36 180 Doen waar Nederland goed in is – Strategie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Nr. 72 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 augustus 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 6 juli 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 november 2022 inzake herziening actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling (Kamerstuk 36 180, nr. 29);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake overzicht aanstaande jubilea BHOS-landen (Kamerstuk 36 180, nr. 51);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 mei 2023 inzake jaarrapportage actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling (Kamerstuk 36 180, nr. 58);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 juni 2023 inzake Nederlandse reactie op nieuwe anti-lhbtiq+-wet Uganda, waaronder niet hervatten steun aan Justice, Law and Order Sector (Kamerstuk 32 735, nr. 368).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Klink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Klink

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Futselaar, Van der Graaf, Hammelburg, Klink, Van der Lee en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.19 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. We hebben hier vanochtend een vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op de agenda staat de beleidscoherentie voor ontwikkeling. Verschillende stukken liggen hieraan ten grondslag, waaronder de herziening van het actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling, de reactie op het verzoek van de commissie inzake het overzicht aanstaande jubilea BHOS-landen en de jaarrapportage over het actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling. Het is een breed onderwerp. Daarom is er ook extra veel tijd voor aangevraagd. Aan de zijde van de Kamer zullen we beginnen met vijf minuten spreektijd en vijf vragen over en weer. Ik geef al wel vast mee dat het aan de zijde van de Kamer waarschijnlijk enigszins een duiventil zal zijn. Alle collega's die nu aanwezig zijn, hebben al aangegeven dat ze erin en eruit zullen moeten gaan. Er komen nog meer collega's, die dus later komen, en wellicht ook eerder weggaan.

Van de zijde van het kabinet zijn Minister Schreinemacher voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Staatssecretaris Van Rij van Financiën aanwezig. We verwachten elk moment ook nog Minister Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat. Dat lijkt ook een duiventil, maar als zij is aangeschoven, verwacht ik dat zij gewoon tot het einde van het debat blijft zitten.

Op dit moment zijn van de zijde van de Kamer aanwezig: de heer Hammelburg van de D66-fractie, de heer Futselaar van de SP-fractie en de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie. Zelf ben ik Jan Klink, de heer Klink – ik vind het altijd raar om dat over mezelf te zeggen – van de VVD-fractie, tevens voorzitter van dit overleg. Als ik zelf mijn bijdrage doe, kijk ik wel even wie er aanwezig is om het voorzitterschap over te nemen. Ik kan nu wel iemand aanwijzen, maar mogelijk is die dan weg.

Welkom aan Minister Adriaansens. U bent al aangekondigd. We gaan nu direct beginnen met de bijdrage van de heer Hammelburg namens de D66-fractie. Aan u het woord.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag beleidscoherentie, en dat vanuit de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Al jaren spreken verschillende Kamers en verschillende kabinetten over dit belangrijke thema. De grote vraag is de volgende. Wij zetten gigantisch en met grootse ambities in op buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, met alle uitdagingen in de wereld, maar ondertussen wordt die inzet voor een deel ondermijnd, deels door het beleid van andere ministeries, deels door activiteiten van de maatschappij en het Nederlandse en Europese bedrijfsleven. Als wij daar geen grip op hebben, dat niet coördineren en daar geen concreet beleid op voeren, zouden we ook kunnen zeggen dat veel van het beleid dat wij op ontwikkelingssamenwerking voeren, ook weer tenietgedaan wordt door negatieve effecten. Het is dus een belangrijk onderwerp, want wat doen we hier dan? We moeten ervoor zorgen dat Nederland en Europa een eerlijke footprint hebben in de wereld.

Aan de hand van een aantal voorbeelden kom ik tot mijn hoofdpunten en tot een aantal vragen aan de verschillende bewindspersonen. We zien bijvoorbeeld dat, ondanks het feit dat de antihomowet in Uganda al ruim een maand van kracht is – dan heb ik het over consistentie en coherentie onder het kopje mensenrechten – er weinig maatregelen worden genomen. Er is op diplomatiek niveau echt wel een fantastische inzet van Nederland en daar heb ik ook oog voor. Je ziet bijvoorbeeld dat Nederland zeer, zeer actief is in de Equal Rights Coalition, die er, samen met andere Global North- en Global Southlanden, voor zorgt dat de diplomatieke druk op het land Uganda en de Ugandese president wordt opgevoerd. We zien ook dat de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking direct, echt direct, een samenwerkingsproject met de Ugandese politie heeft stopgezet, omdat je je toch niet kunt voorstellen dat de Ugandese politie met Nederlands geld homoseksuelen oppakt, martelt en in de bak zet; het kan zelfs leiden tot de doodstraf.

Tegelijkertijd zien we dat de handel met een land als Uganda gewoon doorgaat. Nederlandse bedrijven drijven er gewoon handel mee. De Ugandese activistenbeweging geeft aan: alsjeblieft geen algehele sancties, want dat werkt niet, maar stop bijvoorbeeld met handelbevorderingsinstrumenten. Zo zeg je als Nederland in ieder geval niet tegen het Nederlandse bedrijfsleven dat Uganda een fantastisch land is om in te investeren. Ondertussen gaat het wel gewoon door.

Ik heb de antwoorden op mijn schriftelijke vragen gekregen van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en wat schetst mijn verbazing? Er wordt niet veel meer ondernomen dan wat er nu is gedaan. Het project is gestopt. Er is wat diplomatieke druk uitgevoerd, maar verder wordt er aan de handelskant niets gedaan. Er wordt niet nagedacht over persoonsgerichte sancties. Dat betekent dat er een gebrek is aan beleidscoherentie bij de samenwerking tussen de portefeuilles Handel, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken op het dossier mensenrechten. Ik vind dat inconsistent en dus ook niet coherent.

Een tweede voorbeeld. Vanuit de portefeuille Handel en de samenwerkingsportefeuille tussen Handel en Ontwikkelingshulp – deze Minister heeft het vaak over de kracht van het combineren van hulp en handel als ontwikkelingsinstrument – investeren we heel veel in de ontwikkeling van de agrarische sector in ontwikkelingslanden. Dat is fantastisch werk. Nederlandse bedrijven spelen daar ook een hele belangrijke rol in en dat juich ik toe. Tegelijkertijd zien we dat de Nederlandse agrosector, deels met Europese en Nederlandse subsidies, nog steeds producten afzet op de markten van veel Afrikaanse landen, waardoor Afrikaanse boeren er nauwelijks tussen komen. Het is oneerlijke concurrentie. Dat is nog een voorbeeld van inconsistent beleid. Dat is beleidsincoherentie, zou ik zeggen.

Voorzitter. Dan het klimaat. We zijn bezig met het stopzetten van fossiele subsidies vanuit de Nederlandse overheid. Dat is fantastisch en dat juichen we toe. Wat ons betreft: hoe sneller, hoe beter. Tegelijkertijd zien we dat de Nederlandse financiële sector en het Nederlandse bedrijfsleven een gigantische wereldwijde footprint hebben, waardoor klimaatverandering niet of nauwelijks wordt aangepakt. Dat is weer een voorbeeld van beleidsincoherentie.

Voorzitter. Dit zijn drie belangrijke voorbeelden voor mijn fractie om aan te tonen dat er echt nog heel veel werk te verzetten valt op beleidscoherentie en dat het verre van goed gaat. Dan zie ik in de IOB, in de evaluatie van het actieplan beleidscoherentie, staan dat de beleidsmedewerkers van de verschillende departementen die hiermee bezig zijn, echt lekker bezig zijn. Zij zijn echt goed bezig op die subdossiers, bijvoorbeeld op belastingontwijking en ook wel wat op klimaat. Binnen die niche wordt er hard gewerkt en goed gecoördineerd. Maar overall is de afstemming op hoger niveau er niet en zie je dus die beleidsincoherentie. De IOB is eigenlijk best vernietigend over het metaniveau waarop wordt gesproken over beleidscoherentie.

In eerste aanleg heb ik dus een algehele vraag aan de drie bewindspersonen die hier aan tafel zitten: wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat er nu wel eens vaart wordt gemaakt met beleidscoherentie?

De voorzitter:

U bent door uw vijf minuten heen, dus wilt u afronden?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, dan rond ik af.

De voorzitter:

Ik vond dat het al een mooie afsluitende vraag was.

De heer Hammelburg (D66):

Mag ik het even afronden in twee zinnen? Want ik had het niet door. Dank u wel. Ik zou hier een bredere reflectie op willen en ik zou ook graag zien dat er een concrete actie aan wordt gekoppeld, want dit actieplan is wat mij betreft verre van voldoende. Anders komen we vanuit de Kamer zelf met suggesties.

Daar laat ik het dan even bij, want we hebben zo meteen nog ruimte voor interrupties.

De voorzitter:

Zo is het maar net. Inmiddels zijn ook de heer Thijssen van de PvdA-fractie en mevrouw Van der Graaf van de ChristenUniefractie aangeschoven. U heeft vijf minuten spreektijd omdat het een relatief lang debat is, dus daar kunt u uw voordeel mee doen. Maar ik geef nu eerst het woord aan de heer Futselaar van de SP-fractie. Nee, er is een punt van orde, begrijp ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, een klein punt van orde. Gedurende dit debat heb ik een aantal tweeminutendebatten, dus ...

De voorzitter:

Dat geldt voor alle Kamerleden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... ik vlieg erin en eruit.

De voorzitter:

Het is een duiventil, heb ik al aangekondigd. De bewindslieden zijn er dus op voorbereid dat iedereen in- en uitvliegt. Alleen ik blijf zitten, volgens mij.

De heer Futselaar van de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dat is dan weer een hele geruststelling, voorzitter.

Voorzitter. Er wordt wel vaker gezegd dat de Minister van Buitenlandse Zaken de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking nog weleens in de weg zit. Met betrekking tot andere ministeries, Financiën, Economische Zaken, Defensie en Landbouw, zit daar soms ook een kern van waarheid in. De principes van ontwikkelingssamenwerking lijken soms toch nog te veel een eiland. Het is een ministerie waar goed werk wordt gedaan, waar misschien door andere ministeries ook wel lippendienst aan wordt bewezen, maar op het gebied van buitenlandse handel en andere activiteiten van ministeries zie ik toch een tegenspraak. Zo heeft het kabinet in maart van dit jaar nog een exportkredietverzekering afgegeven aan SBM Offshore om een nieuw olieplatform voor de Braziliaanse kust te bouwen, volledig tegen de klimaatafspraken van Glasgow in. Overgangsperiode of niet, het kabinet denkt dan vanuit het principe van winstmaximalisatie ten koste van de duurzameontwikkelingsdoelen. Of het recente voorbeeld dat Unilever ruim drie ton aan subsidie krijgt van de Nederlandse Staat om kinderarbeid in de eigen keten tegen te gaan, ondanks de 17 miljoen aan dividend die zij aan aandeelhouders uitgekeerd hebben. Zou het niet vanzelfsprekend moeten zijn dat je iets tegen kinderarbeid doet? Ik kan nog wat verder gaan. Ik heb het zelf even gecheckt en ik heb het heugelijke nieuws dat er in mijn keten geen kinderarbeid zit. Mijn jongste medewerker is 24, dus op hoeveel subsidie van het kabinet kan ik rekenen?

De principes van de duurzameontwikkelingsdoelen moeten beter geïmplementeerd worden in het beleid via ministeries buiten BuHa-OS. Dat is een beetje de kern van het debat van vandaag. Het actieplan is best wel vaag over hoe verschillende ministeries dan inderdaad coherent beleid moeten gaan voeren, want de link wordt nauwelijks gelegd. Zijn de andere Ministers bereid om de SDG-toets, dus de toets op dingen als zowel het effect op gendergelijkheid als het effect op ontwikkelingslanden, toe te passen op al het nieuwe beleid en op de wetgeving? Want Nederland presteert best wel slecht met zijn beleid. In de zogenoemde Spillover Rankings voor de SDG's, waarin al het beleid van Nederland wordt getoetst aan duurzameontwikkelingsdoelen, staat Nederland op plaats 161, net boven Luxemburg als het slechtst presterende Europese land. Nederland scoort slecht op indicatoren als belastingontwijking, wapenexport en duurzame-energieopwekking. Dat lijkt ons toch geen titel om trots op te zijn en dat geldt zeker voor deze Ministers. Hoe kijken zij hiernaar en wat gaan wij hieraan doen?

Dan de imvo-wetgeving, die ons nauw aan het hart ligt. Het Europees Parlement heeft zijn positie bepaald. De triloog is nu bezig, maar de kans dat het resultaat daarvan voldoet aan de OESO-richtlijnen is vrijwel nihil. De Nederlandse regering onderschrijft de OESO-richtlijnen. Zijn de Ministers het dus met mij eens dat het erop lijkt dat wij niet akkoord kunnen gaan met het uitgangspunt van de triloog en dat Nederland moet inzetten op een beter imvo-wetgevingspakket?

Ten slotte wil mijn fractie nog aandacht vragen voor het probleem van belastingontwijking, een fenomeen waar Nederland een uiterst dubieuze rol in speelt, historisch gezien en nog steeds. De groeiende wirwar aan handels- en belastingverdragen vergroot de mogelijkheid van constructies en maakt het tegelijkertijd moeilijker, zeker voor landen in het mondiale zuiden, om het overzicht te houden en er maatregelen tegen te treffen. Onze Belastingdienst houdt niet bij hoe vaak de antimisbruikmaatregelen op basis van de PPT, de principal purpose test, worden toegepast. De SP vindt het tegengaan van belastingontwijking en van misbruik van belastingverdragen een van de meest basale maatregelen die we zouden kunnen nemen. Wij willen hier graag openheid over, dus wij roepen de Staatssecretaris ertoe op om dat wel bij te houden en openbaar te maken hoeveel van die antimisbruikmaatregelen worden toegepast.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dat is ruim binnen de tijd. Er zijn verder geen vragen. Dan gaan we door naar de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie. Het woord is aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan beide collega's, want er zit een enorme overlap in wat zij hebben gezegd en wat ik ga zeggen, dus ik ga voorbij aan specifieke voorbeelden van gebrek aan coherentie, want die zijn eindeloos. Ik concentreer me even op de evaluatie. Daarin wordt gesproken over het actieplan, dat een bescheiden bijdrage levert. Die bijdrage zit voornamelijk in het agenderen en in het sturende effect, maar dan vooral op al bestaande afspraken en in combinatie met instrumenten die we al kennen. Een citaat: «Het actieplan is duidelijk niet de belangrijkste aanjager van afstemming.» Wat hiermee in wat chique woorden wordt gezegd, is dat bij serieuze belangenafwegingen de belangen van ontwikkelingslanden structureel op de tweede plaats staan. Dat is wat hier staat.

Dat zie ik ook dagelijks terug in andere belangrijke keuzes die het kabinet maakt. Op het terrein van migratie hebben we gisteren een start gemaakt met de suppletoire begroting. We gaan miljarden weghalen uit dit budget omdat we verzuimd hebben structureel goede en wat goedkopere opvang in Nederland te realiseren en nu tien keer zo dure noodopvang nodig hebben. We zien het ook bij nieuwe ontwikkelingen. Geopolitieke dreigingen nopen, terecht, tot nadenken over diversificatie en er is nu weer een honger naar grondstoffen aan het ontstaan. Daar maak ik me grote zorgen over, niet alleen om geopolitieke redenen, maar ook omdat wij onze buitenlandse relaties steeds maar weer primair insteken vanuit eigenbelang. Of het nou gaat om pogingen om migratie naar Nederland te voorkomen, of straks om het veiligstellen van grondstoffen, er zit te weinig wederkerigheid in de partnerschappen die we bouwen. We bezuinigen ook op de middelen die we daarvoor inzetten.

Op papier krijgen we altijd hele leuke stukken. De stukken over beleidsconcurrentie zijn vaak vrolijk en benadrukken de positieve dingen, en niet de dingen waar Nederland veel beter in moet worden. We scoren namelijk slecht. De positie van Nederland in de Spillover Index is dramatisch. Ik vraag het kabinet: komt daar nu echt een keer verandering in? Gaan we beleidscoherentie serieus nemen in die zin dat als er grote belangen op tafel liggen, dit belang ook wordt meegewogen?

Tegelijkertijd benadrukken we voortdurend het belang van nieuwe partnerschappen, omdat we in de geopolitieke strijd meer bondgenoten nodig hebben, ook in het conflict, in de brute oorlog die Rusland is gestart in Oekraïne. Maar als je alleen met je eigen belangen bezig bent en primair een partnerschap met Tunesië zoekt om migratie tegen te houden, ga je die partnerschappen natuurlijk niet realiseren.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, er is een interruptie, een vraag, van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik kan volledig meegaan in de bijdrage van de heer Van der Lee. We hebben het vaak over de geopolitieke strijd tussen Nederland en Europa aan de ene kant en China aan de andere kant. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Afrika en de Afrikastrategie leest, dan zie je dat wij als Nederland en Europa het verschil zouden kunnen maken door die aantrekkelijke partner te zijn, in plaats van China, dat zich op agressieve wijze in Afrika manifesteert. Wat zou dan het verschil kunnen zijn? Wat zou Nederland kunnen doen? Dit is toch het moment om te zeggen: laten we hier stoppen en niet doen wat China doet; laten we doen waar Nederland goed in is en zorgen voor wederkerigheid?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook voor de Afrikastrategie geldt dat er op papier prachtige dingen staan – dat zijn trouwens voor een belangrijk deel dingen die we eigenlijk al eerder hadden opgeschreven – maar dat er geen operationeel plan onder zit. Er zitten ook geen budgetten onder. Mijn beleving is dat er niet naar wordt gehandeld. Dan gaat het niet om transactioneel opereren, zoals China doet; dat moeten we niet kopiëren. We moeten volwaardige partnerschappen bouwen op basis van wederkerigheid, waarbij we landen ook echt wat bieden, niet alleen in termen van hulpgelden, maar ook door het aanpassen van onze eigen nationale keuzes die ten koste gaan van de belangen van ontwikkelingslanden en waarvan de negatieve impact vaak ook primair in deze landen neerslaat. Wat mij betreft kunnen we daar niet heel de wereld mee bedienen. Daar is Nederland te klein voor; dat zie ik. Maar het is cruciaal dat we daar binnen de Europese Unie een arbeidsdeling voor afspreken, dat we gaan kiezen voor andere, bredere vormen van partnerschappen om een echt alternatief te bieden voor wat China aan het doen is, en wat Rusland trouwens via Wagner en waarschijnlijk via een variant van Wagner direct onder Russische leiding ook doet.

De voorzitter:

Er is een tweede vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Eens, eens, eens. Als ze dat dus niet op de juiste manier doen, wat zou dat dan volgens de heer Van der Lee voor geopolitieke consequenties kunnen hebben, los van de impact die dat natuurlijk heeft op de mensen die het betreft?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Je bedoelt als Nederland dit niet doet of Europa samen met ...

De heer Hammelburg (D66):

Als het niet op de juiste manier wederkerig gebeurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan is het evident dat we de steun zullen verliezen in grotere delen van de wereld. We zien al dat de autocratische, grote landen te veel invloed gaan krijgen in multilaterale instellingen. Het hele multilaterale systeem staat op het spel. Dan gaan we toe naar een regionalisering waarin we het straks als Europa in belangrijke mate alleen moeten uitvechten. Dat is dan hopelijk nog in bondgenootschap met Noord-Amerika, maar verder komen we steeds verder op achterstand te staan. Dat maakt het belang van beleidscoherentie in de komende decennia cruciaal. Dat betekent: niet alleen afstemmen tussen wat je al met elkaar had bedacht, maar als er weer nieuwe grote keuzes worden gemaakt, ook dit belang zwaarder laten wegen dan primair het eigen belang. Dat laatste zie ik toch te veel gebeuren.

Dat geldt ook voor het terrein van de aanpak van belastingontwijking. We hebben een tijdje geleden een leuk debat gehad over een initiatiefnota die ik met de heer Nijboer had ingediend, en van de week nog, maandag volgens mij, over country-by-country reporting en de zwarte en de grijze lijsten. Eén punt dat ik dan vandaag nog wel even wil ...

De voorzitter:

U bent inmiddels weer begonnen met uw voortzetting, toch?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, sorry.

De voorzitter:

Ja, daarom. Het ging er heel geruisloos in over. Vervolgt u uw verhaal, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Ik wil even specifiek stilstaan bij de bilaterale belastingverdragen, want 26% van die belastingverdragen kent nog een nultarief wat betreft dividend. 35% van de Nederlandse bilaterale belastingverdragen hanteert nog een nultarief op rente. Dat is 24% als het gaat om royalty's. Dit is echt een probleem, want zolang dit type verdragen bestaat, nodigt het uit tot verdragwinkelen en tot het bouwen van constructies waarmee belasting wordt ontweken. We moeten echt zo snel mogelijk af van nultarieven in die bilaterale belastingverdragen. En dat zijn er nogal wat. Nederland is, geloof ik, kampioen in de wereld als het gaat om het aantal bilaterale belastingverdragen. Ik weet niet of Nederland inmiddels is ingehaald, hoor, maar dat is in ieder geval wat in mijn geheugen zit. Ik roep de Staatssecretaris op om meer tempo te maken om daar helemaal van af te gaan. Is hij daartoe bereid?

Aanvullend heb ik daarbij dan weer een vraag aan de Minister van BuHa-OS over hoe het nou precies staat met de programma's die we hebben met een aantal landen voor het versterken van de belastingdiensten in die landen. Want er zijn wel wat nieuwe ontwikkelingen, ook positieve – die wil ik dan ook nog wel weer noemen – als het gaat om de Pijler 1- en Pijler 2-discussies rond het invoeren van een minimumwinstbelasting wereldwijd. Maar ook dat vraagt natuurlijk extra additionele steun. Zijn er nog andere nieuwe ontwikkelingen die vermeldenswaardig zijn?

Dan nog snel even over imvo. Daar hebben we het al vaker over gehad. Dat is een cruciaal onderwerp. We zagen recent nog een rapport van het nationaal coördinatiepunt. Het is een element dat samenhangt met de vrijwillige OESO-regels. Dat omschrijft toch nog heel veel knelpunten ten opzichte van wat er nu Europees op de mat wordt gelegd, zowel door de Commissie, de Raad als het parlement. Ik ben toch benieuwd of het kabinet met de initiatiefnemers van de wet van mening is dat de lat hier omhoog moet in Europa, en dat we daar, als dat niet snel genoeg binnen Europa tot stand kan worden gebracht, nationaal een schep bovenop moeten doen. Dat lijkt mij cruciaal, zeker voor bewindslieden die beleidscoherentie prioriteit willen geven.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja?

De voorzitter:

Ja. U mag nog één zin uitspreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou nog iets meer zeggen over de Spillover Index, maar dan kondig ik gewoon aan dat de heer Thijssen daar een heel goede inbreng over zal geven.

De voorzitter:

Ongetwijfeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hij gaat met een interessant voorstel komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu de heer Thijssen het woord namens de PvdA-fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Van der Lee van GroenLinks. Heel veel punten die hij maakte, wilde ik ook maken. Het is fijn dat we samenwerken, want dan hebben we wat meer tijd om heel veel punten te maken.

Dit is namelijk echt een supergroot en superbelangrijk debat. Je zou dat niet zeggen als je de titel van het debat leest, want dan denk je: dit is oersaai, dus hoe kunnen we nou op deze manier de laatste dag van dit politieke jaar met elkaar doorbrengen? Maar ik vind het eigenlijk een heel gepast debat voor de laatste dag van het politieke jaar, want het is een heel belangrijk debat. Ik ben ook blij dat er drie bewindslieden zijn.

De Minister van BuHa-OS heeft natuurlijk als taak om een flink steentje bij te dragen aan een betere wereld. Dat is hartstikke hard nodig. Ik vertelde gisteren in een debat ook dat er vorig jaar 258 miljoen mensen in acute honger leefden. Hoe fijn zou het zijn als wij als Nederland en met deze Nederlandse overheid iets kunnen doen om dat te verminderen en het leven van die mensen een beetje beter te maken?

Het punt is natuurlijk dat dat niet alleen ligt bij de Minister van BuHa-OS. Al die andere ministeries doen namelijk ook allerlei dingen in de wereld. Dat heeft ook effect. Dat kan de honger erger maken of de honger minder maken. Daarom is het zo belangrijk dat er coherentie zit in wat deze regering doet. Daarom is dit debat dus ook zo belangrijk. Mijn fractie is dus ontzettend blij dat er een strategie ligt voor hoe die overheid als één kan optreden en als één kan zorgen dat niet alleen de Minister van BuHa-OS zorgt dat de wereld een stuk beter wordt, maar dat de hele regering dat doet met al het beleid.

Maar nu hou ik op met mijn complimenten en met mijn jubelstemming over dit debat, want dit is niet hoe het op dit moment gaat. Er werden zonet al voorbeelden genoemd, maar we zien op dit moment heel veel voorbeelden waarbij wat de ene Minister doet, wordt tegengewerkt door de andere Minister. De Minister van BuHa-OS gaat iedere dag voor bepaalde zaken op sjouw, maar dat wordt dan tegengewerkt door ander beleid.

Ik ben heel blij dat die strategie er ligt, maar als ik die strategie lees, denk ik: tja, prachtige woorden, maar het is zo vaag. Wat is er beter geworden als deze strategie volgend jaar of over drie jaar is uitgevoerd? Het maakt mij niet uit wanneer het is uitgevoerd. Ik zou eigenlijk ook niet weten waarop we deze strategie gaan beoordelen. Maar wat is nou de harde doelstelling, de smart-doelstelling? Wanneer kunnen we nou een debat met elkaar hierover voeren? Over twee jaar? Wanneer kunnen we zeggen dat het goed is gegaan, dat de wereld een stuk beter is geworden, dat de coherentie beter is geworden?

Om niet alleen maar te zeuren en te klagen op deze laatste dag, kom ik inderdaad bij de Spillover Index, waarover collega's Van der Lee en Futselaar het ook al hadden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de Spillover Index, is er een vraag voor u, meneer Thijssen.

De heer Hammelburg (D66):

Als ik de IOB-evaluatie en de conclusies uit hoofdstuk 4 lees, dan is dat precies in lijn met wat de heer Thijssen zegt. In het actieplan beleidscoherentie zijn de doelstellingen niet smart geformuleerd, en niet op impact of op outcome. Dat zou wel moeten. Bent u het met mij eens dat het kabinet aan de slag moet om al die aanbevelingen van de IOB-evaluatie om te zetten in concrete actie? De doelstellingen moeten duidelijk worden gemaakt. Die moeten smart worden geformuleerd. Het kabinet moet er ook voor zorgen dat het integraal door de verschillende departementen wordt uitgevoerd. En het moet op onderwerpen ook echt worden uitgebreid.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat als u een motie in die lijn indient, wij die zouden kunnen steunen.

De heer Hammelburg (D66):

Dat ga ik ook doen, denk ik.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat voelde ik al aankomen.

De voorzitter:

We hoeven het nog niet over tweeminutendebatten en moties te hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat gaan we vanavond nog regelen, toch?

De voorzitter:

Er kunnen ook nog vragen aan de Minister gesteld worden. Mogelijk kan zij ook nog toezeggingen doen. Maar was dat het antwoord, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het volmondig eens met de heer Hammelburg. Dan ga ik door met mijn inbreng, tenzij er nog meer vragen zijn.

De voorzitter:

We gaan de teller weer aanzetten.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan gaan we inderdaad de teller weer aanzetten.

Maar dat is ook precies waarom ik met de suggestie kom om hiervoor de Spillover Index te gebruiken. Er is een meetinstrument, genaamd de Spillover Index. Die index wordt gemaakt langs drie lijnen: milieu, sociale gevolgen van handel, economie en financiën, en veiligheid. Dat zijn volgens mij precies de zaken waar deze Minister van BuHa-OS en deze regering het beter op willen doen. Wij hebben ook een plek in deze index. We hebben de vijfde plek – van onderen, helaas. Ik zou dus het volgende vragen. Laten we zeggen dat het doel van deze strategie is om de vijfde plek van boven in te nemen. En daar willen we op een redelijke termijn – drie jaar? – zijn. Dat kan toch een doel zijn om te stellen met deze strategie?

Vervolgens kunnen we zeggen: we hebben een doel en een manier waarop we het meten, en nu gaan we concreet beleid maken met concrete maatregelen, waardoor we voortgang gaan zien op die criteria. De heer Van der Lee had het daar ook al over. Dan hebben we hopelijk over drie jaar een betere score, bijvoorbeeld de vijfde plek van boven. En als het niet lukt, is dat ook prima, maar daar kunnen we het dan over hebben. Dan kunnen we bijstellingen doen. Dan gaan we het het jaar erop weer beter doen. Ik zou dus heel graag willen weten of dit een manier is om de strategie meer handen en voeten te geven en een concreet doel te geven. Maar daarmee krijgen we ook concrete tools: hier moet het beleid op ingrijpen, want hier willen we voortgang in maken.

Dan nog een tweede punt waarover ik het graag zou willen hebben met de Minister van BuHa-OS. De Minister van BuHa-OS is het eerste aanspreekpunt voor deze strategie, maar ze heeft al die andere ministeries natuurlijk ook nodig. Ik ken nog een Minister die dat heeft. Dat is Minister Jetten. Hij heeft een enorme doelstelling op klimaat, maar hij heeft daar ook allerlei andere Ministers voor nodig. Hij heeft één keer in het kwartaal kwartaalgesprekken met die Ministers, gewoon om te kijken of ze bijdragen aan de doelstellingen die het kabinet heeft gesteld. Mijn vraag is eigenlijk of deze Minister dat ook gaat doen. En als deze Minister dat niet gaat doen, is het dan niet een goed idee om dat wél te gaan doen? Er bestaat nu bijvoorbeeld zoiets als een SDG-toets, een toets op de Sustainable Development Goals. Daar moeten alle wetten op getoetst worden. Er is laatst een onderzoekje gedaan naar twintig wetten, en bij nul wetten was die toets gedaan. Dan denk ik: als de Minister weet dat er een wet aankomt, dan vraag je in zo'n kwartaalgesprek of die SDG-toets al is gedaan. En is het antwoord dan nee, dan moet het alsnog gebeuren. Die SDG-toets is op zich mooi, maar dan zou ik daarbij meteen deze Spillover Index meenemen. Dan zeg je: beoordeel je wetten even op die Spillover Index, want ik wil naar plek vijf – en dit keer niet van onderen maar van boven. Dan moet daar dus op gescoord worden als een wet naar de Kamer wordt gestuurd.

Dit zijn mijn twee belangrijkste vragen, waarover ik graag het debat aanga. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. «Wat je met de ene hand geeft, moet je niet met de andere hand weer wegnemen.» Zo zou je kortgezegd het onderwerp beleidscoherentie, waarover we het vandaag hebben, kunnen samenvatten. Toch is dat wel wat er gebeurt. Dat is ook het gevolg van het Nederlandse overheidsbeleid. En dan heb ik het nog niet eens over de grote schaduw waaronder we dit thema bespreken, namelijk de buitenproportioneel grote voetafdruk die het handelen van Nederland als geheel in de wereld achterlaat. Dat legt de verantwoordelijkheid op onze schouders om er alles aan te doen om dat te keren.

Bij de begrotingsbehandeling voor 2022 heeft mijn collega Ceder samen met heel veel andere collega's een motie ingediend. Die motie is ook aangenomen. In die motie werd de regering opgedragen in het Integraal Afwegingskader de SDG-toets standaard mee te nemen, bij gewenste neveneffecten. Ik denk dat dat moet zijn: ongewenste neveneffecten. De SDG-toets moet dus standaard worden meegenomen bij wetsvoorstellen van de vijf belangrijkste coherentieministeries. Uit een onderzoek van een aantal samenwerkende maatschappelijke organisaties blijkt echter dat die toets niet is toegepast bij een hele reeks aan wetsvoorstellen. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben van deze drie bewindspersonen. Wat is volgens hen de reden waarom die SDG-toets niet wordt toegepast? Waar hangt dat op? Waar lopen we tegen aan, ook bij de departementen? Wat maakt dit zo lastig om te doen? En waarom lezen we hier niks over in de brief die aan de Kamer is gestuurd? Was dat niet gewoon heel relevant geweest? Was het niet gepast geweest als de regering daar ook zelf achter was gekomen? Of staat het misschien toch niet zo op het netvlies?

Voorzitter. Afgelopen september hebben we ook gevraagd de toepassing van de SDG-toets zichtbaar te maken voor de Kamer. Die motie is volgens het jaarverslag afgehandeld, maar ik zou heel graag willen weten hoe die dan precies is afgehandeld, zeker ook in het licht van mijn vorige vraag. In het IOB-rapport staat dat het idee van beleidscoherentie voor ontwikkeling bij andere ministeries niet breed is ingedaald. Als dat de situatie is, dan kunnen we toch niet zeggen dat dit soort voorstellen voldoende zijn afgehandeld? Ook graag een reactie daarop. Kunnen de bewindslieden toezeggen aan de Kamer dat de SDG-toets wordt opgenomen in het Beleidskompas en in de ambtelijke richtlijnen die daaraan annex zijn? Ik ben even de specifieke term kwijt, maar u begrijpt hopelijk wat ik bedoel.

Voorzitter. Ik noemde al de negatieve Nederlandse voetafdruk. Nederland heeft relatief de grootste negatieve voetafdruk in de wereld met betrekking tot klimaat-, land- en watergebruik. We zouden dit voorjaar een nadere uitwerking van stappen krijgen om die voetafdruk te verminderen, maar vooralsnog is die niet met de Kamer gedeeld. Ik begrijp dat de Ministers deze situatie niet een-twee-drie overnachts kunnen veranderen, want het is een gevolg van hoe onze economie zich intussen heeft ontwikkeld. Maar we moeten werken aan plannen voor hoe we als overheid die ontwikkeling kunnen gaan keren. Daarbij is het op z'n minst ongemakkelijk om als land met de grootste negatieve voetafdruk aan klimaatdiplomatie te gaan doen en de rest van de wereld op te roepen om goed klimaatbeleid te voeren. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat we het níét zouden moeten doen, maar het zou moeten betekenen dat we daarbij ook zelf geloofwaardig gedrag vertonen. Graag een reactie daarop van het kabinet. Ik hoor ook graag wanneer we de aangekondigde plannen met concrete doelstellingen voor het terugdringen van die voetafdruk tegemoet kunnen zien.

De ChristenUnie vindt de rol die de Nederlandse import van met name soja speelt bij de ontbossing in Zuid-Amerika echt beschamend. Wat dat betreft zijn wij benieuwd naar wat we hierbij precies van de ontbossingsverordening kunnen verwachten. Zal die hier een einde aan maken? Wordt de financiële sector door deze verordening voldoende gemotiveerd om niet meer te investeren in projecten die bijdragen aan ontbossing? Het recente onderzoek naar de rol van de Rabobank hierin illustreert op tamelijk schokkende wijze wat de invloed is van zulke investeringen. Maakt de verordening daar een einde aan? En, zo niet, willen de Ministers zich er dan voor inspannen dat er bij een evaluatie of een herziening van die verordening voor wordt gezorgd dat die echt effectief wordt? Wat kan het kabinet nu al doen om de soja-import uit gevoelige gebieden te verminderen?

Voorzitter. De IOB-evaluatie merkt op dat niet met zekerheid gezegd kan worden dat het actieplan zich op de meest opportune en urgente thema's richt. Dat wordt verminderd tot drie thema's. Landbouw is zo'n thema – soja heeft daar alles mee te maken – maar ook migratie. We hebben het gisteren al uitgebreid gehad over de hoge uitgaven voor asielopvang, die mogelijk ten koste gaan van humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking, die juist weer kunnen bijdragen aan het wegnemen van de grondoorzaken van extreme armoede, klimaatverandering en migratie.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Ik heb nog twee vragen ter afronding. Die zal ik zonder inleiding stellen.

De voorzitter:

Twee afrondende vragen, zonder inleiding.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is de dringende reden geweest om het aantal thema's tot die drie te beperken? En welk concreet doel willen de drie Ministers bereiken als we met dit actieplan aan de slag gaan?

De slotvraag is: zou het kabinet genegen zijn om een reactie te sturen aan de Kamer op de analyse die het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen heeft gemaakt? Dat heeft de Europese voorstellen geanalyseerd op de conformiteit daarvan ten aanzien van de OESO-richtlijnen. We zouden daarop graag een reactie van het kabinet ontvangen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik kijk eventjes rond. Er is een vraag van de heer Futselaar voor u.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil een beetje voortborduren op het probleem van de soja-import. Je wilt natuurlijk de investeringen daarin tegengaan et cetera, maar de kern van het probleem is natuurlijk dat er enorm veel soja wordt geïmporteerd in Nederland om vervolgens in het landbouwsysteem terecht te komen als diervoer of als supplement daarvan. De Minister van Landbouw is hier niet aanwezig, maar toch de vraag: is de ChristenUnie het met mij eens dat een substantiële herziening van het Nederlandse landbouwbeleid vooral ten grondslag zou moeten liggen aan de afname van de soja-import, inclusief alle schade die daarbij hoort?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou willen zeggen dat de heer Futselaar onze inzet kent rondom de kringlooplandbouw in Nederland. We willen als ChristenUnie dat daar veel en grote stappen in worden gemaakt. We moeten dus inderdaad doen wat nodig is. De urgentie is voldoende duidelijk. Ik denk dat de heer Futselaar uit mijn pleidooi heeft kunnen afleiden dat ik hier niet zit om te preken over alles wat wij wereldwijd moeten doen en om de verantwoordelijkheden op andere schouders te leggen. Maar als je hierin als Nederland geloofwaardig op het wereldtoneel wilt acteren, dan zul je echt iets aan je eigen gedrag moeten doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ken de inzet van de ChristenUnie op dit punt. Ik zou echter ook graag wat vooruitgang zien. Maar goed, daar is dit misschien niet het debat voor.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, maar de wens delen we.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes naar de heer Van der Lee. Wilt u het voorzitterschap even op u nemen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voor u altijd, meneer Klink.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord om uw inbreng namens de VVD te doen. Gaat uw gang.

De heer Klink (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het derde actieplan wordt nader ingegaan op het belang van beleidscoherentie voor ontwikkeling en het behalen van de SDG's wereldwijd. Beleidscoherentie voor ontwikkeling heeft tot doel om grensoverschrijdende mogelijke negatieve effecten van niet-OS-beleid zo veel mogelijk te verminderen en de positieve effecten ervan zo groot mogelijk te maken. Dit herziene actieplan richt zich op het verkleinen van de Nederlandse klimaat-, land- en watervoetafdruk, de onwettige geldstromen en de belastingontwijking, en de vaccin- en gezondheidsongelijkheid.

In de Kamerbrief wordt ook verwezen naar de Spillover Index. Verschillende collega's hebben daar al naar verwezen. Nederland scoort met landen als Luxemburg, IJsland en Singapore dramatisch op deze index. De best scorende landen volgens deze index zijn landen als Somalië, de Democratische Republiek Congo en Sudan. Ik vraag me dan af of we als Nederland echt het best scorende land op deze index moeten willen worden.

Voorzitter. Dit debat kan heel veel in zich hebben om negatieve elementen van het beleid aan te stippen. De VVD is echter een partij van optimisten. Wij willen kijken wat er juist wél kan en waarin we stappen kunnen zetten. Dit is wat de VVD-fractie betreft dan ook een belangrijk debat. Coherentie is ook heel breed. Daarom stip ik ... O, er is al een vraag.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik kan hier toch niet aan voorbij gaan. Ik hoor de heer Klink zeggen dat we niet in het rijtje toppers willen staan van die Spillover Index, omdat daar landen als Somalië en Sudan tussen staan. Maar dit is natuurlijk geen index die gaat over mensenrechten, welzijn en dat soort zaken. Dit gaat gewoon over onze wereldwijde footprint en onze bijdrage aan bijvoorbeeld klimaatverandering. Dan kan je van Somalië, met een zeer beperkte economie, inderdaad niet verwachten dat ze onderaan die lijst bungelen. Waarom deze vreemde vergelijking?

De heer Klink (VVD):

Het is geen vreemde vergelijking. Ik kijk gewoon naar de Spillover Index, naar de landen die het slechtste scoren. Landen die het slechtste scoren, zijn vaak landen met een relatief klein oppervlak en met een relatief grote en krachtige economie. Het zijn ook vaak landen die een positieve handelsbalans hebben of een handelsknooppunt in de wereld zijn. Vandaar dat een land als Singapore ook helemaal onderaan deze lijst bungelt. Landen waarin er relatief weinig activiteit is, scoren relatief goed. Maar dat komt dus ook doordat er relatief weinig activiteit is. Het is dus waar dat als je steeds minder gaat doen en minder activiteit hebt, je ook een mindere voetafdruk hebt en dus hoger scoort op die index. Het is maar de vraag of je dat per se zou moeten willen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik snap de heer Klink als hij zegt dat we onze economie niet de nek om moeten draaien om bovenaan dat lijstje te komen. We willen allemaal niet de economie van Somalië. Dat snap ik ook. Ik denk dat Somalië ook liever onze economie heeft. Maar dat neemt niet weg dat landen als Nederland, Luxemburg en Singapore een gigantische footprint hebben in de wereld. We zien ook het klimaat gigantisch veranderen. Dat betekent dus dat er actie nodig is. Er moet dus ook coherentie tussen de departementen zijn om te bewerkstellingen wat we bijvoorbeeld ook in het coalitieakkoord hebben staan: klimaatverandering tegengaan. Dat doe je niet alleen vanuit Nederland; dat doe je wereldwijd. Dus wat zegt de heer Klink nu? Wat stelt hij voor? Ik hoor helemaal niets, behalve dan: laten we maar niets doen, want het is eigenlijk goed dat we onderaan die lijst bungelen.

De heer Klink (VVD):

Eigenlijk zijn dat twee dingen. Eén is meer een vraag. Wat ik hier zojuist heb gezegd, is gewoon een feitelijke constatering. Ik heb een paar landen genoemd die helemaal onderaan die lijst bungelen en ik heb een paar landen genoemd die helemaal bovenaan staan. Dat kan eenieder doen. Als je op de website van de Spillover Index kijkt, zie je dat dat gewoon zo is.

Maar ik hoorde in de interruptie van de heer Hammelburg eigenlijk een vraag over de coherentie van beleid. Daarvan denk ik dus juist dat er tussen de verschillende departementen veel meer samengewerkt kan worden. Volgens mij is dat de gemeenschappelijke deler in deze Kamer. Het ene departement moet niet A zeggen en het andere departement B. Dat moet niet conflicterend met elkaar zijn. Maar we zitten hier als vertegenwoordigers van verschillende fracties, en dan kan ik me voorstellen dat we verschillende accenten leggen. Misschien zijn de accenten die ik straks aanstip, net iets anders dan de accenten van de heer Hammelburg en van de andere collega's die hier aanwezig zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Ik concludeer dat de heer Klink dus niets zegt. Dat vind ik problematisch.

Laat ik er één voorbeeld uitlichten. De heer Van der Lee zei het ook al: wij zijn als Nederland niet heel erg goed in het opbouwen van wederkerige relaties, bijvoorbeeld met landen in Afrika. We hebben nu wel een Afrikastrategie, maar we hebben ook importbeperkingen, protectionistische maatregelen en bevorderingsstimulatie, bijvoorbeeld voor de landbouwsector, waardoor er oneerlijke concurrentie bestaat van Nederland en andere Europese landen ten opzichte van Afrikaanse landen. Zijn de heer Klink en de VVD dan bereid om daar eens goed naar te kijken en ook te zeggen: «Laten we vanuit het perspectief van wederkerigheid nou eens heel serieus kijken naar een aantal van die protectionistische maatregelen die ons bedrijfsleven beschermen, maar die ten nadele zijn voor Afrikaanse bedrijven; laten wij het in de geopolitieke strijd met China op de goede manier doen»? Of zegt de VVD: «Nee hoor, laten we het maar lekker bij het oude houden»?

De heer Klink (VVD):

Volgens mij zit de heer Hammelburg heel vaak bij debatten als ik ook aanwezig ben en als we het over dit soort onderwerpen hebben. Ik heb al bij herhaling aangegeven: laten we juist bij Afrikaanse producten die naar Europa kunnen gaan, zorgen dat die volgens dezelfde mogelijkheden hiernaartoe kunnen komen. Ik heb daar zelfs moties over ingediend die ook gesteund zijn door D66. Daar hebben we internationaal afspraken met elkaar over gemaakt, juist in WTO-verband, namelijk dat we met de veterinaire, fytosanitaire maatregelen op basis van wetenschappelijke inzichten bepalen of een product wel of niet de Europese markt op kan komen. Dat is dus objectief. Ik heb me daar steeds sterk voor gemaakt door te zeggen: die producten moeten juist onze markt op kunnen komen. Je ziet vaak dat de Zuid-Europese landen dan zeggen: nou, het is voor onze eigen telers of boeren niet zo fijn als die producten onze markt op komen, dus dat zouden we dan maar niet moeten willen. Ik heb dat bij herhaling aangegeven. Ik vind dus juist dat ze op onze markt een kans moeten krijgen. Ik had ook heel graag deze week dat Afrikadebat gehad, omdat ik dat bij herhaling aan zou willen geven. Want ik wil juist op basis van gelijkwaardigheid veel meer met ze doen.

Om hier nog even op door te gaan, als het mag ...

De voorzitter:

Dat wordt wel een heel lang antwoord.

De heer Klink (VVD):

Maar het was ook een best lange vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, afrondend.

De heer Klink (VVD):

Misschien dat het ook helpt om een volgende interruptie weg te nemen, maar ik wil het ook wel bij een volgende ... Ik sta er best welwillend tegenover om goed naar iets als sociale vangnetten te kijken, dus juist om in Afrikaanse landen te kijken wat je kunt doen voor een vangnet voor de mensen die een gehandicapt kind of een kwetsbaar gezin hebben, zodat die niet de zorg hebben dat ze nergens meer terecht kunnen. Dat is best een integraal onderdeel, maar daarbij heb je voor de economie wel de zekerheid nodig dat ze uiteindelijk ook echt producten naar onze markt kunnen brengen en dat er belasting geïnd kan worden om vervolgens zo'n vangnet te kunnen bekostigen. Daar heb je goedwerkende handelsakkoorden voor nodig. Laten we ons allen als Kamer dus volop inzetten om dat te realiseren.

De voorzitter:

Helder. Nu wordt het wel heel erg een termijn, hè? Dit is bijna geen antwoord meer op een interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de Spillover Index, want ik vind het een beetje een rare inbreng van de heer Klink. Mijn vraag is eigenlijk: ziet de heer Klink wél dat de Spillover Index ons kan helpen om focus te geven in het beleidscoherentiedebat en het beleid, en dat het op zich behulpzaam is als wij klimmen in die index, omdat we dan dichter bij de doelen komen die we nastreven met de beleidscoherentie?

De heer Klink (VVD):

Ik denk dat het zeker goed is om te vergelijken waar je staat ten opzichte van andere landen, maar ik denk dat je elke keer ook heel goed moet kijken naar de omvang van je land. Ik kan niet anders dan concluderen dat het heel ... Het is in ieder geval opvallend dat landen met een zeer klein grondoppervlakte, een relatief grote economie en een grote handelsbalans zeer slecht scoren op die index. Ik vind ook dat dat element meegenomen moet worden, want grotere economieën die ook meer grondoppervlak hebben, zoals de Verenigde Staten, bij wijze van spreken, scoren beter op die index. Ik wil dus best welwillend naar die index kijken, maar ik zie daar dus toch iets van een omissie. Want ik geloof echt dat een klein grondoppervlakte, een grote economie en een groot handelsoverschot indicatoren zijn waardoor je automatisch slecht scoort op die index, ondanks al het beleid dat je inzet en ondanks alle welwillendheid die je hebt als betreffend land.

De heer Thijssen (PvdA):

Maar dat is toch precies het doel van deze strategie? Het gaat erom dat wij zeggen: «We willen graag bijdragen aan de Sustainable Development Goals, niet alleen in Nederland, maar in de wereld. We willen graag dat honger verdwijnt. We willen dat de ontbossing stopt. We willen dat overbevissing op de wereld stopt. We willen dat de extreme ongelijkheid of de extreme armoede minder wordt. Daar knokken we voor als regering. We willen graag dat de bewindslieden daar een beetje als team in optrekken in plaats van dat ze elkaar tegenwerken.» Dat is precies wat deze Spillover Index aangeeft, namelijk dat wij inderdaad een hele grote economie hebben, dat we inderdaad enorme effecten hebben in het buitenland en dat die effecten in het buitenland op dit moment nogal negatief zijn met betrekking tot de criteria die ik net noemde: veiligheid, economie en milieu. Ik ga het dus toch nog een keer proberen: is dit niet een hele mooie index om mee te zien of Nederland, dat nu op een van de laagste plekken staat, het ieder jaar een beetje beter doet? We kunnen hiermee zien of Nederland die voetafdruk, die op dit moment heel negatief is, ieder jaar misschien wel wat positiever weet te maken. Dus toch nog een keer: is dit niet een mooie indicator om het beleid waar we het nu over hebben, focus te geven?

De heer Klink (VVD):

Ik denk dat het altijd goed is om positieve stappen te zetten. Dat zal je ook zeker met elkaar in EU-verband moeten doen, op al die uitdagingen die u heeft aangegeven. We onderschrijven met elkaar allemaal het klimaatakkoord van Parijs. We willen daar dus sowieso al naar toewerken. Volgens mij pleegt Nederland daar ook zeker via het Ministerie van EZK heel veel inzet op. Dus het is niet zo dat er helemaal niks gebeurt. Maar om zomaar de ambitie te hebben om in die top vijf te komen ... Die index heeft het nog te veel in zich om maar vooral niet iets te doen, om veel minder te doen, je economie af te koelen en op zo'n manier veel beter te scoren. Ik zou daar absoluut nooit een pleidooi voor willen houden.

De heer Thijssen (PvdA):

Daar pleit ik ook niet voor. Ik vraag ook niet of de heer Klink het met me eens is dat plek vijf heel mooi zou zijn. Ik hoor, eerlijk gezegd, de heer Klink doen wat ik ook in de strategie van beleidscoherentie lees. Daarin lees ik namelijk heel veel mooie zinnen, maar er is geen meetbaarheid, geen focus, geen doel, geen strategie. Ik probeer dat wat te objectiveren en die focus wél aan te brengen. Dus nog een keer, voor de derde keer, mijn vraag. Ik heb hier een indicator die focus kan geven aan dit beleid, waardoor we volgend jaar met elkaar een gesprek kunnen hebben over of er wel of geen voortgang is. Is de heer Klink ervóór dat we deze indicator gaan gebruiken als doel voor dit beleid, zodat we het ieder jaar een stapje beter kunnen doen? Want dat is wat de heer Klink volgens mij wel wil.

De heer Klink (VVD):

Het klopt dat ik er natuurlijk ook vóór ben – ik denk eigenlijk dat iedereen in deze ruimte daarvoor is – om het steeds een stapje beter te doen, dus daar zal het niet aan liggen. Dus ik blijf bij mijn antwoord. Ik zou eigenlijk een tegenvraag willen stellen aan de heer Thijssen: noem eens een hooginkomensland dat echt in de top staat van die index en dat voor ons echt een wenkend perspectief kan zijn? Ik zie alleen maar lage- en middeninkomenslanden in die top staan. Als het echt de ambitie is om daartussen te komen, dan gaan we te veel de richting op van de economie afkoelen, stoppen met handel en al dat soort zaken. Maar die hebben we echt nodig voor het functioneren van onze economie. Met al die andere stappen voor het uitvoeren van het klimaatakkoord van Parijs moeten we vooral doorgaan. We zetten via het BuHaOS-instrumentarium al in op betere handelsrelaties, waardoor er dus minder armoede en minder honger is, en we hebben een sanitatieprogramma voor watermanagement en voedselzekerheid, waarin we allemaal mondiaal grote stappen kunnen zetten. Als zulke dingen op een goede en integrale manier gemonitord kunnen worden, dan ben ik daar zeker voor. Maar wat de heer Thijssen zegt, dus dat we in de top tien of top vijf moeten komen, gaat mij te snel.

De voorzitter:

Nu wordt het iets te veel herhaling. Ik stel voor dat de heer Klink zijn betoog voortzet. Gaat uw gang.

De heer Klink (VVD):

Beleidscoherentie vraagt om een grote rol voor en risicobereidheid van het bedrijfsleven om ambities op het terrein van duurzaamheid, klimaat en economische ontwikkeling te realiseren. Hier is een effectief exportfinancieringsinstrumentarium vanuit de overheid, zowel nationaal als vanuit de Europese Unie, en samenhang met ontwikkelingsfinanciering voor nodig. Europa, als sterkste handelsblok en als grootste donor van ontwikkelingshulp, vormt de basis van een effectief Europees antwoord op de stijgende concurrentie uit andere blokken uit de wereld. De EU-Global Gateway kan een effectief antwoord zijn. Ik vraag daarom aan de Ministers en de Staatssecretaris welke stappen ze ondernemen om Nederlandse bedrijven te ondersteunen om binnen de EU de concurrentie op dit gebied voor te blijven. Welke maatregelen nemen de bewindslieden om de beleidsmatige kloof tussen export en ontwikkelingsfinanciering te slechten, en te zorgen voor meer synergie tussen de inzet van middelen en voor betere aansluiting bij de multilaterale financiële instellingen?

Ook de exportkredietverzekering moet zo spoedig mogelijk ingezet worden om de leveringszekerheid op het gebied van kritieke grondstoffen te bevorderen. Op 3 november jongstleden is aangekondigd dat dit onderzocht zou worden. We zijn nu meer dan een halfjaar verder en er is nog niks gebeurd. De vraag aan de bewindslieden is: hoe staat het hiermee?

Voorzitter. Een effectieve en efficiënte publiek-private samenwerking vraagt om het verstevigen en verbreden van het mandaat, het lidmaatschap en de reikwijdte van de taskforce handelsbevordering. Het zou de ambitie moeten zijn om dit te ontwikkelen tot een publiek-privaat gremium dat toeziet op de economische uitwerking, met een duidelijke rol en verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik vraag aan de Ministers of ze bereid zijn om hier uitvoering aan te geven.

Wat de VVD-fractie betreft moet de private sector development toolkit zo spoedig mogelijk opengesteld worden voor investeringen in kritieke grondstoffen. Hoe kan Buitenlandse Zaken Invest International bewegen om investeringen in kritieke grondstoffen actief in het mandaat op te nemen?

Voorzitter, tot slot. Nederlandse bedrijven en ngo's kunnen goed helpen om migranten in derde landen te helpen om een beter toekomstperspectief te krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door in een land als Turkije, dat dit jaar 100 jaar bestaat, te investeren in banen of omscholing. Via Nederlandse bedrijven en ngo's zijn de kosten voor assessment, training, opleiding, plaatsing, werkvergunning en begeleiding ongeveer € 1.000 tot € 1.200 per migrant in Turkije per jaar. Via het UNDP kost het ongeveer € 17.000 en de kosten voor het COA voor het opvangen van asielzoekers in een azc zijn gemiddeld € 27.900, dus bijna € 28.000, per persoon per jaar. Mede daarom is het goed om Nederlandse bedrijven en ngo's in hun kracht te zetten om tienduizenden mensen aan duurzaam werk in Turkije te helpen. Wil de Minister concreet naar deze optie kijken?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Klink. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Klink

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan kijk ik even naar de bewindslieden. Zij wensen een halfuur schorsing. Het is nu bijna 11.15 uur, dus dat betekent dat we om 11.45 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels alweer 11.50 uur. We beginnen dus vijf minuten later met de eerste termijn van de bewindslieden en ik stel voor dat we dan ook vijf minuten eerder stoppen. Er is een kleine interruptie van de heer Hammelburg en een verzoek van Staatssecretaris Van Rij. Ik begin even met de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik weet dat veel van mijn collega's, en ik ook, erin en eruit moeten racen voor plenaire tweeminutendebatten. Ik wilde aan het begin van mijn tweede termijn een tweeminutendebat aanvragen, maar ik weet niet of ik er dan bij ben, dus ik doe een beroep op mijn collega's om mij dat toe te staan en of iemand dat dan van mij wil overnemen, als dat kan.

De voorzitter:

Ik zie dat daar steun voor is. Ik hecht er wel waarde aan om toch nog een keer te onderstrepen dat de eerste termijn van de bewindslieden nog moet komen. Er komt ook nog een tweede termijn. Daar kunnen de bewindslieden natuurlijk de nodige toezeggingen doen. Op een dag als vandaag laten we als Kamer weer zien dat we bizar veel moties met elkaar indienen. Ik zou toch wel het pleidooi willen houden: probeer moties zo veel mogelijk te beperken en kijk wat er kan om een toezegging van een bewindspersoon te krijgen, want dat is evenveel waard. Maar het is gehoord, meneer Hammelburg. Ik zie dat de heer Van der Lee knikt, dus het zal waarschijnlijk wel goedkomen.

Een ander punt is door Staatssecretaris Van Rij aangedragen. Hij zegt dat er eigenlijk maar twee vragen aan hem zijn gesteld. Ik weet dat ik zelf ook brede vragen heb gesteld. Hopelijk zullen de Ministers het veld van de Staatssecretaris dan meenemen in hun beantwoording. Ik kijk even naar de Kamerleden. Het verzoek van de heer Van Rij is dat hij als eerste de beantwoording doet op die twee specifieke vragen. Hij zit het verst weg, dus hij zou logischerwijs pas als laatste spreken. Hij vraagt of hij dan mag vertrekken, als het de Kamer behaagt. Ik zie instemmend geknik, maar Minister Schreinemacher is het daar misschien niet mee eens.

Minister Schreinemacher:

Daar ben ik het zeker mee eens. Ik wilde alleen even zeggen dat er ook een vraag is gesteld door de heer Van der Lee over belastingen in internationaal verband. Ik wil die even samen met de heer Van Rij beantwoorden, zodat dat kopje dan is afgerond.

De voorzitter:

Laten we het zo afspreken: we beginnen met het kopje belastingen, of fiscaliteit, of hoe u het ook noemt. Als dat helemaal is afgerond, met alle aanvullende vragen die van de zijde van de Kamer worden gesteld, dan kan de heer Van Rij vertrekken. Over box 3 zullen we het niet hebben in dit gremium; alle vragen kunnen gesteld worden, maar ze moeten wel enigszins te maken hebben met het onderwerp. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Rij, Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan u en de leden van de commissie voor de flexibiliteit, en uiteraard ook aan mijn collega's.

Er is een vraag gesteld door de heer Van der Lee over de belastingverdragen met nultarieven, als het gaat om de bronbelasting op dividenden, royalty's en rente, met andere staten en meer in het bijzonder ontwikkelingslanden. Hij vraagt of ik bereid ben om zo snel mogelijk van verdragen met nultarieven af te komen. Nederland voert natuurlijk een verdragenbeleid, zoals in de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020 is vastgelegd. Voor een deel is dat een voortzetting van wat we vanaf 2011 doen. Dat houdt in dat wij in de basis niet inzetten op verdergaande heffingsrechten voor de bronstaat, want we willen ook dubbele belastingheffing voorkomen. Bronheffing op een bepaald bruto-inkomen kan namelijk leiden tot die dubbele belastingheffing en een nadelig effect hebben op grensoverschrijdende handel en investeringen.

Dat gezegd hebbende voert Nederland al sinds 2011 een ander beleid ten aanzien van ontwikkelingslanden. Dat heeft ook te maken met die bronbelastingen op dividenden, rente en royalty's. Wij zijn bereid om met die landen wel hogere bronheffingen overeen te komen. Minister Ploumen, de ambtsvoorganger van Minister Schreinemacher, heeft dat beleid al ingezet in 2014. Er zijn 23 ontwikkelingslanden geïdentificeerd waarbij Nederland verder wilde gaan met een hogere bronbelasting. We hebben inmiddels het belastingverdrag met tien van die landen op dat punt veranderd. Met een aantal andere zijn we nog in gesprek. Het ligt niet altijd aan ons dat de wijzigingen van die belastingverdragen niet op tijd af zijn, zeg ik hier, maar dat bedoel ik niet onvriendelijk; it takes two to tango. Wij zetten daar echt druk op, maar bijvoorbeeld met Kenia zijn we weer opnieuw aan het onderhandelen, en dat loopt om allerlei redenen stroef.

Onze inzet is om dat beleid, dat dus al van een eerdere datum is, consequent door te voeren. Dat is niet alleen voor de bronheffingen, maar ook om met deze groep landen een zogenaamde technische dienst vaste inrichting overeen te komen. Voor de allerarmste groep ontwikkelingslanden zijn we bereid om een bronstaatheffing geheven over het bruto-inkomen voor betaling voor technische diensten op te nemen wanneer die technische diensten ook verricht zijn in dat ontwikkelingsland. Ook zijn we bereid om horizonbepalingen op te nemen in die verdragen.

Ik geef nog één ander voorbeeld. Ik heb zelf in deze periode een- en andermaal aangedrongen op het tekenen van het verdrag met Bangladesh. Dat zou aanvankelijk eerder dit jaar plaatsvinden, in de zomer, maar zij hebben nu aangegeven daar in januari toe bereid te zijn. Dat geeft dus aan dat wij wel willen, maar dat het soms wat langer duurt, in dit geval om redenen van Bangladesh, en dat heb ik te respecteren.

Voorzitter. Dan de vraag die gesteld is door de heer Futselaar over het meer in het algemeen tegengaan van belastingontwijking. Daarover hebben we zeer recent een uitgebreid debat gehad in verband met de 36 pagina's waarmee we hebben geantwoord op de notitie die door de fracties van Partij van de Arbeid en GroenLinks is gemaakt. Dat was een goed debat. Als u het goedvindt, houd ik het nu beperkt, want bij mij gaat het altijd zo, als ik een uitnodiging krijg; voordat je het weet zijn wij een uur verder.

Maar toch wil ik drie kernpunten noemen. Er is echt wel wat gebeurd de afgelopen tien jaar als het gaat om Nederland en het tegengaan van belastingontwijking. Tien jaar geleden hadden we misschien hele slechte beeldvorming en nu zie je dat verschillende kabinetten, namelijk de kabinetten-Rutte II, III en IV, een heel actief beleid hebben gevoerd, met steun van de Kamer, waardoor we niet alleen snel zijn met onze belastingverdragen, maar ook met de implementatie van OESO-voorstellen, vaak via de EU. Een voorbeeld is Pillar Two. Wij zijn het eerste land dat een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer heeft liggen.

Zijn wij nu waar we moeten zijn? Nee, maar het is niet meer zo dat wij het slechtste jongetje of meisje van de klas zijn. Dat wordt ook door de Europese Commissie met zo veel woorden geconstateerd. Het wordt daarnaast door het IMF en door de OESO geconstateerd. Daarmee gaan we onszelf niet op de borst slaan. We blijven daar bescheiden in. Maar we hoeven ons ook niet voortdurend met striemende slagen op de rug te slaan omdat we foute dingen doen.

Dat gezegd hebbende is mijn tweede punt dat onze inzet in deze periode heel erg gericht is op het EU-verband. Ik zal één voorbeeld noemen. Dat zijn de brievenbusvennootschappen, dus vennootschappen zonder echt noemenswaardige substance. Die kan je het effectiefst bestrijden als je daar in de EU een afspraak over maakt. Het Spaans voorzitterschap heeft aangegeven dat te prioriteren in dit halfjaar. Wij zetten daarbij alles op alles als Nederland. Ik heb in diezelfde commissievergadering gezegd dat als dat niet lukt, we wellicht toch moeten overwegen om ook naar unilaterale maatregelen te kijken. Maar dat heeft niet de voorkeur van dit kabinet, want je bent het meest effectief als je het internationaal doet.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er twee interrupties. De heer Futselaar zegt dat hij iets eerder was, maar de heer Hammelburg ook. Eerst is het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De heer Hammelburg gaf mij gelijk, voorzitter. Ik begrijp dat je zegt dat het efficiënter is om bij brievenbussen Europees op te treden. Maar ondanks de voortgang die we hebben gehad, is Nederland volgens mij toch nog een van de toppers binnen Europa als het gaat om de aanwezigheid van brievenbusfirma's. Dat geldt zelfs nog als we een afname hebben gehad. Dan moet je je toch afvragen of je alleen moet wachten totdat er op Europees vlak winst wordt geboekt – Europese processen kunnen langzaam lopen – of dat je ook zelf vooruitlopend hierop al aan nationale wetgeving moet werken, om te voorkomen dat je wacht en aan het einde moet constateren dat er niks is gebeurd, en dat er dan weer een nieuwe termijn ingaat. Dit is natuurlijk wel iets waar haast bij geboden is, ook met het oog op het volgende; daarna rond ik af, voorzitter. Er is wel een discussie geweest over de vraag waarom landen in de rest van de wereld niet meer van ons houden, zoals ik die discussie zou samenvatten. Ja, dat heeft natuurlijk ook te maken met dingen als de rol van Nederland in belastingontwijking.

Staatssecretaris Van Rij:

Gezien de laatste opmerking van de heer Futselaar ben ik er dus niet in geslaagd om duidelijk te maken dat er echt een verschil is tussen het beeld dat over Nederland bestond en het beeld dat nu over Nederland bestaat. Dat huidige beeld is ook gebaseerd op feiten. Ik doe dus niet mee aan het in stand houden van dat beeld.

Ten tweede wil ik wat betreft de brievenbusvennootschappen toch even de diepte ingaan. Kijk, als je een holdingvennootschap of een financieringsmaatschappij hier in Nederland met voldoende substantie hebt, met als gevolg dat er ook economische activiteiten zijn, dan is dat geen lege brievenbusmaatschappij. Nederland heeft nou eenmaal van oorsprong altijd die rol vervuld, zijnde een betrouwbaar land qua juridische wetgeving en een ontwikkeld land qua financiële dienstverlening. In die zin zou je dit kunnen vergelijken met de Rotterdamse haven of met Schiphol. We zijn ook gewoon een land waar zo'n holdingvennootschap kan bestaan en als er vanuit daar bijvoorbeeld investeringen elders in de wereld worden gedaan, is daar niets mis mee. Het gaat om die lege brievenbusmaatschappijen zonder voldoende substance. Het is echt beter dat we daar in de EU afspraken over maken. Nogmaals, daarbij zijn wij wel echt frontrunner, maar ik geef wel aan: mocht dat niet lukken, dan gaan we weer met elkaar in gesprek over wat we dan moeten doen. Want dat is het type activiteiten die weer dat beeld van een land waar verkeerde geldstromen doorheen lopen in stand kunnen houden; dat ben ik dan weer wel met de heer Futselaar eens.

Last but not least: we meten. Dat was mijn derde punt daarnet. Gelukkig meten we. Toen de bronbelasting op rente en royalty er kwam – straks, op 1 januari, wordt de bronbelasting op dividend ingevoerd voor de lagebelastingjurisdicties – heb ik zelf in de Eerste Kamer nog tegen Menno Snel, die toen Staatssecretaris van Financiën was, gezegd: meet het. Want als je het meet, dan hebben we een ander debat, namelijk op basis van feiten. We zien dat die maatregelen effectief zijn geweest in de afname van de geldstroom naar die lage belastingjurisdicties.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris, voor het uitgebreide antwoord. Dit roept meer vragen op, maar ik wil wel nog wel eventjes benoemen dat we vijf vragen aan de bewindspersonen aanhouden voor deze termijn. Ik weet namelijk niet zeker of ik dat heb gezegd. Iedereen heeft op dit moment nog een vraag aan de Staatssecretaris. We gaan dus naar de tweede vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Zolang de Staatssecretaris er is, wil ik daar natuurlijk gebruik van maken. De Staatssecretaris zegt dat de beeldvorming het probleem is, maar je hebt natuurlijk ook de realiteit. Ik ben een groot voorstander van zijn laatste opmerking, namelijk dat je het moet meten. Ik zou daarom mijn vraag ook heel concreet willen maken. Volgens de Europese Commissie had Nederland in bijvoorbeeld 2019 zo'n 12.400 brievenbusfirma's. Hoeveel zijn het er nu?

De voorzitter:

Dat is een hele concrete vraag. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar rapporteren wij regelmatig over. Binnenkort komt ook weer de tweejaarlijkse rapportage over die geldstromen. Het aantal brievenbusvennootschappen is overigens afgenomen. En dat is niet altijd per definitie een goede ontwikkeling. Dat heb ik ook in het debat benoemd en aangegeven. Het is beter dat je de stromen volgt die bijvoorbeeld via trustmaatschappijen lopen die dat soort vennootschappen in stand houden. Dan heeft De Nederlandsche Bank daar toezicht op. We zien dat er een afname is – ik geloof dat De Groene Amsterdammer daar een aantal maanden geleden een zeer interessant artikel over had – maar dat wil nog niet zeggen dat die stromen de wereld uit zijn. Sterker nog, voordat je het weet, heb je ergens een adresje negenhoog achter in een appartement waar iemand woont die zegt dat hij directeur is van zo'n vennootschap. Dat is veel moeilijker te controleren. Daarom pleit ik er zo voor om dit in EU-verband aan te pakken. Wij moeten natuurlijk de dingen doen die we nationaal moeten doen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. We willen dit type geldstromen, die geen enkele economische betekenis hebben, niet door ons land laten lopen. Maar het heeft natuurlijk geen zin om het hier onmogelijk te maken als we dan een waterbedeffect krijgen en het dan weer in een andere EU-lidstaat plaatsvindt. In die zin is internationale samenwerking dus echt altijd het beste.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor uw eerste interruptie, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

Ik wil er geen verdere vragen over stellen.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Hammelburg heeft een interruptie namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp die nuance wel degelijk. Je moet natuurlijk rekening houden met het waterbedeffect en je daar zorgen over maken. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk een gigantisch probleem. Volgens mij erkent de Staatssecretaris dat, is hij bereid om daar extra hard op in te zetten en doet hij dat ook. Alleen, de vraag is natuurlijk wel: gaan we nu onder het Spaanse voorzitterschap inderdaad in sneltreinvaart beweging zien in Europa? Dan maak ik me in het bijzonder zorgen over de vervroegde verkiezingen in Spanje en wat dat zou kunnen betekenen voor de inzet van het Spaanse voorzitterschap. Hoe ziet de Staatssecretaris de vervolgprocessen, als het onder Spaans voorzitterschap niet gaat lukken en het nog weleens jaren zou kunnen duren? Wat zijn dan volgens de Staatssecretaris de handelingsperspectieven voor Nederland eigenstandig?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik had gehoopt dat het Zweedse voorzitterschap deze ontwerprichtlijn tot een goed einde zou brengen. Dat heb ik ook met de commissie gedeeld. Ze hebben het technisch wel helemaal voorbereid, maar het gaat er natuurlijk om of je politieke overeenstemming krijgt. Wij kunnen natuurlijk niet beïnvloeden – we hebben al voldoende aan ons hoofd in ons eigen land – dat er vervroegde verkiezingen zijn in Spanje en wat de gevolgen daarvan zijn voor het Spaanse voorzitterschap. Zij hebben wel beloofd dat ze het zullen prioriteren. Ik kan me eerlijk gezegd voorstellen dat het politiek gezien misschien niet het meest gevoelige onderwerp in de nationale politiek in Spanje is, maar ik ben ook geen deskundige als het om de Spaanse politiek gaat, hoewel ik er graag over lees. U zegt: wat is het handelingsperspectief? Als het niet lukt, dan gaan we weer met de Kamer in overleg. De Belgen nemen het voorzitterschap over en dit is wel een onderwerp dat ik nog heb besproken toen ik vorige week met de Belgische Minister van Financiën om tafel zat. Het voordeel is dat zij het wat dat betreft met ons eens zijn. Wij hebben nu nog het voorzitterschap van de Benelux. Nu de heer Hammelburg het zo aanscherpt, zal ik het op de politieke agenda van de Benelux zetten, vooruitlopend op het overnemen daarvan in de EU mocht het Spaans voorzitterschap niet leveren.

De voorzitter:

Kamerleden kunnen dat ook zelf via het Benelux-parlement doen, voeg ik daar dan maar weer aan toe.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris. We hebben het regelmatig over dit onderwerp, dus ik ga proberen om niet in herhaling te vallen, maar ik wil toch even één ander punt aankaarten, dat ook actueel is. Onder andere via The Guardian kwam er vandaag een rapport naar buiten waarin staat dat de grootste 772 bedrijven het afgelopen jaar gezamenlijk een overwinst hebben gerealiseerd van meer dan 1.000 miljard; 1.000 miljard overwinst! Het klopt natuurlijk dat beeldvorming en realiteit weleens uit elkaar lopen. Ik ben de eerste omdat te erkennen. Ik zie ook dat er stappen zijn gezet. Ik zou nog extra stappen willen zien; daar hebben we het in andere debatten over gehad. Maar als zich zoiets voordoet, terwijl er mogelijkheden zijn om winsten af te romen die niet ten volle benut worden, dan draagt dat niet bij aan een snelle verbetering in de beeldvorming. Denkt de Staatssecretaris, terugkijkend op 2022 en het zich voordoen van overwinsten onder bijzondere omstandigheden, namelijk die oorlog en de hoge inflatie, niet dat dat noopt tot meer actie? Noopt dat niet tot het erkennen dat graaiflatie bestaat en dat een overheid sneller overwinsten moet afromen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris over overwinsten en graaiflatie.

Staatssecretaris Van Rij:

Op deze vraag is het kabinet in een brief van 21 april jongstleden uitgebreid ingegaan, want er zijn natuurlijk meerdere moties over ingediend en aangenomen door de Kamer. Ten eerste hebben we eigenlijk weerlegd ... Dat klinkt misschien technisch, maar dat is het niet. Wat is een overwinst? Ik wijs er overigens op dat als bedrijven meer winst maken, er natuurlijk ook meer vennootschapsbelasting wordt betaald. Je kan altijd bediscussiëren of je het tarief wel of niet hoog genoeg vindt, maar wij zien bijvoorbeeld dat er vorig jaar 29 miljard aan vennootschapsbelasting geraamd was en dat er 38 miljard is binnengekomen. Ten tweede hebben we vorig jaar, omdat we daar toen een juridische grondslag voor hadden op basis van de Europese verordening die op 30 september is aangenomen, natuurlijk wel direct gehandeld met de solidariteitsheffing, een aanvullende heffing voor de gasexplorerende en gaswinnende bedrijven. Dus ik wil gewoon verwijzen naar onze brief van 21 april. Het kabinet denkt daar niet anders over. Ik zal uiteraard met belangstelling het artikel in the Guardian lezen. Dat heb ik nog niet gedaan. Dan vind ik het ook een beetje moeilijk om daar verder op te gaan reageren, maar ik denk dat het standpunt van het kabinet wel duidelijk is.

De voorzitter:

Daar laat u het bij, meneer Van der Lee? Oké. Dan stel ik voor dat u uw verhaal vervolgt, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan was er nog een vraag van de heer Futselaar over de antimisbruikbepalingen in belastingverdragen. Het kabinet deelt de wens om zo veel mogelijk inzicht te krijgen in maatregelen tegen belastingontwijking, hoewel dat bijzonder complex is. Er gaat natuurlijk een enorme preventieve werking uit van die principal purpose test, die Nederland nu in alle verdragen wil hebben. Dat is dus onderdeel van dat internationaleverdragenbeleid. Wij monitoren jaarlijks in de monitoringsbrief de voortgang van de effectiviteit van de aanpak van de belastingontwijking, inclusief deze. De volgende brief komt in oktober. Daarnaast houdt De Nederlandsche Bank, zoals ik al eerder zei, natuurlijk ook de inkomensstromen bij. Ik denk dat de heer Futselaar en ik dat echt delen. Het gaat dan niet alleen om de stromen naar de laagbelaste jurisdicties; het gaat ook om de andere stromen. In totaal gaat het echt om veel; er stroomt meer dan 4.000 miljard per jaar door Nederland. Dan gaat het natuurlijk altijd om: wat is de opbrengst aan rente, dividend en royalty's? Maar zoals eerder gezegd moeten we wel goed het kaf van het koren blijven scheiden. Naar onze mening is niet alles van die stromen fout. Dat als antwoord op die vraag.

Volgens mij ben ik dan door mijn deel van de vragen heen.

De voorzitter:

Ik zit zelf nu even mijn vinger op te steken. Heeft een van de leden nog een vraag? Dan doen we dat eerst. Ik heb zelf ook een vraag, die ik zo direct van de leden mag stellen, maar we gaan eerst naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Bedankt voor het antwoord. Om het nog iets specifieker te maken: volgens mij had ik gevraagd of de Belastingdienst kan bijhouden hoe vaak de antimisbruikmaatregelen op basis van de PPT worden toegepast en of we daarover rapportage kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Die zijn net ingevoerd. Zo is het wel. U kunt vragen om cijfers, maar als ik die niet kan leveren, ga ik die ook niet beloven. Wil ik die leveren? Ja. Maar geef ons even de tijd. Ik heb ook zeer nadrukkelijk gezegd dat er een preventieve werking van uitgaat. Ik heb ook gezegd dat we het in de monitoring zullen opnemen. Ik ga de Belastingdienst nu echt niet een extra taak opleggen, met alle andere taken die de Belastingdienst heeft. Dus we monitoren het en we komen erop terug.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was meer dat ik u het woord wilde geven voor uw interruptie richting de Staatssecretaris, voorzitter.

Voorzitter: Van der Lee

De heer Klink (VVD):

Dank u wel, voorzitter Van der Lee, dat ik een vraag mag stellen. Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris over de exportkredietverzekering. Die zou ingezet worden om de leveringszekerheid voor kritieke grondstoffen te bevorderen. In november is er een onderzoek aangekondigd en tot op heden is onduidelijk wat daarmee gedaan is en hoe het daar nu mee staat. Die vraag had ik nog openstaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik had me natuurlijk op de fiscaliteit geconcentreerd. Deze vraag had ik inderdaad laten liggen. Excuses daarvoor. We onderzoeken momenteel of die exportkredietverzekering inderdaad ingezet kan worden voor de strategische grondstoffen. Daarvoor is er in samenwerking met VNO een consultatie uitgezet, die nog loopt, om uit te zoeken waar de behoefte precies ligt. De Minister voor BHOS en ik zullen hier voor het einde van het jaar bij uw Kamer op terugkomen.

De voorzitter:

Meneer Klink, was dat voldoende?

De heer Klink (VVD):

Dan kijk ik daar erg naar uit. Dan neem ik aan dat we tegen die tijd een brief ontvangen met hoe het ermee staat. Heel goed.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Klink

De voorzitter:

Fijn dat het antwoord ja is, Staatssecretaris. Dan neem ik nu het woord weer over als voorzitter. Het lid Hammelburg heeft een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Nog even voortbordurend op die exportkredietverzekering voor kritieke grondstoffen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik neem aan dat het imvo-kader hierbij strikt van toepassing is, zoals bij alle exportkredietverzekeringen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Dat is een kort antwoord. Ik kijk even of de Ministers nog aanvullend iets willen zeggen over fiscaliteit. Dat is het geval. Minister Schreinemacher.

Minister Schreinemacher:

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg hoe Nederland steun biedt aan programma's voor capaciteitsopbouw voor belastinginning in ontwikkelingslanden. Dat doen we. Nederland werkt zowel met bilaterale partners als met de belastingdiensten samen, maar ook met multilaterale organisaties zoals de Wereldbank, die in meer dan honderd landen op dit thema actief is. Dat deden we in 2020 met 9 miljoen euro aan technische steun. Daarnaast blijft Nederland zich ook inzetten voor steun aan ontwikkelingslanden, om Pijler 1 en 2 te implementeren.

Een goed voorbeeld is dat we landen steunen rondom internationale belasting. Dat doen we met onze steun aan ATAF. Dat is de organisatie van Afrikaanse belastingdiensten. Daarmee geven we veel Afrikaanse landen een stem in de internationale discussies over belasting. Ik heb ook nog een ander mooi voorbeeld. Nederland ondersteunde ook het initiatief Tax Inspectors Without Borders, dat sinds 2012 de belastingopbrengsten in ontwikkelingslanden met 1,4 miljard dollar heeft verhoogd. Dat is ook een initiatief dat door Nederland is gesteund, dus daaraan dragen wij ons steentje bij als Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Is dit het einde van het blok fiscaliteit? De Staatssecretaris wil ter aanvulling nog iets zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Niet naar aanleiding van wat de Minister net had gezegd, maar om even precies te zijn. Ik noemde die 4.000 miljard. Dat is het kapitaal. De opbrengst van dat kapitaal aan rente, dividend, royalty's is 200 miljard. De stroom naar laagbelaste jurisdicties was 38 miljard en die is teruggebracht naar 6 miljard. Even om de punten op de i te zetten. Misschien was ik daar niet helemaal duidelijk over.

De voorzitter:

Heel goed om die uiteenzetting nog even te geven. Ik kijk even of er nog vragen zijn van de Kamer over het blok fiscaliteit. Dat is niet het geval. Dan is het blok fiscaliteit hiermee afgerond wat betreft de bewindslieden, dus dan is het aan de Staatssecretaris om zo lang mogelijk in ons midden te blijven. Dat zouden we heel fijn vinden, maar dat hoeft niet per se. U mag uiteraard gewoon netjes tot 15.00 uur blijven zitten in deze Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Zeer veel dank van het aanbod, maar ik maak er geen gebruik van, en dat is niet uit onbeleefdheid. Een succesvolle vergadering!

De voorzitter:

U mag altijd terugkomen, zoals Minister Schreinemacher oppert, maar dank u wel voor de beantwoording en we zien u ongetwijfeld bij een volgend debat weer terugkeren in ons midden.

Dan zijn we nu aanbeland bij de overige blokken. Ik zou graag van beide Ministers willen horen welke blokken er zijn. Dan stel ik aan de Kamer voor om per blok de vragen te stellen, om wat sneller door deze termijn te komen. We hebben weliswaar de tijd, maar volgens mij is dat wat constructiever, dus eerst even het overzicht van de blokken, als het kan. Ik neem aan dat Minister Schreinemacher begint en dat Minister Adriaansens dan vervolgt. Minister Schreinemacher.

Minister Schreinemacher:

Ik wil beginnen met een korte inleiding. Het eerste blok zou dan breed beleid zijn, over de SDG-toets en de spill-over. Het tweede blok is Afrika. Het derde blok is imvo. Het vierde blok is overig. Dan bent u misschien nieuwsgierig naar wat er in overig zit. Dat gaat onder andere in op Invest International, op het gat bij de SDG-financiering dichten en op bedrijven ondersteunen en beter aansluiten op multilaterale instellingen. Volgens mij zijn alle vragen aan mij vervat in deze blokjes.

De voorzitter:

Oké. De blokken breed beleid, Afrika, imvo en overig. Minister Adriaansens, wat zijn uw blokken?

Minister Adriaansens:

Ik had eigenlijk één blokje overig, maar ik wil het wel splitsen in imvo en SDG-toepassing.

De voorzitter:

Dat maakt het wel een beetje complex, als we bij Minister Schreinemacher ook al imvo doen. Ik zou die systematiek willen aanhouden. Dan doen we het zo. We hebben het eerst over breed beleid, SDG en spill-over, dan hebben we een blok Afrika, dan imvo en dan gooien we alles wat er nog overblijft in de restcategorie overig, met Invest International, bedrijven en de SDG-financiering. Dan doen we die vier of eigenlijk vijf blokken. Snapt iedereen het nog? Iedereen snapt het. Ik zal het blijven herhalen als we aan het einde van een blok zijn.

Dan stel ik voor dat Minister Schreinemacher begint met haar inleiding en direct doorgaat met breed beleid en ook inzoomt op SDG's en spillover.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. We zijn meteen de diepte ingegaan, maar ik wil nog even uitzoomen. Het is goed dat we met elkaar spreken over beleidscoherentie voor ontwikkeling. Het vorige debat hierover is alweer zes jaar geleden. Sinds die tijd is er veel gebeurd. Het actieplan en het kabinetsbeleid hebben zich ontwikkeld. De laatste tijd staat beleidscoherentie voor ontwikkeling terecht ook meer in de belangstelling. Ik ben blij dat ik hier met twee ambtsgenoten zat en nu nog met een. Eigenlijk zouden we hier inderdaad met het hele kabinet kunnen zitten. Misschien zit hier over zes jaar het hele kabinet.

Verschillende partijen vroegen ook naar een bredere reflectie op hoe we dat met het hele kabinet aanvliegen. We nemen dit als kabinet heel serieus, want het is urgent, zoals door verschillende woordvoerders is aangegeven. We zijn ons ook zeer bewust van de SDG-index en de spill-overscore van Nederland, waar ik later op terugkom. Om die reden hebben we in de jaarrapportage verwezen naar deze scores en deze ook in het actieplan opgenomen. Het actieplan en de onderwerpen zijn meer dan de vorige actieplannen door het voltallige kabinet goedgekeurd, zoals door het IOB benoemd. Ook bij de jaarrapportage wordt interdepartementaal afgestemd, zowel op werkniveau als op hoogambtelijk niveau.

Er is al veel werk gedaan, maar ik ben het eens met de leden dat er nog veel werk moet worden verricht. Het actieplan staat vandaag centraal. We richten ons op drie thema's: het verkleinen van de Nederlandse voetafdruk, het terugdringen van onwettige geldstromen en belastingontwijking, zoals we net al hebben besproken, en het verkleinen van vaccin- en gezondheidsongelijkheid. Daarvoor zijn ook subdoelen en indicatoren geformuleerd.

Op 17 mei is de eerste rapportage over de nieuwe actieplannen naar uw Kamer gezonden. In dit actieplan, dat samen met andere departementen is opgesteld, laten we ook zien hoe we inzetten op die thema's. Ik coördineer dat natuurlijk, maar dat kan ik niet zonder mijn collega's, omdat ons nationale beleid coherent moet zijn met ons ontwikkelingsbeleid, behalve op mijn eigen terrein met de petten OS en handel.

De voorzitter:

Op dit punt is er al een specifieke vraag van collega Hammelburg. Aan u het woord, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

In mijn bijdrage zei ik ook al dat de doelstellingen bij de interdepartementale aanpak op die drie thema's concreter kunnen, maar dat er wel positieve woorden over zijn in de IOB-evaluatie. De IOB-evaluatie zegt: maak het smart. Ik proef ook uit de bijdragen van mijn collega's, en ik zei ook in mijn bijdrage, dat de vraag is of deze drie onderwerpen wel voldoende zijn. Er zijn een aantal onderwerpen die in onze bijdragen zijn genoemd, niet alleen klimaat, maar ook wederkerige handel. Die zitten niet als thema in die aanpak, maar die vragen wel om beleidscoherentie en afstemming tussen verschillende departementen. Is de Minister bereid om met de Kamer in gesprek te gaan over het uitbreiden van het aantal thema's die de Kamer van belang acht voor beleidscoherentie?

Minister Schreinemacher:

Dat is inderdaad een vraag die de heer Hammelburg stelde, en mevrouw Van der Graaf ging er ook op in: er zijn drie thema's, maar moeten dat er niet meer zijn? IOB heeft in de evaluatie aangegeven dat het in principe goed is dat we niet te veel hooi op onze vork nemen, maar ons richten op de meest urgente thema's die we hebben geïdentificeerd, mede op basis van consultaties die we hebben gehouden tijdens het schrijven van de BHOS-nota. We beperken ons nu, juist omdat we op deze thema's relatief slecht scoren, zoals verschillende leden hebben benoemd. Volgens IOB moet je tot nieuwe thema's komen, vooral in consultatie met stakeholders en interdepartementaal, maar juist ook van buiten, zoals we hiervoor ook hebben gedaan met het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. En volgens IOB moet je dat op transparante wijze doen, door het gesprek aan te gaan en te laten zien waarom je tot bepaalde thema's bent gekomen.

Bij handel heb ik natuurlijk beide petten op en dan is het relatief eenvoudig, omdat de ambtenaren op hetzelfde departement zitten. We hebben heel veel debatten over OS waar ook handel ter sprake komt, en heel veel debatten over handel waar ook OS ter sprake komt. Ik zie niet direct een aanleiding om die meteen toe te voegen, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is om te blijven kijken of we meer thema's zouden moeten doen. We hebben in november het nieuwe actieplan gestuurd. We hebben nu een jaarrapportage. Ik zou eigenlijk dit jaar willen afwachten. Dan zitten we met het nieuwe actieplan in het voorjaar. Volgend jaar kunnen we dan met elkaar bespreken of er een nieuw thema aan toegevoegd zou moeten worden en, zo ja, welk thema dat volgens de Kamer zou moeten zijn. Dan kunnen we dat natuurlijk weer met stakeholders vaststellen.

De voorzitter:

De heer Hammelburg gaat zijn laatste vraag stellen.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, het is feest. Eigenlijk zouden we vijftien interrupties in dit debat moeten toestaan omdat dit zo weinig voorkomt. Maar goed, het maakt niet uit.

De Minister zegt heel duidelijk: je kunt dit niet zonder stakeholders doen en we hebben die consultatie gedaan. Dat is natuurlijk heel waardevol. Ik wil niet dat de inmiddels twintig partijen in de Kamer allemaal hun eigen wensenlijstje inleveren. Dat is ook echt niet mijn bedoeling. Maar misschien kan er, voorafgaand aan het proces dat de Minister hier voorstelt, een brief komen met daarin nog een keer de uitkomsten van de consultatie en de onderwerpen die ook nog bovenaan de wishlist stonden en het niet hebben gehaald. Deze drie zijn het dus geworden, maar ik weet dat ook aan een aantal andere thema's belang is gehecht in de consultatie. Welke zijn dat? Welke zijn het niet geworden? Hoe zag dat lijstje eruit? Iets meer informatie daarover naar de Kamer zou wel fijn zijn, want dan kunnen we dat gesprek waarlijk aangaan op het moment dat de Minister dat ook aangeeft.

Minister Schreinemacher:

Daar ben ik wel toe bereid. Zouden we dan kunnen afspreken dat we dat doen in aanloop naar het volgende beleidscoherentiedebat over een jaar? Dan benoemen we in de jaarrapportage de thema's die eventueel nog geïdentificeerd zouden kunnen worden en die we ook hebben besproken met stakeholders, maar het lijstje nu niet hebben gehaald. Dan kunnen we dit even laten landen en geven we onszelf de kans dit uit te werken. Dan kunnen we volgend jaar de thema's bespreken in de jaarrapportage, en eventueel volgende thema's, ook naar aanleiding van gesprekken met stakeholders. Dat zou een toezegging zijn van mijn kant.

De voorzitter:

Maar, Minister, om het nog even iets meer te concretiseren. De heer Hammelburg vraagt eigenlijk om meer onderwerpen. Kijk, als we een volgend debat hebben over beleidscoherentie, dan ligt er normaal gesproken een rapportage. Dit zit dan eigenlijk nog daarvoor. Zegt u dan toe dat we het debat kunnen voeren over de onderwerpen die opgenomen zouden kunnen worden in een rapportage?

Minister Schreinemacher:

Nee, er zitten ...

De voorzitter:

Laten we het nog iets concreter maken.

Minister Schreinemacher:

Ik probeer het nog iets concreter te maken. Ik wil graag met de Kamer van gedachten wisselen over welke onderwerpen eventueel nog in het actieplan kunnen worden opgenomen. Maar omdat we nu deze drie thema's hebben gekozen, wil ik dat even zijn beslag laten krijgen en ook kijken of we nu op de goede weg zijn met de aanpak. Ik ga straks nog in op vragen over hoe we dat het beste kunnen doen en hoe ik dat het beste kan coördineren als Minister. Voordat we weer te veel in het mandje leggen, zou mijn aanbod zijn om in de jaarrapportage die wij volgend jaar naar de Kamer sturen een aantal thema's op te nemen die mogelijk interessant kunnen zijn om op te nemen in het volgende actieplan.

De voorzitter:

En dat daar dus een debat met elkaar over gevoerd wordt. Dat is dus eigenlijk het voorstel.

U bent door uw vragen heen, meneer Hammelburg, maar omdat het om een toezegging gaat en we dit toch allemaal goed moeten samenvatten, geef ik u, met instemming van de overige leden, het woord. Dat is overigens geen uitnodiging voor extra vragen van de andere collega's, maar ik wil dit even goed afronden. De heer Hammelburg, tot slot. Dit is zijn laatste kans ook.

De heer Hammelburg (D66):

De laatste kans; dat maakt het spannend. Dank voor de toezegging. Ik ga deze aanpak en die drie onderwerpen nu niet ter discussie stellen, dus ga er vooral mee door. Volgend jaar spreken we daar weer over in de commissie. Maar willen we de discussie over de vraag of er extra onderwerpen bij moeten al in aanloop naar het debat over een jaar voeren, dan kunnen we dat debat niet op dat moment doen, want anders loop je weer een jaar vertraging op. Ik zou dan eigenlijk willen voorstellen om dit stukje informatie voor de begrotingsbehandeling te delen. Ik denk dat het heel relevant is voor de begrotingsbehandeling om het geheel te overzien, ook omdat wij voorstellen zouden kunnen doen in aanloop naar het volgende debat beleidscoherentie. Anders lopen we weer een jaar vertraging op in deze discussie en dat zou ik zonde vinden. Dus graag voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

De heer Hammelburg vraagt dus eigenlijk of het lijstje onderwerpen voor de begrotingsbehandeling met de Kamer gedeeld kan worden. De vraag voor de Minister is dan of dat haalbaar en realistisch is.

Minister Schreinemacher:

De consultaties zijn nog redelijk actueel. Ik probeer met de heer Hammelburg mee te denken en ik wil niet dat we dan weer een jaar achterlopen. Dan zou ik voorafgaand aan het debat volgend jaar een brief sturen en zouden we eerst een debat voeren over welke thema's er eventueel bij moeten. Maar dan kunnen we daar ook niet over rapporteren. Juist door het in de jaarrapportage te zetten, kunnen we volgend jaar vaststellen of een thema voldoende geadresseerd is en of de hele spill-over bijvoorbeeld is opgelost; dat zou mooi zijn. We kunnen dan een extra thema of een nieuw thema in plaats daarvan toevoegen. Zodra we dat volgend jaar met elkaar hebben vastgesteld, hebben wij ook de kans gehad om die consultaties uit te voeren, om te bekijken of dit werkt. Dan kunnen we vaststellen of we een nieuw thema doen en heeft u over een jaar weer een nieuw actieplan, of in ieder geval een nieuwe vorm van het actieplan. Dit zeg ik ook om het behapbaar te houden voor de uitvoering.

De voorzitter:

Ik wil dit punt nu afronden, want anders komen we ook niet verder. De bereidheid is er in ieder geval. We gaan straks de toezegging voorlezen. Dan hebben we nog één moment om het te finaliseren. Ik stel voor dat de Minister haar vervolg betoogt.

Minister Schreinemacher:

De heer Thijssen ...

De voorzitter:

Dat klopte helemaal niet. Ik bedoel: gaat u door met uw verhaal. De zin die ik net zei, sloeg volgens mij nergens op. Maar gaat u verder met uw verhaal, Minister.

Minister Schreinemacher:

De heer Thijssen noemde het onderzoek van Building Change, waarin wordt geconstateerd dat het niet inzichtelijk is of de SDG-toets is toegepast. Sinds 29 maart is het Beleidskompas ingevoerd, waarin ook de SDG-toets is opgenomen. De impact op OS-landen is daar standaard een onderdeel van voor nieuw beleid of wetgeving. Als coördinerend Minister op de SDG's en als Minister voor BHOS voer ik twee keer per jaar hoogambtelijke gesprekken met andere ministeries over de vraag in hoeverre de SDG-toets en de impact op ontwikkelingslanden zijn meegenomen in hun beleid en regelgeving. We spreken ze daar ook op aan. We hebben ook al gezegd dat het de eigen verantwoordelijkheid van iedere bewindspersoon is om zorg te dragen voor goed gebruik van het Beleidskompas bij nieuwe wet- en regelgeving. De heer Thijssen doet de suggestie om dat gesprek op politiek niveau te voeren, zoals de heer Jetten dat doet. Ik vind die suggestie eigenlijk wel heel aardig. Ik denk ook dat dat heel nuttig zou kunnen zijn, dus dat ga ik doen. Ik laat u weten hoe die gesprekken gaan. Ik zal flink met de vuist op tafel slaan. Dat gaan we dus doen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat Ministers zich ervan bewust zijn dat de SDG-toets in dat beleid hoort; ambtenaren zijn zich dat natuurlijk ook.

De voorzitter:

U zegt dus toe dat die brief er komt?

Minister Schreinemacher:

Nee, er komt geen brief. Ik ga het gewoon doen.

De voorzitter:

Prima. Dan schrijven we het niet op op de toezeggingenlijst.

Minister Schreinemacher:

Nou, het is een toezegging, maar er is niet ...

De voorzitter:

Volgens mij is het zo prima. Dan komt die brief er gewoon en u heeft het nu gezegd.

Minister Schreinemacher:

Er komt geen brief. Er komt actie. Volgens mij is dat gewoon de vraag.

Dan over de Spillover Index. Zoals gezegd, hebben wij die als thema opgenomen in het actieplan, omdat we daar als Nederland inderdaad slecht op scoren. We willen dat verbeteren. De heer Thijssen vroeg of we de Spillover Index als index of graadmeter kunnen gebruiken voor hoe wij het doen met onze footprint, met name buiten Nederland. In de interruptie die u met de heer Klink had, merkte je wel dat de Spillover Index misschien niet de beste graadmeter is. Vanwege een grote economie, een kleiner landoppervlakte en een heel open handelssysteem is die dus misschien niet de beste graadmeter. We willen natuurlijk stijgen op de lijst van de Spillover Index, maar ik weet niet of we daarop moeten meten. Ik wil wel kijken naar een andere manier. We bekijken op dit moment met het CBS en het PBL hoe we de footprint beter in beeld kunnen brengen, hoe we die beter meetbaar kunnen maken. Dat doen we interdepartementaal, met LNV en IenW, dus dat is niet alleen aan mij. We willen graag eind dit jaar of begin volgend jaar terugkomen op hoe wij dit willen meten en hoe we dat met uw Kamer kunnen delen.

De voorzitter:

Eind volgend jaar? Heeft u het dan echt over eind 2024 pas?

Minister Schreinemacher:

Nee. Eind dit jaar of begin volgend jaar.

De voorzitter:

Ah, oké. Dus rondom de kerst.

Minister Schreinemacher:

Ja.

De voorzitter:

Ik kan me zo voorstellen dat er wel meer vragen over dit onderwerp zijn, want hier ging het best vaak over in de eerste termijn van de Kamer. De heer Thijssen, over de Spillover Index. U kan vrij vragen stellen, dus u kan nog lekker losgaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik kan lekker losgaan, ja. Dank aan de Minister. Goed dat ze met haar vuist op tafel gaat slaan bij de collega's. Op zich is het natuurlijk goed dat er onderzoek wordt gedaan, maar ik vraag me wel een beetje af: waarom zou dit nou niet werken? Ik snap dat ik een heel ruig voorstel doe, namelijk: laten we van de onderste vijf, de top vijf van onderen, de bodem vijf, naar de top vijf gaan. Dat is een hele ruige doelstelling. Maar goed, we zouden ook kunnen zeggen: «We willen de komende jaren vijf plekken opschuiven, gewoon vijf plekken omhoog. We gaan er actief op sturen dat we verbeteren in de Spillover Index.» Dan bestaat het al, dan wordt er ook gerapporteerd en kunnen we allemaal de voortgang zien. Ik snap dus toch niet zo goed wat het CBS anders gaat bedenken dan wat er al is onder VN-toezicht.

Minister Schreinemacher:

Dan ga ik toch nog nader in op de Spillover Index. Het is jammer dat Nederland het relatief slechter doet dan de afgelopen jaren, maar de verandering in absolute scores is vrij klein. Nederland zakte – dit zijn ook geen getallen om trots op te zijn, hoor; dat zeg ik er meteen bij – van 79.8 op de 100 in 2022 naar 79.4 op de 100 in 2023. De daling is voornamelijk te wijten aan de terugloop op SDG 10, over ongelijkheid, die ook in de recente Monitor Brede Welvaart en de SDG's van het CBS te zien was. Specifiek ziet het Sustainable Development Report een achteruitgang in het percentage ouderen dat in Nederland in armoede leeft. Daarbij halen andere landen, voornamelijk Europese landen, Nederland in door meer vooruitgang te boeken. We willen sowieso stijgen, maar de footprint buiten Nederland is van heel veel factoren afhankelijk. Wij zijn nu teruggezakt, met name op ongelijkheid in ons eigen land. Ik zeg niet dat we dat ook niet moeten oplossen, maar de vraag is even of we daarmee verbeteren wat u met de footprint buiten Nederland beoogt. Daarom zou ik toch willen pleiten voor datgene wat door PBL en CBS wordt onderzocht. Tegelijkertijd is het een heel goed streven om op de Spillover Index beter te scoren. Laten we kijken hoe we dat op een andere manier kunnen meten.

De voorzitter:

De heer Thijssen, een tweede vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, een tweede vraag. Ik snap dat die Spillover Index een heel rijk instrument is, met heel veel meters en zaken waarnaar gekeken wordt. Ik kan me heel goed voorstellen dat deze Minister zegt dat ze de zaken pakt die relevant zijn voor haar doelen als BuHa-OS-Minister, en de onderwerpen waarover zij gesprekken wil aangaan met collega-ministers. Daar wordt al op gerapporteerd, en zo kan zij zien of ze voortgang maakt of niet. Op zich ben ik er helemaal voor dat PBL en CBS dat ook doen, maar dat duurt gewoon weer een halfjaar. Dan hebben we weer een halfjaar vertraging, terwijl ik denk: die doelen zijn superbelangrijk en we scoren als vijfde van onderen, dus laten we gewoon aan de gang gaan. Op zich ben ik niet tegen dat onderzoek, maar misschien is dan de vraag of de Minister kan zeggen: de 30 metertjes die eronder zitten, zijn relevant en daar zet ik nu gewoon acties op, want ik wil volgend jaar beter scoren.

Minister Schreinemacher:

Maar die 30 metertjes waar acties op moeten komen, hebben we bijvoorbeeld opgenomen in de Internationale Klimaatstrategie en de Global Health Strategy, die ook naar de Kamer zijn gestuurd. We zijn bezig met die actie. De vraag van de heer Thijssen las ik zo dat hij vroeg hoe we dat gaan meten en hoe we actief naar een soort doel kunnen streven. Maar voor Nederland wil ik een specifieke maatstaf maken met CBL en CBS ...

De voorzitter:

PBL!

Minister Schreinemacher:

Ja, PBL. Het is de laatste dag voor het reces. Neemt u het me niet kwalijk.

We zijn dus gewoon bezig met acties. Daar hebben we al verschillende debatten over gevoerd. We willen ook naar boven. Ik zeg nu toe dat het streven is dat we omhooggaan op de Spillover Index. Daar streven we uiteindelijk natuurlijk naar. Dat doen we dus ook. Dat doe ik straks in samenwerking met mijn andere collega's, en dat doen we ook door de footprint te verkleinen. Om dat te kunnen meten, ontwikkelen we dus nog een maatstaf. Maar dat we op die Spillover Index naar boven willen, is een feit.

De voorzitter:

Een derde vraag van de heer Thijssen. De heer Van der Lee heeft straks ook een vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is goed om te horen. Ik ben dan ook wel benieuwd of er een streven is voor hoeveel plaatsen we omhoog willen. Toch nog één vraag over die metertjes. We hebben eerder debatten gehad over andere strategieën. Daar zit wel een rode lijn in. Er is namelijk toch wel kritiek vanuit de Kamer: het zijn mooie woorden en doelen, maar ze zijn slecht meetbaar en het is vaag waar we precies op willen scoren. Dat vind ik zo mooi van deze methodiek. Dat er meer ouderen in armoede leven, is niet de verantwoordelijkheid van deze Minister. Dat snap ik. Ik accepteer ook helemaal dat ze daar niet op gaat sturen. Maar de Spillover Index kijkt naar heel veel, best wel precieze, maatstaven waarvan ik denk: die kunnen je volgens mij zo overpakken, dan is het meteen meetbaar en daar kunnen we op schakelen. Ik denk dus dat we in één keer een grote stap voorwaarts maken door heel veel van de strategieën waaraan deze Minister werkt veel meetbaarder te maken. Als er dan over een jaar een verbeterslag komt van PBL en CBS is dat top, maar laten we die beweging al inzetten.

Minister Schreinemacher:

De kritiek dat we strategieën hebben gestuurd waaraan niet direct heel concrete acties verbonden waren, hebben we eerder gehoord. Om die reden hebben Minister Jetten en ik onlangs ook nog een heel actieplan gestuurd naar aanleiding van de Internationale Klimaatstrategie. We zijn dus nu wel degelijk meer invulling aan het geven aan die verschillende strategieën, met heel concrete actiepunten. Zeker in de Afrikastrategie staat in de bijlage hoe we er op de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn invulling aan willen geven.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag op dit onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een breed blokje. We zitten nu heel erg in de techniek en in indexen. Ik heb toch nog een ander punt. Het is goed dat de Minister toezegt dat ze per kwartaal of om de zoveel maanden met belangrijke collega's aan tafel gaat zitten om te bekijken of we enige progressie boeken. Dan constateer ik dat dit nu niet of te weinig gebeurt. Het gaat om het moment waarop met grote politieke keuzes belangen moeten worden afgewogen: is het belang van de ontwikkelingslanden dan wel voldoende geborgd? Daar heb ik grote twijfels bij, dus daar hoor ik graag een reactie op van de Minister.

Aansluitend. De Kamer heeft behoefte aan een paar kritische prestatie-indicatoren. Het beleid is heel breed. Echt niet alle onderdelen van het beleid hoeven in een metertje gevat te worden. Maar het is heel normaal, ook buiten de politiek en voor een deel trouwens ook binnen de politiek, om een paar kritische prestatie-indicatoren te hebben. Zo kunnen we de progressie volgen. Dat moet toch mogelijk zijn? Wij dragen zelf suggesties aan. Ik vind het een goede suggestie van collega Thijssen. Maar het kabinet zou toch zelf moeten willen weten of we enige voortgang maken en waar we dat dan op toetsen. Dat is wat de Kamer vraagt.

Minister Schreinemacher:

We spreken nu met collega-ministers en collega-ministeries hoogambtelijk, maar natuurlijk ook politiek. In bwo's, bewindspersonenoverleggen, in voorportalen en onderraden liggen dat soort vragen natuurlijk wel voor. Ik maak als Minister voor BHOS dat punt daar ook.

Dan ten aanzien van de indicatoren. Juist in het actieplan hebben we in de annex een heleboel indicatoren opgenomen. Nog onder het hoofddoel hebben we subdoelen, de inzet en indicatoren opgenomen. Als dat onvoldoende is, is het misschien ook wel goed dat we dan bekijken waar nog meer behoefte aan is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal onmiddellijk bekennen dat ik de annex niet heb gelezen, dus ik weet eerlijk gezegd niet wat daar precies in staat. Ik zal die gaan lezen, maar dan waarschijnlijk wel na dit debat. Ik zou ook juist willen voorkomen dat het een heleboel kleintjes worden. Er zouden een paar kritische hoofdprestatie-indicatoren, in het kader van het coherentiebeleid, moeten worden genoemd. Als de Minister nu een paar voorbeelden kan noemen, helpt me dat, maar anders kom ik er op een ander moment op terug als ik het heb kunnen lezen.

Minister Schreinemacher:

Ik kan er wel even een voorlezen. Dan weten we gewoon waar we het over hebben. Een hoofddoel is bijvoorbeeld: het terugbrengen van de Nederlandse klimaat-, land- en voetafdruk. Subdoel één is dan: Nederlandse financiële stromen zijn consistent met het pad naar een koolstofarme en klimaatweerbare ontwikkeling. Subdoel twee: Nederlandse emissies zijn consistent met de 1,5 gradendoelstelling. Subdoel drie: Nederlandse productie, consumptie en handel vindt in toenemende mate plaats binnen planetaire grenzen en met een positieve impact op bestrijding van armoede en ongelijkheid. Subdoel vier: agrogrondstoffen en houtketens naar Nederland vallend onder de Verordening ontbossingsvrije producten zijn uiterlijk in 2025 volledig ontbossingsvrij, andere agrogrondstofketens volgen in de periode tot 2030 als onderdeel van de Nederlandse inzet om in 2030 wereldwijd ontbossing te stoppen. Zo zijn er nog twee subdoelen. Daaronder zit dan de inzet, namelijk wat wij als Nederland doen om dat subdoel te bereiken. Daarnaast staan de indicatoren op basis waarvan wij kunnen meten en kunnen zien wat wij hebben gedaan, dus hoe we instrumenten van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking groene activiteiten laten stimuleren, of welke acties we ondernemen ter afbouw van fiscale prikkels. Dit is echt wel heel concreet. Ik ben dan dus toch op zoek naar wat er nog meer is. Dit is overigens ook kabinetsbreed afgestemd.

De voorzitter:

Nou, breed afgestemd en best concreet: daar laat de heer Van der Lee het bij. Ik kijk hem wel even aan, want ik heb ook nog een vraag op dit punt.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord, meneer Klink.

De heer Klink (VVD):

De Minister geeft zojuist aan dat het de ambitie is om te stijgen op de Spillover Index. Tegelijkertijd geeft de Minister aan dat dit niet de beste graadmeter is en dat er een onderzoek komt van CBS en PBL. Ik zou willen meegeven dat we dat onderzoek zo goed mogelijk zouden moeten doen. Volgens mij wordt breed omarmd dat dit er komt en dat we dat nog meer gaan specificeren. De heer Thijssen gaf net ook aan dat hij blij was met dat onderzoek. Maar laten we dan dat als uitgangspunt nemen in plaats van verwijzen naar een index waarvan de Minister zelf ook aangeeft dat het niet de beste graadmeter is. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Schreinemacher:

Volgens mij kan dat wel echt goed naast elkaar bestaan. Kijk, ik ben het met de heer Klink eens dat we sowieso heel concreet meetbare doelen nodig hebben, die we nu aan het identificeren en vormgeven zijn met PBL en CBS. Maar op de Spillover Index kunnen we ook nog wel wat stijgen, omdat die onder andere gaat over de voetafdruk die Nederland achterlaat. Ook op de SDG's kunnen we wel wat hoger scoren. Maar ik zeg niet dat we in de top vijf moeten staan. Ik hoop dat de heer Klink mij zo begrijpt. Wij nemen de indicatoren van de Spillover Index ook mee in het onderzoek van PBL en CBS.

De heer Klink (VVD):

Dan toch een beetje over het wenkend perspectief. In het interruptiedebat met de heer Thijssen heb ik best wel mijn zorgen geuit – de Minister gaf dat volgens mij zelf ook aan – dat je relatief slecht lijkt te scoren op de Spillover Index als je een klein landoppervlak, een relatief grote economie en een handelsoverschot hebt. Wat is dan volgens de Minister het wenkend perspectief voor een hoge-inkomensland met een goedlopende economie dat het op handelsgebied goed doet en ook goed scoort op de Spillover Index? Ik vind het jammer dat vooral landen waarmee het best heel slecht gaat, heel goed scoren op de Spillover Index. Dat moet niet het wenkend perspectief zijn, lijkt me.

Minister Schreinemacher:

De heer Hammelburg zei ook: dit gaat niet over landen die een gesloten economie hebben. Ik zeg ook niet dat we de economie verder moeten sluiten, maar wel dat we op bepaalde SDG's nog beter kunnen scoren, bijvoorbeeld SDG 10. Als het gaat om ongelijkheid binnen Nederland, denk ik dat we er prima naar kunnen streven om het beter te doen. Ik denk ook dat het kabinet dit doet. Ik zeg dus, nogmaals, niet dat we bovenaan het lijstje moeten komen met een heel gesloten economie waarbij we helemaal geen spill-over hebben. Maar dat we op bepaalde SDG's beter scoren en daarnaar streven, lijkt me een goed doel.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer aan de heer Klink.

Voorzitter: Klink

De voorzitter:

Dank, collega Van der Lee. Hiermee is er een einde gekomen aan het eerste blok, met de inleiding en het brede beleid op het gebied van SDG's en spill-over. Meneer Thijssen en mevrouw Van der Graaf, er komt nog een apart blok over Afrika, imvo, Invest International, SDG-financiering en dat soort zaken. Maar u kunt nog een vraag stellen over het brede beleid. U mag in totaal vijf vragen stellen in deze termijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Gelukkig hebben we tot 15.00 uur, dus fijn dat we dan nog een paar mooie onderwerpen krijgen. Ik wil over de Spillover Index een en ander nuanceren. Er wordt nu de hele tijd gedaan alsof je een kleine of een gesloten economie moet hebben om daar hoog op te scoren. Wij staan op plek 161. Nog vier of vijf landen onder ons hebben nog meer spill-over, dus nog meer negatieve impact op de rest van de wereld. Maar een land als Denemarken staat op 137. Het lijkt me dus prachtig als we zeggen: wij willen op plek 136 staan. Dan gaan we al een hele stap vooruit. Zuid-Korea is ook niet echt een kleine of gesloten economie, maar staat op plek 124. Het gaat er dus niet om dat we meteen op plek 1 komen te staan, maar wel dat we van die vermaledijde plek 161 af komen en gaan nadenken over hoe wij een open, sterke economie kunnen zijn zonder dat we daarbij klimaatverandering, ontbossing, ongelijkheid, armoede en dat soort zaken veroorzaken. Laten we het dus even houden bij het debat en niet de Spillover Index ridiculiseren. Ik zeg niet dat de Minister dat doet, maar meer haar partijgenoot Klink.

De voorzitter:

Goed. De Minister kan hier straks op reageren, want het is een vraag aan haar, maar het is natuurlijk ook een forse nuancering van uw kant, meneer Thijssen. Net werd er gesproken over de top vijf, maar nu worden er voorbeelden van Zuid-Korea en Denemarken aangehaald, die natuurlijk absoluut ook niet in de top vijf staan. Maar het woord hierover is aan de Minister, ik denk ook ter afronding.

Minister Schreinemacher:

Ja, ter afronding. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We zijn met heel concreet meetbare doelen bezig. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat we moeten stijgen op de Spillover Index. Daar gaan we naar streven en ons best voor doen. We ondernemen daar ook al concrete acties op.

Dan ga ik nu ...

De voorzitter:

Dank u wel. Er was ook nog een vraag van mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Van der Graaf, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom nu net weer terug uit de debatten, maar ik heb een beetje een afdronk meegekregen van wat er gewisseld is. Ik heb dus nog wel een doorvraag voor de Minister. Het nieuwe actieplan bevat minder kwantitatieve indicatoren dan het vorige. Nog maar een op de drie indicatoren is getalsmatig. In het vorige actieplan, uit 2018, waren dat er twee op de drie. Daarmee kunnen we het beter volgen en dat is ook concreter. Ook IOB zegt dat er wordt gerapporteerd over de inzet van het kabinet, maar dat de uiteindelijke effecten op de landen heel vaag blijven. Ik vraag me af wat de Ministers met deze constatering van IOB doen en tot welke concrete actie of aanpassing van het actieplan dat nu leidt. Zijn ze daartoe genegen?

Minister Schreinemacher:

Ik wil daar in z'n algemeenheid wel over zeggen dat kwantitatief niet per definitie altijd beter is dan kwalitatief. Kwalitatieve indicatoren gaan ook gewoon over outcomes van beleid. Dat niet alle indicatoren nog even kwantitatief zijn of dat we procentueel minder kwantitatieve indicatoren hebben, betekent dus niet per se dat we nu niet beter meten. Tegelijkertijd heeft IOB inderdaad een aantal aanbevelingen gedaan. Die gaan we komend jaar verwerken in ons beleid. Daar gaan we in de volgende jaarrapportage, die over een jaar naar de Kamer gaat, ook over rapporteren. Op die manier nemen we de IOB-evaluatie mee in het beleid van komend jaar.

De voorzitter:

Ik zie dat dit leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als je het over dit soort thema's hebt, dan worden er vaak heel veel woorden op papier gezet. Als ik de Minister zo beluister, denk ik dat dat ook is wat er vervolgens weer gaat komen. Maar wij zouden heel graag echt willen zien wat er nu gaat veranderen. Ik hoor de Minister dat niet zeggen. Kan de Minister dat misschien toch iets concreter formuleren? Het is namelijk best hoog over.

De voorzitter:

Wat gaat er veranderen, Minister?

Minister Schreinemacher:

We hebben net al redelijk uitgebreid stilgestaan bij de indicatoren die we hebben opgenomen in de annex. Ik weet dus niet of de vraag daarmee eigenlijk niet al beantwoord is. Juist die indicatoren geven aan wat we precies anders doen, hoe we het anders gaan doen, wat de subdoelen zijn, welke acties we daaraan verbonden hebben en hoe we die kunnen meten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we hiermee aan het einde gekomen zijn van het blok breed beleid. Ik stel voor dat we doorgaan naar het blok Afrika.

Minister Schreinemacher:

Ja, Afrika. Het is eigenlijk heel jammer dat we deze week niet de Afrikastrategie bespreken, want veel van de vragen die daarover zijn gesteld, hadden we in dat debat mooi uitgebreid kunnen bespreken. Dat geldt met name voor de vragen over partnerschappen die we aangaan en waarbij we ook wederzijdse belangen nastreven. U vraagt het kabinet om daar coherent en consistent in te zijn. Bij de belangen die we nastreven, of dat nou Nederlandse belangen, wederzijdse belangen of belangen van onze partners zijn, is geen belang absoluut. We zullen altijd op zoek gaan naar een balans. Dat merkte ik ook wel in de interruptiedebatten tussen de Kamerleden. U lijkt het vaak eens te zijn als u interrupties pleegt, maar u vraagt mij soms toch ook echt verschillende dingen. Ik vind het wel belangrijk om dat te benoemen, bijvoorbeeld als het we het hebben over gelijkwaardige partnerschappen. De heer Van der Lee zei bijvoorbeeld: bij gelijkwaardige partnerschappen moeten we verder kijken dan ontwikkelingssamenwerking; dat moeten we niet alleen vanuit de eigen koker doen, maar we moeten ook kijken hoe we de belangen van onze partnerlanden in Afrika kunnen dienen. Tegelijkertijd vraagt de heer Hammelburg of ik handelsbevorderingsinstrumenten wil stopzetten in landen die wetgeving hebben geïmplementeerd die ons onwelgevallig is of waar wij het in ieder geval niet mee eens zijn, terwijl dat ook ten koste gaat van de lokale bevolking. Dan vraag ik mij ook af, als het gaat om engagement met de Global South, en dat we meer het gesprek met ze aan willen gaan: als we alle handelsbevorderingsinstrumenten met die landen stopzetten, is dat dan de invulling van dat versterkte engagement dat we voorstaan?

Landen kiezen niet alleen voor China omdat ...

De voorzitter:

Een punt van orde is een punt van orde en geen vraag, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De Minister zegt dat de wetgeving in Uganda ons niet welgevallig zou zijn. Daar worden mensen vervolgd en gedood op grond van hun seksuele oriëntatie; laat dat helder zijn. Dus het is wel meer dan dat. Dat waren niet mijn woorden; die laat ik echt aan de Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik ga verder met mijn betoog. Landen kiezen niet voor China omdat China opkomt voor de eigen belangen, maar juist omdat China leningen verstrekt voor zaken waarvan landen vinden dat ze die zelf nodig hebben, bijvoorbeeld voor projecten zoals snelwegen. Bij ons duurt het heel lang voordat er vergunningen zijn geleverd, terwijl China die zo aanlegt. China stelt geen vragen over mensenrechten. Ik zeg dus ook totaal niet dat dit een model is dat wij moeten willen nastreven of dat wij hebben nagestreefd in het verleden; dat doen we dus ook niet. Er werd een aantal keer gesuggereerd dat wij het model van China zouden kopiëren, maar dat is gewoon niet juist.

Wij willen juist partnerschappen aangaan op basis van wederzijdse belangen. Zo staat het ook uitgebreid in de Afrikastrategie beschreven. Dan kijken we wat landen nodig hebben. Bij wederzijdse belangen kijken we dus ook naar onze eigen belangen. Op die manier gaan we met landen in gesprek. U heeft deze week ook een vertrouwelijke briefing gehad over migratiepartnerschappen en hoe wij daarmee omgaan. Bij die migratiepartnerschappen kijken we heel breed naar waar landen behoefte aan hebben en wat onze belangen zijn. Ook onze waarden spelen natuurlijk een hele belangrijke rol in die partnerschappen. Het is juist niet heel transactioneel, zo van: als u dit voor ons doet, doen wij dat. Wij kijken heel breed naar OS-projecten, handelsfacilitatie, studiebeurzen en visa. Daar kijken we heel breed naar. Dat doen we niet alleen met migratiepartnerschappen, maar bij al ons engagement met de Global South en met Afrikaanse landen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Futselaar en een vraag van de heer Van der Lee. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil niet alvast het debat over de Afrikastrategie doen, maar dan ben ik er toch niet meer, dus ik ga toch een beetje van deze gelegenheid gebruikmaken. We hebben het hier over coherentie. Die Afrikastrategie is best goed ontvangen, ook met de woorden van wederkerigheid en gelijkwaardigheid et cetera. Maar toch is de schaduw die erover hangt dat Nederland graag op langere termijn grondstoffen voor zichzelf en voor Europa wil zekerstellen. Ik heb het idee dat dat in die Afrikastrategie ook niet helemaal soepel samenloopt. Aan de ene kant is het een gelijkwaardigheidsstrategie en aan de andere kant is het kille realpolitik. Wij willen het hebben en voorkomen dat de Chinezen het krijgen. Ziet de Minister die schijnbare tegenstelling en dat gebrek aan coherentie, zou mijn vraag zijn.

Minister Schreinemacher:

Ik ben blij dat de heer Futselaar zelf ook zegt: schijnbare tegenstelling. Wij willen inzetten op grondstoffen, en dat doen we natuurlijk op Europees niveau, maar we kijken ook of we kunnen aanvullen met Nederlandse bilaterale partnerschappen. We kijken echt hoe we verwerkingscapaciteit ter plaatse kunnen inrichten en bedrijven kunnen aanmoedigen zodat Afrikaanse landen er zelf ook profijt van hebben, want anders zouden wij inderdaad ongeveer het Chinese model kopiëren en dat willen we juist niet. Wij willen aan de slag gaan en we zijn al bezig met verduurzaming van de mijnbouw. We hebben daarvoor verschillende projecten, maar dat doen we meer met de OS-pet op. Als we dat ook meer met handel gaan doen, dan moet het natuurlijk wel op een zodanige manier dat Afrikaanse landen er zelf ook baat bij hebben, want het moet ook bijdragen aan de economische ontwikkeling aldaar. Ik zie dat meer als een win-win dan als een tegenstelling.

De voorzitter:

De heer Futselaar laat het daarbij, want hij heeft nog maar één vraag over. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat dit de kern van de discussie is over partnerschappen. Als je het een migratiepartnerschap noemt, dan spreekt daar niet uit dat je in de volle breedte afspraken maakt. De VVD is op dit moment bezig, as we speak, als ik de berichten moet geloven, om een kabinetscrisis te riskeren op het punt van migratie. De heer Klink hamert in zijn bijdrage op diverse manieren op grondstoffen en op het inzetten van bestaande instrumenten gericht op grondstoffen veiligstellen. Dan ligt de focus heel erg op onze eigen belangen en dat zijn geen brede partnerschappen. Dat is tenminste mijn beleving.

Daar komt bij dat wij niet aan tafel zitten bij de gesprekken over die brede partnerschappen. Als wij over Tunesië vragen wat daar precies wordt bediscussieerd, wat daar op tafel ligt, dan krijgen wij die informatie niet en hetzelfde geldt voor het Europees Parlement.

Er wordt gezegd: we streven naar brede partnerschappen en we willen anders dan China niet transactioneel zijn, maar de feiten lijken anders te zijn. Kan de Minister mij geruststellen dat ik dat helemaal verkeerd zie en dat het fantastisch brede partnerschappen zijn, die ook een andere naam gaan krijgen of allerlei facetten gaan bevatten? Ik heb die nog niet gezien, dus ik ben benieuwd wat ons dan te wachten staat.

De voorzitter:

Kan de Minister meneer Van der Lee geruststellen over de brede partnerschappen?

Minister Schreinemacher:

Het is wel mijn inzet en de inzet van het kabinet, zoals we in de Afrikastrategie hebben aangeven, dat het echt gaat om wederzijdse belangen. Als het gaat om loss and damages en andere discussies op het podium van de internationale gemeenschap zijn de landen in Afrika heel zelfbewuste landen, die ook echt wel weten waar hun belangen liggen en hoe die het best gediend zijn. We gaan daarover het gesprek aan op een hele serieuze manier.

In het geval van Tunesië is er echt wel een integrale en strategische afweging gemaakt tussen verschillende brede belangen, getuige de 900 miljoen die naar Tunesië gaat. Daarbij is wel gekeken naar waar de belangen liggen, over en weer. Er wordt gekeken naar het Nederlands belang, maar dus ook naar belangen van OS-landen of naar handelspartners.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het blok Afrika verder tot een afronding brengt.

Minister Schreinemacher:

De heer Hammelburg noemde een aantal voorbeelden en ik vind het toch wel goed om daarop in te gaan. Een voorbeeld is de vraag hoe Nederland tegelijk Nederlandse boeren wil helpen om te exporteren en lokale productie in OS-landen wil stimuleren. Dit is een relevante vraag die we ook in eerdere debatten hebben gehad. Op het terrein van voedselproductie is zowel export van onze kant als lokale productie nodig. Op dit moment is de lokale voedselproductie in een aantal landen niet voldoende om te voorzien in de vraag op de lokale voedselmarkt. Dan is het wel echt belangrijk dat wij ook ons voedsel daarheen exporteren. We letten er wel heel erg op dat we bijvoorbeeld bij noodhulp niet alleen maar voedsel doneren, maar dat we door cash transfers mensen de mogelijkheid geven om op de lokale markt producten te kopen, zodat wij niet met voedselhulp uiteindelijk de lokale markt om zeep helpen. Op die manier proberen we ook als het gaat om OS en humanitaire hulp of noodhulp zo veel mogelijk de lokale productie te ontzien. Maar de voedselcapaciteit is daar ook niet voldoende voor zelfvoorzienendheid.

De voorzitter:

Dit was het blok Afrika? O nee, ik ben te optimistisch.

Minister Schreinemacher:

De heer Klink vroeg nog wat wij gaan doen om de taskforce handel Afrika te versterken en welke rol het Nederlandse bedrijfsleven daarbij speelt. We hebben een goede taskforce met bedrijven voor handel in Afrika. Daarin overleggen we ook met bedrijven over hun kansen in Afrika en hoe we daar samen succesvol in kunnen zijn. Met de Afrikastrategie hebben we daar nog een schepje bovenop gedaan. Uiteindelijk willen bedrijven vooral praten over de concrete handelskansen en daarbij geholpen worden, en zien zij een sturende rol op onze brede handelsinzet in Afrika. Daar hebben bedrijven op dit moment geen behoefte aan. Ze willen gewoon bij concrete handelskansen geholpen worden.

Wat de Europese Unie betreft richten we ons bijvoorbeeld op de Global Gateway. We proberen Nederlandse bedrijven op te nemen in de steering board van de Global Gateway, waarmee we ook de Europese Commissie ondersteunen. We spreken met de Commissie ook over de inzet op sectoren waarin we als Nederland veel te bieden hebben, zoals water, schone energie et cetera.

Verder blijft het kabinet aandacht vragen voor het beter laten aansluiten van het bedrijfsleven in multilaterale ontwikkelingslanden. We blijven ook aandacht vragen voor duurzaamheids- en kwaliteitscriteria in aanbestedingen. Dat betekent dat deze criteria naast prijs ook verplicht worden meegenomen bij aanbestedingen. Dat blijven we natuurlijk zoveel mogelijk doen. Ook zal de Oekraïnegezant mee aan de slag gaan om ervoor te zorgen en in ieder geval erop aan te dringen bij banken die bijdragen aan de reconstructie van Oekraïne dat dat echt op een duurzame en kwalitatief hoogwaardige manier gebeurt, zodat ook onze bedrijven daar ... Nou ja, het is sowieso goed dat dat op een duurzame manier gebeurt. Daarbij is de kans dat ons bedrijfsleven dan wordt ingeschakeld ook weer groter.

De heer Klink vroeg ook nog naar de optie om bijvoorbeeld in het EU-Turkijestatement te kijken naar betere aansluiting voor vluchtelingen op de Turkse arbeidsmarkt. Nederland investeert daar ook in. Dat doen we via de EU. Middels deze EU-financiering is significant geïnvesteerd in vluchtelingen aan het werk helpen. Tegen de achtergrond van de hoge Turkse werkloosheid en het grote aandeel informele arbeid is het nog wel lastig om daar significante positieve resultaten te meten. We staan in principe positief tegenover voortzetting van EU-financiering voor de faciliteiten voor vluchtelingen in Turkije, maar dit hangt ook nog af van afspraken die voor de EU-begroting worden gemaakt. Hiernaast nog een apart nieuw bilateraal programma opzetten voor ngo's is lastig. Dat doen we nu liever via de EU-programma's en de EU-financiering.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ik wil een vraag stellen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord, maar dat is volgens mijn telling wel de laatste.

De heer Klink (VVD):

Nee, nee, nee. De griffier is de objectieve ...

De voorzitter:

Ik weet het niet, maar dan heeft u nog twee vragen en geef ik u het woord.

De heer Klink (VVD):

Ik doe geen steekpenningen aan de griffier ...

De voorzitter:

Oké, de heer Klink heeft het woord.

De heer Klink (VVD):

Goed om te horen wat de Minister zegt over de relatie met Turkije, dat er daar meer wordt gedaan aan duurzaam werken en dat ze daar tienduizenden mensen aan het werk kunnen helpen, en dat de Minister ook positief kijkt naar de EU-financiering. Maar ik stel dus weer de vraag die ik in eerdere debatten ook weleens heb gesteld. Dat betekent dus ook dat er positief gekeken wordt naar de mogelijkheden voor delegated cooperation?

Minister Schreinemacher:

Ja, daar kijken we naar. Dat zou ook een goed instrument zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Klink

De voorzitter:

Dank u wel, collega Van der Lee. Hiermee zijn we aan het einde ... We hadden het net al over Turkije. Dat ligt niet helemaal in Afrika, zou ik zeggen. Dus ik denk dat we het blok Turkije nu echt hebben afgerond ... Turkije ook, maar in ieder geval het blok Afrika dat van tevoren was aangekondigd. Dan gaan we nu naar het blok imvo.

Minister Schreinemacher:

We hebben over imvo al vele debatten gevoerd. Imvo-beleid heeft natuurlijk als doel om bedrijven verantwoordelijkheid te laten nemen om negatieve gevolgen van hun activiteiten, producten of diensten te voorkomen, te stoppen of te beperken. Het imvo-beleid is onderdeel van de brede kabinetsaanpak gericht op het verduurzamen van internationale waardeketens en het behalen van de duurzameontwikkelingsdoelen. Imvo vormt de basis voor een effectieve, efficiënte en coherente bijdrage van bedrijven aan de SDG's. Dat doen we door imvo bij het bedrijfsleven aan te moedigen. We hebben nu een triloog lopen in Brussel. Er is een initiatiefwet ingediend door een aantal initiatiefnemers die hier ook aanwezig zijn. We verduurzamen de handelsketens ook met OS door bijvoorbeeld te zorgen dat boeren, fabrieksarbeiders en andere producenten in OS-landen ook profiteren van nieuwe imvo-standaarden. Dit doen we bijvoorbeeld met vakbonden, internationale organisaties als de ILO en maatschappelijke organisaties zoals Solidaridad en het Initiatief Duurzame Handel. We doen dat dus in zowel handel als OS.

De heer Futselaar en de heer Van der Lee vroegen naar de imvo-wetgeving en de triloog die nu loopt in Brussel en ze vroegen in hoeverre de uitkomst van de triloog overeenkomt met de OESO-richtlijnen en de OESO-conformiteit van de stappen. Met het kabinet komen we nog met een appreciatie van het NCP. Die zal de Kamer ontvangen in het najaar. In de triloogfase lijkt het erop dat in ieder geval in het standpunt van de Raad en in het standpunt van de Commissie ... Sorry, de Commissie had vijf van de zes OESO-stappen en de Raad en het EP hebben er allebei zes. Juist als gevolg van de Nederlandse inzet is die zesde stap opgenomen in de Raadspositie. Ik heb goede hoop dat die zes stappen in de uitkomst komen, vooral omdat beide partijen daar nu voor pleiten. Maar ik wil nu niet vooruitlopen op de uitkomst van de triloog en op wat we doen als het er niet in zit. Zoals gezegd heb ik nu goede hoop dat het erin zit. Als dat niet zo is, dan kunnen wij natuurlijk altijd nog kijken wat wij in Nederland doen. We hebben natuurlijk ook nog het coalitieakkoord, waarin we zeggen dat we rekening houden met ons omringende landen en implementatie van mogelijke EU-wetgeving.

De heer Futselaar vroeg ook nog op hoeveel subsidie hij kan rekenen. We hebben dat even voor u berekend. Nee, we subsidiëren programma's ten behoeve van de bestrijding van kinderarbeid in internationale productie- en handelsketens. Voorbeelden daarvan zijn programma's als Work: No Child's Business van Hivos, verschillende Power of Voices-programma's, programma's van bijvoorbeeld IDH en Solidaridad die ik net al noemde, het Fonds Bestrijding Kinderarbeid van RVO en een programma van ILO. Er werd net gerefereerd aan een bedrijf dat subsidie zou krijgen uit dat fonds. Dat ging over het Fonds Bestrijding Kinderarbeid van RVO. Daar leggen wij subsidie in, maar daar leggen ook bedrijven bijdrages in. Dat is de achtergrond van dat bedrag voor dat bedrijf. Wij beheren samen dat fonds, BZ en Unilever, en dat wordt beheerd door RVO.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Van der Graaf, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Ik kom even terug op de NCP-analyse van de Europese voorstellen die getoetst zijn aan de OESO-richtlijnen. Overigens was dat een verzoek dat we eerder aan de Minister hadden gedaan, maar waarvan de Minister toen zei: dat vind ik eigenlijk helemaal niet nodig. Toen heeft de Kamer gezegd: maar wij willen dat advies toch vragen, en dan vragen we het zelf aan het NCP. Dat is er gekomen. Ik ben blij dat de Minister nu toezegt aan de Tweede Kamer om met een kabinetsreactie daarop te komen. Ik zou graag willen vragen of ze die in oktober naar de Tweede Kamer kan sturen, op z'n minst voor het herfstreces of zo spoedig als mogelijk. Mijn inhoudelijke vraag zit hierop. In de analyse die het NCP heeft gemaakt van de Europese voorstellen constateren zij superuitgebreid dat er hele grote verschillen zijn. Zij hebben tien aandachtspunten geformuleerd: die wegen voor ons echt zwaarder en daar moet je toch echt naar kijken. Ik vraag de Minister: is het uitgangspunt voor de nationale wetgeving voor deze Minister nog steeds dat onze wet moet voldoen aan de OESO-richtlijnen? Ik vraag dat, omdat de Minister eerder heeft gezegd: dat vind ik een belangrijk uitgangspunt voor de Nederlandse wetgeving die we maken. Ik vraag de Minister of zij dat hier opnieuw kan bevestigen. En nee, ik hoor gesouffleer over een BNC-fiche. In het BNC-fiche zaten ook grote afwijkingen. Ik vraag of de Minister opnieuw kan toezeggen aan de Kamer dat aan de OESO-richtlijnen wordt voldaan, als wij nationale wetgeving implementeren in Nederland.

De voorzitter:

De Minister. Het was een lange aanloop, maar de eindvraag was uiteindelijk best concreet.

Minister Schreinemacher:

Volgens mij heb ik toegezegd dat Nederlandse wetgeving voldoet aan de zes stappen binnen de OESO-richtlijnen. Op dit moment zit in de Raadspositie ook de zesde stap, van herstel. Dat is een toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan. We kijken nu natuurlijk reikhalzend uit naar de uitkomst van de triloog. Op basis daarvan kijk ik natuurlijk ook weer naar het level playing field. Maar we hebben in het BNC-fiche opgenomen dat er een zesde stap is. Zoals gezegd, ik kan natuurlijk niks garanderen, maar ik voorzie dat in de uitkomst van de triloog ook die zesde stap zit. Er zitten natuurlijk wel nog nuances in, bijvoorbeeld: neem je de hele keten, neem je de hele value chain of neem je alleen de toevoerketen? Daarover is nog verschil van opvatting, ook in de triloog. Ik vind het wel belangrijk dat we ook de triloog afwachten voor hoe we het Europese voorstel moeten gaan interpreteren. We komen daar natuurlijk later ook nog over te spreken. Het Europees Parlement heeft bijvoorbeeld een single market clause opgenomen waarin voor maximale harmonisatie wordt gepleit. Ik kan hier dus zeggen dat de zesde stap erin moet. Maar als wij maximaal moeten harmoniseren, dan kan ik dat niet zomaar toezeggen. Ik pleit er toch voor om niet vooruit te lopen op de uitkomst van de triloog.

De voorzitter:

Helder. Een volgende vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit is niet het antwoord op de vraag. Ik vraag of de Minister hier kan bevestigen dat de OESO-richtlijnen voor Nederland het uitgangspunt zijn voor het aannemen van nationale wetgeving. De Minister heeft dat eerder zo gezegd. Ik zou willen vragen of zij dat op dit moment ook nog kan bevestigen. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Ik vraag niet iets heel ingewikkelds. Ik vraag ook niet om de uitkomst van de triloog. Ik vraag of de Minister dat kan toezeggen. Dit is belangrijk voor bedrijven die in een internationale context werken. Dit is belangrijk voor de mensen die de bescherming nodig hebben die deze wetten met zich mee zouden brengen. Ik zou willen vragen of de Minister hier gewoon kan zeggen: als wij nationale wetgeving gaan implementeren in Nederland, dan zal dat aan de ondergrens voldoen, namelijk gewoon aan de OESO-richtlijnen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de vraag. Volgens mij is het dezelfde vraag en heeft de Minister daar net al antwoord op gegeven, maar ik geef het woord aan de Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik herhaal mijn antwoord nog een keer. De OESO-richtlijnen zijn de basis voor de wetgeving, maar ik kan nu nog niet zeggen of we alles letterlijk gaan overnemen. De financiële sector staat bijvoorbeeld in de OESO-richtlijnen, maar het is nog niet zeker of dat ook uit de triloog komt. Ik blijf dus bij het antwoord dat ik eerder heb gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister twee dingen zeggen. «De OESO-richtlijnen zijn de basis voor nationale wetgeving.» Daarvan zeg ik: ja, punt, dat was het antwoord waarnaar ik op zoek was. Maar daarna komt er toch een hele grote disclaimer.

De voorzitter:

Waarvan akte, maar het is meer een constatering dan een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is ook wel zo. Ik zou graag een beetje hom of kuit willen van de Minister, want dit gaat ook over morele ondergrenzen. Ik zou de Minister dus gewoon willen vragen: zijn de OESO-richtlijnen de basis voor de nationale wetgeving en kan de Minister daar gewoon een punt zetten?

Minister Schreinemacher:

Ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd. Er komt geen ander antwoord. Ik heb dit net drie keer gezegd.

De voorzitter:

Daarom. Daarmee is dit klaar, denk ik. Wil Minister Schreinemacher nog meer zeggen over imvo? Ja. Daarna geef ik het woord aan Minister Adriaansens op dit punt.

Minister Schreinemacher:

Ik wil nog wat zeggen over de ontbossing, de ontbossingsverordening en de soja-import van Nederland, en wat we er nu aan kunnen doen om die import te verminderen. Die ontbossingsverordening is daarin natuurlijk een belangrijke stap. Die moet gaan zeker stellen dat producten die op de Europese markt komen, zoals soja, volledig ontbossingsvrij worden. Van de financiële sector, inclusief de Rabobank, verwachten we dan ook dat die voldoet aan de regelgeving hierover, inclusief imvo. Dat is primair hun eigen verantwoordelijkheid. Voor de import van soja geldt een nultarief. De import van soja wordt bepaald door de vraag naar dit product. Mijn inzet en de Europese inzet zijn gericht op het ontbossingsvrij maken van dit soort import. We gaan niet sturen op expliciete vermindering van de import van soja, want dat gaat averechts werken. De markt zal dan namelijk op zoek gaan naar alternatieven die niet per se duurzamer zijn. De ontbossingsverordening is echt gericht op het ontbossingsvrij maken van die import. Daar is ook de inzet van het kabinet op gericht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw bijdrage over imvo. Dan geef ik nu het woord aan Minister Adriaansens om het blok imvo af te ronden.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik wil vooral toevoegen dat we, zoals aangekondigd is door mijn voorganger, een pilot doen om te kijken hoe we de OESO-richtlijnen in het bedrijfsleveninstrumentarium kunnen verwerken en hoe we daarmee omgaan. We zijn dus bezig. Die pilot loopt tot eind 2023. Begin 2024 verwacht ik een rapportage te kunnen geven over wat de ervaring met die pilot is. We zien in ieder geval dat het aantal instrumenten steeds wordt uitgebreid. We begonnen met vijftien beleidsinstrumenten en het zijn er inmiddels negentien.

Wat is nou die pilot? Die pilot gaat in eerste instantie over zo'n instrument, bijvoorbeeld een innovatiekrediet. Ik heb hier een hele lijst met instrumenten waarover het gaat. Het gaat bijvoorbeeld ook over garantie voor ondernemingsfinanciering, vroegefasefinanciering, seed capital of SD++. Het is een hele lijst met instrumenten. De bedrijven worden in eerste instantie geadviseerd over imvo. Wat is het? Wat betekent het? Ze worden geadviseerd over hoe ze met de risico's kunnen omgaan. Dat gebeurt in ieder geval. Dat zijn stap één en stap twee van de pilot. De derde gaat een stap verder – het hangt even van het instrument af of het relevant is – en daarin wordt beoordeeld of ze de richtlijnen van de OESO kunnen naleven en of ze afdoende afspraken kunnen maken over de verbeteringen. De vierde stap is of we ook gedurende het ondersteuningstraject kunnen monitoren hoe het bedrijf omgaat met die imvo-aanpak. Daarmee laten we als kabinet eigenlijk zien dat we wel degelijk al werken met die OESO-richtlijnen, feitelijk dus ook in deze pilot. Daar komt dus ook een uitkomst uit. Dan gaan we kijken hoe we het meer structureel onderdeel kunnen laten uitmaken van het instrumentarium.

Het gaat over een heleboel bedrijven. Op dit moment loopt er bijvoorbeeld een met QuantWare – het speelt bijvoorbeeld bij kwantumcomputerhardware – en een met TILER. Dat laatste gaat over het draadloos opladen van e-bikes. Zo'n bedrijf wendt zich dan tot, in dit geval, de RVO, die kijkt welke regeling van toepassing is. Dan wordt er dus gekeken hoe omgegaan kan worden met de stappen die ik net heb genoemd ten aanzien van de toepassing van de OESO-richtlijnen.

Ik denk dat het goed is om daarnaast te melden dat ook heel veel bedrijven al ... We bespreken hier het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Gelukkig zie ik ook dat er in de praktijk al heel erg veel gebeurt. Ik denk dat het recht doet aan de balans in dit debat om dat toch ook te noemen. Recent was ik nog bij een bedrijf in Zaandam dat AAK heet. Het gaat over plantaardige oliën. Die zijn zelf ook al bezig, maar die hebben een convenant over ontbossing in Azië, in dit geval Indonesië. Ik was bij BYBORRE. Dat gaat over de textielketen, waarbij ieder draadje van de garens die worden gebruikt volstrekt traceerbaar is: waar het is gemaakt en onder welke omstandigheden. Je ziet dat een hele groep ondernemers daar heel gedreven in is. Dat is super om te zien. Auping is bijvoorbeeld bezig om ieder onderdeel van de bedden die ze maken oneindig te hergebruiken. We zien Tony Chocolonely – die doen er natuurlijk al heel veel advertising bij – maar ook Triodos Bank en Fairphone. Ik heb een hele lijst met voorbeelden van bedrijven die echt heel actief zijn als het gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Dat was wat ik daarover wilde toevoegen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, u bent door uw vragen heen. U heeft er vijf gesteld. Het is wat het is. U kunt de heer Futselaar nog heel lief aankijken of hij misschien een vraag wil stellen, maar dat moet u zelf dan maar eventjes regelen. Hij mag eventueel nog één vraag stellen, maar dan houdt het helemaal op van de zijde van de Kamer. In de tweede termijn kan u in anderhalve minuut nog heel veel kwijt.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het blok imvo. Dan gaan we nu naar het blok overig. Dat gaat onder andere over Invest International, SDG-financiering en bedrijven. Ik geef eerst het woord aan Minister Schreinemacher en vervolgens gaan we direct door naar Minister Adriaansens.

Minister Schreinemacher:

Volgens mij heb ik de vraag over hoe we bedrijven meer bij multilaterale instellingen kunnen betrekken en de oplossingen die ze hebben net al beantwoord in mijn vorige blokje.

Dan de vraag van de heer Klink over de SDG-financiering. Zoals gezegd is het uitgangspunt van mijn beleid om handel en ontwikkelingssamenwerking waar mogelijk zo goed mogelijk te combineren. Dat doen we in de Afrikastrategie, maar ook in de zogenaamde combitrajecten, dus trajecten waarbij we in combinatielanden OS en handel opzetten. Op het gebied van financiering geldt dit ook voor Invest International, dat de beschikking heeft over OS-fondsen, maar ook over non-ODA-middelen. We zetten erop in om die fondsen zo goed mogelijk met elkaar te laten samenkomen, zodat we ook de wat meer risicovolle projecten kunnen financieren. Anders zou de markt het natuurlijk vaak zelf kunnen doen. Invest International werkt ook nauw samen met Atradius Dutch State Business op het gebied van exportfinanciering voor het mkb. Bij dit alles zijn we natuurlijk ook gehouden aan internationale afspraken zoals op het gebied van staatssteun en de OESO-regels voor exportfinanciering.

Dan nog ten aanzien van Invest International en het mandaat voor grondstoffen. Is er een mandaatswijziging nodig voor Invest International om zich ook met grondstoffen bezig te houden? Die is eigenlijk niet nodig. Op dit moment kan Invest International investeren in kansen op het terrein van grondstoffen. Uiteraard worden projecten getoetst op imvo, of ze imvo-proof zijn. In onze beleidsdialoog met Invest International brengen we ook het belang van grondstoffen onder de aandacht. Dit is natuurlijk een thema waarbij bedrijven moeten worden aangemoedigd of waarbij in ieder geval aan ze gevraagd moet worden wat zij nodig hebben om actief te worden in de grondstoffen. Wij brengen dat absoluut actief onder de aandacht bij Invest, maar een mandaatswijziging is niet nodig.

Tot zover mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik had eigenlijk, als ik mijn best doe, nog een klein vraagje over, ook om mijn tijd hier toch wel betekenisvol te maken. Dat wil ik dus heel graag doen. Het gaat namelijk over de toepassing van de SDG-toets in beleid. De Minister voor BHOS heeft daar al het nodige over gezegd. Zij zei volmondig dat zij graag met ons – lees: de andere bewindspersonen – in gesprek gaat. Ik bevestig hierbij dat ik dat graag doe. Wij doen dat overigens al halfjaarlijks, waarbij we ook al met elkaar spreken over de SDG-toets en de uitvoering. Ik wil hier wel een eerlijk verhaal vertellen. Ik vind zelf, als ik heel eerlijk ben, dat dat nog niet goed genoeg gaat, dus laten we dat met elkaar vaststellen. Ik denk dat dat ook even rust geeft in het debat. We hebben bijvoorbeeld een intern Beleidskompas: hoe ga je om met beleidsinstrumenten en hoe kan je zorgen dat de SDG's daar voldoende in worden meegenomen? Ik zat het net zelf even terug te rekenen voor de beleidsvoorstellen die de afgelopen periode voorbij zijn gekomen. Ik dacht: hebben we die SDG's dan wel voldoende expliciet meegenomen? Ik denk dat daar dus nog wel wat te winnen is. Ik ga daar beter op sturen. De medewerkers krijgen training om te leren hoe ze dat moeten doen. Daar ga ik nog eens even achteraan. Ik zal er voldoende aandacht voor vragen dat dat belangrijk is. Die bevestiging wil ik dus graag aan uw commissie geven.

De voorzitter:

Heel goed. Was dat ook het laatste wat u wilde delen met de commissie op dit punt? Ja. Heel goed. De heer Futselaar gaat zijn laatste vraag stellen. Daarvan gaan we getuige zijn.

De heer Futselaar (SP):

Wie wat bewaart, heeft wat. Dat lijkt me een mooie conclusie, alleen zou ik dat ook graag afgehecht willen zien in concrete berichtgeving aan de Kamer of een moment, zoals de Tweede Kamer dat graag heeft. U gaat aan de slag en gaat proberen om dat meer in de organisatie te krijgen met een training. Kunnen wij op een gegeven moment, uiteraard ver na de zomer, in een brief of op een andere manier geïnformeerd worden over de voortgang hierop, zodat we daar eventueel verdere stappen op kunnen zetten?

Minister Adriaansens:

Ik stel voor om dat mee te nemen in onze gezamenlijke rapportage. Dan hebben we dus wat we extern doen en hoe we het intern verwerken en ervoor zorgen dat het onderdeel wordt van de beleidsaanpak.

De voorzitter:

Wanneer ontvangen wij die?

Minister Adriaansens:

Volgens mij komt de volgende rapportage over dit onderwerp in het voorjaar van 2024.

De voorzitter:

Dan kunt u erop terugkijken, meneer Futselaar. Maar eenieder kan dat zien.

Minister Adriaansens:

Dat kunnen we opsturen.

De voorzitter:

Als burger van dit land kunt u het vanuit Zwolle nog steeds zien.

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Normaal gesproken zou ik denken dat dit allemaal veel te lang duurt, maar we hadden ruim de tijd voor dit debat. Ik denk dus dat het goed is dat we ruim de tijd genomen hebben, want we hebben hierover uiteindelijk één uur en drie kwartier met het kabinet gesproken in de eerste termijn.

Maar ik stel wel voor dat we direct doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, te beginnen bij de heer Futselaar namens de SP-fractie. Ik zal niet heel streng zijn, maar u heeft in principe ... Nou, u mag gewoon twee minuten praten.

De heer Futselaar (SP):

Uw vrijgevigheid kent geen grenzen, voorzitter. Ik weet ook niet of ik twee minuten nodig ga hebben. Dank voor de beantwoording, zowel die van de hier aanwezige bewindspersonen als die van de inmiddels vertrokken bewindspersoon. Ik denk dat de afgelopen twee jaar, sinds de inval in Oekraïne bij ons, maar ook breder in het Westen, de vraag «waarom houden ze niet van ons?» leeft als het gaat om delen van de rest van de wereld. Het blijkt toch dat het enthousiasme voor het kiezen van «onze kant» niet overal onverminderd groot was.

Er is veel gesproken over beeldvorming en beeldvorming speelt mee, maar het heeft ook wel te maken met realiteit van beleid en hoe dat ondervonden is. Ik vind dat de eerste stap als het gaat om op een gelijke manier met andere landen omgaan, is: erkennen dat zij ook een belang hebben. Dat zie ik voor een deel terug in de strategie, maar ik zeg er heel eerlijk bij: als ik een land ben dat een grote lithiummijn heeft, dan is het misschien wel in mijn belang om bijvoorbeeld Europa en China te laten concurreren voor mijn lithium in plaats van langdurige partnerschappen te sluiten met Europa. Ik zie daar dus wel nog wat haken en ogen. Ik vraag me af of ons beleid op dat gebied wel helemaal coherent is, omdat er toch veel wensen boven op elkaar komen. Er zijn ook veel goede voornemens, zeg ik erbij. Ik ben echt niet kritisch over alles, maar ik vraag me af of het in de praktijk ook zo coherent naar buiten zal komen; laat ik het zo zeggen. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUniefractie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Ik kom nog terug op een paar punten.

Allereerst gaat het even over het rapporteren van de SDG's. Ik vind het goed om van de Minister van Economische Zaken te horen hoe dat nu op dat departement wordt vormgegeven. Gaat dat ook zo op de departementen van BHOS, BuZa, Financiën en LNV, vraag ik even? Dat zijn de belangrijkste coherentieministeries. Ik zou ook het volgende willen vragen. Hierbij is het rapporteren aan de Kamer ook gewoon heel erg belangrijk. Zou de Minister dat expliciet mee willen nemen, aangezien wij er alleen dan opvolging aan kunnen geven en dat een extra stimulans kan zijn in de ambtelijke organisatie?

Voorzitter. Dan het ontzettende enthousiasme waarmee de Minister van Economische Zaken vertelde welke bedrijven al maatschappelijk verantwoord bezig zijn, ook internationaal. Dat zijn natuurlijk de voorbeelden. Ik vraag de Minister van Economische Zaken: smaakt dat niet naar meer? Vindt zij dat ook?

Voorzitter. Dan de sociale component. Dan kijk ik even naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die component mis ik nu in het actieplan. Dat raakt natuurlijk ook aan imvo. Kan de Minister doelen en indicatoren opnemen waarmee zaken als arbeidsrechten, kinderarbeid et cetera worden opgenomen in het actieplan? Dat vraag ik dan als concretisering ten opzichte van het actieplan dat zij heeft geschreven, en misschien ook wel een beetje als de richting waar ik net naar wilde vragen. Ik denk dat het echt nodig is. We hebben de mensen uit Colombia hier in de Kamer op bezoek gehad en hebben gehoord waar zij in de praktijk tegenaan lopen en hoe moeilijk het is. Dat zijn mensen die wij in het oog hebben bij het maken van wetgeving. Voor die mensen zou het in the end een verschil moeten maken.

En dan vraag ik nog even of de kabinetsreactie op het NCP-onderzoek die is toegezegd, in september naar de Kamer kan worden gestuurd. De Minister zegt: in het najaar. In september is het najaar net van start gegaan. Kan dat in september naar de Kamer worden gestuurd? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Het najaar begint inderdaad op 21 september, dus we zullen straks horen of dat kan.

Ik wil ook nog gebruikmaken van mijn tweede termijn. Meneer Futselaar of mevrouw Van der Graaf – jullie zitten qua anciënniteit ongeveer gelijk – wil een van jullie het voorzitterschap overnemen? Mevrouw Van der Graaf, wilt u het voorzitterschap overnemen of wilt u nog iets zeggen? Mevrouw Van der Graaf als lid, niet als voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat klopt, als lid. Ik merkte net weer – daar had ik drie vragen aan gespendeerd – dat het op een gegeven moment wat stekelig kon lijken als het gaat om hoe belangrijk de OESO-richtlijnen zijn en dat het een soort geloofsbelijdenis wordt. Maar eigenlijk vraag ik gewoon het volgende. De Minister heeft bij het beleidsnotadebat vorig jaar op 28 september in het notaoverleg het volgende gezegd: «Mevrouw Koekkoek van de partij Volt vroeg naar de OESO-richtlijnen als basis voor imvo-wetgeving. Het antwoord is: ja. Gewoon volmondig: ja.» Met die rust zou ik het dan ook willen vragen. Ik denk dat de Minister daarbij een boel onrust kan wegnemen. Staat die afspraak nog steeds?

De voorzitter:

De Minister zal daarop antwoorden zoals ze daarop zal antwoorden. U hebt nu meer dan royaal uw tweedetermijntijd gebruikt. Mijn vraag was eigenlijk of een van u het voorzitterschap over wil nemen. Ik zie de heer Futselaar knikken. Mevrouw Van der Graaf vindt het goed.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Dat is prima. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klink van de VVD. Ik zal hem natuurlijk strikt aan de twee minuten houden.

De heer Klink (VVD):

Dank u wel, voorzitter Futselaar. Dank ook voor dit debat en voor de beantwoording. Het geeft maar weer aan dat beleidscoherentie belangrijk is en dat het belangrijk is om daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. Ik dank ook de bewindspersonen voor de diverse antwoorden die gegeven zijn over de exportkredietverzekering en over het onderzoek dat we eind dit jaar krijgen. Er wordt dus samen met VNO aan die brief gewerkt en die kunnen we ontvangen.

Er is ook aangekaart dat aan de taskforce handelsbevordering gewerkt wordt in relatie met Afrika. Dat gaat om het verstevigen en verbreden van het mandaat, het lidmaatschap en de reikwijdte. Dat soort punten spelen daarbij heel erg.

Het is ook goed om te horen over de kansen die er juist liggen op het gebied van duurzaam werk in Turkije, dat er positief naar EU-financiering wordt gekeken en dat er nu toch echt voor de eerste keer positief naar die delegated cooperation wordt gekeken. Daar ben ik dus heel content mee.

Tot slot. Dat zijn eigenlijk de finale opmerkingen van de beide bewindspersonen, namelijk dat echt die synergie tussen het OS-instrumentarium en het handelsinstrumentarium veel meer gezocht wordt om daadwerkelijk stappen te zetten en meters te maken. Ik kijk zeer uit naar de uitwerking daarvan in de praktijk.

Tot zover, voorzitter Futselaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klink. Keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Klink

De voorzitter:

Dank u wel, lid Futselaar. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn enkele vragen gesteld, maar ik stel eigenlijk voor om gelijk door te gaan, als het enigszins kan. O, hebben de Ministers toch vijf minuten nodig? Oké, wat u wil. Dat is prima, maar dan blijft u gewoon hier en gaat u niet helemaal naar boven. We schorsen voor vijf minuten, dus dat betekent dat we om 13.50 uur weer beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Iedereen zit weer aan tafel. We hebben collega Hammelburg ook weer in ons midden. Hij heeft net niet mee kunnen doen met de tweede termijn. Die hadden we al afgerond, maar ik vind het toch goed om hem even het woord te geven voor zijn tweede termijn. Ik heb wel aangegeven dat hij niet te veel vragen meer moet gaan stellen.

De heer Hammelburg (D66):

Nee, voorzitter. Ik wilde eigenlijk gewoon een tweeminutendebat aanvragen, want er zijn een aantal antwoorden niet gekomen en over een aantal antwoorden was ik wat minder tevreden, namelijk over de thema's, maar ook over hoe wij omgaan met de situatie in Uganda. Daarover ben ik gewoon echt ontevreden. De Minister zegt daarvan: we kunnen niet zomaar iets doen aan handelsbevorderingsinstrumenten op het moment dat iets ons onwelgevallig is aan een wet. Dit gaat echt wel verder dan dat. Het is de strengste wetgeving ooit voor echte vervolging van mensen op basis van hun seksuele oriëntatie. Daar hoort actie bij, specifieke actie. Daar geeft de Minister nu geen gehoor aan. Daar vind ik wat van. Dus ik vraag een tweeminutendebat aan en dan komen we daar gewoon op terug.

De voorzitter:

Na het zomerreces, zeg ik ter aanvulling. Er is een tweeminutendebat aangevraagd voor na het zomerreces. Dan geef ik nu eerst het woord aan Minister Schreinemacher.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Toch nog even in antwoord op wat de heer Hammelburg net zei over die wet: ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat die wet verwerpelijk is. Daarom hebben we als kabinet ook meteen de steun aan het wethandhavingsapparaat stopgezet. Maar toch even het volgende. Ik denk dat de heer Hammelburg en ik het gewoon niet eens worden tijdens dit debat, maar ik vind het toch belangrijk om dat te noemen. Want waarmee stoppen we nou als we handelsondersteuning beëindigen? Dan stoppen we dus ook met bijvoorbeeld exportkredietverzekeringen die verleend worden aan Nederlandse bedrijven voor onder andere financiering van zonnepanelen op daken van bedrijven in Uganda en met de levering van energy kits voor lokale energieproductie en -opslag. We stoppen dan ook met bijvoorbeeld landbouwprojecten in Uganda. Verschillende clusters van Nederlandse bedrijven zijn actief in de toerismesector, de zuivelsector en de pluimveesector. Als we handelsbevorderingsinstrumenten stopzetten, dan kan dat allemaal niet. Daarmee raken we dus niet alleen parlementariërs of de president; daar raken we ook de lokale bevolking mee. Daarom zet ik de handelsbevordering in Uganda niet stop. Ik denk dat we het vandaag niet eens zullen worden, maar ik vind het wel belangrijk om dat nog één keer te benoemen.

Dan vroeg de heer Futselaar van de SP nog of ons beleid in Afrika nu wel helemaal coherent is. Ik denk dat dat een begrijpelijke vraag is. We hebben ons dat natuurlijk voorgenomen in de Afrikastrategie. Het is ook expliciet het uitgangspunt in de Afrikastrategie om coherentie in het beleid toe te passen, maar dat is natuurlijk ook werk in uitvoering. We blijven op zoek naar gedeelde of wederzijdse belangen en naar wederkerigheid. Soms zal dat wat makkelijker zijn dan in andere gevallen, maar ik vind in ieder geval dat we het moeten proberen. We zijn daar volgens mij al wel een eind mee, zoals we in de Afrikastrategie hebben beschreven. Maar zoals gezegd blijft het werk in uitvoering.

Dan vroeg mevrouw Van der Graaf nog naar sociale indicatoren in het actieplan. Het actieplan gaat over duurzaamheid in alle aspecten, dus ook het sociale. Dat past wat ons betreft ook binnen de duurzaamheidsindicatoren. De IOB heeft nog gevraagd of er meer sociale indicatoren kunnen worden opgenomen. We gaan aan de slag met die IOB-aanbevelingen. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. We nemen dat ook op in de jaarrapportage 2024.

Dan vroeg mevrouw Van der Graaf ook nog naar de SDG-toets op andere departementen. Mevrouw Adriaansens gaf inderdaad al met veel enthousiasme aan hoe zij dat op haar departement wil gaan doen. Ik heb laten weten hoe ik het gesprek aanga met andere Ministers. Dat doen we dus niet alleen hoogambtelijk, maar dat doe ik zelf ook politiek. We nemen dat ook mee in de jaarrapportage over OS-coherentie, dus in de jaarrapportage die nu voorligt. Dat zullen we volgend jaar weer doen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of de NCP-appreciatie al in september kan komen. Ik begrijp dat dat voor ons net iets te snel komt, dus mijn toezegging is om die voor het herfstreces met de Kamer te delen. We redden het gewoon niet in september. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Schreinemacher.

Minister Schreinemacher:

Over imvo en de zes OESO-stappen heb ik in eerdere debatten aangegeven dat de zes OESO-richtlijnen de basis zijn voor de wetgeving. Hoe dat precies gaat neerslaan in die wetgeving, is echt een proces. Daarover wordt gediscussieerd en onderhandeld in de triloog. Of letterlijk die hele OESO-richtlijnen neerslaan in de nationale wet kan ik nu nog niet garanderen, maar dat het de basis vormt, heb ik eerder gezegd. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Akkoord? Of toch een verduidelijkende vraag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is goed dat de Minister hier bevestigt dat ze blijft bij wat ze eerder heeft toegezegd aan de Kamer. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat ik dat ook heel goed begrijp. De OESO-richtlijnen zijn niet verplichtend, dus daar moet je goed naar kijken op het moment dat je die in wetgeving omzet. Maar er is natuurlijk wel verschil tussen technische punten en hele inhoudelijke punten. Het NCP heeft daar ook de vinger bij gelegd. Ik geef dat ook mee aan de Minister voor de kabinetsappreciatie. Dat is wel belangrijk om te wegen als wij onze wetgeving maken, want dat zou weleens echt het verschil kunnen maken voor mensen. Dat is waar wij naar op zoek zijn.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Van der Graaf heeft het mooi afgeconcludeerd. Volgens mij is er voor mevrouw Adriaansens ook geen vraag meer. O, toch nog één. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Het allerlaatste woord is aan Minister Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Dat is veel eer. Dank u, voorzitter.

De vraag van mevrouw Van der Graaf was of het naar meer smaakt. Dat was uw vraag en het is toch wel leuk om een debat ook heel positief af te sluiten. Ja, natuurlijk. Wat ik er met name heel interessant in vind, als ik met die bedrijven spreek, is dat ik heel goed hoor wat wel en niet kan en waar zij tegen aanlopen. Je ziet daar in de praktijk dat ook echt de afweging wordt gemaakt hoe ver men kan gaan in invloed uitoefenen ter plekke, want als je dat te veel doet, maak je het ook kapot. Je komt ook op best wel spannende beslissingen, bijvoorbeeld als het gaat om een boer die een terrein heeft waarop een paar palmbomen staan: hoe ver reiken dan mijn controleverplichtingen? Dat soort vragen komen dan voorbij. En als je dat ingewikkeld en spannend vindt, ga je geen zaken meer doen met die boer. Maar als je geen zaken meer doet met die boer, wat gebeurt er dan?

Wat ik ervaar in de praktijk, en dat is ook het debat wat we moeten hebben, is dat het niet zwart-wit is. Bij het merendeel van de bedrijven is er echt heel veel bereidheid om hieraan te werken. Maar er zijn dit soort ethische vraagstukken. Hoe ver kan je drukken? Soms weet je niet precies of het goed gaat. Hoe ver gaat dat dan? En wat is de consequentie daarvan? Dat is eigenlijk ook wat mevrouw Schreinemacher net zei: wat is de uiteindelijke consequentie ervan als wij daar heel strak in zitten, met onze normen en waarden, onze achtergrond, onze historische bagage die we meenemen en onze welvaart? Soms is het makkelijk praten. Volgens mij moeten we datgene doen wat ons helpt. Dat vind ik zo mooi van die praktijkvoorbeelden, dat je dat daar ziet gebeuren. Daar kunnen wij ook weer van leren.

Daar wil ik graag mee afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch niet het laatste woord voor Minister Adriaansens. Mevrouw Van der Graaf wil het laatste woord. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil toch wel aangegeven dat ik hier ervaar dat de Minister van Economische Zaken er blijk van geeft dat zij weet dat ook als je hier met wetgeving zou komen om te voldoen aan die OESO-richtlijnen, voor het ondernemen in het buitenland met oog voor mensenrechten en milieu, dat een proces is en je dat niet van de ene op de andere dag verandert. Dat brengt dilemma's met zich mee die moeten worden afgewogen. Het mooie is dat onze initiatiefwet daar ook de ruimte voor biedt. Dat zeg ik toch maar even. In die geest hebben wij de OESO-richtlijnen een plek gegeven in wetgeving. Ik wil hier alleen maar aangeven dat wij uitkijken naar het constructieve gesprek met dit kabinet en ook met de Minister van Economische Zaken op dit vlak.

De voorzitter:

Heel goed. Dan zijn we hiermee echt aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet. Het zou mooi zijn als we dit debat om 14.00 uur kunnen afronden. Er zijn vier toezeggingen en er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Hammelburg namens de D66-fractie. Hij is inmiddels alweer vertrokken, maar dat staat in de boeken. Wat belangrijk is, is dat het een tweeminutendebat is na het zomerreces, dus dat er niet een aparte regeling komt om het vannacht nog te laten plaatsvinden.

Dan de toezeggingen.

• Aan het lid Klink is toegezegd door de Staatssecretaris van Financiën dat hij gezamenlijk met de Minister voor BuHa-OS de Kamer voor het einde van dit jaar informeert over hoe de exportkredietverzekeringen kunnen worden ingezet voor strategische grondstoffen.

• De Minister voor BuHa-OS zegt toe in de volgende jaarrapportage beleidscoherentie voor ontwikkeling in te gaan op mogelijke aanvullende thema's en de consultaties die daarover plaatsvinden en hebben plaatsgevonden. Dat is een toezegging aan het lid Hammelburg.

• De Minister voor BuHa-OS zegt toe voor het herfstreces met de kabinetsreactie te komen op de analyse die het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen heeft gemaakt. Dat is een toezegging aan het lid Van der Graaf.

• Dan een toezegging aan de leden Futselaar en Van der Graaf. De Ministers van EZK en voor BuHa-OS zeggen toe in de volgende jaarrapportages beleidscoherentie voor ontwikkeling aan te geven hoe binnen verschillende ministeries de SDG-toets wordt geïmplementeerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb het inderdaad ook zo gehoord, maar ik had het niet zo bedoeld dat het alleen in dat soort rapportages terug moet komen. We willen in de Kamerbrieven zien dat de SDG-toets is meegenomen en dat die is betrokken bij de afwegingen als er beleidsafwegingen worden gemaakt, en dat we op dat punt kunnen zien dat dat gebeurt. Dat is hoe de vraag van mijn kant was bedoeld. Maar ik ben het eens met de toezegging, want dat klopt allemaal.

De voorzitter:

Volgens mij liet de heer Futselaar het meer in de midden, zo van: als er maar over gerapporteerd wordt. Zo kwam het op mij over, maar misschien wil hij er nog iets aan toevoegen.

De heer Futselaar (SP):

Het gaat mij er niet om dat er maar ergens over gerapporteerd wordt. Volgens mij ging het vooral over hoe die voortgang bij het meewegen van die SDG-doelen bij andere ministeries daadwerkelijk tot stand komt en om daarover te rapporteren in de stukken. Dat was voor mij genoeg.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog een keer naar de Ministers. Moet het aangepast worden ten opzichte van hoe ik het voorgelezen heb?

Minister Adriaansens:

Nee, volgens mij verwoordde u het goed. Mijn voorstel zou dan zijn om er naar aanleiding van die rapportage naar te kijken, want het zal niet overal gelijk toegepast worden. Als we nu die vraag van mevrouw Van der Graaf oppakken zoals zij dat bedoelt, gaan we daar niet aan voldoen, dus volgens mij moeten we dat niet willen. Dat is volgens mij echt een brug te ver. Ik gaf ook juist aan dat het nog best wel in de kinderschoenen staat en dat het een tandje beter moet. Geef ons even de ruimte om dat goed in te voeren, zou ik willen zeggen. We zijn het eens over het doel om het in die rapportage mee te nemen en dan te kijken hoe we het vervolgen.

De voorzitter:

En als die rapportage er is, is het ook weer aan ons als Kamer om daar verder op in te zoomen en te kijken hoe het anders en beter kan.

Daarmee wil ik dit debat afronden. Ik dank de bewindslieden, te weten Staatssecretaris Van Rij, Minister Adriaansens en Minister Schreinemacher, voor hun aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden voor de bijdragen. En uiteraard ook dank aan alle ambtenaren voor de ondersteuning, de voorbereiding en de verdere uitwerking van dit debat.

Dit is het laatste debat van de vaste Kamercommissie voor BuHa-OS. We hebben nog één procedurevergadering vanmiddag, maar het is het laatste echte inhoudelijke debat in een commissiezaal. We hebben vanavond nog een feest als slotstuk, maar ik wens eenieder alvast een goed reces. Dank allen en tot na de zomer.

Sluiting 14.04 uur.