gestoken mag worden in kansengelijkheid?

De heer Soepboer (NSC):

Laat ik vooropstellen dat kansengelijkheid voor ons begint bij goed onderwijs. Kansengelijkheid is voor ons dus niet iets wat je met een subsidiepotje afkoopt. Kansengelijkheid begint voor ons bij goed onderwijs. Als jij geen goed onderwijs krijgt, dan worden jouw sociaal-economische achtergrond, waar jij vandaan komt, de mensen om je heen, des te relevanter. Hoe beter het onderwijs, hoe minder relevant jouw achtergrond en jouw vangnet worden voor het uiteindelijk kunnen behalen van bijvoorbeeld een diploma en het door kunnen stromen naar de arbeidsmarkt. Met andere woorden: kansengelijkheid begint bij goed onderwijs. Dat is daar randvoorwaardelijk aan. Daar tornen wij niet aan, daar komen wij niet aan. Er zijn wel een aantal potjes waarvan we hebben gezegd: daar zou een deel van af kunnen. Ik heb net het voorbeeld genoemd van School en omgeving. Daar gaan we niet alles korten. We gaan die 5%-scholen stevig overeind houden. Zo zijn er nog een aantal potjes waarbij we hebben geconstateerd dat er heel veel geld is blijven liggen. Daar is niet aangekomen. Daarbij hebben we ook gekeken dat die investering anders kan. We hebben bijvoorbeeld ook gezien dat het eigen vermogen van de scholen de afgelopen jaren is gestegen tot zo'n 3,9 miljard en 3,4 miljard. Dat zijn dus allemaal signalen die aangeven dat dingen misschien anders kunnen als we ze anders gaan aanpakken. Dat is wat wij proberen te zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag gaat over de aangekondigde btw-verhoging op boeken en dus ook op leermiddelen. Dat is echt heel, heel wrang. Om schoolboeken en leermiddelen duurder te maken, juist op het moment dat we constateren dat zoveel leerlingen als functioneel analfabeet het onderwijs verlaten en zowel de lees- als de rekenvaardigheden ver ondermaats zijn, is heel pijnlijk. Ik ben dan ook heel benieuwd naar wat er is overgebleven van de opmerkingen van Nieuw Sociaal Contract over de grotere rol van de Tweede Kamer en dat Tweede Kamerleden zouden moeten kunnen zeggen: nee, dit niet; deze doen we niet?

De heer Soepboer (NSC):

U vraagt mij naar deze specifieke regeling. Als we met z'n vieren om tafel zitten en deze bezuinigingsopgave waarmee we opgezadeld werden – want dat is het eigenlijk – uit moeten voeren, dan komen daar natuurlijk dingen uit die ook pijnlijk zijn. Ik zie ook dat dat pijnlijk en vervelend is. Het is trouwens ook aan het volgende kabinet, dat met het hoofdlijnenakkoord aan de gang gaat, om dit uit te voeren. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Uw laatste vraag was: hoe zit het met de uitspraak van NSC dat de Kamer in principe de baas is? Die staat natuurlijk fier overeind, mevrouw Beckerman. We willen alles in de tijd doen, maar dan lijkt het ons wel goed dat er eerst een nieuw kabinet met een integraal plan komt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u heeft ook al vijf interrupties gehad, maar als ik de meneer Ergin de kans geef, dan mag u ook een vervolginterruptie doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er wordt elke keer gezegd: «als je met vier om tafel zit» en «we moeten bezuinigen». Dat is de vraag. Wil je midden in zo'n crisis bezuinigen op leerlingen die goede schoolboeken en goede leermiddelen juist het hardst nodig hebben? Wil je keihard bezuinigen op mbo'ers, hbo-studenten en universitair studenten? Dat is de vraag. De rijkste 10% in Nederland heeft twee derde van het vermogen. Daar doen we niet zo veel aan. We gaan het halen bij die leerling wiens leesvaardigheid nu al onvoldoende is. Kan de heer Soepboer zich voorstellen dat we als Kamerleden – dat is immers onze verantwoordelijkheid op dit moment – zeggen «nee, dit doen we niet»?

De heer Soepboer (NSC):

Daarop blijf ik u op dit moment het antwoord helaas schuldig. Het is een van de voorgenomen bezuinigen in het hoofdlijnenakkoord, waar we nu niet aankomen. Ik heb u net gezegd dat er bezuinigingsmaatregelen zijn die pijnlijk zijn, ook voor ons. We wachten het integrale plan van het kabinet af. Dan kunnen we kijken wat er wel en wat er niet mogelijk is. Misschien is er een andere manier om de schoolboeken te financieren. Ik heb net de positie genoemd die de scholen de afgelopen jaren hebben verworven: 3,4 respectievelijk 3,6 miljard euro eigen vermogen. We gaan kijken wat er mogelijk is. We wachten een nieuw voorstel af. Dan kunnen we het er wellicht eens over gaan hebben.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, u kunt verder met uw betoog. Volgens mijn teller bent u op de helft van uw indicatieve spreektijd: 3 minuut 30. Gaat u verder.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen zeggen: er is toch ook positief nieuws. Want het Masterplan basisvaardigheden lijkt een heel positieve uitzondering te zijn op alles wat ik daarnet schetste. Dat betekent dat het ministerie gelukkig heeft gezien dat dingen niet goed gaan en dat ze nu aan het bijsturen zijn. Dat is toch wel iets hoopvols. Of die trendbreuk ook daadwerkelijk gaat opleveren wat we hopen dat hij gaat opleveren, gaan we nog zien, maar we zijn voorzichtig hoopvol gestemd dat dit ook echt verschil gaat maken.

Ik wil daar wel een kanttekening bij maken. We vroegen de Minister welk percentage van de scholen «voldoende» of beter had gekregen van de inspectie, maar desalniettemin onvoldoende scoorde op de basisvaardigheden. Daar kwam toch wel een schrikbarend antwoord op. Ten eerste meten we dit pas vanaf augustus 2025; we moeten dus nog even op het definitieve antwoord wachten. In het p.o. zien we wel, zo heeft het ministerie gezegd, dat 59% van de scholen – in het voortgezet onderwijs is het 70% – die positief waren beoordeeld en dus «voldoende» of beter hadden, alsnog een herstelopdracht voor de basisvaardigheden kreeg. Dat zijn wel zorgwekkende percentages. Dus: ja, we zijn hoopvol, maar we zullen hier wel kritisch naar blijven kijken.

Daarnaast maakt Nieuw Sociaal Contract zich een beetje zorgen over de financiën van de hbo-instellingen. We zien namelijk dat het aantal studenten daar in de toekomst mogelijk zal afnemen. Als deze trend doorzet, kan die weleens toch gevolg hebben dat de financiële structurele voet van de hogescholen in gevaar komt. Misschien kan de Minister daar straks iets over zeggen.

Voorzitter. Het advies van de Algemene Rekenkamer is duidelijk, en dat sluit aan op wat Nieuw Sociaal Contract voorstaat: «Het is verstandig om de structurele problemen met structurele middelen op te lossen.» We moeten dus naar een structurele bekostiging toe. Dat betekent een procentuele daling van de subsidies bij de bekostiging, doelgerichter werken en ook meer sturen. Ook scholen zullen doelgerichter aan de slag moeten. Veel scholen, met name in het vo, hebben dat nu nog helemaal niet op orde, zo blijkt uit de stukken. De sturingsbrief van de Minister hebben wij allemaal kunnen lezen. Die schetst drie scenario's. A en C zijn eigenlijk beide wat aan de extreme kant; die wil niemand. We zouden dus automatisch uit moeten komen op B. Laat ons in ieder geval zeggen dat wij niet mee willen in dat nu al kiezen tussen drie scenario's. Wij willen eigenlijk ruimte om te kijken wat er nodig is om de financiering en de sturing zo goed mogelijk in te richten. Gelukkig zijn we daar ook met de hele commissie voor OCW mee bezig.

De voorzitter:

Ik onderbreek u, want er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Soepboer had het over structurele financiering. We willen allemaal dat de incidentele middelen structureel worden. We willen ook dat goed wordt gemeten wat er gebeurt met het onderwijsgeld. Maar wat er nu gebeurt, is dat die incidentele middelen op heel veel fronten gewoon wegbezuinigd worden. Dat is natuurlijk totaal tegenstrijdig. Mijn vraag is dan ook of de heer Soepboer kan toezeggen dat die bezuiniging van 0,5 miljard, die nog moet worden ingeboekt, niet ten koste gaat van de basisvaardigheden en ook niet ten koste gaat van de basisteams van het ministerie die dit moeten uitvoeren.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Rooderkerk, u begrijpt natuurlijk dat ik hier nu als Kamerlid geen uitspraak over ga doen, maar ik ga zeker met u kijken of die basisvaardigheden niet in gevaar komen. We willen die bezuinigingen, die we dus inderdaad moeten doen, op een zo verstandig mogelijke manier laten plaatsvinden én daarnaast de basisvaardigheden en al die dingen die zo belangrijk zijn om de problemen waar we nu in zitten – die lage OESO-scores; we hebben ze net allemaal al genoemd – toch ook kunnen oplossen. Wij zien dat dit zou moeten kunnen met de middelen die daar eigenlijk voor staan.

De voorzitter:

Dan vraag ik u om uw betoog af te maken.

De heer Soepboer (NSC):

Dan tot slot. We gaan met z'n allen voor een herstelplan kwaliteit onderwijs, waarbij wij zo structureel mogelijk willen financieren, met zo laag mogelijke administratieve lasten, waarbij goede bestuurders, bevlogen schoolleiders en ook professionele docenten betrokken zullen zijn, met de juiste focus op concrete en meetbare doelen, waarvan iedereen is doordrongen, en met genoeg instrumenten om te kunnen sturen en te verantwoorden. Ten derde moet de aantrekkelijkheid van het onderwijs worden vergroot voor lesgevend én ondersteunend personeel. Leerlingen moet kwalitatief het beste onderwijs worden geboden dat mogelijk is en dat zo goed mogelijk aansluit op hun behoeften en talenten, maar waarbij de grenzen van passend onderwijs ook worden bewaakt en andere mogelijkheden niet uitgesloten worden. Laat ons dat met elkaar als commissie voor OCW als uitgangspunt nemen en de juiste keuzes maken op basis van de juiste informatie.

U zult vandaag van ons geen motie zien, omdat het gaat over de grote lijnen, die niet met een simpele motie zijn op te lossen. Geen symptoombestrijding, maar een fundamentele aanpak voor de lange termijn, voor focus, voor stabiliteit en voor kwaliteit in het onderwijs. Dan hoop ik dat ik, als we hier over een paar jaar weer zitten, niet weer de klaagzang in e-mineur uit de kast hoef te halen, maar dat we dan met elkaar een vrolijk volksdeuntje of zo kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw spreektijd ook als indicatief opgevat. Er is nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Misschien zelfs wel anderhalve interruptie. Er is trouwens helemaal niks met een goed stuk in e-mineur. Ik ben blij dat de heer Soepboer toch wel wat openingen gaf op het punt van de btw-verhoging. Ik heb hem horen zeggen dat er misschien wel mogelijkheden zijn om te kijken of we daar iets aan kunnen doen. Het CDA is daar in ieder geval zeer geïnteresseerd in. Het vermogen van scholen zou daarvan een onderdeel kunnen zijn. Ik had trouwens ook niet anders verwacht van de heer Soepboer als auteur van een paar geweldige lesboeken. Hij heeft zelfs een mooie prijs gewonnen en een mooi boek geschreven over de Gouden Eeuw.

Lesmateriaal over de Gouden Eeuw zou volgens sommige politieke partijen al niet meer politiek neutraal zijn. Daar heb ik een vraag over, waarmee ik terugkom op het interruptiedebatje waar we het aan het begin van dit debat een paar keer over hadden, namelijk over politiek neutraal lesmateriaal. Ik heb de vraag aan de VVD gesteld en aan de PVV. Ik ga die vraag ook aan u stellen, meneer Soepboer. In het hoofdlijnenakkoord lezen we: «Doelen over relationele en seksuele voorlichting zijn neutraal en beter toegesneden op de leeftijd van leerlingen, in het bijzonder in het basisonderwijs.» Het is mij nog steeds niet duidelijk wat hier staat. Ik ga het dus ook aan u vragen. Wat leest u hier? Hoe moet ik dit opvatten? Is dit een koerscorrectie op iets? Op wat dan? Of is dit gewoon doorgaan op de slagroeier?

De heer Soepboer (NSC):

Als u onze boeken leest, meneer Krul, dan komt u erachter dat we proberen de geschiedenis altijd zo neutraal mogelijk te benaderen. Elk beeld willen we daarin naar voren laten komen. Ik vind ook dat dat de taak van het onderwijs is. Dat is wat mij betreft niet iets wat nu nieuw is. Dat is wat mij betreft iets wat altijd zo moet zijn, had moeten zijn en zal zijn. Ik ben een tijdlang docent geweest en heb altijd getracht wat ik persoonlijk vond achterwege te laten en mijn leerlingen te leren zo kritisch als mogelijk voor zichzelf na te denken. Dat is eigenlijk ook wat ik bedoel met wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Ik hoop dat u daarmee uit de voeten kunt.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft nog een vervolgvraag. Sorry, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Het had zomaar de heer Ceder kunnen zijn, op inhoud. Ik heb er eentje besteld zojuist. Ik ben heel benieuwd. Ik ga het zeker aan mijn zoontje voorlezen als hij het een beetje begrijpt. Maar goed, ik heb toch wat moeite met deze uitleg. Ik hoor eigenlijk hetzelfde verhaal als bij de VVD, namelijk dat wat hier staat, eigenlijk is zoals het nu al werkt. Dan denk ik: waarom zou je in een hoofdlijnenakkoord dingen opschrijven zoals die nu al werken, ook in het licht van opvattingen die we net gehoord hebben? Dan zegt u misschien dat u daar niet aan tafel zat. Maar dit geeft toch een bepaald signaal? Dat snapt de heer Soepboer toch ook wel? Als je dit expliciet opneemt, dan geef je toch een bepaald signaal af?

De heer Soepboer (NSC):

Het geeft zeker een signaal. Ik denk dat het signaal moet zijn dat je altijd kritisch moet zijn op wat je in de klas doet. Je moet bijvoorbeeld kritisch kijken naar de methoden die je gebruikt voor dit soort lessen. Die moeten op een gelijke manier besteld kunnen worden en moeten even duur en even gemakkelijk verkrijgbaar zijn. Dat zou bijvoorbeeld al heel belangrijk zijn. Ik vind ook dat we signalen die we horen altijd serieus moeten nemen. We moeten die niet per definitie overdrijven, maar we moeten wel goed kijken wat er speelt in de klassen. Daar moeten we ook op acteren. We moeten dus met elkaar proberen een zo neutraal mogelijke lespraktijk neer te zetten. Dat is voor mij belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Ik geef u graag het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moest even schakelen, zoals u ziet. Ik constateer dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen zijn. We hebben dat allemaal mooi en keurig net binnen of net buiten onze indicatieve spreektijd gedaan. We gaan zo meteen kijken wat het ministerie ervan maakt. Ik kan me zo voorstellen dat ze zich daar even op voor willen bereiden. Ik zou voor willen stellen om dat in ongeveer een halfuur te doen. Laten we om 15.00 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wat fijn dat u er allemaal weer bent. Ik wil beginnen met de eerste termijn van het ministerie. Ze hebben ongeveer een halfuur gehad om alle gestelde vragen voor te bereiden. Ik wil voorstellen om ongeveer dezelfde vijf interrupties te handhaven. Het is natuurlijk aan jullie zelf om daar een gepaste voet in te vinden. Ik wil naar het ministerie gaan. Aan het geknik van de heer Dijkgraaf te zien, denk ik dat ik hem het woord mag geven.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Wat een mooie gelegenheid om het samen met mijn collega Paul hier met u over de Staat van het Onderwijs te hebben. Er is geen mooier geschenk dat we jonge mensen kunnen geven dan de mogelijkheid om de beste versie van zichzelf te worden. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van grote waardering – sommigen van u hebben dat ook al gedaan – aan alle docenten en onderwijsprofessionals die zich hier iedere dag opnieuw voor inzetten.

We kijken natuurlijk voornamelijk terug, hoewel het debat ook ging over de toekomst. Het is misschien goed om u er nog even aan te herinneren dat er een lange traditie is van de Staat van het Onderwijs. De eerste Staat was van 1817, toen nog geschreven door de commissaris-generaal voor het onderwijs, de kunsten en de wetenschappen. In maart 1818 is die naar de Tweede Kamer der Staten-Generaal gestuurd. Ik lees een klein stukje voor uit de inleiding. «Men vergenoegt zich niet om de kinderen te leren lezen, schrijven, rekenen en hun moedertaal, maar men zorgt voornamelijk dat hunner verstandelijke vermogens op een langzame en geregelde wijze geoefend en ontwikkeld worden. Nimmer wordt hun iets geleerd hetgeen hun begrip te boven gaat. De eerste regel is dat ze alles grondig verstaan. Daartoe wordt van de beginselen af en bij alle voortgaande trappen van onderwijs de meeste voorzichtigheid nagespoord en opgevolgd. Langs deze weg wil men de belangstelling der kinderen opwekken. Hun beloning is te vinden in het onderricht zelf en in hun gevoel hunner vorderingen, teneinde alzo teweeg te brengen dat de prikkel van na-ijver, die op openbare scholen niet kan worden gemist, getemperd en tot een groot doel bestuurd worden.»

U ziet hier dat de aandacht voor de basisvaardigheden er toen, in 1817, ook al was. Maar men zegt hier ook: «Men neemt de gelegenheid te baat om bij hen te ontwikkelen tevredenheid met hun stand ...» – kansengelijkheid was toen nog niet aan de orde – «... liefde voor hun medeleerlingen, ouders en meesters en hen te doen kennen en beminnen de plichten welke zij als mensen en burgers van de staat te betrachten hebben». Dus burgerschap was ook toen al onderdeel van onze discussies. Zoveel over de vernieuwing van het onderwijs.

Ik zit hier toch met trots. De heer Blaauw vroeg aan ons: geloven jullie in je eigen beleid? Dat doe ik. Ik ben ook trots op de investeringen die we hebben gedaan. Ik noem in mijn eigen portefeuille het terugbrengen van de basisbeurs voor studenten aan hogescholen en universiteiten. Ik noem wat wij in het vervolgonderwijs hebben gedaan met de Werkagenda mbo, de bestuursakkoorden in het hoger onderwijs, de precieze monitoring die we daar hebben afgesproken – daar hebben we het vanochtend over gehad – en de investeringen in de wetenschap. De Rabobank berekende daarover onlangs dat iedere euro er minstens vijf oplevert. Ik noem onder andere 1.200 nieuwe posities aan onze universiteiten, waarmee veel jonge docenten en onderzoekers mogelijkheden hebben gekregen. Ik vind het ook mooi dat we die afspraken allemaal gemaakt hebben met de instellingen, maar ook heel nadrukkelijk met de studenten. Daar kan ik trots op zijn.

Ik heb gehoord dat deze commissie zowel bezorgd is over de staat van de kwaliteit van het onderwijs, met name wat betreft de basisvaardigheden, als over kansengelijkheid. Ik wil u één ding meegeven, wat in ieder geval mijn persoonlijke lezing van de Staat van het Onderwijs is. Dat is dat die twee dingen samengaan. Wat betreft basisvaardigheden: we hebben het hier heel gauw over de gemiddelde kwaliteit van ons onderwijs, terwijl de Staat van het Onderwijs ons eigenlijk twee dingen leert. Enerzijds leert die ons dat die kwaliteit onder druk staat. Het PISA-onderzoek is al genoemd. Daar gaat mijn collega ongetwijfeld meer over zeggen. Maar de Staat stelt ook vast dat de spreiding, de variatie, in de resultaten ook aan het toenemen is. Dat tweede maakt mij eigenlijk minstens zo bezorgd als het eerste.

We zien dat de verschillen tussen groepen leerlingen en studenten die het moeilijk hebben in de verschillende onderwijsvormen eigenlijk steeds groter worden, en dat er een bepaalde groep leerlingen en studenten is die keer op keer aan het kortste eind trekt. Ik denk dat het een beetje vergelijkbaar is met als we hier een discussie zouden hebben gehad over bestaanszekerheid; enerzijds hebben we het dan over het gemiddelde inkomen, maar we hebben het dan natuurlijk ook over de spreiding tussen de inkomens. Ik denk dus dat een mogelijke tegenstelling tussen deze twee beleidsdoelen een schijntegenstelling is, en dat we, als we juist meer willen doen aan de basisvaardigheden, wat heel belangrijk is, ook oog voor de grote verschillen in ons onderwijs moeten hebben. Die zorgen delen wij, en we zullen daar denk ik in onze beider portefeuilles verder op reflecteren.

Ik vind het ook belangrijk dat we, naast voor de kwaliteit van het onderwijs, ook heel nadrukkelijk aandacht hebben voor een sociaal veilige leer-werkomgeving. Sommigen van u hebben daar al aan gerefereerd. Ook daar hebben we heel veel mooie dingen kunnen doen. Ik denk zelf dat de staat bevestigt dat we met de juiste prioriteiten aan de slag zijn, maar dat voor het uiteindelijk realiseren van die doelstellingen een lange adem nodig is. Dat betekent denk ik ook dat we rust en ruimte moeten bieden aan het onderwijs en de ruimte moeten scheppen die iedereen die daar iedere dag zo hard aan het werk is, verdient om hier onverminderd mee door te kunnen gaan en om daarin ondersteund te worden.

Dat was mijn inleidende opmerking. Dan, voorzitter, de concrete vragen in mijn portefeuille. Ik vond het erg lastig om deze in kopjes in te delen, dus het is een beetje een grabbelton. Ik wou beginnen met de allereerste vragen van mevrouw Van Zanten over passend onderwijs; in chronologische volgorde en naar onderwijsvorm. Haar eerste vraag was: is er wel voldoende kennis bij mbo-docenten voor passend onderwijs? We zijn in januari ’21 gestart met de Verbeteragenda passend onderwijs mbo. Uit de meest recente monitor blijkt dat het mbo toegankelijk is voor studenten met een ondersteuningsbehoefte, maar dat er ook aandachtspunten zijn.

Ik heb zelf ook heel veel gesprekken gehad met juist studenten met een beperking, met een chronische ziekte et cetera, omdat ze nog niet altijd de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben en ook de informatie over de ondersteuning niet altijd kunnen vinden. Dat kan en moet beter. Samen met de partners uit de verbeteringsagenda zal ik daar ook de komende periode de schouders onder zetten. Dat doen we onder andere door verbetering van de informatievoorziening. We organiseren workshops voor instellingen over hoe het ondersteuningsaanbod op websites, open dagen et cetera beter kan worden toegelicht.

Er geldt sinds dit jaar ook een wettelijke verplichting om afspraken tussen instelling en student vast te leggen. Dat was de eerste wet die ik als Minister met u mocht behandelen: over de rechtspositie van mbo-studenten. En er is speciale aandacht voor de overstap van leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs naar het mbo. Daarnaast wordt er een handreiking passend onderwijs voor onderwijspersoneel ontwikkeld die meer inzicht geeft in wat kan en mag en waar studenten mee ondersteund kunnen worden. En ik doe ook nog eens een keer onderzoek naar de toerusting en ondersteuning van docenten.

Daarmee kom ik automatisch op de tweede vraag van mevrouw Van Zanten: hoe kunnen we meer aandacht in de lerarenopleidingen krijgen voor het herkennen van gedragsstoornissen als ADHD en ASS? In dat onderzoek wordt nadrukkelijk de rol van de lerarenopleidingen meegenomen. Dat onderzoek is trouwens bijna afgerond. Na de zomer volgt een beleidsreactie. Naar aanleiding van dit onderzoek ga ik met de lerarenorganisaties, werkgevers, hogescholen, universiteiten in het opleidingsberaad afspraken maken over hoe we deze uitkomsten van het onderzoek kunnen meenemen in de landelijke kaders, zoals de bekwaamheidseisen en de kennisbasis voor lerarenopleidingen.

We hebben het nu over de vragen die door mevrouw Martens, de heer Ergin en de heer Soepboer zijn gesteld over kansengelijkheid en het mbo en het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer constateert dat in het verleden vanuit OCW onvoldoende richting is gegeven aan het gelijkekansenbeleid in het mbo, met name door een gebrek aan kwantitatieve doelstellingen en doordat er weinig zicht was op voortgang en op wat wel en niet werkt. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat dit de periode tot en met 2022 betrof, dus de periode voordat we de Werkagenda mbo hebben opgesteld met alle partners. De Algemene Rekenkamer geeft dan ook aan dat de monitoring van de werkagenda die net een jaar oud is, een hele goede volgende stap is. Daarnaast – en dat is voor mij de belangrijkste les – stellen ze vast dat we in detail moeten kijken naar het thema kansengelijkheid in het mbo. De vaststelling betreft de verschillen tussen de scholen, of nog sterker, de verschillen binnen de scholen en soms de verschillen binnen de docenten.

Er ligt dus een grote opdracht aan het mbo en de mbo-scholen om in veel meer detail te kijken wat er nodig is om te zorgen dat die gelijke kansen er ook daadwerkelijk voor alle studenten zijn. In die werkagenda hebben we een paar concrete stappen gedaan. De grootste investering in die werkagenda, namelijk 150 miljoen, betreft de studenten op niveau 2, om ze beter te begeleiden, met kleinere klassen en intensievere begeleiding.

Er zijn inmiddels 22 samenwerkingsverbanden van vo-, mbo- en hbo-instellingen, waarmee de aansluiting tussen de opleidingen in regionale tekortsectoren wordt verbeterd. Vanaf het studiejaar 2024–2025 krijgen minderjarige mbo-studenten een tegemoetkoming in de kosten voor het aanschaffen van leermiddelen voor de basisvaardigheden.

Dus we hebben een aantal instrumenten ingezet. De monitoring van de werkagenda en het stagepact dat daarbij hoort, betreffen een belangrijke taak die u hier heeft. Maar gebruik dat rapport van de Rekenkamer dat voornamelijk terugkijkt naar het beleid van het vorige kabinet, niet als een stok om tegen onze aanpak van de kansengelijkheid te gaan slaan, want dit is duidelijk iets waar wij van hebben geleerd, en het veld ook, denk ik. Met onze werkagenda hebben we een belangrijke eerste stap gezet om dat te adresseren. De Rekenkamer is in die zin kritisch maar heeft ook wel een paar mooie woorden gewijd aan de dingen die we vanaf 2023 hebben ingezet.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wij hebben die hele mooie woorden van de Rekenkamer zeker ook gelezen. Echter, het stuk dat we hier bespreken is natuurlijk het rapport van de Algemene Rekenkamer, waarbij het onze taak is om te controleren hoe u ons belastinggeld uitgeeft. Daarin lees ik dat het onmeetbaar is hoe het geld is uitgegeven. Als antwoord in de bijlage schetst u dat doorpakken hierop aan de volgende bewindspersonen is. Dan kunt u mij niet kwalijk nemen dat ik vraag waarom we dit niet aan de voorkant heel concreet hebben gemaakt. Ik ben het wel helemaal met u eens dat de variabelen die we zullen moeten gebruiken wellicht andere zijn dan die welke we gebruiken in het hbo en wo, maar de voorwaarden daarvoor hadden we wel vooraf kunnen stellen. Dus we moeten nog goedkeuring geven aan de uitgaven van miljoenen, zonder dat we weten waar dat geld daadwerkelijk terecht is gekomen.

Minister Dijkgraaf:

Hier zit het in de timing. De Rekenkamer heeft de periode van voor de werkagenda bekeken. Ze hebben er een tijd over gedaan om dat goed te analyseren. De resultaten daarvan hebben we dit jaar gekregen. De werkagenda hebben we in 2023 afgesloten. Daarbij hebben we geprobeerd een stuk concreter te zijn waar het gaat om onze inzet voor kansengelijkheid. Daar zit ook een heel monitoringtraject achter.

Wat betreft de beantwoording van de schriftelijke vragen over hoe nu verder, ligt een volgende iteratie van de werkagenda niet meer binnen mijn taak. Wel hadden we gedeeltelijk al een voorschot genomen op die analyse van de Rekenkamer. Ikzelf vond die analyse ook erg nuttig omdat die ons ook vertelde, wat ik ook een belangrijk advies aan u allen vind: kijk niet te grofmazig naar dit soort thema's. Kansenongelijkheid is namelijk uiteindelijk een opeenstapeling van effecten; ik weet zeker dat collega Paul daar ook iets over gaat zeggen.

Als het gaat om bijvoorbeeld een school in een moeilijke wijk met een groot lerarentekort, dan kom je voordat je het weet in een negatieve spiraal terecht. Dat zien we bijvoorbeeld ook in het mbo; waar het gaat om bepaalde locaties waar het lastiger is, vraagt dat om meer aandacht. Ik zou adviseren dat instrumenten rondom kansengelijkheid ook in de toekomst enige detaillering behoeven. Generiek beleid is goed – daar heeft u met recht aandacht voor – maar om in een hele ongelijke wereld gelijke uitkomsten en gelijke kansen te krijgen, zul je ook ongelijk beleid moeten hebben. Dat betekent dat je specifiek zal moeten investeren in de plekken waar het extra lastig is, denk ik. Maar er zit inderdaad een gekke volgordelijkheid in, omdat we de adviezen van de Rekenkamer kregen nadat we de werkagenda hadden opgesteld.

De voorzitter:

Ik moet u helaas nog heel even onderbreken, want mevrouw Martens-America wil geen vervolgvraag meer stellen, maar mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA wel, geloof ik.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Het is geen vervolgvraag op de vraag van mevrouw Martens-America, maar omdat dit over kansengelijkheid en het mbo gaat, lijkt het me goed om de volgende vraag aan de Minister te stellen. Hoe weegt de Minister een mogelijk verbod op onbetaalde stages in het mbo als het gaat om kansengelijkheid?

Minister Dijkgraaf:

De stages zijn een cruciaal element in het mbo. Onderdeel van het stagepact dat we hebben gesloten met alle partners – de leraren, de vakbonden, de studenten en de werkgevers – is om een adequate stage en een adequate stagevergoeding voor alle studenten te regelen. We hebben gezegd dat we dat nauwkeurig gaan monitoren. Het glas is halfvol, maar we hebben wel gezien dat er het afgelopen jaar vooruitgang is geboekt en dat het aantal cao's waarin een goede stagevergoeding is geregeld, is toegenomen.

Ik vond het heel positief dat we dit onlangs in het voortgezet onderwijs hebben weten te regelen. Dank aan iedereen voor de inzet. De zorg en techniek zijn andere goede voorbeelden. Het dilemma is of je dit wettelijk moet gaan regelen en wat dat precies betekent voor de bedrijven. Van de 250.000 leerbedrijven zijn er heel veel heel klein, met een of twee werknemers. Het gaat om de balans. Dat we het grote aanbod aan stages, waar ik trots op ben, in Nederland weten te regelen voor onze 500.000 mbo-studenten, moeten we altijd afwegen tegen de maximale druk om uiteindelijk die adequate stagevergoeding te krijgen.

We hebben toegezegd, ook in opvolging van moties, dat we gaan verkennen wat precies de plussen en minnen van het wettelijk regelen zijn. Daar kom ik binnenkort op terug, voor de kerst. Maar dit dilemma is er wel. We proberen het in de tussentijd met deze afspraken, waar de handtekeningen toch onder staan, voor zo veel mogelijk studenten te regelen. Ik zie vooruitgang. Als we op een gegeven moment zeggen «dit is wat je met goede wil en alle goede inzet geregeld kan krijgen», moeten we dan nog een volgende stap zetten? Zijn er dan weer situaties waar je uitzonderingen op wil hebben? Dat zijn precies het soort vragen die we in het onderzoek proberen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen vervolgvragen zijn. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan kom ik op een heel ander onderwerp, namelijk de banden van onze hogescholen en universiteiten met Israël en het gesprek dat daarover plaatsvindt in het kader van de studentenprotesten. Mevrouw Martens-America vroeg daarnaar. Dit is een onderwerp waar ik zo'n beetje dagelijks over spreek met onderwijsinstellingen en in bestuurlijke overleggen, waar heel duidelijk de vertegenwoordigers van Justitie en Veiligheid bij zijn.

We hebben geprobeerd de instellingen zo veel mogelijk te ondersteunen en te zorgen dat ze daar een duidelijke lijn in trekken, zowel als het gaat over veiligheid als over de vraag hoe om te gaan met deze internationale verbanden. In mijn Kamerbrief van vorige week heb ik aangegeven dat ik de instellingen duidelijke uitgangspunten heb meegegeven om hun eigen proces en werkwijze voor het beoordelen van samenwerkingsverbanden door te ontwikkelen. Ik heb in die brief ook geschreven dat het kabinetsstandpunt is – dat heb ik een aantal keren gezegd en onze mp heeft dat ook gezegd – dat wij de grote waarde zien van het contact met de academische gemeenschap in Israël, omdat veel medewerkers van de universiteiten daar bijzonder kritisch zijn op het interne beleid en zich al jarenlang inzetten voor de vredesbeweging. We hebben een aantal uitgangspunten, bijvoorbeeld dat de universiteiten de samenwerkingsverbanden, die ze sowieso zouden moeten beoordelen, op landenneutrale wijze beoordelen, dat potentiële samenwerkingen worden beoordeeld op basis van individuele omstandigheden, dat de volledige universitaire, academische, gemeenschap daarin wordt meegenomen, dat het op het een veilige manier gebeurt en nog een heleboel andere factoren. Zo is ook in die uitgangspunten opgenomen dat instellingen de bestaande gedragscodes voor wetenschappelijke integriteit daarbij betrekken, en de volledige academische gemeenschap daar inderdaad bij insluiten. Ik onderschrijf dus het belang van een zorgvuldige, objectieve, gebalanceerde manier van beoordelen van de academische samenwerkingsverbanden.

Daaronder valt de inzet van ethische commissies. Het verschilt een beetje per instelling, maar bij veel instellingen bestaan die commissies al. In andere debatten die ik met uw Kamer heb gevoerd, bijvoorbeeld over kennisveiligheid, omdat we ons over een aantal landen grote zorgen maken, kwamen dezelfde ethische vraagstukken aan de orde. Die zijn trouwens veel breder. Denk aan de medische ethiek. Het is heel belangrijk dat die gedragscode op allerlei aspecten goed wordt geïnterpreteerd.

Ik vind het dus op zich voor de hand liggen dat instellingen de uitgangspunten die ik heb benoemd, betrekken bij ... Eerlijk gezegd, in de brief van de rectoren in Trouw van afgelopen zaterdag waar mevrouw Martens aan refereerde, lees ik zelf dat ze die uitgangspunten ook omarmen. Het is natuurlijk belangrijk dat ze die uitgangspunten betrekken bij het samenstellen en invullen van ethische commissies. Dat hebben ze tot nu toe altijd goed gedaan, in mijn ogen. Het blijft wel hun eigen verantwoordelijkheid.

Nogmaals, er zijn hele duidelijke gedragscodes voor wetenschappelijke integriteit, waar de academische instellingen zich aan verbonden hebben. Daarin staat dat de instelling van zo'n commissie met brede instemming en zorgvuldig moet gebeuren. Ik heb er dus vertrouwen in dat dit proces, dat misschien wel in een stroomversnelling is gekomen door de protesten en de concrete vraag hoe je omgaat met de relatie met Israël, zo zeg ik nogmaals, in een veel bredere context wordt neergezet en dat de beschouwing van de internationale samenwerkingsverbanden op een landenneutrale wijze plaatsvindt. Er zijn eerlijk gezegd nog genoeg andere landen in de wereld die extra aandacht vragen. Dat hebben de rectoren in hun brief ook nadrukkelijk aangegeven, want hoe ga je om met ...

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Claire Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind het heel leuk dat u ook mijn voornaam erbij noemt, voorzitter. Dat maakt het nog leuker om de hele reeks uit te spreken.

Dank aan de Minister voor zijn reflectie. Ik denk dat ik daar voor 99% wel in mee kan gaan. Ook ikzelf – dat zal ik hier maar heel open en eerlijk delen – ben echt zoekende naar de relatie tussen de vrijheid van de instellingen en de rol, taak en stelselverantwoordelijkheid die de Minister heeft, want wanneer en hoe zet hij die dan in? Ik ben het helemaal met hem eens – blij dat te horen – dat het voor heel veel geopolitieke zaken op dit moment nodig is om de geschetste kaders te herzien. Echter, een aantal onderwijsinstellingen stond niet onder de brief. Ook zijn er op dit moment onderwijsinstellingen die regelmatig hun deuren sluiten en waar de frisdrankmachines van een bepaald merk naar buiten worden gedragen omdat zij zionistische banden zouden hebben, en dat is dan iets negatiefs. Dat zegt voldoende over de toegankelijkheid voor Joodse en Israëlische leerlingen op dat moment. Niet elke onderwijsinstelling is dus in staat of heeft de steun – want het is niet altijd onwelwillendheid; laat ik dat erbij zeggen – om dit zelf te kunnen doen.

Ik ben dus echt zoekende naar de eindverantwoordelijkheid die de Minister heeft om dit in goede banen te leiden. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er kaders worden meegegeven als er instellingen zijn die zich daar, wellicht onder druk, niet aan kunnen houden? Nogmaals, ik probeer te bewaken dat er zo veel mogelijk afstand is tussen de politiek en de instellingen zelf, maar we zien allemaal dat er nu wel eindverantwoordelijkheid moet worden genomen. Ik ben benieuwd waar de Minister zelf die ruimte ziet.

Minister Dijkgraaf:

Het is mooi dat we het er hier met elkaar over eens zijn dat de academische vrijheid een groot goed is. Het is een vrijheid die niet bewaakt wordt door de politie, maar door de academische gemeenschap zelf. De vraag is natuurlijk: wat kun je vanuit het ministerie doen om deze verantwoordelijkheid zo nadrukkelijk bij de instellingen te leggen en ook te zien dat ze die verantwoordelijkheid oppakken? Dan zie ik het op dit moment vooral als mijn rol om duidelijke uitgangspunten mee te geven. Dat heb ik ook in de brief gedaan. Ik was er zelf dan ook verheugd over dat de rectores deze hebben opgepakt. Er stonden de handtekeningen van vijftien universiteiten onder. Dat zijn ze ook zo'n beetje allemaal. Maar er zijn natuurlijk ook nog wat hogescholen waar u aan refereert.

Maar goed, de brief is kortgeleden uitgegaan. We hebben veel overleg. Uiteindelijk is het belangrijk dat die zorgvuldigheid zo goed mogelijk uniform wordt bewaakt. Dat betekent niet dat de uitkomsten van het proces uniform zijn. Er zijn onderwijsinstellingen die een andere samenstelling hebben. Die hebben misschien een andere filosofie als het gaat om de vraag hoe ze met de geopolitiek omgaan. Dat zien we trouwens in de hele wereld. Maar ik denk dat wij wel een taak hebben om keer op keer die zorgvuldigheid, die objectiviteit en die balans te blijven benadrukken. Maar nogmaals, het is uiteindelijk wel iets waarvan ik gewoon graag zie dat de onderwijsinstellingen dat zelf oppakken.

Ik ben ook echt wel benieuwd of ook de hogescholen met een beleid komen. Ik ben wel realistisch en weet dat bepaalde kunstacademies hierover al bepaalde uitspraken hebben gedaan. Maar ook daar geldt dat het heel belangrijk is dat niet alleen die academische vrijheid maar ook de zorgvuldigheid in het proces bewaakt wordt.

Wat ik hier wel heb geleerd, is dat een belangrijke rol voor het ministerie en voor de Minister is dat je wel mensen om de tafel kunt roepen en dat soort gesprekken kunt voeren. We hebben bij veiligheid gezien dat het om de tafel brengen van de instellingen en de NCTV echt goed heeft gewerkt om van elkaar te leren. De vraag hoe moet worden omgegaan met alles wat in de wereld speelt, is iets waar we nog niet zo snel klaar mee zijn. Dit is iets waarbij we vanuit het ministerie uitdrukkelijk kijken of we de instellingen hierbij ook kunnen helpen. Wat zegt de wetenschap zelf over hoe het onderwijs met dit soort zaken moet omgaan? Daarbij hebben wij dus vooral een stimulerende en coördinerende rol.

De voorzitter:

We gaan eens kijken of er na dit uitgebreide antwoord nog een vervolgvraag is. Ik zie mevrouw Martens en daarna de heer Ergin van DENK.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik bedank de Minister voor het eerlijk schetsen van de balans die hij hier zoekt. Maar dan wil ik het wel graag heel concreet maken. Op dit moment zijn er onderwijsinstellingen – inderdaad een aantal hogescholen – waar de situatie die ik net heb geschetst, gaande is. Maar op dit moment zijn er leerlingen die niet naar school gaan of die worden gedoxt in verschillende groepsapps op basis van hun afkomst of religie. De Minister zegt: ik ben wel stelselverantwoordelijk, maar ik wil de vrijheid bij de instellingen laten. Wij weten allemaal dat op dit moment mensen niet naar school gaan, omdat ze zijn wie ze zijn. Dan kan het niet zo zijn dat de Minister hier zegt: het is mijn taak om iedereen aan tafel te krijgen. Ik doe een laatste poging. Ik ben dan toch wel heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag: wat is de grens? Wanneer zegt de Minister: oké, feitelijk blijkt dat een aantal mensen niet naar school gaan; er zijn onvrijheden en ik grijp in? Waar ligt nu dan de grens?

Minister Dijkgraaf:

Het is totaal onacceptabel als het onderwijs onveilig is. Daar spreek ik ook de instellingen en hun besturen op aan. We hebben trouwens in een bredere context rondom sociale veiligheid scherpe afspraken gemaakt. Het gaat ook over discriminatie in brede zin. Het gaat over sociaal onveilige situaties, grensoverschrijdend gedrag et cetera. Ik zie gewoon dat de besturen van de instellingen dit onderschrijven. Die moeten dat ook allemaal implementeren. U heeft in de Kamerbrief kunnen lezen dat wij hen ook helpen om zo'n veilige situatie te bewerkstelligen. Wij hebben daar op alle mogelijke manieren een adviserende rol in. Wij monitoren dat natuurlijk ook zorgvuldig. Dan zullen we ook niet nalaten om instellingen erop aan te spreken als we het gevoel hebben dat ze die taak niet op een goede manier oppakken.

Maar ik voel zelf wel dat de beste manier om die veiligheid te waarborgen is om ervoor te zorgen dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de instellingen, zich honderd procent realiseren dat ze op de juiste manier geëquipeerd worden om uiteindelijk voor die veiligheid te zorgen. Ik heb ze ook heel nadrukkelijk opgeroepen om met de Joodse gemeenschap op hun instelling in contact te blijven. Dat doen ze ook, hoor ik van rectoren en van de bestuurders van de hogescholen.

Maar nogmaals, we monitoren dat heel zorgvuldig. Wat mij betreft is het principe dat mevrouw Martens nadrukkelijk neerlegde, namelijk dat een onderwijsinstelling voor iedereen veilig moet zijn, ononderhandelbaar. Daar blijven we ook heel scherp op toezien.

De heer Ergin (DENK):

We weten dat alle Israëlische universiteiten, allemaal, vestigingen hebben in bezet gebied. We weten – dat kunnen we gewoon zien aan de verklaringen van al die Israëlische universiteiten na oktober vorig jaar – dat ze eigenlijk de oorlogsretoriek van de regering van Netanyahu overnemen. Zo staat in een aantal van die verklaringen dat er in Gaza geen goede mensen leven, en dat soort oorlogstaal. We weten, zoals ook blijkt uit diverse onderzoeken die in Israël zelf zijn uitgevoerd, dat vanuit de universiteiten in Israël kennis wordt gedeeld met de militaire industrie, die vervolgens Palestijnen kapot bombardeert. Dit zijn de feiten. Die feiten stroken voor mij niet met de uitspraak van de Minister zojuist, toen hij aangaf dat hij de waarde zag van academische samenwerking die bijdraagt aan vrede. Ik ben oprecht benieuwd hoe de Minister kan stellen, met de voorbeelden die ik zojuist noemde, dat er academische samenwerking moet zijn om vrede te bewerkstelligen.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst is ons beleid geweest om duidelijke uitgangspunten te geven aan onze instellingen om zelf die afweging te maken. De academische vrijheid staat hun toe om te besluiten wel of niet zo'n samenwerkingsverband aan te gaan. We hebben ook gezegd: kijk dan ook heel nadrukkelijk, eigenlijk per project, waar je dat wilt doen. Dat doen we in de volle breedte. Dat doen we op een landenneutrale wijze. Uiteindelijk is de beste waarborg, denk ik, dat instellingen dat soort keuzes op een zorgvuldige manier maken.

We hebben gezegd dat we ons als kabinet kunnen voorstellen dat het juist nuttig is om contact te houden met de academische gemeenschap in brede zin, omdat ik weet dat er ook veel critici zijn van het huidige beleid. Ik zei dat ik ook uit persoonlijke ervaring weet dat veel Israëlische wetenschappers zich levenslang voor het vredesproces hebben ingezet. De waarde van dat soort contacten kan er dus zijn.

Maar nogmaals, dit is eigenlijk een breed beleid. Er zijn heel veel moeilijke gebieden in de wereld. We zeggen keer op keer: wees gewoon heel zorgvuldig met het stoppen met academische banden. Ook in het kader van science diplomacy is dit een belangrijke manier om contact met landen te houden, vaak met het kritische deel in een land. Wat dat betreft doen we dat met bijna alle landen in de wereld. Vandaar dat we als kabinet sowieso niet vinden dat we categoraal alle banden met een land zouden moeten verbreken. Er is dus ook nog genoeg ruimte binnen de academische vrijheid om zelf die afweging te maken.

Dat doet niets toe of af aan de argumenten die de heer Ergin heeft ingebracht. Dat zijn typisch argumenten die kunnen worden ingebracht in zo'n discussie binnen een instelling. Maar we zien geen rol voor het ministerie of voor het kabinet om hier een uitspraak over te doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar meneer Ergin. Hij wenst een vervolgvraag te stellen.

De heer Ergin (DENK):

In Gaza zijn er geen universiteiten meer. Er waren elf universiteiten, die allemaal van de kaart zijn geveegd. We weten dat 408 van de 563 scholen kapot zijn gebombardeerd. 6.400 Palestijnse studenten en 300 docenten en andere stafleden zijn vermoord. Ik las het afgelopen weekend in een van de kranten een open brief van bestuurders van een aantal universiteiten. Zij gaven aan: we doen het alleen als de regering daarom vraagt. Ik zou de vraag naar de regering willen doorgeleiden. Is de regering bereid om, op basis van de cijfers en voorbeelden die ik net gaf, Nederlandse hogescholen en universiteiten op te roepen om de samenwerking te verbreken?

Minister Dijkgraaf:

Om te beginnen met dat laatste: nee, dat gaan we niet doen. Dat heb ik ook in de Kamerbrief geschreven. En eerlijk gezegd, dat is ook niet wat de rectoren in hun brief schrijven. Ze zeggen gewoon: wij willen zelf dat proces op een ordentelijke manier laten verlopen. We zien de waarde van deze contacten. Overwegingen over internationale samenwerking in zijn algemeenheid doen we via ons eigen interne proces.

De feiten die de heer Ergin deelde over de vreselijke taferelen in Gaza, ook over hoe onderwijsinstellingen, universiteiten, zijn geraakt, gaan mij ook echt aan het hart. Het is vreselijk wat daar gebeurt. Er ligt ook een interessante vraag: wat kunnen onze Nederlandse onderwijsinstellingen doen om daar te helpen? Misschien kunnen ze in de toekomst helpen daar de onderwijsinfrastructuur op te bouwen. Wat kan je doen aan beurzen voor studenten? Er is ook een positieve manier waarop je gebieden in de wereld waar het onderwijs letterlijk in puin ligt, of waar het onder grote druk staat, kan helpen.

Het is ook een lange traditie aan met name onze universiteiten, om vluchtelingstudenten en vluchtelingdocenten te ondersteunen. Als ik internationaal kijk, zie ik aan heel veel instellingen dit gesprek plaatsvinden, ook aan instellingen waar protesten zijn. Wat kunnen we doen om nu en in de toekomst de inwoners van Gaza te helpen? Ik vind dat ook een legitieme vraag. Ook daar kunnen instellingen zich over buigen.

Nogmaals, wij gaan namens het Nederlandse kabinet niet de uitspraak doen dat alle banden met Israël moeten worden verbroken. Dat doen we alleen bij hele hoge uitzondering.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties. Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording.

Minister Dijkgraaf:

Dan heb ik een paar vragen die aan ons zijn gesteld over het hoofdlijnenakkoord van het komende kabinet. Met enige terughoudendheid beantwoord ik die vragen, want het is natuurlijk totaal aan mijn opvolger om invulling te geven aan de bezuinigingen waarover is gesproken.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe het zit met de sectorplannen. Is het wel uitvoerbaar om de investeringen terug te draaien? Zijn er niet gewoon harde afspraken gemaakt? Die sectorgelden zijn structurele middelen. Aan de Nederlandse universiteiten en universitaire medische centra is gevraagd om met een gezamenlijk plan te komen over hoe ze willen investeren en rust en ruimte willen brengen in het hoger onderwijs. Dat is inmiddels ingericht en mensen zijn in vaste dienst aangenomen. Het betreft zo'n 1.200 extra vaste banen. Een groot deel van het personeel is in 2023 reeds aangesteld. Met het stopzetten van de middelen voor de sectorplannen en de korting op het fonds valt de financiering hiervan weg. Het is dan aan mijn opvolger om samen met de universiteiten te bepalen hoe uiteindelijk deze bezuiniging kan worden uitgevoerd.

Er was een vraag in dezelfde geest over de langstudeerboete. Mevrouw Rooderkerk vroeg of het mogelijk is om die in 2026 in te voeren. Is er rekening gehouden met uitzonderingen, zoals ziekte en bestuursjaren? Ook hiervoor geldt dat dit eigenlijk een vraag is aan mijn opvolger, maar feitelijk kan ik u aangeven dat op basis van de eerste beschouwing het invoeren van de maatregel een wetswijziging vraagt. Dat proces duurt gemiddeld zo'n twee jaar. Vervolgens heeft DUO zo'n negen maanden de tijd nodig om de uitvoering in te regelen.

Ik begrijp de vraag over het rekening houden met uitzonderingen. Ik voeg er graag op persoonlijke titel aan toe dat ik grote waarde hecht aan toegankelijk onderwijs voor iedere student. Ik hoop dan ook dat een volgend kabinet ook rekening houdt met de ambitieuze student die zich graag wil ontplooien naast de studie, bijvoorbeeld door een bestuursjaar te doen, of met de studenten die helaas ziek worden tijdens de studie of die een beperking hebben.

Mevrouw Beckerman vroeg wat de btw-verhoging op boeken betekent voor de basisvaardigheden van met name mbo- en h.o.-studenten die zelf hun boeken moeten betalen. Het is inderdaad zo dat studenten in het mbo, hbo en wo zelf verantwoordelijk zijn voor de aanschaf van schoolboeken. Die btw-verhoging op school- en studieboeken zal dus effect hebben. De schoolkosten, waaronder de kosten voor lesmateriaal en boeken, zijn van invloed op gelijke kansen, en een goede ontwikkeling van de basisvaardigheden hangt hiermee samen. Ik zei al «laten we alsjeblieft geen tegenstelling maken tussen basisvaardigheden en kansengelijkheid», want uiteindelijk willen we dat iedereen de basis leert kennen. Daarom heet het ook «basis».

Ik ben op dit moment aan het voorbereiden dat, net zoals voor leerlingen in het vo, vanaf het studiejaar ’26/’27 gratis studieboeken en licenties voor de basisvaardigheden taal, rekenen en burgerschap beschikbaar worden gesteld aan mbo-studenten jonger dan 18 jaar. Dat zijn dus alleen de studenten die leerplichtig zijn. Voor de twee tussenliggende studiejaren hebben we een tijdelijke maatregel in voorbereiding. Daar is zo'n 10 miljoen per jaar voor beschikbaar gesteld. Punt.

Als ik door mag, dan ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb eigenlijk bijna twee vragen over de studieboeken op het mbo, die gratis of voor een deel van de vakken gratis worden voor 16- en 17-jarige jongeren. Laat ik beginnen met mijn wat meer inhoudelijke vraag. We hebben gezien dat op het moment dat leerlingen op het p.o. en vooral op het vo niet meer zelf verantwoordelijk waren voor hun schoolboeken en de scholen die gingen inkopen, daarop ingesprongen werd door de verkopers van die lesmethoden. Daardoor werden vaak niet meer de grotere boeken aangeboden maar werkboeken, waardoor scholen elk jaar opnieuw kosten moeten maken. Ziet de Minister dat gevaar ook en vindt hij ook niet dat je daar wat aan moet doen, voordat je gratis schoolboeken invoert voor een deel van de mbo-studenten?

Minister Dijkgraaf:

We hebben al eerder besproken dat dit ook weer een verdienmodel kan worden. We hebben toen ook gesproken over wat we nu online en met licenties kunnen doen om dingen makkelijker beschikbaar te maken. Daar loopt op dit moment een verkenning naar. Ik denk dat we daar wat meer over kunnen zeggen wanneer die onderzoeken beschikbaar komen. Maar het is zonder meer een punt van zorg. We hebben soms ook gezien dat er maar een heel beperkt aantal leveranciers is en dat je daardoor niet een soort natuurlijke markt hebt voor deze boeken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman voor een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat nu veel over de btw-verhoging, maar het andere punt blijft natuurlijk ook heel evident. We hebben daar inderdaad bij de begroting aandacht voor gevraagd en het is ook de reden waarom we ons zorgen maken over die btw-verhoging. Schoolboeken en leermiddelen zijn namelijk al heel erg duur. Maar wat gaat dit betekenen voor leerlingen op het moment dat ze 18 worden? We hebben de afgelopen jaren ook gezien dat mbo'ers soms gewoon afhaken. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij kappersopleidingen waar de leermiddelenkosten heel erg hoog zijn. Is het dan wel afdoende om het twee jaar en voor een beperkt aantal vakken gratis beschikbaar te maken? Of moet er ook echt breder gekeken worden naar de kosten van boeken en leermiddelen?

Minister Dijkgraaf:

Het huidige beleid is inderdaad gedeeltelijk beperkt door de dekking die we hiervoor hebben kunnen vinden. Ik kan me voorstellen dat u daar in de toekomst een ingrijpende discussie over hebt. Het Nibud voert trouwens ook nog een studentenonderzoek in 2024 uit. Daarin wordt nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de kosten van studieboeken in het hbo en het wo. Uit eenzelfde onderzoek in 2021 bleek dat studenten gemiddeld zo'n € 47 per maand besteden aan studieboeken en -benodigdheden. Dat een btw-verhoging daar impact op heeft en dat die impact niet voor alle studenten hetzelfde zal zijn, zal ongetwijfeld het geval zijn. Maar ik denk dat het meer geëigend is om deze discussie te voeren met het volgende kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, nog een keer? Niet? Oké. De Minister vervolgt zijn betoog. Excuus, mevrouw Rooderkerk. Ik zag u over het hoofd. Mevrouw Rooderkerk met een interruptie!

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoorde de Minister in de beantwoording van mijn vraag over de langstudeerboete zeggen dat dit nog wat tijd en werk van onder andere DUO vraagt. Mag ik daar dan uit opmaken dat het niet voor 2027 of 2028 geregeld is, en dat dit dus een gat in de begroting van de nieuwe coalitie van 285 miljoen oplevert, dan wel een geruststelling voor studenten voor komend jaar?

Minister Dijkgraaf:

Het is erg lastig voor mij om daarop vooruit te lopen. Nogmaals, de termijnen in de procedure die ik schetste – twee jaar voor een wetstraject en negen maanden voor DUO – zijn allemaal gemiddelden. Als je dit wil laten ingaan in het collegejaar ’26-’27, dan is het belangrijk dat op 1 oktober 2025 de inschrijving daarvoor opengaat. Als je terugrekent, betekent dat dat de wetgeving in januari ’25 al aangenomen zou moeten zijn om DUO genoeg tijd te geven. Dat is – laat ik het zo zeggen – wel een heel steil traject.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

«Een steil traject.» Ik zou dat «een onzalig traject» noemen. Maar dank voor deze nadere toelichting.

De voorzitter:

Daar schuilt geen vraag in, constateert de voorzitter. Ik kijk nog eenmaal rond. De Minister vervolgt.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga door naar vragen van mevrouw Beckerman over de uitwonendenbeurs. Daar heb ik kort geleden al uitgebreid met u over gesproken. We hebben gezien dat er sprake was van indirecte discriminatie bij DUO in de algoritmes, of in ieder geval in de processen die bij het controleproces zijn uitgevoerd. Sindsdien zijn er de resultaten van Algorithm Audit. Die onderstrepen het onderzoek van PwC. De vertekening is eigenlijk nog scherper. We hadden een wat wazige foto waar al een slecht beeld uit naar voren kwam, maar door de foto wat meer in focus te hebben, zien we het nu eigenlijk nog scherper. Ik heb dit al eerder met uw Kamer gedeeld en ik heb mijn excuses gemaakt voor hoe betreurenswaardig het is; niet alleen dat deze situatie er is geweest, maar ook omdat we die sinds 2010 hebben laten bestaan. We werken er op het moment aan om te zien hoe het controleproces anders moet.

Specifiek in antwoord op de vraag wat het kabinet extra gaat doen voor de studenten, wil ik het volgende zeggen. We hebben gezegd: begin met gesprekken met de gecontroleerde studenten. Dat was ook het advies aan ons. We hebben veel van deze gesprekken gehad. Ik ben zelf ook bij zo'n gesprek aanwezig geweest. Ik moet zeggen dat het heel veel indruk heeft gemaakt. Ik wil deze gelegenheid gebruiken om te zeggen dat alle opmerkingen die de studenten maakten, scherp en nuttig waren en ons echt hielpen. Het heeft namelijk ook te maken met de vraag of je in het proces oog hebt voor deze studenten en hun typische situatie. Ze waren daartoe allemaal bereid en de verhalen van de studenten waren echt behulpzaam voor ons om beter beleid te maken, en ook voor wat nodig is om hieraan richting te geven. Dat vraagt zorgvuldigheid en dat vraagt ook tijd.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Beckerman, geloof ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar ik vind het wel een heel fijn antwoord. Het is natuurlijk een hele pijnlijke episode als je als kabinet zo veel studenten indirect gediscrimineerd hebt. Die scherpere foto waar het kabinet nu over spreekt, is natuurlijk een nog pijnlijker foto. Het gevoel dat je onterecht van iets beschuldigd wordt, is volgens mij een van de naarste gevoelens die je kunt hebben, en al helemaal als daaraan discriminatie ten grondslag ligt. Dus dank voor het fijne antwoord, maar de vraag is natuurlijk ook deze. We moeten vooruitkijken; dat is heel nuttig, maar we moeten natuurlijk ook die studenten niet alleen aanhoren. Er komen al individuele excuses. Maar onze vraag uit het vorige debat, of er niet ook een vorm van compensatie tegenover moet staan, blijft ook echt wel staan, omdat het zo raakt aan de kern van het vertrouwen in de rechtsstaat.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik allereerst iets corrigeren. Het gaat niet over het ten onrechte beschuldigd zijn van fraude. Wat er gebeurd is, is dat een groep studenten veel meer gecontroleerd is dan een andere groep. Wat ik wel heb geleerd, ook van deze gesprekken, is dat zo'n thuisbezoek heel ingrijpend kan zijn. Sommige studenten deelden hun verhalen daarover. Een student deelde zelfs met mij: ik durfde eigenlijk niet meer bij mijn ouders langs te gaan, omdat ik bang was dat er een controleur langs zou komen. Het heeft dus wat met hen gedaan. Nogmaals, ik denk dat we echt hebben geleerd hoe belangrijk het is om met de doelgroep in gesprek te gaan; ze hebben ook heel veel adviezen gegeven.

Mevrouw Beckerman vroeg ook naar de moties die zijn ingediend bij het eerdere debat. Ik denk dat zij onder andere doelt op de motie die zij samen met de heer Ergin heeft ingediend, met het verzoek aan de regering om te onderzoeken op welke wijze studenten die gedupeerd zijn vanwege de fraudeaanpak financieel gecompenseerd kunnen worden. Ik heb die motie toen ontraden, omdat ik eerst in gesprek wilde met studenten en niet wilde voorsorteren op wat de volgende stappen zouden zijn. Daar sta ik nu ook nog achter. Voor mij staat zorgvuldigheid voorop. Ik vraag ook de ruimte daarvoor. Dat is ook het advies dat de Ombudsman en anderen ons hebben gegeven. Dat betekent echter niet dat we daar niet op terugkomen. In november hebben we dat proces verder afgelopen en dan wil ik uw Kamer informeren over waar we precies staan en wat we gaan doen.

Maar nogmaals, ik wil deze gelegenheid wel gebruiken om alle studenten te bedanken die naar deze gesprekken zijn gegaan. Dat hebben ze uit eigener beweging gedaan. Veel van deze studenten bleken uiteindelijk trouwens keurig netjes uitwonend te zijn, maar hebben wel heel indringend met ons gedeeld wat zo'n huisbezoek precies doet en hoe je dat goed en hoe je dat niet goed kunt doen.

Voorzitter. Dan heb ik nog drie losse vragen. De eerste vraag is van u, voorzitter. Ik mag u dus direct aanspreken. Die gaat over de zorgen over de financiën bij de hbo-instellingen vanwege de demografische krimp, die regionaal soms ook nog eens extra aangescherpt wordt. Inderdaad, hogescholen worden collectief geconfronteerd met dalende studentenaantallen. Dat geldt trouwens voor het hele onderwijs. In krimpregio's is dat extra voelbaar en ook extra kwetsbaar. We hebben het eerder gehad over de vraag in hoeverre de bekostiging van onderwijsinstellingen mee schommelt met de studentenaantallen: in het mbo is dat eigenlijk 100%, in het hbo grotendeels en bij de universiteiten weer wat minder.

Het kabinet heeft eenmalig 90 miljoen beschikbaar gesteld voor met name kleine opleidingen in de krimpregio's die strategische waarde hebben – denk aan techniek of aan de lerarenopleidingen – zodat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen. Daarvan hebben we een eerste tranche uitgevoerd en volgens mij doen we volgend jaar de tweede tranche. Ook hebben we discussie gevoerd over de middelen voor de kwaliteitsbekostiging. Door die toe te voegen aan de vaste voet wordt er een belangrijke stap gezet in het verhogen van die vaste voet. Dat heeft met name voor de hogescholen veel effect. Dat is structureel 410 miljoen die aan hun vaste voet wordt toegevoegd. Maar er is een derde stap: het breder beschouwen van de bekostiging in het licht van dit vraagstuk. Dat is echt een strategisch vraagstuk: wat willen we met het onderwijs op de lange termijn? Dat doen we ook in het kader van de motie-Stultiens/Hertzberger.

Dan was er een vraag over de 5,2 miljoen euro overspent op kleine inkoopdossiers. Dat is een groot bedrag. Kan de Minister aangeven of het beleid is verbeterd en wat wij hier in het Jaarverslag 2024 van gaan merken? Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het niet gaat om te veel uitgeven, maar om een onvolledig inkoopdossier. Dat wil zeggen: het is wel uitgegeven, maar het is niet precies genoeg geadministreerd via een contract of een prestatieverklaring. Dit was een duidelijke oproep om dat wél te gaan doen. Vanaf nu monitoren we dat dan ook zeer strikt. We verwachten aan de resultaten over 2024 ook echt wel te zien dat de dossiers beter op orde zijn.

Ten slotte was er een vraag over een stijging van het aantal ambtenaren, namelijk van 4.900 naar 6.100. Ik vind het best ingewikkeld om de vraag te beantwoorden wat er nou precies is gebeurd. Is er onvoldoende mankracht geweest om duidelijke kaders te stellen bij incidentele gelden? Waarom is er niet voor gekozen om deze kaders eerder op te stellen? Ik wil deze vraag eigenlijk schriftelijk beantwoorden, want daar heb ik op dit moment niet het volledige overzicht van.

Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van mijn vragen.

De voorzitter:

Maar er is nog een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Misschien kan ik het de Minister makkelijker maken. Volgens mij was die vraag van mij. Ik refereerde aan het feit dat we die kaders niet hebben aan de voorkant. Tegelijkertijd kan het niet liggen aan de hoeveelheid mankracht die we hebben. Ik hoef daarover niet een aparte rapportage. Het antwoord is voor mij voldoende. Als het antwoord dus alleen aan mijn adres gericht was, daarover hoeft geen brief te komen. Ik legde de link tussen het feit dat we dat niet voldoende hebben uitgewerkt en het gestegen aantal ambtenaren.

Minister Dijkgraaf:

Fijn. We proberen het altijd zorgvuldig te doen. Het is goed om te benadrukken dat van het aantal ambtenaren bij OCW het merendeel bij DUO werkt, onze uitvoeringsorganisatie. Er zijn best wel een heleboel dingen op het bordje van DUO terechtgekomen. Denk aan de invoering van de basisbeurs, de tegemoetkoming et cetera. Het zijn dus niet alleen maar mensen die in de Hoftoren werken.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer rond en constateer dat wij verder kunnen gaan. Ik geef het woord aan de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, mevrouw Paul.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een kleine disclaimer. U had het misschien al gemerkt: ik krijg op de meest onhandige momenten een kriebelhoest. Ik hoop dat dat nu niet gaat gebeuren. Ik heb hoestsnoepjes bij de hand, maar dat is ongemakkelijk praten. Ik hoop dus dat ik ze niet nodig heb. Maar goed, ik ga vol goede moed van start; het glas is halfvol.

Voorzitter. Toen de laatste editie van de Staat van het Onderwijs net was uitgekomen, kreeg ik op allerlei plekken de vraag: bent u zich niet rot geschrokken van de resultaten? Die vraag is heel terecht en heel begrijpelijk, want het rapport schetst een confronterend beeld. Zo schiet ruim een op de vijf scholen tekort als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs, ondanks – ondanks, zeg ik – het harde werken van al die docenten, schoolleiders en andere onderwijsprofessionals die zich dag in, dag uit keihard ervoor inzetten om hun leerlingen alles te geven wat ze nodig hebben.

De Staat van het Onderwijs laat zien dat het anders moet, dat we het gezamenlijk beter moeten doen; alle actoren in het onderwijs. Dat doen we inmiddels ook, op diverse manieren. Bijvoorbeeld door goed naar onze eigen rol als overheid te kijken, want als overheid zijn we niet altijd even consistent geweest in onze aansturing, in onze prioriteiten en in onze financiering. Dat moet anders, want scholen kunnen niet bouwen op tijdelijke opdrachten, tijdelijke krachten en tijdelijke potjes. Daarom nemen we als kabinet meer de regie. Schoolleiders en leraren moeten meer te zeggen krijgen over wat er in de klas gebeurt en het is belangrijk dat scholen meer samenwerken en hun onderwijs vormgeven op een manier die werkt, bewezen effectief, zowel in de praktijk als in de wetenschap. We moeten ook veel duidelijker zijn over wat we van scholen verwachten; zorgen voor minder ruis en meer focus.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt: het Masterplan basisvaardigheden, een meerjarig plan waarmee we concrete hulp bieden in de scholen en zo ook meer focus aanbrengen. Met het plan willen we ervoor zorgen dat elke leerling goed leert lezen, rekenen en schrijven, zodat je als leerling een solide basis meekrijgt, waar je je hele leven op voort kunt bouwen. Nog voor de zomer krijgt 60% van alle leerlingen in het primair en voortgezet onderwijs daar extra hulp bij. We zien ook al de eerste positieve resultaten, variërend van meer leesmogelijkheden op school, een leeshoek op school, het integraal benaderen van rekenen, dus ook bij andere vakken, tot meer rust en ruimte voor leraren om zich verder te professionaliseren.

Ten derde werken we hard aan het vernieuwen van het curriculum. Daarbij stellen we heldere doelen: focus aanbrengen en duidelijk maken wat leerlingen echt moeten kennen en kunnen.

Ten slotte pakken we ook het tekort aan onderwijspersoneel structureel en gestructureerd aan. Omdat de situatie in Amsterdam wezenlijk anders is dan die in Elst of Appelscha, is het belangrijk dat organisaties binnen een bepaalde regio – scholen, lerarenopleidingen en gemeenten – samenwerken om het tekort aan onderwijspersoneel in hun gebied aan te pakken. Door samen te werken en solidair te zijn bereiken we meer dan wanneer we elkaar beconcurreren. Want er is absoluut ruimte om elkaar te helpen en van elkaar te leren. Dat toont de laatste Staat van het Onderwijs eveneens aan. Op de ene school gaat het, ondanks allerlei uitdagingen, uitstekend, terwijl de andere school enorm worstelt, bijvoorbeeld om voldoende personeel aan te trekken. De uitdagingen zijn groot en veelomvattend. Ze vragen om een lange adem van ons allemaal – collega Dijkgraaf gebruikte die kreet ook al – en om een gerichte, heldere aanpak. Daar zijn we al volop mee bezig met het onderwijsveld en met uw Kamer. We zetten samen stappen. Nu is het zaak om vast te houden aan onze koers en om samen door te pakken, in het belang van goed onderwijs voor iedere leerling.

Voorzitter. Voordat ik in vier verschillende blokjes overga tot het beantwoorden van de vragen wil ik even stilstaan bij de reflectie die de heer Blaauw van de PVV van mij vroeg, omdat dat een wat algemenere reflectie is, gekoppeld aan de vraag of ik herken dat de focus van onderwijsinstellingen in de afgelopen jaren verkeerd heeft gelegen.

Ik zeg daar maar direct bij wat ik niet herken, namelijk uw beeld dat docenten te woke zijn en bezig zijn met politiek activisme. Docenten werken volgens mij kei- en keihard aan goed onderwijs voor al hun leerlingen. Dáár ligt hun passie, dáár ligt hun drive en dáár ligt hun focus. Ik kom dat elke keer weer tegen bij mijn bezoek aan inmiddels vele scholen. Wat ik wél herken, is dat er meer focus moet zijn op basisvaardigheden en het ontzettend belangrijke «de basis op orde krijgen». Vandaar dat ik bezig ben met een aangescherpt curriculum met meer focus op basisvaardigheden en een Masterplan basisvaardigheden, dat scholen helpt om meer focus te leggen op die basisvaardigheden. Die beweging is inmiddels echt ingezet op scholen. Ik merk zelf ook – dat krijg ik terug wanneer ik met leraren, met docenten spreek – dat zij eigenlijk heel blij zijn met die scherpe keuzes om daar de focus op te leggen, omdat dat hun ook concrete handvatten geeft. Specifiek over de basisvaardigheden heb ik vorige week nog een voortgangsrapportage gestuurd waarin ook heel duidelijk wordt dat we echt stappen zetten. Ik ben daar dus blij mee.

Dan ga ik door naar het eerste blokje. Dat is een verzameling die is opgehangen aan het hoofdkopje «kwaliteit van het onderwijs». In dat blokje raak ik ook de thema's basisvaardigheden en onderwijsprofessionals. Ik begin met de vraag van de heer Ergin van DENK over het extra geld dat beschikbaar is gesteld voor het verbeteren van de kwaliteit. De vraag was of we daar wel grip op hebben en hoe ik daarnaar kijk. De afgelopen jaren is er veel geïnvesteerd in het onderwijs. Ik ben er eigenlijk ook heel trots op dat er op basis van het coalitieakkoord, het oude coalitieakkoord, substantieel is geïnvesteerd in allerlei belangrijke zaken. Dat begint nu zijn vruchten af te werpen. Daarom is het wat mij betreft van belang om de ingezette lijn vast te houden. De heer Ergin vroeg of we hier wel grip en zicht op hebben. Op al die thema's rapporteren we periodiek aan uw Kamer. Ik gaf net al aan dat we op het heel belangrijke thema van de basisvaardigheden vorige week nog hebben gerapporteerd.

Dan een vraag van de PVV en de SP over kansengelijkheid versus kwaliteit. Dat was de vraag aan collega Dijkgraaf en mijzelf hoe wij terugkijken op een aantal zaken, de staat en de vernieuwingsdrang. Ik zou willen refereren aan een brief die ik de Kamer in april heb gestuurd. Daarin heb ik u geïnformeerd over de sturing in het funderend onderwijs, onder meer naar aanleiding van de motie-Beertema, die verzocht om het sturingsmodel te evalueren. Ik ga niet die hele brief reproduceren; dat zou te ver voeren. In die brief staat een uitgebreide en gedegen probleemanalyse, waarin ik onder andere aankondig dat ik meer regie wil nemen en dat het belangrijk is dat de overheid meer regie moet nemen op het onderwijs en ook vaker een helpende hand in de school moet bieden. We zijn daar al volop mee gestart, bijvoorbeeld in het Masterplan basisvaardigheden. In die brief ga ik ook uitgebreid in op de financiering in het onderwijs. Uw Kamer heeft recent gesproken over de behandeling van deze brief en begint volgens mij op 21 juni met de feitelijke vragen. Daarna gaat er een heel traject lopen. Ik stel me zo voor dat de Kamer uiteindelijk na de zomer komt te spreken met de nieuwe bewindspersoon.

Dan een vraag van de heer Blaauw van de PVV: zijn de Ministers het ermee eens dat uniform toetsen belangrijk is en blijft en dat alle leerlingen dezelfde betrouwbare toets moeten krijgen, net zoals het centraal eindexamen in het vo? Het huidige toetsstelsel met een divers aanbod aan doorstroomtoetsen komt voort uit de keuze van de Tweede Kamer uit 2014 om scholen keuzevrijheid te bieden ten aanzien van die toetsen. Wat dan superbelangrijk is – ik denk dat de heer Blaauw daar een beetje aan refereert – is de vergelijkbaarheid en het feit dat de zwaarte van die toetsen overeen moet komen. We werken voortdurend aan de onderlinge vergelijkbaarheid van de verschillende doorstroomtoetsen. Dankzij een nieuwe inrichting van het toetsstelsel en een nieuwe normering onder de regie van het College voor Toetsen en Examens zijn de toetsadviezen sinds dit jaar onderling beter vergelijkbaar. Dit is best technische materie, dus ik zou de Kamer willen aanbieden om hierover een technische briefing te organiseren. Als u daar behoefte aan hebt, zijn wij daar graag toe bereid, met name het College voor Toetsen en Examens. Ik geef het u maar even mee ter overweging.

Dan een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB. Zij zei dat de inspectie concludeert dat maatwerkmogelijkheden nog niet goed genoeg worden benut, mede door onbekendheid. Dat geldt bijvoorbeeld voor het afwijken van de onderwijstijd en het inrichten van speciale voorzieningen. Kan dit beter onder de aandacht worden gebracht bij betrokkenen, was haar vraag. Dat is een terecht punt. Dat doet de inspectie al bij het toezicht op scholen en samenwerkingsverbanden. Daar wordt gevraagd hoe gebruik wordt gemaakt van maatwerk en hoe samenwerkingsverbanden hierop sturen. Ik zal daar zelf ook met de inspectie contact over houden, want het is natuurlijk heel zonde als mogelijkheden die er zijn, niet optimaal worden benut.

Dan een andere vraag van mevrouw Van Zanten, over de basisvaardigheden. Welke middelen en ruimte hebben scholen voor het verbeteren van het onderwijsaanbod waar het gaat over basisvaardigheden? Kunnen scholen in het vo nog iets doen als leerlingen vanuit het p.o. binnenkomen met slechte basisvaardigheden? Scholen hebben die middelen. Dit is al een primaire taak van scholen. Ze krijgen via de subsidie Verbetering basisvaardigheden extra middelen. Met de tranche in 2024 wordt ruim 60% van de leerlingen bereikt. Ik gaf dat zojuist in mijn introductietekst ook al aan. Daarnaast hebben scholen ook de ruimte en zelfs de taak om in het onderwijsaanbod te werken aan basisvaardigheden, zeker als leerlingen achterstanden hebben opgelopen in het p.o.

De heer Krul van het CDA vroeg eigenlijk ook om te reflecteren op de Staat van het Onderwijs in relatie tot kwaliteit en tekorten. Kunnen we al de resultaten zien van gedane investeringen of is – in de woorden van de heer Krul – de olietanker nog lang niet gekeerd? Dit kabinet heeft een meerjarige strategie ontwikkeld, zowel op het gebied van basisvaardigheden als de lerarenstrategie. De eerste resultaten van de aanpak Masterplan basisvaardigheden worden zichtbaar. Ik zie dat scholen met de subsidie voortvarend aan de slag gaan en andere, meer gerichte, keuzes maken. Ze brengen dus echt focus aan op die basisvaardigheden. Ze zetten stevig in op een schoolbrede aanpak voor rekenen of bieden leerlingen rijke teksten aan. Je ziet dus allerlei veranderingen al gebeuren, ook bijvoorbeeld aan de hand van de reeds aangeboden conceptkerndoelen voor taal en rekenen, burgerschap en digitale vaardigheden. Zeker die voor taal en rekenen worden nu beproefd. Je ziet dat scholen daarmee aan de slag gaan. Met onderzoek worden de effecten kwalitatief en kwantitatief in kaart gebracht. Voor wat betreft de lerarenstrategie zijn er inmiddels 29 onderwijsregio's van start gegaan en was er in 2023 een recordaantal zijinstromers. Ik herhaal nog maar eens dat dit positief is. Wat mij betreft is het glas halfvol. Bij de pakken neerzitten heeft geen zin. Nee, toch? Collega Dijkgraaf knikt mij bemoedigend toe. Ik herhaal wel dat de aanpak van dit vraagstuk om een lange adem vraagt. Die tanker wordt voorzichtigjes gekeerd en we moeten blijven doorpakken. Het is een complex vraagstuk, waar niet één simpele oplossing voor is.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA, over het lerarenbeleid. De vraag was waarom er geen uitvoering is gegeven aan de motie van mevrouw Westerveld waarin wordt verzocht om meer vaste aanstellingen te creëren in het onderwijs. Ik vind het zelf ongelofelijk belangrijk dat leraren een vast contract hebben. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat dit op allerlei plekken niet gebeurt, dat leraren aan het lijntje worden gehouden en een beperkt aantal uren of steeds maar een tijdelijk contract krijgen omdat dat beter uitkomt in de roosters, of noem het maar op. Dat vind ik onbestaanbaar in deze tijden. Om uitvoering te geven aan de motie-Westerveld werk ik voor het funderend onderwijs aan het wetsvoorstel SHRM, over strategisch hr-beleid. In dit wetsvoorstel regelen we dat leraren bij goed functioneren na een jaar een vast contract krijgen. Die wet komt – ik moet even spieken – voor Prinsjesdag ... Ja, precies, «snel». Het is iets wat mij ook hoog zit. We willen graag doorpakken.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over de aanpak van het lerarentekort. Wat is er verder nodig? Ik zei al – misschien val ik een beetje in herhaling – dat het een aanpak van de lange adem is. Dit kabinet heeft een meerjarige lerarenstrategie ontwikkeld. In april 2022 is met de sociale partners een onderwijsakkoord gesloten, waarmee 1,5 miljard euro is geïnvesteerd in het funderend onderwijs. In het werkplan zijn afspraken gemaakt over het vormen van de onderwijsregio's, om in te spelen op regionale verschillen en de samenwerking tussen schoolbesturen te stimuleren. We flexibiliseren en verbeteren de lerarenopleidingen. Bevoegdheden worden geoptimaliseerd; dit speelt met name in het vmbo. Voor de zomer – dat is binnen een paar weken – wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang op dit thema.

Voorzitter. Dan ga ik door naar blokje twee. Dat gaat over kansengelijkheid en passend onderwijs. Ik begin met een vraag van de heer Ergin van DENK. Die ging erover dat leerlingen te kampen hebben of zouden hebben met onderadvisering. De heer Ergin refereert aan de doorstroomtoets waarbij het advies omhoog kan worden bijgesteld. Het punt is dat de heer Ergin verwijst naar cijfers over de situatie van het vorige schooljaar. Vanaf het schooljaar 2023–2024 is het verplicht om het advies bij te stellen wanneer de leerling hoger scoort dan verwacht werd op grond van het voorlopige schooladvies. Die maatregel is ingesteld op verzoek van de Kamer, juist omdat het grootste gedeelte van de adviezen in het verleden niet werd bijgesteld en omdat bijna de helft van de scholen geen enkel advies bijstelde. Hoe deze maatregel dit jaar heeft uitgewerkt, gaan we heel scherp in de gaten houden. Onze verwachting is dat veel scholen dit jaar gehoor hebben gegeven aan de nieuwe maatregel. Maar het precieze beeld van de toetsadviezen en schooladviezen wordt na de zomer, in het najaar, met uw Kamer gedeeld. Maar voor de goede orde: de cijfers waar de heer Ergin aan refereerde, waren dus van vorig jaar.

Dan een andere vraag van de heer Ergin van DENK: wat is het effect van de voorgenomen bezuiniging op School en omgeving? Het antwoord gaat bij deze en ook bij een aantal andere vragen hetzelfde zijn. Mevrouw Beckerman refereerde er al een beetje aan dat het debat aan de ene kant heel mooi is en aan de andere kant ook een beetje ongemakkelijk. We zitten in een interbellum. Ik heb me één ding voorgenomen voordat ik aan dit debat begon: ik ga niet over mijn graf regeren. Dat betekent dat de uitwerking van de voorgenomen bezuiniging op School en omgeving afhankelijk is van de manier waarop deze bezuiniging wordt ingevuld. Die nadere invulling is aan het nieuwe kabinet en aan uw Kamer. Als je een bezuiniging moet doorvoeren, zou je kunnen kijken naar het kleiner maken van de groep of het kleiner maken van het bedrag per leerling. Er zijn natuurlijk allerlei scenario's en varianten mogelijk, maar dat is echt aan een nieuw kabinet.

Dan een vraag van de heer Ergin en van D66. Zij vroegen mij hoe ik de inzet van de afgelopen jaren op het gebied van kansengelijkheid rijm met het feit dat het Programma Schoolmaaltijden niet structureel is geregeld. Voor het Programma Schoolmaaltijden is in 2022 een motie aangenomen door uw Kamer. Dat is tijdens de APB gebeurd. Dit betrof incidentele middelen voor 2023. In 2023 heeft het demissionaire kabinet besloten het programma nog met één kalenderjaar te verlengen. Ik heb daar zelf mijn stinkende best voor gedaan en heb de collega's van SZW en VWS weten te mobiliseren, en zij hebben daar ook van harte aan bijgedragen. Daarmee loopt het Programma Schoolmaaltijden nog door tot het einde van dit jaar. De besluitvorming over een eventuele voortzetting van het programma is aan een nieuw kabinet en aan uw Kamer. Dus to be continued – althans, de besluitvorming daarover en het gesprek daarover, voordat ik verkeerde verwachtingen wek; laat ik duidelijk zijn. Dit is misschien heel onbevredigend, maar je moet wel duidelijk zijn; dat is mijn stelregel.

Voorzitter. Dan een vraag een beetje in het verlengde van die van mevrouw Rooderkerk van D66: of ik bereid ben het gesprek aan te gaan met het Jeugdeducatiefonds en het Rode Kruis. Nou, het programma loopt tot het einde van dit jaar. Wat mij betreft is de nadere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord aan een volgend kabinet en kan mijn opvolger desgewenst in dat kader in gesprek gaan met het Jeugdeducatiefonds en het Rode Kruis. Ik denk dat dat veel steekhoudender is.

Dan een vraag van mevrouw Van Zanten over gespecialiseerd onderwijs: hoe kunnen we de afweging speciaal versus regulier onderwijs beter borgen? Ik houd het antwoord kort, want op 10 mei heb ik een uitgebreide brief hierover gestuurd. Op 29 mei hadden we een uitgebreid en mooi debat hierover. Wat mij betreft is het uitgangspunt dat leerlingen zo veel mogelijk in het reguliere onderwijs zitten, omdat ze zo dichter bij huis naar school kunnen gaan, samen met hun vriendjes en vriendinnetjes en buurtgenoten, en zo bovendien, zeker als je kijkt naar het voortgezet onderwijs, ook meer keuzemogelijkheden hebben. Dus dat. En dat is dat blokje twee.

Dan ga ik naar blokje drie, dat gaat over sociale veiligheid. Ik neem even een slokje. So far, so good – maar dat is de goden verzoeken, dus dat had ik niet moeten zeggen. Voorzitter, dus het blokje veiligheid. Nou, we hebben daar onlangs – de heer De Kort refereerde daar ook al aan – best uitgebreid over gesproken in het vragenuur. Dat was vorige week, inderdaad. De heer De Kort vraagt om het verplichtstellen van de aangifteplicht. Ik heb daar vrij omstandig op geantwoord en het zou zeer verrassend zijn als ik nu een totaal ander antwoord zou geven. Dus het zal voor de heer De Kort geen verrassing zijn dat ik geen voorstander ben van een aangifteplicht, want het kan zijn dat een slachtoffer zelf niet door het proces van een aangifte heen wil. Ik blijf daarom van mening dat men per casus moet bepalen of dat gepast is of dat daarin moet worden doorgepakt.

Maar ik zeg daarbij – en dat heb ik in het vragenuur ook gezegd – dat, wanneer er sprake is van ernstige en strafbare feiten, dat consequenties moet hebben. En ik zal, zoals toegezegd, de mogelijkheden om aangifte te doen, ook namens het slachtoffer, beter onder de aandacht brengen van scholen. Schoolbesturen, de werkgevers, kunnen dat namens het slachtoffer doen. Dat geeft een heel duidelijk signaal richting de daders, richting de slachtoffers, richting de gehele school en onze samenleving als geheel. Ik vind dat heel belangrijk, want wij staan naast die slachtoffers en willen dat hun recht wordt gedaan. Het ministerie zal scholen daarom nogmaals wijzen op de mogelijkheid dat schoolbesturen aangifte doen. Dat zullen we doen via onze eigen nieuwsbrieven. Daarnaast zal ik ook de Stichting School & Veiligheid en de sectorraden vragen om scholen hierop te wijzen.

Dan, voorzitter, een vraag van BBB over het gespecialiseerd onderwijs. Die ging over veiligheid in het gespecialiseerd onderwijs, dat we daar meer zicht op willen krijgen. Ik kan eigenlijk alleen maar bevestigen wat ik in het debat van 29 mei ook heb gezegd. Daarin heb ik een toezegging gedaan omdat ook ik beter zicht wil op de veiligheid in het gespecialiseerd onderwijs op landelijk niveau. Daar gaan we dus ook aan werken. Voor het einde van het jaar zal ik een brief naar de Kamer sturen, of zal mijn opvolger een brief naar de Kamer sturen, over hoe we dat gaan doen en welke instrumenten we kunnen inzetten om dat betere zicht te krijgen. Zeker ook waar het gaat om kwetsbare kinderen en jongeren is het extra belangrijk om daar zicht op te hebben en te sturen op optimale veiligheid.

De heer De Kort vraagt om beter beleid rondom schoolkluisjes. Ik deel dat het beleid goed op orde moet zijn. Het is goed dat scholen weten wat wel en niet mag, maar scholen kunnen dat ook heel goed zelf bepalen. Scholen hebben namelijk al de mogelijkheid om kluisjes te controleren op wapens en andere onwenselijke voorwerpen. In opdracht van mijn ministerie is er een handzame checklist beschikbaar gekomen voor controle op bijvoorbeeld wapenbezit en om scholen hierbij te helpen. Scholen kunnen zelf beslissen om dagelijks te rouleren met kluisjes, maar ik zeg er ook bij dat het niet altijd en overal wenselijk is. Sommige leerlingen gebruiken het kluisje voor het bewaren van een extra set schoolboeken omdat het voor hen te zwaar is om die boeken elke dag mee naar school te nemen, of hebben daar andere spullen in zitten, wat het heel onhandig maakt. Dus ik laat het heel graag aan scholen, omdat zij heel goed kunnen beslissen wat wel en niet past in hun situatie.

Dan de vraag van de heer De Kort over het schorsen en eventueel verwijderen van leerlingen. Ook over dit onderwerp hebben we al gewisseld in het vragenuurtje. Als het gaat om schorsen en verwijderen maken scholen steeds een zorgvuldige afweging. Hierbij gaat het ook om het duidelijke signaal dat ze afgeven. Het is ook een beetje in lijn met wat ik zei over de aangifteplicht. Wij staan naast de slachtoffers en moeten opkomen voor de slachtoffers en zorgen dat er recht wordt gedaan. Schorsing of verwijdering kan een middel zijn om een mogelijk slachtoffer en om ook andere leerlingen en de leerkrachten te beschermen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat de daders een leerplicht hebben, waar ook aan voldaan moet worden. Dus het is het wegen van die factoren. Het klinkt gemakkelijk om dat hier vanuit de toren in Den Haag te besluiten, maar we hebben het in deze Kamer ook heel vaak over het geven van vertrouwen aan leraren en schoolleiders. Ook op dat punt wil ik hun heel graag dat vertrouwen geven.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, voordat u verder gaat, heeft meneer De Kort een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Voor een deel begrijp ik het antwoord van de Minister over schorsen en in extreme gevallen zelfs verwijderen, maar voor een deel ook niet. Ieder leed is natuurlijk leed, maar ik heb het hier niet over klein pestgedrag, maar over een steekincident, structurele drugshandel et cetera, dus flinke, zware delicten die steeds vaker op onze middelbare scholen plaatsvinden en die zelfs in ons primair onderwijs vaker voorkomen. Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de Minister het niet met de VVD eens dat het dan eigenlijk heel vreemd is dat in dit soort gevallen de beperkte schorsingsduur van een week geldt?

Minister Paul:

Schorsen is op zich een zwaar middel. Wanneer een school vindt dat dat moet gebeuren, dan sta ik daar volledig achter. Uit gesprekken met het veld heb ik echter nog niet begrepen dat er behoefte is aan zwaardere straffen, langere schorsingsduur en dat soort zaken. Het klinkt heel gemakkelijk om te zeggen: we schorsen die leerlingen, we verwijderen ze van school en we zien ze nooit meer terug. Maar de realiteit is dat we ze dan volledig uit het oog kunnen verliezen.

Ik onderstreep dat het slecht gedrag is en dat we moeten voorkomen dat dat gedrag überhaupt plaatsvindt. Maar dan komt het erop aan dat je als school met andere instanties – of dat nou met politie, jongerenwerk of sociaal werk is – en met de ouders gaat kijken hoe je dit het beste kunt oplossen. Dan kan het zijn dat leerlingen in sommige gevallen inderdaad van school verwijderd worden of op een andere school of een andere voorziening terechtkomen. Maar ik zou niet willen overgaan tot het uitbreiden van de mogelijkheden op dit moment.

De voorzitter:

Ik kijk de heer De Kort aan. Als hij wil interrumperen, wordt dat zijn vijfde interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Oké, voorzitter. Ook de VVD is natuurlijk van mening dat er een alternatief moet worden gevonden voor die leerlingen; uiteraard. Iedereen verdient namelijk een tweede kans, ook in die uitzonderlijke gevallen. Ook daarvoor moeten we perspectief bieden. In de praktijk is het nu alleen zo dat er wordt gewacht op dat alternatief, dat er best weinig bereidheid is bij andere scholen om bepaalde leerlingen aan te nemen en dat de school geen mogelijkheden heeft. Ik ben op zoek naar een mogelijkheid om de leerling toch al te verwijderen en tegelijkertijd aan het alternatief te werken. Op dit moment wacht men op elkaar en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Minister Paul:

Ik heb niet het idee dat er op elkaar wordt gewacht, want ik denk dat scholen op dit soort momenten heel snel schakelen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat uit allerlei onderzoeken blijkt dat het schorsen en verwijderen een van de minst effectieve manieren is om wangedrag aan te pakken. Het is inderdaad een manier om ervoor te zorgen dat als er heftige en gewelddadige dingen hebben plaatsgevonden, degene die dat heeft veroorzaakt weg is en slachtoffers en andere leerlingen daar niet mee worden geconfronteerd. Maar op de langere termijn biedt dat geen oplossing.

Ik herhaal dus wat ik net al zei: de maatschappij heeft er geen baat bij als deze jongeren schoolverlater worden en verder afglijden. Om dit te voorkomen is het wat mij betreft zaak dat de school samenwerkt met lokale partners, zoals jeugdzorg, andere scholen, gemeenten en politie. Ik denk dat het belangrijk is om daar zwaar op in te blijven zetten. Dat is in ieder geval mijn streven. Maar het is te gemakkelijk. Het klinkt heel stoer, maar het is te gemakkelijk en het biedt geen structurele oplossing voor die jongeren, die vervolgens misschien nog verder afglijden. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd toen we het hadden over het schorsen en verwijderen en over aangifte doen: de school maakt de afweging met het belang van de slachtoffers en de veiligheid van alle leerlingen in gedachten. Dat is leidend. Als het in dat kader nodig is om te schorsen of te verwijderen, dan gebeurt dat. Maar dat tot in lengte van dagen doen, is niet de oplossing.

Voorzitter. Ik ga door met de vraag van de heer De Kort over gegevensdeling. Hij merkte op dat de AVG te vaak in de weg zit en vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik kuchte even, maar dat was niet mijn emotie rond de AVG, al zul je die soms best hebben, want de AVG maakt het ons inderdaad niet altijd gemakkelijk. De AVG is er echter met een reden. Privacy is ook een vorm van veiligheid. Voor zover het binnen de kaders van de AVG mogelijk is, ben ik er groot voorstander van dat er een goede en strakke informatie-uitwisseling plaatsvindt tussen politie en scholen om dit soort zaken eerder in beeld te krijgen. Ik vind dat we de ruimte die er is ten volle moeten benutten.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van de heer Krul over informeel onderwijs en de contouren van het wetsvoorstel. De grondrechten zijn en worden heel zorgvuldig gewogen bij dit wetsvoorstel. In de contourenbrief heb ik uiteengezet waarom het voorgestelde toezicht in overeenstemming is met de rechtsstatelijke vrijheden; ik wil dat nog wel kort samenvatten. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om kinderen tegen haatdragende boodschappen te beschermen. Dat volgt uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. We hebben in dat verband zorgwekkende signalen van misstanden. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het signaalgestuurd toezicht is. Dat betekent dat je het per definitie breed moet inzetten, omdat het, als je heel selectief op een bepaald type school zou inzoomen, per definitie discriminatie is. Ik wil dat op allerlei plekken ... Voor mij gaat het niet om een bepaald type school. Het gaat om plekken waar kinderen haatdragende boodschappen meekrijgen, waar ze inhoud meekrijgen die indruist tegen waar wij voor staan in onze democratie en rechtsstaat. Ik zou de Kamer toch willen melden dat er, wanneer er krantenkoppen verschijnen over inmenging van Chinese weekendscholen of andere zaken, vragen op mijn bureau komen te liggen: Minister, wat doet u daaraan? Nou, dit is wat ik eraan doe: werken aan een voorstel om toezicht te kunnen houden op informeel onderwijs.

Voorzitter. Ik ga door met het blokje overig. Dat is er altijd; daar is geen ontkomen aan. De collega's kunnen dat bevestigen. Ik heb het geprobeerd, maar er is toch een blokje overig.

Ik begin bij de heer Krul, die, zoals hij zelf aangaf, een aantal feitelijke vragen had over de maatschappelijke diensttijd. Hij begon met de vraag of er een landelijk dekkend netwerk van projecten is. Is dat gelukt? Zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Ik kan bevestigen dat er inmiddels een landelijk dekkend netwerk van vraag en aanbod is. Dit is gelukt doordat steeds meer organisaties betrokken zijn geraakt bij mdt en mdt in verschillende regio's aanbieden. Om dit extra aan te jagen is Nederland vanuit de landelijke aanpak van de Rijksoverheid ingedeeld in negentien regio's. Elke regio heeft sinds 2023 een regiofacilitator, die samenwerking in de regio actief aanjaagt. Hierdoor is actief gewerkt aan het verminderen van witte vlekken. In het debat over mdt – ik meen dat dat vorig jaar september was; ik geloof het wel – kwam ter sprake dat er witte vlekken waren. Er is dus hard gewerkt aan het afdekken daarvan.

Dan de volgende vraag van de heer Krul. Vanaf 2022 is het budget voor mdt verdubbeld. Is de groeistrategie geslaagd? Dat staat in de voortgangsrapportage. De groeistrategie richtte zich op de groei van het aanbod en het aantal deelnemers. Wat mij betreft is die strategie geslaagd. Volgens mij is die rapportage vorige week uitgestuurd; nee, het was eind mei, hoor ik hier.

De heer Krul heeft ook gevraagd hoeveel jongeren we hebben bereikt sinds de start van het programma en wat het meest actuele cijfer van deelname van jongeren in 2024 is. Sinds de start van het programma tot en met het eerste kwartaal van 2024 zijn 150.000 jongeren bereikt. Dat is het meest actuele cijfer dat ik heb.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dit is weer een feitelijke vraag, dus ik begrijp dat die misschien in de tweede termijn moet terugkomen. We hebben dus een best forse groei gerealiseerd in 2024. Bij mdt gaat het debat er vaak over dat er onderuitputting zou zijn, maar toch zien we een gigantische groei. Ik ben heel benieuwd hoeveel subsidie er in 2024 is aangevraagd. We weten wat het budget is en we weten hoe dat gaat, maar ik ben hier heel benieuwd naar. Als je zo'n grote groei realiseert met het aantal jongeren, is er blijkbaar vraag, dus hoeveel subsidie is er aangevraagd in 2024? Het antwoord mag de Minister ook in tweede termijn geven. Dat zou ik wel willen koppelen aan het aantal jongeren uit de meest actuele stand van zaken.

Minister Paul:

Daar kom ik heel graag in tweede termijn op terug. Ik kan daarbij nog wel zeggen dat er een bepaald kasritme zit in wat er wordt besteed en hoe de uitgaven worden gedaan. Dat hebben wij ook gewisseld in het eerdere debat over mdt. Naarmate het meer op stoom is gekomen en die allianties waarin mdt wordt vormgegeven, meer vorm hebben gekregen, komen ook die uitgaven meer op stoom. Daar zit dus een soort van vertraagd effect in. Maar ik kom daar in tweede termijn graag op terug.

Ik ga door met een volgende vraag van de heer Krul. Hij vroeg wat er verloren gaat op verschillende beleidsterreinen wanneer mdt zou stoppen en of ik dat in kaart kan brengen. Mdt heeft zich sinds 2022 gericht op een aantal specifieke beleidsterreinen, zoals mentale gezondheid, inburgering en integratie, tekortsectoren, sport en bewegen en kansengelijkheid. Om dit mogelijk te maken, zijn samenwerkingen aangegaan met onder andere de departementen van SZW, VWS en Defensie. Ook wat dit betreft zou ik willen zeggen dat ik niet over mijn graf ga regeren. Ik denk dat het mooi zou zijn als wat opgebouwd is, op de een of andere manier behouden wordt. Maar het is toch echt aan een nieuw kabinet om te kijken hoe ze dat dan kunnen vormgeven.

Ik ga door naar een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA over onderwijshuisvesting. Zij geeft aan dat er grote zorgen zijn bij gemeenten en scholen en dat er eerder aandacht is gevraagd voor het financieel tekort. In het ibo Onderwijshuisvesting uit 2021 is inderdaad aangegeven dat aanvullende middelen nodig zijn om de verouderde schoolgebouwen aan te pakken. Het bedrag dat toen becijferd is, is inmiddels nog hoger vanwege de gestegen bouwkosten en andere zaken. Tegelijkertijd laat het ibo ook zien dat er in het stelsel efficiënter kan worden gewerkt, bijvoorbeeld door processen en producten meer te standaardiseren. Er wordt op dit moment gewerkt aan maatregelen die ervoor zorgen dat de huidige middelen doelmatiger worden uitgegeven en dat de sector startklaar is voor een eventuele versnelling van de aanpak. Het is aan mijn opvolger om hier verder invulling aan te geven. Wat inmiddels is ingezet, is een meer programmatische aanpak om die verouderde schoolgebouwenvoorraad aan te pakken. We hebben daarbij ook gebruikgemaakt van middelen uit het Nationaal Groeifonds. De brede voortgangsbrief over huisvesting zit in de pijplijn. Die zal voor de zomer nog naar de Kamer komen. Dan kan de Kamer ook kennisnemen van de stappen die we in de tussentijd hebben gezet.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, ik kijk even rond of er nog iemand iets wil vragen over huisvesting. Ik zie dat we nog even terug moeten gaan naar de mdt. De heer Krul wil daar toch nog een interruptie aan wijden.

De heer Krul (CDA):

De Minister ging snel door naar de volgende vragensteller, maar ik moest er iets langer over nadenken. Ik begrijp dat de Minister zegt dat zij niet over haar graf gaat regeren en dat nog uitgewerkt moet worden hoe dat vorm gaat krijgen. Daar heb ik op zich wel begrip voor. Maar er is op dit moment heel veel onrust onder zowel jongeren als organisaties die actief zijn binnen de mdt. Ik ben heel benieuwd of de Minister op dit moment in ieder geval kan aangeven of die mdt 2024-regeling gewoon doorgaat volgens planning. Dat is, denk ik, een vraag voor nu. Er zijn ontzettend veel organisaties die zich daar nu toch wel wat zorgen over maken.

Minister Paul:

Dat begrijp ik. Misschien kan ik door het antwoord en de cijfers die ik nu kan geven, iets van die onrust wegnemen. Er is voor 2024 nog 150 miljoen euro aan budget en er is voor 328 miljoen euro aangevraagd. Dat betekent dat er overtekend is, om het zo maar te zeggen. Er is dus groot enthousiasme. De beoordeling van de aanvragen loopt nog. Ik kijk even naar rechts met de vraag of we weten wanneer de aanvragers uitsluitsel krijgen. Nee. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug. Maar de aanvragen voor dit jaar lopen dus inderdaad door.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik brand ze gewoon op, voorzitter. Zijn die subsidieaanvragen voor één jaar of zijn er ook projecten die voor twee of drie jaren een subsidieaanvraag doen? Feit is dat dat budget vanaf volgend jaar vrij rap tot nul wordt afgebouwd. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat als je wilt iets opbouwen, zoals een mooi project in de ouderenzorg of bij een eredivisievoetbalclub, en je een subsidieaanvraag doet voor drie jaar, die onrust er een beetje blijft, als je weet dat je misschien maar voor één jaar krijgt. Zijn die aanvragen dus voor één, twee of drie jaren? Hoe moet ik dat zien?

Minister Paul:

Ik kom daar heel graag in tweede termijn op terug, want dan kan ik het correcte antwoord geven.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA over de bekostiging van het nieuwkomersonderwijs. Per 1 juli wordt de startdatum aangepast naar de startdatum op de basisschool, dus niet vanaf het moment dat de nieuwkomer, het kind of de jongere, in het land is. De nieuwkomersbekostiging vangt dan aan vanaf het moment dat er onderwijs wordt gevolgd. Voor het vo gaat die wijziging in per 1 januari 2026. De financiering moet zo goed mogelijk aansluiten bij de daadwerkelijk genoten onderwijstijd. Met het wijzigen van de startdatum wordt dit zo veel mogelijk opgelost. Maar ik zeg er ook bij dat het hele vraagstuk behoorlijk complex is. Je moet proberen zo veel mogelijk maatwerk te bieden. Een van de punten waar mevrouw Pijpelink aan refereerde, betreft toch ook de verhuisbewegingen die kinderen meemaken. Het zou me een lief ding waard zijn als die verhuisbewegingen zo beperkt mogelijk worden en echt volledig worden teruggebracht, want het is in het belang van een kind om zich op een stabiele plek te kunnen ontwikkelen. Helaas heb ik de dingen die verderop in de asielketen gebeuren ook niet helemaal in de hand, maar ten aanzien van de bekostiging wordt in ieder geval een slag gemaakt.

Dan ben ik daarmee volgens mij aangekomen ... Dat was de laatste vraag, ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Misschien is er nog een punt van orde of is er een vraag gemist of iets dergelijks. Ik zie de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb aan de Minister gevraagd op basis van welk probleem ze bezig is met een wet om informeel onderwijs onder toezicht te stellen. Hoe groot is het probleem? Heeft de Minister cijfers die ze met mij zou willen delen?

De voorzitter:

De Minister, om nog een aanvulling te geven op hetgeen ze net al heeft gezegd hierover.

Minister Paul:

Elk signaal dat ik krijg, is er een te veel. Het punt is: als we geen wettelijke basis hebben om überhaupt toezicht te kunnen houden, zijn mijn handen gebonden. Dan zijn er ook geen instrumenten om ervoor te zorgen dat kinderen overal veilig zijn en het juiste gedachtegoed meekrijgen. Ik herhaal wat ik hiervoor zei. Op het moment dat in de kranten wordt gerept over Chinese staatsinmenging op Chinese weekendscholen, is Leiden ook in last en heb ik die vragen ook op mijn bureau. Dat is ook de reden dat ik het belangrijk vind dat we dit doen.

Dit dan misschien ter geruststelling: ik ben ervan overtuigd dat het gros van de informele scholen, of het nou weekendscholen zijn of andersoortige scholen, of het bijbelklasjes zijn of muziekinitiatieven, met goede intenties heel mooi werk verrichten. Ik denk dat ik, toen ik jong was, het ontzettend leuk had gevonden om naar een klasje te gaan waar ik Pakistaanse dansen had geleerd en Pakistaans eten had leren koken. Dat had ik zelf fantastisch gevonden, maar dat was er toen niet, in ieder geval niet in het dorp waar ik ben opgegroeid.

Ik wil maar zeggen dat het gros van de initiatieven bonafide is en met de juiste intenties bezig is om kinderen te verrijken buiten de normale schoolomgeving om. Dat geldt voor al die initiatieven. Maar ik zou denken dat juist vanuit die gedachte ook de heer Ergin er belang aan hecht dat het kaf van het koren wordt gescheiden. Door er zicht op te houden en instrumenten te hebben om te kunnen ingrijpen waar het misgaat, zorg je ervoor dat al die goede initiatieven zonder welke problemen dan ook kunnen bestaan, maar dat je kunt ingrijpen waar het misgaat. Daar is het mij om te doen.

De voorzitter:

Meneer Ergin. Ik heb ondertussen volgens mij dezelfde kriebel als de Minister; het spijt mij zeer. Snoepjes zo meteen. Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De Minister vertelde dat ze graag naar kookles was geweest, om de Pakistaanse keuken beter te leren kennen. Ze kan geen antwoord geven op de vraag wat het probleem is en wat de omvang van het probleem is. We moeten inderdaad het kaf van het koren scheiden. Daar hebben we in Nederland de rechter voor. Die toetst of iets haat, geweld of discriminatie is. In die zin maakt het niet uit of de onderwijsinspectie ergens naartoe gaat en moet beoordelen of iets haat, geweld of discriminatie is, of dat de rechter dit uiteindelijk doet. We blijven namelijk gelukkig dezelfde vrijheden houden in dit land.

Mijn vervolgvraag is als volgt. De Minister is in een andere hoedanigheid de afgelopen twee jaar bezig geweest met deze wet. De Minister is toen keer op keer tegen een muur aan gelopen. Ik citeer even een artikel waarin haar eigen ambtenaren zeggen «dit is onhaalbaar», de landsadvocaat zegt «dit is onuitvoerbaar» en de onderwijsinspectie zegt «dit is ongrondwettelijk». Dan rest mij de vraag aan de Minister: wat heeft zij in de afgelopen periode gedaan om ervoor te zorgen dat het plan dat ooit uit het VVD-verkiezingsprogramma is gekomen, op dit moment wel haalbaar, uitvoerbaar en grondwettelijk is?

Minister Paul:

Om daartoe te komen is mijn ministerie in gesprek gegaan met allerlei stakeholders in en om het informele onderwijs en met verschillende instanties die zich hier ook mee bemoeien. Ik herken de sentimenten en gevoeligheden die er zijn. Volgens mij is kijken naar hoe die wet eruitziet de enige manier om dit te tackelen. Het wetsvoorstel gaat volgens mij voor Prinsjesdag nog in internetconsultatie. Daarna komen wij daarover te spreken, of althans: mijn opvolger komt daarover te spreken.

Ik snap dat er gevoeligheden rond dit wetsvoorstel leven en spelen. Ik heb heel duidelijk aangegeven, en ik herhaal dat maar, dat het voor mij belangrijk is om zicht te hebben op het informele onderwijs en te kunnen ingrijpen daar waar het misgaat. De suggestie dat dit een heksenjacht zou zijn of dat we oneigenlijke dingen doen, daar ga ik niet in mee. Ik zou eigenlijk tegen de heer Ergin willen zeggen: laten we op het moment dat de wet voorligt daar gewoon een goed debat over voeren. Dan is er alle ruimte om alle ins en outs te wegen en alle gedachten en ideeën die daarover leven te wisselen.

De voorzitter:

Meneer Ergin, met zijn vijfde interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik probeer echt met de Minister te bewegen om samen met haar de inhoud in te gaan. Zij weet op dit moment welke wet er ligt. We zagen in de beantwoording van schriftelijke vragen dat er nu al een wet klaarligt. Die gaat in internetconsultatie. Ik noem vrijheid van meningsuiting. Dat wordt een probleem als deze wet in de huidige reikwijdte erdoorheen komt. De vrijheid van onderwijs komt in het geding als de wet doorgaat zoals die nu voorligt. De Minister kan een aanwijzing geven om bepaald materiaal en bepaalde boeken te verbieden. Dat staat namelijk in de hoofdlijnen. Dan hebben we het over de vrijheid van drukpers die in het geding is. De Minister weigert daarop te reageren. Ik trek daaruit maar één conclusie: de Minister is op dit moment bezig met een wet die straks door haar opvolger, misschien een PVV-Minister, gebruikt gaat worden als een stok om islamitische organisaties mee te slaan. Die conclusie kunnen we nu al trekken en ik hoop dat de Minister het daarmee eens is.

De voorzitter:

De vraag aan de Minister is of zij het daarmee eens is.

Minister Paul:

Nee, ik ben het daar totaal niet mee eens. Ik heb uitgelegd dat de reden waarom de wet breed wordt ingezet, is dat je juist niet specifiek op een bepaalde groep of een bepaald type onderwijs inzoomt. Je wilt kunnen ingrijpen op die plekken waar het misgaat. Dat beogen we met deze wet. Ik vind het belangrijk om dit debat, dat gaat over de staat van het onderwijs, niet te gebruiken om het een beetje hapsnap over deze wet te hebben, want we komen hier nog over te spreken. Mijn opvolger komt daarover te spreken. Voor Prinsjesdag gaat deze wet in internetconsultatie en alle toetsen die we moeten doen, moeten allemaal nog plaatsvinden. We gaan deze wet dus nog voorleggen aan de Raad van State en aan de inspectie. Zoals bij andere wetgeving zullen we dat ook nu heel zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Ik constateer dat overal antwoord op is gegeven. Ik stel voor dat we naar de tweede termijn van de Kamer gaan en dat we daarbij een indicatieve spreektijd hanteren van drie minuten en vier interrupties per partij. Ik schat zo in dat dat moet kunnen. We hanteren dezelfde sprekersvolgorde als in eerste termijn en dat betekent dat we beginnen met de PVV.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik vrees dat ik deze keer in tegenstelling tot de eerste termijn niet aan die drie minuten ga komen, want in eerste termijn ging ik met twee zinnen net over de zeven minuten heen.

Ik wil de Ministers bedanken voor hun beantwoording en dan vooral Minister Paul. We delen niet dezelfde portefeuille en dit is daarom waarschijnlijk ons laatste debat samen. De heer Dijkgraaf ontzie ik nu even. Nu even geen woorden voor hem, want als het goed is, zie ik hem nog weer. Maar wel dank aan Minister Dijkgraaf en alvast heel veel succes gewenst met wat hij hierna gaat doen! We weten nog niet wat hij gaat doen, maar wie weet: als het goed is, is hij nog VVD-lid.

Ik wil nog wel een verduidelijkende vraag stellen. Een van de eerste zinnen in de beantwoording van een van mijn vragen ging over woke. Ik deel niet helemaal zijn bevindingen, want het kwam bij mij een beetje over alsof ik alle docenten op die manier zou wegzetten. Dat is echt niet zo. Wij dragen docenten een warm hart toe, maar wij willen wel benadrukken dat de signalen die wij krijgen, en die ik helaas in mijn studietijd ook zelf heb gekregen, serieus genomen moeten worden. Ik zeg dat tegen beide Ministers.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen interrupties zijn. Dank u wel voor uw inbreng, meneer Blaauw. We gaan door met vrouw Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een levendig debat! Ik vond dat echt heel goed. Dank aan de Ministers voor de beantwoording.

Ik gebruik dit moment om twee moties in te dienen. Met uw goedvinden lees ik ze nu voor, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort en de achteruitgang van de beheersing van de basisvaardigheden tegenwoordig in Nederland ernstige bedreigingen vormen voor de onderwijskwaliteit;

van oordeel dat het niet valt te verwachten dat deze problemen zich de komende tijd vanzelf gaan oplossen;

verzoekt de regering om de aanpak van deze problemen de komende tijd de hoogste prioriteit te geven in het beleid voor het funderend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pijpelink en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 8 (36 560 VIII).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Deze motie dien ik ook namens D66 in. Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, wie van D66?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

O, excuus. Mevrouw Rooderkerk.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk van D66. Dat leek mij logisch, maar ik vroeg het zekerheidshalve toch maar.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Helemaal goed. Vindt u het goed dat ik mijn tweede motie voorlees?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de grondwettelijke onderwijsvrijheid een pedagogische autonomie van scholen en docenten impliceert, ook ten aanzien van de keuze van de leermiddelen;

verzoekt de regering als uitgangspunt te hanteren dat de overheid voor het funderend onderwijs de kerndoelen en eindtermen vaststelt, de educatieve uitgeverijen daarvoor methodes schrijven en de scholen de vrijheid hebben uit het aanbod hun keuzes te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pijpelink.

Zij krijgt nr. 9 (36 560 VIII).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dan een paar slotwoorden. Ik moest er net aan denken dat komende woensdag voor heel veel leerlingen in het voortgezet onderwijs de uitslagdag is. In de twintig jaar dat ik daar actief ben geweest, vond ik dit een van de meest intense dagen, maar ook een van de mooiste dagen. Maar het was ook altijd een zware dag, omdat je als docent en school ook altijd weer het naderende afscheid voelt van mensen van wie je eigenlijk geen afscheid wil nemen, maar die je natuurlijk wel de wereld in wil sturen.

Helaas is het nog steeds zo dat aankomende woensdag er voor heel veel leerlingen in het speciaal onderwijs niet dat nationaal gedeelde ritueel van die vlag met een tas, hoog aan het huis, is. Dat vind ik nog steeds heel jammer, maar ik moest eraan denken. Wellicht zijn er mensen in de zaal die kinderen hebben die komende woensdag de uitslag krijgen. Dit jaar is het bij ons thuis niet, volgend jaar hopelijk weer wel. En toen dacht ik: het is zo'n prachtige sector en het wordt gigantisch onderschat hoe emotioneel en prachtig het is, maar ook best wel zwaar. Mijn gedachten gaan uit naar de leerlingen die die spanning de komende dagen hebben, hun ouders maar ook hun docenten. En ik wens die laatsten heel veel sterkte met het afscheid van wat ongetwijfeld weer een prachtige groep leerlingen is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pijpelink. Dan gaan we door met de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik deel mijn moties even op in twee delen. De eerste twee zijn namens de heer De Kort omdat hij ze zelf niet voorlezen kan, dus ik begin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende uit het jaarverslag van de inspectie dat er een totaal van 2.933 veiligheidsmeldingen is gemaakt;

constaterende dat het aantal signalen van fysieke en sociale onveiligheid in het onderwijs in de afgelopen twee jaar verdrievoudigd is;

constaterende dat scholen niet altijd aangifte doen na incidenten, bijvoorbeeld omdat dit te veel tijd zou kosten;

overwegende dat bij ernstige veiligheidsincidenten betrokkenheid van de politie en justitie wenselijk is;

van mening dat aangifte bij veiligheidsincidenten vrijwel altijd wenselijk is, maar dat uitzonderingen mogelijk moeten zijn waarbij het niet in het belang van de leerling is om aangifte te doen;

verzoekt de regering een aangifteplicht voor scholen bij ernstige veiligheidsincidenten te verkennen en de Kamer in het najaar hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 10 (36 560 VIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):

De tweede van de heer De Kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rotterdamse vo-scholen eerder hebben aangegeven meer informatie-uitwisseling met bijvoorbeeld de politie te willen zodat zij risicoleerlingen eerder in beeld hebben;

overwegende dat de veiligheid van leerlingen en leraren van het grootste belang is;

overwegende dat het wenselijk is als scholen mogelijke veiligheidsrisico's in beeld hebben en daarop bijvoorbeeld begeleiding van leerlingen aan kunnen passen;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre informatie van politie en justitie over leerlingen nu gedeeld mag worden met scholen, met voorstellen te komen om informatiedeling te bevorderen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 11 (36 560 VIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dan heb ik drie moties van mijzelf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer haar controlerende taak enkel serieus kan nemen wanneer er duidelijke doelstellingen gekoppeld worden aan specifieke gelden;

overwegende dat het nu vaak onvoldoende is of incidentele gelden in relatie tot de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs doelmatig zijn besteed en hebben bijgedragen aan de ambitie;

verzoekt de regering concrete doelstellingen te koppelen aan gelden zoals aangedragen in het rapport van de Algemene Rekenkamer, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en De Kort.

Zij krijgt nr. 12 (36 560 VIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de academische vrijheid van onze instellingen een groot goed is;

overwegende dat onze instellingen de kans moeten krijgen vrij, veilig en toegankelijk te zijn voor alle studenten;

overwegende dat er vandaag de dag studenten zijn die niet vrij en veilig toegang hebben tot deze kennisinstellingen en worden gehinderd door intimidatie;

verzoekt de regering om als stelselverantwoordelijke actief de Kamer te rapporteren wanneer een onderwijsinstelling niet vrij, veilig of toegankelijk is voor studenten en daarbij te vermelden welke maatregelen zij actief nemen om dit tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 13 (36 560 VIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Tot slot een boekwerk, maar ik ga mijn best doen om ’m goed en zorgvuldig voor te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geopolitieke conflicten op dit moment zorgen voor onrust binnen onze kennisinstellingen en zelfs leiden tot gesloten instellingen;

overwegende dat universiteiten en hogescholen een plek moeten zijn waar debatten op haar scherpst gevoerd worden en afkomst en religie nooit een reden mogen zijn om te worden uitgesloten van standpuntbepaling, wetenschappelijke invalshoek of debat;

constaterende dat op dit moment universiteiten overgaan tot het aanstellen van ethische commissies om ethische kaders te herzien;

overwegende dat de Minister stelselverantwoordelijkheid draagt;

overwegende dat het stellen van hernieuwde kaders enkel volgens wetenschappelijke normen kan plaatsvinden wanneer de commissie een objectieve en gebalanceerde weerspiegeling is van de wetenschap, waarbij geopolitieke vraagstukken in brede zin worden geanalyseerd en zich niet enkel focussen op één land of één conflict;

overwegende dat de wetenschap niet enkel een instellingsaangelegenheid is maar van belang is voor ons hele land, waarbij besluiten op basis van geopolitieke conflicten met grote zorgvuldigheid dienen te worden genomen;

verzoekt de regering om het belang van objectiviteit en balans bij ethische commissies over te brengen aan de verschillende instellingen en ondersteuning te bieden waar gewenst;

verzoekt de regering richtinggevende kaders op te stellen ten aanzien van de samenstelling en invulling van deze ethische commissies en daarbij ten minste transparantie van overwegingen, procedures voor het komen tot adviezen en het met redenen omkleden van adviezen op te nemen;

verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 14 (36 560 VIII).

Dan is er nog een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een vraag over de motie hiervoor. Mevrouw Martens constateerde eigenlijk zelf al in haar bijdrage dat het nu aan de gang is. Dus eigenlijk zegt zij zelf: er zijn studenten die niet naar school gaan, die die vrijheid niet meer hebben. Dat was eigenlijk haar eigen constatering. De motie lezend krijg ik een beetje de indruk dat ze graag wil weten of dat het geval is. Ik ben dus een beetje benieuwd waar ze precies om vraagt. Volgens mij vraagt ze namelijk gewoon om maatregelen. Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de vraag; die is ook heel legitiem. Ik heb gezocht naar enerzijds de balans tussen de vrijheid en verantwoordelijkheid van de instellingen en anderzijds wil ik dat wij als Kamer wel op de hoogte worden gebracht als er onderwijsinstellingen zijn die hier niet actief mee aan de slag zijn gegaan. Op dit moment heb ik er een of twee op mijn netvlies staan die hier niet heel actief mee zijn. Voor ons is het natuurlijk wel belangrijk dat we allemaal dezelfde objectieve informatie krijgen over de stappen die zijn gezet. Daarmee probeer ik dus de balans te vinden tussen dat de Minister niet eigenhandig ingrijpt maar wij wel op de hoogte worden gebracht van welke voorstellen er door de instellingen zelf zijn gedaan.

De voorzitter:

De heer Krul zegt: het is duidelijk. Dan vraag ik mevrouw Martens-America om haar tweede termijn af te maken. Die is hierbij afgerond; wat fijn. Dank u wel voor uw inbreng.

Dan gaan we door naar de volgende spreker, mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. Een minuutje per motie, dus ik steek meteen van wal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord de btw wordt verhoogd op school- en studieboeken;

constaterende dat dit scholen in het primair en voortgezet onderwijs jaarlijks 60 miljoen euro extra kost, waardoor scholen minder geld overhouden voor leerkrachten en het verbeteren van onderwijskwaliteit;

constaterende dat studenten hierdoor meer geld kwijt zijn aan studieboeken terwijl de basisbeurs daalt, en mbo-studenten in het bijzonder harder geraakt worden omdat zij gemiddeld meer geld kwijt zijn aan studieboeken;

constaterende dat de onderwijsinstellingen minder boeken kunnen inkopen voor mediatheken en universiteitsbibliotheken of elders moeten bezuinigen;

overwegende dat iedere leerling op school fouten mag maken, omdat je daarvan leert;

overwegende dat we dit de nieuwe coalitie ook gunnen;

spreekt uit dat de btw op school- en studieboeken niet verhoogd moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Pijpelink, Beckerman en Ergin.

Zij krijgt nr. 15 (36 560 VIlI).

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat PVV, VVD, NSC en BBB een langstudeerboete willen invoeren van € 3.000 per jaar;

overwegende dat deze boete doorstuderen voor velen onmogelijk maakt, studenten voor één verkeerde keuze fors afstraft, in de praktijk een boete is op mantelzorg, vrijwilligerswerk of bestuurswerk en bovendien fors de kansen beperkt van studenten die geen financiële steun van ouders te verwachten hebben;

spreekt uit dat de langstudeerboete een dramatisch slecht idee is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Paternotte, Kostić, Beckerman, Stultiens en Dassen.

Zij krijgt nr. 16 (36 560 VIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Omdat hierover zojuist ook weer discussie is gevoerd en ik vind dat we richting leraren en schoolleiders geen enkele twijfel moeten laten ontstaan, tot slot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland al geruime tijd seksuele voorlichting wordt gegeven in het primair en voortgezet onderwijs, met aandacht voor zowel biologische thema's als respect voor seksuele diversiteit;

overwegende dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn in Nederland en dat seksuele voorlichting daaraan bijdraagt;

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat seksuele voorlichting «neutraal» moet zijn en «beter moet worden toegesneden op de leeftijd van kinderen»;

spreekt uit dat er in Nederland reeds neutrale seksuele voorlichting plaatsvindt, dit al goed toegespitst is op de leeftijd van kinderen en het van belang is dat dit zo wordt voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 17 (36 560 VIII).

Dat is dan het einde van uw tweede termijn, mevrouw Rooderkerk. Dank u wel.

Dan gaan we door met de volgende spreker. De woordvoerder van BBB is inmiddels weg; die heeft daar ook keurig een reden voor opgegeven. Dan gaan we naar de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Een woord van dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik vermoed dat dit wel mijn laatste keer is. Dat is toch wel een beetje jammer, want het was altijd een genot om met beide bewindspersonen te debatteren, zeker als het gaat om botsende neutronensterren in Chili en dat soort zaken. Dat ga ik echt, echt heel erg missen. Dat meen ik oprecht. Politiek mag af en toe ook een beetje luchtig zijn.

Enfin, geen moties van het CDA, voorzitter. Misschien moeten wij nog een beetje wennen aan die nieuwe oppositierol, maar ik heb net alweer honderden miljoenen aan spreekt-uitmoties voorbij zien komen. Wij wachten rustig op de regeringsverklaring en komen dan met gefundeerde tegenvoorstellen. Een van die voorstellen zal echt op het gebied van de maatschappelijke diensttijd zijn. In het huidige tijdsgewricht is het zo onverstandig om dit te killen! Dat is dan even geen feitelijke constatering maar gewoon een politieke overtuiging. We moeten de samenleving weerbaarder maken en dat doen we echt door de generatie jongeren een steuntje in de rug te geven.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. Uw fractievoorzitter zal trots zijn op het aantal moties dat u vandaag indient, denk ik. We gaan door naar de volgende spreker: mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik ben wel een beetje jaloers op het geduld dat de heer Krul heeft.

Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Tegelijkertijd blijft bij ons het gevoel bestaan – het kabinet kan dat niet wegnemen – dat dit een heel ingewikkeld debat is. Aan de ene kant voel je bij allemaal, van de heer Krul tot mijzelf, het ongeduld om in te willen grijpen als je zo'n Staat van het Onderwijs leest, en je verantwoordelijkheid als Kamer te nemen. Tegelijkertijd is dit een ingewikkeld moment. Daarom hebben we twee moties mee ingediend: geen btw-verhoging voor schoolboeken en leermiddelen en geen langstudeerboete.

Zelf wil ik nog twee moties indienen. De eerste gaat over iets waar we het ook bij de begrotingsbehandeling over hadden, namelijk de markt voor leermiddelen en lesmethoden die ervoor zorgt dat scholen vastzitten aan een beperkt aantal methoden, die vaak te duur zijn en niet altijd de kwaliteit hebben die je zou mogen verwachten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leermiddelen door marktwerking duurder zijn geworden en minder vaak aansluiten bij de behoeftes van scholen en leerlingen;

constaterende dat dit gevolgen heeft voor de kwaliteit van het onderwijs en voor leerlingen en studenten die moeite hebben met de bekostiging van leermiddelen;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar het aanpakken van marktwerking in schoolboeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Pijpelink.

Zij krijgt nr. 18 (36 560 VIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan mijn tweede motie. Ik dank het kabinet nogmaals voor de beantwoording over de indirecte discriminatie bij de fraudeaanpak van DUO. Het kabinet bood al een opening voor compensatie. In herhaling dien ik samen met de heer Ergin de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet excuses heeft aangeboden vanwege indirecte discriminatie bij de fraudeaanpak van DUO;

constaterende dat in de afgelopen jaren duizenden studenten overmatig zijn gecontroleerd door DUO en sommige studenten ook financieel nadeel hebben geleden;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze studenten die gedupeerd zijn vanwege de fraudeaanpak door DUO financieel gecompenseerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Ergin.

Zij krijgt nr. 19 (36 560 VIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit gaat echt specifiek over de groep die niet alleen indirect gediscrimineerd is en dus extra controles heeft gehad, maar ook onterecht een boete heeft ontvangen of een terugbetaling heeft moeten doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we naar de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb geen motieschaamte, want ik voel me als Tweede Kamerlid missionair en ook geroepen om stappen te maken. Ik heb drie moties. Ik ga snel van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord tussen PVV, VVD, NSC en BBB een bezuiniging van 215 miljoen wordt voorgesteld op het programma School en Omgeving;

constaterende dat het programma School en Omgeving in 2022 startte om kansengelijkheid onder kinderen en jongeren te vergroten door p.o.- en vo-scholen extra activiteiten op het gebied van sport, techniek, cultuur en huiswerkbegeleiding aan te laten bieden;

overwegende dat deze bezuinigingsmaatregel verregaande gevolgen heeft voor kinderen en jongeren die deze aanpak het hardst nodig hebben;

verzoekt de regering om de effecten van het terugschroeven van het criterium 10% hoogste achterstandsscores naar 5% in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 20 (36 560 VIII).

De heer Ergin (DENK):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote uitdagingen zijn in het onderwijs als het gaat om kansengelijkheid;

constaterende dat er in de afgelopen jaren veel tijd, energie en financiële middelen zijn gestopt in het bevorderen van kansengelijkheid;

verzoekt de regering de ambities op het gebied van kansengelijkheid ook in de komende jaren in stand te houden en te prioriteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 21 (36 560 VIII).

De heer Ergin (DENK):

De allerlaatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Maya Wind blijkt dat er sprake is van institutionele vervlechting van Israëlische universiteiten met de Israëlische wapenindustrie, en met het criminele en racistische regime van bezetting, kolonisering en apartheid dat Israël op de Palestijnen uitoefent;

constaterende dat alle elf universiteiten in Gaza van de kaart zijn geveegd, 408 van de 563 scholen kapot zijn gebombardeerd en 6.400 Palestijnse studenten en 300 docenten en andere strafleden zijn vermoord door Israël;

constaterende dat studenten van vele hogescholen en universiteiten hebben opgeroepen om banden met Israëlische onderwijsinstellingen te verbreken;

van mening dat samenwerken met partijen die op welke manier dan ook bijdragen aan de totale verwoesting van Gaza zeer ongewenst is;

verzoekt de regering om besturen van hogescholen en universiteiten in Nederland op te roepen om samenwerkingen met Israëlische onderwijsinstellingen te verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 22 (36 560 VIII).

Dank u wel, meneer Ergin. Ik zou voor de zekerheid heel kort het voorzitterschap willen overgeven aan mevrouw Pijpelink.

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Het is gek om jezelf het woord te geven. Dat doe ik dus graag: voor de tweede termijn, NSC, de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag vanaf deze stoel als ex-voorzitter – en straks weer voorzitter – maar in ieder geval als lid van Nieuw Sociaal Contract en Kamerlid u beiden vriendelijk bedanken voor de afgelopen tijd en u heel veel succes en geluk wensen in de toekomst. Mogelijk treffen we elkaar nog plenair of hier, maar in ieder geval wil ik dat gezegd hebben.

Ik zie verder af van een tweede termijn, omdat ik volgens mij volstrekt duidelijk ben geweest over waar wij voor staan: wij willen gaan voor een structureel gefinancierd onderwijsstelsel met concrete, meetbare doelen en wij willen de aantrekkelijkheid daarvan vergroten, zeker ook voor de leraar, waar we zo aan hechten met elkaar. We hebben dus ook geen moties, omdat we dat structurele karakter juist willen benadrukken.

Daar laat ik het graag bij in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter, volgens mij voor de afronding.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pijpelink, maar ik denk dat u een beetje aan de snelle kant bent, want ik denk dat wij nog in blijde afwachting zijn van een appreciatie van de kant van het ministerie. Ik denk ook dat daar een aantal minuten voor nodig zal zijn. Ik schat in: tien tot vijftien minuten. Maar misschien heb ik het mis. Ik hoor «een kwartiertje». Daarmee kunnen we akkoord gaan. Laten we dan om 17.30 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van het kabinet. Ik zou weer een maximumrichtgetal van vier interrupties willen hanteren. We gaan kijken wat de appreciatie is. Mag ik u eerst het woord geven, Minister Dijkgraaf?

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Kamerleden graag danken voor de interessante inbreng en de vele vragen. Het voelt als bewindspersoon toch een beetje alsof je een centraal mondeling examen doet over de staat van het onderwijs, maar het is mooi hoeveel dingen er voorbij zijn gekomen bij de volgens mij 206de keer dat we de Staat van het Onderwijs met de Tweede Kamer bespreken.

Ik ga naar de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Martens-America en de heer De Kort over het koppelen van concrete doelstellingen aan gelden, zoals aangedragen in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Ook het kabinet heeft de wens en de behoefte om de relatie tussen doelstellingen, maatregelen, geldstroom en resultaten zo concreet mogelijk te maken. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning en aanmoediging van ons beleid en in de lijn van het gesprek dat we hebben gehad in het WGO.

Dan de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Martens-America over incidenten aan universiteiten. Zij vraagt om de Kamer te informeren als een onderwijsinstelling niet vrij en veilig is. Ik wil deze motie ontraden. Het rapporteren van incidenten per instelling is niet hoe we sturen op het stelselniveau. Ik wil de Kamer wél periodiek informeren over de veiligheid op stelselniveau, dus niet per instelling en per incident, zeker naar aanleiding van wat er op dit moment allemaal gaande is, zoals ik vorige week heb gedaan, maar ook als onderdeel van de regelmatige rapportage rondom sociale veiligheid. Als er concrete incidenten en meldingen zijn, kan de inspectie daar natuurlijk onderzoek naar doen.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Martens-America. Ik onderschrijf het belang van een zorgvuldige, objectieve en gebalanceerde beoordeling van internationale samenwerkingsverbanden, waaronder de beoordeling via het instrument van ethische commissies. Om die reden heb ik die uitgangspunten meegegeven aan de instellingen. In die uitgangspunten is bijvoorbeeld opgenomen dat instellingen de bestaande gedragscode voor wetenschappelijke integriteit toepassen en dat ze de academische gemeenschap betrekken in het proces. De academische vrijheid weegt zwaar, ook in dit delicate proces. Het is aan de gemeenschap zelf om deze te bewaken. Als we dit deels toebedelen aan de Minister zouden we ons op glad ijs begeven. Ik vind het voor de hand liggend dat de instellingen de door mij gegeven uitgangspunten ook betrekken bij de samenstelling en de invulling van hun ethische commissies. Maar hoe ze dat doen, blijft in mijn ogen een eigen verantwoordelijkheid van de instellingen. Om die reden ontraad ik de motie. Het ontraden van de motie zit ’m voor mij dus in de bemoeienis van de Minister met de samenstelling en invulling van zo'n ethische commissie, laat staan dat de Minister zich zou bemoeien met de manier waarop zo'n commissie tot een advies komt. Het zou ook verder gaan dan de uitgangspunten die ik de instellingen al heb meegegeven. Bovendien hebben alle academici die een rol hebben bij de beoordeling van samenwerkingen zich op basis van de Nederlandse gedragscode voor wetenschappelijke integriteit te houden aan de principes van eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. Ik vertrouw erop dat dit gebeurt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik vind het wel jammer om dit te horen over twee heel concrete moties. Die zoeken toch wel naar de feitelijkheden die op straat gebeuren en naar het mandaat dat de Minister heeft, en waar hij bij weg wil blijven. Dat is wel wat ik moet concluderen. Maar even heel specifiek. Ik heb hem natuurlijk gehoord en daar heb ik de motie ook op aangepast. Ik heb verzocht om het meegeven van richtinggevende kaders. Er wordt dus niet gesteld dat de Minister moet bepalen hoe die commissies eruit moeten zien. Wat ik wel zie, is dat heel veel instellingen zoekende zijn en dit goed zouden kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat dit allemaal op dezelfde manier gaat. Ik ben dan wel benieuwd waar de Minister in de motie leest dat hij moet opleggen hoe die ethische commissies eruit moeten zien, want dat staat er niet in.

Minister Dijkgraaf:

Ik zie geen reden om verder te gaan dan de uitgangspunten die ik in de brief naar u heb gestuurd. Eerlijk gezegd, die uitgangspunten zijn de uitgangspunten die wat mij betreft ook precies zo ver gaan als ik wil gaan. Ik ga ervan uit dat de instellingen bij de samenstelling van het hele proces die uitgangspunten meenemen en die dus ook reflecteren in de ethische commissie. De motie verzoekt nog aanvullende kaders op te stellen ten aanzien van de samenstelling en invulling van die ethische commissie. Dat gaat voor mij net één stap te ver.

Dan ga ik door met de achtste motie, die op stuk nr. 15. Dat was een spreekt-uitmotie, alsook de negende motie, die op stuk nr. 16. Het is natuurlijk niet aan ons om die te appreciëren, maar ik kan wel opmerken dat dit allemaal gaat over maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord zitten en die niet onderdeel zijn van het huidige beleid, dus u kunt zich wel voorstellen hoe ik daarover denk.

Dan de motie op stuk nr. 18. Die motie van zowel mevrouw Beckerman als mevrouw Pijpelink kan ik oordeel Kamer geven. Zowel voor het funderend onderwijs als voor het mbo lopen er op dit moment verkenningen naar de schoolboekenmarkt. Beide verkenningen, zo kan ik toezeggen, kunnen in het najaar beschikbaar komen. Het daadwerkelijk aanpakken van de boekenmarkt is wel aan de ACM, de autoriteit als toezichthouder op de markt.

Dan de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Beckerman en de heer Ergin. We hebben hier in het vorige debat uitgebreid over gesproken. Ik heb toen ook gezegd: de Ombudsman heeft ons geadviseerd om eerst in gesprek te gaan. Ik zou eigenlijk willen vragen – dat heb ik de vorige keer ook gedaan – om ’m aan te houden. Het is, denk ik, belangrijk om dit gesprek te hebben als we verder zijn in het proces. Maar ik wil sowieso meegeven dat ik een eventuele compensatie zeker niet uitsluit. Dus het verzoek is om deze aan te houden. Als u ’m niet wilt aanhouden, dan zal ik ’m moeten ontraden omdat die voor mij te vroeg komt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, in principe snap ik dat verzoek. De Minister heeft zelf ook gezegd dat hij een van die gesprekken heeft gedaan. Daarmee zegt hij niet dat het voorbij is, maar hij zei ook hoe indrukwekkend dat was, hoe studenten heel mooi hebben meegedacht. Deze motie gaat niet heel erg ver, hè. We hebben ons natuurlijk al eerder uitgesproken voor compensatie, maar deze motie zegt: kijk nou op welke wijze je dit zou kunnen vormgeven. We zouden ook nog kunnen zeggen «verzoekt de regering om na de gesprekken te onderzoeken», en dan maken we ’m nog iets meer in lijn met wat het kabinet zegt. Maar ik denk dat het voor ons wel belangrijk is om zo'n uitspraak te doen. Zou het kabinet – en dat is eigenlijk mijn concrete vraag – kunnen leven met «verzoekt de regering om na de aangekondigde gesprekken te onderzoeken»?

Minister Dijkgraaf:

We doorlopen een heel zorgvuldig proces. Dit is niet alleen een kwestie van deze gesprekken met de studenten, maar ook die binnen het departement. We worden er ook over geadviseerd; ik noemde al de Ombudsman. We kijken ook of we in het hele traject vanuit de wetenschap nog meer informatie kunnen inbrengen. Het is mij vooral veel waard om dat traject zijn eigen pad af te laten lopen. Ik zou dus nog steeds aan u willen vragen om deze motie aan te houden, ook in de manier waarop u ’m net formuleerde, en deze echt in te brengen op het moment dat dat relevant is, namelijk als wij dit uiteindelijk allemaal hebben gedaan. Nogmaals, ik kan u echt toezeggen dat dit project loopt, dat we het zorgvuldig doen en dat we in het najaar vanuit het ministerie gewoon met een zienswijze hierover moeten komen.

Mevrouw Beckerman (SP):

U kent de SP natuurlijk als een zeer milde partij, dus ... Ja, toch nog iemand aan het lachen gemaakt vandaag. Nee, we houden ’m dus aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (36 560 VIII, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de appreciaties.

Minister Dijkgraaf:

De laatste motie die ik zal appreciëren is de vijftiende motie, die op stuk nr. 22, van de heer Ergin. We hebben hier eigenlijk al over gesproken. Ik heb al gezegd dat het aan de instellingen zelf is om hun samenwerking tegen het licht te houden naar aanleiding van alle geopolitieke verschuivingen. Ik heb voor het beoordelingsproces een aantal uitgangspunten meegegeven. Ik vind het niet wenselijk om op voorhand institutionele of persoonlijke samenwerking met een bepaald land uit te sluiten of op te schorten. Ik verwacht dat de instellingen een samenwerking zorgvuldig en neutraal wegen op basis van de inhoud, inclusief alle argumenten die daarbij een rol spelen. Daarmee wil ik deze motie ontraden.

Dan ben ik aan het einde van mijn appreciaties.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Minister Paul:

Dank, voorzitter. Veel dank aan de Kamer voor het mooie debat. Voordat ik op de moties inga: ik had nog een vraag openstaan van de heer Krul over mdt. Ik kan daarop het volgende zeggen. De looptijd van de aanvragen is twee of drie jaar. De hele procedure van aanvraag en beoordeling loopt. De definitieve toekenningen zullen in november van dit jaar plaatsvinden. Dat zal door mijn opvolger gebeuren, maar dat is de planning.

De heer Krul (CDA):

Even over de systematiek. We hebben het eerder gehad over de regeling en de kasschuif en dat ritme, als het ware. Neem een aanvraag die drie jaar loopt. Dan krijg je 60 in het eerste, 30 in het tweede en 10 in het laatste jaar. Is dat dan het budget van 2024 of zijn het drie jaren?

Minister Paul:

Dat zijn dan drie jaren.

De heer Krul (CDA):

Dus ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Krul nogmaals.

De heer Krul (CDA):

Ik ben een organisatie en ik doe een aanvraag. Die wordt gehonoreerd voor drie jaar. Ik krijg uit het budget voor 2024 mijn 60%. Volgend jaar bezuinigen we op het budget. Dan krijg ik mijn 30 niet meer. Is dat hoe het dan werkt?

Minister Paul:

Nee, het eerlijke antwoord is als volgt. Als mijn opvolger besluit om er niet mee door te gaan, dan gebeurt dat in november. Als je duidelijkheid biedt, moet je volledige duidelijkheid bieden, zodat je weet waar je aan toe bent in de komende jaren. Of het stopt. Leuker kan ik het niet maken, maar dat is wel transparant, denk ik.

Voorzitter. Dan ga ik door met de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA over het lerarentekort en de onderwijskwaliteit, met de vraag om daar prioriteit aan te geven in het beleid voor het funderend onderwijs. Strikt genomen is het niet aan mij om hier verder opvolging aan te geven, maar gezien het grote belang van dit thema en ook gezien het hoofdlijnenakkoord, waar ik dan door mijn oogharen naar kijk, zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven. Ik zie dit namelijk als iets wat in een warme overdracht goed kan worden meegenomen.

Dan de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Pijpelink, die verzoekt als uitgangspunt te hanteren dat de overheid voor het funderend onderwijs de kerndoelen en eindtermen vaststelt, dat de educatieve uitgeverijen daarvoor methodes schrijven en dat de scholen de vrijheid hebben uit het aanbod hun keuzes te maken. Ook deze motie kan ik oordeel Kamer geven, want het dictum van deze motie sluit geheel aan bij de grondwettelijke verdeling van verantwoordelijkheden ten aanzien van leermiddelen. De keuze hiervoor ligt bij de scholen. Ik zou daar wel aan willen toevoegen dat mij er veel aan gelegen is om te kijken hoe we de kwaliteit van het onderwijs verder kunnen verbeteren door bijvoorbeeld scholen te stimuleren om voor bewezen effectieve methoden te kiezen. Dat hebben we gedaan in het Nationaal Programma Onderwijs en dat doen we bij het Masterplan basisvaardigheden. Het ligt in de lijn om dat ook te blijven doen, maar nogmaals, de uiteindelijke keuze ligt bij de scholen.

Dan de motie op stuk nr. 10 van de heer De Kort, over het verkennen van een aangifteplicht voor scholen bij ernstige veiligheidsincidenten en de Kamer in het najaar hierover te informeren. Ik heb mijn aarzelingen over een aangifteplicht al verschillende malen met u gedeeld, maar ik herken de urgentie van de heer De Kort. Een aangifte bij ernstige incidenten kunnen we niet genoeg aanmoedigen. Dat doen we en dat blijven we doen. We gaan dat zelfs via meer kanalen doen. Zo'n aangifteplicht moet dan wel, zoals de heer De Kort ook aangeeft, uitzonderingen toelaten, want soms wil een slachtoffer geen aangifte doen, bijvoorbeeld omdat hij of zij niet door een mogelijk lange en pijnlijke procedure heen wil. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat we dat we dat dan kunnen respecteren. Maar ik ben bereid om te verkennen of het kan, hoe het vormgegeven kan worden en of het wenselijk is. Ik geef de motie daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 11 van de heer De Kort verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre informatie van politie en justitie over leerlingen nu gedeeld mag worden met scholen, met voorstellen te komen om informatiedeling te bevorderen en de Kamer hierover te informeren. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, omdat ik het ook van belang vind dat er informatie wordt gedeeld tussen politie, justitie en scholen. Maar, zoals ik in het debat al zei, moet het wel binnen de kaders van de AVG, want die AVG is er ook met een reden. Privacy is een vorm van veiligheid! We moedigen scholen en instellingen dan ook aan om contact te zoeken met de politie, concrete afspraken te maken om tot efficiënte samenwerking te komen en om aangifte te doen bij de politie als zich op school strafbare feiten voordoen. Dan kan de politie ook over de relevante informatie beschikken. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik met het Ministerie van Justitie en Veiligheid de mogelijkheden ga bespreken, dan geef ik ’m inderdaad oordeel Kamer. Ik kom hier dan voor het einde van het jaar, in het najaar, op terug, want we hebben ook wel even tijd nodig om dat goed te doen.

De motie op stuk nr. 20 van de heer Ergin verzoekt de effecten van het terugschroeven van het criterium van 10% hoogste achterstandscores naar 5% in beeld te brengen. Deze motie moet ik ontraden. De heer Ergin kan ’m ook aanhouden, want dit is aan het nieuwe kabinet. Uiteindelijk is het namelijk erg afhankelijk van hoe het precieze voorstel voor de bezuinigingen eruit gaat zien. Ik ontraad ’m dus of de heer Ergin kan ’m aanhouden.

De motie op stuk nr. 21 verzoekt de ambities op het gebied van kansengelijkheid in de komende jaren in stand te houden en te prioriteren. Deze motie is zo algemeen en breed gesteld, en er gaat zo veel achter weg, dat ik ’m ga ontraden. Het is wat mij betreft aan het volgende kabinet om verder uitvoering te geven aan de plannen op dit vlak.

Dat was mijn laatste motie. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk rond en constateer dat er geen interrupties meer zijn. Ik hecht er waarde aan om u te melden dat er op 18 juni over de moties gestemd zal worden en dat we op 4 juli gaan stemmen over de slotwet en het verlenen van decharge.

Ik loop met u de toezeggingen langs en als dat allemaal akkoord is, kunnen we inderdaad voor 18.00 uur de vergadering afhameren.

• In november 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over het vervolg van het controleproces op de uitwonendenbeurzen door DUO.

• Het wetsvoorstel Strategisch hrm-beleid wordt spoedig ingediend bij de Kamer.

• Voor het eind van 2024 ontvangt de Kamer een brief over de wijze waarop toezicht wordt gehouden op de veiligheid in het speciaal onderwijs.

• Voor de zomer van 2024 ontvangt de Kamer een brede voortgangsbrief over onderwijshuisvesting.

• Rond de kerst van 2024 komt er een verkenning naar de plussen en minnen van een wettelijk vastgestelde stagevergoeding.

• Voor de zomer van 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over de lerarenstrategie.

• In het najaar van 2024 ontvangt de Kamer de verkenningen naar de kosten en de beschikbaarheid van leermiddelen en schoolboeken.

Ik kijk rond en constateer dat er niks meer is. Ik wens u allen een fijne maandag.

Sluiting 17.48 uur.