36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)

Nr. 44 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 oktober 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 12 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk 36 067).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Den Haan

Griffier: Post

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland, Smals en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen. Ik wil de Minister en haar ambtenaren welkom heten. Fijn dat u er bent. Ik wil mijn collega's welkom heten. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat digitaal volgen van harte welkom.

Ik zal de collega's die vandaag deelnemen aan het wetgevingsoverleg even voorstellen. Aan mijn linkerhand zitten meneer De Jong van de PVV, meneer Smals van de VVD, meneer Stoffer van de SGP, mevrouw Van Beukering van D66, mevrouw Palland van het CDA, meneer Nijboer van de PvdA, mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer Omtzigt en meneer Van Kent van de SP. Welkom.

Aan de orde is de tweede termijn. Het lijkt me goed als we een beetje voorzichtig zijn met de interrupties naar elkaar. Wat mij betreft houden we die dan ook kort. Dan hebben we straks namelijk wat langer de tijd voor de tweede termijn van de Minister. Ik laat het verder echter aan u.

Ik geef graag het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Dit is de tweede termijn van de Kamer. We hebben nu een aantal WGO's gehad. Ik geloof ergens in een overzicht gezien te hebben dat we hier tot nu toe al 24 uur over hebben gesproken. Wat ons betreft zijn we er nog lang niet klaar mee. Het zou wel klaar kunnen zijn als de Minister vandaag nog de wet zou intrekken. Dat zou het beste zijn. Maar we zijn zeer waarschijnlijk nog niet klaar met de behandeling. Het zal namelijk ook nog plenair behandeld worden.

Dat is nodig, want er is nog heel veel onduidelijk. We weten niet hoe er met de 1.500 miljard euro wordt omgegaan. We weten niet wat een evenwichtige overgang is. We weten niet precies welke kaders gesteld worden met betrekking tot de risico's die gelopen worden. We weten niet wat het effect is van langdurige inflatie. De Minister haalt namelijk onderzoeken aan die gedateerd zijn. Zij haalt onderzoeken aan die uitgaan van inflatiecijfers van 2% à 3%, met misschien een uitschieter van 6%, maar dan heb je het ook wel gehad. Dat betekent dus dat er nog heel erg veel onduidelijk is. Er is nog veel onzeker.

Dat gezegd hebbende wil ik dit WGO ook gebruiken om een aantal moties in te dienen. Die moties zou ik graag willen indienen om het volgende te bewerkstelligen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om onnodige pensioenkortingen als gevolg van de overgang naar een nieuw pensioenstelsel tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 32 (36 067).

De heer Léon de Jong (PVV):

Het zou natuurlijk verschrikkelijk zijn als pensioenfondsen door de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel zouden moeten gaan korten. Dat zou niet de bedoeling mogen zijn. Dat is ook niet de manier waarop er is omgegaan met het verkopen van dit pensioenstelsel; vandaar deze motie.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gepensioneerden en werkenden te compenseren voor circa veertien jaar onnodig misgelopen pensioenindexatie en pensioenopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 33 (36 067).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Minister stelselmatig weigert de Kamer actuele berekeningen te verstrekken over de manier waarop bij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel met circa 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen zal worden verdeeld;

overwegende dat terwijl de actuele inflatie boven de 14% uitkomt en desastreuze gevolgen heeft voor de financiële positie van Nederlanders en er geen zicht is op normalisering van inflatie, de Minister in haar onderbouwing voor het invoeren van het nieuwe pensioenstelsel achterhaalde onderzoeken aanhaalt die uitgaan van een inflatie van 2% of 3% en stelselmatig weigert actueel inzicht te geven in het effect van een langdurig hoge inflatie op het toekomstig pensioen;

overwegende dat de Minister stelselmatig weigert de Kamer cijfermatig te onderbouwen of de waarborgen zoals in het wetsvoorstel beschreven voldoende zijn om onnodige achteruitgang van pensioen bij overgang naar het nieuwe pensioenstelsel op te vangen;

overwegende dat de Minister stelselmatig weigert de Kamer cijfermatig actueel te onderbouwen hoe een koopkrachtig pensioen zal worden gerealiseerd;

overwegende dat de Minister stelselmatig weigert de Kamer een definitie van evenwichtig invaren te doen toekomen;

overwegende dat de doelstellingen rondom een begrijpelijk, transparant en eerlijk koopkrachtig pensioen in de beantwoording van de Minister niet worden waargemaakt;

overwegende dat pensioenexperts (zowel voorstanders als tegenstanders van een overgang naar het nieuwe pensioenstelsel) veelvuldig waarschuwen voor de grote financiële risico's voor deelnemers rondom de onzorgvuldige behandeling van de Wet toekomst pensioenen en het te snel invoeren van het nieuwe pensioenstelsel;

overwegende dat er lering moet worden getrokken uit politieke dwalingen uit het verleden waardoor mensen door onnodige onzorgvuldige wetgeving ongekend onrecht is aangedaan en er derhalve alles aan moet worden gedaan om persoonlijke drama's door invoering van onzorgvuldige wetgeving te voorkomen;

overwegende dat de politiek niet mag gokken met de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders;

verzoekt de regering de Wet toekomst pensioenen in te trekken en met voorstellen te komen om het huidige pensioenstelsel te verbeteren waar nodig, zoals het aanpassen van de rigide rekenrente, waardoor onnodige kortingen in de toekomst kunnen worden voorkomen en indexatie sneller kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 34 (36 067).

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoop dat de Minister deze motie oordeel Kamer kan geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan ... O, mevrouw Van Beukering heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, ik weet dat u net zei «een beetje voorzichtig zijn met interrupties», maar ik merk dat de laatste motie – ik heb het dan vooral over alle overwegingen – bij mij toch wel een klein beetje in het verkeerde keelgat schoot. Meneer De Jong had het namelijk over het stelselmatig niet informeren van de Kamer, het niet geven van cijfers en het niet geven van berekeningen. Ik doe het even uit mijn hoofd, want ik heb de motie natuurlijk niet voor mijn neus. Zeker omdat heel veel mensen meekijken naar onze wetgevingsoverleggen, vind ik dat ik even dat punt moet maken. Ik wil heel veel complimenten maken aan de Minister en haar ambtelijke ondersteuning. Ik vind juist dat we de afgelopen periode op alle vragen steeds antwoorden hebben gekregen. Dat geldt ook voor de vragen die de heer Omtzigt recentelijk nog gesteld heeft. Het kan misschien zo zijn dat de heer De Jong niet tevreden is met de antwoorden die hij krijgt. Ik kan me ook voorstellen dat hij het fijn vindt om hier nog even te benadrukken hoe hij naar de wet kijkt, maar het benoemen dat hij stelselmatig niet geïnformeerd is als Kamerlid, vind ik niet kunnen. Ik vind dat ik daar even een punt van moet maken. Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Wilt u daarop reageren, meneer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, zeker wil ik daarop reageren. Ik heb in de 24 uur dat wij hierover gedebatteerd hebben nogal veel interrupties geplaatst. Ik vroeg bijvoorbeeld: kom met actuele cijfers met betrekking tot de hogere inflatie. De Minister haalt dan onder andere onderzoeken van DNB aan. Die gaan uit van parametersets tussen 1997 en 2017. Die gaan uit van een inflatiecijfer rond de 2%. We zitten nu in een situatie waarin het inflatiecijfer 12% is. Die cijfers heb ik niet gekregen. Ik heb geen cijfermatige onderbouwing gekregen van de zogenaamd evenwichtige overgang van de 1.500 miljard euro naar een nieuw pensioenstelsel. We hebben geen cijfermatige onderbouwing gekregen van hoe dat geld wordt verdeeld. Dat heb ik allemaal niet gehad. Daar heb ik heel vaak om gevraagd. Dat is dus stelselmatig niet informeren. Ik heb er namelijk om gevraagd.

Sterker nog, ik heb tijdens procedurevergaderingen en hier tijdens debatten zelfs aangegeven: schors de behandeling van deze wet totdat we die cijfers hebben. Ik heb ze niet gekregen. Dat weet mevrouw Van Beukering heel erg goed. Dat is de reden waarom ik die motie heb ingediend en onderbouwd. Het kan niet zo zijn dat je zo'n grote wet behandelt en dat je dit soort essentiële cijfers niet hebt. Het grootste gedeelte van de behandeling die we hebben gehad, is gebaseerd op achterhaalde informatie. Daarom zeg ik ook: we zijn hier nog lang niet klaar mee. Dat heeft hele grote risico's. Dat is de reden waarom ik die motie heb ingediend.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een paar punten. Wat ik zelf terug gelezen heb in de antwoorden op de verschillende vragen die gesteld zijn en in de schriftelijke inbreng, is dat waar we nu staan met die hoge inflatiecijfers, een ongekende situatie is. Ook met de huidige wet zouden wij daar problemen mee hebben gehad. Daar moeten we eerlijk over zijn. Ik weet dat de heer De Jong en ik van mening verschillen over de vraag of er een nieuwe wet moet komen. Ik weet dat de heer De Jong eigenlijk liever de huidige wet zou willen houden en dat hij dit hele debat graag op een andere manier had willen voeren. Hij zegt: we hebben gewoon geen antwoorden gehad op onze vragen. Ik denk daar gewoon écht heel anders over. Ik wil dat punt hier gewoon even gemaakt hebben. Onze uitgangspositie – ik spreek dan even voor mezelf – is gewoon een andere. Ik heb wel degelijk het idee dat de Minister heel veel antwoorden heeft gegeven op de gestelde vragen. Ik heb de heer De Jong ook een aantal vragen horen stellen, een aantal interrupties horen plegen waarvan ik zelf dacht: dat is koffiedik kijken. Het maakt niet uit of je dat in het huidige stelsel of in het nieuwe stelsel doet. We wisten niet wat er allemaal op ons af zou gaan komen. Twee jaar terug konden we niet weten waar we in terecht zouden komen. In die zin wil de heer De Jong dan ook weten wat er over vijf jaar gaat gebeuren. Dat weet helemaal niemand.

Het tweede punt dat ik nog even gezegd zou willen hebben, is dat ik heel nadrukkelijk in de beantwoording van onze vragen heb teruggelezen dat we bij ons pensioenstelsel moeten kijken naar een langere periode. Je kunt die niet baseren op een dag, een week of een jaar. Je moet kijken naar een langere periode. Dat betekent dus ook dat de antwoorden op de vragen die u heeft, morgen misschien al anders zullen zijn. Ik kijk er dus heel anders naar. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een van mijn taken als Kamerlid is het krijgen van informatie, om daar vervolgens een positie over in te nemen. Met deze wet is dat anders. Deze wet is voor mij al vanaf het begin af aan een gedrocht. Ik vind dat je binnen het huidige stelsel heel veel kunt doen. De wet die hier nu voorligt, gaat uit van parametersets van 1997 tot en met 2017. Dat is een periode van lage inflatie of normale inflatie. Die lag rond de 2%, met een keer een uitschieter van 6%. Wij hebben geen back-upplan voor een situatie van langdurige inflatie. We hebben geen stresstest voor een situatie van langdurige inflatie. Die hebben we niet. Daar heb ik om gevraagd. De Minister heeft ondertussen wel de DNB-cijfers gebruikt om te zeggen: kijk eens hoe goed dit eruitziet. DNB heeft zelf aangegeven geen cijfers te hebben en geen onderzoek te hebben gedaan naar langdurige inflatie. Er wordt dus onzorgvuldig met deze wet omgegaan. Je hebt dat soort situaties nodig om in te kunnen schatten wat het risico is. Er wordt ook altijd gezegd dat er een koopkrachtig pensioen wordt gerealiseerd met het nieuwe pensioenstelsel. Dat weten we niet, omdat daar geen cijfermatige onderbouwing voor is. Dat is één.

Dat geldt voor DNB, maar dat geldt ook voor Netspar. Alle onderzoeken die worden aangehaald, zijn gedateerd. Ik wil die informatie hebben. Mevrouw Van Beukering kan zeggen dat ik een punt maak van het feit dat ik die informatie niet heb, maar dat is mijn taak als Kamerlid. Of zij het daar nu mee eens is of niet: deze Minister gaat nu een wet invoeren, waarbij ze niet weet hoe die waarborgen eruitzien, waarbij ze niet weet hoe die 1.500 miljard euro precies zal worden verdeeld onder de deelnemers, waarbij we niet weten wat langdurige inflatie precies voor effect heeft op dat nieuwe pensioenstelsel, dat gigantisch afhankelijk is van de grillen van de beurs en waarbij er wordt gegokt met 1.500 miljard euro. Ik wil dat risico niet nemen, en om deze wet beter te kunnen behandelen had ik graag een cijfermatige onderbouwing gehad.

Dat D66, met «democratie» in haar partijnaam, een punt maakt over een Kamerlid dat vraagt naar informatie, is een grof en grof schandaal. Het kan zijn dat het voor D66 makkelijk is om te denken: wat kan het mij schelen wat er in de toekomst gebeurt, we weten het toch nooit helemaal zeker. Voor mij werkt dat niet zo. Het gaat om 1.500 miljard euro, het gaat om miljoenen pensioendeelnemers en het is een grof schandaal hoe we daarmee omgaan. Ik doe daar niet aan mee.

De voorzitter:

U gaat het niet eens worden, maar meneer De Jong adresseert nog een persoonlijk feit. Misschien wilt u daarop reageren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

U spreekt D66 aan. Dat is toch een redelijk persoonlijk feit; ik denk dat de voorzitter daarin gelijk heeft. De heer De Jong zegt buiten de microfoon om: ik ga nog een keer reageren als u op mij reageert. Ik ga helemaal geen vragen meer stellen aan de heer De Jong. Ik wil in ieder geval hierbij aangeven dat mijn punt is dat de antwoorden die we hebben ontvangen, wellicht niet de antwoorden waren waarop we gerekend hadden, maar we hebben wel degelijk heel veel antwoorden ontvangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil even meneer Omtzigt excuseren, die naar een ander debat moet, maar later weer terugkomt. Nog één keer meneer De Jong en dan sluiten we dit interruptiedebatje af.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank dat u mij daartoe de gelegenheid biedt. De pensioenwet die nu voorligt, gaat uit van gedateerde cijfers. We weten niet hoe een koopkrachtig pensioen eruitziet. We weten niet wat langdurige hoge inflatie doet met het nieuwe pensioenstelsel. We weten niet wat de waarborgen zijn. We weten niet hoe 1.500 miljard euro wordt verdeeld. Dat weten we niet. Dat is niet cijfermatig onderbouwd. Daar ligt mijn punt en dat is een groot risico dat we lopen. Ik vind dat ik als Kamerlid die informatie moet kunnen krijgen. Of dat betekent dat wij in de huidige situatie met het huidige stelsel niet ook problemen hebben, heb ik nooit gezegd. We moeten ook de situatie in het huidige stelsel oplossen. Ik heb er zelf ook voorstellen voor gedaan om die op te lossen. Maar op het moment dat we overgaan naar een nieuw stelsel, de grootste hervorming die we ooit in de sociale zekerheid hebben gehad... Wij hebben een aantal debatdagen gehad en uren gedebatteerd, op basis van gedateerde cijfers, waarmee we het risico lopen dat we óf zo meteen een wet invoeren die onzorgvuldig is en gebaseerd op gedateerde cijfers, óf zo meteen in november, december dit hele circus opnieuw gaan optuigen, omdat er dan ineens nieuwe cijfers uit de lucht komen vallen die wellicht een kant op gaan, waarbij wij denken: jeetje, moeten we die hele overgang wel doen? Dat is wat ik had willen voorkomen. Ik had een zorgvuldige behandeling willen hebben, en ik vind het pijnlijk om te zien dat het nu uitgerekend D66 is die daar zo'n groot probleem van maakt. Ik had die cijfers graag willen hebben. Die hebben we niet gekregen en daarmee lopen we een heel groot risico. Dat hadden we niet moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Meneer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank wel, voorzitter. Ik vermoed dat de appreciatie van D66 van de motie van de PVV terugkomt in de stemmingen. Maar laat ik beginnen met het ministerie, de Minister en iedereen die daar hard mee bezig is geweest, te danken voor alle antwoorden die gegeven zijn en al het werk dat daarin gestoken is. Het is al gememoreerd: we hebben één WGO gehad, maar wel verdeeld. Inmiddels is het de vierde dag: ruim 24 uur, ruim 250 interrupties. Het wetsvoorstel is inmiddels al langer dan een halfjaar tot onze beschikking en we hebben het uitgebreid kunnen bekijken.

Naar aanleiding van de eerste termijn heb ik nog wel wat opmerkingen die ik de Minister nog wil meegeven en waar ik ook graag nog een reactie van de Minister op zou willen. Ten eerste. We hadden een kort debat over artikel 81b. De technici zegt dat van alles. Het gaat erover de huidige situatie zoals die bestaat in de huidige wet, ook in de nieuwe situatie voort te laten bestaan. Het gaat specifiek over de flexibele premieregeling. Ik ga er niet verder op in, maar ik denk dat de mensen die meeluisteren, begrijpen waar ik het over heb.

Het tweede punt dat mij echt verbaasd heeft in het antwoord van de Minister, is het uitzonderen van nieuwe werknemers voor het compenseren van een flexibele premieregeling. Waarom vind ik dat raar? Op het moment dat een werkgever nieuwe werknemers niet kan uitzonderen voor die compensatie, zal die werkgever ervoor kiezen om die compensatie buiten de regeling te gaan geven. Dat lijkt mij logisch, maar dat is precies wat we níét willen, want we willen juist dat mensen zo veel mogelijk ín de regeling zitten en dus echt voor hun pensioen sparen, in plaats van in het primaire loon.

Het derde punt waar ik nog mee zit, is de vraag of de governance in het nieuwe stelsel wel voldoende aansluit bij de belangen in het nieuwe stelsel. Die belangen veranderen natuurlijk, want we krijgen een ander stelsel. Ik denk dat we daar echt nog een keer over moeten spreken. Dat gezegd hebbende denk ik wel dat het tijd is, zoals de heer De Jong ook al zei, om een volgende stap te zetten en naar de plenaire behandeling ervan te gaan. Dan kunnen dit soort dingen nog aan de orde komen. Ik zal vandaag geen moties of amendementen indienen, omdat we daar in de plenaire behandeling nog uitgebreid de tijd voor zullen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb die 24,5 uur van dit debat meegemaakt. Dit is de bijdrage van de VVD in tweede termijn. Ik vraag me toch sterk af of voor de VVD nu geldt dat zij het op de eerste plaats belangrijk vinden dat er goede wetgeving is en dat de boel klopt, of dat de VVD het vooral belangrijk vindt dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd en dat het pensioenakkoord geëerbiedigd wordt.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel voor deze vraag, want dat geeft mij de gelegenheid om het nog eens goed uit te leggen. Wij zijn hier bij elkaar om de huidige wet af te wegen tegen de nieuwe wet, dus de huidige situatie tegen de nieuwe situatie. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de VVD om allerlei redenen groot voorstander is van de nieuwe wet. Ik ga niet de eerste termijn overdoen, want anders zitten we hier weer 24 uur. In mijn bijdrage heb ik ook meerdere keren gezegd dat de kwaliteit van de wet belangrijk is, dat het een grote stelselwijziging is, dat we daar de tijd voor moeten nemen, dat we ook gelegenheid moeten hebben om alle vragen te stellen die we willen stellen en om de antwoorden daarop af te wachten. Wat mij betreft is dat nu voor een groot gedeelte gebeurd. Er komt nog een plenaire behandeling. Daar zullen we nog meer vragen kunnen stellen en nog een politieke afweging kunnen maken. Wat mij betreft is dat voldoende. Dat heeft niks met het coalitieakkoord te maken. U weet natuurlijk ook dat de VVD gehouden is aan het coalitieakkoord, dus dat is ook zo. Maar in dit geval is voor mij belangrijker dat ik de wet zoals die hier nu ligt, voldoende vind om te behandelen.

De heer Van Kent (SP):

Mede door de VVD hebben we deze snelheid van behandeling en zitten we nu in een achterafzaaltje zonder daglicht. De VVD komt niet heel veel verder dan een paar zinnen in de tweede termijn. Daarom mijn vraag: is het de VVD nu echt te doen om de kwaliteit van deze wet? Wil de VVD bijvoorbeeld ook weten wie de compensatie voor het afschaffen van de andere manier van pensioenopbouw, het afschaffen van de doorsneesystematiek, die bijna 100 miljard euro, moet gaan betalen? Wil de VVD dat ook weten? Vindt de VVD dat ook belangrijk, of gaat het de VVD er vooral om zo snel mogelijk het regeerakkoord uit te voeren?

De heer Smals (VVD):

Ik kan dezelfde antwoorden geven. Ten eerste zitten we niet in een achterafzaaltje. Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Dit wordt gewoon opgenomen en uitgezonden. U kunt het nakijken. U kunt mijn tekst nakijken. U kunt uw eigen tekst nakijken. Dit gebeurt gewoon in alle openbaarheid. Ten tweede hebben we er heel veel tijd voor genomen. Dat kunt u niet ontkennen. We hebben die wet al meer dan zeven maanden hier liggen. We hebben er al meer dan 24 uur over gesproken. We hebben alle interrupties kunnen doen die we gedaan hebben. Ik vind dat er voldoende antwoorden zijn om plenair te behandelen. Als u dat anders ziet, moet u dat zelf weten, zeg ik via de voorzitter; excuus. Maar wat mij betreft is het nu voldoende.

De heer Van Kent (SP):

Dan ga ik naar de inhoud. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar die 100 miljard. Dat kost de compensatie voor het afschaffen van die andere manier van pensioenopbouw. Wie gaat dat betalen in de ogen van de VVD? Vindt u dat redelijk? Wat gebeurt er als er niet gecompenseerd wordt? Wat betekent dat voor iemand die 50 jaar is en pensioen aan het opbouwen is? Diegene kan er immers zomaar 10% of 15% op achteruitgaan als er geen compensatie plaatsvindt. Wat gebeurt er als de maximale pensioenverlaging bij overgang naar het nieuwe stelsel 5% is en die 5% niet voldoende is om de doorsnee te compenseren? Dit soort vragen richting de Minister verwacht ik ook van de VVD. Er is namelijk nog heel veel onduidelijk. Mensen lopen gigantische financiële risico's. Het valt me bijzonder tegen van de grootste partij hier dat zij niet heel veel verder komt dan een paar algemene zinnen in plaats van dat zij doorgaat op de punten die nog niet duidelijk zijn. Ik heb dus de volgende vragen aan u. Hoe vindt u dat de compensatie van de doorsnee is vormgegeven? Vindt u het redelijk dat mensen daarbij zulke grote financiële risico's gaan lopen? En vindt de VVD ook dat dat inzichtelijk moet zijn?

De heer Smals (VVD):

Ten eerste doet meneer Van Kent het af alsof ik maar een paar zinnen zeg en daarmee de wet onvoldoende behandel. Ik breng in herinnering dat de VVD bijvoorbeeld de meeste vragen heeft gesteld bij de eerste schriftelijke inbreng. De VVD kan er dus niet van beticht worden dat we ons onvoldoende in de wet hebben verdiept of gemakkelijk over zaken heen stappen. Ik denk oprecht dat wij er heel veel tijd, heel veel energie en heel veel moeite in gestopt hebben om het goed te doorgronden en om alle voetangels en klemmen te adresseren en eruit te halen, voor zover dat gaat. Maar er blijven altijd voetangels en klemmen over die we misschien helemaal niet kunnen weghalen.

Dat gezegd hebbende ga ik naar de compensatie van de doorsneesystematiek. Ten eerste is er een discussie over de grootte van het bedrag. In de wet zit bij de invaarsystematiek een mechanisme om ervoor te zorgen dat de 40- tot 60-jarigen, waarover de heer Van Kent het heeft, gecompenseerd worden. Dat zit in de wet. Daar heb ik vragen over gesteld. Daar zijn in de eerste termijn ook vragen over gesteld, onder andere door de PvdA. Dat weet ik nog, maar volgens mij vroeg u er ook naar. Voor mij is dat vooralsnog voldoende.

De heer Van Kent (SP):

Het antwoord was dat pensioenfondsen het moeten overwegen. Dat klopt ook, want zo staat het in de wet. Maar iets overwegen is iets anders dan iets regelen. Stel dat iemand van 50 jaar straks van 2% pensioenopbouw per jaar naar 1% gaat. Als diegene nog 10 jaar of 15 jaar werkt, loopt hij dan dus 10% tot 15% pensioenopbouw mis. Dat komt doordat het pensioenfonds het alleen maar hoeft te overwegen. Dat laat ook zien hoe houtje-touwtje deze wet is. Er is namelijk nog in de termijn van de Minister een wetswijziging gedaan, waardoor die verlaging van de pensioenen bij de overgang gemaximeerd is op 5%. Het kan dus best zo zijn dat er in die rekensom bij de overgang onvoldoende geld is om dat te compenseren, zeker bij fondsen met veel jonge deelnemers. Het antwoord was: het pensioenfonds moet het overwegen. Er is dus geen afspraak. Het is niet geregeld. Mensen kunnen hierdoor 10% tot 15% van hun pensioen kwijtraken.

De heer Smals (VVD):

Wat meneer Van Kent zegt, klopt niet. Natuurlijk moet er «overwegen» in de wet staan. Er zijn fondsen zoals het mijnwerkersfonds, om maar een fonds te noemen, waar helemaal geen sprake is van 40- tot 60-jarigen. Dat betreft dus een hele andere afweging bij het invaren. Of ze dat wel of niet doen, is aan het fondsbestuur zelf. Dat is bijvoorbeeld een hele andere afweging dan bij een groen fonds. Dat klopt. Een verstandig fondsbestuur moet dus, op basis van de wet waarin staat «evenwichtig invaren», de afweging maken in hoeverre en op welke manier het gaat compenseren voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Wat de VVD betreft is dat voldoende verankerd in de huidige wet.

De heer Van Kent (SP):

Er is niks verankerd. Er is alleen een plicht om het te overwegen. Bij het mijnwerkersfonds is het duidelijk: er hoeft niet gecompenseerd te worden. Daarbij is daar dus geen sprake van, maar bij groene fondsen wel en bij ongeveer alle grotere fondsen ook. In de wet staat alleen dat er overwogen moet worden om te compenseren. Er is dus geen enkele garantie dat mensen die vele procenten pensioen kwijt kunnen raken, dat ook gecompenseerd krijgen.

Maar laat ik een andere vraag stellen aan de heer Smals. Vindt de VVD het redelijk dat de rekening voor het compenseren voor de manier waarop pensioenen worden opgebouwd, als het geld uit de reserve van het fonds komt, mede terechtkomt bij de gepensioneerden, die part noch deel hebben aan de andere manier van pensioen opbouwen? Vindt de VVD het redelijk om de rekening van die vele miljarden mede bij de gepensioneerden terecht te laten komen?

De heer Smals (VVD):

Het is een te eenvoudige voorstelling van zaken om te zeggen dat we op die manier de rekening bij bepaalde groepen neerleggen. De pensioenpot is één pot. Het klopt wat meneer Van Kent zegt, namelijk dat er bij het invaren, het overgaan naar het nieuwe stelsel, een zo eerlijk mogelijke verdeling moet zijn van die pot naar elke leeftijdscategorie van het desbetreffende fonds. Ook daar hebben we in eerste termijn een uitgebreid debat over gehad. Daar spelen elementen in zoals het afschaffen van de doorsneesystematiek. Daar spelen elementen in zoals gemiste indexatie, want ik neem aan dat meneer Van Kent daar straks ook nog over begint. Er spelen nog veel meer andere elementen in. Dat is een afweging die op het moment van het invaren gemaakt moet worden. Wat ons betreft staan er voldoende handvatten en verplichtingen in de huidige wet; «in de nieuwe wet», moet ik zeggen. Daarmee is dat voor ons voldoende geborgd.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Het is mij wel duidelijk. Het is hartstikke duidelijk. Wat de VVD hier doet, is geen enkele garantie geven aan werknemers die een pensioen opbouwen en die zwaar de dupe kunnen worden van dit pensioengedrocht, en is geen enkele garantie geven dat de gepensioneerden niet gaan meebetalen aan deze D66-hobby om de manier van pensioenopbouw aan te passen. De VVD kijkt daarvoor weg en laat deze wet gewoon passeren, omdat ze alleen maar bezig is met het regeerakkoord uitvoeren, en niet met de problemen oplossen die voortvloeien uit deze wet.

De voorzitter:

Ik constateer ook hier dat u het niet eens gaat worden. Wil meneer Smals tot slot nog reageren?

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, inderdaad, een scherpe analyse. Ik denk ...

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor gelach, maar er is niet zo veel om over te lachen, eigenlijk. Dit kan meer dan 10%, 15% van het latere pensioen van mensen betekenen. De Minister en de voorzitter hebben een leuk onderonsje. Prima, maar dit gaat om serieuze bedragen. Het gaat om heel veel geld van werknemers en gepensioneerden.

De heer Smals (VVD):

Om te beginnen: toen de wet naar de Kamer kwam, was ik de eerste die zei: dit moeten we heel zorgvuldig behandelen. Ik heb als eerste hier in de pv gezegd dat we uitgebreide rondetafels moeten beginnen en dat we er alles aan moeten doen om dit zo zorgvuldig en goed mogelijk te behandelen. Het is – sorry dat ik het zeg, want ik kan daar boos om worden – echt onzin om te zeggen dat wij hier wegkijken of dat wij het niet zorgvuldig maar op een achternamiddag zouden willen doen. Dat is echt, écht flauwekul. Ik ben mij er als geen ander van bewust dat het een hele belangrijke stelselwijziging is met heel veel consequenties, als geen ander. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we die zorgvuldig behandelen. Maar ik denk wel – daarom moesten we lachen – dat de heer Van Kent en ik het niet eens gaan worden over de vraag of de wet een verbetering is. De VVD is ervan overtuigd dat de nieuwe wet een beter perspectief geeft op indexatie voor gepensioneerden en dat de nieuwe wet ook beter gaat aansluiten bij de huidige arbeidsmarkt. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom we voor zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Jong ... Het spijt me. Ik was helemaal van mij à propos. Ik vergeet mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voordat ik mijn eerste vraag stel, wil ik toch even iets zeggen over dit zaaltje. Dit is gewoon een zaaltje waar we altijd debatten hebben. Ik vind ook iets van dit zaaltje. Ik vind het best wel jammer dat er geen daglicht is. Maar dat vind ik ook als we hier met elkaar een procedurevergadering hebben. Ik hoop dat het goed gaat met de verbouwing en dat we weer terug kunnen naar die andere mooie zalen. Fijn dat er ook hier weer mensen op de publieke tribune zitten.

Mijn vraag gaat over het punt dat de heer Smals maakte over de wet die nu voorligt. Wij zijn heel blij met de antwoorden op bijvoorbeeld invaren die we van de Minister gekregen hebben, maar we vinden het wel belangrijk om de nota van wijziging goed te bekijken. We hebben namelijk met z'n allen, de VVD voorop maar ook de combinatie GroenLinks en Partij van de Arbeid, veel vragen daarover gesteld in de schriftelijke ronde. De antwoorden die we van de Minister hebben gekregen, zijn echt andere antwoorden. Dat betekent een wijziging in de wet. Die hebben wij nog niet gezien, dus op dat stuk moeten we met elkaar ook weer goed die controletaak doen. Dat gaan we goed lezen en we gaan goed opletten. Deelt de VVD dat met de GroenLinksfractie?

De heer Smals (VVD):

Vanzelfsprekend. De nota van wijziging is onderdeel van de wet. Wij, als wetgever, moeten daar vanzelfsprekend goed naar kijken en die ook beoordelen. Ik ga er wel van uit dat de nota van wijzigingen is gemaakt op basis van het debat dat we hier gevoerd hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, goed. Ik dacht: misschien heb ik het gemist en kan de heer Smals sneller lezen dan ik. Maar in ieder geval niet sneller praten. Dat brengt mij op mijn tweede vraag. Een van de dingen waar wij ons nog erg zorgen over maken, waar we ook veel debat over hebben gehad met de Minister, is dat de fondsen die een vergrijsde populatie hebben of veel mensen die in de leeftijdscategorie 45–60 zitten, geraakt worden door het afschaffen van de doorsnee. Ik denk bijvoorbeeld aan het fonds van de kappers. Die hebben een lage dekkingsgraad. Daar zitten veel mensen in en het zijn werkgevers die weinig loonruimte hebben om dit te kunnen compenseren. De stelling van GroenLinks is – zo staat het ook in het pensioenakkoord – dat die werknemers niet de dupe mogen zijn van het feit dat de wetgever samen met werkgevers en werknemers ervoor kiest om de doorsnee af te schaffen. Deelt de VVD dat?

De heer Smals (VVD):

Ik zit even na te denken over wat precies de vraag is. Laat ik het volgende zeggen. De VVD is voorstander van het afschaffen van de doorsneesystematiek als concept, omdat ik denk dat dat beter aansluit bij de huidige arbeidsmarkt waarin mensen vaker wisselen van baan en niet altijd bij hetzelfde fonds blijven et cetera. De compensatie van de doorsneesystematiek zal binnen een fonds moeten gebeuren, omdat dit ook een logische entiteit is voor die compensatie. Dan zit je vast aan wat beschikbaar is binnen het fonds. Dan moet het fondsbestuur daar vervolgens zelf de juiste afweging in maken om te kijken wat de verdeling is. Punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb hier natuurlijk uitgebreid met de Minister over gesproken. Macro zit je gewoon goed. Hopelijk is het geen enkel fonds, maar er zijn misschien een, twee, drie fondsen waarbij dat risico speelt. Dan heb je een combinatie van een paar dingen: een lage dekkingsgraad, een populatie met een oververtegenwoordiging van de leeftijdscategorieën waarvoor dat effect geldt van het afschaffen van de doorsnee en een sector waarin de werkgever niet oneindig kan bijstorten om het op die manier te doen. In het pensioenakkoord stond dat het verwachte pensioenresultaat bij het afschaffen adequaat gecompenseerd moet worden. Ik breng het bewust heel specifiek, ik zeg ook niet dat het voor iedereen en overal een probleem is. Maar de situatie kan zich voordoen, dat weten we nog niet precies. Maar mijn vraag aan de VVD is: het klopt toch dat we met elkaar gezegd hebben dat het niet zo kan zijn dat als die situatie zich voordoet de kappers, in dit geval, de rekening gaan betalen?

De heer Smals (VVD):

Ik snap de term «de rekening betalen» niet helemaal. Er is een fonds, met uitdagingen, bijvoorbeeld heel veel mensen in de categorie 40 tot 60 of heel erg vergrijsd of heel erg vergroend. Of dat uitdagingen zijn of juist het tegenovergestelde ligt een beetje eraan of we met onderdekking of overdekking te maken hebben et cetera, et cetera. In het kader van dat fonds is het aan het fondsbestuur om de afweging te maken over de verdeling van de pot. Daarbij is het afschaffen van de doorsneesystematiek en de compensatie daarvan een belangrijk element.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit volg ik helemaal. Mijn punt betreft de situatie waarin er niet genoeg middelen in de pot zitten om dat te doen. Wat gebeurt er dan? Dat is dus niet aan de hand bij de meeste fondsen, want daar heb je een goede dekkingsgraad en een gelijke opbouw. Ik noem heel bewust het risico bij dat ene fonds. Ik hoop dat deze situatie zich niet voordoet, maar het is ook onze taak om vooruit te kijken, goed na te denken en naar de gegevens te kijken. Als er dus zo'n fonds is met een lage dekkingsgraad, is het heel smal om al die keuzes te kunnen maken als fonds. Als je een grote rekening hebt voor het afschaffen van doorsnee, die misschien een beetje stijgt door de rente, dan heb je op een gegeven moment niet genoeg in de pot om al die dingen te doen waarvan de wetgever nu zegt dat men daar ruimte voor heeft. Macro klopt het, maar micro komt het niet uit, bij dat ene fonds. Mijn politieke vraag aan de VVD is dat het niet zo kan zijn dat we zeggen: ja sorry, het kwam micro bij u niet uit en dat betekent dat u als werknemer bij dat fonds nadeel ervaart. Dat bedoel ik als zeg «de rekening betalen». Deelt de VVD dat? Ik hoop dat mijn vraag zo duidelijk is.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat ik begrijp waar mevrouw Maatoug heen wil. Overigens denk ik dat het meer op mesoniveau is. Micro is op individueel niveau en macro is Nederland. Maar goed.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fair enough.

De heer Smals (VVD):

Fair enough. De VVD vindt dat het binnen het fonds opgelost moet worden. Volgens mij is dat precies het antwoord op de vraag dat mevrouw Maatoug zoekt. Denk ik. Hoop ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga die vraag straks gewoon ook nog een keer aan de Minister stellen, maar dank voor het antwoord. Ik kan hem straks wat duidelijker, in één keer, stellen. Ik heb dan niet heel veel tijd nodig. Ik ben dan niet drie interrupties kwijt.

Ik heb nog één vraag voor de collega van de VVD, als u mij dat toestaat, voorzitter. Die gaat over de, hopelijk gedeelde, ambitie die wij hebben dat zo veel mogelijk werkende mensen in Nederland pensioen opbouwen. Wij vinden het heel jammer dat er een toename is van het aantal werknemers en zelfstandigen die dat niet doen. Mijn vraag aan de VVD is of zij deelt dat het zo belangrijk is dat de oplossingen die we hier met elkaar vinden materieel iets gaan betekenen om daarmee echt meer mensen pensioen te laten opbouwen?

De heer Smals (VVD):

Dit is ook een goede vraag van mevrouw Maatoug. Die vraag is ook heel interessant, want die reikt eigenlijk veel verder dan het pensioenakkoord. Wij hebben dit debatje al eerder gehad.

Laat ik beginnen met de opmerking dat de VVD deelt dat het voor iedereen verstandig is om pensioen op te bouwen. Maar de VVD vindt ook dat mensen daar zo veel mogelijk zelf hun keuze in moeten kunnen maken. Daarover zullen we van mening verschillen. Maar het feit dat de witte vlek toeneemt, heeft natuurlijk te maken met sectoren waarin er geen cao's worden afgesloten. Dat is eigenlijk nog veel meer een arbeidsmarktvraagstuk dan een pensioenvraagstuk. Het feit dat er in die sectoren geen pensioen wordt opgebouwd, is volgens mij ook meer symptoombestrijding dan het bij de bron aanpakken van het probleem. Eigenlijk wil je dat er in dat soort sectoren cao's worden afgesloten. Daar zit namelijk vaak automatisch pensioenopbouw bij.

Ik ben er voorzichtig in om nu dingen in de wet op te nemen waar we later spijt van krijgen omdat het symptoombestrijding is. Daardoor loop je het risico dat je ook zaken gaat regelen waar mensen die pensioen opbouwen eigenlijk helemaal niks aan hebben. Het gaat dan bijvoorbeeld om een hele lage opbouw. De PvdA zei het ook al in het vorige debat. De pensioenopbouw in de uitzendsector is bijvoorbeeld heel laag. Je kan je dan afvragen of het zinvol is of dat het juist veel meer uitvoeringskosten geeft. Ik denk dat je het bij de bron moet aanpakken en het eventueel als arbeidsmarktprobleem moet adresseren. Je moet dan kijken of je meer cao's wilt hebben in die sectoren waar dat nu tekortschiet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Deze tegenstelling tussen pensioen en arbeidsmarkt heb ik de afgelopen dagen al meer gehoord. Laat ik even heel duidelijk zijn. Je kunt pensioen en de arbeidsmarkt niet uit elkaar halen. Hoe vaak heeft de Minister in haar beantwoording wel niet gezegd dat het een arbeidsvoorwaarde is? We hebben het over uitgesteld loon. Het hele idee dat dit een los iets is ... De kern van deze hele analyse en de reden van de wet is dat de arbeidsmarkt veranderd is. We moeten dus iets doen. Het is dus geen symptoom. Dit is de kern. Dit is een arbeidsvoorwaarde. Dit hele debat gaat dus over de arbeidsmarkt.

Het tweede wat ik de collega van de VVD hoor zeggen is dat dit verder gaat dan het pensioenakkoord. Ik deel die appreciatie niet. In het pensioenakkoord stond namelijk dat het aanpakken van de witte vlek nog relevanter is geworden. Het kabinet en de sociale partners willen hier daarom voorgaand aan de introductie van het nieuwe stelsel oplossingen voor vinden. Ik zit hier nu. We zien op alle elementen een volledige uitwerking. Er is vast heel hard gewerkt en ik wil daar ook complimenten voor geven. Maar als we kijken naar wat het materieel doet voor de witte vlekken, halen we dat doel en de ambitie die we gesteld hebben niet. Ik vind het wel zorgwekkend dat we het dan weer los gaan knippen. Voor mijn partij was het namelijk enorm belangrijk dat dit probleem ook opgelost werd om de pensioenen toekomstbestendig te maken. We wilden ervoor zorgen dat deze arbeidsvoorwaarde in de toekomst werkt en voor een grote groep werkenden beschikbaar blijft.

Ik hoor de VVD dan zeggen: wacht even, het kost geld. Natuurlijk kost het geld. Dit is hoe de arbeidsmarkt direct met pensioenen te maken heeft, want als de loonruimte kleiner en kleiner wordt, dan wordt het dus moeilijker om de sociale voorziening voor pensioenen te financieren in de arbeidsvoorwaarden. Mijn vraag aan de VVD is dus de volgende. Gezien de ambitie en de doelstelling in het pensioenakkoord wil de VVD toch dat het materieel iets moet betekenen? Anders hebben we het toch niet goed gedaan?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij ben ik daarmee begonnen. Ik deel de visie dat het verstandig is voor zo veel mogelijk mensen om iets te doen aan hun pensioen. Ik ga ervan uit dat in het Aanvalsplan witte vlek pensioenen, waarvan vandaag of morgen of in ieder geval op korte termijn een update komt, aanvalsplannen staan om ervoor te zorgen dat die witte vlek teruggedrongen wordt. Dat is voor mij materieel. Dat zijn manieren waarop we kunnen proberen om ervoor te zorgen dat ook in sectoren waar geen cao's worden afgesloten, meer pensioen wordt opgebouwd. Dat deel ik. Ik weet niet precies waar mevrouw Maatoug naartoe wil, maar dat deel ik. Dat staat ook in het pensioenakkoord. Dat onderschrijf ik.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Waar ik naartoe wil, is dat we het probleem oplossen. Ik vind het heel fijn om te horen dat we die ambitie delen. Ik hoop ook dat alles wat gaat gebeuren, dat ook doet. De vraag die ik deze Minister wil stellen, waarvan ik hoop dat de VVD dat samen met mij doet, is: wat doen we als dat niet lukt in de periode die we gesteld hebben? Wat doet de wetgever dan? Als we alleen maar een doel stellen of alleen maar zeggen «succes», dan zeggen onze opvolgers hier over vijf jaar dat we weer zo lang bezig zijn met dit vraagstuk, zoals de heer Omtzigt maandag terecht zei. Hoeveel was het? Negentien jaar?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zit er al negentien jaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

U zit er al negentien jaar en in die periode werd er al over gesproken. Dat wil ik voorkomen. Wat mij betreft zou dat betekenen dat we zeggen: als het niet gehaald wordt, doet de wetgever dit. Ik denk dat dit helpt om het effectief aan te pakken in de sector. Ik hoop dat de VVD samen met mij die vraag aan de Minister wil stellen.

De heer Smals (VVD):

Het ligt er natuurlijk helemaal aan als het niet gehaald wordt, wat er niet gehaald wordt. Dat is een. Ten tweede, zegt u: dan doet de wetgever dit. Wat is dan «dit» wat de wetgever zou moeten doen? Afhankelijk van hoe dat ingevuld wordt, kan ik dat steunen of niet. Ik zeg er wel bij dat de VVD vindt dat mensen ook zelf hun eigen keuzes moeten kunnen maken voor hun pensioenopbouw. Dus als mevrouw Maatoug naar een algemene pensioenplicht wil, zal ik daarmee niet akkoord gaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

De VVD en de PVV worden het niet eens over deze wet; dat is zo. De VVD is namelijk voorstander van deze wet en de PVV is tegenstander van deze wet. Maar toch gaat het even over de behandeling. We hebben geen cijfermatige onderbouwing van wat koopkracht op pensioen doet. We hebben geen test, onderbouwing of controle die aantoont dat de zogenaamde waarborgen waar altijd over wordt gesproken met betrekking tot een evenwichtige overgang, voldoende zouden zijn. We weten niet wat een langdurig hoge inflatie doet met het toekomstig pensioen. We weten niet hoe die 1.500 miljard wordt verdeeld onder de pensioendeelnemers. Mijn vraag is dan: hoe kunt u zeggen dat het een zorgvuldige behandeling is? Waarom wilt u zo veel risico's lopen voor die miljoenen pensioendeelnemers? Waarom zegt u niet gewoon, ook ter onderbouwing van uw verhaal van zorgvuldigheid: we wachten in ieder geval de cijfers af voordat we verdergaan met de behandeling?

De heer Smals (VVD):

Er zijn risico's, maar er zijn risico's in het huidige stelsel en er zijn risico's in het nieuwe stelsel. Over de risico's die er zowel in het huidige als in het nieuwe stelsel zijn, kunnen we heel lang debatteren, maar die zijn er gewoon. Dat verandert niet als we naar het nieuwe stelsel gaan. Ik denk dat we het moeten hebben over het verschil tussen de huidige situatie en de nieuwe wet, en dan kom ik weer terug op het verhaal dat ik ook in tweede termijn heb gehouden. Ik ben ervan overtuigd dat er in het nieuwe stelsel, ook op basis van de berekeningen die al gemaakt zijn, ten eerste meer zicht is op een koopkrachtig pensioen. Dus voor de gepensioneerden is er meer zicht op indexatie en op verhoging van de pensioenen. Ten tweede sluit het nieuwe stelsel beter aan bij de huidige arbeidsmarkt. Die twee elementen zijn voor mij voldoende om de stap te doen naar het nieuwe stelsel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar dit zijn allemaal... Waar het om gaat, is dat er nu 1.500 miljard euro in de pot zit. We weten niet hoe die wordt verdeeld. Dat weten we niet. We weten niets over de kaders. Er wordt gezegd dat er evenwichtige kaders komen. We weten niet wat «evenwichtig» is. Het is niet gedefinieerd. Hoe dekken we risico's af? Dat weten we niet. We kunnen namelijk niet controleren of de kaders die de Minister aan risicoafdekking stelt voldoende zijn om eventuele grote schokken op te kunnen vangen. 5% korten – dat kan in de praktijk veel hoger zijn – is in onze beleving niet evenwichtig. We hebben nog heel veel informatie niet. U had het over een koopkrachtig pensioen. Wat is dat? Wat is een «koopkrachtig pensioen»? Wat is de definitie daarvan? Die hebben we niet.

U zegt: we moeten het nieuwe stelsel vergelijken met het huidige stelsel; in het huidige stelsel zitten zaken die niet goed zijn, maar dat hou je. Dan hoef je toch niet over te gaan naar het nieuwe stelsel? Los dan de problemen in het huidige stelsel op. De VVD wil graag naar een nieuw stelsel, maar doet dat op basis van omschrijvingen zonder cijfermatige afdekking.

Nogmaals, het gaat mij er niet om dat u voor bent en wij tegen zijn. Het gaat mij erom dat het hier om miljoenen pensioendeelnemers gaat. We zouden toch moeten weten of de risicoafdekking voldoende is? Ik gaf de vorige keer het volgende voorbeeld. Op het moment dat je een huis bouwt, dan ga je een controle uitvoeren. Je bouwt muren en zet er een dak op, zodat je ervoor zorgt dat het huis stevig genoeg is. Als er wind komt – denk dan bijvoorbeeld aan een flinke daling op de beurs – dan moet het huis zo stevig in elkaar zitten, dat het niet inzakt. Dat doe je voordat je er mensen in laat wonen. Als je niet weet hoe stevig dat huis is, dan ga je er toch geen mensen in laten wonen? Dat doe je ook niet met het pensioenstelsel. Als je niet weet hoe stevig dat pensioenstelsel is, dan ga je er geen mensen aan laten deelnemen. Dan ga je niet over naar een nieuw stelsel. Dat is mijn probleem. Hoe kunt u nou zeggen dat we er klaar voor zijn, terwijl u alle risico's niet heeft afgedekt? Dat is toch zeer onverantwoordelijk?

De heer Smals (VVD):

Er is een memorie van toelichting van meer dan 500 pagina's waarin een poging is gedaan om te beschrijven hoe de evenwichtige manier van invaren en de nieuwe systematiek met alle waarborgen eruit gaan zien. Wat ons betreft zijn die memorie van toelichting en de wettekst voldoende om de conclusie te trekken dat het nieuwe stelsel een meer koopkrachtig pensioen oplevert en beter aansluit bij de huidige arbeidsmarkt. Het is hetzelfde antwoord.

De heer Léon de Jong (PVV):

Je kan toch niet bij de grootste hervorming in het sociale stelsel zeggen: we gaan ervan uit dat het lukt? Je kunt niet zeggen: we gaan ervan uit! Dat is niet de manier waarop je politiek moet bedrijven. Dat is niet de manier waarop je met wetgeving om moet gaan. We hebben de gigantische problemen met de toeslagenaffaire gehad. We hebben daarna gezegd: we mogen nooit meer mensen ongekend onrecht aandoen; we mogen geen onnodige risico's lopen door onzorgvuldige wetgeving. Nu ligt er een gigantische wet voor. We weten we niet hoe de risicoafdekking is. We weten niet wat de waarborgen zijn. We weten niet wat de definitie is van «een koopkrachtig pensioen». We weten niet hoe de 1.500 miljard euro wordt verdeeld. We weten al die dingen gewoon niet. Toch zegt u: het is voldoende, want we gaan ervan uit dat het gaat werken. Dat is zeer onverantwoordelijk! Dat moeten we hier echt onderstrepen. We hebben een behandeling die gaat over miljoenen mensen, over miljoenen pensioendeelnemers. Daarbij worden grote risico's gelopen. Daarbij wordt een pensioen nog afhankelijker van de beurs. Er wordt zo meteen gegokt met 1.500 miljard euro.

Ik stel simpele vragen. Als je waarborgen opneemt, zorg dan voor een stresstest. Als je waarborgen opneemt, zorg dan voor een goede controle voor als er problematische situaties ontstaan. Dat is heel normaal. Dat doen banken. Dat doe je in allerlei situaties. Dat doe je met allerlei soorten wetgeving. En nu, bij de grootste hervorming in de sociale zekerheid ever, doen we het niet. Dat kan niet! Dat is een groot risico. Nogmaals, waarom wacht u niet minimaal totdat u die informatie heeft voordat u over deze wet gaat stemmen? Dat is toch het minste wat u kan doen? Als u dat niet doet, dan gokt u dus bewust met 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen. Dan neemt u een gigantisch groot risico voor alle pensioendeelnemers. Als het zo meteen misgaat en u zegt «dat is problematisch, dus daar moeten we wat aan doen», dan heeft u gigantisch boter op uw hoofd. U had het kunnen voorkomen, door bij de voordeur al te zeggen: we gaan controleren of de waarborgen wel voldoende zijn en willen zeker weten dat dit een goede overgang is. U kunt er niet mee wegkomen door te zeggen «we gaan ervan uit», want daar is deze wet veel en veel te groot voor. De belangen zijn ook veel te groot.

De voorzitter:

Ik geef meneer Smals nog de gelegenheid om te reageren. Daarna vallen we in herhaling en gaan we door met meneer Stoffer.

De heer Smals (VVD):

We worden het niet eens, zal de voorzitter zeggen.

De voorzitter:

Dat durf ik niet meer te zeggen.

De heer Smals (VVD):

Nee, maar het klopt. Dat had meneer De Jong ook al gezegd en geconstateerd. Ten eerste, de kwalificaties die de heer De Jong geeft aan de afwegingen die wij maken en de informatie die wij zouden missen, zijn aan hem. Dat vind ik niet. Laat ik dat vooropstellen. Ten tweede, het is niet zo dat deze pensioenwet op een achternamiddag is geschreven, dat deze afgelopen april bij ons op de mat is gevallen en dat we toen dachten: o, wat een leuke wet; die gaan we behandelen en we gaan er gewoon mee verder. Nee. Hier gaat een proces van tien, twaalf jaar aan vooraf van onderhandelingen in de polder. Een hele trits aan deskundigen, Netspar en andere deskundigen, heeft daar verstandige en onverstandige dingen over gezegd. Dat hebben wij allemaal gewogen. Het resultaat ligt nu voor. Ik denk dat we meer dan genoeg gelegenheid hebben gehad om het te beoordelen. Mijn beoordeling is inderdaad anders dan die van de heer De Jong; dat klopt. Mijn beoordeling is op dit moment dat de wet zoals die voorligt, klaar is voor plenaire behandeling. Ik ga nog niet vooruitlopen op de plenaire behandeling, maar u weet wel alvast dat ik, als we die plenair gaan behandelen, in principe voorstander ben van de wet, vanwege de redenen die ik al eerder heb aangegeven.

De voorzitter:

Nog één verduidelijkende vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maakt de VVD zich er dan echt helemaal geen zorgen over? Je hebt een proces van tien jaar, waarin er wordt gesproken over een pensioenakkoord en de overgang naar een nieuw pensioenstelsel. Dan zijn er een aantal simpele vragen. Hoe gaan we om met die 1.500 miljard euro? Hoe gaan we die verdeling doen? Hoe gaan we om met langdurige inflatie? Hoe gaan we om met de risico's die mensen lopen? U zegt dat we er al tien jaar over praten, maar als we alleen al voor die simpele vragen geen cijfermatige onderbouwing hebben en er geen antwoord op kan komen, maakt u zich er dan echt geen zorgen over dat dat wellicht een groot risico kan zijn? Neemt u er dan echt verantwoordelijkheid voor als het zo meteen misgaat? Zou het niet beter zijn om dat te voorkomen en om toch te kijken of we die informatie naar boven kunnen krijgen? Dan kunt u een plenaire behandeling doen. Dan kunnen we alle twee stemmen. Dan zal ik tegenstemmen en zult u voor zijn. Maar dan hebben we er in ieder geval wetmatig, in de parlementaire behandeling, alles aan gedaan om risico's af te dekken.

De heer Smals (VVD):

Natuurlijk maak ik mij zorgen, want het is een hele grote stelselwijziging. Natuurlijk lig ik 's nachts wakker en denk ik: hoe gaan we dit doen? Is dit verstandig? Ik hoef mijn conclusie niet te herhalen, denk ik. Die is helder. Maar de afgelopen zes maanden heb ik mij kapotgewerkt en alles gelezen wat los en vast zit om mij daar een goed oordeel over te vormen. Dan kom ik terug op wat ik al eerder zei: mijn conclusie is dat het nog steeds een verstandige wet is en dat we een verstandige stap nemen. En ja, natuurlijk, er zijn echt wel punten in de uitvoering waarvan ik denk ... We hebben bij deskundigen ook allerlei gedachten en bezwaren gehoord. Zij zien ook obstakels. Maar vrijwel alle deskundigen die ik heb gesproken, zeggen: maar we staan achter het doel van de wet. Zo zit ik ook in de wedstrijd. Ik sta er samen met u om de obstakels die we nog zien, op te lossen, maar ik vind dat we nu de volgende stap kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt en vervolgens meneer Van Kent.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij de vorige pensioenhervormingen, bijvoorbeeld die in 2006, hadden we van tevoren de parameters en hadden we het financieel toetsingskader. Daar hebben we ook een algemeen overleg over gehouden voordat we de wet gingen behandelen. We hadden dus een indruk van wat het met indexatie zou doen onder de omstandigheden die er toen waren. Nu worden we geconfronteerd met een wet waarvan we nog steeds niet de parameters kennen. De parameters zijn van groot belang om te weten hoeveel er geïndexeerd wordt, of je koopkracht wel of niet op peil blijft. Vindt de VVD dat je kunt instemmen met een wet, terwijl alle berekeningen die we gehad hebben, gebaseerd zijn op een gemiddeld inflatiepercentage van 2% en een inflatie die nooit boven de 5% uitkomt? Of denkt de VVD dat het wijzer is om te wachten totdat je berekeningen hebt op basis van een realistische parameterset?

De heer Smals (VVD):

De parameters zijn aan verandering onderhevig. Dat is ook waarom de Commissie Parameters weer met een nieuwe set komt. Meneer Omtzigt zegt heel terecht dat de inflatie van vorig jaar totaal anders is dan de huidige inflatie. De huidige inflatie zal ook heel anders zijn dan de inflatie van volgend jaar, het jaar daarna en het jaar daar weer na. Wat ik belangrijk vind, is dat je indicaties meegeeft. «Indicaties» is eigenlijk niet het goede woord, maar dat je in ieder geval een richtlijn meegeeft voor hoe je dat invaren doet en hoe dat in het nieuwe stelsel gaat. Daarvoor is wat mij betreft de Commissie Parameters niet noodzakelijk, omdat we in de huidige wet voldoende waarborgen hebben voor hoe met die parameters omgegaan moet worden. Punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We varen nu in op basis van scenario's. In die scenario's zitten 600.000 voorspellingen van inflatie. Er zijn 600.000 jaarvoorspellingen, maar geen van die jaarvoorspellingen is hoger dan 6%. De inflatie is nu 14% volgens de CBS-definitie en 17% volgens de Europese definitie. We kunnen er heel lang over discussiëren of het misschien nog maar 12% is vanwege de prijs die je betaalt of de prijs die je krijgt, maar er is echt geen econoom te vinden die denkt dat de inflatie beneden de 6% is. Alleen het voedsel wordt al 8% duurder en een aantal andere categorieën ook. Het gaat dus niet alleen meer om energie.

We gaan hier dus ja of nee zeggen op basis van modellen en allemaal tabellen – echt, ik heb er hier een paar klappers vol van liggen – die niets met de huidige werkelijkheid te maken hebben. Vindt de VVD niet dat we in ieder geval één keer gekeken moeten hebben wat er gebeurt als bijvoorbeeld het scenario van het IMF intreedt? Dan hebben we volgend jaar ook nog 8% inflatie. Dat is wat anders dan ons CPB, dat denkt dat we teruggaan naar 2%, om maar een klein verschil te noemen. Denkt de VVD niet dat we daar enig inzicht in moeten hebben? Dat je het niet perfect kunt hebben, hoeft u mij niet uit te leggen, maar wil de VVD dat niet zien voordat we gaan invaren?

De heer Smals (VVD):

Meneer Omtzigt zegt: we hebben 600.000 modellen. Dat klopt overigens ongetwijfeld. Het zouden er ook 600.001 kunnen zijn. Dat is inherent aan de systematiek, zoals je ALM-methodes gebruikt om voorspellingen te doen. In zo'n ALM zitten behalve de inflatie nog veel meer elementen, die ook gewisseld worden. Daarmee – ik leg dat even uit – krijg je een puntenwolk. De puntenwolk heeft in dit huis een heel andere connotatie, maar in ieder geval krijg je een puntenwolk en daarmee maak je een inschatting van de toekomst. Het ís koffiedik kijken, want het gaat om de toekomst en niemand kan de toekomst voorspellen. Op basis van die inschatting probeer je dan een educated beslissing te nemen.

Als je elementen uit die 600.000 scenario's haalt, dan doe je de methode om dingen te voorspellen tekort, omdat dat namelijk een complexere berekening is. Ik herhaal mezelf, maar ik denk dat er in de huidige wet voldoende waarborgen en richtsnoeren staan om, ongeacht welk van de scenario's er dan ook uitkomt, evenwichtig in te varen – over dat evenwichtig invaren hebben we het ook al uitgebreid gehad – en om ook in de toekomst een koopkrachtiger pensioen te kunnen garanderen. Die belofte of die voorspelling blijft overeind staan. Dat is inherent aan de systematiek waarmee we dat in de nieuwe Wtp gaan berekenen. Natuurlijk heeft een hele hoge inflatie hele grote effecten, maar dat heeft ook hele grote effecten op het huidige stelsel.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: daar waar u zegt «huidige wet» bedoelt u de voorliggende nieuwe wet?

De heer Smals (VVD):

Excuus, voorzitter. Ik haal het soms door elkaar, maar ik denk dat iedereen wel begrijpt wat ik bedoel. Als ik dat verkeerd doe en u corrigeert mij, dan ben ik daar heel blij mee.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wilt u daar nog op reageren?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. De heer Smals zegt dat het ALM voorspellingen doet. Nou ben je daar als econometrist al heel voorzichtig mee, maar die voorspellingen kloppen dus totaal niet. Dat is het probleem hier. Dat is waarom we ook een nieuw advies van de Commissie Parameters gevraagd hebben, omdat de voorspellingen echt niet meer in lijn zijn met wat er nu ligt. Je kunt dus niet je scenario's baseren op de ALM-modellen die zeggen dat je gemiddeld 2% en maximaal 6% inflatie hebt, en dat op 600.000 waarnemingen. Dat is zoiets alsof je gaat zeilen en alleen maar weersverwachtingen hebt gemaakt van windkracht 2, 3 en 4. Je doet dus het grootzeil op. Het gaat stormen met windkracht 11. Dan breekt je mast af, scheurt je zeil en met een beetje pech zinkt je boot. Dat is wat we hier gedaan hebben. We hebben voorspellingen gemaakt op basis van windkracht 2, 3 en 4. Dan kun je trouwens ook nog lekker mooie kleren aantrekken. Dan kun je nog denken: ik doe geen volledige zeilkleding aan, maar ik doe mijn zwembroek aan. Maar het stormt en dan breekt die mast. Dat is het risico dat we lopen. Daarom stel ik de vraag: wil je dit niet van tevoren weten?

Voorzitter. Ik ga er één voorbeeld van geven. Als de rente waartegen berekend wordt met 2% stijgt ... En dat is de afgelopen maanden gebeurd. U heeft allemaal gezien dat de hypotheekrente van ongeveer 1% naar ongeveer 4% gestegen is en de langjarige rente op de Nederlandse staatsleningen van min 1,5% naar plus 2,5%, dus dat is zelfs 3% stijging. Dan halveert het gereserveerde vermogen voor een bepaalde pensioenaanspraak van een 25- tot 30-jarige in een pensioenfonds. Een kleine variatie in de rente – dan hebben we het helemaal niet over iets groots; dat is iets wat opgetreden is – betekent dus een halvering van wat die 27-jarige krijgt. Je rekent het namelijk door en je krijgt alleen het nominale mee, dus de voorziening halveert. Als je zulke grote variaties hebt doordat je zo wild op en neer gaat, dan wil je daar toch inzage in hebben voordat je met de hervorming begint? Ik bedoel, je hervormt hier 1.500 miljard en bepaalde mensen krijgen maar de helft van wat hun een halfjaar geleden is voorgespiegeld. Dat wil je toch weten? Of wil je het gewoon doen op basis van dat mooiweerscenario, waarvan we allemaal hoopten dat het zou optreden? Daarmee zeg ik niet dat het oude stelsel er niet door beïnvloed wordt. Dat wordt het, en hoe! Daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Maar voordat ik naar het nieuwe stelsel ga, wil ik gewoon weten: wat doet het onder de huidige weersomstandigheden? Ik snap eigenlijk niet waarom we dat niet willen weten.

De heer Smals (VVD):

Mooie metafoor over de zeilboot ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan weet u meteen mijn hobby's!

De heer Smals (VVD):

Om die door te trekken: wat mij betreft zitten we nu in een kwalitatief mindere boot dan de boot waar we naartoe gaan. Dus als er storm komt, kunnen we beter in de nieuwe boot zitten dan in de oude boot zoals we die nu hebben. En waarom? Omdat de wet, de nieuwe wet, zo is ontworpen dat er meer kans bestaat op indexatie, dus op een meer koopkrachtig pensioen. Dat is voor mij, behalve allerlei andere reden die ik ook allemaal genoemd heb, een van de redenen waarom ik denk dat het een goed idee is om naar de nieuwe wet te gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De nieuwe boot is nog helemaal niet getest. Maar het hele probleem is: dan doe je alleen windtunneltesten. Daarmee moet je die modellen vergelijken. Maar de enige windtunneltest die we gedaan hebben, is bij windkracht 2 of 3. We hebben geen model. Ik vraag dus aan de heer Smals: noem mij één doorrekening van één pensioenfonds die openbaar is, of van Netspar of van het ministerie of van de Kamer of van wie dan ook die ooit doorgerekend heeft wat het nieuwe stelsel doet bij 10% inflatie. Dan kan het nog steeds beter zijn dan het oude stelsel. Dat zeg ik niet, want ik heb die berekening ook niet gezien. Ik zeg niet dat het slechter is. Ik heb een kleine andere mening dan de heer De Jong. Ik weet het niet en als ik het niet weet, dan kan ik er ook niks van zeggen. Dat het huidige stelsel het niet lekker doet met de huidige weersomstandigheden, weet ik ook. Maar ik vraag: noem mij één studie die doorgerekend heeft of die een scenarioanalyse gemaakt heeft bij meer dan 10% inflatie in het huidige soort marktomstandigheden, waardoor de VVD schat dat de nieuwe boot beter is dan de oude boot.

De heer Smals (VVD):

Zoals ik al eerder zei, is er tien jaar over nagedacht, over onderhandeld. Netspar heeft allerlei berekeningen gemaakt, op basis waarvan we kunnen zeggen dat de belofte van een meer koopkrachtig pensioen gestand wordt gedaan. Ik geloof de heer Omtzigt direct als hij zegt dat er scenario's zijn die niet doorgerekend zijn. Maar ik ben ervan overtuigd, op basis van alle informatie die ik tot mijn beschikking heb, dat in het nieuwe stelsel een meer koopkrachtig pensioen daadwerkelijk mogelijk is. Meer kan ik er niet van maken, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan concludeer ik gewoon het volgende. Ik hoor geen studie die dit ooit heeft doorgerekend. Ik hoor wel een verwachting van de VVD. Die verwachting snap ik, maar ik zou het logisch vinden als we met alle studies die we gehad hebben ten minste één studie zouden hebben die naar deze weersvoorspellingen kijkt. Die weersvoorspellingen zijn totaal anders. Die hebben we niet, maar we weten dat we eind volgende maand in ieder geval een idee hebben van hoe het eruit zou kunnen zien. Volgens mij hebben we namelijk een stel van de slimste koppen van Nederland bij elkaar gezet om te kijken wat het doet. Dan snap ik niet waarom je niet zou willen wachten totdat je weet wat het precies doet. En bij datgene wat het meest lijkt op het nieuwe stelsel, namelijk de PPI in de uitkeringsfase, worden de pensioenen dit jaar gemiddeld met 10% gekort. Het is geen garantie dat dat ook zou zijn gebeurd in het nieuwe stelsel, maar dat is wel een indicatie dat we in dit stelsel ook serieuze problemen zouden hebben. Het huidige stelsel indexeert niet of zeer matig, dus je verliest echt veel koopkracht. De PPI gaat uit van dat doorbeleggen en zo. Maar daarbij moeten we dus 10% korten in de huidige omstandigheden. Nogmaals, is er in de afgelopen tien jaar één studie geweest die ook rekening gehouden heeft met het huidige scenario, waarop de heer Smals de verwachting baseert dat het nieuwe stelsel beter is?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Smals.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Overigens, de vergelijking met de bootjes heb ik van SZW in het kader van het invaren. Het stomme van dat hele grafiekje van SZW is dat de boot aan het einde zinkt, maar ik weet niet wie dat bij SZW bedacht heeft.

De heer Smals (VVD):

Die referentie naar de bootjes heb ik even niet scherp, maar ik denk dat we nog eens samen moeten gaan varen, meneer Omtzigt. Ik hoor van Léon de Jong dat we de boot gemist hebben. Zo zijn er allerlei mooie metaforen te maken met zeilen en boten et cetera. Maar dat laten we even voor wat het is.

Ik concludeer het volgende. In het verleden zijn er scenario's doorgerekend, maar scenario's zijn altijd een voorspelling. De Commissie Parameters gaat aan de gang met voorspellingen van hoe de markt zich zal ontwikkelen. Omdat het voorspellingen zijn, zijn die per definitie niet correct. Althans, het is een voorspelling; je denkt dat er iets gaat gebeuren. De berekeningen van de afgelopen tien jaar over het nieuwe stelsel, met alle elementen die daarin zijn meegenomen, zijn voor mij voldoende om te kunnen zeggen dat ik ervan uitga en dat ik er vertrouwen in heb dat het nieuwe stelsel een meer koopkrachtig pensioen oplevert. Daarmee zeg ik niet dat een inflatie van 10% niet hele grote effecten zal hebben. Dat zal zeker zo zijn, maar dat heeft het ook in het huidige stelsel. Desalniettemin... Nee, dan herhaal ik mijzelf weer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Ik heb inderdaad heel veel herhalingen gehoord. Meneer Van Kent, u heeft al een keer geïnterrumpeerd op de VVD. Ik geef u nog één keer het woord, maar ik hoop dat het iets nieuws betreft.

De heer Van Kent (SP):

Dit gaat niet over het ontbreken van zekerheden over het compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Mijn vraag gaat over de afgelopen tien jaar. De heer Smals zegt dat er al tien jaar is gerekend aan deze pensioenwet. Dat is natuurlijk onwaar, want de contractvormen, de voorwaarden en alles wat er in deze wet staat, zijn nog niet tien jaar bekend. Sterker nog, er wordt op het laatste moment nog aan gesleuteld. In de eerste plaats wil ik hem dus vragen om dat terug te nemen.

In de tweede plaats vraag ik: waarom is de VVD zo bang? Waarom wil de VVD niet gewoon even wachten totdat die gegevens er zijn? De SP laat daar de voor- of tegenstem bij deze wet niet van afhangen. Laat ik duidelijk zijn: in de kern deugt deze wet wat ons betreft niet. Maar wij zouden op basis van de Commissie Parameters wel willen zien wat dan de scenario's zijn en hoe de sommen er dan uitzien. Waarom is de VVD bang? Of wat zijn de redenen, de echte redenen, waarom de VVD niet even wil wachten tot die sommen er zijn?

De heer Smals (VVD):

Dat waren heel veel vragen, maar ik ga even de laatste vraag beantwoorden. De heer Van Kent heeft – neem ik aan – de media gelezen, waarin bijvoorbeeld de sector zegt: geef ons alsjeblieft duidelijkheid, dan kunnen we stappen zetten om een nieuw stelsel in te voeren. En omdat het nieuwe stelsel een beter stelsel is dan het huidige stelsel, vind ik vertraging zonde van de tijd. Hoe eerder we die stappen maken, hoe beter het is, denk ik – daarbij natuurlijk ook gezegd hebbend dat dat zorgvuldig moet gebeuren. Ik heb ook gezegd: we moeten niet overhaasten, maar we moeten ook niet onnodig vertragen. En vooral tegen dat laatste, verzet ik me.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat zou veronderstellen dat het inzichtelijk hebben van die sommen en van de uitkomst alleen maar belangrijk zou zijn als vorm van vertraging. Dat is wat de heer Smals hier als stelling inneemt. En dat de sector van alles zegt, is prima, maar wij zijn hier bezig met een gigantische stelselherziening en de sector moet maar even wachten tot dat traject is afgerond. Hij moet zich ook zeker niet laten chanteren door het intrekken of het niet meer verlengen van soepele rekenregels. Daar gaan wij over. De vraag aan de VVD is, nogmaals: wat is nou de echte reden? Is de echte reden dat u gewoon blind zegt «we moeten zo snel mogelijk, want ik ben in paniek, deze wet erdoor jagen, want anders»... Weet ik veel wat, Provinciale Statenverkiezingen misschien? Ik zou anders verder niks kunnen bedenken. Waar is de VVD zo bang voor? Dat ze bij de Provinciale Statenverkiezingen op de broek krijgen, en dan geen meerderheid meer hebben in de Eerste Kamer? Is dat nou de enige reden waarom u zegt: «Laat die sommen maar zitten»; «Laat de details rond deze wet» – en dat zijn belangrijke details, die grote financiële gevolgen kunnen hebben voor mensen – «maar even links liggen; we denderen door, want dit moet doorgedrukt worden»? Ik kan geen andere reden meer bedenken.

De voorzitter:

Uw laatste reactie, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dat «doordenderen», heb ik geprobeerd om even terug te halen en te zeggen: daar kan echt geen sprake van zijn. De belangrijkste reden waarom ik wel door wil stappen en niet onnodig wil vertragen, is vanwege de gepensioneerden, de deelnemers en de mensen die nu pensioen opbouwen, omdat ik denk dat de nieuwe wet een verbetering is ten opzichte van de oude wet. Dus voor de mensen in Nederland – om het zo plat te slaan – wil ik geen onnodige vertraging.

De voorzitter:

Ik ga nu toch door met de heer Stoffer, want we zijn ontzettend aan het herhalen en ik denk dat er geen ander antwoord komt van de heer Smals dan we tot nog toe hebben gehad. Meneer Stoffer, aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik zat gisteren vierenhalf jaar in de Kamer, en ik moet zeggen dat dit voor het eerst is dat ik een tweede termijn gewoon uitgetypt heb voorbereid. Dus dat zegt misschien iets over de ingewikkeldheid van deze wetgeving, in ieder geval voor mij, maar volgens mij voor velen in dit land.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het danken van de Minister en alle ondersteuning – en dat is volgens mij heel wat – voor alle antwoorden die gegeven zijn op die ongelooflijk vele vragen die wij hebben gesteld. Ik waardeer het enorm dat dat zo zorgvuldig gedaan is. Ik wil nu, in deze tweede termijn, vier onderwerpen nog even bij de kop pakken: het nabestaandenpensioen, de geschillencommissie, de waardeoverdrachten en zelfstandigen.

Maar voordat ik dat doe, wil ik toch nog even terugkomen op de Commissie Parameters. Twee woordvoerders voor mij: een die aangeeft «ik neig naar tegen» en een die aangeeft «ik neig naar voor». Laat ik het maar zo zeggen: ik zit daartussenin. Het is de SGP eigen dat, als er wetgeving komt, wij altijd zeggen: we zijn voor als het goed is; we zijn tegen als het slecht is, maar we doen altijd een uiterste poging om het dan zo te maken dat we voor kunnen stemmen. En zo zitten we ook hierin. Wat betreft de Commissie Parameters: ik denk dat de opmerking die de heer Omtzigt maakt wel goed is. Hij zit natuurlijk toch al heel lang in de Kamer, maar hij heeft zich ook heel lang met dit onderwerp beziggehouden en heeft, denk ik, heel wat butsen opgelopen. En dat bedoel ik niet letterlijk, hè. Nee, ik bedoel dat eigenlijk positief: bevalt het goed, dan weet je het een beetje. Maar goed, ik denk dat hij in die jaren ook heel wat leergeld heeft betaald voor hoe je nou omgaat met die pensioenen. Als hij aangeeft «laten we heel goed kijken of we ook bij een heel hoge windkracht uit kunnen komen», dan denk ik dat het goed is om voordat we gaan stemmen over deze wet, de uitkomst van de Commissie Parameters te hebben. Voor mijzelf is het belangrijk om houvast te hebben. Je moet alle informatie op tafel hebben om met elkaar het draagvlak zo breed mogelijk te maken. Dit gaat namelijk over heel veel geld. Dit gaat over heel veel mensen. Het duurt heel lang voordat we er plezier van mogen hebben. Je moet alle informatie op tafel hebben. Ik roep het kabinet dan ook nadrukkelijk op om met de uitkomsten van de Commissie Parameters te komen voordat we over de wet gaan stemmen. Als daar redelijke uitkomsten uit komen – ik denk dat dat zou moeten kunnen – dan geeft mij dat meer comfort om wellicht voor de wet te kunnen stemmen.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Stoffer, heeft u een interruptie van meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben er heel erg blij mee dat de SGP dit naar voren brengt. De PVV heeft van het begin af aangegeven dat we de cijfermatige onderbouwing niet hebben. Dat was ongeveer het eerste waar ik over sprak. Of je nu voor of tegen bent, het is heel erg nodig om onderbouwd te hebben waar het zo meteen op uit kan gaan komen. Uit welke scenario's kan je kiezen? Hoe ziet de wet eruit? Heeft die voldoende waarborgen met betrekking tot bijvoorbeeld een stevige wind of een economische tegenslag?

Ik ben blij dat de SGP nu ook vraagt om een pas op de plaats, in ieder geval met betrekking tot het stemmen over deze wet totdat we de informatie hebben. Heeft de SGP er ook al over nagedacht wat dan billijk is? Kan er een korting plaatsvinden bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Of zegt u: dat is voor mij nog een stap te ver; dat weten wij simpelweg nog niet? Zou dat ook een onderdeel moeten zijn van de informatie die we nog moeten krijgen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dit zo'n ingewikkelde wet. Ik kan nu gewoon niet keihard gaan roepen: dit kan voor mij precies wel en niet. Dat kan ik nu gewoon niet. Ik wil die cijfers hebben en het dan pas beoordelen. Ik heb vanuit een heel andere achtergrond vroeger altijd wiskundige modellen gemaakt. Ik heb civiele techniek gestudeerd, met als specialisatie verkeerskunde. Dat was eigenlijk toegepaste wiskunde. Ik weet dus hoe lastig modellen en dergelijke te doorgronden zijn. Je moet altijd achter de cijfers kijken. Ik wil eigenlijk eerst die cijfers hebben, voordat ik hier überhaupt een uitspraak over doe.

Ik ben enorm blij dat de heer De Jong aangeeft: ik zou die getallen, net als de SGP, graag willen hebben. Ik hoop dat hij dan niet dusdanig in de loopgraven zit. Ik hoop dat hij zegt: als daar goede uitkomsten uit komen, dan zou het misschien zo kunnen zijn dat we toch positief naar deze wet kijken. Laten we het even heel helder stellen: de huidige pensioenwetgeving is voor mensen ook niet prettig. Zij hebben er de afgelopen jaren telkens niets bij gekregen. Dat is niet geweldig. Als we naar de toekomst kijken, naar de arbeidsmarkt zoals die nu is en zoals die zich wellicht ontwikkelt, dan denk ik dat je het in een heel breed perspectief moet bekijken en dat je in moet zien dat je er met de huidige pensioenwetgeving niet gaat komen.

Dat er wat anders moet komen, is wat mij betreft helder. Mijn oproep is dus: laten we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk informatie hebben. Laten we dan wel objectief kijken of het een structurele verbetering is. Die oproep doe ik er gelijk maar bij.

De heer Léon de Jong (PVV):

Laat ik even iets rechtzetten: het is niet zo dat we nu pas vragen om cijfers. Ik vraag dat al het hele traject. Sterker nog, volgens mij was ik zo ongeveer de eerste die zich daar zorgen over maakte. Ik vind het altijd lastig. Ik lees het ook nergens terug. Ik hoef die credits niet te hebben, maar het irriteert me af en toe wel dat het net lijkt alsof ik dit opeens vind. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Ik maak me er juist vanaf het begin heel veel zorgen over dat we die cijfermatige onderbouwing niet hebben.

Daarnaast komt natuurlijk ook nog naar voren dat er binnen het huidige stelsel zeker zaken opgelost zouden moeten worden. Daarom hebben wij ook altijd voorstellen gedaan om binnen het huidige stelsel oplossingen te bieden, in plaats van dat je daar per se voor naar een nieuw stelsel moet gaan, met alle risico's van dien.

Waarom ik deze verduidelijkende vraag stel, is omdat in de aanloop naar deze nieuwe wet werd aangegeven: er komt een koopkrachtig pensioen, mensen gaan erop vooruit, de waarborgen worden echt heel erg goed, mensen lopen zo min mogelijk risico's. Maar nu heeft deze behandeling aangetoond dat we niet precies weten hoe die waarborgen eruitzien. We hebben daar geen controle op. We weten niet precies hoe die 1.500 miljard euro zal worden verdeeld. Dat weten we niet. We weten niet wat langdurige inflatie doet. Daarom is mijn vraag: wilt u die informatie bij het verstrekken van de uitkomsten van de Commissie Parameters ook naar de Kamer hebben? Wat is voor de SGP billijk? Vindt u het bijvoorbeeld evenwichtig dat wordt aangegeven dat er 5% kan worden gekort bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Of zegt u: nee, dat vinden wij niet evenwichtig, want dat heeft grote financiële consequenties? Die 5% wordt in de praktijk natuurlijk altijd hoger. Of zegt u dat u daar nu nog geen uitspraak over kunt doen, dat u de Commissie Parameters wilt afwachten en de rest van de informatie niet nodig heeft om een evenwichtige afweging te maken met betrekking tot de uitkomst van deze wet?

De heer Stoffer (SGP):

Je moet altijd redelijk en billijk blijven in wat qua informatievoorziening kan. Maar al zouden we die informatie hebben, dan is nog steeds de vraag hoe de situatie is op het moment dat je gaat invaren. Ik kan daar nu wel van alles over roepen en straks ook zelfs bij de stemming. Als we dan voor of tegen hebben gestemd, is het daarna nog steeds afwachten. Het moment van invaren is ook erg van belang voor hoe het daadwerkelijk uitpakt. Volgens mij heeft niemand hier de glazen bol die dat zeker weet. Ik wil dus graag zo veel mogelijk informatie, dus ook de informatie die de heer De Jong vraagt. Als dat redelijkerwijs in een aantal scenario's onze kant op kan komen, heel graag. Dat helpt ook om met elkaar zo breed mogelijk die afweging goed te kunnen maken. Maar dan nog – laat ik dat misverstand wegnemen – is het telkens een beetje varen in de mist. We kunnen niet de toekomst voorspellen. Neem alles wat we nu zien: iedereen dacht altijd dat energie dadelijk gratis wordt. Maar de situatie waarin we nu zitten, een parallel, met die onzekerheid ... Ik had het me niet kunnen voorstellen. U wellicht ook niet. Ik denk helemaal niemand. Dat speelt voor de pensioenen ook wat dat betreft. Dus ja, ik zou graag die informatie hebben, maar niet tot het allerlaatste gaatje, in de zin van alles op tafel. Als het in een aantal scenario's kan, zodat je er enig inzicht in hebt, geeft dat mij voldoende comfort om uiteindelijk een voor- of tegenstem te kunnen uitbrengen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Bij het moment van invaren ligt de wet er al. Als we het hebben over invaren, is de wet al aangenomen. Ik wil helemaal niet zover gaan, maar dat zou dus de consequentie zijn. Dat komt omdat die wet al is aangenomen. Als we dan kijken naar de consequenties, is de wet er al. Je zou ook kunnen zeggen: voor mij staat het principe dat er niet kan worden gekort vanwege de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat zou een positie kunnen zijn, waarbij we de cijfers die we vervolgens krijgen en de wet in de verdere beoordeling wegen. Ik breng dit ook naar voren, omdat in de afgelopen tien jaar van discussie over de overgang naar het nieuwe stelsel het beeld is ontstaan dat mensen erop vooruit zouden gaan. Over kortingen werd altijd gezegd dat er sneller geïndexeerd zou worden. Mensen kregen de indruk dat het alleen maar één groot feest zou worden, maar er werd onderbelicht wat het grote risico op korten is. Nu heb je korten op basis van economische omstandigheden en je hebt ook korten vanwege de overgang naar het nieuwe stelsel. Heeft de SGP het principe dat dit niet kan, dat er geen korting kan plaatsvinden vanwege de overgang naar het nieuwe stelsel, of laat u dat open? Dat is natuurlijk de essentiële vraag als het gaat om het invaren op dat moment.

De heer Stoffer (SGP):

De SGP heeft nogal wat principes. Die hebben we in de afgelopen 100 jaar opgebouwd. ... Nou, dat vind ik een compliment dat buiten de microfoon ...

De voorzitter:

Herhaal het maar even, want het is een mooi compliment, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Precies.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zei: die zijn gelijk gebleven.

De heer Stoffer (SGP):

Een daarvan is dat geld niet het hoogste goed is. Het tweede is dat de overheid een vangnet moet zijn voor degenen die niet kunnen. Ik ga hier niet bij voorbaat stellen dat er niets, nooit en helemaal niemand gekort mag worden. Je weet niet in welke situatie je terechtkomt. Ik vind dat nu te absoluut. Ik snap heel goed waarom u mij die vraag stelt, maar ik kijk altijd uit naar de totale wetsbehandeling. Straks bij de plenaire wetsbehandeling gaan we verder en misschien wil de heer De Jong aan het eind die vraag nog eens stellen. Voor mij is het geen absoluut, keihard gegeven, maar je moet ook niet bij voorbaat aan de kant gaan zitten van «prima om dat maar wel te doen». Ik wil dat nu niet te hard maken. Mijn oproep hierbij is ook om heel veel informatie op tafel te krijgen, zodat we straks die weging goed kunnen maken. Ik ga nu geen loopgraven innemen over de precieze randvoorwaarden, want dan weet ik zeker dat ik straks op bepaalde randvoorwaarden moet terugkomen. Dat ga ik dus bij voorbaat niet doen. Ik wil de informatie op tafel en dan die afweging straks maken.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, gaat u door.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Dan de vier punten die ik zojuist noemde. Ik begin met het nabestaandenpensioen. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Ik ben heel blij dat de Minister tegemoetkomt aan heel veel van de zorgen die we hebben. Ik ben blij dat wordt onderzocht hoe die gegevensuitwisseling naar het UWV geregeld kan worden om vrijwillige voortzetting na een WW-periode goed vorm te geven. Ik ben ook blij dat de standaardoptie wordt heroverwogen die deelnemers verplicht om jaarlijks te kiezen voor een voortzetting van de dekking. De huidige standaardoptie is te rigide en kan volgens mij ongewenste gevolgen hebben. Ik ben natuurlijk wel benieuwd wanneer de Minister meer duidelijkheid heeft over deze aspecten. Mijn vraag is dan ook: wanneer komt die informatie onze kant op? Is dat binnen een paar weken of gaat dat nog heel lang duren? Graag een antwoord daarop.

Voorzitter. Dan de geschilleninstantie. Volgens mij kan die instantie een waardevolle bijdrage leveren in het nieuwe pensioenstelsel, niet alleen tijdens de transitieperiode maar vooral ook daarna. Het heeft volgens mij ook een duidelijke meerwaarde ten opzichte van de Ombudsman Pensioenen en de gewone rechtsgang. De Minister gaf aan dat ze geen bezwaren heeft tegen het permanent maken van deze instantie en zelfs met belangstelling een amendement tegemoetziet. Dat is er inmiddels. Die oproep van de Minister heeft natuurlijk het laatste zetje gegeven. Mocht het amendement nog wat verbeterd kunnen worden, dan houd ik me aanbevolen voor suggesties. Mijn buurvrouw aan de linkerkant heeft aangegeven dat ze het amendement wellicht samen zou willen indienen, maar laten we eerst even kijken of er verbeteringen nodig zijn. Dan komen we daar wel uit. Mochten anderen ook het amendement mee willen tekenen, dan zijn zij van harte welkom. Gedeelde vreugde is volgens mij dubbele vreugde. Als je met heel veel deelt, dan krijg je wel drie, vier of vijf keer dubbele vreugde.

Voorzitter. Dan de waardeoverdrachten, of eigenlijk de tijdelijke opschorting ervan. Volgens mij zit het probleem in de gevallen waarin een waardeoverdracht plaatsvindt tussen een fonds dat wel ingevaren is en een fonds dat nog in het oude stelsel zit. De Minister is daar in de brief ook op ingegaan. Dank daarvoor. Ik kan de afweging van de Minister een heel eind volgen. Het moet voor deelnemers namelijk duidelijk en behulpzaam zijn. Een tijdelijk verbod op waardeoverdrachten kan in sommige gevallen gewoon voordelen hebben. Eigenlijk is het een recht op het voorkomen van een waardeoverdracht. Mijn vraag aan de Minister is of ze bereid is om dit op te pakken en met de sector verder uit te werken. In de brief geeft de Minister gelukkig aan dat daarvoor ruimte is. Mijn concrete vraag is of de Minister aan kan geven hoe ze dat vervolg voor ogen ziet.

Voorzitter. Dan het laatste punt: de zelfstandigen. Daar is het afgelopen maandag uitgebreid over gegaan. Ik heb goed geluisterd. Ik ben blij dat de verplichte pensioenopbouw voor zelfstandigen volgens de Minister niet aan de orde is. Natuurlijk is het voor ons zo dat als zelfstandigen pensioen op willen bouwen, ze daar de ruimte voor moeten krijgen. In de wet wordt wat gedaan om die pensioenopbouw fiscaal aantrekkelijk te maken. De Minister wil ook nog gaan kijken of er iets aanvullends nodig is. Mijn vraag hierbij is of de Minister bereid is om daarbij te kijken naar het aantrekkelijker en flexibeler maken van een lijfrentevoorziening.

Daarbij heb ik een opmerking over vermogen, bijvoorbeeld in box 3. Dat is natuurlijk een discussie met iemand anders uit het kabinet. Volgens mij hangt daar best wel veel mee samen. Het vermogen in box 3 zou ook een heel goede pensioenvoorziening kunnen zijn. Dan moet daar natuurlijk wel helderheid over zijn. Mijn vraag aan deze Minister is – ik begrijp dat ze daar niet in haar eentje antwoord op kan geven – of ze ook nog aanvullende maatregelen overweegt. Dat hoeft geen keihard antwoord te zijn, maar ik hoop dat ze er op z'n minst aan denkt en de mensen perspectief geeft. Aan de ene kant zie ik de vrijheid voor ondernemers, voor zzp'ers om zelfstandig de keuze te kunnen maken hoe je je pensioen opbouwt. Aan de andere kant kunnen de gevolgen heel hard zijn als je het helemaal loslaat. Ik hoor daar graag een stukje perspectief op vanuit de Minister.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de bijdrage van de SGP. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen, specifiek naar het antwoord op de vraag die u over zzp'ers stelt.

Ik heb daar één vraag bij. Een van de signalen die wij krijgen – volgens mij is de Minister van plan om dat veel beter te doen – is dat het enorm moeilijk is om door te kunnen gaan bij een fonds als je eerst werknemer was en dan doorgaat als zzp'er. Ik kom dan bij de auto enrollment uit het SER-akkoord. Een van de belemmeringen is informatiedeling. Je zou willen dat je een brief krijgt van je fonds: «U heeft gewerkt in deze sector. U heeft daar nog een pot. U blijft in die sector, dus u zou ermee door kunnen gaan.» Dat is iets wat wij heel wenselijk zouden vinden. We moeten goed nadenken over privacydeling en gegevensuitwisseling, maar dit soort praktische dingen moeten ons niet belemmeren om bijvoorbeeld iemand die lang in de zorg gewerkt heeft, te laten doorgaan in het pensioenfonds. Ik ben heel benieuwd hoe de SGP dat ziet.

De heer Stoffer (SGP):

Daar kan ik kort over zijn. Wij delen die zorg en wij hebben dezelfde wens om het zo optimaal mogelijk te regelen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nou, het wordt steeds beter. De vragen zijn dan wel lang, maar dank voor dit antwoord. Mijn tweede vraag gaat over de fiscale ruimte. Ik zal de vraag zo ook aan de Minister stellen, maar omdat de collega van de SGP er zo veel goede vragen over stelde, ben ik benieuwd hoe hij erin staat. De Minister is heel duidelijk geweest: wij willen een gelijke behandeling voor werknemers en zzp'ers als het gaat om de fiscale facilitering van zelfstandigen. Is de ruimte die zelfstandigen hebben, precies hetzelfde als de fiscale ruimte van werknemers? Of worden zelfstandigen benadeeld, omdat het stukje dat de werkgever meebetaalt bij zelfstandigen niet gefaciliteerd wordt in de fiscale ruimte? GroenLinks wil dat alle werkenden, zelfstandig of werknemer, op dezelfde manier gefaciliteerd worden in het opbouwen van pensioen, ook aan de fiscale kant. Ik ben benieuwd of de SGP dat uitgangspunt deelt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat vind ik lastiger. Ik zou ook kunnen zeggen: daar ben ik het op zich mee eens. Qua principe is dat natuurlijk aardig, maar dan kom je op de vraag: wat is eigenlijk de definitie van een zzp'er? Ik ben het ermee eens als we het hebben over zzp'ers die in mijn beleving eigenlijk geen zzp'er zouden moeten zijn. Waar precies die grens ligt, is lastig. Voor zzp'ers die stevig ondernemer willen zijn en die dat ook horen te zijn, ligt het anders. Mevrouw Maatoug neemt het geheel als principe, maar ik denk dat je onderscheid moet maken tussen zzp'ers die eigenlijk verkapte werknemers zijn, en échte zzp'ers. Daarmee moeten we denk ik ook in de discussies met de andere Minister op het ministerie hard aan de slag. Dat onrecht in de samenleving moeten we gewoon gaan wegnemen. Ondernemers moeten ondernemers zijn en die vrije ruimte hebben. Voor de bovenkant van het zzp-deel zit er toch enig onderscheid tussen mevrouw Maatoug en mijzelf. Dus daar deel ik dat principe niet direct. Daar moet je ondernemers gewoon een beetje eigen risico laten nemen. Daar ben je ondernemer voor.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren, mevrouw Maatoug? Nee. Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de vele gestelde vragen in dit wetgevingsoverleg en de schriftelijke rondes ervoor. Dat betekent dat heel veel onderwerpen zijn gepasseerd. Ik ben blij dat we met elkaar over de wet spreken en ik vind dat we een goede gedachtewisseling hebben gehad. Natuurlijk zijn we het niet over alle punten eens. Op een aantal punten zijn we het ook helemaal oneens met elkaar. Het past bij een democratie dat je een wet hebt voorliggen en dat je vervolgens allemaal kijkt hoe de wet nog een klein beetje kan worden aangepast of verbeterd. We zijn daar met elkaar goed in geslaagd. Ik ben heel blij dat we eindelijk, na al die maanden van de wet bestuderen en van rondetafelgesprekken, het gesprek hier zijn gaan voeren. Ik heb een beetje beter zicht gekregen op waar de andere partijen behoefte aan hebben en waar aanpassingen mogelijk zijn. Wij hebben zelf ook een aantal suggesties gedaan in onze eerste termijn. In mijn inbreng nu zal ik erop terugkomen.

De keuzes en uitgangspunten zijn verder aangescherpt, waarbij we in sommige gevallen misschien nog steeds te veel willen dichtregelen. Mogelijk maakt dat de uitvoering voor pensioenfondsen onnodig ingewikkeld. Ik heb dat in de eerste termijn ook gezegd en ik denk dat we er aandacht voor moeten blijven vragen en houden. Het is straks aan de cao-tafels bij de vormgeving van de pensioenregelingen. We moeten niet vergeten dat het hier niet alleen om heel veel geld gaat, maar ook om de pensioenen van heel veel mensen, niet alleen van de mensen wier stem we luid horen, maar ook van de mensen die misschien wat minder luidruchtig hun stem laten horen. Als het gaat om evenwichtig invaren, dan hoop ik dat partijen zich maximaal inspannen om alle betrokkenen, gepensioneerden, werkenden, jongeren en slapers, niet alleen te vertegenwoordigen, maar ze er ook bij te betrekken en naar ze te luisteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, u heeft een interruptie van meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb twee vragen, waarvan één verduidelijkende vraag. Welke zaken zijn volgens D66 te veel afgedicht? Welke zaken zouden wij te veel willen afdichten? Kunt u daar voorbeelden van geven? Ik ben juist van mening dat er heel weinig is afgedicht, dat we heel weinig weten. Als het gaat om het evenwichtig invaren, dus de manier waarop we met 1.500 miljard euro omgaan, vraag ik mij af welke definitie D66 daarvan geeft. Wat betekent dat voor D66?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor de vragen van collega De Jong. Waar ik op doel, is dat wij heel veel meegeven aan fondsen hoe zij dit straks vorm moeten geven. Dat blijkt ook wel uit de omvang van de wet en de omvang van de memorie van toelichting. Ik heb een aantal mensen gesproken die zelf ook zeiden: eigenlijk is de ruimte waarin wij kunnen gaan opereren steeds kleiner geworden. Dat is wat ik bedoelde met dichtregelen. Waarschijnlijk denkt u er anders over, maar wij zijn hier voor de uitgangspunten. Hoe meer wij opnemen in de wet, hoe meer beperkingen wij opleggen aan de tafels straks. Daar zit een punt van zorg. Ik heb eerder in een interview aangegeven dat wij daarom de vinger aan de pols moeten houden als in de praktijk straks blijkt dat ze het moeilijk vinden om de uitvoering goed vorm te geven. Dan moeten ze zeker bij ons terugkomen. Dat is ook een beetje inherent aan wat wij doen in de Kamer. Wij proberen om met alle uitzonderingen rekening te houden.

Uw tweede vraag ging over de evenwichtigheid. U vindt dat evenwicht niet goed vormgegeven. Wat ik steeds merk in de gesprekken die wij in de Kamer voeren, is dat we het over één grote pot hebben, alsof het één fonds is dat al die miljoenen pensioenen moet gaan verdelen. Het zijn allemaal verschillende fondsen. Ik heb dat in de eerste termijn ook proberen aan te geven en ik zal het nu nog een keer proberen te doen. Juist omdat het allemaal verschillende fondsen zijn met verschillende samenstellingen en met verschillende dekkingsgraden zal het straks per fonds verschillen hoe dat evenwichtig invaren vorm krijgt. Wat wij hier met elkaar hebben afgesproken – de Minister heeft er al op gereageerd – is dat wij het in ieder geval belangrijk vinden dat bij dat invaren uitgegaan wordt van een minimale bandbreedte. Daarna is het aan het fonds om dat invaren goed vorm te geven en dat zo evenwichtig mogelijk te doen. Er zijn dan een aantal partijen aan zet. Het is aan die partijen om het gesprek zo te voeren, dat het voor iedereen evenwichtig zal zijn. Ik denk niet dat wij hier in de Kamer voor al die fondsen kunnen vastleggen hoe dat moet worden vormgegeven. Wat mij betreft zitten er genoeg waarborgen in de wet dat het evenwichtig vormgegeven kan worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan heb ik toch nog drie vragen. Eén. Wat is er te veel afgedicht? Ik heb geen voorbeeld gehoord van D66. De PVV vindt juist dat er te weinig risico's van pensioendeelnemers met dit nieuwe stelsel zijn afgedekt. Welke punten zijn te veel afgedicht? Twee. Wat is een evenwichtige overgang? Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Laat ik de vraag anders stellen: wanneer is het onevenwichtig voor D66? Wanneer is dat het geval? Drie. D66 valt terug op de waarborgen, maar hoe kunnen wij controleren dat die waarborgen voldoende zijn om situaties die wij met z'n allen niet willen, te voorkomen of goed op te vangen? Welk mechanisme is ervoor geweest om dat te controleren waardoor D66 kan zeggen dat het goed geregeld is? Ik zou daar graag drie inhoudelijke antwoorden op willen hebben.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het antwoord op de eerste vraag is: het feit dat wij hier nu met elkaar afspreken dat het minimaal 95% moet zijn, is al iets waarmee je tegen de pensioenfondsen zegt hoe het vormgegeven moet worden. Dat is een beperking die wij hebben afgesproken. Ik sta er achter – het is geen enkel probleem – maar ik krijg terug van de fondsen dat dit een voorbeeld is van iets waardoor zij iets meer ingeperkt worden.

U vroeg ook naar de evenwichtigheid. U zei dat ik het misschien lastig vond om aan te geven wanneer het evenwichtig is en dat ik daarom zou kunnen uitleggen wanneer het onevenwichtig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat als er straks bij het invaren met elkaar gesproken wordt... Het moment van invaren staat ook nog niet vast. Het is niet zo dat als wij de wet per 1 juli 2023 in laten gaan, iedereen op 2 juli ingevaren moet zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Dan begint die hele transitie pas. Daar komt nog een hele periode achteraan. Op het moment dat er ingevaren wordt en de dekkingsgraad 100% is, dan is het volgens mij heel simpel. Als de dekkingsgraad onder de 100% ligt, dan worden er met elkaar afspraken gemaakt. We hebben het dan over verschillende groepen: de gepensioneerden die nog geïndexeerd zouden willen worden en mogelijk een inhaalindexatie zouden willen krijgen en de groep 40- tot 60-jarigen, die ook een goede uitkering moet krijgen. Het evenwichtige is dat beide groepen elkaar in de ogen kunnen kijken en kunnen zeggen: ik krijg niet zoveel meer als jij zoveel minder krijgt. Dat is wat ik versta onder evenwichtig invaren. Als we ervoor zorgen dat alle belanghebbenden aan tafel zitten, gepensioneerden, werkenden, jongeren en slapers, en ze allemaal kunnen meedenken over evenwichtig invaren, dan denk ik dat het mogelijk moet zijn. Ik ga alleen niet alle fondsen opleggen hoe dat precies moet worden vormgegeven. Daarover verschillen wij van mening. Ik denk dat die waarborg – daarover ging uw derde vraag – voldoende terugkomt in de wet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het spijt me echt. Ik wil niet flauw doen, maar dit zijn niet alleen de antwoorden die ik niet wil horen, maar het zijn ook geen antwoorden op de vragen. Ik heb een inhoudelijke vraag gesteld. Wat is er te veel afgedicht? Daar heeft D66 min of meer antwoord op gegeven. Ik ben het daar niet mee eens, maar er is wel min of meer antwoord op gegeven. Wat is een evenwichtige overgang? Dat weet D66 niet. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat de ene groep niet meer krijgt dan de andere groep. Eén ding dat we zeker weten, is dat er in de afgelopen jaren onnodig en onevenwichtig niet is geïndexeerd. Mensen hebben onevenwichtig en onnodig te weinig gekregen waar ze recht op hadden. Dat hadden we binnen het huidige stelsel kunnen oplossen, maar ik heb geen inhoudelijk en cijfermatig onderbouwd antwoord gekregen over wat «evenwichtig» betekent. Ik heb alleen een vage omschrijving gehoord van wat daar volgens D66 mee bedoeld wordt.

U zegt dat er voldoende waarborgen zijn opgenomen in de wet, maar we hebben geen goed afgedichte waarborg in de wet opgenomen. Er wordt gezegd dat er waarborgen zijn, maar we weten helemaal niet of ze werken. Er is geen controle en geen stresstest. We weten niet of het werkt. We hebben geen cijfers, geen stresstest en geen controlemechanisme. Dat is er niet. Als we niet kunnen controleren of iets werkt, dan weten we één ding zeker, namelijk dat we daar geblinddoekt vertrouwen in moeten hebben. Dat kan niet bij zo'n grote wet. Mijn vraag is nogmaals: zou D66 geen behoefte hebben aan beter geformuleerde waarborgen, een evenwichtige overgang en een betere cijfermatige onderbouwing? Als ze dat niet wil, erkent ze dan in ieder geval dat we daarmee een groot risico lopen met betrekking tot de overgang en dat dat grote gevolgen kan hebben voor gepensioneerden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil beginnen met het geven van een antwoord op de laatste vraag. Ik vind het lastig om om cijfers te vragen, omdat het om zo veel verschillende fondsen en pensioenen gaat. Als hier op tafel zou liggen hoe het bij één fonds ingeregeld gaat worden... Het hangt ook van de samenstelling en de dekkingsgraad van het fonds af. Ik verschil hierover van mening met de heer De Jong. Ik denk dat het best mogelijk is om cijfers te vragen over één fonds. Dan krijgen we een prachtige en evenwichtige verdeling en dan denken we: prima, het kan dus blijkbaar op basis van de wet. Dan vinden we dat voldoende. Ik heb dat comfort op dit moment niet nodig om de wet te kunnen behandelen. Daarover verschillen wij van mening.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Even kijken waar ik...

De voorzitter:

Is het een verduidelijkende vraag, meneer De Jong? Want anders krijgen we weer een herhaling van zetten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat over de waarborgen. Wellicht is het goed om dat te benoemen, want dat is ook de verdedigingslijn van de kabinetspartijen. Er wordt gezegd dat die voldoende zijn opgenomen in de wet. Kan D66 in een heldere en inhoudelijke omschrijving aangeven hoe goed die waarborgen gaan werken en hoe die er precies uitzien? Hoe zien die schotten er precies uit? Kan D66 dat helder voor iedereen omschrijven? Als dat niet zo is, dan hebben we dus een probleem.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het voelt een klein beetje als een overhoring. Het voelt ook een klein beetje als een herhaling van mijn eerste termijn, want daarin heb ik dezelfde soort vragen ook al mogen beantwoorden. Toen heb ik aangegeven hoe het is vormgegeven. Er wordt eerst gekeken naar het eigen vermogen. Dat wordt verdeeld. Daarna worden de risicodelingsreserves of de solidariteitsreserves opgebouwd et cetera, et cetera. Dat staat er allemaal in.

De heer Léon de Jong (PVV):

That's it?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ga hier niet... Meneer De Jong, u probeert nu een overhoring te doen, zodat u straks ik weet niet wat over mij kunt vertellen. Ik kan het gaan opzoeken en dan kan ik het allemaal gaan voorlezen, maar u en ik hebben allebei het wetsvoorstel en de memorie gelezen. Ik geef dus even een korte samenvatting van hoe ik het gelezen heb. Ik vind dat voldoende. U probeert mij nu op een bepaalde manier neer te zetten. Dat mag u doen; daar heb ik geen enkel probleem mee, maar daar ga ik even niet in mee.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, graag via de voorzitter. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga een hele andere vraag stellen. We weten inmiddels wel dat D66 niet zo heel veel boodschap heeft aan de belangen van gepensioneerden, maar ze zegt wel steeds op te komen voor jongeren. Ze zegt dat deze wet goed zou zijn voor jongeren. Ik ga u niet overhoren, dus ik zal u niet vragen naar een voor mij bekende weg maar voor u wellicht niet bekende weg. Heeft u kennisgenomen van het advies van het College voor de Rechten van de Mens bij dit wetsvoorstel? Wat is uw reactie op dit advies, specifiek over jongeren en vrouwen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Laat ik beginnen met een reactie op de woorden van de SP dat ik niet opkom voor gepensioneerden, dat D66 niet opkomt voor gepensioneerden. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Dat heb ik al eerder aangegeven. Daarover hebben we in een ander debat ook met elkaar gewisseld. Toen probeerde u mij dezelfde woorden in de mond te leggen. Het huidige pensioenstelsel is niet toekomstbestendig. Dat weet iedereen. Daar zijn we het met elkaar over eens. Daarom is er ook een akkoord gesloten om met elkaar te kijken hoe we dat stelsel kunnen aanpassen en kunnen verbeteren. In dat kader vind ik het belangrijk om te benoemen dat ik hier ook aan tafel zit voor generaties die nu misschien nog geen pensioen aan het opbouwen zijn. Daarom vind ik het belangrijk om het over de toekomst te hebben, over de werkenden, over de jongeren en zeker ook over de gepensioneerden. Dus ik ben het helemaal niet eens met uw uitspraak dat ik niet opkom voor de gepensioneerden.

U vraagt op dit moment aan mij: heeft u kennisgenomen van het advies en wat vindt u daarvan? Met alle respect, ik heb in de zomer heel veel zitten lezen, maar ik heb dit nu niet paraat. Als u dat van mij wil horen, dan kan ik me voorstellen dat ik daar in het plenaire debat bij u op terugkom. U zegt dat u mij niet gaat overhoren, maar in feite doet u dat natuurlijk wel als u naar een bepaalde passage gaat vragen. Die heb ik op dit moment gewoon niet paraat. Excuses. Ik kan het gaan opzoeken. Nee, ik heb het niet. We kunnen met elkaar afspreken dat ik daarop terugkom in een debat of zo.

De heer Van Kent (SP):

Dat neem ik u ook niet kwalijk. Overigens weet D66 het opkomen voor de belangen van gepensioneerden wel heel goed verborgen te houden; laat ik dat dan op z'n zachtst gezegd opmerken. Het advies van het College voor de Rechten van de Mens geeft aan dat de manier waarop mensen straks pensioen gaan opbouwen ongunstig uitpakt voor jongeren en specifiek ongunstig uitpakt voor jonge vrouwen, omdat de arbeidsparticipatie van hen zeker in de eerste jaren lager ligt. Het college geeft aan dat daar in de wetgeving compensatie voor zou moeten komen; de wetgever moet verantwoordelijkheid nemen om dat probleem op te lossen. Met andere woorden, deze nieuwe pensioenwet pakt nadelig uit voor jongeren en specifiek voor jonge vrouwen. Dat is wat het advies van het college aangeeft. Dus mijn vraag aan D66 is: hoezo beweert u dat deze wet goed zou zijn voor jongeren?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben in ieder geval blij met de oproep van de heer Van Kent dat D66 iets meer duidelijk moet maken dat het zeker ook opkomt voor gepensioneerden. Dus dat ga ik doen. Ik zal dat niet meer wegstoppen. Hierbij nogmaals: wij komen zeker ook op voor gepensioneerden.

Het tweede punt dat de heer Van Kent in zijn bijdrage aanhaalt, is dat jongeren en jonge vrouwen in de nieuwe systematiek waarschijnlijk achter gaan lopen met hun pensioenopbouw. Het probleem is dat dat op dit moment ook al zo is. Op dit moment is ongeveer 50% van de vrouwen – het is volgens mij 53% – niet financieel onafhankelijk. Omdat zij kleinere contracten hebben, bouwen zij al veel minder pensioen op. Dus die situatie is er nu ook al. Waar wij het waarschijnlijk met elkaar over eens kunnen zijn, is dat we dus ook echt ons best moeten gaan doen om de vrouwen en jongeren ervan te overtuigen om pensioen op te gaan bouwen, want er zit bij de vrouwen een hele generatie met achterstand als het gaat om pensioenopbouw.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Überhaupt is het uitspreken van steun voor deze wet wat de SP betreft een vorm van duidelijk maken aan gepensioneerden dat je lak hebt aan hun belangen. Wat betreft vrouwen en jongeren die nu niet werken of die minder pensioen opbouwen: natuurlijk speelt dat nu ook. Maar dit probleem wordt vele malen groter. Daar spreekt het advies van het College voor de Rechten van de Mens over. Dat gaat erom dat als je in je jonge jaren een groter aandeel van je latere pensioen gaat opbouwen – wat in het nieuwe stelsel het geval is – het gevolg van het, om wat voor reden dan ook, missen van pensioenopbouw groter is dan in de huidige situatie. Met andere woorden, als straks de opbouw 4% is als je jong bent, in plaats van 2% nu, dan heeft een jaar missen een twee keer zo groot effect. Beseft mevrouw Van Beukering dat? Beseft mevrouw Van Beukering dat het uitspreken van steun voor deze wet een ramp is voor gepensioneerden, maar ook een ramp is voor jongeren, zeker voor jonge vrouwen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan ga ik toch weer even aangeven waarom de SP en D66 van mening verschillen over de nieuwe wet en waarom die wel degelijk een goede stap is in de goede richting. De SP geeft steeds aan dat de wet slecht is voor gepensioneerden. Uit heel veel antwoorden, cijfers en gesprekken blijkt dat gepensioneerden er met de nieuwe wet ook op vooruitgaan, omdat er ook makkelijker geïndexeerd kan worden. En ja, dan weet ik dat u gaat zeggen dat er ook makkelijker gekort zal kunnen worden, maar we hebben ook gezien wat de huidige wet de afgelopen jaren gedaan heeft. Ik heb vanochtend ook weer in de krant gelezen dat een aantal fondsen misschien, mogelijk aan het begin van het jaar, moeten gaan korten. Er is een oproep gedaan aan de Minister of ze misschien nog eens naar de regels zou kunnen kijken, die de afgelopen jaren wat soepeler zijn toegepast in aanloop naar de nieuwe wet. Als vertegenwoordiger van D66 wil ik hier dus benoemen dat wat ons betreft de nieuwe wet een verbetering is voor iedereen, dus ook voor de gepensioneerden. Dat wil ik benoemen. Daarin verschillen wij mogelijk nog steeds van mening met de SP; dat kan zo zijn.

Dan het tweede punt. Ik heb ook een jongerentour gedaan. Ik heb in het voorjaar met een hele hoop jongeren gesproken over hun pensioenen. Ik vind het namelijk een gezamenlijke opgave van ons allemaal om iedereen ervan te overtuigen dat het heel belangrijk is om op vroege leeftijd, op jonge leeftijd, te starten met de opbouw van het pensioen. Dan gaat het om jongeren en vrouwen, want dat zijn de twee groepen die u net aanhaalde uit dat advies dat u heeft gekregen. Ik denk dat het dan ook een rol van de Kamer is om het vertrouwen in de pensioenen terug te geven. De manier waarop er de afgelopen jaren over gesproken is, helpt volgens mij niet mee.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

«Het vertrouwen»? U zegt dat wij moeten zorgen dat het vertrouwen toeneemt? De wet die nu voorligt, verdubbelt het probleem als jongeren en vrouwen in hun eerste werkzame jaren geen of minder pensioen opbouwen. Het probleem wordt twee keer zo groot. Dat heeft er dus niks mee te maken dat wij hier een verantwoordelijkheid hebben om meer vertrouwen in het pensioenstelsel te gaan organiseren. Wat D66 en de andere voorstanders van deze wet organiseren, is dat jonge mensen straks als ze pensioenopbouw in die eerste jaren missen, een vele, vele malen groter probleem hebben dan nu het geval is. Dus stellen dat D66 het hier opneemt voor jonge generaties... Ik neem aan dat u dit eerlijke verhaal niet heeft verteld bij uw jongerentour. En als u dat wel heeft verteld, ben ik heel erg benieuwd wat de reacties van deze jongeren zijn op het feit dat zij een twee keer groter probleem hebben als zij opbouwjaren gaan missen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

U was niet bij die gesprekken, maar ik heb het wel aangehaald. Ik heb wel aangegeven dat het ontzettend belangrijk is. Juist omdat je dan ook langer de tijd neemt om rendement te maken op je pensioen, op de premie die je hebt ingelegd, heb ik aangegeven dat het van belang is dat ze dus goed nadenken over het pensioen dat ze op gaan bouwen. Daarom heb ik ze ook meegegeven dat het wat mij betreft zo snel mogelijk zou moeten gebeuren. Dus de heer Van Kent ...

De heer Van Kent (SP):

En dat het probleem twee keer zo groot is!

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nou ja, dat kan het worden, maar ik wil alleen maar aangeven dat dat voor mij ook een punt van zorg is. Ik snap heel goed waar u op doelt. Ik heb niet voor niks bij het debat over de krapte op de arbeidsmarkt aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de vrouwen financieel onafhankelijk worden en dat ze in die zin dus ook moeten bedenken dat een klein contract nu ook betekent dat ze later dus een kleiner pensioen hebben. Daar vraag ik ook om; daar vraag ik aandacht voor. Dat doe ik ook bij de jongeren. Dat vind ik in ieder geval een heel belangrijk pleidooi dat je kunt houden. Ik vind het een beetje makkelijk om te zeggen dat dat met het nieuwe stelsel een heel groot probleem wordt. Het ís nu al een probleem.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat het doel gedeeld wordt dat zo veel mogelijk mensen, zowel werknemers als zelfstandigen, pensioen opbouwen. Ik hoor de collega van D66 een paar keer zeggen dat we mensen moeten overtuigen. Ik denk dat mensen het wel snappen als ze erover nadenken, maar als ze geen contract krijgen aangeboden of het pensioen niet wordt afgedragen door de werkgever, dan kunnen we die mensen wel overtuigen, maar dan hebben we een heel ander probleem. Onze appreciatie is dat deze wet en het aanvalsplan daar onvoldoende aan doen. Wij hebben niet genoeg zekerheid dat het materieel iets doet. Mijn vraag aan mevrouw Van Beukering is of deze wet voldoet aan het uitgangspunt van het pensioenakkoord. Wordt daarmee het probleem opgelost van mensen die geen pensioen opbouwen? Want met alleen overtuigen komen we er niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Mevrouw Maatoug weet dat ik het heel belangrijk vind dat we dit in de arbeidsmarkt gaan oplossen met elkaar. Dat is ook een beetje in lijn met de beantwoording van de Minister. Ik vind het belangrijk dat een en ander veel inzichtelijker wordt gemaakt. Ik heb het over een pensioenlabel gehad. De vorm maakt niet zo heel veel uit, maar ik wil dat er op het overzicht, het liefst op je salarisstrookje, komt te staan of er wel of geen pensioen wordt opgebouwd en hoever je onderweg bent.

Het tweede punt is dat ik het heel belangrijk vind dat hr-afdelingen hier een heel belangrijke rol in gaan spelen. Mevrouw Maatoug heeft het over bedrijven waar geen pensioen wordt opgebouwd. Dan heeft een hr-afdeling daar natuurlijk ook wat minder over te melden. Ik herken dus heel erg wat zij zegt. Ik vind ook dat we ons best moeten gaan doen om ervoor te zorgen dat meer mensen pensioen op gaan bouwen, maar dat vind ik ook een opgave die we binnen de arbeidsmarkt hebben. Dat vind ik echt een opgave die we met de collega van mevrouw Schouten, mevrouw Van Gennip, moeten gaan bespreken. Het is en-en-en wat mij betreft. Aan de ene kant moeten we mensen verleiden om pensioen op te bouwen of in ieder geval om in de derde pijler te gaan sparen als ze die mogelijkheden hebben. In tweede instantie moeten we binnen de arbeidsmarkt bekijken hoe we dat via contracten op een andere manier vorm kunnen gaan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, wilt u hier nog op reageren?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel graag, voorzitter. Ik heb net in een interruptiedebat met de collega van de VVD gezegd dat pensioen een arbeidsvoorwaarde is. Volgens mij heb ik daarbij ook verwezen naar de woorden van de Minister. Ik merk dat ik het niet zo goed snap. Die tegenstelling ligt ergens anders. Dat heeft te maken met de arbeidsvoorwaarde pensioen en daar hebben we het nu over. Daar gaat deze wet over. Ik hoor in het antwoord weer: de werknemer heeft dan informatie en kan dan dingen doen; de werknemer ga ik overtuigen. Maar volgens mij is de analyse van het probleem, waar we dus al héél lang over aan het praten zijn – sorry, dat is een stukje frustratie, dat er even uit moest – dat dit inderdaad ook een arbeidsmarktprobleem is, maar ook dat de werkgever de pensioenpremie niet afdraagt en dus dat product niet aanbiedt. Laten we heel eerlijk zijn: dat kost gewoon geld. Volgens mij hoeven we daar helemaal niet ingewikkeld over te doen. Dat is in sommige gevallen juist een kostenbesparing. Dus volgens mij moeten we mensen niet overtuigen, maar ervoor zorgen dat het verplicht is en dat je niet werknemer kunt zijn zonder pensioen op te bouwen. Daar hebben we het over. In plaats van dat die groep kleiner wordt, wordt die groep groter! Deelt D66 dat en wat gaan we daaraan doen? Want als we nog maar een keer denken «hopelijk lost het deze keer wel vanzelf op», dan wordt het probleem waarschijnlijk weer alleen maar groter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zie een aantal onderwerpen waarvan ik denk: elk onderwerp, elk aspect moeten we op zijn eigen manier gaan behandelen. Het eerste is de flexwerkers, die tijdelijke contracten hebben en dus helemaal geen pensioen opbouwen. Dat hoort echt in de arbeidsmarkt thuis. Het tweede waar u terecht op wijst, is dat er werkgevers zijn die geen pensioenafspraken hebben. Als je in dienst gaat of op zoek gaat naar een baan en je ziet dat er geen pensioen wordt opgebouwd, dan moet je, zeker op een krappe arbeidsmarkt, ook zeggen dat dat een arbeidsvoorwaarde is en vragen: hoezo wordt hier geen pensioen opgebouwd? Dat is het tweede punt. U heeft het er net, volgens mij, ook met de heer Smals over gehad tijdens de interruptie dat u denkt dat we het dan misschien per sector moeten gaan oplossen, of zo. Dat zou in ieder geval een oplossing kunnen zijn. Daar sta ik zeker ook voor open. Ik probeer dus ook aan te geven dat we het kunnen hebben over iedereen die geen pensioen opbouwt, maar de grondslagen waarop dat niet gebeurt, zijn verschillend. En volgens mij vraagt mevrouw Maatoug aan mij: hoe zou u ernaar kijken als we bijvoorbeeld die werkgever wat meer gaan verplichten om pensioenregelingen af te sluiten? Zou ik mogen terugvragen of dat dan de vraag is van mevrouw Maatoug of komt ze daar misschien in haar eigen inbreng nog op terug? Ik wil daar best over nadenken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat ik nog even een kopje koffie neem. Misschien maakt dat mijn vraag wat scherper. Laat ik gewoon heel open zijn over wat ik verwarrend vind aan het antwoord. We zeggen met elkaar dat we ons zorgen maken. We zeggen dit dus al jaren met elkaar, want zoals de heer Smals ook terecht zei: we zijn al járen met dit vraagstuk bezig, al járen schrijft de SER dit op en al járen zijn we bezig met een oplossing. Wat zagen we in die jaren? We zagen een toename van het aantal werknemers dat geen pensioen opbouwt. Mevrouw Van Beukering zegt dat ze zich zorgen maakt over jongeren, over kwetsbare groepen, over al die groepen die daaronder vallen en die zijn verschillend. En als je zegt dat je je daar zorgen over maakt, dan vind ik dat het antwoord niet kan zijn: we moeten ze nog even overtuigen. Mijn vraag aan D66 is: als je het echt een probleem vindt, dan moeten we met elkaar toch iets vinden wat het probleem oplost en waarvan we ook het gevoel krijgen dat we dat doen? Mevrouw Van Beukering hield net een heel pleidooi en zei: nou, dit is wat ik van deze wet vind. Vindt u het echt een probleem? Lost u het probleem op? Als dat niet zo is, wat gaan we dan doen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het een probleem. Ik heb alleen niet zelf nagedacht over de oplossing.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat treft, want dat hebben mevrouw Maatoug, ik en gelukkig ook anderen wel gedaan. Want het is wel echt een groot probleem, zowel voor werknemers als voor zzp'ers. Daar zijn er steeds meer van gekomen en die hebben hun hele leven gewerkt, zijn uiteindelijk afhankelijk van alleen de AOW en worden dus eigenlijk berooid oud. Dat gaat gewoon gebeuren in Nederland. Is er met D66 te spreken over een manier om ervoor te zorgen dat zowel veel meer werknemers als zzp'ers pensioen opbouwen? Dat kan ook door ervoor te zorgen dat mensen die in het mkb werken en die geen pensioen krijgen, pensioen opbouwen. Niet alle werkgevers in het mkb bieden geen pensioen aan, maar dat zijn er wel steeds meer, want die vallen niet onder die pensioenregelingen. Kunnen we ervoor te zorgen dat dat wel gebeurt? Dat geldt ook voor zzp'ers. Kunnen we die met lichte drang stimuleren om ook pensioen op te bouwen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij dat de heer Nijboer aangaf dat hij, mevrouw Maatoug en mogelijk ook anderen, wel hebben nagedacht over de oplossing. Toen was ik ook nog redelijk tevreden over het eerste deel van zijn vraag, namelijk of ik met hem mee zou willen denken over het ervoor zorgen dat ook binnen het mkb werknemers de gelegenheid gaan krijgen om pensioen op te bouwen. En toen begon de heer Nijboer over zelfstandigen en dat we die met redelijke drang een verplichting zouden moeten gaan geven. Toen werd ik wat minder enthousiast. Dus over het laatste punt, namelijk of we de zelfstandigen dus hiertoe moeten gaan bewegen, wil ik zeggen: verleiden wel, verplichten niet. Zo zit ik er in. Wat betreft het eerste deel ben ik erg benieuwd naar waar u precies mee gaat komen. Ik gaf al aan dat ik het ook een probleem vind en ik sta dus zeker open voor de oplossing. Ik ben dus benieuwd naar welke oplossing dat zal zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou goed, dat eerste deel hebben we dan binnen. Dat zullen we dan verder proberen te verzilveren. Over het tweede deel wil ik zeggen: ja, kijk, het is wel heel veel gevraagd van mensen om als zij netto net kunnen rondkomen omdat er harde concurrentie is – het is nu wat beter, dus de zzp-tarieven zijn nu wat hoger, maar dat geldt lang niet voor alle groepen – dan 25% of 20%, of zelfs maar 15% van hun salaris apart te zetten voor hun pensioen. Dat is wel nodig als je een goed pensioen wilt hebben. Ik zie niet hoe D66 voor zich ziet dat mensen dat allemaal maar vrijwillig gaan doen. Dan komt het toch niet goed?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben zelf zelfstandige geweest. Ik heb wel in de derde pijler gespaard. Ik herken dit wel. Met de wet wordt voorgesteld om ook experimenten in de tweede pijler voor zelfstandigen te gaan organiseren en ik denk dat dat goede stappen zijn. De vragen van mevrouw Maatoug waren helder maar misschien waren mijn antwoorden dat niet. Ik probeerde aan te geven dat het ook wel de arbeidsmarkt is. U zegt dat ze misschien vanwege de concurrentie een bepaald tarief moeten hanteren waardoor ze niet genoeg kunnen overhouden om af te dragen voor hun pensioen, maar alle zelfstandigen die dat tarief hanteren, zitten in dezelfde concurrentiepositie. Ik denk dus dat we daar echt wel een stap in moeten gaan zetten. En volgens mij zijn D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks het ook met elkaar eens dat het een ongewenste situatie is als er sprake is van schijnzelfstandigheid of een dusdanig laag tarief dat je dit niet van de mensen kan verlangen. Daar moeten we dan ook eerlijk over zijn. Maar ik zie niet wat het zou betekenen voor het tarief en de concurrentiepositie op de arbeidsmarkt om het verplicht te gaan stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Heel kort. Als je ze gewoon verplicht om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten – daar is het kabinet mee bezig – en om aan pensioenopbouw te doen, hebben ze én een arbeidsongeschiktheidsverzekering én later pensioen. En ze zullen een hoger tarief moeten vragen, anders komen ze niet meer rond. Dat is natuurlijk het idee, dat je dat niet meer als concurrentievoorwaarde gebruikt maar gewoon een fatsoenlijk tarief hebt en ook niet te goedkoop bent ten opzichte van werknemers waardoor werknemers uit de markt geprijsd worden. Een van de redenen waarom de lonen in Nederland zo weinig zijn gestegen, is dat er via de andere kant zo geconcurreerd wordt. Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Van Beukering dat het ook de arbeidsmarkt betreft, maar als je ervoor zorgt dat ze een fatsoenlijk pensioen en een fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben, kun je daar ook via die weg wat aan doen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij dat de heer Nijboer dit nog even aangeeft. Over een verplichte aov zijn we het allemaal eens, dus ik denk dat die er ook zeker moet komen. Als we binnenkort met de Minister praten, zal D66 daar ook vragen over gaan stellen. Het tweede is een verplicht pensioen. Als dat allebei verplicht is, zal een zelfstandige vanzelf ook een hoger tarief moeten vragen, om dat allebei te kunnen doen. Maar dan bepalen we voor alle zelfstandigen hoe het moet, terwijl er gewoon zelfstandigen zijn die het op een andere manier op kunnen lossen en die wel degelijk de mogelijkheid hebben om dat hogere tarief te vragen en het voor zichzelf te regelen. Ik heb dus niet zo veel met een verplichtstelling als het gaat om pensioen. Bij de aov, de arbeidsongeschiktheidsverzekering, vindt u D66 aan uw zijde, maar in het verplicht stellen van een pensioen voor zelfstandigen zie ik helemaal niets. Ik vind het wel belangrijk dat er gekeken wordt naar tarieven, en ik vind het ook heel belangrijk dat er gekeken wordt naar die oneerlijke concurrentie tussen een werknemer en een zelfstandige die op dezelfde positie zitten binnen een bedrijf en dus eigenlijk hetzelfde werk doen, maar dat is volgens mij een heel ander gesprek, dat over de arbeidsmarkt gaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

D66 hecht er waarde aan dat alle bestaande aanspraken worden omgezet in persoonlijke pensioenvermogens, waarbij dat invaren op een evenwichtige manier gebeurt. Dat betekent dat er bij dat besluit naar meer moet worden gekeken dan enkel het nettoprofijt van de transitie. Ook is het belangrijk dat deelnemers inzicht hebben in de pensioenregeling die wordt afgesproken en in de manier waarop hun pensioenvermogen wordt opgebouwd, inclusief de risicodeling via reserves. Daarom vind ik het juist tijdens deze transitie van belang dat de medezeggenschap bij pensioenfondsen representatief is voor de deelnemers van het fonds. De Minister zegt dat haar beeld is dat de verantwoordings- en belanghebbendenorganen op dit moment al representatief zijn, maar ik heb daar nog wel twijfels over. Daar kom ik bij de plenaire behandeling graag op terug.

Waar geen twijfel over mag bestaan, is de techniek. Als het over pensioenen gaat, zeggen mensen al snel dat het technisch is, en dat is het vaak ook. Maar we moeten het wel goed kunnen uitleggen aan de deelnemers en aan de gepensioneerden. Daarom ben ik blij dat de Minister positief staat tegenover het standaard maken van invaren met de standaardmethode, waarbij invaren met de vba-methode op aanvraag mogelijk blijft voor fondsen die beter met die methode uit de voeten kunnen. De Minister kondigde een derde nota van wijziging aan. Kan de Minister aangeven wanneer zij verwacht dat deze nota naar de Kamer komt?

Dan nog het punt van de individuele waardeoverdracht. Ik hoorde daar mijn collega Stoffer net ook al over. De Minister reageerde op mijn vragen daarover. Ik kom daar nog even op terug bij de plenaire behandeling. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik denk dat ik daar ook nog even met de heer Stoffer over kan spreken.

Dan de communicatie. Het huidige pensioenstelsel, met aanspraak op een grote collectieve pensioenpot, is niet meer houdbaar. We worden allemaal ouder, wisselen van baan en willen een pensioen dat meegroeit met onze welvaart. Daarom is jarenlang gesproken over vernieuwing van het pensioenstelsel. Helaas is het daar niet eenvoudiger op geworden, maar wel een stuk beter en vooral toekomstbestendig. Die verandering naar een nieuw stelsel vind ik spannend, maar het is cruciaal om ervoor te zorgen dat het Nederlandse pensioenstelsel in de toekomst weer een van de beste van de wereld, of misschien het beste wordt, zodat iedereen van een goede oude dag kan genieten.

Voorzitter. Met deze beschouwende laatste woorden loop ik al een beetje vooruit op de plenaire behandeling, waarin we ongetwijfeld nog verder zullen spreken over deze ingrijpende stelselherziening. Maar er is al zo veel gezegd in dit wetgevingsoverleg dat ik het daarom hierbij ga laten. Volgens mij is de Wet toekomst pensioenen klaar voor een plenaire behandeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan wil ik voordat we verdergaan met mevrouw Palland nog even aangeven: collega's, hou de interrupties graag kort en bondig. We zijn immers nog niet op de helft en het is al over twaalven. Ik wil vijf minuten schorsen om even de benen te strekken.

De vergadering wordt van 12.14 uur tot 12.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met zeggen dat wij een positieve grondhouding hebben tegenover het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen, maar dat er nog wel diverse vragen en zorgen leven. Daar zijn wel stappen in gezet de afgelopen behandeldagen. Die zijn ook te lezen in de brief van de Minister. Dank daarvoor. Ook dank aan de ambtelijke ondersteuning voor het werk dat daarin is verzet. Ik ga niet alle punten opnieuw langs in deze tweede termijn. Dat zou namelijk weer drie dagen vergen. Maar ik wil op een aantal punten wel even terugkomen.

Ten eerste het hoorrecht van gepensioneerden. Wij horen veel zorgen van hen. Veelvuldig zijn ze op de tribune aanwezig en ik denk dat iedereen ook mails ontvangt. Er is een wettelijk hoorrecht voorzien in de wet. Maar de vraag, de zorg die ik veel hoor van gepensioneerden is: worden we wel echt gehoord en betrokken bij de transitie? Ik weet dat er fondsen zijn die daar al goed mee bezig zijn. Je zou eigenlijk graag overal geborgd zien dat er in samenspraak met de gepensioneerden of vertegenwoordigers in de voorbereiding door de sociale partners wordt gekomen tot een voorstel voor invaren, dat aan het fondsbestuur wordt voorgelegd. Daarom vroeg ik ook naar de terugkoppeling op het hoorrecht. De Minister gaf aan dat zij verwacht dat er een terugkoppeling zal plaatsvinden, maar dit niet wettelijk is voorgeschreven of vastgesteld. Ik bereid een amendement voor om die terugkoppeling in ieder geval vast te leggen. Overigens hoorde ik collega Den Haan daar in de eerste termijn ook over. Wellicht kunnen wij daar samen in optrekken, maar dat moeten we nader bezien.

Voorzitter. Dan het evenwichtig invaren. «Evenwicht» is het centrale woord. Dank aan de Minister voor de beweging die is gemaakt: de standaardmethode als uitgangspunt, vba enkel gemotiveerd voor uitzonderingsfondsen, en een minimale ondergrens als vertrekpunt voor het invaren. Maar zijn we er dan? Ik weet dat eerlijk gezegd nog niet helemaal. Ik heb eerder gevraagd naar de mogelijkheid om ook de volgorde vast te leggen: nominale indexatie, doorsnee, inhaalindexatie. Maar ook dat levert weer discussies tussen de doelgroepen op. Welke ...

De voorzitter:

Mevrouw Palland, u heeft een interruptie van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Palland zegt terecht: we hebben er zorgen over of er na een hoorrecht ook werkelijk iets gebeurt. Die zorgen snap ik. Maar stel je voor dat we een hoorrecht hebben. Een hoorrecht is dat we een gesprek aangaan. Dat gesprek is er dan. Dan komt er een terugkoppeling. Dan zegt het bestuur: nou, we doen er eigenlijk helemaal niks mee. Dat zullen ze ongetwijfeld wat diplomatieker en subtieler zeggen dan ik nu, maar dat zou gewoon de uitkomst kunnen zijn. Wat hebben de gepensioneerden er dan aan dat ze wel gehoord zijn maar er niet naar hen geluisterd is, en ze bijvoorbeeld eindigen met ofwel een korting op pensioenen ofwel een veel te volatiel pensioen vanwege het beleggingsbeleid dat gekozen wordt? Welke opties hebben de gepensioneerden dan nog in het voorstel dat het CDA nu doet?

Mevrouw Palland (CDA):

Daarom zei ik ook: je wil het aan de voorkant betrekken en het gesprek aangaan. Volgens mij zijn een aantal fondsen daar al mee bezig. U zegt: stel dat het onevenwichtig uitpakt. Dat evenwicht – daar kom ik straks op – is daarin van belang. Wat daarin ook van belang is, is ten eerste dat we het procedureel goed vormgeven en borgen. Ten tweede zit in het systeem dat nadat de sociale partners het besluit voorleggen aan het fondsbestuur, waar vaak verschillende geledingen in zijn vertegenwoordigd, het naar de raad van toezicht moet. Die hebben ook weer instemmingsrecht. Ook is het medezeggenschapsrecht van het verantwoordingsorgaan versterkt. Er zijn dus verschillende stappen ingebouwd die bijdragen aan de betrokkenheid en het faciliteren van dat gesprek. Dat vind ik van belang. Specifiek voor de gepensioneerden was dat hoorrecht opgenomen. Ik vind het van belang om te kijken wat je kunt doen om dat gesprek goed te faciliteren en om te borgen dat er een terugkoppeling plaatsvindt. In de terugkoppeling en de vervolgstappen wordt natuurlijk ook gecheckt of die evenwichtigheid aan de orde is en of dat proces goed doorlopen is door de verschillende gremia die daarna nog komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat hier voorgesteld wordt, lijkt erg op een inspraakavond of een informatieavond. Die worden vaak door gemeentes georganiseerd. Er moet iets veranderen in de wijk. Dan loopt iedereen te hoop. Veel gemeentes halen een inspraak- en informatieavond door elkaar. Zij maken er dan een informatiesessie van, kan ik u verzekeren. Dan ligt het eigenlijk al voor 100% vast wat er gebeurt. Hooguit kan de kleur van de voordeur nog veranderen van het nieuwe gebouw dat gebouwd moet worden. Denk aan dat niveau. Maar het is wat anders dan echte medezeggenschap. Daarvoor heb je verkiezingen, referenda en moet je instemming geven in persoon. Ik snap wel dat je niet op persoonsniveau instemming wilt geven. Als een of twee mensen in het fonds zeggen «wij blokkeren een verandering», dan kan je namelijk als fonds nooit enige wijziging aanbrengen. Maar wat heeft het CDA erop tegen om hetzelfde te doen als hetgeen bijvoorbeeld bij internationale waardeoverdracht moet gebeuren? Je kan dan namelijk gewoon een referendum organiseren waarbij een gekwalificeerde of eenvoudige meerderheid – neem de drempel die je relevant vindt – moet instemmen met het nieuwe stelsel. Waar zit precies die blokkade?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb gezien dat u daarover ook een amendement hebt voorbereid. Je moet met elkaar die evenwichtigheid representeren. Ik heb in uw voorstel gezien dat het dan toch weer per geleding specifiek gaat. Ten eerste wil ik zorgen dat we het pensioenvermogen bij elkaar kunnen houden en dat we niet twee stelsels op de been moeten houden als een deel blijkbaar niet wil overgaan. Ik vind dat je aan de voorkant het gesprek daarover moet faciliteren. Dat hoeft van mij niet enkel met een voor- of tegenstem te zijn. Ik ben überhaupt niet een enorme voorstander van referenda. Alle verschillende aspecten moeten echt op tafel komen. Het hoorrecht is van belang. Dat moet op tafel komen. Er moet dan ook worden afgewogen wat er wordt gedaan met die inbreng. Dat wil ik vastleggen om te komen tot een evenwichtige belangenafweging, zodat er ook recht wordt gedaan aan de gepensioneerden. Veel afwegingen spelen een rol. Er moet recht worden gedaan aan de gepensioneerden, de huidige deelnemers, de jongere generaties en, ook niet onbelangrijk, de slapers. Ik denk dat dat op deze manier het beste geborgd kan worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In de ideale wereld houdt een bestuur daar rekening mee. Ik geloof best dat een aantal fondsen daarmee bezig is en best goed wordt ingericht. Ik zeg ook niet dat dat fout gaat bij alle fondsen. Maar stelt u het zich eens voor dat een fondsbestuur echt iets onevenwichtigs voorstelt, naar de mening van een groot gedeelte van de gepensioneerden of van een groot aantal deelnemers. Zij geven met hun hoorrecht aan dat ze dit echt niet willen, maar het fondsbestuur zet gewoon door. Welke optie hebben de deelnemers die het er om gegronde redenen echt niet mee eens zijn en vinden dat ze niet gehoord zijn, dan nog volgens de plannen van het CDA? Welk advies geeft u dan aan die deelnemers?

Mevrouw Palland (CDA):

Nogmaals, dan houdt het nog niet op. Als het fondsbestuur dat besluit neemt, dat blijkbaar niet recht doet aan de evenwichtigheid, wordt dat intern nog getoetst. Er komt ook nog een externe toetsing op door DNB. Daarnaast kunnen de interne en externe geschillencommissie er ook nog voor benaderd worden. Het is niet zo dat iedereen het nakijken heeft zodra het fondsbestuur een onevenwichtig besluit neemt. Daar zitten nog checks achter. Mijn inzet is erop gericht om inspraak en de terugkoppeling daarover aan de voorkant expliciet vast te leggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat daarnaar wordt gestreefd. Wanneer het harmonieus verloopt, zou het op deze manier kunnen. Maar ik zeg gewoon wat er gebeurt als fondsen bij hun besluit blijven. Wij hebben dat in het verleden echt gezien bij fondsen. Er staan dan geen rechtsmiddelen meer open. Alle rechtsmiddelen zijn uit de wet gehaald met de eerste nota van wijziging. Je mag dan zelfs niet meer naar de bestuursrechter. Als je niet wordt gehoord in die gremia, kan je niet meer naar de rechter. Normaal gesproken ga je in overleg met de gemeente bij iets wat jou in je leven raakt, bijvoorbeeld een onteigening, een grote verandering van het bestemmingsplan of wat dan ook. Je doet allerlei dingen om je belang kenbaar te maken, maar aan het eind van de dag kun je altijd nog naar de rechter om het plan aan te vechten. Dat kan tenminste als je daar persoonlijk door wordt geraakt. Dat is hier niet in twijfel. Mevrouw Palland trekt dat ook niet in twijfel. Waarom stemmen het CDA en de coalitiepartijen dan in met een wet waar alle rechtsmiddelen uit zijn gehaald, dus waar al het vertrouwen ligt op dat het in goed overleg gebeurt? Dat zal in een groot aantal gevallen ook best wel gebeuren? Maar deelt mevrouw Palland dat in die gevallen dat het niet gebeurt, de deelnemers eigenlijk met lege handen staan omdat ze niet naar de rechter kunnen gaan, omdat dat besluit van DNB alleen marginaal getoetst kan worden door de rechter? Dat is zo'n lichte toets; dat kun je bijna niet aanvechten. Dan staat er geen rechtsmiddel open. Ook al gaat het om een persoonlijk pensioenvermogen dat tonnen voor jou waard is, ook al gaat het over je levenslange inkomen en ook al vind jij dat je onrecht gedaan wordt, er staat dan dus geen rechtsmiddel open. Wat is precies de reden dat we daarvoor kiezen? We moeten ernaar streven dat het aan het begin zo gebeurt dat niemand aan het eind daar staat. Daar ben ik het mee eens. Maar het hele idee van het rechtsstelsel is dat als jij dat vindt, er dan wel rechtsmiddelen zijn. Mijn voorstel zou zijn om aan de voorkant een referendum te houden. Dan heb je aan de achterkant minder problemen. Want ik verzeker u: dit eindigt bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vanwege onteigening van een groep die zich benadeeld voelt. Dat is wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, een laatste reactie.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp die suggestie. Ook op het moment dat je een referendum zou houden, houd je nog steeds individuele gevallen waarin mensen denken: mij wordt onrecht aangedaan et cetera. We waren het erover eens – ik heb de heer Omtzigt daar eerder begrip voor horen uitspreken – dat het terecht is dat we daar het individueel bezwaarrecht niet voor in stand laten. Samenspraak is van belang. Nogmaals, welke rechtsmiddelen staan er dan open? Nadat er een besluit is genomen door het fondsbestuur, zijn er nog steeds geschilleninstanties, een toets vanuit de raad van toezicht en een toets door DNB. Er zijn daarna dus nog opties die van belang zijn. Ik wil in ieder geval borgen in de wet dat dat hoorrecht... Zeker, we zien nu dat een aantal fondsen er goed mee bezig zijn. Maar voor die situaties dat dat nog niet het geval is, wil ik dat we in ieder geval hebben vastgelegd en borgen dat er een terugkoppeling plaatsvindt, zodat te volgen is wat er precies mee is gedaan en hoe dat belang is meegewogen. In mijn beleving biedt dat ook weer houvast voor de stappen daarna en de toetsing op die evenwichtigheid.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat om hele grote financiële belangen, om hele grote bedragen aan uitgesteld loon. Mensen hebben dat opgebouwd onder bepaalde voorwaarden, maar dat dreigt nu overgeheveld te worden naar andere voorwaarden en daar is geen zeggenschap over. De SP vindt dat er echt zeggenschap moet zijn, dus dat iemand daar ja of nee tegen moet kunnen zeggen, bijvoorbeeld in de vorm van een referendum. Ik hoorde mevrouw Palland net iets interessants zeggen. Mevrouw Palland zei: het probleem met dat referendum is dat je straks misschien met twee stelsels naast elkaar komt te zitten. Klopt het dat mevrouw Palland vindt dat er eigenlijk altijd gewoon ja gezegd moet worden, omdat het CDA vindt dat er eigenlijk geen keuze moet zijn en dat iedereen gewoon mee moet in dat nieuwe stelsel?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zie de voordelen van het nieuwe stelsel, dus ik zou dat adviseren. Maar het is natuurlijk aan de fondsbesturen zelf. Ik heb gezegd dat je het fondsvermogen bij elkaar moet houden. Vervolgens is het aan het fondsbestuur om te zeggen «we gaan invaren» of «we gaan niet invaren», maar zonder splitsing daarin.

De heer Van Kent (SP):

Oké, maar waar is mevrouw Palland dan precies bang voor? Als er een referendum wordt georganiseerd en een meerderheid zegt «we willen over» of «we willen niet over», dan is dat toch gewoon het besluit van de deelnemers? Dan gaat het pensioenfonds als geheel wel of niet over. Ik zie het probleem van een splitsing niet. Ik zie meer een angst bij het CDA voor de uitkomst van zo'n referendum, onzekerheid over de wet die nu voorligt, onzekerheid over of mensen dit wel pruimen, of mensen dit wel willen. De ervaring van de SP op alle plekken in het land is dat mensen dit niet willen. Ik kan me dus voorstellen dat als je dit iedereen door de strot wilt duwen, je dan bang bent voor een referendum. Is dat het of spelen er andere argumenten of andere beweegredenen mee waarom het CDA een referendum niet aandurft?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, het gaat er niet zozeer om of we dat aandurven of niet. Wij zijn überhaupt, ook los van de Wtp, geen fan van referenda, wel van een goed medezeggenschapstraject vooraf en het in samenspraak komen tot zo'n evenwichtig invaarbesluit. Daar zal wat mij betreft de energie op gericht moeten zijn. U heeft gelijk dat een referendum niet hoeft te leiden tot het splitsen van het vermogen. Er waren volgens mij ook suggesties om dat eventueel wel te doen, om daar een keuze in te maken. Dat zou ik sowieso niet willen. Maar dat laat onverlet dat de uitkomst dan kan zijn dat 60% het wel wil en 40% niet. Zijn we dan tevreden en drukken we het dan toch door de strot? Nee, we willen alle belangen goed op tafel hebben en dat er recht wordt gedaan aan de verschillende deelnemersgroepen in het besluit tot invaren. Dat is mijn volgende punt: hoe kom je dan precies tot die evenwichtigheid tussen de verschillende deelnemersgroepen?

De voorzitter:

Echt tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Hoe je die referenda dan verder invult en of daar ook carve-out of andere opties op tafel liggen, is weer een hele aparte discussie. Het gaat mij meer om de vraag: wil je deelnemers de mogelijkheid bieden om nee te zeggen tegen de wet die straks opgebouwd pensioen en opgebouwde aanspraken van werknemers overhevelt naar een nieuw stelsel? Het SP vindt dat daar een mogelijkheid voor moet zijn, het CDA niet. We weten allebei... Sorry, voorzitter. Mevrouw Palland weet ook dat, net als bij de ondernemingsraden, er verschil is tussen adviesrecht en instemmingsrecht en dat dat verschil groot is. Wat het CDA hier voorstelt, lijkt meer op adviesrecht en de SP wil graag instemmingsrecht, zodat mensen ja of nee kunnen zeggen tegen deze overgang. Ik kan bijna niet anders dan concluderen dat mevrouw Palland en het CDA bang zijn dat veel mensen zien wat deze wet doet, wat deze wet is en dat pensioenfondsen massaal niet zullen overstappen naar het nieuwe stelsel, als je een referendum organiseert. Ik vind dat een slecht argument om tegen die referenda te zijn.

De voorzitter:

Ik ben blij, meneer Van Kent, dat alleen door naar u te staren, u beseft dat u via de voorzitter moet spreken. Dank daarvoor. Mevrouw Palland, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, wat mij betreft tot slot. Dat heeft niks te maken met angst of wat dan ook. Dat besluit wordt door de sociale partners voorbereid. Daar zitten alle vertegenwoordigingen in. Ik heb diverse vakbonden horen zeggen: wij zullen dat uiteraard voorbereiden in gesprek met de achterban, na ledenraadpleging et cetera. Dan is de vraag of de gepensioneerden daar voldoende in zijn meegenomen. Vandaar ook dat hoorrecht. Ik hecht aan de systematiek met de sociale partners. Ik vind het terecht dat we specifiek kijken naar hoe we de gepensioneerden goed in positie kunnen brengen. Dat kan met dat hoorrecht. Ik heb een vraag gesteld over de samenspraak, en ik vind dat we dat goed moeten borgen. Die systematiek lijkt mij prima.

De voorzitter:

Meneer De Jong gebaarde naar mij dat hij een piepkleine interruptie heeft. Nou vertrouw ik daar niet helemaal op, maar we gaan het wel proberen. Doet uw best!

De heer Léon de Jong (PVV):

Deze stilte was al langer dan mijn interruptie. Het CDA geeft aan geen voorstander te zijn van een referendum. Ja, stel je voor dat je de mensen om hun mening vraagt. Dat kan natuurlijk. Maar het klopt toch wel dat op het moment dat er geen vorm van referendum is, dus geen vorm van «ja of nee, ik wil graag mee», elke vorm van hoorrecht uiteindelijk altijd ertoe leidt dat er wordt overgegaan naar het nieuwe stelsel, dat er helemaal geen mechanisme, geen mogelijkheid is, buiten het feit dat je zelf in je uppie of als collectief naar de rechter moet stappen, om nee te zeggen tegen een overgang? Dat klopt toch?

De voorzitter:

In vergelijking met uw vorige interrupties is dit een 8.

Mevrouw Palland (CDA):

Er worden zelfs al cijfers toegekend. Nee, helemaal niet. Waar de heer De Jong aan voorbijgaat, is dat dat besluit wordt voorbereid door de sociale partners en dat het wordt voorgelegd aan het verantwoordingsorgaan. Ook daar hebben de verschillende geledingen een positie in, dus die worden allemaal gehoord. Als die dit allemaal niet zien zitten of als een gedeelte daarvan het niet ziet zitten, dan heb je dat gesprek met elkaar. Dan kan dat er ook toe leiden dat een fonds besluit: gelet op onze omstandigheden en fondsspecifieke kenmerken, gaan wij dit niet doen. Prima.

De voorzitter:

Meneer De Jong, wilt u daar nog op reageren?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, ik moest het heel erg kort houden, dus ik ga er niet verder op door. Dank u.

De voorzitter:

Daar ben ik blij mee. Mevrouw Palland, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was bij dat evenwichtig invaren beland. We hebben daar uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld. Denk aan: de standaardmethode als uitgangspunt, vba enkel gemotiveerd voor uitzonderingsfondsen, met een minimale ondergrens als vertrekpunt voor dat invaren. Zijn we er dan? Daarvan gaf ik aan dat ik dat nog niet weet, als ik eerlijk ben. Ik had eerder ook gevraagd naar de mogelijkheid om de volgorde vast te leggen, maar dat levert mogelijk ook weer discussies op over de vraag welke volgorde dan precies. Er werden net ook al voorbeelden van verschillende fondsen gewisseld, waarbij die afweging anders kan uitvallen juist om recht te doen aan hun deelnemersgroepen.

Maar wat ik het belangrijkste vind, ook luisterend naar de deskundigen uit de verschillende rondetafelgesprekken, is dat we de boel niet dichtregelen. De fondsen verschillen onderling fors, in dekkingsgraad, in deelnemersbestand et cetera. Wij geven richting mee, kaders, maar de speelruimte om recht te doen, is aan de fondsbesturen, waarbij de betrokkenen in afstemming gehoord worden en dat wordt gewogen. Dan is mijn vraag, toch een beetje macro, meso: geven we fondsen met de aanpassingen die de Minister heeft voorgesteld, voldoende vrije ruimte voor het uitdelen van de buffers die er zijn, zeker fondsen met een hogere beleidsdekkingsgraad? De Minister heeft aangegeven dat er een commissie evenwicht of een werkgroep rondom evenwicht bezig is. Wat kunnen we van hen verwachten? Zijn zij ook enthousiast over de beweging die inmiddels is ingezet? Zij komen met een handreiking. Wanneer is de verwachting dat die handreiking klaar is, of werken zij dat verder uit wanneer het wettelijk kader definitief is vastgesteld?

Voorzitter. Ik heb nog een technische vraag. Het kabinet heeft in de wet het fiscale kader gekoppeld aan het projectierendement. Daarmee beweegt dat fiscale kader ook wat mee. Is het verwachte reëel rendement veel veranderd door de gestegen rente? En wat betekent dat voor de fiscale begrenzing? Is het niet wenselijk om een bepaalde stabiliteit voor langere tijd vast te zetten, zodat iedereen weet waar die in de praktijk aan toe is?

Voorzitter. Ik heb reeds twee amendementen ingediend: de mogelijkheid voor de collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst, en voor nabestaanden voortzetting als default na de opt-in. Die laatste heb ik ingediend samen met collega Ceder van de ChristenUnie. Ik hoorde collega's Smals en Stoffer daar ook over. Zij hebben ook aangegeven zich graag bij dat amendement te voegen. De Minister deed nog een toezegging rondom het nabestaandenpensioen, namelijk om nog eens te kijken naar de opbouw van het nabestaandenpensioen. Er werd gerefereerd aan Netspar-ideeën. Aan het einde van het WGO wordt vast herhaald wat nou precies de toezegging was ten aanzien van wat er nog op ons afkomt in de verkenning.

Voorzitter, tot slot. Over monitoring van de doelstellingen van de Wet toekomst pensioenen en de governance hebben we ook een en ander gewisseld. De CDA-fractie vindt het van belang om straks, als de wet wordt aangenomen, in nieuwe verhoudingen en met gewijzigde kaders opnieuw te kijken naar de herijking van rollen, belangen en vertegenwoordiging. Ik zal dan ook bij het vervolg met een concreet voorstel komen om daarmee aan de slag te gaan.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA vindt het belangrijk dat meer mensen pensioen opbouwen, dus dat als je werkt, je gewoon een fatsoenlijk pensioen opbouwt. De trend is dat dat steeds minder wordt. Er zijn minder werknemers, maar ook het aantal zzp'ers neemt toe. We weten allemaal dat heel veel zzp'ers geen fatsoenlijk pensioen opbouwen. Omdat die groep toeneemt en mensen gedurende het leven langer zzp'er zijn, zal straks blijken dat als zij gepensioneerd zijn en denken «nou, ik heb zelf nog wel iets opzijgelegd», zij bekocht en met een kat in de zak thuiskomen en berooid oud worden. Dat willen we voorkomen.

Voorzitter. Ik heb al vanaf het begin van deze debatten, zowel in schriftelijke inbrengen, als in de eerste termijn van de Kamer als in de interrupties, benadrukt dat er echt meer moet gebeuren. Ik vraag de Minister of zij bereid is om een doel in de wet op te nemen om het aantal mensen, het aantal werkenden, dat geen pensioen opbouwt, echt te verminderen. Dat is vergroot van 8% naar 13%. Die trend gaat verder door. Ik denk dan ook voornamelijk aan bijvoorbeeld mkb-bedrijven die nog niet in die gedefinieerde fondsen zitten en tegen hun werknemers zeggen: nou, spaar maar voor je eigen pensioen. Dan leggen mensen € 100 in de maand apart, zetten ze het op een beleggingsrekening en denken dan dat ze voor hun eigen pensioen sparen. Als ze 35, 40 zijn, denken ze: nou, er staat toch € 10.000 of € 15.000 op; dat is toch heel veel geld? Dat is ook veel geld, maar niet voor een goed pensioen. Daar heb ik echt grote zorgen over. De Minister gaf aan dat ze daar met de Stichting van de Arbeid nadere maatregelen tegen wil nemen. Die zie ik graag tegemoet. Die brief hebben we nog niet. Die krijgen we voor volgende week. Het is echt noodzakelijk dat dat vermindert.

Ik wil ook aandacht vragen voor het feit dat je geen pensioen opbouwt met een pensioenpremie van 2%. Ik wil de Minister vragen om daar nog een keer op te reageren. De heer Omtzigt bracht dat ook in. Dan bouw je wel pensioen op voor de statistieken, maar je kunt er niet fatsoenlijk van leven. Ik geloof dat dat in vaktermen «de grijze vlek» heet. Ze worden wel genoteerd, maar ze hebben een slecht pensioen. Ik vind dat echt een probleem. Stel dat je in de uitzendsector zit en een pensioenregeling hebt waarbij je maar 2% opbouwt. Dat is gewoon niks. Ik vraag de Minister dus wat zij daaraan wil doen. Is zij daartoe bereid?

Ten aanzien van zzp'ers heeft de Minister afgelopen maandag een beweging gemaakt. Ze staat er positief tegenover dat als mensen in een pensioenfonds zitten en zzp'er worden, ze bij dat pensioenfonds kunnen blijven. Dat lijkt me best een grote stap. Ik ben er een groot voorstander van om dat zo snel mogelijk in te voeren. Dat is algemeen bekend. Dat weten de collega's ook. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Ik ben voor een algehele verplichtstelling, zodat iedereen pensioen opbouwt. Dat is niet afgesproken – dat gaat politiek ook niet gebeuren – maar ik wil daar wel zo dicht mogelijk bij in de buurt komen. Ik juich dat dus toe, maar ik vraag de Minister om dat ook snel uit te werken.

Voorzitter. Ik kom op de inhoud van het pensioencontract. Ik heb in de eerste termijn veel aandacht besteed aan de solidariteit in beide regelingen: de solidaire regeling en de flexibele regeling. Ik wil de Minister vooral aanmoedigen om zo veel mogelijk solidariteit in de flexibele regeling mogelijk te maken. Dat is belangrijk. Alleen met collectiviteit en solidariteit behouden wij een goed pensioen. Mensen mailen mij aldoor. Zij mailen: als ik overlijd, houd ik dan wel mijn geld? Zij vragen: als ik 100 jaar word, blijf ik dan wel pensioen krijgen? Die solidariteit zit erin. In het huidige stelsel zitten natuurlijk nog veel meer vormen van solidariteit. Die wil ik zo veel mogelijk behouden.

Een zorg waar we het over hebben gehad, is het doorbeleggen, het lifecyclebeleggen als basis van de nieuwe pensioenregeling. Ik wil de Minister echt op het hart drukken om het mogelijk te blijven maken dat als je wat ouder bent, je wel kunt blijven beleggen. Het rendement is een derde, een derde, een derde: een derde premie, een derde rendement tijdens het werkzame leven en een derde rendement tijdens de pensionering. Dat is hoe ons pensioen ongeveer is opgebouwd. Die laatste «een derde» moet niet te veel onder druk komen. Ik ben er een voorstander van dat als je met pensioen gaat, je ongeveer weet waar je aan toe bent. Ik ben er een tegenstander van om alleen maar obligaties te kopen. Dan profiteer je niet meer mee als er een keer inflatie is of als er een keer een grote welvaartsstijging is. Ik vind dat dat mogelijk moet blijven in het nieuwe stelsel. Ik heb er zorgen over of dat wel voldoende gebeurt.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u heeft interruptie van meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag voor de heer Nijboer over zijn opmerking dat hij zo veel mogelijk solidaire elementen wil in de flexibele regeling. Nou is het zo dat in de flexibele regeling de reserve om de uitkering wat minder te laten fluctueren, niet gevuld kan worden door bijvoorbeeld het overrendement. Dat is volgens mij een element dat meer solidariteit brengt, in ieder geval voor de gepensioneerden. We zouden dat niet willen, omdat er eventueel rare effecten zouden kunnen optreden, doordat er geen eenduidig beleggingsbeleid is voor die groep. Dat potje hebben we specifiek gedefinieerd voor de gepensioneerden. Bent u het dan niet met mij eens dat we het ook mogelijk moeten maken om dat te vullen met bijvoorbeeld overrendement of op andere manieren, zodat we de uitkering voor gepensioneerden in een flexibele regeling meer kunnen stabiliseren?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is best een ingewikkelde vraag. Ik heb echt goed op die pensioenwet gestudeerd. Ik denk dat mijn antwoord is dat ik het daarmee eens ben, als ik het goed overzie. Ik wil daar wel die disclaimer bij plaatsen. Ik moet namelijk wel even kijken hoe het precies gaat met het overrendement. Ik denk dat ik het eens ben met de heer Smals.

Voorzitter. Dan het pensioendoel. Eigenlijk staat dat in deze wet niet eens goed omschreven. Ik vroeg me af of het niet verstandig is om ook in de wet te definiëren dat pensioenfondsen een doel moeten stellen. Denk aan 70% van het middelloon. Denk aan een welvaartsvast pensioen. Als je alleen maar premies vaststelt en geen doel, dan heb je een bijzondere pensioenregeling. Zou dat niet een waardevolle aanvulling zijn? Ik zeg niet dat wij in de wet precies die 70% moeten definiëren. Ik zeg wel dat het gewenst is om een doel in de pensioenregeling te definiëren dat iets meer is dan «u betaalt premies en u krijgt wel wat terug». Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ik vind vooral het welvaartsvaste element belangrijk. Aan nominale pensioenen heb je betrekkelijk weinig, zeker als je in hoge inflatieomgevingen verkeert.

Voorzitter. Ik kom op het invaren. Wij hebben daar grote discussies over gehad, ook over wat de verdeling is tussen de verschillende generaties en de verschillende deelnemers. Ik vind het goed dat de Minister daar nadere eisen aan wil stellen. Dat was ook het voorstel dat de PvdA, GroenLinks en andere partijen hebben gedaan. Wij vroegen: geef een bandbreedte aan van wat je redelijk vindt bij zo'n grote verdeling. De Minister kwam vorige week met een brief daarover. Ik vind dat de opties die daarin werden geschetst de goede kant op gaan. Ik heb nog wel vragen over hoge dekkingsgraden. Er lijkt een groot verschil in het nettoprofijt te kunnen zijn en in hoe die verdeling is. Ik vraag de Minister daarbij om verduidelijking. De Minister schrijft ook dat ze kwalitatieve kaders wil stellen. Ik vond het niet echt helder hoe die eruit gaan zien. Kan de Minister daar meer over zeggen?

Voorzitter. In een andere brief ging de Minister uitgebreid in op mijn punt over het afschaffen van de doorsneepremie en het langer doorwerken. Ik ben daar nog steeds niet door overtuigd. Het probleem wordt namelijk wel een beetje kleiner gepraat. Als je een jaar langer doorwerkt, dan krijg je een hoger pensioen. Ik heb even de CPB-studies erop nageslagen. Daarin wordt gezegd: mensen reageren toch het meest op wat ze terugkrijgen voor de inleg in pensioen. Het verwachte arbeidsmarkteffect van het afschaffen van de doorsneepremie is per saldo negatief. Ik vraag de Minister om nogmaals in te gaan op de CPB-studies. Hoe groot is dat verwachte effect volgens de Minister? Ik onderschrijf de analyse van het CPB dat dat zo zal zijn.

Voorzitter. Over de Nabestaandenwet is veel gezegd. Heel veel collega's hebben daar heel veel tijd in gestoken. Ik prijs hen daar ook voor. Ik heb zelf het pleidooi gehouden om na vijf jaar die keuze te maken. Ik pleit ervoor om mensen niet elk jaar actief die keuze te laten maken. De Minister heeft gezegd: dat wil ik doen. Als het moet, dan maak ik een amendement. Als de Minister met een nota van wijziging komt, dan vind ik dat ook goed. Ik denk namelijk dat het verstandig is om dat te doen.

Voorzitter. De zware beroepen en de RVU-regeling. Die regeling loopt in 2025 af. Ik was nog niet zo tevreden met «we kijken dan wel weer». Dat is even mijn vrije vertaling van het antwoord. Dat snap ik. Als het afloopt, dan moet er weer gekeken worden. Ik zou wel graag iets meer houvast hebben over wat er gebeurt voor mensen die werken in de zware beroepen na 2025. Is het mogelijk om eerder te stoppen met werken voor de mensen die dat nodig hebben? Dat is toch belangrijk?

Ik zie een interruptie. Negeert de voorzitter die bewust? Dan praat ik namelijk door.

De voorzitter:

Nee, ik negeer die niet bewust. We zijn even aan het kijken. De livestream doet het namelijk op dit moment niet. Daar wordt hard aan gewerkt.

De heer Nijboer (PvdA):

O? Het is toch wel de moeite waard om ervoor te zorgen dat die het weer doet, denk ik dan.

De voorzitter:

Nederland moet uw fantastische bijdrage dus helaas missen. O, ik hoor dat de audio het wel doet.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is misschien nog wel beter!

De voorzitter:

Nou, het is wel jammer dat mensen het geweldige beeld moeten missen. We gaan na meneer Nijboer schorsen voor de lunch, want er zijn stemmingen. Meneer Omtzigt en ik moeten dus ook even gaan stemmen.

Er is nog een interruptie van meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb een vraag over de zware beroepen. Dat is niet alleen belangrijk. Dat is heel erg belangrijk. Volgens mij is dat wat de Partij van de Arbeid heeft gezegd, ook in aanloop naar deze wet. Het is essentieel. Er moet een regeling komen voor mensen met een zwaar beroep. Meer mensen moeten pensioen kunnen opbouwen. Dat is de reden geweest van de Partij van de Arbeid om een handtekening te zetten onder het pensioenakkoord. We zitten hier mede vanwege de steun van de Partij van de Arbeid voor deze wet.

Wat zegt de Partij van de Arbeid eigenlijk? Trekt de Partij van de Arbeid de steun in vanwege het ontbreken van deze regeling? Of is dat toch niet zo belangrijk en kan de Partij van de Arbeid hier gewoon mee leven? Als de Minister concludeert dat we inderdaad tot 2025 moeten wachten en de wet er dan al ligt, laat de Partij van de Arbeid het daar dan bij?

De heer Nijboer (PvdA):

Het wordt wel een beetje opgeklopt. Het is inderdaad een belangrijke voorwaarde. Er is ook gewoon geld voor gereserveerd. Dat geld is er gewoon. De RVU-regeling loopt gewoon tot 2025; die is er gewoon. Alleen: wat gebeurt er daarna? Ik heb ook best wel zorgen over de huidige vormgeving van de regelingen voor eerder uittreden. Je ziet in sommige sectoren dat juist de managers er gebruik van maken en dat de mensen die werken en waarvoor het bedoeld is, bijvoorbeeld in de bouw, er geen gebruik van maken omdat ze het niet kunnen opbrengen. Dat is eigenlijk net als bij de levensloopregeling in het verleden. Met mij is dus juist wel te praten over aanpassing daarvan. Het geld daarvoor staat er gewoon en daar hebben we het nu over. Ik vind dus dat de PVV de boel wel een beetje vanaf haar kant beschijnt. Dat mag, maar het is niet zo dat dat geld weg is of dat die regeling er nu niet is. Ik wil alleen wel dat die regeling beter en langjarig wordt.

De voorzitter:

Ondertussen zijn wij weer in beeld.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik klop natuurlijk helemaal niets op. Sterker nog, de Partij van de Arbeid ging de boer op met het pensioenakkoord, waarbij werd aangegeven dat er een regeling zou komen voor de zware beroepen. Als je dat zegt, gaat iedereen ervan uit dat in de wet wordt opgenomen dat er iets is voor die zware beroepen, maar dat is niet zo. Als de Partij van de Arbeid al twijfel heeft over wat er na 2025 gebeurt, betekent dat dat het niet goed is geregeld. Dat is volgens mij wat de Partij van de Arbeid niet wilde. De Partij van de Arbeid wilde in die wet zekerheid voor mensen met een zwaar beroep. Ten eerste hebben we niet eens een definitie van wat «een zwaar beroep» eigenlijk is. Daar is geen lijst van gemaakt. Er is in de wet niets opgenomen wat ervoor zorgt dat er na 2025 duidelijkheid is over wat er voor die zware beroepen is geregeld. De Partij van de Arbeid zegt het door haar bij het ontwikkelen en steunen van het pensioenakkoord ingenomen standpunt in feite gedag. Als dat zo is, lijkt het mij dat de Partij van de Arbeid daar gewoon eerlijk over moet zijn. Ik steun de heer Nijboer ten aanzien van eventuele aanpassingen om ervoor te zorgen dat het beter wordt geregeld voor die zware beroepen, maar dit is wel een verandering van de koers ten aanzien van de steun aan dit pensioenakkoord. Omdat u er toen zelf zo hard in bent gegaan, is mijn vraag of ook u nu tot de conclusie komt dat u geen steun kunt geven aan de wet zonder dat er een echt goede regeling in de wet is opgenomen. Of heeft u uw standpunt gewoon veranderd?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik ben niet veranderd van standpunt. Ik blijf ook benadrukken dat mensen moeten kunnen uittreden als ze lang hebben gewerkt. Daar zijn verschillende mogelijkheden en regelingen voor. De RVU-regeling is er daar een van. Je kunt ook subsidieregelingen beschikbaar stellen. Daar ben ik persoonlijk minstens net zozeer van geporteerd, omdat je je dan veel meer kunt richten op de mensen die het echt nodig hebben, dus niet met gebruikmaking van een cao, waarbij meestal juist de hoogste inkomens gebruikmaken van die regelingen. Dat geld is ook gewoon gereserveerd en moet worden aangewend. Moet dat in deze pensioenwet? Dat hebben wij nooit gezegd en daar ben ik ook niet per se voorstanders van, want die subsidieregelingen en fiscale regelingen staan niet in deze pensioenwet, net zoals het minder snel laten oplopen van de AOW-leeftijd niet in deze wet zit maar in andere wetgeving is opgenomen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Over het pensioenakkoord heeft de Partij van de Arbeid in alle media aangegeven dat er een regeling moet komen voor zware beroepen; er moest een zekere regeling komen. Nu komt de Partij van de Arbeid zelf met het verhaal dat we niet weten wat er na 2025 met die zware beroepen gebeurt en wat er dan voor die mensen is geregeld. Van het door u gesteunde pensioenakkoord, waaruit nu deze wet volgt waarover stemmingen gaan plaatsvinden op het moment dat we zover komen, waren die zware beroepen een onderdeel. Het is dus niet gek dat ik deze vraag stel. Met andere woorden, als de Minister zo meteen niet met een oplossing komt voor na 2025, dus met een vaste regeling waarover geen discussie meer mogelijk is, zegt de Partij van de Arbeid dan nee tegen deze wet? Als dat niet zo is, dan bent u toch echt met uw standpunt gedraaid. U heeft namelijk aangegeven dat de steun voor het pensioenakkoord, waar deze wet uit is voortgekomen, mede afhankelijk is van de omgang met zware beroepen. Dat is de reden waarom ik deze vraag stel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp de vraag heel goed. Daarom vind ik ook dat er na 2025 helderheid moet komen over wat er gebeurt. Er is met mij wel te spreken over de uitvoering, juist omdat ik vind dat nog te vaak juist de hoge inkomens er gebruik van maken en de mensen waarvoor het bedoeld is niet. Daar vraag ik de Minister dus ook naar.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben het met de heer Nijboer eens dat de huidige regeling verre van ideaal is en in de meeste gevallen niet werkt, maar de SP heeft sowieso vraagtekens bij het coalitieakkoord of bij gedoogakkoorden met Rutte waarmee zaken worden uitgeruild. Dat zie je nu natuurlijk met de RVU, maar ook met een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, die een gekke eend in de bijt is. Maar als er uitgeruild is, dan moet er ook duidelijkheid zijn, lijkt mij zo. De simpele vraag die ik voor de heer Nijboer heb, is deze: is het voor de Partij van de Arbeid een harde voorwaarde dat er ook na 2025 voldoende geld beschikbaar moet zijn, structureel geld beschikbaar moet zijn, om vroegpensioenregelingen in welke vorm dan ook mogelijk te maken? Over de vorm gaan we nog verder spreken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, natuurlijk moet dat ook na 2025 mogelijk zijn.

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag was of dat een voorwaarde voor de Partij van de Arbeid is dat er ook na 2025 voldoende structureel geld beschikbaar is – want het geld loopt in 2025 af – om een goede vroegpensioenregeling voor zware beroepen mogelijk te maken. Is dat voor de PvdA een voorwaarde voor steun voor deze wet?

De heer Nijboer (PvdA):

Je kunt het niet na 2025 willen doorzetten zonder geld. Dat slaat natuurlijk nergens op, dus dat is mijn pleidooi. De heer Van Kent doet nu net alsof hij een heel scherpe vraag stelt, maar dat hoort er toch logisch bij?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot, voorzitter. Het is dus een voorwaarde voor steun van de PvdA aan deze wet dat er na 2025 structureel geld beschikbaar is voor een goede vroegpensioenregeling voor zware beroepen. Dat is een voorwaarde voor steun voor deze wet vanuit de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je vindt dat mensen uit zware beroepen eerder moeten kunnen uittreden en je wilt dat ook na 2025, dan kost dat ook geld.

De heer Van Kent (SP):

Ja dus?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dan kost dat ook geld.

De heer Van Kent (SP):

Dan is het dus ook een voorwaarde voor steun?

De voorzitter:

Nee, meneer Van Kent, we gaan nu echt door.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil wel een helder antwoord. Dan is het dus een voorwaarde voor steun vanuit de Partij van de Arbeid voor deze wet dat er ook na 2025 structureel geld beschikbaar is?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, volgens mij ben ik helder geweest. Ik vind dat mensen met een zwaar beroep ook na 2025 vroeger moeten kunnen uittreden. Dat kost geld, dat wil de PvdA en dat vraag ik dus ook aan de Minister.

Voorzitter. Ik kom op 1 juli. De pensioenwet wordt niet per 1 januari ingevoerd. Dat heeft de Minister al aangegeven. We begonnen het vorige debat met de vraag wat dat betekent en of dat dit jaar nog kan. De Minister heeft gezegd «dit jaar mag het nog allemaal», maar de heer Omtzigt kwam met allemaal voorbeelden van pensioenfondsen die misschien in januari of februari de indexatiebeslissing nemen. Ik wil de Minister toch oproepen om dat wel mogelijk te maken. Die wet wordt niet per 1 januari ingevoerd. Dan wil ik graag dat de algemene maatregel van bestuur die het mogelijk maakt om eerder te indexeren, ook begin volgend jaar gebruikt kan worden. Is de Minister daartoe bereid?

Dan kom ik op het UPO, het Uniform Pensioenoverzicht. Ik blijf er toch bij dat het een groot voordeel is als je op één manier al je pensioenregelingen kunt vergelijken. Ik ben er nog niet van overtuigd dat we daar vanaf moeten, want als elke pensioenverzekeraar of elk pensioenfonds het op een andere, eigen manier kan doen en jij moet dat bij elkaar leggen, dan heb je toch minder overzicht en ook minder overzicht over hoe in het verleden de pensioenopbouw heeft plaatsgevonden. Ik vraag de Minister er toch nog een keer naar te kijken of het nu wel zo verstandig is om dat te doen. Wat de PvdA betreft blijft het UPO behouden, tenzij de Minister echt met fantastische argumenten komt. Dan ga ik daar goed naar luisteren.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere punten, namelijk de rol van verzekeraars en het kunnen doorverkopen van je verzekerde portefeuille. Daar heb ik grote zorgen over. Ik heb daar ook afgelopen maandag in een interruptiedebat aandacht voor gevraagd bij de Minister. De Minister zei: De Nederlandsche Bank toetst op van alles, op integriteit van bestuurders, op financiële weerbaarheid van bestuurders en op dit en op dat. Dat is ook zo, maar ik vind dat een te bestuurlijke en te financiële toetsing. De identiteit van een verzekeraar of van een coöperatie waar jij, zeker als zzp'er, je verzekeringen bij afsluit, daar kies je bewust voor. Maar dat kan dan zomaar worden doorverpatst aan andere partijen die jou helemaal niet zinnen, en zelf kun je geen kant op. Dat probleem zit niet per se ín deze wet, maar deze wet heeft daar ook mee te maken. Ik wil wel een oplossing voor dat probleem. Ik zou een veel zwaardere rol willen hebben voor de mensen die daar verzekerd zijn, dat die bijvoorbeeld kunnen overstappen naar een ander fonds op het moment dat dit gebeurt. Want sommige mensen hebben de afgelopen vijf jaar al twee of drie verschillende partijen meegemaakt, de ene keer een Chinees, de andere keer een private-equitypartij. En daar zit je dan, met je brave spaargeld bij REAAL. Dat moet niet mogelijk zijn.

Voorzitter, tot slot. Over private equity wordt gesproken met de fondsen en die vinden dat zelf ook wel een probleem, maar dat is mij wel te vrijblijvend. Het gaat elk jaar weer om vele miljarden pensioengeld en het kan gewoon niet door de beugel dat het geld van mensen – dan wel werknemers, dan wel gepensioneerd – in de zakken van grote private-equitypartijen belandt. Ik snap best dat die mensen veel verdienen als zij heel veel geld binnenhalen en ik ben ook niet jaloers, maar het moet wel een beetje redelijk blijven. Het is gewoon onredelijk hoe dat nu wordt verdeeld en dat er partijen zijn die er met honderden miljoenen per pensioenfonds vandoor gaan. Ik wil echt dat daar ingegrepen wordt, dat daar druk wordt uitgeoefend, dat het Europees wordt aangepakt. Het kan mij niet per se schelen hoe, maar het moet wel gebeuren. Bij de banken, in de financiële sector heb ik het destijds zelf mede mogen doen, een jaar of acht geleden. De strengste bonuswetgeving van Europa, de buffereis het hoogst van Europa: daar is echt ingegrepen en ik vind dat wij hier ook moeten ingrijpen en dat wij dit niet moeten toestaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan schors ik de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 14.00 uur geweest. Ik geef het woord aan meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen die dit debat volgt, zal moeten onderkennen dat de pensioenwet niet eenvoudiger en beter uitlegbaar is geworden, maar minimaal een factor tien ingewikkelder en ondoorzichtiger. Het laat zich wel samenvatten: deze wet zorgt ervoor dat de grote reservepotten die zijn opgebouwd, eenmalig kunnen worden gebruikt om de overgang naar het nieuwe stelsel te kunnen betalen. Die grote pot met geld van werknemers en gepensioneerden wordt nu onder andere gebruikt om die andere manier van pensioenopbouw te kunnen betalen. Iedereen die dit debat volgt, weet ook dat de pensioenen al heel erg lang niet zijn meegestegen met de prijzen en zelfs zijn gekort.

Maar er zijn nu wel ineens miljarden beschikbaar om deze operatie mogelijk te maken. Het gaat om minimaal 1 miljard voor de administratieve overgang, maar ook om – zo heeft het CPB uitgerekend – tussen de 60 en 100 miljard voor compensatie van de overgangseffecten van het op een andere manier opbouwen van het pensioen. Die 60 tot 100 miljard komt uit de lengte of de breedte uit de zakken van gepensioneerden dan wel uit de zak van werknemers dan wel uit de zakken van beiden. Overigens, hoe hoger de rente is, hoe hoger het bedrag dat nodig is om dat te compenseren. Pensioen is uitgesteld loon en mensen hebben niet gevraagd om deze stap te zetten. Mensen hebben hier ook geen zeggenschap over. Van het CDA mogen mensen hier niet eens een referendum over organiseren, want het is slikken of stikken.

Onze pensioenen lopen groot gevaar. Waarom lopen onze pensioenen groot gevaar? Omdat ze onzekerder worden. Want die buffers worden nu gebruikt om deze overgang te betalen, waardoor er een pensioen met nagenoeg geen of geen buffers overblijft. Daardoor gaan pensioenen snel meebewegen met de markt. De Minister heeft heel duidelijk gezegd: sneller omhoog, maar ook sneller omlaag en sneller gekort. En dat betekent dat je niet meer weet waar je aan toe bent. Je weet niet op wat voor pensioen je kan rekenen en of je je leven voort kan zetten bij het bereiken van de pensioendatum.

Wat is daar onder andere het gevolg van? Mensen haten die onzekerheid. Dat heet risicoaversie. En daardoor komen de verzekeraars om de hoek kijken. Ik zou de Minister nogmaals willen vragen om daar uitgebreid op in te gaan, want wij zien hier een groot gevaar. Ik zeg ook richting de heer Nijboer dat het een omvangrijke stelselherziening is en bij deze stelselherziening moeten we niet de situatie krijgen dat het de zoveelste privatisering is en dat dit de zoveelste stap is waarbij wat van ons samen is naar de markt wordt overgeheveld. Dat wil zeggen: op het moment dat die pensioenen zo onzeker worden, sneller omhoog- en sneller omlaaggaan, zullen mensen sneller voor een verzekeraar kiezen.

Verzekeraars zullen sneller een aanbod doen: kom maar bij ons, want dan heb je in ieder geval een verzekerde regeling. Die gaat niet omlaag, maar die gaat ook bijna nooit omhoog, want eerst worden de winsten, de koerswinsten en de dividenden gebruikt om de aandeelhouders te spekken en om verliezen op andere portefeuilles bij de verzekeraar op te lossen. Kortom, het komt niet in de pensioenpotjes van mensen terecht. En die dreigende privatisering, die dreigende overname door de markt van ons prachtige pensioenstelsel, is een reële dreiging. Ik hoop dat de Minister die dreiging ook ziet en ook de signalen ziet dat verzekeraars hier reikhalzend naar uitkijken. Die verzekeraars moedigen ons niet voor niets aan om deze wet maar zo snel mogelijk aan te nemen.

Dat verklaart misschien ook de haast die de VVD heeft. Achmea spoort daartoe aan en Nationale Nederlanden zegt gewoon: wij verwachten dat onze pensioenportefeuille aanzienlijk gaat groeien, omdat straks de situatie kan ontstaan dat ons pensioenstelsel zo slecht wordt dat wat verzekeraars aanbieden in een aantal gevallen beter is voor mensen dan wat dit rampzalige pensioenstelsel te bieden heeft. Wat de SP betreft is dat ook echt een noodsignaal, een code rood. Ik hoop ook dat iedereen die in het verleden grote stelselherzieningen mogelijk heeft gemaakt, ook deze dreiging van een grote privatisering en van de overname door verzekeraars van ons pensioenstelsel ziet.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u heeft een interruptie van meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Het is natuurlijk flauwekul dat de VVD zich zou laten leiden door verzekeraars die dit zo graag zouden willen. Sterker nog, het tegendeel is waar. Ik neem aan dat meneer Van Kent net als ik heeft gelezen dat juist de bedrijfstakpensioenfondsen, vertegenwoordigd in de Pensioenfederatie, dit heel hard hebben gezegd. Zij vragen daarom, en de suggestie van meneer Van Kent is dan ook, denk ik, onzinnig.

De heer Van Kent (SP):

De verzekeraars geven zelf aan dat ze verwachten dat hun marktaandeel de komende tijd groter gaat worden. De werkgevers zaten natuurlijk ook twee keer aan de onderhandelingstafel. Het pensioenakkoord is gesloten tussen de werkgeversorganisatie, de werknemersorganisatie en de rijksoverheid, de grootste werkgever in Nederland. Beide werkgevers die daar aan tafel zaten, hebben baat bij een stabiele lage premie en die lijkt bereikt, omdat er geen enkele toezegging meer wordt gedaan. Die werkgevers hebben wat dat betreft de buit binnen. Tussen de werkgevers die door VNO zijn vertegenwoordigd, zitten ook veel grote verzekeraars en die loeren nu naar die pensioenpot.

We krijgen door deze slechte pensioenwet straks onzekere en met de markt meebewegende pensioenen. Daardoor kan het product dat die verzekeraars straks aanbieden, in de ogen van mensen, ook al is het onterecht, overkomen als een betere regeling dan die de rampzalige pensioenwetregeling mogelijk maakt. Want mensen haten het om risico te nemen. Ik zal het mijn vader binnenkort vragen, maar als ik hem vraag of hij liever een pensioen heeft dat de hele tijd hetzelfde blijft of een pensioen dat ook minder kan worden, zal hij net als heel veel mensen kiezen voor een pensioen dat altijd hetzelfde blijft. Dat is wat verzekeraars straks kunnen aanbieden ten opzichte van de pensioenregeling zoals die nu bepleit wordt door de coalitiepartijen plus een aantal andere.

De heer Smals (VVD):

Ik constateer dat volgens mij de SP en haar natuurlijke achterban, de vakbonden, het daar volstrekt over oneens zijn, want ook de vakbonden zijn groot voorstander van het pensioenakkoord. Maar goed, waarvan akte.

De heer Van Kent (SP):

Als de heer Bart Smals verrast is door het feit dat de SP het oneens is met de opstelling van de vakbond tegenover het pensioenakkoord, zeg ik hem maar dat dat geen verrassing kan zijn. Als FNV-lid heb ik ook tegen de pensioendeal gestemd, omdat deze stap in de analyse van de SP een stap richting de afgrond is, een stap richting het privatiseren van ons pensioenstelsel, een stap richting een onzeker casinopensioen. Het wordt een gokpensioen waarvan werknemers en gepensioneerden de dupe zullen zijn. Ze zullen er in ieder geval niet bij gebaat zijn.

Voorzitter. Er werd een koopkrachtig pensioen beloofd. Het is in het debat vandaag ook al een paar keer genoemd. De Minister heeft al duidelijk gezegd dat niet iedereen erop vooruit zal gaan, zoals sommige voorstanders van het pensioenakkoord ons wel probeerden voor te spiegelen. Dank voor die helderheid en ook voor die waarschuwing richting iedereen die deze wet steunt. Er zullen dus ook mensen zwaar de dupe worden van deze wet.

We zien dat er excuses zijn gemaakt voor berekeningen die eerder door de Minister zijn geleverd. Dat is netjes. We hebben nu nieuwe berekeningen gezien, waarbij het nieuwe pensioenstelsel het al bij 2% inflatie niet kan bijhouden. Er zitten natuurlijk allerlei aannames onder, zeg ik daar eerlijk bij, maar die aannames zitten ook onder alle andere berekeningen die er zijn. Sommige aannames zijn ook niet bekend, wat de SP echt een doorn in het oog is. Ik kom inmiddels om in de stapels papier, maar in de meest recente serie tabellen die we op 6 oktober hebben gekregen, ontbreken ook alle mogelijke aannames. Daardoor is er ook moeilijk iets over te zeggen.

Wat er wel over te zeggen valt, is dat er een aantal opvallende dingen in zitten, bijvoorbeeld dat mensen er opeens gigantisch op vooruit zouden gaan in een nieuw stelsel, van € 153... Het voorbeeld is dat je begint bij € 100 en in het oude stelsel zou dat kunnen groeien naar € 153 en in het nieuwe naar € 776. Ik pik er gewoon maar even eentje uit om aan te geven hoe ondoorzichtig de aangeleverde gegevens zijn en hoeveel vragen daar nog over te stellen zijn. We kunnen dat nu in dit debat niet beoordelen, want hier zou eerst nog even een schriftelijke ronde over gehouden moeten worden. Dat is ook meteen mijn verzoek, omdat er nog zo veel onduidelijk is dat er weinig over te zeggen is.

De tabel die we wel van de Minister hebben gekregen, laat zien dat bij 2% inflatie het nieuwe pensioenstelsel het al niet kan bijhouden, laat staan bij 4% inflatie. Dan zouden mensen bijvoorbeeld al minimaal 2%, 1,95% tot 2,77%, aan koopkracht gaan inleveren. Dus hoezo een koopkrachtig pensioen? En dus hoezo die belofte dat dit voor mensen beter uit zou pakken en dat het daarom, om met de heer Smals te spreken, zo snel mogelijk ingevoerd moet worden omdat het goed zou zijn voor Nederland? Nou, dit ziet er niet goed uit, voorzitter!

Over het inflatierisico is al veel gesproken. In de beantwoording van de Minister viel op dat er werd gesproken over het beheersen van het inflatierisico met een afslag op het projectierendement. Een aantal pagina's later was het een hoger projectierendement. Mijn vraag aan de Minister is: wat is het nu? Het moet een van de twee zijn. Of het wordt een afslag of het wordt een hoger projectierendement.

Dan het lifecyclebeleggen. Kunnen we de conclusie trekken, vraag ik de Minister, dat alle meer individualiseringen van het beleggingsbeleid en alle inperkingen van de risicodeling leiden tot een slechter beleggingsresultaat en daarmee tot een slechter pensioen? Zou je daarom sowieso niet in dit soort richtingen moeten denken?

Dan het toedelen van rendementen aan leeftijdscohorten. Ik stel me een verjaardag voor met mensen die bij hetzelfde pensioenfonds zitten, waarvan de een wel een bijschrijving heeft gekregen en de ander een korting, of andersom. Dat krijgt een heel rare dynamiek, kan ik me zo voorstellen. Het is wel een ideale verdeel-en-heersstrategie, want je kunt groepen op die manier ook tegen elkaar uitspelen. Mijn vraag aan de Minister is: wie heeft dit ooit bedacht? Waarom is de Minister hier voorstander van? Zou het niet wijs zijn om daarvan af te stappen?

De 5% zou het maximum zijn van de pensioenverlaging. Mensen die ik spreek zeggen: dat zie ik niet losstaand. Die 5% wordt door iedereen gezien boven op de indexatie die al tien tot vijftien jaar uitblijft of zelfs de pensioenverlagingen. Het wordt er dus bij opgeteld. Dan kom je uit op een koopkrachtverlies van 20%, 25% of 30% dat mensen hebben geleden. Die 5% heeft er echt wel ingehakt, wil ik de Minister maar even zeggen. Het is voor de SP ook onduidelijk of die 5% een absoluut maximum is. Als er bij een dekkingsgraad van 100% maximaal 5% gekort mag worden bij de overgang, is dat dan het absolute maximum? En als dat het absolute maximum is, wat betekent het dan als er meer geld nodig is om op een goede manier het afschaffen van de doorsneesystematiek te compenseren? Als daar meer geld voor nodig is dan die 5%, is dat dan uitgesloten? Wat voor gevolgen kan het hebben voor iemand die bijvoorbeeld 45 jaar is? Dat wil ik graag van de Minister weten.

Over wat een evenwichtige herverdeling is, kunnen we vier dagen praten. Daar denken we allemaal anders over, dus dat moet gewoon vastgelegd worden. Met de verlaging van 5% is daar een poging toe gedaan. Ik vind het een beetje een kansloze poging, eerlijk gezegd. De vraag aan de Minister is hoe dat straks door de rechter gezien wordt. Als mensen aankloppen bij de rechter omdat ze het niet evenwichtig vinden, wat is dan de precieze definitie? Waar kunnen mensen zich dan op beroepen, behalve op die 5%?

Voorzitter. Dan het anders opbouwen van je pensioen. Het afschaffen van de doorsneesystematiek is een vreselijk ingewikkeld onderwerp. Het gaat diep de techniek in, maar ik wil er wel echt uitgebreid bij stilstaan omdat dit heel grote gevolgen heeft voor de verdeling tussen generaties, voor mensen die een pensioen aan het opbouwen zijn, voor mensen die nog een pensioen gaan opbouwen en voor mensen die al gepensioneerd zijn. Eigenlijk komt het hierop neer. In je werkzame leven betaal je een vaste premie en heb je ieder jaar dat je werkt een vast opbouwpercentage van je latere pensioen. Met dit wetsvoorstel wil de regering daarvan maken dat je wel de vaste premie hebt, maar dat de opbouw in de eerste jaren groter is en dat dit afloopt naarmate je ouder wordt. Hoe ouder je wordt, hoe kleiner het aandeel van je latere pensioen is dat je opbouwt per gewerkt jaar, terwijl je wel dezelfde premie betaalt. Daar kun je van alles over zeggen, bijvoorbeeld of het wenselijk is en of je het zo zou doen als je een nieuw pensioenstelsel moet vormgeven. Er zijn ook alternatieven voor te bedenken. Maar feit is dat nu het voorstel voorligt om dit te gaan doen.

Ik heb in de memorie van toelichting een staatje gezien dat is overgenomen van het CPB. Daar wordt ook naar verwezen als bron, maar het is niet heel exact. Ik heb het dan over pagina 143. Ik zou heel graag willen weten wat precies de staffel is. Hoeveel procent van je latere pensioen bouw je op per leeftijdsjaar in dat nieuwe stelsel? Waar zit het omslagpunt waarop je minder gaat opbouwen ten opzichte van het huidige stelsel? Ik heb vijf maatmensen voorbereid. Die zal ik hier niet uitgebreid gaan voorlezen, want dat kost te veel tijd, maar ik wil die wel graag bij de Minister aanleveren en ik wil haar vragen om op basis van die casussen op basis van de staffel te berekenen hoe dat uitpakt voor de latere pensioenen als er geen compensatie plaatsvindt. Ik hoor ook graag hoe duur het is als er straks wel compensatie plaatsvindt. Dit geldt voor alle leeftijden. Als je jong bent en je jaren mist, heeft het effect. Als je tussen de 40 en je pensioendatum zit, heeft het ook groot effect. Maar ook als je gepensioneerd bent, heeft het effect, want dan komt de vraag op tafel of er gecompenseerd wordt. Daar is geen plicht voor afgesproken in de wet. Daar is slechts ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Het spijt het me heel erg, meneer, maar u krijgt niet het woord. De heer Van Kent vervolgt zijn betoog. De meneer op de publieke tribune geeft aan dat de heer Van Kent een goede spreker is. Dat is een compliment.

De heer Van Kent (SP):

Dat is heel aardig.

De voorzitter:

En hij zei dat hij niet gehoord wordt. Maar wij luisteren allemaal naar hem.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind net als de meneer op de publieke tribune de heer Van Kent ook een hele goede spreker. Ik ben goed aan het luisteren naar zijn vragen en ik ben heel benieuwd naar de beantwoording. Ik hoop dat de heer Van Kent zijn voorbeelden van de maatmensen niet alleen met de Minister deelt, maar ook met ons. Dan kunnen wij daar als collega's kennis van nemen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Maatoug.

De heer Van Kent (SP):

Ik word er bijna verlegen van. Ik zal die maatmensen zeker delen.

De voorzitter:

Het wordt wat warm aan de rechterkant van de tafel, goeie warmte.

De heer Van Kent (SP):

Zonder gekheid. Deze wet is zo omvangrijk en complex dat we ook niet allemaal alles kunnen doen. Complimenten aan de collega's die bijvoorbeeld helemaal in het nabestaandenpensioen zijn gedoken. Zo heb ik besloten werk te maken van de afschaffing van de doorsneesystematiek en te bekijken hoe dat precies uitpakt. We kunnen niet allemaal alles doen, terwijl we dat wel zouden willen of moeten willen.

De heer Smals (VVD):

Ik wil me ook aansluiten bij de complimenten aan de heer Van Kent als spreker.

De heer Van Kent (SP):

Nu begin ik te twijfelen!

De heer Smals (VVD):

We zijn het vaak niet eens, maar desalniettemin. Ik denk dat de opmerking van de meneer op de publieke tribune ging over dat wij zitten te tikken, maar dat doen we omdat we aantekeningen maken, bijvoorbeeld over vragen en opmerkingen et cetera. Zoals de heer Van Kent zegt, is de wet heel complex. Dan is het niet raar dat je aantekeningen maakt. Dat wilde ik nog even toevoegen.

De voorzitter:

Het is goed, meneer Smals, dat u dat aangeeft. Ik leg het ook even uit aan de mensen die aan de andere kant van het scherm zitten. Het is inderdaad een veel gehoorde frustratie en irritatie van veel mensen die naar debatten kijken, ook wat betreft de plenaire zaal. Het stoort hen dat politici continu op hun telefoon zitten. Maar dat komt inderdaad omdat we op die manier ook ruggespraak met onze medewerkers houden, zeker als het om heel ingewikkelde wetten gaat.

De heer Van Kent (SP):

Nu begrijp ik inderdaad beter wat de opmerking van de meneer op de publieke tribune was. Ik ben blij dat er woordelijk wordt meegetikt bij mijn inbreng. Er komt ook een verslag van deze vergadering; dat scheelt misschien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Al deze uitspraken kun je aan de muur hangen!

De voorzitter:

We kunnen u er ook nog een lijstje bij leveren, meneer Van Kent. Zijn er nog meer collega's die op deze pensioencomplimentendag iets willen zeggen tegen de heer Van Kent? Of gaan we door? We gaan door.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij de maatmensen die ik graag wil aanleveren. Ik had het over het groter worden van het aandeel dat je opbouwt en de afbouw naarmate je ouder wordt. Mijn vraag was waar het omslagpunt precies zit. Daarom heb ik die voorbeelden gemaakt. Ik vind het namelijk lastig om precies te doorgronden hoe je die verschillende percentages bij elkaar optelt. Als je in het ene jaar 1% mist en het andere jaar 1,5%, in hoeverre kun je dat dan bij elkaar optellen en pakt dat als percentage van je latere pensioen uit? Ik zou willen vragen om voor een aantal leeftijdsgroepen een voorbeeldberekening te maken. Wat als je nu 45 bent? Hoeveel procent van je latere pensioen loop je mis als er niet gecompenseerd wordt? En dat dan gecombineerd met een aantal verschillende inkomensgroepen. Ik kan me voorstellen dat er een inkomensgroep is tot 7.500, 12.500 ... Ik zie de Minister lachen en nee schudden. Wat bedoelt zij?

Minister Schouten:

Het worden nu heel veel variabelen bij elkaar. Dit zijn allemaal heel technische vragen. We gaan uiteraard kijken hoe we die kunnen beantwoorden, maar ik lachte omdat er steeds meer variabelen bij komen. Dan krijg je een tabel die misschien wel zo groot is, dat er heel veel zaken nog uitgezocht moeten worden. Het zou goed geweest zijn als dat in de schriftelijke ronde zou zijn meegenomen. Als u in een tweede termijn nog met dit soort complexe technische vragen komt, gaan wij natuurlijk ons best doen om die te bekijken, maar dan vraagt dat wel heel veel. Dat wil ik even gezegd hebben.

De heer Van Kent (SP):

We hebben ook wel veel vragen gesteld over het afschaffen van die doorsneesystematiek, maar het is vooral voortschrijdend inzicht dat dit ook wel, in de ogen van de SP, een steeds pregnanter probleem is geworden in deze wet. Het ontbreken van een echte garantie dat nadeel ook wordt gecompenseerd en de onduidelijkheid over het bedrag in combinatie met onduidelijkheid over waar die rekening terechtkomt, maakt dat het wel zaak is dat we hier toch echt wel veel meer duidelijkheid over krijgen.

De voorzitter:

Ik heb ook begrepen dat u in de procedurevergadering nog een verzoek zult doen voor een schriftelijke vragenronde.

De heer Van Kent (SP):

Ja, maar dat ging niet hierover. Dat ging over die 6 oktoberbrief met bijlagen met koopkrachtplaten. Ik kan dat hier ook wel doen. Ik bedoel, er zijn ook lijstjes voorbijgekomen van alle aannames die daarin nog missen en hoe die daarin doorwerken. Maar het lijkt me echt te ingewikkeld om dat ...

De voorzitter:

Nee, dat doen we in de procedurevergadering. De Minister heeft toegezegd haar best te gaan doen. Dat doen we niet in de beantwoording in de tweede termijn.

Minister Schouten:

Ik weet niet wat de heer Van Kent nu allemaal ... Hij was bezig met zijn betoog, dus ik wil het even bekijken, maar ik wil ook wel even de verwachtingen temperen. Laat ik daarover ook iets zeggen: wij doen echt altijd op alle mogelijke manieren ons best, maar met zoveel details op zoveel variabelen wordt het een hele grote kwestie. Ik weet ook nog niet precies wat zo'n maatmens en dergelijke allemaal inhouden. Ik wil hier dus juist even de verwachtingen temperen in plaats van heel veel dingen toe te zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Anders zou de Kamer het ook zelf kunnen laten uitvoeren, want ik weet ook dat er bedrijven zijn die dit gewoon kunnen. Dit soort berekeningen wordt natuurlijk ook voor fondsen en zo gemaakt. Ik weet dat dit soort berekeningen in het verleden ook weleens in opdracht van de SP is gemaakt in verband met onderhandelingen over het pensioenakkoord. Ik wil aangeven dat het kan en dat het ook extern kan. Als dat bij het ministerie op een groot probleem zou stuiten, heeft de Kamer daar, volgens mij, ook budget voor.

Voorzitter. Dan wil ik de arbeidsmarkteffecten bespreken. Ik dacht dat de heer Nijboer had beloofd daar nog helemaal in te gaan duiken. Ik wil daar dus op aanhaken en ik wil dat aanvullen. Er is, behalve een risico met overstappen en andere zaken, ook een risico dat mensen op hoge leeftijd voor een opt-out kiezen, doordat ze op die hoge leeftijd nog maar heel weinig pensioenopbouw hebben. Ze worden dan bijvoorbeeld zzp'er, omdat het percentage van de loonsom dat nodig is om pensioen op te bouwen hetzelfde blijft, maar het pensioen dat zij opbouwen minimaal is, of de aanspraak die zij extra opbouwen minimaal is. Als je met die zak met geld zelf het pensioen gaat organiseren, kan het zijn dat dat op een gegeven moment fiscaal en financieel aantrekkelijker wordt. Mijn vraag aan de Minister is of dat de bedoeling van het afschaffen van die doorsneesystematiek is. En is het nodig om daar ook nog extra maatregelen voor te nemen? Want het kan het effect hebben dat ook de groep die geen pensioen opbouwt via onze pensioenfondsen toeneemt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat heb ik ook gedaan in mijn termijn. Voor de volledigheid kan ik zeggen – dat is ook waarom we af en toe een telefoon gebruiken – dat dat ziet op de CPB-studie van 2013 en in het bijzonder op de studies van Mastrogiacomo, die ik niet persoonlijk, maar wel uit mijn arbeidsmarktverleden ken, en Blundell et al., uit 2011 en 2013. Dat zijn de studies waar ik naar verwees, voor de volledigheid.

De heer Van Kent (SP):

Ik had die kennis niet paraat, dus ik ben heel blij met deze aanvulling.

We hebben het in het interruptiedebatje met D66 natuurlijk gehad over het College voor de Rechten van de Mens, dat ervoor waarschuwt dat jonge mensen hier ook de dupe van zijn en in het bijzonder jonge vrouwen. Ik weet natuurlijk dat er discussie gevoerd wordt over dat je ervoor moet zorgen dat iedereen voldoende pensioen opbouwt en dat iedereen werkt enzovoort. Het punt dat ik daarbij wilde maken en waarover ik de Minister wat wil vragen, is dat het probleem wel verdubbelt. Dat is afhankelijk van hoe de precieze staffel eruitziet, maar als ik zo naar deze grafiek kijk, zie ik dat het van iets onder de 2% naar iets boven de 3% gaat, in de jonge jaren. Dus dat betekent echt een forse toename van het probleem dat mensen hebben als ze op jonge leeftijd geen pensioen opgebouwd hebben. Ik zou ook richting de partijen – daar is de SP er ook een van – die terecht heel erg hechten aan het feit dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen een pensioen opbouwt of kan opbouwen, wel willen benadrukken dat misschien wel een voorwaarde voor het afschaffen van die doorsneesystematiek moet zijn, dat eerst geregeld is dat iedereen een pensioen opbouwt. Want als dat niet de volgorde is, dan kan het zijn dat we straks het probleem voor deze jonge mensen veel en veel groter maken, terwijl we niet geregeld hebben dat ook iedereen een pensioen opbouwt. Daarmee kunnen we jongeren ernstig duperen.

Ik ga naar het volgende onderdeel, namelijk de omrekenmethodes. Die sommen kennen we nog niet. We wachten nog op de Commissie Parameters. Nogmaals, het is niet zo dat de SP vindt dat dat heilig is of dat de wet wel of niet goed is als daar iets uit rolt. Maar het is voor de SP wel belangrijk om inzicht te hebben in hoe die sommen uitpakken en hoe dat advies in elkaar zit, want daar is natuurlijk ook nog een discussie over te voeren.

Dan de pensioencontracten. Er is hier in het debat wel gesproken over het volgende, en ook een aantal columnisten hebben er aandacht aan besteed. Als je laagopgeleid bent en een lage levensverwachting hebt, zouden er voordelen zijn in het nieuwe stelsel. Ik hoorde dat de Minister eergister ook zeggen in verband met de doorsneesystematiek. Ik ben wel benieuwd waar ’m dat dan in zit. Als je namelijk voor je pensioenleeftijd overlijdt, is er geen verschil. Dan maakt het niet uit in welk arbeidsjaar je hoeveel hebt opgebouwd. Als je na pensionering overlijdt, vervalt wat er is aan de pot, voor het langlevenrisico en andere zaken. Daar zal het verschil dus ook niet zitten. Er zou een verschil kunnen zijn als je het stelsel zo ver individueel maakt dat jouw potje ook leeg kan raken. Dan wordt er aan iedereen een vast bedrag toegekend en als je langer leeft dan gedacht, heb je op een gegeven moment geen pensioen meer omdat je potje leeg is. Dan zou het kunnen kloppen dat het verschil tussen mensen met een lage levensverwachting en mensen met een hoge levensverwachting kleiner wordt, maar dat lijkt me ook heel onwenselijk. Ik weet namelijk dat er in het solidaire contract ook reserves zijn voorzien, maar dat is wel de enige manier die ik kan bedenken waarop het zou kloppen dat die verschillen verkleind worden. Want uiteindelijk wordt er toch gewerkt met dezelfde sterftetafels, zo vraag ik de Minister.

Dan het beleggen met geleend geld. Ook daar is al het nodige over gewisseld, maar ik zou toch nog heel duidelijk van de Minister willen horen hoe dat dan werkt. Moet daar dan ook een vergoeding voor worden betaald? Het heeft immers wel met risico's te maken, die voor ouderen gelden maar voor jongeren rendement kunnen opleveren. Staat daar een vergoeding tegenover? Wat gebeurt er als dat misgaat? Dan heb je namelijk een soort hefboom de verlieskant op. Ik begreep uit de antwoorden van de Minister dat putopties geen optie zijn. Is het risico van deze operatie dan voor het fonds als geheel? En is dat wenselijk? Welke risico's lopen we daar?

Dan de juridische vraagstukken. Ik heb de heer Lutjens genoemd, en daar kwam ik bij het interruptiedebatje met de Minister niet helemaal uit. De Minister zei namelijk: ja, maar we hebben het toch gemaximeerd op die 5%? Maar mijn punt was dat het verlagen van het bedrag bij overgang überhaupt gezien werd als een juridisch risico, omdat je daarmee ingrijpt in het eigendom van mensen. De heer Van Meerten heeft hier in de hoorzitting heel duidelijk gezegd dat de overgang zonder instemmingsrecht niet alleen discutabel is, maar überhaupt juridisch onmogelijk. De heer Lutjens gaf in eerste instantie aan dat het juridisch wel zou kunnen, maar vervolgens werd hem gevraagd wat er zou gebeuren als er dan een aanzienlijke verlaging zou plaatsvinden. Daarvoor zat mevrouw Joseph, die het had over verlagingen van 10% of 20%. Ik heb ook de vraag gesteld of die 5% het absolute maximum is, maar ik zou dat ook getoetst willen hebben. Misschien kan er een hoorzitting georganiseerd worden om daarover door te spreken met de heer Lutjens: hoe zit het dan als het die 5% is; is het dan in de ogen van de juristen ook nog een juridisch risico?

Over het referendum hebben we het gehad. De SP is er voorstander van dat de mensen zich echt kunnen uitspreken over deze grote verandering, om het positief uit te drukken.

En op het moment dat er dan rechtszaken komen, er mensen in het gelijk worden gesteld en er fouten worden gemaakt, kan je natuurlijk ook met grote kosten te maken krijgen. Daarover heb ik de volgende vraag aan de Minister. De wetgever bepaalt waar fondsen aan moeten voldoen en hoe ze moeten handelen. Als er op basis van die voorschriften en die handelingen juridische problemen ontstaan waardoor er mensen schadeloos moeten worden gesteld of er grote juridische kosten worden gemaakt, betalen gepensioneerden en werknemers dat in feite zelf. Is dat wel redelijk? Moet daar niet iets voor georganiseerd gaan worden? Je bent als het ware tegen jezelf aan het procederen en als je geld krijgt, komt dat uit het collectief.

Is de sector er klaar voor? In de opbouwfase is er eigenlijk sprake van een soort beleggingsrekening, waarbij per maand berekend moet worden hoeveel rendement er toegedeeld kan worden. In principe zou er straks per maand overgestapt kunnen worden, omdat er steeds maandkoersen in plaats van dagkoersen zijn. Hoeveel kost dat qua uitvoering? Is daar menskracht voor beschikbaar? Wat zijn de toegenomen uitvoeringskosten daarbij?

Als een werkgever geen premie heeft betaald, maar er wel recht wordt toegekend, kan een ingewikkelde situatie ontstaan. Als je een pensioen zo individueel gaat maken, moet een individu dan straks naar de rechter? Moet er dan voor een individu een stroppenpot zijn, zodat er als er geen premie is betaald maar er wel een recht is, wel iets in de pensioenpot kan worden toegevoegd? Dat is een bijkomend effect van het verder individueel maken van pensioenen. Heeft de Minister daaraan gedacht? Welke voorzieningen zijn er om dat goed te laten gaan?

Dan de datakwaliteit, de kwaliteit van de gegevens bij de pensioenfondsen. Dat is een punt van zorg, gezien alle fouten die in het verleden en ook in het recente verleden zijn gemaakt bij pensioenfondsen. De Minister geeft aan dat de accountant gaat toetsen. Daar moest de SP het maar mee doen. Ik zou in detail willen weten waarop precies getoetst wordt. Welke gegevens worden er dan ook echt bekeken en welke zekerheid hebben deelnemers dat de zaken kloppen als de accountant ernaar gekeken heeft? Een kleine fout daar kan een hele grote fout in de rest van het leven van iemand betekenen.

Ik heb met de heer Nijboer het debat gevoerd over de zware beroepen en de vroegpensioenregeling. Ik reken erop dat de Minister straks gaat toezeggen dat er na 2025 geld is voor vroegpensioenregelingen. Dat horen wij graag straks.

Het blijft een beetje gek, maar bij de grootste stelselherziening van de pensioenen hebben we het over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Wij hoorden het jaartal 2029 – de Minister verwees ook naar de andere Minister, dus met haar zullen we er ook over spreken – maar dat lijkt me niet reëel. Dat ligt zover weg. De uitvoeringsproblemen lijken me geen argument om het zover vooruit te schuiven. Dat geldt ook voor wat de heer Nijboer heeft gezegd over die bonussen. Een gesprek is een gesprek, maar er moet gewoon ingegrepen worden. Met een gesprek zijn we er niet. Er zijn al heel veel gesprekken geweest. Er zijn al heel veel brieven gestuurd. Er zijn al heel veel oproepen gedaan en hartenkreten geslaakt. Ondertussen worden de zakken rijkelijk gevuld. Ik doe nogmaals een oproep aan de Minister om dit keer wél met argumenten onderbouwd aan te geven waarom de Wet normering topinkomens, de balkenendenorm, niet voor de pensioensector van toepassing kan worden verklaard.

Voorzitter. Ter conclusie twee moties. De eerste gaat over het intrekken van het wetsvoorstel. Wij vinden dat het niet klaar is voor plenaire behandeling. De wet moet worden teruggenomen om een aantal zaken aan te passen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel pensioenexperts tijdens rondetafelgesprekken in de Kamer hebben geadviseerd deze wet op deze manier niet aan te nemen;

constaterende dat veel feiten en cijfers ontbreken evenals duidelijkheid over het financieel nadeel veroorzaakt door de overgang naar het nieuwe stelsel, het advies van de Commissie Parameters en de mate waarin verzekeraars gaan kapitaliseren op het nieuwe stelsel ten koste van de solidariteit;

verzoekt de regering de Wet toekomst pensioenen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 35 (36 067).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Omdat de geschiedenis van deze wetsbehandeling doet vermoeden dat er wellicht snel een plenaire voortzetting georganiseerd gaat worden en het voor de SP-fractie een hele complexe organisatie is om met een amendement te komen om het afschaffen van de doorsneesystematiek uit de wet te halen, lijkt het ons een goed idee om een motie in te dienen om de Minister te verzoeken om bij nota van wijziging een aantal zaken in de wet te borgen. Het punt komt op zo veel plekken in de wet terug en het is zo intensief in de wet verweven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afschaffen van de doorsneesystematiek volgens het CPB tot wel 100 miljard kan kosten;

constaterende dat in de Wtp geen garantie wordt geboden dat het nadeel van deze verandering van de manier waarop pensioen wordt opgebouwd voor mensen zal worden gecompenseerd, maar dat pensioenfondsen slechts wordt gevraagd compensatie te «overwegen»;

van mening dat dit door de regering zelf gecreëerde probleem dan ook door de regering zelf opgelost dient te worden en niet simpelweg mag worden doorgeschoven naar gewone mensen of hun pensioenfondsen;

verzoekt de regering bij nota van wijziging te bewerkstelligen dat werknemers, deelnemers en gepensioneerden geen financieel nadeel mogen ondervinden van het afschaffen van de doorsneesystematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 36 (36 067).

De heer Van Kent (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik ben van mening dat we al heel lang over deze wet hebben gesproken en dat hoe langer we erover spreken, hoe meer nieuwe problemen op tafel komen. Het is daarom raadzaam om deze wet sowieso niet te agenderen voor plenaire behandeling, maar om hem terug te nemen, in te trekken en te herzien, en om met een ander voorstel naar de Kamer te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Minister en de partijen bedanken voor de uitwisseling van de afgelopen weken. Ik dank specifiek de Minister voor de uitgebreide beantwoording tijdens de afgelopen debatten. De Minister heeft ook toezeggingen gedaan, die hopelijk zorgen voor een verbetering van het voorstel dat er ligt en die hopelijk ook heel veel zorgen grotendeels kunnen wegnemen. Die zorgen hebben wij niet alleen als partijen, maar die hebben ook de gepensioneerden die misschien meekijken en de mensen die nog een pensioen moeten ontvangen. Ik noem bijvoorbeeld het evenwichtig invaren. Ik vind het goed nieuws dat de standaardmethode nu de default is en dat er extra waarborgen zijn voor het invaren met de vba-methode. Ook wij hebben daar onze zorgen over uitgesproken. Ik ben blij dat we dat gaan aanpassen.

In de brief die de Minister onlangs heeft gestuurd, spreekt zij ook over het kunnen toepassen van kwantitatieve kaders en maatstaven door de Commissie Parameters. Ik heb het in de eerdere uitwisseling gehad over wat ik vind van de Commissie Parameters en de doorwerking daarvan in het huidig wettelijk kader. Ik vind namelijk dat die doorwerking niet plaatsvindt. Maar de Minister geeft aan dat er een mogelijkheid moet zijn om die kwantitatieve kaders wel toe te kunnen passen. Ik vind dat echter een vrij cryptische zin. Mijn vraag is daarom of de Minister dit nader kan toelichten. Volgens mij kan dit veel zorgen wegnemen die ik eerder gehoord heb, omdat de uitkomsten van die commissie niet in de weg staan van het behandelen van het wettelijk kader. Ik heb eerder aangegeven dat je het zuiver en los van elkaar zou moeten kunnen zien. Mijn verzoek is daarom of de Minister dit nader kan toelichten.

Ik merk ook dat er heel veel is toegezegd, zelfs zo veel dat ik het overzicht een beetje kwijt ben. Ik vraag mij af of we daar nog een overzicht van kunnen krijgen en wanneer er een nota van wijziging onze kant op komt, zodat we opnieuw kunnen wegen wat er staat, wat er is aangepast en hoe wij ons daar als partij toe dienen te verhouden.

Voorzitter. Het is een aantal keer gegaan over de witte vlek. Wij hebben het daar ook over gehad in onze eerste bijdrage. We hebben uitgebreid gesproken over het terugbrengen van deze witte vlek. Een van de doelen van het pensioenakkoord was dat meer werknemers een pensioen in de tweede pijler gaan opbouwen. Dat is een heel helder doel en dat is wat ons betreft ook noodzakelijk. Want als niet meer werknemers een substantieel pensioen gaan opbouwen, dan kweken we nu het probleem van de toekomst. Er zullen namelijk veel gepensioneerden zijn die enkel AOW hebben en geen ander pensioen of slechts een klein pensioentje. We kunnen als liberale overheid zeggen: dikke pech, dan had je het ooit maar anders moeten regelen. Maar we weten beter. Dat is slechts een theoretische exercitie. We willen als overheid zorgen voor bestaanszekerheid voor deze groep, zoals we ook nu proberen te doen. Dat is goed. Daarom is het belangrijk en in het voordeel van ons allen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen een substantieel pensioen gaan opbouwen, want anders worden de kosten afgewenteld op de overheid, de maatschappij en uiteindelijk ook op andere belastingbetalers. Wij willen dus dat we nu keuzes maken om te voorkomen dat we in de toekomst collectief opdraaien voor keuzes die nu beter begeleid zouden kunnen worden. Het reduceren van de witte vlek is dus volgens mij een doelstelling die op politiek draagvlak van zowel links als rechts zou kunnen rekenen. Willen we onze goede oudedagsvoorzieningen ook in de toekomst goed houden, dan is het nodig dat nu meer werknemers aanvullend pensioen opbouwen. Ik zie het stuk van de sociale partners dan ook met veel belangstelling tegemoet.

Ik hoop dat we de komende jaren significante stappen gaan zetten. Daar zijn al wat vragen over gesteld. Ik ben ook op zoek naar hoe je dit met elkaar op zo'n manier kunt regelen dat het ook leidt tot betekenisvolle pensioenen en dat het niet tot de situatie komt dat er wel pensioenen worden geregeld met elkaar, om het zo te zeggen, maar je uiteindelijk niet hebt wat je eigenlijk wilt, namelijk dat substantiële pensioen. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister op deze vragen, want de heer Ceder slaat de spijker op z'n kop. Het gaat over die substantiële uitkomst. Doelen zijn mooi, maar het gaat erom dat meer werknemers pensioen gaan opbouwen, en dat niet gebeurt wat we de afgelopen jaren hebben gezien, namelijk een groeiende groep van mensen die geen pensioen opbouwen. Volgens mij zijn wij allebei optimistische mensen, maar de heer Ceder zegt: er moet een goed plan komen, een aanvalsplan, en dan kijken we verder. Mijn zorg is dat er dan een paar jaar later gezegd wordt: oeps, jammer, het is toch niet gelukt. Dat kan ook niet de bedoeling zijn, precies om datgene wat de heer Ceder zegt, namelijk dat het substantieel moet zijn. Want het doel is dat er, in mijn woorden, materieel iets gebeurt. Is het dan niet heel verstandig dat wij de Minister nu opdracht geven als wetgever: u krijgt deze periode, maar als het niet lukt, dan grijpt de wetgever in? Want het zou zomaar kunnen zijn dat dit enorm prikkelt – dat woord mogen we bijna niet meer gebruiken – om die doelstelling ontzettend goed te halen. Hoe ziet de heer Ceder dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zuiver gezien is dat geen onderdeel van deze wet, maar ik noem het hier niet voor niets. Volgens mij doen we onszelf en de samenleving tekort als we het hier niet over hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat meer mensen substantieel pensioen gaan opbouwen. Ik verschil misschien wel van mening met mevrouw Maatoug over de wijze waarop je dat bereikt. Je zou namelijk vanuit een bepaald maakbaarheidsdenken kunnen denken: je neemt het op, dus het gaat gebeuren. Ik noem continu het woord «substantieel pensioen». Want je zou ook – ik zeg het even gechargeerd – flutpensioentjes kunnen optuigen om maar aan de wet te kunnen voldoen. Volgens mij wil je dat niet. Volgens mij wil je een intrinsiek gemotiveerde sector die er ook voor zorgt dat we het belang van substantiële pensioenen laten doordringen. Daar heb je wel de sector voor nodig. Ik ben het dus met u eens dat dit belangrijk is. Anders zou ik dit betoog niet houden. Ik vind het nog wel twijfelachtig of je met dat maakbaarheidsdenken dat doel wel realiseert, of dat je daarmee eigenlijk niet oplost wat je wat je ten diepste zou willen. Ik ben wel van mening dat je hier de sector voor nodig hebt. Daarom heb ik ook in de eerste termijn aangegeven dat ik niet meteen een staande ovatie geef als ik het woord «aanvalsplan» hoor en ook niet bij een «versneld aanvalsplan». Maar de Minister heeft wel iets gezegd, namelijk dat zij op zoek is naar hoe wij hier wel flinke stappen in kunnen zetten. Ik heb de beantwoording nog niet gehoord. Daarom vraag ik of zij daarnaar wil kijken. Ik ben benieuwd.

Maar ik ben er dus nog niet over uit, los van de vraag of dit voorbeeld buiten deze wet thuishoort, of je dit zo zou moeten vastleggen. Ik weet niet of je daarmee bereikt wat mevrouw Maatoug en eigenlijk ik ook zouden willen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Twee optimistische mensen hebben hetzelfde gevoel bij het woord «aanvalsplan». Dat hebben we gewoon net iets te vaak zien langskomen. Ik zei net al dat de heer Ceder terecht zegt dat het uiteindelijk gaat over wat dit doet voor mensen. De heer Smals zei net al dat we al járen bezig zijn. Wat gebeurde er in die jaren? Een toename van het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt. Dat is volgens mij wel de opdracht. Daar gaat dit pensioenakkoord ook over, namelijk dat we iets materieels gedaan hebben voordat we overgaan naar die wet, als de Kamer daarmee instemt. Het feit dat we hier zitten en dat aangepaste aanvalsplan nog niet hebben – ik kan niet zien waar dat aan ligt – is misschien wel een teken dat er op dit stukje van het geheel een turbo moet, niet alleen maar om heel veel mooie woorden in een aanvalsplan te tikken, maar om iets te hebben wat iets betekent voor mensen. Ik wil toch nog één keer vragen of de heer Ceder met mij deelt dat als het doel is dat meer mensen pensioen opbouwen, we dan niet alleen maar kunnen zeggen «nou, we gaan kijken wat het plan doet; o, jammer, dat is toch niet de uitkomst geweest»? Dan moeten we toch een stok achter de deur hebben?

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zijn het gedeeltelijk eens. U heeft het erover dat het een doel is om pensioen op te bouwen. Dat is niet per se mijn doel. Mijn doel is dat meer mensen een substantieel pensioen gaan opbouwen. Ik zou niet willen dat er omwille van een wet allerlei flutpensioentjes opgebouwd worden en dat dat tot resultaten leidt waar u en ik beiden niet gelukkig van worden, en de deelnemer ook niet. Wij delen de zoektocht, maar uw conclusie deel ik zo niet, omdat ik heel specifiek ben in wat volgens mij het doel zou moeten zijn, namelijk een substantieel pensioen. Er zijn nieuwe sectoren waarin de vakbonden misschien nog niet dezelfde draai hebben gevonden als in sectoren waarin ze van oudsher krachtig zijn. Je zou ook heel veel via cao's kunnen doen.

Voorzitter. Kortom, ik ben het ermee eens dat we deze stappen moeten zetten, maar mijn vraag blijft aan de Minister, die volgens mij ook de urgentie heeft uitgesproken dat ze dit belangrijk vindt: wat kunnen we doen? Ik blijf van mening dat we de sector daarbij nodig hebben, dus ik zie dat graag tegemoet en dan zal ik dat wegen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de woorden van de heer Ceder, «het doel is een substantieel pensioen», want daar gaat het hier over. Dat is waarom we al uren met elkaar aan het praten zijn over deze wet. Als mensen niks opbouwen, betekent het dat ze geen substantieel pensioen hebben. Ik versta de woorden van de heer Ceder zo dat het uiteindelijke doel is dat er iets gebeurt. Het gaat niet alleen maar om goede intenties en aanvalsplannen, maar om de uitkomst. Ik hoop dat de heer Ceder dan ook met mij naar de Minister kijkt en vraagt: alle vertrouwen in de sector, maar wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat dat de uitkomst is? Ik hoop niet dat over een paar jaar onze opvolgers in een zaaltje zitten en zeggen: zo, de intenties waren goed, maar de groep is alleen maar groter geworden.

De voorzitter:

Ik check even bij meneer Ceder of mevrouw Maatoug u goed heeft verstaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Het moet niet alleen verzanden in goede intenties. Maar ik benadruk dat wij hier wij de sector voor nodig hebben. Daar moeten wij het gesprek mee voeren om tot een betekenisvolle stap te kunnen komen. Ik ben het ermee eens. Ik hoop dat de Minister nog stappen kan zetten op de weg daarnaartoe. Dan zal ik dat wegen.

Waarom ik daar zo op reageer, is omdat mevrouw Maatoug gelijk ertoe overging om te zeggen dat het in de wet moet en dat je daarmee zou kunnen vastleggen dat er meer pensioen moet komen. Ik geef aan dat dat volgens mij niet de opgave is. We willen betekenisvolle pensioenen. Daar heb je ook een intrinsiek gemotiveerde sector voor nodig. Ik ben het er honderd procent mee eens dat het langzamer gaat dan ik zou willen. Ik hoop dat we die stappen kunnen zetten de komende weken.

De voorzitter:

Goed. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In mijn bijdrage in de eerste termijn heb ik uitgebreid stilgestaan bij het nabestaandenpensioen. De Minister heeft ook uitgebreid geantwoord en heeft daarbij de dilemma's geschetst van onder andere een aantal wensen of een aantal problematische situaties die ik voor ogen had. We willen schrijnende situaties voorkomen. We moeten echter ook inzien dat er altijd een knip zal zijn. We moeten als politiek duidelijk de dilemma's en mogelijke gevolgen onderkennen, bijvoorbeeld als het gaat om het verschil in nabestaandenpensioen bij overlijden voor of na pensioendatum. Ik vind het nog steeds beroerd dat het voor een levenslange uitkering aan de nabestaanden kan uitmaken op welke dag de deelnemer overlijdt. Tegelijkertijd – daar zit ook mijn dilemma in – erken ik dat het huidige voorstel een substantiële verbetering is ten opzichte van de oude systematiek. Ik begrijp ook de technische complexiteit om het stelsel te wijzigen.

Voorzitter. De Minister heeft volgens mij toegezegd aan de heer Omtzigt om hier nader naar te kijken, omdat die daar dezelfde vragen bij had. Ik kijk uit naar wat er nog mogelijk is, want een geleidelijke overgang rond de pensioendatum, en met name de laatste jaren voor de pensioendatum, lijkt mij persoonlijk nog steeds het meest wenselijk. Dat kan, denk ik, ook op het grootste draagvlak in de samenleving rekenen. Het lijkt mij daarnaast sowieso goed om de pensioenregelingen die in het nieuwe stelsel ontstaan, te monitoren, evenals de mogelijke gevolgen daarvan. Mogelijk kan je in de toekomst daar alsnog stappen in zetten. Veel is ook afhankelijk van de afspraken tussen de sociale partners.

Voorzitter. Ik ben het ook met de Minister eens dat we moeten voorkomen dat de premiestelling voor het nabestaandenpensioen te hoog wordt als gevolg van het dichtregelen van allerlei uitzonderingsmogelijkheden. Dit zou namelijk tot gevolg kunnen hebben dat steeds minder pensioenregelingen een nabestaandenpensioen hebben, of het zou kunnen leiden tot een zeer magere nabestaandenpensioenregeling. Dan mist onze inzet uiteindelijk het doel. Dat is ook het punt van de witte vlek, dat ik net heb benoemd. Daar ben ik dus nog zoekende naar.

Voorzitter. In veel van onze wetgeving moeten we volgens mij vooral kijken naar hoe de wet bescherming biedt aan de meest kwetsbaren, aan mensen die misschien niet in een huis met een aangeharkte tuin wonen, maar een complexer leven leiden en dan misschien wel als laatste denken aan hun pensioen. We mogen mensen niet overschatten in het doenvermogen, iets waar een commissie van deze Kamer volgens mij een heel rapport over heeft geschreven. Mijn zorg is daarom ook hoe we hen beschermen. Hoe zorgen we voor mensen met een relatief laag doenvermogen, zoals ik al heb aangegeven, vooral als het om een onderwerp als pensioenen gaat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben echt heel blij dat de heer Ceder dit zegt, maar ik kan het toch niet helemaal rijmen met het antwoord dat ik net kreeg. Want precies dit is onze zorg. Ik stelde deze vraag net ook aan D66. D66 gaf aan: we moeten mensen gewoon beter overtuigen en informeren. Als er op het salarisstrookje staat dat je geen pensioen hebt, dan kom het helemaal goed. Ik chargeer een beetje. Maar precies dat is waarom we ons zo zorgen maken, want we zien dat dat niet gebeurt, ook als mensen het wel weten. We hebben er dus niet zomaar vertrouwen in dat als je die informatie hebt, het goed gaat, precies om dat doenvermogen dat de heer Ceder aanstipt. Dus mijn vraag is de volgende, toch terugkomend op het punt waar we het net over hadden, namelijk de verschrikkelijke term «witte vlekken», de mensen die geen pensioen opbouwen. Alleen maar de intentie en zeggen «we gaan de mensen beter informeren en dan komt het goed», is niet voldoende. Want we zien in steeds meer sectoren – de heer Ceder verwees ernaar – werkgevers die premies niet afdragen, contracten aanbieden zonder pensioen en dat mensen dat doenvermogen ... Want dat zijn precies de kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt waar de heer Ceder het over heeft. Die twee dingen kunnen toch niet samengaan? Hoe zorgen we ervoor dat we doen wat de heer Ceder nu zegt voor de mensen met een beperkt doenvermogen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik in mijn beantwoording al aangegeven dat je daar een sector voor nodig hebt die intrinsiek gemotiveerd is om dit ook te willen. Daarbij kan het volgens mij wel helpen als je op een strookje aangeeft, of in je informatievoorziening of op meerdere wijzen dat mensen niet verzekerd zijn. Ik denk dat er ook een plicht is bij de overheid om duidelijk te maken wat het belang is van het pensioen. Met name jongeren maar ook andere mensen denken daar naarmate ze ouder worden niet aan. Ik heb daar ook een potentiële motie over, waar ik straks iets over ga zeggen. Maar we hebben daar wel de sector voor nodig. Ik ben het dus met mevrouw Maatoug eens dat we stappen moeten zetten. Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat we het doel niet voorbijschieten. Ik heb ook aangegeven dat ik van de Minister verwacht dat daar nog iets voor komt. Dat ga ik wegen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Daar hebben we zeker de sector voor nodig, maar ook de wetgever. Daarom zitten we hier. Als we dat niet hadden, dan hadden we deze pensioenwet ... Dan waren werkgevers en werknemers eruit gekomen. Dan was het allemaal goed gegaan. We zijn aan het normeren, we zijn een kader aan het schetsen en we zijn maximale premiegrenzen aan het bepalen, precies omdat wij een context schetsen waarbinnen de arbeidsvoorwaarden zich vormgeven. Dan toch even wat scherper. De intentie is namelijk heel goed – pensioen is een arbeidsvoorwaarde – maar een van de dingen waar het op knel loopt, is dat pensioen gewoon geld kost. Ik stelde daar maandag ook een vraag over. De Minister bevestigde dat. Als we willen dat meer mensen pensioen opbouwen, dan betekent dat meer premieafdracht. Dan wordt er namelijk gewoon meer pensioenpremie betaald door de mensen die deze nu niet betalen. Ik ken de heer Ceder als een waardig collega. Hij weet ook dat dat soms gewoon ingewikkeld is. Dan kan je soms een zetje gebruiken. De woorden die wij hier met elkaar uitspreken, zoals «intentie», «we kijken», «het is het probleem van de werknemer» en «we moeten informeren», worden door anderen geïnterpreteerd als: «Joh, dat loopt wel los! Die wet is er straks. Oeps, doel niet gehaald, en we gaan weer rustig verder.» Juist omdat we iets substantieels willen, is het goed om die stok achter de deur te hebben. Deelt de collega van de ChristenUnie deze analyse en wat kunnen we daaraan doen? Of zijn we er alleen met intentie, en licht de hele wereld dan op?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik waardeer de poging van mevrouw Maatoug om een wig tussen ons te drijven – dat is misschien ook wel goed voor het debat – maar zo ver liggen wij niet uit elkaar qua doel. Net was de vraag of je niet in de wet moet zeggen: dit moet er gebeuren. Ik weet niet of je dan het doel van een substantieel pensioen voor iedereen behaalt, want daar heb je de sector voor nodig. Ik heb niet gezegd dat wij níét naar andere mogelijkheden zouden moeten kijken om stappen te zetten voor de mensen, vooral de mensen met een laag doenvermogen, waar ik het net ook over had. Ik heb mevrouw Maatoug nog niet gehoord, maar misschien heeft zij daar briljante voorstellen voor anders dan: zet het in de wet en dan komt het goed. Daar ben ik iets sceptischer over, maar ik ben uiteraard altijd bereid om naar voorstellen te kijken, allereerst naar die van de Minister, maar ook naar die van mevrouw Maatoug als wij daardoor die stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, wilt u nog reageren?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel kort. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Nu hebben wij geweldige medewerkers, waarvan één medewerker op pensioen bij de GroenLinksfractie, en gelukkig werk ik samen met de heer Nijboer. Ik gebruik dit moment maar om te zeggen dat dat een geniale medewerker is, maar wij kunnen toch van oppositiepartijen verwachten dat ze met de hele oplossing komen? Dus ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan zitten we in hetzelfde schuitje: wij willen hetzelfde, maar we moeten kijken waar de Minister mee komt, die al eerder heeft aangegeven bereid te zijn hiernaar te kijken. Ik denk dat het verstandig is om dat in deze fase zo te doen. Dan zullen we dat gewoon wegen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zit in dezelfde boot als mevrouw Maatoug ... Haha. Ik was hier al bang voor. Ik dacht al aan het begin van het debat «dit moet ik ook helemaal niet doen», maar dan doe ik het toch.

Ik denk dat de heer Ceder, mevrouw Maatoug en ik het inhoudelijk eens zijn over wat er moet gebeuren. De vraag is alleen hoever je als wetgever sterkt en in hoeverre je het afdwingt. Ik hoor de heer Ceder over het doenvermogen van mensen en zo, maar niemand gaat vrijwillig pensioen opbouwen, zeker niet als werknemer. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Daarom hebben we ook een verplichtstelling voor werknemers. We kunnen allemaal kijken wat precies het voorstel is in de wet, maar is de heer Ceder het met mij eens dat we er linksom of rechtsom voor moeten zorgen dat je een fatsoenlijk pensioen opbouwt als je werknemer bent? Dat het fatsoenlijk moet zijn, ben ik overigens zeer met hem eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is als meer mensen pensioen opbouwen om de redenen die ik net genoemd heb. Ik heb ook aangegeven dat het mij gaat om een substantieel pensioen. Als de heer Nijboer zegt dat eenieder een pensioen moet hebben, dan ben ik het daar in de letterlijke zin van het woord niet mee eens, want je kan ook een flutpensioen opbouwen. Het zou moeten gaan om een substantieel pensioen. Om dat te kunnen realiseren heb je een intrinsiek gemotiveerde sector nodig; je doet het samen. Ik vind ook dat de overheid een stap kan zetten, zeker. Daarom vroeg ik de Minister ook om op haar toezegging terug te komen. Wij zitten dus in hetzelfde schuitje, boot of zeilboot. De intenties zijn goed, maar het verschil tussen GroenLinks, de PvdA en de ChristenUnie is dat wij wat sceptischer zijn over het maakbaarheidsdenken dat, als je het in de wet vastlegt, je ook een intrinsiek gemotiveerde sector hebt en de hele samenleving overeenkomstig gaat bewegen. Ik denk dat je die stappen samen moet zetten. Ik vind ook dat het aanvalsplan tot op heden niet geleid heeft tot het resultaat waar wij op hoopten. Er is dus een stap nodig, maar ik wil toch nog even wachten op waar de Minister mee komt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik sta altijd open voor de beste ideeën. Sterker nog, ik denk dat wij de beste ideeën hebben, namelijk een algehele verplichtstelling. Alleen, dat is niet afgesproken. Dat is politiek niet haalbaar. Daar probeer ik zo dicht mogelijk bij te komen. De afgelopen jaren is het aantal mensen die werken en geen pensioen opbouwen, gestegen. 1,7 miljoen ongeveer, 850.000 werkenden, 850.000 zzp'ers ongeveer. Dat is gestegen, ondanks dat wij allemaal zeggen dat we meer pensioen moeten opbouwen en ook een goed pensioen; dat ben ik met hem eens. Die 2% van de uitzendsector is waardeloos. Dat is geen goed pensioen. Dan moeten we toch wat doen? Dan kunnen we het toch niet alleen bij die oproep laten en zeggen: ik geloof niet in wetgeving; we zetten het niet in de wet? Want dan wordt het niet geregeld. Ik geloof er niet in dat het met alleen goede intenties goed komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U fietste er net heel subtiel de zzp'ers tussen, maar die scheid ik even van deze discussie. We kunnen het ook over zzp'ers hebben, maar het gaat mij nu echt om de werknemers. Die ontwikkeling vind ik niet goed. Daar ben ik het mee eens. Die heeft meerdere oorzaken, niet alleen een aanvalsplan dat niet deugt. Ik wil geloofwaardige stappen zetten. Dat hoort u mij zeggen. U hoort mij ook zeggen dat wij in hetzelfde bootje zitten, want alle drie hopen wij, maar ik hoop meerdere partijen, dat de Minister hier stappen in kan zetten. Maar we hebben hier de sector voor nodig. Dat is gewoon zo. Daar ben ik het mee eens. Dat betekent dat wij in een zoektocht zitten, los van de vraag of dit binnen de Wtp hoort of daarbuiten. Ik ben het met u erover eens dat dit een maatschappelijke opgave is waar we, als we het toch met elkaar bespreken, net zo goed stevige stappen in kunnen zetten. Ik wil de voorstellen wegen waar de Minister mee komt, maar als mevrouw Maatoug of u daar ook voorstellen voor heeft, ben ik bereid om daarnaar te kijken en die te wegen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was bij het nabestaandenpensioen en het doenvermogen. Voor ons is een belangrijke vraag bij het wegen van deze wet of we er alles aan doen om het optimaal te regelen. Er gebeurt met deze wet heel veel wat heel goed is voor deze groep. Denk aan het diensttijdonafhankelijk nabestaandenpensioen bij overlijden voor de pensioendatum en het niet rekening houden met de franchise bij het nabestaandenpensioen.

Op het punt van de uitloopdekking en de default kan het wetsvoorstel nog wel wat verbeteren. Daarom zal ik samen met collega's voorstellen doen om de defaultconstructies te wijzigen.

Ik heb nog enkele vragen voor de Minister. Wij hebben volgens mij Kamerbreed geconstateerd dat het pensioenbewustzijn laag is en dat dat tot grote consequenties kan leiden. Er zijn al enkele ideeën genoemd om deze witte vlek te bestrijden, zoals de verlaging van de leeftijd en de vermelding op het loonstrookje dat iemand geen pensioen opbouwt. Dat hoor ik. Die zouden eventueel kunnen bijdragen aan verhogen van het pensioenbewustzijn. De Minister heeft aangegeven dat er een publiekscampagne komt als deze wet er komt. Dat vind ik goed en nodig. Ik vind het wel belangrijk dat deze pensioenwetgeving zo begrijpelijk mogelijk wordt gecommuniceerd, voor zover dat mogelijk is. Voor onze fractie is dit belangrijk punt: als er een communicatiecampagne komt, dan zouden we die heel graag op B1-niveau willen hebben. Dat is het taalniveau «normaal Nederlands» waardoor ook mensen met een laag doenvermogen ... Laat ik het zo zeggen: zo veel mogelijk mensen moeten kunnen begrijpen waarom het belangrijk is om ook nu na te denken over pensioen en om zo vroeg mogelijk pensioen op te bouwen. Ik vraag me af hoe de Minister daarnaar kijkt en overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Wat mij betreft hebben we, na twee schriftelijke rondes en een aantal debatten, een goed wetgevingsoverleg gevoerd over de Wtp, waarin het ook ging over de inhoudelijke politieke verschillen, die er nog steeds zijn. Elke fractie heeft haar eigen insteek gekozen bij de behandeling van deze wet. Op deze manier heeft elk onderdeel van de wet in de belangstelling gestaan. De Minister heeft uitgebreid geantwoord en zal dat zo meteen ook nog doen, maar zij heeft zowel schriftelijk als mondeling al veel toegezegd. Een aantal dingen komen naar ons toe.

Ik constateer dat de sector ons bijna wekelijks vraagt, bijna smeekt, om uitsluitsel te geven over de wet. Ik weet dat er nu een vertraging is, maar de wil om te beginnen en aan de slag gaan staat nog steeds overeind. Alles overwegende en eenieder zo horende, merk ik dat de verschillen met name op het politieke vlak zitten. Dat kan, dat mag en dat moet je ook behandelen met elkaar. Voorts zijn wij van mening dat het goed is om deze discussie ook plenair met elkaar te voeren en om fracties de ruimte te geven om aan te geven hoe ze deze wet wegen. Om te kunnen wegen wat een en ander betekent en om te kunnen zien welke toezeggingen zijn overgenomen en welke niet, heb ik wel op tijd een nota van wijziging nodig.

Ook vinden mevrouw Maatoug, de heer Nijboer en ik het belangrijk dat er substantiële stappen worden gezet op het punt van die witte vlek. Dat zie ik graag tegemoet. Ik hoor graag of we dat nog op tijd kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Normaal gaat de voorzitter, als deze een bijdrage doet, als laatste, maar mevrouw Maatoug en meneer Omtzigt hebben verzocht om als laatsten te gaan. U wil toch eerst, mevrouw Maatoug? Goed, dan is het woord aan u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even voor de mensen die zich afvragen wat er hier nu geheimzinnig wordt gedaan: er werd gevraagd of de voorzitter naar een ander debat moest en dat is niet zo, toch, voorzitter?

De voorzitter:

Kennelijk sta ik ingeschreven bij een ander debat, maar ik weet van niks. Mijn naam is Haan. Dus mevrouw Maatoug, u mag. Ik wil ook. Zegt u het maar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, is goed.

De voorzitter:

Wat is goed? Oké, u gaat beginnen. Het woord is aan u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter heeft het net nationale pensioendebatcomplimentendag genoemd. Zonder grappend te zijn, zou ik wel even complimenten willen geven aan alle collega's voor de afgelopen wetgevingsoverleggen, aan de Minister voor de beantwoording en aan alle mensen die heel hard werken. Ik heb in mijn inbreng in de eerste termijn gezegd dat er mensen zijn die denken: wat zit de Kamer zich nog met details te bemoeien? Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit met elkaar doen, wat je mening en appreciatie ook was, is en zal zijn. Ook complimenten aan de journalisten die dit volgen en zich hebben ingelezen in deze belangrijke wet.

Het is een compliment, maar het is ook een aansporing. Ik heb altijd geleerd: als je denkt dat je er bent, dan ben je er nog niet. Ik vond dat de heer Ceder net treffend zei dat we veel van de Minister hebben gehoord, maar dat we heel veel dingen ook nog moeten terugzien. De nota van wijziging is dus heel belangrijk. Ook daarbij moeten we met elkaar nauwkeurigheid blijven betrachten. We moeten daar goed naar kijken en we moeten goed bezien hoe alles in de wet landt. We zijn al jaren bezig, zoals de heer Smals in zijn bijdrage aangaf, maar in al die jaren hebben wij met elkaar volgens mij toch best wel substantiële wijzigingen gerealiseerd in deze wetgevingsoverleggen. Volgens mij is het ook daarin belangrijk om goed te kijken naar de nauwkeurigheid en om een en ander te controleren, wat je rol of appreciatie ook is. Dus complimenten en ga zo door, zeg ik tegen mezelf en de collega's.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Ten eerste wil ik me graag aansluiten bij de woorden van de heer Nijboer over het transitie-ftk. De Minister gaf maandag in haar antwoord aan dat ze nog een besluit moet nemen over het transitie-ftk. Ik heb toch een dringend verzoek aan de Minister. Ik zou er graag op willen aandringen dat de AMvB-indexatie wordt verlengd tot 1 juli of tot de inwerkingtredingsdatum van de Wtp. Want fondsen die op grond van een peilmoment in het eerste deel van het jaar besluiten over indexatie, vallen op deze manier buiten de boot, om in de metaforen van varen te blijven. De AMvB geldt ter overbrugging tot het transitie-ftk. Nu het transitie-ftk met de wetgeving wordt uitgesteld, is het niet meer dan logisch dat de overbruggingsmaatregel met dezelfde tijd wordt verlengd. Dat stelt fondsen namelijk in staat om consistent beleid te voeren zonder gedwongen te zijn hun besluit- en peilmoment aan te passen. Ik hoop eigenlijk dat de Minister het hier gewoon mee eens is. Het is misschien goed om die duidelijkheid vandaag te geven, want het kan niet zo zijn dat wij fondsen gaan dwingen om inconsistent te zijn omdat die wet er nog niet is. Ik kan me voorstellen dat de toezichthouder ook iets vindt van die inconsistenties. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Mijn tweede vraag sluit aan op die van de heer Ceder. Wanneer kunnen we die nota van wijziging verwachten? Ik heb net al verwezen naar onze geniale ondersteuning, maar die nota moeten we ook allemaal weer goed tot ons nemen, dus het zou fijn zijn als we dat kunnen plannen.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over het contract. Ik heb eerst een checkvraag. In mijn inbreng gaf ik al aan dat sommige stukken tekst in de memorie niet helemaal duidelijk waren. Dat kan ook aan mijn beperkte begrip liggen, maar ik hoop dat die dingen ook in de nota van wijziging meegenomen kunnen worden, zodat de tekst op die punten helemaal scherp is.

Voorzitter. Ik zou nog iets willen vragen over één punt op het contract, namelijk over de vele keuzes die gemaakt moeten worden en de extra complexiteit die dat oplevert voor sociale partners. Daarover ben ik ook in de eerste termijn begonnen. Ik heb toen gevraagd of het mogelijk is om een deel van die keuzes te schrappen. Ik begrijp uit het antwoord van de Minister dat zij daar niet toe bereid is. Ik wil daarom vragen of zij een mogelijkheid ziet om meer defaultopties aan te wijzen, om zo het maken van de keuzes te vergemakkelijken, zoals we ook met de rekenmethode hebben gedaan.

Ik wil nog op één ding specifiek doorvragen: de keuze voor de directe of indirecte methode van renteafdekking in de solidaire premieregeling. Die blijf ik onnodig en zelfs problematisch vinden, aangezien de directe methode van renteafdekking leidt tot individuele lifecycles die ook al mogelijk zijn in de flexibele premieregeling. Is de Minister het met mij eens dat het beter is om een duidelijk onderscheid te behouden tussen die twee regelingen en dat de directe methode van renteafdekking daarom beter geschrapt kan worden? Ik heb toen ook naar die paper verwezen. Kan de Minister daarop ingaan? In het antwoord stond dat daar geen behoefte aan lijkt te zijn bij de sociale partners, maar ik zou het fijn vinden als we nog een reactie op dat artikel kunnen krijgen.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende onderdeel: het afschaffen van de doorsneepremie. Ik verwijs naar het interruptiedebat dat ik met de collega van de VVD had. Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar macro. Ik noemde het «micro», maar ik noem het vanaf vandaag «meso». Daar maak ik mij enorm zorgen over. Ik wil de Minister bedanken voor de fondsberekeningen die nagestuurd zijn. Dat hielp. Maar de vraag die overblijft, is: wat gebeurt er met de fondsen die een lage dekkingsgraad hebben, die moeten gaan invaren en die naar verhouding een grote populatie hebben in de leeftijd waarop je geraakt wordt door doorsnee? Ik hoop dat het er geen zijn of dat het heel beperkt is, misschien een of twee. Ik noemde net het voorbeeld van de kappers, maar denk ook aan de apothekers. Dat vindt de heer Smals misschien leuk. Apothekers zitten net onder de 100% en 23% van de actieve deelnemers is tussen de 45 en 55 jaar. Wat gebeurt er bij die fondsen met het invaren? Wat gebeurt er als ze er niet uitkomen? Dat is mijn vraag. Ik heb op dit moment geen beeld van wat dan de uitkomst is. Het antwoord is nu dat er genoeg ruimte is om het allemaal te doen, maar mijn vraag is heel specifiek: wat gebeurt er bij die een of twee fondsen waar dit zich voor zou kunnen doen? Wat vragen we dan van die fondsen? Wat GroenLinks betreft kan het niet zo zijn dat we zeggen: sorry, u heeft pech dat u toevallig bij zo'n fonds zit; de wet is aangepast, dus dit heeft voor u als deelnemer consequenties. Kan de Minister daar wat uitgebreider op ingaan?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, er is een interruptie, of waarschijnlijk een reactie, van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een technische aanvulling. Mevrouw Maatoug heeft het over het apothekerspensioenfonds, maar dat is niet zo. Het is het apothekerspersoneelspensioenfonds. De apothekers hebben hun eigen pensioenfonds; dat is een beroepspensioenfonds. Die zijn dus gescheiden. Ik kan een hele verhandeling houden over waarom dat zo is en of dat wenselijk is, maar het gaat om het apothekerspersoneelspensioenfonds.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien had ik net als de heer Stoffer mijn tekst moeten uitschrijven om dit wat nauwkeuriger te kunnen doen. Dank voor deze aanvulling van de collega.

Dat brengt mij bij het volgende punt: het invaren. Ik zei in mijn introductie al dat we kennis hebben genomen van de brief. We vinden het echt een verbetering ten opzichte van wat er in de wet stond. Dit wordt ook een grote wijziging ten opzichte van de wet, want de wet die we hadden, ging uit van een andere manier. Die vraag had ik hier al gesteld. Het is fijn dat we weten wanneer de nota van wijziging komt. Er staat één passage in de brief die ik niet helemaal snapte. Het kan zijn dat ik met deze vraag de plank missla, maar dan hoor ik dat wel van de Minister. Daar is een WGO voor. Zoals wij het nu begrijpen, geven we met elkaar invulling aan de evenwichtigheid en de bandbreedte. Daar hebben we een aantal variabelen voor. Dat betekent dat fondsen met een lagere dekkingsgraad de ruimte hebben om die evenwichtigheid in te kunnen vullen. Klopt het dat we die ruimte niet geven aan fondsen met een hogere dekkingsgraad? Een fonds met een lage dekkingsgraad lijkt nu meer ruimte te hebben dan een fonds met een hoge dekkingsgraad. Dat zou ik een beetje raar vinden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zit dit? Klopt het dat het voor fondsen met een hoge dekkingsgraad meer uitmaakt of ze de standaardmethode of de vba-methode gebruiken? Kan de Minister daar duidelijkheid over geven?

Voorzitter. De heer Van Kent zei het net ook: gelukkig zijn er al andere vragen door collega's gesteld over andere onderwerpen. Ik sla ze dus niet echt over, maar ik luister wel geïnteresseerd naar de antwoorden op die punten. Het zal u niet verbazen dat ik mijn bijdrage eindig met mensen die geen pensioen opbouwen. Een kwart van de werkenden in Nederland bouwde in 2020 geen pensioen op. Dat zijn 2 miljoen mensen. Zij werken, maar bouwen geen pensioen op. Die groep groeit. Dat geldt voor zowel werknemers als zzp'ers. Als we dat laten gaan, dan krijgen mensen die hun hele leven hebben gewerkt en een goed inkomen hebben, straks een fors lager inkomen als ze met pensioen gaan. Dat heeft grote gevolgen voor die mensen en die huishoudens. Ik merkte afgelopen maandag, maar ook in dit debat, dat we de arbeidsmarkt en de pensioenen uit elkaar knippen. We doen alsof dat losse discussies zijn. Ik zou hier graag in de woorden van de Minister willen zeggen: een pensioen is gewoon een arbeidsvoorwaarde. Die twee dingen zijn inherent met elkaar verbonden. Een pensioen is niks meer dan uitgesteld loon; daar gaat het over.

Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen over dit onderdeel van het pensioenakkoord. Laat ik er heel duidelijk in zijn: dit was voor GroenLinks een belangrijke reden om een positieve appreciatie te geven en om mee te doen aan het pensioenakkoord. Deze doelstelling is enorm van belang, zowel voor werknemers als voor zelfstandigen. We hebben in het pensioenakkoord afgesproken – ik verwees er net naar in het interruptiedebat met de VVD – dat het kabinet hier voor de sociale partners oplossingen voor vindt, voorafgaand aan de introductie van het nieuwe stelsel.

Ik ga ze even alle drie langs en ik begin bij de witte vlekken. We krijgen nog een aangepast aanvalsplan. De zorg die mijn fractie heeft, is dat we straks geen substantieel pensioen hebben, zoals de heer Ceder het heel goed zei. Hoe goed de intentie ook is en hoe ingewikkeld het ook is, zou de uitkomst dan zijn dat uiteindelijk nog steeds veel mensen geen pensioen opbouwen. Dat is niet wat het doel is. Dan voldoen we ook niet aan de afspraken zoals we ze gemaakt hebben en laten we vooral die mensen in de steek. Mijn vraag aan de Minister is allereerst: is nu alles overwogen daarbinnen? Er zitten een aantal onderdelen in dat wittevlekkenplan waarvan ik mij afvraag of ze zijn uitgewerkt. Ik noem het feit dat je pas een accountantsverklaring krijgt als je bent aangesloten bij de sector. Ik heb het gevoel dat we echt nog wel dingen missen in dat geheel.

Het tweede wat ik aan de Minister wil vragen, is wat er gebeurt als je je niet aan die verplichtstelling houdt. Want dat gebeurt nu ook. Er zijn mensen en werkgevers die bij een cao zitten en niets afdragen. Wat gebeurt er dan? Zitten we daar heel strak op? Wat doen sociale partners daar? Wat doet de Minister? Doet de inspectie daar wat? Wat gebeurt er? Als ik het plaatje van de sectoren waar mensen geen pensioen opbouwen erbij pak, dan schrik ik echt van het feit dat daar gewoon ook heel veel publieke sectoren tussen zitten. Ik zie dan bijvoorbeeld dat in de gezondheidszorg 32.700 mensen geen tweede pijler opbouwen. Ik zie bijvoorbeeld in het onderwijs dat 25.500 mensen geen tweede pijler opbouwen. Ik zie dat het in het openbaar bestuur gaat om 15.400 mensen. Er ligt hier geen tweede versie van het wittevlekkenplan, hoe verschrikkelijk dat woord ook is. We zien eigenlijk dat we niet alles doen om werkgevers die zich niet houden aan de wet, pensioenpremie te laten afdragen. De Minister benoemt dat dit aan sociale partners is, maar als ik zie dat het bij de overheid niet goed gaat, dan vind ik dit antwoord gewoon te passief. Ook om de analyse die de heer Ceder gaf, vind ik dit te passief. Want wat zien we? We zien een overrepresentatie van mensen die kwetsbaar zijn in deze groep. Het zijn jongeren, die misschien niet erg vooruitkijken, het zijn oudere mensen, het zijn mensen met een migratieachtergrond, het zijn mensen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt. Dan vind ik het gewoon echt te makkelijk dat gezegd wordt dat we de mensen nog even moeten overtuigen. Als we echt menen dat de doelstelling is dat meer mensen pensioen opbouwen, dan kan het niet zijn dat we alleen maar een actieplan hebben en zeggen dat we op goede intentie doorgaan. Dan moeten we met elkaar zeggen: u heeft zoveel jaar om het te doen. Als het dan gebeurt en we met z'n allen positief zijn, dan is dat top, opgelost. Dan hoeft de wetgever helemaal niets te doen. Maar als dat niet gebeurt, dan moeten we een stok achter de deur hebben. Want anders geven we alleen maar het signaal dat het wel goed komt en dat mensen het lekker kunnen laten zitten.

Dan kom ik terug op het financiële punt. Meer mensen pensioen laten opbouwen betekent gewoon meer premie betalen en dat kost geld. Voor mijn fractie is dit punt enorm belangrijk. Ik hoop echt dat we een wat actievere houding krijgen van de Minister en laat ik heel duidelijk zijn: ik hoop dat de sector het oplost. Ik hoop dat we over drie jaar te horen krijgen: top. Dan hoeft de wetgever helemaal niets te doen. Als dat niet gebeurt, dan wil ik van de Minister horen wat zij overwogen heeft en wat we als stok achter de deur kunnen gebruiken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een verplichtstelling. Want even voor de duidelijkheid: de heer Ceder had het net over het maakbaarheidsdenken, maar zonder maakbaarheidsdenken zou de hele sociale zekerheid er niet zijn. We dachten toch niet dat vakantiedagen er opeens waren? Nee, we hebben met elkaar gezegd in het BW dat als je een contract aanbiedt je minimaal dit moet hebben. Ik vind het ook fijner als dat gewoon door werkgevers en werknemers gebeurt, maar als dat niet gebeurt dan kan het antwoord niet zijn: o, jammer. De groep met mensen die geen pensioen opbouwt, is groter geworden en wij stonden erbij. Volgens mij delen we die intentie en delen we dat doel, maar er moet een tandje bij bij wat er nu ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u heeft een interruptie van meneer De Jong en daarna van meneer Omtzigt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat betekent dat dan? Ik vraag dit met het risico dat mijn interruptie leidt tot weer een prachtig, mooi stuk in Het Financieele Dagblad. Het gaat erom dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks twee partijen zijn die dit van het begin af aan allemaal mogelijk hebben gemaakt. In de media hadden ze hele grote woorden als: wanneer dit allemaal niet gebeurt, stemmen we tegen of dan wordt het een heel groot probleem. Hoe hard is dat nu eigenlijk? Er is in aanloop naar deze wet een pensioenakkoord neergelegd. De Partij van de Arbeid wilde een regeling voor zware beroepen. Die is er niet. We weten niet hoe het loopt na 2025. Dat is niet opgenomen in de wet. We weten echt niet hoe dat gaat zijn. Dus al die grote, mooie woorden in de aanloop naar deze wet zijn voor niets geweest. GroenLinks wilde heel graag dat iedereen meer pensioen ging opbouwen. Dat snap ik. We kunnen er misschien over van mening verschillen hoe dat dan zou moeten, maar ook dat element is niet geregeld met deze wet. Zegt de GroenLinksfractie nu dat zij, als de Minister in de tweede termijn niet met iets in deze wet komt, tegen zal stemmen? Is dat ja of nee?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer De Jong mij inmiddels een beetje kent. Ik heb heel bewust de afgelopen periode en hier in deze zaal mijn analyses gemaakt, mijn bijdragen geleverd en mijn vragen gesteld. We hebben enorm serieus vragen gesteld bij de schriftelijke inbreng. Als het aan mij ligt, hadden we in die periode misschien nog meer inhoudelijke wijzigingen kunnen hebben. Dan hadden we hier nu wat meer de tijd gehad om een gewijzigde nota van wijziging te hebben. Wat ik heel bewust gedaan heb, is niet dit soort politieke dynamiek bedrijven, want ik denk dat Den Haag daar niet mee is geholpen. Wat ik hier probeer te doen is stapsgewijs, punt voor punt, mijn vragen stellen. Ik heb volgens mij net heel duidelijk aangegeven dat dit onderdeel – ik ga het zo nog over de aov en auto enrollment hebben – enorm belangrijk is voor de totale weging die mijn fractie maakt. Die weging maak ik met mijn collega's in mijn fractie, samen met de heer Nijboer in het bootje of in goed overleg. Dat is waar dat gesprek plaatsvindt. Ik hoop dat u mij goed verstaan heeft bij de vraag die ik heb gesteld, en dat dit voor ons een enorm belangrijk onderwerp is.

De heer Léon de Jong (PVV):

«Dat is voor ons een heel belangrijk onderwerp», ja, dat weet ik, want er is een pensioenakkoord. Er is een gedrocht van een pensioenakkoord gesloten met de steun van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Zij hadden twee eisen. Eén. Er moet een regeling komen voor een zwaar beroep. Die ligt er helemaal niet. Twee. Er moet meer pensioen worden opgebouwd voor mensen die nu geen pensioen opbouwen. Ook dat is niet geregeld. Dat is ook de reden waarom de Partij van de Arbeid en GroenLinks nu ook vragen stellen. Ik heb een simpele vraag. We zien dat er niet wordt voldaan aan het pensioenakkoord. Ik quote mevrouw Maatoug: het gaat tegen de afspraken in. Als dat in deze wet niet gefixt wordt, stemt GroenLinks dan tegen of ligt er dan toch nog een opening? Zou GroenLinks dan zomaar kunnen stemmen voor een wet die niet volledig is met betrekking tot het verhaal dat GroenLinks eerder naar voren bracht in debatten en in de media, overal en nergens? Ik zou graag willen weten wat het nou is. Moet de Minister nu met een regeling komen en hangt daar de steun van de GroenLinksfractie vanaf, of is de eis dat de Minister met iets moet komen niet zo hard als dat het altijd heeft geleken bij GroenLinks?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het toch belangrijk om het punt over de media recht te zetten. Ik begon met het geven van complimenten aan de collega's, aan de Minister en aan de journalisten die hier zitten, luisteren naar wat hier gebeurt en daar verslag van doen. Wat mij betreft is dit hoe het zou horen in een democratie. Er wordt hier een indruk gewekt, maar wat wij hier met elkaar wisselen, wordt netjes opgetikt door journalisten, net zoals de woorden van de PVV worden weergegeven. Ik zou zeggen dat je het ook zo wil hebben in een democratie.

De vraag die de PVV dan stelt, is de vraag waar we staan. Dat snap ik, maar mijn eerlijke antwoord – daar begon ik mee bij mijn opening – is gelijk aan mijn reactie op de nota van wijziging. Ik lees die brief en ik denk dat dit een hele goede beweging is. We begonnen bij mijn eerste inbreng met de vraag aan de Minister: wat is evenwichtig? Daar was geen antwoord op; dat was aan de fondsen. Dat vond ik geen goed antwoord. Daar heb ik enorm veel vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. Als het aan mij had gelegen had het ministerie eerder gezegd: joh, de Kamer, van VVD tot GroenLinks, stelt hele goede vragen over die evenwichtigheid. Laten we daar even over na gaan denken. Dan hadden we eerder een ander stuk wet gekregen. Wat ik probeer te doen is met de inhoud die voor me ligt, de vragen te stellen en dat mee te nemen. Dat is waarom ik nu weer vragen stel over bijvoorbeeld die transitie, omdat het mij nog niet duidelijk is hoe dat precies in de wet zit. Als u mij vraagt wat nu mijn appreciatie van de witte vlekken is, is het volgens mij heel duidelijk: ik vind die niet goed. Het doel is dat meer mensen pensioen moeten opbouwen. U zegt dan: mevrouw Maatoug, ga dan naar die conclusie; wat is dan uw totale weging? Dat kan ik nu nog niet zeggen, want ik moet weten wat er allemaal voorligt. Maar wat ik wel gezegd heb ... Normaal ben ik altijd heel uitnodigend. Ik zou dus bijna zeggen: joh, kom erbij, bij de GroenLinksfractie, maar volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling, want dan loopt mijn app vol. Maar dat is de weging die we in de GroenLinksfractie gaan maken, in goede samenspraak met de collega's van de PvdA. Daarbij is dit een enorm belangrijk onderdeel, ook om deze wet te wegen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kan heel goed tofuburgers bakken. Ik denk dus dat een groot deel van de GroenLinksfractie daar heel erg blij mee zou zijn, maar we liggen elkaar inhoudelijk niet zo goed. Het gaat erom dat in de afgelopen jaren van de Partij van de Arbeid en GroenLinks het beeld is ontstaan dat zij een aantal elementen van het pensioenakkoord en de pensioenwet extreem belangrijk vinden. Sterker nog, de zojuist door mij genoemde elementen – een regeling voor zware beroepen én het meer opbouwen van pensioen door mensen die dat nu niet doen – waren essentieel; daar hing de steun van af. Dat is wat we overal konden lezen. Nu zien we dat er een wet ligt die daar niet aan voldoet. Ik heb de Partij van de Arbeid daar al eerder naar gevraagd. Mijn simpele vraag is of de GroenLinksfractie haar steun intrekt als dit niet wordt gefixt bij deze wet. Als dat niet zo is ... Het was in de afgelopen jaren heel groot: dit is voor ons het essentiële element; het is heel belangrijk. Maar vervolgens komen we tot de conclusie dat jullie dus toch bereid zijn om voor iets te stemmen wat niet volledig is met betrekking tot jullie eigen wensen. Dat is mijn punt. Waar staat de GroenLinksfractie nu? Moet de Minister dit nu gaan regelen, ja of nee? Als het antwoord daarop ja is, betekent dat dan dat u uw steun aan het pensioenakkoord en deze wet intrekt als de Minister dat niet doet?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug met de laatste reactie en daarna is er nog een interruptie van meneer Omtzigt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Volgens mij heb ik vandaag al mijn collega's op dit punt geïnterrumpeerd. Dit is voor ons enorm belangrijk. Ik vind wat er ligt niet goed genoeg. Ik heb net een heel stuk van mijn bijdrage besteed aan waarom ik vind dat witte vlekken niet genoeg urgentie hebben gekregen en dat denken dat het nu goed gaat, te naïef is. Ik heb ook gevraagd waarom bepaalde maatregelen niet zijn overgenomen. Ik ga straks nog door naar de aov zzp en auto enrollment en ik heb ook gezegd dat dit voor ons een enorm cruciaal onderdeel is in die weging. Maar ik ga niet meedoen aan het spelletje «geef nu dat antwoord», want zo zit ik gewoon niet in de politiek. Zo doe ik dat ook niet bij het invaren en bij de andere onderdelen, want ik neem wat wij hier doen daarvoor te serieus. Ik snap dat u deze vraag stelt. Stel die vraag straks nog een keer; stel die straks in de plenaire zaal, want dit is het gesprek dat wij bij ons in de fractie gaan voeren. Daarbij is dit onderdeel enorm belangrijk voor de totale weging.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over de weging gesproken ... Aan het begin van de week was GroenLinks heel stellig: wij willen de parameters hebben voordat we tot de wetsbehandeling overgaan. Betekent dit dat GroenLinks vindt dat we het wetsvoorstel kunnen behandelen zonder te beschikken over de parameters of vindt GroenLinks dat we in ieder geval de uitkomsten van de Commissie Parameters moeten hebben en daar een blik op moeten kunnen werpen om te zien of eruit komt wat we denken dat eruit komt – dat is voor u hopelijk wat de heer Smals denkt, namelijk dat het stelsel beter werkt – of doen we het zonder dat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de heer Omtzigt deze vraag stelt. Ik ben begonnen met complimenten en die meen ik ook echt, maar als ik heel eerlijk ben, was een van de dingen die ik in de afgelopen weken echt heel jammer vond dat we met elkaar zo veel tijd kwijt zijn geraakt aan praten over het proces. Los van hoe goed ik ons tot nu toe ook vind en los van de waarschuwing om nu niet te verslappen en om zo voort te gaan omdat we er nog niet zijn, vind ik wel dat we het onszelf heel moeilijk hebben gemaakt. Ik ben nog maar anderhalf jaar Kamerlid, maar bijvoorbeeld bij het Belastingplan weet je gewoon heel lang van tevoren wat de WGO's zijn en wanneer we de thema's bespreken. Ik denk dat dat ons heel veel rust had gegeven. Ik heb altijd gezegd dat ik die berekening heel belangrijk vind, maar ik zie nu ook een verandering in wat de Minister aan het doen is. Ik heb net gevraagd wat er met die hoge dekkingsgraden gebeurt bij invaren, want ik zie daar een gat. Ik zie nu dat het daar meer uitmaakt welke rekenmethode je hebt. Ik heb die vraag niet voor niks gesteld. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op dat punt, net zoals ik heel benieuwd ben naar de specifieke manier waarop dit in de wet verwerkt gaat worden. Ik zit hier gewoon wel met een dilemma. Daar ben ik gewoon heel open in. Ik vind dat we dit goed moeten behandelen, maar ik hoor de Minister en het veld ook als het gaat over wat het betekent als wij meer tijd nemen. Ik was best gecharmeerd door de woorden van de heer Stoffer over hoe we dat met elkaar kunnen doen. Je neemt dan informatie mee waarop je een oog kunt werpen voordat je met elkaar stemt. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarop gaat reageren. Voor mij is het belangrijker om eerst te weten wat de nota van wijziging inhoudt. Vandaar ook mijn vraag wanneer die er komt. Ook wacht ik nog op het antwoord op mijn vraag wat er gebeurt met fondsen met een hoge dekkingsgraad. Dat is voor mij een onderdeel in de weging van de verschillende punten. Hetzelfde geldt voor wat er gebeurt met mensen die geen pensioen opbouwen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het punt van de mensen die geen pensioen opbouwen snap ik, maar ik wil het toch nog even hebben over de parameters. Van die parameters hangt onder andere af hoe dat invaren precies gaat. De vragen die mevrouw Maatoug hier stelt, zijn inderdaad zeer relevant. We zitten in een wat andere omgeving dan we dachten toen het wetsvoorstel ingediend werd. Een aantal fondsen heeft inmiddels een behoorlijk hoge dekkingsgraad. Daarvoor hadden wij een jaar geleden allemaal getekend, zal ik maar zeggen. Dan maken die parameters – bij de vba-methode nog iets meer dan bij de standaardmethode – nogal wat uit. Moeten die parameters bekend zijn, zodat we ongeveer weten wat de antwoorden op de vragen zijn? Of zou het mogelijk zijn om een ja of een nee tegen de pensioenwet te zeggen zonder de parameters en een enkele doorrekening op basis daarvan te kennen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Om antwoord te geven op die vraag wil ik twee dingen zeggen. Het eerste is dat ik onderscheid maak tussen «wat zijn de parameters en hoe kijk je naar het invaren» en het heel bepalende moment van invaren. Een van de dingen waar ik mij enorm zorgen over maak, ook gesterkt door de analyses van de heer Omtzigt, is dat moment van invaren. Dat gaat enorm uitmaken. Daarin moeten wij als medewetgever, de Minister als wetgever, maar ook de toezichthouder ... Het kan zo zijn dat we dan in een economische situatie zitten met scenario's die super unlikely zijn. Ik denk aan de black swans van de heer Nijboer bij de Financiële Beschouwingen. Je kunt dan zeggen: gemiddeld klopt het maar dit is het allerverkeerdste moment om het te doen. Het gaat dus echt om het moment dat je kiest om in te varen. Ik stel deze vraag ook aan de Minister. Wij weten niet wat er dan en dan gebeurt. Dat is punt één.

Dan een tweede punt. Ik heb vragen gesteld over wat we doen bij een hoge dekkingsgraad. Mijn antwoord op uw vraag hangt af van de reactie daarop. In hoeverre zijn specifiek de scenario's voor de vba-methode relevant voor de weging van de wet? Ik was van mening en heb steeds gedacht dat dat essentieel is, ook voor de keuze van het moment van invaren en voor de verschillende invaarmethodes. Dit is waarom het voor mij zo belangrijk is om die nota van wijziging eerst te zien. Ik heb die vraag aan de Minister gesteld aan de hand van een brief. Als ik die antwoorden en de nota van wijziging krijg, weet ik beter hoe essentieel het is om op die parameters te wachten. Ik verwijs nog een keer naar de woorden van de heer Stoffer. Hij plaatste het goed hoe we dat zouden kunnen doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus na de nota van wijziging hoor ik van GroenLinks of zij de parameters essentieel achten om een eindoordeel te geven over deze wet. GroenLinks acht het ook mogelijk dat het mogelijk is om een eindoordeel over deze wet en over het invaren te geven. Ik deel de zorgen, gezien wat de markten op dit moment doen. Ik heb het niet over een halfjaar. In Engeland kun je bijna per uur kijken wat je zou moeten doen. Daar is het per uur anders en daar krijg je echt zware buikpijn van. Het is voor GroenLinks dus ook mogelijk om zelfs zonder kennis van die parameters een eindoordeel te hebben over de mogelijkheid van het ingaan van deze wet. Dan weet je dus niet tegen welke koers gedisconteerd wordt. Ik ken de geschiedenis.

Voorzitter. De reden waarom ik dat zo stellig vraag, is deze. De partijen waaruit GroenLinks en de Partij van de Arbeid voortkomen, zijn essentieel geweest bij de opbouw van het socialezekerheidsstelsel. Bij elk onderdeel van het socialezekerheidsstelsel dat hier bevochten is door de arbeidersbeweging, of dat nou de AOW is of de Werkloosheidswet of – zoals mevrouw Maatoug hier net zei – de vrije zaterdag, is altijd heel duidelijk geweest hoe hoog de uitkering was, hoe lang de uitkering doorging, wie het socialezekerheidsrecht had enzovoorts. Zonder deze parameters heb je deze zekerheid niet, of heb je daar tenminste veel minder duidelijkheid over. Is invoering ook zonder die duidelijkheid mogelijk, of zegt mevrouw Maatoug: nee, die parameters moeten we gewoon hebben; die hebben we bij de invoering van de sociale zekerheid ook altijd gehad? Ik bedoel niet alleen abstract, maar wat het concreet doet voor een persoon. Wat is het gevolg voor die en die gepensioneerde? Heeft die een korting, of gaat zijn pensioen van € 100 naar € 975? Gaat die van € 1.000 naar € 1.100? Dat is natuurlijk een enorm groot verschil voor veel mensen met een pensioen. Mijn vraag is dus: acht GroenLinks het werkelijk mogelijk om over te gaan op een nieuw pensioenstelsel, zonder dat we die parameters kennen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De heer Omtzigt zei het heel goed. U krijgt dat antwoord van mij bij de nota van wijziging. Het eindoordeel van mijn fractie komt pas bij het stemmen. Ik was heel gecharmeerd door het voorstel van de heer Stoffer om pas te stemmen als het rapport van de Commissie Parameters er is.

De voorzitter:

Wilt u hier nog op reageren, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Nou ja, dit is driekwart van het antwoord. De wenselijkheid snappen we allemaal. Ik probeer ook het proces helder te krijgen. We gaan dus nu wachten op de nota van wijziging, en zo ongeveer dan horen we een antwoord – niet onmiddellijk natuurlijk, maar ik neem aan een week of twee later – op de vraag of we dit noodzakelijk achten of niet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben op de tweede dag van de Algemene Politieke Beschouwingen een procedurevergadering gehad over hoe we dit verder gaan behandelen. Ik vond dat fijn, maar dat moeten we als collega's in de procedurevergadering doen. Ik zou er groot voorstander van zijn dat wij na deze WGO-ronde en na het antwoord van de Minister op wanneer die nota van wijziging er ongeveer komt, met elkaar als collega's bekijken hoe we verder gaan, zodat we deze vraag ook kunnen beantwoorden.

Mevrouw Palland (CDA):

Even weg van de ja/nee-vragen en terug naar waar uw hart zo vol van is: de opgave om meer mensen pensioen op te laten bouwen, een terugkerend onderdeel van uw betoog inderdaad. Daar zijn al een aantal dingen over gewisseld. De hr-afdeling bracht mevrouw Van Beukering nog op. De gedachtewisseling over de vraag of het zaligmakend is als werknemers inzicht krijgen in de informatie-uitwisseling. Dat is natuurlijk niet zaligmakend en daarmee lossen we het probleem niet op, maar ik denk wel dat de oplossing daarmee begint.

Er is iets wat ik miste in uw betoog. U heeft, denk ik, helemaal gelijk dat er ook ergens een stok achter de deur zou moeten zijn. Daarom heb ik in mijn eerste termijn ook gevraagd: stel dat de verplichtingen om te informeren niet worden nagekomen, hoe houden wij dat überhaupt in de gaten en wat gebeurt er dan? U kijkt terecht naar wat wij als parlement of wat de Minister daarop doet. Maar ik miste de rol van de sociale partners daarin, van de cao's, van het feit dat, als wij die algemeen verbindend kunnen verklaren, daar meer partijen onder kunnen vallen. En ook bijvoorbeeld zo'n stap die er toch is gezet in de uitzendsector. Je kunt van alles vinden van het inhoudelijke pensioen, maar het feit dat er eerder wordt opgebouwd, is gewoon echt winst voor een significante groep deelnemers.

Na al die inbreng gaan de raderen in de hersenpan draaien en ik moest ook denken aan de opgave die we hebben, doordat veel mkb-bedrijven dit waarschijnlijk onvoldoende op het netvlies hebben of er onvoldoende invulling aan geven. Op een ander vlak faciliteren we bijvoorbeeld de mkb-verzuim-ontzorgpolis. Dat is een heel ander vlak, maar daarmee helpen we mkb-werkgevers wel met een soort standaardregeling. Denkt mevrouw Maatoug dat we op een dergelijke wijze specifieke sectoren zouden kunnen helpen, die op dit vlak achterblijven en waar kleinere werkgevers er niet aan toekomen of het niet doen? En hoe ziet zij de rol van de sociale partners? Ik denk namelijk dat we die niet moeten onderschatten of dat we ze misschien wel een sterke positie moeten geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Enorm bedankt voor deze vraag van de collega van het CDA. Even voor de duidelijkheid: wat ons betreft verandert de rol van de sociale partners ook niet. Ik ben heel blij met het voorbeeld van die arbeidsongeschiktheid, want even voor de duidelijkheid: daar kiezen we voor een heel andere route. Daar hebben we een verplichtstelling in de wet, die vervolgens aangevuld kan worden. Zo hebben we het bij arbeidsongeschiktheid geregeld. Dan kom je ook bij al die ontzorgpolissen en alle dingen die je kunt aanbieden om dat goed te doen. Bij pensioenen hebben we een andere route, want daar zeggen we: het liefst via algemeenverbindendverklaringen in de cao. Dan hebben we twee problemen. Probleem één is dat we steeds meer zien dat partijen die aangesloten zijn bij de cao, niet doen wat de cao doet. Ik ben heel blij dat de collega van het CDA daar ook op wijst en daarover stelde ik net een vraag aan de Minister. Wat gebeurt er dan? Dat is aan de sociale partners, maar ik vraag ook aan de Minister: wat gebeurt er dan precies? Kan de Minister daarin wat doen? Wat kunnen we daarin betekenen? Heeft de inspectie daarin een rol? Want ja, we kunnen wel met z'n allen zeggen dat het zo goed geregeld is, maar als je steeds meer mensen hebt die daaronderuit vallen, terwijl het wel verplicht is, heb je gewoon echt een probleem. Het tweede probleem – dat kaart ik aan – is die groep die niet onder de cao valt. Daar zien we dus dat die contracten zo worden aangeboden. Daarom kwam ik op die accountancyverklaring en daarom kom ik, ook vanuit de mkb'er geredeneerd, met die stok achter de deur, want die geeft duidelijkheid. Dan heb je een soort norm in je hoofd, zo van: dat moet ik sowieso, zoals je dat bijvoorbeeld bij uitzendwerk doet. Ik spreek die mensen ook veel. Ik klink nu als een echte politicus: «Ik spreek die mensen ook.»

De voorzitter:

U wordt onderdeel van de coalitie!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, verschrikkelijk! Nee, maar als jij nu begint en je gaat mensen in dienst nemen, heb je geen idee. En als je begint en je bent een kleine mkb'er of je bent een kleine onderneming en je zit in een nieuwe sector, of je weet niet onder welke je valt, en je bent niet aangesloten, dan ga je een contract aan en dan is de enige die je helpt, je accountant. Het is al moeilijk zat. Ik denk dat als we «dit is de default, dit is het automatisme en dit is de verplichting» zeggen, dat ook die ondernemers helpt. Maar de insteek van mijn vragen was dat het doel is meer mensen pensioen te laten opbouwen. Dan vind ik het echt te dun om te zeggen dat het aan sociale partners is en dat we kijken wat eruit komt, omdat ik echt denk dat de uitkomst moet zijn dat meer mensen pensioen opbouwen.

Ik kan verder, toch, voorzitter?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Palland. Die heeft geen reactie meer. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Dat brengt me op het tweede. Ik begrijp van de Minister dat we daarover iets gaan horen van de andere Minister. Dan kom ik ook terug op de aov zzp. De heer Van Kent noemde het «een gekke eend in de bijt». Het is wel een belangrijke verzekering, die er verplicht moet komen. Voor mijn fractie is het heel belangrijk dat die materieel wordt gemaakt. Ik heb maandag al gevraagd of dat dan ook complexiteitsreductie betekent, want dat zou kunnen betekenen dat die sneller ingevoerd kan worden. Ik ben dus benieuwd of de Minister daar vandaag iets over zegt of dat hij hiervoor ook doorverwijst naar de collega.

Voorzitter, tot slot over de zzp'ers en auto enrollment. Daar heb ik het maandag ook over gehad. Als het al niet lukt bij de zzp'er die het graag wil en die zich aanmeldt, dan moeten we niet verbaasd zijn dat het niet lukt bij de kwetsbaardere zelfstandigen. Dan herhaal ik ook even heel duidelijk dat dit gaat over zzp'ers die echt zzp'er zijn, want al die andere mensen zijn gewoon werknemer en dat moeten ze ook zijn. Wij begrijpen dat informatiedeling een groot probleem is bij auto enrollment. Volgens mij is het enorm goed dat we mensen helpen om te kunnen aansluiten en dat je, als je bijvoorbeeld stopt met werken als werknemer maar als zelfstandige aan de gang gaat in diezelfde sector, een brief krijgt met: «Hé, u werkt in die sector en bent daar nog steeds werkzaam, bijvoorbeeld in de zorg. U kunt blijven meedoen in uw pensioenfonds.» Kan de Minister ons laten weten hoe we die praktische bezwaren voor auto enrollment weghalen?

Voorzitter. Ik begon ermee en ik eindig ermee: mensen die geen pensioen opbouwen zijn voor ons het allerbelangrijkste. Op al deze drie dingen denk ik dat er echt een tandje bij moet. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn heel vaak gezegd: deze wet is nog niet af. Ik zou willen afsluiten met: de wet is affer, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Dat is een nieuw woord, denk ik: affer. Geen goed Nederlands, maar wel een hele leuke. Dank u wel, mevrouw Maatoug.

Dan wil ik graag het voorzitterschap even overdragen aan mijn collega De Jong.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Het nadeel van als je helemaal aan het eind van de rit zit, is dat heel veel vragen al gesteld zijn. Ik ben zelf op een of andere manier al zo'n twaalf jaar verbonden aan de pogingen om het pensioenstelsel te hervormen. Ik heb vele Ministers voorbij zien komen. U bent de vijfde, zeg ik via de voorzitter. Ik heb ook vele ambtenaren, belangenorganisaties en Kamerleden voorbij zien komen. Ik wil mij aansluiten bij de opmerkingen van collega Maatoug. Het is buitengewoon complex. Het is veel. Ik heb waardering en respect voor iedereen die er al die jaren zo ontzettend hard met ziel en zaligheid aan heeft gewerkt.

Nu ligt de Wet toekomst pensioenen er. Wat mij betreft waren er drie beoogde doelstellingen: meer kans op indexatie, een transparant pensioen en een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik ben nog niet helemaal overtuigd dat die voldoende in het wetsvoorstel zijn geborgd. Bij de richting van het pensioenakkoord was ik aanvankelijk zeer enthousiast, maar de uitwerking stemt mij minder enthousiast. Het wetsvoorstel is, zoals mevrouw Maatoug zei, wel «affer», maar nog niet af.

Ik heb hier en daar nog wat geprobeerd te schrappen, omdat ik gezien de tijd niet wil herhalen wat hier al is gezegd. Ik had vragen over de drie i's: indexeren, invaren en inspraak. Daarover zijn al heel veel vragen gesteld, net als over de bonus, de zzp'ers en het nabestaandenpensioen. Ik wil toch nog even ingaan op de inspraak. Mevrouw Palland gaf al aan dat zij daarover een amendement voorbereidt. Ik doe dat ook. We kunnen wellicht kijken of we die in elkaar kunnen schuiven. Wat mij betreft ging het nog niet helemaal ver genoeg, maar dat kunnen we samen onder een kop koffie bespreken. Ik begrijp dat het proces van de Wtp invoeren tijdrovender en mogelijk ook duurder is als er inspraak en goedkeuring nodig is van individuen. Een ander argument dat door de Minister wordt gebruikt, is dat individuen niet in staat zijn om te beoordelen wat goed voor ze is. Maar is dat wel zo? Is dat weleens getoetst en geprobeerd? Met het blokkeren van de individuele rechtsgang wekt men namelijk tevens de indruk dat er iets wordt doorgeduwd, wat het draagvlak verder verkleint.

Ik houd zelf ook nog moeite met de beperkte inspraak van gepensioneerden. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat de vakbonden de belangen van de gepensioneerden voldoende kunnen en zullen behartigen. De Minister blijft er ook op hameren dat pensioen een arbeidsvoorwaarde is. Ik hoor anderen dat ook zeggen. Dat is natuurlijk ook wel zo, maar de gepensioneerden, voor wie het geen arbeidsvoorwaarde meer is, dreigen daarmee buiten de boot te vallen. Wat mij betreft zit daar een tegenstrijdigheid in. Kan de Minister daarover nog het een en ander toelichten?

Ik wil ook graag een toelichting over de transparantie, en over de communicatie en het begrijpelijk maken van het nieuwe stelsel, die daarmee samenhangen. Ik vraag mij af of dat laatste nu het geval is. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Er komt een publiekscampagne. Ik hoop dat zij er positief over is dat dit stelsel beter uit te leggen is dan het oude stelsel. Ik ben daar namelijk eerlijk gezegd nog niet van overtuigd.

Voorzitter. Nogmaals, veel vragen zijn al gesteld. Wat mij betreft zijn er nu nog veel te veel onduidelijkheden om een goed oordeel te kunnen vormen over – meneer De Jong zei het ook al – de grootste operatie in de sociale zekerheid sinds de Tweede Wereldoorlog.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef dan het voorzitterschap terug aan mevrouw Den Haan.

Voorzitter: Den Haan

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil dan nu graag het woord geven aan onze laatste spreker aan de kant van de Kamer, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dit is waarschijnlijk de grootste hervorming die we ooit hier als Kamerleden zullen doen. Het gaat om 1.500 miljard. Met een weekje of twee op de beurs kan dat zo in een keer 100 miljard meer of minder zijn. Ongeveer elke volwassen Nederlander, behalve iedereen die in de witte vlek van mevrouw Maatoug zit, heeft hier last of profijt van, afhankelijk van hoe je het bekijkt. Als belastingwoordvoerder zeg ik ook dat het buitengewoon ingewikkeld is, wat we ook doen. Je zet namelijk alle bestaande contracten in Nederland om in een nieuw contract. Dat is iets wat in geen enkel ander land ooit is gelukt. Met mijn kennis van de Nederlandse geschiedenis van ICT-problemen hou ik daar sowieso mijn hart bij vast. Ik verbaas me er dan ook over dat er ... Nou ja, ik verbaas me er niet meer over. Ik ben namelijk ook ooit woordvoerder nieuwe zorgstelsel geweest. Dat begon pas te leven nadat de wet door de Kamer was. Dat gaat ook hier gebeuren, kan ik u zeggen. Als deze wet wordt aangenomen, zal teruggekeken worden naar deze debatten, naar hoe we over bepaalde dingen wel of niet gesproken hebben. Als oud-woordvoerder toeslagenwetten en als voormalig tweede woordvoerder van de CDA-fractie over de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen weet ik dat er heel goed is teruggekeken waarom we artikel 26 destijds niet beter bediscussieerd hebben. Hadden we dat beter gedaan, dan hadden bepaalde terugvorderingen niet plaatsgevonden. Ik kan u verzekeren dat ze door niemand, van welke politieke kleur dan ook, waren bedoeld.

Ik wil de Minister bedanken voor een aantal wijzigingen die ze de afgelopen dagen heeft aangebracht. Ik denk dat het goed is dat er nu een bandbreedte zit in de vba-methode en dat het bijvoorbeeld mogelijk is om in de standaardmethode een gelijke aanpassing van de uitkeringen voor gepensioneerden te maken.

Ook ben ik blij dat de Minister heeft toegezegd dat ze gaat kijken naar het nabestaandenpensioen. Toch is het eigenlijk opvallend en misschien enigszins stuitend dat dat gebeurt na een heel lang traject. Ik moet hier een kaartje omhooghouden dat zegt: let op, als u nu € 10.000 in uw pensioenfonds heeft, dan kan het zo zijn dat u bij toepassing van de vba-methode € 4.700 meekrijgt en dat u daar geen zeggenschap over heeft via een stemming in uw pensioenfonds. Een omissie van die orde zie je zelden in wetgeving.

Voorzitter. Hoewel het vaker ter sprake is gekomen, wil ik echt beginnen met het uiten van mijn zorgen over de snelheid waarmee het wetsvoorstel behandeld dreigt te worden. Dit is een ingrijpende stelselwijziging. In het WGO van maandag gaf de Minister aan nog niet eerder bij zo'n uitgebreide behandeling betrokken te zijn geweest. Ik was ook betrokken bij het wetsvoorstel voor de Pensioenwet in 2006. Dat was trouwens een stuk korter; het had 60% minder tekst. Ook de memorie van toelichting was stukken korter. Dus over hoe het ideaal van eenvoud in deze wet gehaald wordt, kan ik nog een aparte boom opzetten. Ik wens de heer Ceder er ook zeer veel succes mee dit allemaal op B1-niveau te gaan vertellen. Hij kan de prijs van de Nederlandse taal krijgen als hem dat lukt, zeker met de risicodelingsreserve, de vba-methode en andere zaken. De Pensioenwet heeft tien maanden in de Kamer gelegen. Als we voor december over deze nieuwe wet zouden stemmen, zou deze er acht maanden hebben gelegen. Dus tot nu toe is er op zich niet excessief veel tijd uitgetrokken voor deze wet. Het is ook niet meer geweest dan elders.

Op dit moment weten we een van de meest elementaire zaken nog niet. We weten niet hoe die 1.500 miljard precies opgedeeld wordt, want we kunnen geen berekeningen maken over de uitkomsten van het nieuwe stelsel. Ik zal straks nog iets zeggen over onze veel te grote obsessie met modellen. Ik zal daar over een paar dagen ook een essay over publiceren, voor degenen die geïnteresseerd zijn. Maar om daar helemaal niks over te weten, is nou net weer het andere uiterste, want de scenariosets worden overal voor gebruikt in de wet. Let wel, bij de behandeling van zo ongeveer elke socialezekerheidswet waren de gegevens bekend. Je wilde weten hoe hoog het minimumloon was. Daar is lang over gediscussieerd in de Kamer. Over de hoogte van de AOW is jaren gediscussieerd. Die is ook nog een paar keer aangepast. Moet die voor alleenstaanden 60% of 70% van de norm voor een echtpaar zijn? Wie heeft er recht op? Dat zijn terechte vragen.

Er is bijvoorbeeld geen discussie gevoerd over wat een reële hoogte is voor het nabestaandenpensioen; daar kom ik straks op terug. We leggen wel een fiscaal maximum vast van 50%, maar de fundamentele discussie over de vraag of je een levenslang nabestaandenpensioen wil – ik vind van wel, zeg ik erbij, maar ik ken ook mensen die dat niet willen – hebben we zorgvuldig vermeden in de Kamer. We hebben de vraag wat we nou redelijk vinden zorgvuldig vermeden in de Kamer. In een tweeverdienerssamenleving, waarin iedereen een huis koopt met twee inkomens, is een nabestaandenpensioen tot op zekere hoogte ook gewoon nodig om te kunnen blijven voorzien in je levensonderhoud. Alleen door berekeningen te maken, kwamen wij erachter dat je in de huidige set de helft van je voorzieningen kunt verliezen. Ik kom zo met een paar extra berekeningen. Dan weet u ook precies wat ik de afgelopen 48 uur met mijn team gedaan heb. Ik roep dan ook vooral mijn medecommissiegenoten op om de wetsbehandeling niet af te ronden voordat we het advies van de commissie hebben. Nu de inwerkingtredingsdatum formeel met een halfjaar is opgeschoven, hebben we ook de tijd om dat advies af te wachten. Zo kunnen wij de gevolgen van het nieuwe stelsel veel inzichtelijker maken en niet enkel debatteren op abstract niveau. Dat is ook wat de miljoenen deelnemers en gepensioneerden willen weten. Ze willen hier geen discussie over abstracte begrippen als «evenwichtigheid» of «rechtvaardigheid». Ze willen weten wat de eventuele overgang naar een nieuw stelsel in euro's betekent voor hun uitkering. Betekent het dat mijn pensioen, dat € 500 waard is, morgen € 450 waard is? Betekent het dat ik een veel volatieler pensioen krijg? Dat zijn de vragen die gepensioneerden en trouwens ook jongeren beantwoord zouden willen hebben. Ik weet overigens dat gepensioneerden vaak een grotere interesse in het pensioenstelsel hebben dan dertigers. Daar zouden we het over moeten hebben.

Voorzitter. Het kortetermijnprobleem is dat de formele inwerkingtredingsdatum of de beoogde – dat zeg ik er maar bij – met een halfjaar is verschoven. Ik juich dat toe, omdat deze wet echt nog zorgvuldig behandeld moet worden. Toch wil ik aangeven tegen welke praktische bezwaren we nu aanlopen. Ik wil de Minister vragen wat de bezwaren zijn tegen het verlengen van de indexatie-AMvB met ten minste een halfjaar. Mogelijk moet het nog een keer uitgesteld worden. Of treedt dat transitie-ftk in werking als deze wet doorgaat? We zullen de AMvB trouwens ook moeten verlengen als deze wet niet ingaat. Het was immers de bedoeling van de AMvB om de regels van het transitie-ftk naar voren te halen. Fondsen worden nu gedwongen om al in 2022 de besluiten over indexatie in 2023 te nemen als zij gebruik willen maken van de AMvB, terwijl er nog zeer veel fluctuaties zijn in de economische omstandigheden. Dat is gewoon onpraktisch. Geef fondsen de mogelijkheid om die besluiten in het voorjaar van 2023 te nemen. Immers, er zijn genoeg fondsen die dat normaliter ook in het voorjaar doen.

Ook dreigen sommige fondsen – gelukkig zijn het er minder dan vorig jaar – per 1 januari te moeten korten, omdat ook het vrijstellingsbesluit niet wordt verlengd. De Minister gaf maandag aan dat de economische situatie daarvoor niet uitzonderlijk genoeg is. Kan zij aangeven hoe de economische situatie dit jaar beter of stabieler is dan vorig jaar, toen het vrijstellingsbesluit wel gold? Het lijkt mij dat de economische situatie dit jaar nog uitzonderlijker is. Ik vraag de Minister dan ook of zij de deelnemers en de gepensioneerden van de fondsen nu zekerheid kan bieden door het besluit te verlengen. Zij verkeren nu namelijk nog in onzekerheid of hun uitkeringen verlaagd zullen moeten worden, terwijl dat met de overgang naar de nieuwe Wet toekomst pensioenen misschien niet nodig was. Ik vraag de Minister hoe dit strookt met eerdere uitspraken dat de regering in aanloop naar het nieuwe stelsel onnodige kortingen wil voorkomen.

Ik juich het aangekondigde voorstel dus toe, maar het zorgt ook voor onduidelijkheid bij de werkgevers. Volgens de uitspraken van de Minister lijkt het uitstel alleen te zien op de inwerkingtredingsdatum van de wet en dus op het van toepassing zijnde fiscale kader voor pensioenregelingen die per 1 januari 2023 bestaan. Onduidelijk is of dit uitstel ook betekent dat de peildatum voor overgangsrecht van premiestaffels zal worden aangepast. De huidige wetstekst bepaalt dat het voor overgangsrecht van belang is wat voor pensioenregelingen werkgevers hebben op 31 december 2022. De vraag is nu of die datum ook wijzigt naar 30 juni 2023 of dat deze, net als de einddatum van de transitiefase en de deadline van het transitieplan blijft staan zoals die is.

Voorzitter. Dan een van de hoofdpunten waarover ik het vaker heb gehad: zeggenschap en medezeggenschap over het invaren. Mocht de meerderheid in deze Kamer instemmen met deze wet – daar ziet het naar uit als ik om mee heen kijk – dan heb ik nog steeds grote zorgen over de inspraak die deelnemers en gepensioneerden bij de transitie zullen hebben. Het gaat ook om enorme verschillen per deelnemer. Die heb ik maandag toegelicht. Is de pensioenregeling bij cao geregeld of op basis van de wet, verplichtstelling? Dan hebben de deelnemers geen enkele inspraak, ook niet indirect via de ondernemingsraad. Is de pensioenregeling niet bij cao of bij wet geregeld? Dan hebben de deelnemers opeens wél individuele zeggenschap. Voor een wijziging van de pensioenregeling is dan namelijk vaak bewust instemming van de deelnemer of gepensioneerde nodig. Tijdens het WGO op maandag 10 oktober is door de Minister aangegeven dat werkgevers de arbeidsvoorwaarden eenzijdig kunnen wijzigen, ook het pensioen, ervan uitgaande dat alle pensioenovereenkomsten of arbeidsovereenkomsten een eenzijdig wijzigingsbeding kennen. Uit de praktijk hoor ik dat dat niet het geval is, en ook niet bij benadering. Maar zelfs wanneer dat eenzijdig wijzigingsbeding aanwezig is, betekent dit niet automatisch dat een beroep hierop zal slagen. Uit de jurisprudentie blijkt dat het nog best ingewikkeld is. Het is dus niet zo dat een werkgever, als er een beding is, dit automatisch zonder de instemming van de werknemer kan wijzigen. Deze laatste deelnemers krijgen dus in de meeste gevallen wel directe individuele zeggenschap, terwijl er andere groepen zijn die feitelijk geen enkele invloed kunnen uitoefenen op de wijziging van de pensioenregeling en het daaropvolgend invaren. De Minister geeft aan dat je een ledenraadpleging kunt laten plaatsvinden. Die vindt dan wel alleen plaats onder de mensen die lid zijn van de vakbeweging. Dat is ongeveer 20% van Nederland. In sommige sectoren, bij de rijksoverheid bijvoorbeeld, is dat iets meer. In veel sectoren is dat nog een stuk minder. Die andere 80% of 90% heeft dus geen recht. Ik vraag dan ook nogmaals aan de Minister of zij bereid is om een raadpleging onder alle deelnemers en gepensioneerden wettelijk voor te schrijven in de vorm van een collectief instemmingsrecht. Op deze manier krijgen deelnemers echt medezeggenschap in plaats van een deel wel en een deel niet. Dan hebben we het dus niet meer over een inspraakavond. Dit collectieve instemmingsrecht is een bestaande constructie bij de internationale waardeoverdracht. Het staat dus in de wet. Het is niks nieuws.

Ik heb ook uitdrukkelijk gezocht naar een compromis. Ik zie namelijk de nadelen van het individuele bezwaarrecht en het individuele vetorecht natuurlijk wel. Ik snap de onwenselijkheid van een potentieel kleine groep die ervoor zorgt dat twee regelingen aangehouden moeten worden. Geef mensen echt een stem. In mijn voorstel kan 40% van de deelnemers of 40% van de gepensioneerden het feitelijk blokkeren. Over dat percentage kunnen we hier een discussie voeren, ook over de vraag of je dat in twee of drie groepen wilt verdelen. Maar wanneer je de grootste operatie in Nederland zonder instemming van de deelnemers laat plaatsvinden, en overigens ook zonder dat deelnemers er bij de laatste verkiezing bekend mee waren dat er op deze manier wordt ingevaren – zij kennen de parameters ook niet en als ze die al gekend hadden, hadden ze die niet helemaal gelezen, zeg ik er maar even bij – dan doe je iets zonder democratisch mandaat en verander je het grootste eigendomsrecht van mensen.

Er zijn ook een paar andere punten waar ik me zorgen over maak met betrekking tot invaren. Ik noemde ze maandag al, maar ik wil ze nog even onder de aandacht brengen. Collega Maatoug noemde ze al. Er kan een groot verschil bestaan tussen het moment van aankondigen en het moment van invaren. Op moment één zullen de deelnemers informatie ontvangen over de gekozen verdeelsleutel en op basis daarvan een berekening zien. Stel je voor dat je hoort dat je € 200.000 krijgt en dat dat overeenkomt met een pensioen van € 15.000 per jaar. De laatste tijd zien we dat de rente rap stijgt. Ik noemde net Engeland al. Daar is bijna sprake van een uurkoers op de huidige volatiele markten. Als er in de tussentijd iets gebeurt, kun je op het moment dat het echt gebeurt horen dat je een lager bedrag krijgt, bijvoorbeeld € 165.000, een daling van € 35.000. Dat kan zonder wijziging van de verdeelsleutel gebeuren, zeg ik erbij. Het is enkel het effect van de rentestijging, bijvoorbeeld door de daling van de aandelenkoersen. Erkent de Minister dat dat tot enorm veel onbegrip gaat leiden, tot boosheid gaat leiden en potentieel enorme hoeveelheden rechtszaken?

Daarnaast blijft het tijdpad erg krap. We gaan ervan uit dat iedereen precies op het juiste moment doet wat we denken dat ze gaan doen. Ik kan u verzekeren dat we daar slechte ervaringen mee hebben. Er zijn pensioenfondsen die de overstap willen maken naar het nieuwe stelsel in 2024. Andere hebben dat nu op de planning staan voor 2025 of 2026. De toezichthouder en de pensioenuitvoeringsorganisaties zijn hierop aan het voorsorteren. Ze zijn zich ook aan het voorbereiden. We moeten ons realiseren dat pensioenfondsen niet allemaal tegelijkertijd kunnen overstappen. Kunnen de pensioenfondsen die in 2024 willen overstappen dat nog halen? Heeft bijvoorbeeld DNB voldoende capaciteit om de plannen van deze pensioenfondsen binnen een halfjaar te beoordelen? Hebben de pensioenenuitvoeringsorganisaties genoeg tijd om de administratiesystemen voor 1 januari 2024 op orde te hebben? Wat als het niet lukt om die pensioenfondsen begin 2024 over te laten stappen? Hebben de toezichthouder, DNB, de consultants en de uitvoeringsorganisaties dan wel genoeg tijd om in 2025 en 2026 alle fondsen ineens te laten overstappen? De uitvoerders zullen toch echt gefaseerd over moeten. Anders loopt de transitie mogelijk vast op capaciteit van mensen en van systemen. Is de Minister bereid om de pensioenfondsen een jaar extra te geven voor de overstap? Vergeet niet: we hebben wel het beginpunt van de transitie een halfjaar naar achter verplaatst in de wet, maar het eindpunt is vast blijven staan. We zijn dus feitelijk van vier naar drieënhalf jaar gegaan. Tegelijkertijd zeg ik u nu dat u van elke Minister zult horen dat een wijziging in het belastingstelsel aanbrengen de komende vijf jaar onmogelijk is. Dat geeft ongeveer aan wat wij verwachten. Van de pensioensector verwachten we dat het daar foutloos gaat verlopen, maar bij onze uitvoeringsorganisatie kunnen we dat zelf niet.

Voorzitter. Kort na invaren kunnen er ook direct problemen ontstaan met de koopkracht van gepensioneerden. Zoals eerder benoemd, ook bij het tweede WGO, kunnen bij een dekkingsgraad van 100% de uitkeringen van gepensioneerden direct gekort worden met 5%. Een korting van 5% van het pensioen is een korting van honderd procent van het vertrouwen van gepensioneerden in het stelsel, kan ik u verzekeren. De vaak gedane belofte is namelijk dat het nieuwe stelsel eerder uitzicht biedt op een koopkrachtiger pensioen. Ik wens de mensen die hiervoor gaan stemmen veel succes als ze dit moeten gaan uitleggen.

Uit de berekeningen van de transitie-effecten blijkt dat het nieuwe stelsel ook op de lange termijn voor gepensioneerden een niet of nauwelijks hoger pensioen oplevert dan onder het ftk. Onder het ftk zou het pensioen met dekkingsgraden van 100% of 110% al niet koopkrachtig zijn. Dat zal het ook onder het nieuwe stelsel niet zijn. Met een hoger projectierendement kan je het pensioen vervolgens wel aan het begin verhogen, maar wordt het ook volatieler en wordt de kans op dalen daarna fors groter. Dat heb ik al eerder laten zien. Ziet de Minister dit als een probleem? Denkt zij niet dat dit het vertrouwen in het nieuwe stelsel zal ondermijnen? Dat vraag ik ook omdat koopkracht een centraal thema is in de presentatie en genoemd wordt als beoogd voordeel van het nieuwe stelsel.

Ik heb ook vernomen dat pensioenfondsen in het ftk bij het berekenen van de premies en toekomstbestendige indexatiegrenzen vastlopen op de rekenregels. Zo is de toekomstige inflatie waarmee pensioenfondsen moeten rekenen door DNB inmiddels gewijzigd. Volgens adviezen van de Commissie Parameters was de in te rekenen inflatie voor het jaar 2023 8,95%. Maar met die rekenregels voor kostendekkende premies kwamen een aantal grote pensioenfondsen in één keer in de knel. Ik heb begrepen dat het bijvoorbeeld gaat om een fonds dat luistert naar de naam APB. DNB is nu met nieuwe inflatiecijfers gekomen waarmee pensioenfondsen mogen rekenen. Voor het jaar 2023 mogen pensioenfondsen nu rekenen met 2,9% prijsinflatie. Dan loopt het allemaal rond. Ja, dat is leuk. Maar het IMF zei gister: wij gaan voor Nederland uit van 8% inflatie. Laten we ook eens iemand anders noemen: Klaas Knot, de directeur van De Nederlandsche Bank, lichtte bij zijn document Overzicht Financiële Stabiliteit, van 10 oktober, toe dat de inflatie mogelijk langer hoog blijft dan waar economische ramingen en financiële markten nu rekening mee houden. Hij zegt dus zelf dat het zo hoog kan worden, maar de rekenregels gaan uit van 2,95%. Hoe dan, vraag ik.

Voorzitter. Met deze hoge inflatie zitten we natuurlijk ook met een ander probleem. Het nieuwe stelsel is net als het oude stelsel gebaseerd op nominale sturing. Nominale sturing is op zich een prima idee als je denkt dat de ECB erin slaagt om de inflatie dicht bij of onder de 2% te houden. Dat is de doelstelling die de ECB zelf als uitleg aan het Verdrag geeft. Een blik op de inflatiecijfers laat echter zien dat de ECB daarin niet geheel geslaagd is en dat op korte termijn ook niet gaan doen. Dit is een understatement, zegt mijn buurvrouw Maatoug. Dat wordt inderdaad herkend. Ik zou de Minister willen oproepen om te overwegen om ook op te houden met nominale sturing in de wet. Dit maakt de uitkeringen en pensioenvermogens enorm volatiel. Het staat echte, reële sturing in de weg. En echt waar: als de inflatie de komende jaren 7%, 8%, 9%, 10% of 11% is, dan halveert je pensioen binnen een paar jaar. We hebben dit in de jaren zeventig in Nederland gezien. De gemiddelde persoon in Nederland is er niet in geïnteresseerd wat het nominale pensioen is, maar is geïnteresseerd in hoeveel broden, hoeveel kubieke meters gas, hoeveel liters benzine om zijn familie te bezoeken en hoeveel keer de huur hij of zij ervan kan betalen. Is het daarom mogelijk om meer te gaan naar reële sturing?

Voorzitter. Dan het nabestaandenpensioen. U had van mij niet anders verwacht, neem ik aan. Ik wil ook vandaag nog wijzen – ik doe dat mede naar aanleiding van wat de heer Ceder gezegd heeft – op de onwenselijke uitkomsten omdat het nabestaandenpensioen een beetje stiefkinderlijk behandeld is. Er lijkt gewoon niet goed nagedacht te zijn. Zo blijkt uit berekeningen dat het voorgestelde maximale fiscale partnerpensioen vele malen duurder is dan de huidige regelingen. Individuele kostendekkende premies zijn bijvoorbeeld voor ouderen met een lager inkomen tot wel zeven keer hoger dan de huidige regelingen. Ook bij verplichte bedrijfstakpensioenfondsen zal dit leiden tot een veel hogere uniforme premie. De Minister spreekt van kostenneutraliteit. Kan zij aangeven wat dan het reële dekkingspercentage voor het nabestaandenpensioen zal zijn, gegeven de huidige gemiddelde budgettaire premie van budgetten?

Daarnaast kent de risicodekking een inherent nadeel. Bij einde deelneming vervalt in beginsel de dekking. Ik ben blij dat de Minister wil kijken naar het verlengen van de uitloopperiode – ik zag ook de vragen van de ChristenUnie hierover – maar er blijven alsnog problemen bestaan. Neem bijvoorbeeld de werknemer die vrijwillig ontslag neemt om noodzakelijke mantelzorg te verlenen. Er is in deze situatie geen recht op een WW-uitkering en dus zal de werknemer, na een uitloopperiode, genoodzaakt zijn over te gaan op uitruil van het ouderdomspensioen in nabestaandenpensioen om dekking te behouden.

Stel dat de werknemer 55 jaar was en een inkomen had van € 20.000 per jaar. In de rooskleurige situatie dat diegene heel het werkzame leven ouderdomspensioen heeft opgebouwd, verliest hij of zij 37,5% van het ouderdomspensioen indien het fiscaal maximale nabestaandenpensioen wordt voortgezet tot de pensioendatum. Heeft diegene slechts de helft aan ouderdomspensioen opgebouwd, dan daalt het pensioen met 75%. Acht de Minister deze uitruil dan nog wel een reële optie voor mensen met een lager inkomen? Ze eten namelijk hun hele pensioen op.

Het voorgestelde nabestaandenpensioen zorgt verder voor grote ongelijkheid. Indien de deelnemer hieraan een dag voor de pensioendatum overlijdt, krijgt de nabestaande levenslang een vier keer hogere uitkering dan wanneer diezelfde deelnemer een dag later komt te overlijden. In de eerste situatie is de uitkering € 10.000 per jaar, in de tweede, die van een dag later, nog maar € 2.500 per jaar. Ook als de dekking een meer realistische – niet realistisch voor mij, maar voor wat nu de markt is – 25% is, gaat het om een factor twee. Ook het omgekeerde is mogelijk.

Dit heeft niks meer te maken met wat mensen reëel nodig hebben. Dat zou de vraag moeten zijn, voordat je vaststelt hoe je het nabestaandenpensioen uitlegt. Dit gaat u niet uitleggen. En nog erger: als je niet gedekt bent, dan vervalt die hele pot als sterftewinst. Je weet dat je man of vrouw die komt te overlijden – ik noem maar even mannen hier, omdat mannen vaker komen te overlijden en vrouwen het sterkere geslacht zijn en vaker overleven – jarenlang overzichten heeft gehad waarop het ene jaar € 200.000 staat, het volgende jaar € 210.000 en het volgende jaar € 220.000. Je doet mantelzorg voor je man omdat hij stervende is, maar er is niet gedacht aan de dekking. Dan vervalt die hele pot als sterftewinst. Gaat u dat die weduwe uitleggen? «Sterftewinst»? Dat zij de rest van haar leven € 0 krijgt? Ook daar: ik wens u veel sterkte, want u zult de huilende weduwen aan de poort van de Tweede Kamer hebben als u dit niet verandert.

Voorzitter. Dan mijn voorstel. Ik sorteerde daar maandag al op voor. Ik zou het liefst dus weer teruggaan naar nabestaandenpensioen op opbouwbasis over de hele periode, maar dat zou een overgangsperiode van 50 of 60 jaar vergen en ik snap de complexiteit daarvan. Ik stel dus wat anders voor. Neem een knip. Zorg dat het vermogen dat bestemd is voor het ouderdomspensioen, bij overlijden altijd aangewend wordt voor de financiering van de nabestaandenpensioenuitkering van de weduwe, ongeacht of de deelnemer voor of na de pensioendatum overlijdt. Dit in plaats van dat het vermogen als sterftewinst vervalt aan het collectief. Het is namelijk niet uit te leggen dat er tonnen beschikbaar waren voor de deelnemer, maar de nabestaande geen enkele uitkering zou ontvangen. De uitkering van de weduwe wordt in dit voorstel tot aan iemands pensioendatum gefinancierd op basis van risicodekking voor de deelnemer. Hierbij wil ik ook nog dat als de deelnemer onvrijwillig niet in staat is om te werken en als gevolg daarvan geen risicodekking meer heeft, er alsnog op kosten van het collectief een risicodekking voor hem of haar wordt gefinancierd.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb een informatieve vraag. We hebben het natuurlijk gehad over de verschuiving van mensen met een lage opleiding naar mensen met een hoge opleiding. Zou het voorstel dat de heer Omtzigt hier doet ook gezien kunnen worden als een grote verschuiving van mensen met een lange levensverwachting, die nu profiteren, naar mensen met een korte levensverwachting, die nu vooral heel veel betalen en heel weinig ontvangen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dit zou indirect zo zijn. Mensen met een lage levensverwachting hebben een hogere kans om te overlijden voor de pensioendatum. Die kans is vooral voor mannen met een lager sociaaleconomisch profiel vele malen hoger dan voor vrouwen die hoogopgeleid zijn. Daar zit echt een factor drie tussen. En hun pensioen vervalt nu massaal als sterftewinst. Daar heeft niemand ooit wat aan. Dus dit zou daar ook iets in rechtzetten. Ik heb niet de precieze berekening gemaakt, maar het zou zeker helpen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is er om een andere reden geen of onvoldoende risicodekking, dan kan in de periode tot de pensioendatum van de nabestaande ook een deel van het vermogen dat bestemd was voor het ouderdomspensioen van de deelnemer worden gebruikt voor de financiering. Vanaf de pensioendatum van de weduwe wordt de uitkering altijd gefinancierd op basis van het overgebleven vermogen, dat bestemd was voor het ouderdomspensioen van de deelnemer. Met het voorstel langs deze lijnen zorg je ervoor dat in veel meer situaties de weduwe niet zonder financiële ondersteuning achterblijft. Daarnaast verlaagt dit de kostendekkende premie omdat hogere uitkering op basis van risicodekking niet levenslang tot uitkering komt, maar in principe tot ongeveer de pensioendatum van degene die overlijdt. Ik wil de Minister dan ook vragen of zij naar dit voorstel wil kijken en met een nota van wijziging wil komen.

Voorzitter. Dan de aanpassingen aan de contracten. Ik zal in het kort een paar problemen van de contracten benoemen. Pensioenfondsen die graag over willen naar een flexibel contract willen de risicodelingsreserve, net als de solidariteitsreserve, kunnen inzetten om uitkeringen voor gepensioneerden te stabiliseren. Volgens de berekeningen van Ortec werkt dat erg goed. Maar het zou natuurlijk fijn zijn als alle gepensioneerden straks van een stabieler en hoger pensioen kunnen profiteren, ongeacht of zij in het flexibele of solidaire contract terechtkomen. Dat lukt in de huidige conceptwet niet goed. Je kan de risicodelingsreserve alleen vullen uit premie. Dat betekent dat alleen jong voor oud betaalt. Als het doel is om de uitkering te stabiliseren, is dat niet echt evenwichtig te noemen, terwijl het stabiliseren van uitkeringen expliciet als mogelijk doel van de risicodelingsreserve is genoemd.

In de praktijk is er door pensioenfondsen een oplossing bedacht, waarbij je de reserve vult bij pensionering als een opslag op het aankooptarief voor de variabele uitkering, net zoals je een bufferopslag betaalt voor een vaste uitkering. Dan is ook die reserve echt voor en door gepensioneerden. Een ander voordeel is er dan bij het shoprecht. Het is in deze invulling niet zo dat je als jongere hebt meebetaald aan een reserve waar je niet van zal profiteren en die je ook niet meekrijgt bij het shoprecht in de huidige conceptwet. Daarom is er bij deelnemers in de collectieve variabele uitkeringsfase geen beleggingsvrijheid. Daarmee zou de risicodelingsreserve ook goed gevuld kunnen worden bij het behalen van een mooi rendement in enig jaar in de uitkeringsfase.

Hierover heb ik de volgende vragen aan de Minister. Is de Minister het met mij eens dat alle gepensioneerden moeten kunnen profiteren van de nieuwe mogelijkheden tot een stabieler en hoger pensioen, als die uit de berekeningen komen, dankzij de inzet van die reserve? Kan de Minister het vullen van de reserve bij aankoop van een variabele uitkering mogelijk maken? Zo niet, waarin zitten dan precies de bezwaren? Kan de Minister het vullen van de risicodelingsreserve uit rendement mogelijk maken indien er geen beleggingsvrijheid is? Dan heeft iedereen namelijk dezelfde portefeuille. Als je wel beleggingsvrijheid hebt, wordt het buitengewoon ingewikkeld, zeg ik u, want dan moet je voor iedereen individueel gaan toerekenen wat het overrendement is. Maar als je wel gezamenlijk belegt, dan kun je zeggen: we hebben dit jaar 20% of 25% rendement gemaakt, dus laten we nou niet het geheel uitkeren, maar een klein stukje in de risicodelingsreserve stoppen voor als het een keertje niet zo lekker gaat. Dat is het voordeel van het collectief. Is de Minister bereid om het mogelijk te maken om de risicodelingsreserve mee te geven bij het shoprecht? Zo niet, hoe denkt de Minister dat een pensioenfonds dit uit kan leggen aan deelnemers die gebruikmaken van het shoprecht?

Voorzitter. Dan de leenrestrictie. Het lijkt heel technisch, maar als je echt een ramp wilt hebben, moet dit gebeuren. In het solidaire contract kunnen deelnemers voor meer dan 100% blootgesteld worden aan zakelijke waarden. De laatste keer dat we dat in Nederland gedaan hebben, heette dat aandelenlease. Toen dachten mensen dat ze aan het sparen waren, maar ze waren aan het beleggen met geleend geld. Ik moet wel toegeven dat er bij aandelenlease vaak een factor drie tussen zat. Hier mag je maximaal 50% extra lenen. Dus als je € 100 in je pensioenpot hebt, mag je onder bepaalde omstandigheden in de wet € 150 beleggen en € 50 lenen. Dat kan zeer gevaarlijk zijn. Daarmee kan het vermogen nul worden of zelfs negatief. Voor degenen die denken dat dit fictie is: de AEX is in een paar weken, dus in niet al te lange tijd, rond 2001 van dik 700 punten naar 220 punten gedaald, met meer dan twee derde dus. Als je alles in de AEX-index had zitten, had je een negatief vermogen. En wat doe je als je vermogen nul of negatief wordt? Dit hoeft maar bij twee deelnemers te gebeuren om het vertrouwen in het pensioenstelsel met 100% zekerheid naar 0% te laten dalen. Je hebt dan ook geen sommen meer.

Als het werkelijk negatief is, dan ben ik heel benieuwd wie daarvoor aansprakelijk is. Nu staat er wel in de ministeriële regeling dat het de opdracht is erop te sturen dat dit niet gebeurt, maar dat is wat anders dan de garantie dat het niet gebeurt. Ik snap wel dat niemand erop gaat sturen, maar het risico blijft. Je gaat er namelijk van uit dat de deelnemer dan lekker bij dat fonds blijft en premie blijft inleggen. Nou, ik denk dat hij eerder een ruit gaat ingooien bij het fonds. Ook als er het jaar daarop 1.000% rendement gehaald wordt, dan heb je 1.000% rendement over € 0 en dat is toch nog steeds € 0. Is de Minister het met mij eens dat dit onwenselijk is? Is zij bereid de blootstelling aan zakelijkewaardenrisico te maximeren in het solidaire contract naar de totale inleg?

Dan nog een punt naar aanleiding van wat er in het Verenigd Koninkrijk is gebeurd. Er is bij zeer volatiele rente, dus op het moment dat er heel veel rente is afgedekt, natuurlijk een risico dat je in een keer grote gedeeltes van je kapitaal moet aftikken onder de swaps die je hebt. Dit gaat dus niet alleen via je blootstelling aan risico's op de aandelenmarkt via het lenen, maar ook via de afdekking van de risico's in de rentetermijnmarkt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook vanuit mij een informatieve vraag. Ik vind het interessante vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Ik wil het wel even goed snappen. Je wil dat afdekken, maar je wil wel de leenrestrictie opheffen en er zit ook een welvaartswinst in de periode dat je belegt. Snap ik de heer Omtzigt goed? Gaat het alleen om de beperking van het risico of om het opheffen van deze mogelijkheid?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou de mogelijkheid willen opheffen. Ik zou de leenrestrictie eruit willen halen of erin willen zetten dat je niks meer mag lenen. Ik kom zo nog met een opmerking over modellen. Ik denk dat je vooral door het gebruik van die modellen misschien gemiddeld een welvaartswinst zou kunnen boeken, in de modellen dus, maar niet als je er een paar extreme uitkomsten in meeneemt. Ik moet bij zwarte zwanen niet denken aan de heer Nijboer en Taleb, maar aan «witte zwanen, zwarte zwanen, wie wil er mee naar Engeland varen», waar de zwarte zwanen de helft van de populatie uitmaken. Als je even naar de afgelopen twintig jaar kijkt, dan hebben we in 2002 een zwarte zwaan gehad toen de AEX in elkaar klapte. We hebben een zwarte zwaan rond 2010 gehad toen we de eurocrisis hadden. We hebben nu zwarte zwanen vanwege Oekraïne en corona. Dan heb ik al vier zwermen zwarte zwanen gehad in de afgelopen twintig jaar. Bij de zwarte zwaan was het de bedoeling dat die als een soort pestepidemie 1 keer in de 300 jaar zou komen, en niet elke 5 jaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Dat is heel duidelijk. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de Minister. Ik heb toch nog een vraag op een iets hoger abstractieniveau, eigenlijk een combinatie van de zwarte zwanen en uw eerdere pleidooi voor reële sturing. Is de conclusie dan niet eigenlijk dat kapitaaldekking in zichzelf en een kapitaal gedekt stelsel te veel kwetsbaarheden kent? Dit is een oprechte open vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wilde mijn inbreng nog enigszins beperkt houden, maar de vraag of wij de restricties op dit moment halen in het stelsel is een zeer relevante. Een kapitaal gedekt stelsel is economisch gezien alleen optimaal als je denkt dat je op de lange termijn meer rendement kunt halen dan de nominale groei van je economie. Als dat niet kan – en de afgelopen jaren was helder dat dit met staatsleningen in ieder geval niet kon, want de economie groeide nominaal best wel aardig en het rendement op staatsleningen was nul – dan moet je naar grotere en andere restricties in het pensioenstelsel. Als je wilt dat mensen een fatsoenlijke tijd als gepensioneerde kunnen doorbrengen en als je kijkt naar de kwetsbaarheid van het Nederlandse stelsel in een internationale vergelijking, dan heeft Nederland een relatief groot kapitaal gedekt stelsel en is het daar kwetsbaar door. Het is dus ook veel kwetsbaarder voor een grote eurocrisis. Nederland heeft een relatief laag aandeel van mensen die een eigen huis bezitten en afbetaald hebben in vergelijking met andere landen. Dat is in Roemenië ongeveer 90% geloof ik. Ik kijk altijd naar de drie dingen die je hebt: AOW, eigen woning en pensioen. Het vierde is een privéspaarpotje. In andere landen is dat ook vaak groter. In Nederland zijn veel huishoudens zeer kwetsbaar omdat ze eigenlijk maar heel weinig privévermogen hebben. Vaak is dat niet meer dan een paar duizend euro. Dat is een vrij normale som. In andere landen is dat dus iets hoger. Ja, dan hebben wij daar iets wat te groot is. Als u die discussie op dit moment wil voeren, dan is die lastig, maar het is wel noodzakelijk om die een keer te voeren.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dan het beperken van de kosten. De kosten rijzen de pan uit. We hebben gezien dat de kosten vorig jaar met 30% zijn gestegen naar 14,5 miljard. Ik geloof dat dat in de orde van grootte is van de helft van de totale pensioenuitkeringen in Nederland. Kosten gaan altijd ten koste van het pensioenvermogen. Dat is ook de reden waarom in Australië de deelnemers gecompenseerd zijn voor te hoge kosten in het nieuwe pensioenstelsel. Ik weet dat wij een ander stelsel hebben. We hebben niet het individuele shoprecht en een aantal dingen die in Australië en Chili gebeurd zijn, kunnen hier niet gebeuren omdat we niet de hele dag gaan wisselen. Dat is maar goed ook, want anders heb je helemaal een goed ICT-systeem nodig. Maar dit is wel zeer zorgelijk. Ook hier praten we al tien jaar over. Al die pensioenfondsen hebben het allemaal in hun code staan. Maar hoe hoog de kosten ook zijn, ze kruisen elk jaar het vakje af, zo van: nee hoor, er zijn geen excessieve kosten. Ik kan dat niet meer rijmen met wat er gebeurt.

In Engeland hebben ze NEST, waar een maximum aan kosten in zit. Dit heeft voor een neerwaartse prijsspiraal in de markt gezorgd. Dat is niet per se de oplossing, maar mogelijk kunnen we er een staffel in zetten. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: als u twee jaar boven de maximumkosten komt, dan vervalt de wettelijke verplichting tot deelname. Dat hebben we trouwens ook bij de beroepspensioenfondsen en de Z-score gedaan. Daarom is mijn oproep dat je kaders neer moet zetten in de wet. Je verplicht mensen om deel te nemen. Mensen kunnen niet kiezen of ze deelnemen. En als ze dan verplicht worden, dan moeten er geen excessieve kosten in rekening worden gebracht. Kan de Minister dit doen? Of heeft ze een ander voorstel om ervoor te zorgen dat het nieuwe stelsel niet te gronde gaat door overmatige kosten?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste pagina, over de geleidelijke aankoop van een vaste uitkering. Er zijn pensioenfondsen die een flexibel contract met een vaste uitkering willen aanbieden. Zeker gelet op de huidige volatiliteit willen ze gewoon dat je in tien jaar tijd langzaam, stapje voor stapje, je pensioenuitkering inkoopt, zodat je niet afhankelijk bent van dat ene moment waarvan mevrouw Senna ... Sorry, ik bedoel: mevrouw Maatoug; we weten precies hoe we mekaar buiten de Kamer noemen. Mevrouw Maatoug zei terecht: je wil geen afhankelijkheid. Dat geldt niet alleen bij het invaren, maar ook bij het inkopen van je contract. Het maakt enorm uit wanneer je een bepaald vermogen waarbij het renterisico niet is afgedekt, inkoopt. Je kunt nu tegen 2,5% inkopen, maar een jaar geleden moest je tegen -0,5% inkopen. Dat kan zomaar een verschil van 30% of meer betekenen voor de jaarlijkse pensioenuitkering die je inkoopt. Als je rustig over een aantal jaren inkoopt, dan is dat iets minder volatiel. Binnen de huidige verbeterde premieregeling is geleidelijke aankoop mogelijk, maar in het wetsvoorstel is die mogelijkheid geschrapt. Wil de Minister dat heroverwegen?

Ik wil ook benadrukken wat de voordelen zijn. Het conversierisico wordt kleiner. Op individueel niveau kun je het renterisico veel minder dichtzetten dan in de collectieve uitkeringsfase. Met een geleidelijke inkoop van een vaste uitkering weten deelnemers in aanloop naar het pensioen beter waar ze aan toe zijn en kunnen ze beter plannen wat ze financieel nog kunnen doen. Ik wil ook benadrukken dat, in tegenstelling tot wat de Minister in eerdere antwoorden op vragen stelde, pensioenfondsen daarbij gewoon blijven doorbeleggen. Is de Minister dus alsnog bereid om geleidelijke aankoop over bijvoorbeeld tien jaar – als dat een jaar meer of minder is, is dat ook oké – toe te staan? Als ze daartoe niet bereid is, kan ze dan aangeven waarom ze denkt dat het beter is om dat niet toe te staan? Want dat heb ik nog niet helemaal begrepen.

Ik heb nog een paar van dit soort vragen, maar die zal ik schriftelijk stellen, nog voor het herfstreces. Datzelfde geldt voor het nabestaandenpensioen. Ik ben de afgelopen weken diep in een aantal berekeningen daarover gedoken. Daarbij heb ik gelukkig hulp gehad van een aantal experts, want dit had ik niet alleen kunnen doen.

Voorzitter. Dan over economische modellen. Ik heb u al aangekondigd dat er een leuke lezing van mij komt. Die heb ik gehouden bij het Planbureau voor de Leefomgeving; die zijn daar waarschijnlijk nog aan het bijkomen van wat ik van hun modellen vind. Het is daar ook over pensioenmodellen gegaan. En die modellen zijn het fundament van het nieuwe stelsel. We dreigen naar een stelsel te gaan dat wordt beheerst door modellen: het model bepaalt de verdeelsleutels, de communicatie, de maximale premiepercentages, de werkelijke premie, maar ook bijvoorbeeld de beleggingsmix van uitvoerders. We sturen dan niet meer op de reële wereld, want we sturen dan op de wereld in de modellen. Een model is een buitengewoon nuttig hulpmiddel en daarom wil ik die parameters ook zien. Maar ik heb geen enkele illusie: hoeveel setjes parameters ik ook ga zien, ik ga de komende tijd niet de werkelijkheid zien. Vindt de Minister het niet onwenselijk dat het model dadelijk ingezet gaat worden voor functies waarvoor het niet geschikt is? Wil ze nogmaals in overweging nemen om van de scenarioanalyse echt een hulpmiddel te maken bij het bepalen van het beleggingsbeleid in plaats van een verplicht hulpmiddel op basis waarvan je je beleggingsbeleid moet aanpassen?

Voorzitter, mijn een na laatste voordat ik naar het slot ga en dat is een kleine angst van mij. Liberalisering van het stelsel kan je in vaarwater brengen waar je hoopte niet te komen. Ik ben hier bij de splitsingswet van de energiesector geweest en laat ik het zo zeggen: daar is breed spijt over in deze Kamer. Het betekent namelijk dat er op dit moment nul sturingsmogelijkheden zijn. Er zijn mensen die zich grote zorgen maken om de sturingsmogelijkheden in het zorgstelsel. Wat we hier loslaten, zijn veelal sturingsmogelijkheden. Dat brengt ons in ongekend vaarwater en in juridisering. Ik heb daar koudwatervrees voor na alles wat er gebeurd is.

Voorzitter. Ik ben geneigd om deze wet niet te steunen. Dat is misschien duidelijk geworden. Maar ik probeer wel mee te denken over wat er hier voorkomen moet worden als mijn collega's denken dat dit een goede richting is. Ik wijs erop dat ik bij de Awir een hardheidsclausule had ingediend en dat ik mij toen door een Staatssecretaris van CDA-huize heb laten ompraten om die in te trekken. Ik heb daar tot op de dag van vandaag spijt van, want die hardheidsclausule was wel voorgesteld door de Raad van State. Ik had ’m niet eens zelf bedacht, zeg ik er maar bij.

Ik heb bij box 3 gezien dat alles in een pakket gegooid werd. Ik heb hier toen uitentreuren gewaarschuwd, mede op aangeven van toenmalig Eerste Kamerlid Marnix van Rij, dat de ficties zo op elkaar gestapeld werden dat die zou sneuvelen. Maar onder politieke druk heb ik ingestemd, omdat er één groot pakket van gemaakt werd en ik moeilijk de regering onderuit kon gaan halen of uit het CDA kon gaan stappen. Ik zeg er toch ook maar bij dat we toen niet keken naar wat er zuiver was om te doen, omdat er een politieke deal lag. Die ficties hadden eruit gehaald kunnen worden, terwijl toch een aantal dingen overeind hadden kunnen blijven. Je kunt bijvoorbeeld progressieve belasting, iets wat de Partij van de Arbeid graag wilde, heffen in box 3. Dat mag! Dat mag een politieke voorkeur zijn en er is ook helemaal niks op tegen om een hoger percentage te laten betalen door een bepaalde groep.

Bij de afkoopsom ineens – dat is een simpel wetsvoorstel – waarschuwde ik tijdens het wetgevingsoverleg: let op, de afkoopsom hangt af van uw geboortedatum en kan 15% hoger of lager zijn, afhankelijk van de dag van het jaar waarop u geboren bent. De toeslagen betekenden dat als u € 10.000 krijgt, u misschien wel € 8.000 moet terugbetalen. Dat zijn mensen met een laag inkomen en die zijn dan alles kwijt. Het moest snel door de Kamer en het zou achteraf gerepareerd worden! Maar het is tot op de dag van vandaag niet gerepareerd. Maak deze fouten niet bij dit pensioenstelsel! Neem de tijd om de dingen die we hier benoemd hebben, een voor een rustig te evalueren. En neem de tijd om het wetsvoorstel artikel voor artikel te behandelen. Alléén dan kun je enige mate van vertrouwen krijgen. Het idee dat het nieuwe pensioenstelsel eenvoudig zal zijn, heb ik echter helaas al verlaten.

Dank u wel.

Ik wil hierover de volgende moties indienen. Die zaten overigens al in mijn tekst. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen berekeningen liggen over hoe het nieuwe stelsel zou functioneren bij een inflatie van meer dan 6%;

constaterende dat de inflatie ongeveer 14% bedraagt en dat de Commissie Parameters binnenkort met een aangepaste scenarioset komt;

besluit de Wet toekomst pensioenen pas plenair te behandelen na ommekomst van de scenariosets en daarop gebaseerde doorrekeningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Kent, Pouw-Verweij, Den Haan, Van der Plas en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 37 (36 067).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De tweede motie gaat over de kosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten van de pensioenfondsen met meer dan 70% gestegen zijn in de afgelopen acht jaar;

constaterende dat de kosten uiteindelijk ten laste komen van het pensioenresultaat van de deelnemer;

verzoekt de regering de kosten in het nieuwe pensioenstelsel per nota van wijziging te maximeren, bijvoorbeeld naar Brits NEST-model,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Kent, Den Haan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 38 (36 067).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het nieuwe voorgestelde pensioenstelsel pensioenfondsen ook met geleend geld kunnen beleggen door middel van het zogenaamde «opheffen van de leenrestrictie»;

constaterende dat het daardoor mogelijk is om een vermogen gelijk aan nul of zelfs een negatief eigen vermogen te hebben in de pensioenpot, ook al rust er een verplichting om dat te vermijden;

verzoekt de regering de mogelijkheid om met geleend geld te beleggen uit de wet en de lagere regelgeving te schrappen en verder de pensioenfondsen te verplichten dat zij ervoor zorgen dat zij, ook door bijvoorbeeld een derivatenpositie, niet eens in de buurt van een negatief individueel vermogen kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Kent, Den Haan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 39 (36 067).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat betreft de leenrestrictie: dat is niet volledig; het is gelukkig gemaximeerd.

Voorzitter. Tot slot heb ik een motie over het nabestaandenpensioen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het nieuwe nabestaandenpensioen grote gaten bevat, bijvoorbeeld door het feit dat er bij overlijden voor de pensioendatum tijdelijk geen dekking, geen enkel nabestaandenpensioen is en de weduwe of weduwnaar zonder enige dekking achterblijft, al waren er tonnen beschikbaar in het persoonlijk pensioenvermogen van de overledene;

constaterende dat een aantal fondsen vanwege de levenslange risicogedekte uitkering kiest voor zeer lage dekkingspercentages die geen relatie meer hebben tot bestaanszekerheid;

verzoekt de regering met een nota van wijziging te komen waarin er een knip aangebracht wordt in het nabestaandenpensioen,

• waarbij het vermogen dat beschikbaar is voor het ouderdomspensioen van de deelnemer bij het overlijden van die deelnemer altijd wordt aangewend ter financiering van de nabestaandenpensioenuitkering van de weduw of weduwnaar en niet vervalt als sterftewinst aan het collectief,

• waarbij de nabestaandenpensioenuitkering van de weduwe of weduwnaar tot aan diens pensioendatum gefinancierd wordt op basis van de risicodekking van de deelnemer, eventueel aangevuld met een gedeelte van het vermogen dat beschikbaar was voor het ouderdomspensioen van de deelnemer, ongeacht het moment van overlijden van de deelnemer,

• waarbij er uitgebreide dekking op kosten van het collectief blijft wanneer het individu onvrijwillig niet in staat is arbeid te verrichten en dus geen risicodekking meer heeft,

• waarbij de nabestaandenpensioenuitkering van de weduwe of weduwnaar vanaf diens pensioendatum wordt gefinancierd op basis van het overgebleven vermogen dat beschikbaar was voor het ouderdomspensioen van de deelnemer, ongeacht het moment van overlijden van de deelnemer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Kent, Den Haan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 40 (36 067).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dit is ingewikkeld, voorzitter, maar dat laatste punt had beter uitgezocht kunnen worden door de STAR. Daarover lag er echt een motie van de ChristenUnie en van mij waarmee onvoldoende gedaan is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dit is een vraag die me de afgelopen weken veel bezighield. Ik dacht: ik stel die even aan de heer Omtzigt, omdat hij een mooi beschouwend einde had. Ik ga door op de vraag die de heer Nijboer aan de Minister stelde, namelijk: wat is eigenlijk een goed pensioen; hoe definiëren we dat met elkaar, wat is het doel en zouden we dat in de wet moeten zetten? De vraag die mij bezighield, is hoe het nou kan dat we zo veel tijd met elkaar bezig zijn met de uitkomsten en de modellen, hoe belangrijk die ook zijn, en met wat het precies betekent. In zo'n debat zijn we eigenlijk zo weinig met die vraag bezig. Ik dacht: ik stel die vraag niet alleen in mijn eigen hoofd, maar ook aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is de kernvraag die mist. Dat is de kernvraag waar je eigenlijk lastig een antwoord op kunt geven. Daar zijn een aantal redenen voor. De eerste vraag is: is een kapitaal gedekt? We gaan nu eigenlijk naar iets wat erg op een DC-stelsel lijkt. Een DC-stelsel betekent eigenlijk gewoon: je vult een spaarpot. Wat je op je pensioendatum hebt, dat heb je, daar koop je een uitkering voor en daar zitten geen garanties meer in. In het DB-stelsel zaten nog impliciete garanties die niet altijd nagekomen konden worden, maar ze zaten er nog wel in. Nu laat je die garanties eigenlijk min of meer los.

Het tweede punt is dat we in Nederland eigenlijk nooit discussie voeren – daarom ben ik blij dat nu de commissie bestaanszekerheid er is – over wat je nodig hebt om rond te komen. Dat vergeten we iedere keer. Dat «nodig» bedoel ik niet alleen financieel, maar dat kan ook betekenen dat je bijvoorbeeld genoeg betaalbare huurwoningen beschikbaar moet hebben. Want als je een betaalbare huurwoning van € 600 of € 700 hebt, heb je echt een ander huishoudboekje dan wanneer je gedwongen wordt voor € 1.100 te huren in de private sector. Dus die discussie moet je eigenlijk eerst voeren. Daarna moet je discussie voeren over de vraag in wat voor wereld je je bevindt. Nou, ons pensioenstelsel is ingericht op een ECB die erin slaagt om zijn beleidsmandaat uit te oefenen. In een stabiele macro-economische wereld met een stabiel lage inflatie – ja, beurzen fluctueren altijd en op private equity maak je het ene jaar echt winst en het andere jaar verlies; daar hoef je niet moeilijk over te doen – functioneert een kapitaalgedekt pensioenstelsel over het algemeen vrij goed.

De echte vraag die daaronder ligt, is: gaan wij weer terug naar een periode waarin er sprake is van een soort stabiliteit? Daarmee bedoel ik prijsstabiliteit en andere vormen van macro-economische stabiliteit. Als dat het geval is, dan zal dit stelsel vrij goed functioneren. Als wij daar niet naar teruggaan, dan zullen wij de komende jaren gewoon discussie krijgen over de vraag of dit stelsel goed functioneert. En als u mij vraagt wat hierbij zou helpen – dat is een aanbeveling die ik al vijftien jaar gratis aan de Kamer geef – dan antwoord ik dat het zou helpen als we mensen zouden aanmoedigen en in staat zouden stellen om een eigen woning te bezitten. Er zal altijd een categorie mensen zijn die daar niet in slaagt, dus daar moet je fatsoenlijke huurwoningen voor hebben; begrijp me niet verkeerd. Dat is het enige waarvan ik zeker weet dat het winst zal opleveren, niet alleen macro-economisch, maar ook voor het huishouden zelf. Want in een eigen woning, ook al gaat de prijs daarvan naar boven en naar beneden, kun je nog altijd wonen. Dan moet die wel een beetje goed geïsoleerd zijn; dat is wel een klein ding.

Maar ja, wat is een goed pensioen? In principe is een goed pensioen een pensioen dat je in staat stelt om met een bepaalde mate van voorspelbaarheid en met een bepaalde mate van zekerheid, tot een bepaalde mate van welvaart te komen en dat je hele gepensioneerde leven voort te kunnen zetten. Om heel eerlijk te zijn, lukt dat op dit moment vrij lastig, omdat de reële daling van de pensioenen in sommige sectoren dit jaar 15% bedraagt. Dat is een achteruitgang in koopkracht die we zelfs in de jaren dertig in Nederland niet gezien hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Ik weet niet of ik het eens ben met wat u zegt over die eigen woning en de huishoudens waar die woning een pensioen voor is. Dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag van de heer Nijboer. Dan gebruik ik deze kans om ook te zeggen, en dan ben ik benieuwd of de heer Omtzigt dat met mij eens is, dat dat pensioen enorm belangrijk is voor de mensen waar het om gaat – dat is waar we het echt voor doen – maar dat we het ook om macro-economische redenen doen. Want als er grote schokken zijn, gaan we dat ook met elkaar dragen. Daar denderen we op deze manier misschien wel op af.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wij zijn in terra incognita in de macro-economie beland. In december 1991 probeerden Wim Kok en Ruud Lubbers, die toen Minister van Financiën en Minister-President waren, in Maastricht eerst nog tot een politieke unie te komen, maar zij hebben uiteindelijk alleen een monetaire unie zonder politieke unie afgesproken. Zij hebben daarbij uiteindelijk het mandaat van de bank en TARGET2 niet goed uitonderhandeld. Als we met een tijdmachine konden teruggaan naar dat weekend in Maastricht, dan zou ik daar een reparatie laten plaatsvinden.

Voor een politiek unie, hoor ik mevrouw Maatoug nu vragen. Dat is een terechte vraag. Je kunt daar twee dingen aan doen. Ik denk dat je inderdaad of voor de combinatie politieke en monetaire unie had moeten kiezen – dat heeft niet mijn voorkeur – of je had niet voor de monetaire unie op de huidige manier moeten kiezen. Dat waar we nu mee te maken hebben, kan te maken hebben met het opblazen van de monetaire unie. Overigens hebben we sowieso een probleem als de monetaire unie in die fase komt, of je nou een oud of een nieuw stelsel hebt. Dat moet ik dan wel weer toegeven. Het is niet zo dat het oude stelsel dan wel in één keer goed zou functioneren.

De voorzitter:

Ik vind deze beschouwingen buitengewoon interessant, maar ze gaan een beetje buiten de orde van dit wetgevingsoverleg. Ik verzoek de collega's heel even bij mij te komen om te kijken hoe we nu verdergaan. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, zodat de Minister even de gelegenheid heeft om naar de vragen te kijken en iedereen even de benen kan strekken.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is de tweede termijn van de Minister in het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen. Wij hebben met elkaar even overwogen om het vanavond af te maken, maar gezien andere afspraken van een aantal collega's lukt dat helaas niet, dus we stoppen om 18.00 uur. De Minister begint wel. Volgende week woensdag, 19 oktober, hopen wij dit wetgevingsoverleg af te ronden. Aan het woord is de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de intensieve behandeling van deze wet. Laat ik één ding vooropstellen: wij zijn ons allemaal bewust, ook aan deze kant van de tafel, van de grootte van deze wet en van de zorgvuldigheid waarmee we de zaken moeten doen. De behandeling op deze dag hoort wat mij betreft ook weer bij de zorgvuldigheid die we met z'n allen betrachten. In het debat komt je op een aantal onderdelen ook juist weer steeds verder met elkaar. Nog niet alle leden zijn er, maar er waren ook leden die vragen hadden over bijvoorbeeld de punten rond evenwichtig invaren en dat soort zaken. Ik kom hier verder in mijn beantwoording op de inhoud, technisch ook, op terug. Ik denk dat dat juist een goed voorbeeld is van de uitwisseling van argumenten en dilemma's die we de afgelopen drie WGO's met elkaar hebben gehad.

Aan de ene kant zoeken we wat voor ruimte we moeten geven aan de pensioenfondsen. Ik hoor mevrouw Van Beukering en mevrouw Palland daar ook nadrukkelijk naar vragen. Hebben we voldoende ruimte om aan al die unieke situaties van de verschillende fondsen te kunnen voldoen? Aan de andere kant is er ook behoefte aan meer duidelijkheid en structuur. Dat is steeds de zoektocht in deze wetsbehandeling. Wat moet de Kamer als wetgever voor kaders neerzetten, niet alleen voor de nieuwe situatie, maar juist ook voor de transitie? Want ik hoorde dat daar voor veel leden een zoektocht in zit. Wat is er aan de andere kant nodig om ruimte te geven aan de sociale partners en de pensioenfondsbesturen zelf om hier verantwoorde keuzes in te maken? Hoe borg je alle governance die daar omheen zit?

Het is niet zo dat bepaalde zaken juist helemaal nooit aan de orde zijn geweest. Er zijn in alle gesprekken, al die tien jaar, heel veel van dit soort zaken aan de orde geweest. Ik denk dat het juist een meerwaarde is van de Kamer die zegt: wij vinden als wetgever dat we hier meer in de melk te brokkelen moeten hebben. Dan is het mijn taak om ervoor te zorgen dat we het proberen te codificeren.

Wat betreft het evenwichtige invaren – nogmaals, ik kom nog op heel veel technische vragen die daarover gesteld zijn – is mijn conclusie dat de voorstellen die we vorige week in de brief hebben opgenomen, hier in het algemeen op bredere instemming kunnen rekenen. Dat is ook goed. Dat geeft mij ook de mogelijkheid om dat juist dan weer verder uit te werken in de nota van wijziging. Daarom had ik dit debat ook nodig. Want ja, we zullen een nota van wijziging moeten opstellen. Daar zal dan ook met gezwinde spoed aan gewerkt worden om ervoor te zorgen dat we uw Kamer daar zo snel mogelijk over kunnen informeren. Ik ben blij dat uw Kamer zegt: dit is ongeveer wel de uitkomst van het debat, behoudens enkele technische opmerkingen die daar ook over gesteld zijn, die we op deze manier echt goed kunnen volgen. Wij zullen dit dus ter hand gaan nemen.

Dan kom ik op een meer algemene vraag. Die kwam afgelopen maandag ook al aan de orde, maar ik hecht er wel waarde aan om erop in te gaan, omdat die ook op een aantal punten terugkomt hier. Hoe moeten we het zien dat we deze wet nu nog aan het behandelen zijn, maar dat fondsen eigenlijk gewoon willen weten waar ze aan toe zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van de indexatie-AMvB of de vrijstellingsregeling? Ik heb dit maandag ook gezegd en ik herhaal het maar weer: de beste zekerheid die wij aan de fondsen kunnen bieden voor wat ze moeten doen, is zo snel mogelijk duidelijkheid geven over deze wet. Op het moment dat deze wet in de Tweede Kamer wordt aangenomen, is er ook zicht op invaren. Uiteraard moet de wet nog langs de Eerste Kamer. Die respecteer ik volledig, zeg ik erbij. Maar dat maakt het voor de fondsen weer een stap extra waarin zij dat kunnen hanteren, juist rondom de indexatie-AMvB. Als we dat zicht niet hebben...

Gevraagd werd of ik voornemens ben om die indexatie-AMvB te verlengen of weer opnieuw in werking te laten treden. De heer Nijboer en mevrouw Maatoug vroegen daarnaar en ik hoorde de heer Omtzigt ook iets daarover zeggen. Het punt is: als wij niet weten of die wet wordt aangenomen, dan zou er volgend jaar een situatie kunnen zijn dat er mogelijk geen wet meer komt en dat men gaat indexeren met een indexatie-AMvB binnen het huidige ftk. Dan krijg je een situatie dat er een onevenwichtigheid kan ontstaan, omdat je dan de kaders anders aan het hanteren bent dan je in de evenwichtigheid in het huidige stelsel zou willen. Nogmaals, het is echt aan de Kamer als medewetgever om die duidelijkheid te kunnen geven aan de fondsen en aan de pensioenfondsbesturen, zodat die afgewogen beslissingen kunnen nemen en ook kunnen kijken hoe ze binnen hun fonds verantwoord kunnen omgaan met die indexatie. Dat is echt de beste garantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het kan zijn dat ik het niet goed begrijp, maar deze redenering geldt nu toch precies hetzelfde? Die AMvB geldt nu voor 2022, maar precies dezelfde argumenten, dat de wet moet worden aangenomen, en de voorwaarden gelden toch ook voor de eerste zes maanden van volgend jaar, net als voor nu? Als je dat nu doet, zou het toch logisch zijn om dat de komende zes maanden ook te doen?

Minister Schouten:

Die voorwaarden gelden zeker op dit moment ook al. Daarom was het voor deze indexatie-AMvB ook al zo belangrijk om zicht op het invaren te hebben. Dat argument vervalt hiermee niet. Sterker nog, het wordt nog belangrijker.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat begrijp ik. Je kunt dat niet eindeloos doen en zeggen dat je zicht moet hebben. Dat begrijp ik op zichzelf wel. Maar de beoogde invoerdatum was 1 januari. Die is losgelaten en is nu 1 juli. Dan is het toch logisch om de maatregelen om het ook voor pensioenfondsen draaglijk te maken ook met een halfjaar te verlengen?

Minister Schouten:

Het beste moment dat we dat kunnen afwegen, is als wij ook hier in de Kamer zicht hebben op het al dan niet aannemen van de wet. Dat zou een belangrijk moment zijn waarop we vervolgens die keuze hier in de Kamer weer kunnen maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus als de wet wordt aangenomen, zegt de Minister, dan verleng ik het met een halfjaar. Dan begrijp ik het en hoeven we niet langs elkaar heen te praten.

Minister Schouten:

Als de wet wordt aangenomen en er behoefte is aan verlenging van de indexatie-AMvB, dan ga ik daar heel serieus naar kijken, met uw Kamer uiteraard.

Er waren nog vragen over de vrijstellingsregeling. Ik heb maandag al gezegd dat december het peilmoment is. Dan weten we hoe de meeste fondsen ervoor staan. Er zitten twee voorwaarden aan het verlengen van die periode: dat er een buitengewone economische omstandigheid is, wat we goed kunnen onderbouwen, en dat het om een groot aantal fondsen gaat. Juist dat tweede weet ik op dit moment nog niet. Ik denk dat het belangrijk is dat we kunnen voldoen aan de eisen die we zelf hebben geformuleerd, zodat het prudent blijft wat er allemaal gebeurt. Het moment waarop je dat goed kunt wegen en daar een goede onderbouwing voor kunt geven, is pas op het moment dat de peilstok er daadwerkelijk in gaat, en dat is december. Ook hier zeg ik: laten we het op dat moment wegen en kijken wat dan de situatie is. Ook hier geldt: op het moment dat je zicht hebt op een transitie-ftk, op de overgang naar een nieuwe wet, zijn dat de kaders die gaan gelden. Dat kan ook weer schelen voor deze fondsen, maar laten we dat moment in december pakken. Dat is een belangrijk moment, omdat je dan weet of er sprake is van enkele of juist meerdere fondsen. Dat maakt wel uit voor de toepassing van de voorwaarden.

De voorzitter:

Minister, u heeft nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil even weten of ik dit goed begrijp. Het gaat over de aantallen fondsen. Ik zou het heel jammer vinden... Vooral bij wat kleinere fondsen heb ik het gevoel dat we heel flexibel zijn als de grote fondsen in gevaar komen. Maar als het gaat om grotere aantallen kleinere... Dat wordt als een discrepantie ervaren. Dus de Minister zegt niet: alleen maar als de grote in problemen komen. Het gaat echt over: als meerdere fondsen een probleem hebben, dan gaan we daar in december naar kijken.

Minister Schouten:

Laat ik heel helder zijn. Het gaat over het aantal fondsen en het aantal deelnemers, maar het aantal fondsen op zichzelf is ook een reden. Het gaat niet alleen om de grootte van de fondsen.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het blokje werken zonder pensioen. Ik denk dat dat er eentje is waarover hier veel debat heeft plaatsgevonden. We moeten dat dus niet helemaal achterin behandelen, maar we gaan er gelijk mee aan de slag om te zien of we verder kunnen komen met elkaar. Ik wil wel benadrukken dat ik afgelopen maandag heb toegezegd dat ik de Stichting van de Arbeid zou vragen om op een aantal onderdelen echt specifieker te worden in hoe zij hun voorstellen verder gaan invullen en sneller gaan operationaliseren. Ik heb die vraag nu gesteld aan de Stichting van de Arbeid. Ik heb nog niet binnen een dag een antwoord gekregen, dus ik denk dat we de reactie van de STAR zelf het best volgende week kunnen meenemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Meer meedenkend. We hebben een harde eindtijd van 18.00 uur. Dat geldt in ieder geval voor mij. Als ik de Minister zo hoor, komt dat actieplan er in best wel korte tijd. Is het niet juist handig om die beantwoording dan te doen? Want dan hebben we het actieplan in de hand en kunnen we naar de antwoorden luisteren in plaats van dat we een herhaling gaan doen omdat we dan pas horen wat daarin zit? Het is een suggestie.

Minister Schouten:

Dat is ook prima. Ik wilde mevrouw Maatoug juist tegemoetkomen in de volgorde, zodat ik het niet helemaal aan het eind zou wegzetten: dit is zo belangrijk. Helemaal prima. Als zij het liever wil doen op het moment dat we de brief van de STAR hebben, dan kunnen we dat ook doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Ja? Dan beginnen we met blokje 2.

Minister Schouten:

Blokje 2 – ik noemde het al eventjes – gaat over het evenwichtig invaren. Ik moet daar ook de disclaimer bij maken dat er nog een aantal meer technische vragen zijn gesteld door onder anderen de heer Van Kent over de afschaffing van de doorsneesystematiek en alles wat daarbij komt. Ik was zo vrij om zelf alvast aan wat management van verwachtingen te doen ten aanzien van de berekeningen. Hij heeft mij gevraagd om daar serieus naar te kijken. Maar we kunnen dat allemaal niet op zo'n korte termijn op zo'n detailniveau nog doorgerekend hebben, juist omdat de situaties best verschillend kunnen zijn. We gaan serieus kijken naar de vragen die de heer Van Kent daarover heeft gesteld. Maar omdat er best wel wat variabelen in zitten, wil ik de verwachtingen op dat punt wat temperen. Ik kom er volgende week woensdag op terug. We kunnen best veel dingen snel, maar zo snel kunnen we het ook weer allemaal niet.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de Minister vragen om het op tijd te laten weten als het niet lukt, want dan kunnen we als Kamer zelf misschien expertise inschakelen om die sommen te maken.

Minister Schouten:

Het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij om zelf sommen te maken. Volgende week woensdag is hier een WGO. Dan zal ik melden hoever wij daarin zijn, maar ik wil nu al de verwachtingen temperen. Als het heel veel werk is, dan is het mogelijk dat dat niet allemaal tot zo'n exact niveau doorgerekend is. Ook hier zitten – we hadden het er al eerder over – de aannames die je sowieso bij bepaalde berekeningen moet maken. Dan krijg je weer een hele discussie over de aannames die daar allemaal gemaakt zijn. Dat hebben we nu al over een aantal berekeningen die wij hebben laten zien. Ik zal zien wat ik kan doen. Het kan zijn dat de heer Van Kent dan nog zegt «ik vind het te weinig» of wat dan ook, maar dat is natuurlijk uiteindelijk aan de heer Van Kent zelf. Wat mij betreft ga je een hele wet niet op vijf maatmensen beoordelen. Dat is best bijzonder. Ik denk dat we in z'n totaliteit moeten zien wat de kaders van de wet doen, welke ruimte de wetgever wil geven om daar een goede keuze in te maken, ook op het niveau van de pensioenfondsen, maar ook welke inkadering in de wet nodig is. Dat is volgens mij het debat dat we hier moeten voeren.

De heer Van Kent (SP):

«Het debat dat we hier moeten voeren.» Daar gaan wij ook over. Laat dat heel helder zijn. De vijf maatmensen die ik heb aangedragen, zijn verschillende situaties wat betreft inkomens en leeftijden; het is rondgedeeld. De bedoeling is om te kijken wat in heel erg verschillende situaties de gevolgen zijn van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik hoor het graag echt op tijd van de Minister, als ze dit niet kan of wil doen. Want het is echt van belang voor het debat over deze wet, ook volgende week... Ik hoor dat er overleg is.

Minister Schouten:

Ik moet even vragen wat ik... Nogmaals: we zijn echt keihard aan het werk. Ik wil ook dat we een hele goede nota van wijziging maken, want dat lijkt me ook van het allergrootste belang.

De heer Van Kent (SP):

Wij zorgen niet voor die tijdsdruk. Wij bepalen niet wanneer de debatten plaatsvinden.

Minister Schouten:

Nee, dat weet ik. Ik zal de heer Van Kent en de Kamer vrijdag melden of en hoe er globaal bepaalde berekeningen gemaakt kunnen worden. Het is vervolgens aan de heer Van Kent om te beoordelen of dat voor hem voldoende is of dat hij er zelf ook nog berekeningen op los wil laten.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Schouten:

Ik kom op het punt van het evenwichtig invaren. Ik noemde dat net al eventjes. Ik proefde breed draagvlak voor de voorstellen die wij hebben gedaan, maar er zijn ook nog een aantal specifieke vragen van de leden.

Zo vraagt de heer Smals waarom we nieuwe werknemers niet uit gaan zonderen van het compenseren voor de flexibele premieregeling. Hij zegt: als we dat niet doen, zal er waarschijnlijk sneller voor de weg gekozen worden om buiten de regeling te compenseren en dan heeft zo'n deelnemer daar helemaal niets aan. Ik parafraseer zijn woorden eventjes. Wanneer werknemers een nieuwe baan starten en er sprake is van een lopende compensatieregeling, hebben zij conform het wetsvoorstel hetzelfde recht op compensatie als de bestaande werknemers. Daarmee wordt voorkomen dat het overstappen van de ene naar de andere baan nadelige consequenties heeft voor het recht op compensatie omdat je, op het moment dat je overstapt, opeens in een ander regime terecht zou komen dan de collega's die naast je zitten. Dat zou er in extremis toe kunnen leiden dat werknemers besluiten om geen andere baan te nemen, omdat ze dan geen recht meer hebben op compensatie. Juist om die zaken goed op elkaar te laten aansluiten, is het van belang dat ze daarvoor in aanmerking komen, in welke situatie ze dan ook zitten.

Ik deel de mening van de heer Smals dat die compensatie zo veel mogelijk binnen de pensioenregeling moet plaatsvinden, zodat de geboden compensatie daadwerkelijk zijn pensioenbestemming behoudt. Het is uiteindelijk aan de sociale partners om vast te stellen of deelnemers in hun sector door de overstap naar het nieuwe pensioencontract minder pensioenopbouw krijgen dan verwacht en welke compensatie voor deze deelnemers adequaat is. Zij bepalen ook of ze de geboden compensatie binnen of buiten het pensioendomein willen organiseren. Dat geeft enige ruimte voor maatwerk, maar nogmaals: ik ben er een groot voorstander van dat die compensatie binnen de regeling plaatsvindt.

Mevrouw Palland vroeg naar het hoorrecht. Daar is een wat langer debatje over geweest. Ze vroeg...

De heer Van Kent (SP):

Was dit al het blokje «compensatie doorsnee»?

Minister Schouten:

Ja, dat zit ook in het proces.

De heer Van Kent (SP):

Maar ik heb ook nog een aantal andere vragen gesteld.

Minister Schouten:

Nee, dit was het blokje invaren en evenwichtig invaren. Er zitten meerdere onderdelen in die daaronder vallen.

De voorzitter:

Misschien kunt u even wachten totdat de Minister klaar is. Als u uw vraag dan nog steeds mist, kunnen we die alsnog doen.

Minister Schouten:

Dit gaat over het «invaren breed»; laten we het zo zeggen. Mag ik het zo noemen? Ik noemde de heer Van Kent als eerste, omdat hij berekeningen had gevraagd. Ik heb gezegd dat daar nog wat uitzoekwerk achter zit. Dat wilde ik nog even benadrukken.

Mevrouw Palland had het over het hoorrecht. Ze zei: worden gepensioneerden op deze manier wel voldoende bediend? Ze had met name een vraag over de terugkoppeling. Ik wil graag benadrukken dat gepensioneerden wel degelijk worden gehoord en dat ze wel degelijk worden betrokken bij de transitie, want misschien bestaat het idee dat dat niet zo is. Mevrouw Palland refereerde aan het hoorrecht. Dat is een onderdeel van het transitieplan. Maar ook daarna worden de belangen van de verschillende groepen deelnemers meegewogen. Dat gebeurt door de sociale partners, het pensioenfonds en de fondsorganen in het gehele besluitvormingstraject omtrent het invaren.

Ik wil het nu even specifiek hebben over het hoorrecht. De werkgevers of de sociale partners dienen de ingebrachte standpunten van de verenigingen van gepensioneerden of gewezen deelnemers te beoordelen en mee te wegen bij het finaliseren van het transitieplan. Ik verwacht dat de werkgevers of de sociale partners hun besluit ook terugkoppelen aan deze verenigingen. Dat heb ik maandag ook gezegd. Dat hoort naar mijn mening bij een behoorlijke invulling van het hoorrecht. Ik begrijp dat mevrouw Palland dat nog wat steviger wil verankeren in de wet. Als dat zo is, dan zie ik haar voorstel met interesse tegemoet.

Mevrouw Palland vraagt ook of we fondsen wel voldoende ruimte geven voor het uitdelen van buffers bij de standaardmethode, nu er een aantal aanpassingen zijn voorgesteld. Ik noemde net al het dilemma tussen enerzijds ruimte geven en anderzijds inkaderen. Zij vroeg heel specifiek naar de buffers bij de standaardmethode. We hebben het dan vooral over fondsen met een hogere beleidsdekkingsgraad. Bij een hoge dekkingsgraad, van boven de 100%, kan in principe de hele buffer gebruikt worden om een solidariteitsreserve, een risicodelingsreserve of een compensatiedepot te vullen. Het deel van de buffer dat niet wordt gebruikt voor de vulling van de reserve en/of het depot dient te worden toebedeeld aan de persoonlijke vermogens. Dit leidt ertoe dat alle pensioenen direct zullen stijgen. Daarvoor dient wel gebruik te worden gemaakt van de standaardregel, die ook aansluit bij de werking van het ftk.

Mevrouw Palland en, ik meen, ook de heer Van Kent hebben eerder gevraagd of het mogelijk is om gelijke aanpassingen in de reeds ingegane uitkeringen te doen. Ik heb in mijn brief aangekondigd dat ik een nota van wijziging mogelijk zal maken, dus die komt nog naar u toe.

Mevrouw Palland vroeg ook wat de status is van de handreiking voor een evenwichtige transitie. Kan die handreiking nu al gedeeld worden met de Kamer en wie schrijft die handreiking eigenlijk? In het pensioenakkoord is afgesproken dat ons ministerie in overleg met de betrokken partijen een handreiking voor een evenwichtige transitie gaat opstellen. Het gaat dan onder meer over de Pensioenfederatie, het Verbond van Verzekeraars, de sociale partners en de ouderen- en jongerenorganisaties. Die worden hier ook bij betrokken. Er is ook een groep experts geraadpleegd. Ons ministerie stelt die handreiking op. Er is geen commissie ingesteld, maar die handreiking komt, zoals gezegd, wel tot stand vanuit een bredere samenwerking met de sectorpartijen en de belangenorganisaties.

Er is geen sprake van een formele commissie. Ik denk dat die ook niet nodig is, omdat de handreiking, zoals de naam al aangeeft, een handreiking biedt maar niet dwingend wordt opgelegd of iets dergelijks. Ik denk ook dat het goed is dat dat niet gebeurt, want, zoals mevrouw Palland zelf al aangaf, als je een bepaalde volgordelijkheid dwingend gaat voorschrijven, dan kan die helemaal niet passen bij de kenmerken van een fonds. Die ruimte moet je wel laten, zodat een fonds daar zelf keuzes in kan maken. Maar de handreiking volgt uiteindelijk wel het wettelijk kader. Wij schrijven het dus niet voor met een handreiking, maar het volgt wel het wettelijk kader dat er ligt. De aangekondigde wijzigingen in de brief rond de invaarmethode en de grenzen rond evenwichtigheid veranderen de wettelijke kaders. Daarom kan ik de handreiking pas finaliseren op het moment dat de wetgeving vaststaat. Hier zit dus ook weer een volgordelijkheid in. Als we duidelijkheid hebben over wat het allemaal wordt, kunnen we de handreiking afmaken. Daarom kan ik die handreiking op dit moment nog niet delen met uw Kamer, want we moeten daar nog de laatste gewijzigde inzichten in meenemen. Ik kan u wel toezeggen dat op het moment dat de handreiking gereed is en het ministerie die uit gaat brengen als guidance voor de sector, ik die informatie uiteraard ook met uw Kamer zal delen. De doelstelling is om die handreiking ruim voor de inwerkingtredingsdatum van de Wet toekomst pensioenen te publiceren.

Ik noemde net al eventjes dat er een aantal vragen zijn gesteld over de doorsneesystematiek, allereerst door de heer Nijboer. We hebben inderdaad al wat langer een discussie lopen over de onderzoeken die hij net heeft aangehaald. Ik meen dat de heer Nijboer een gedragseconoom is. Toch? Dat is zijn professie en die heeft hij ook losgelaten op dit vraagstuk. Hij zegt: «Bij de doorsneesystematiekpremie is het eigenlijk aantrekkelijker om langer door te werken, dus gaat dit niet juist de andere kant op werken? Gaan mensen dan niet juist besluiten om eerder te stoppen met werken omdat het uiteindelijk niet zo heel veel effect heeft op het te verwachten pensioen?» Hij vraagt mij om daarop in te gaan en verwees nadrukkelijk naar CPB-studies. In het CPB-rapport van 2013 – daar verwees de heer Nijboer zelf naar – en in de passage van het werk van Mauro Mastrogiacomo en Blundell wordt ingegaan op de vlakke premie uit de doorsneesystematiek, die mogelijk doorwerkt in de loonvorming en die gevolgen heeft voor de arbeidsvraag en het arbeidsaanbod van jongere en oudere werknemers. Die vlakke premie blijft gehandhaafd in het wetsvoorstel. Langs die route verwacht ik dus niet dat de Wtp arbeidsmarktgevolgen heeft.

De opbouw verandert natuurlijk wél in het wetsvoorstel. Die is niet langer vlak, zoals bij de doorsneesystematiek. De opbouw zal afnemen met de leeftijd: de zogenaamde degressieve opbouw. Doordat de opbouw afneemt met de leeftijd wordt de prikkel om aan het werk te blijven als mensen hun pensioen naderen inderdaad iets kleiner. Het gaat om een zeer bescheiden effect op de eigen keuze om door te werken tot de pensioenleeftijd of een jaar eerder te stoppen. In het wetsvoorstel kiezen we dus voor degressieve opbouw en vlakke premies. Het alternatief van pensioenpremies die toenemen met de leeftijd, de progressieve premie, hebben we ook onderzocht. Het CPB heeft in een rapport in 2016 aangegeven dat de degressieve opbouw met een vlakke premie gunstiger lijkt voor de verhouding tussen loonkosten en arbeidsproductiviteit van ouderen dan een progressieve premie. Kortom, die progressieve premie zou voor de oudere werknemers hun arbeidsmarktpositie verslechteren, want zij worden dan te duur. Dat vind ik sowieso zeer onwenselijk. De heer Nijboer heeft dus gelijk dat daar een klein, bescheiden effect op zit, maar dat weegt wat ons betreft niet op tegen de vlakke premie en een degressieve opbouw, waar wij juist de voordelen van inzien.

De heer Van Kent stelde hier ook vragen over. Heel specifiek vroeg hij naar pagina 143 van de memorie van toelichting, verwijzend naar een grafiek. Wat is precies de staffel? Wat is het omslagpunt, wanneer ga je minder opbouwen ten opzichte van het huidige stelsel? Hij heeft daarvoor een aantal maatmensen bij ons aangeleverd. Wij hebben ze ontvangen en ik hoop de leden ook. De figuur waarnaar verwezen wordt, is afkomstig van het CPB. De helling van de aflopende lijn in die figuur wordt bepaald door de rentestand. Is die hoog, dan is dat verloop steil. Bij een lage rente is het verloop vlakker. Het omslagpunt ligt in deze grafiek ongeveer bij zo'n 45 jaar. Mensen ouder dan 45 gaan in principe minder opbouwen dan ze doen met de doorsneesystematiek. Als iemand door een lange studie of door jeugdwerkloosheid aan het begin van zijn loopbaan een aantal opbouwjaren mist, dan heeft dat meer invloed op zijn of haar pensioenresultaat dan onder de doorsneesystematiek. We hadden het net al over het belang van jong beginnen met pensioenopbouw.

We gaan goed kijken naar die vijf maatmensen. Ik kan het nu nog niet helemaal overzien, maar op basis van de 100.000 verschillende carrières van de voorbeelddeelnemers – dat zijn ook allemaal maatmensen – laat het CPB zien dat ook bij degressieve opbouw de werkelijk betaalde premie veelal toeneemt gedurende de levensloop, zowel in euro's als in procenten van het brutoloon. Dat staat in de studie van 2016 van het CPB Pensioenresultaat bij degressieve opbouw en progressieve premie. Het is het gevolg van de stijging van het pensioengevend loon gedurende de carrière en het gebruik van een franchise. De feitelijke pensioenopbouw bij degressieve opbouw blijft hierdoor bezien over de hele levensloop vrijwel vlak.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Zouden wij die staffel op basis van de huidige rente mogen ontvangen? Daar moeten wij over kunnen oordelen. Hoe ziet die toename van de pensioenopbouw en later die afname van de pensioenopbouw eruit?

Minister Schouten:

Maar dat is een momentopname. Het gaat over dit moment, en de pensioenhervorming gaat ook over een veel langere periode. Het is dus ingewikkeld om dat te pinpointen op één moment.

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag was om dat even op de huidige situatie toe te passen, voor ons inzicht. Stel dat je dit nu zou toepassen, wat zijn dan nu de effecten voor de verschillende leeftijdscategorieën?

Minister Schouten:

Volgens mij zit dat in de vraag die de heer Van Kent heeft gesteld over de maatmensen. Niet? Dit is dus weer een extra vraag?

De heer Van Kent (SP):

Dit was een losse vraag die ik heb gesteld. Kunnen wij nu op basis van de huidige situatie zien hoe die staffel eruitziet? Kunnen wij dus per leeftijdsjaar even zien wat het percentage is van het op te bouwen pensioen in de situatie dat die nieuwe wet werkelijkheid zou zijn?

Minister Schouten:

Ik ben even aan het zoeken of dat zin heeft, want ook voor het plaatje van het CPB wordt natuurlijk gekeken naar het principe van de degressieve premie, en waar dan ongeveer het knikpunt zit. Ik ben dus even aan het zoeken welk punt de heer Van Kent hiermee probeert te maken, want dan kan ik hem misschien beter begrijpen.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou bijvoorbeeld heel graag de situatie willen zien van iemand van 22 jaar. In de huidige situatie zou er een vast percentage per jaar worden opgebouwd. Hoeveel zou dat op dit moment zijn, bij de huidige rentestand, als die doorsneesystematiek afgeschaft is? Deze gegevens heb je sowieso in iedere som nodig, ook bij die maatmensen, want je kan geen enkele berekening maken zonder deze gegevens.

Minister Schouten:

Nee, en dat geeft al aan hoezeer het een momentopname is, zoals ik net al zei. Het gaat natuurlijk veel meer om de totale levensloop. De afschaffing van de doorsneesystematiek gaat niet over één moment. Dat gaat over iemands totale levensloop, waarbij het uitgangspunt dus is: hoe hoger de rente, hoe steiler de curve, en hoe lager de rente, hoe vlakker de curve. Ik kijk of ik wat kan doen, maar ik ga hier geen belofte doen die ik niet kan waarmaken. Als we het kunnen doen, zullen we laten zien hoe steil die curve loopt maar, nogmaals, wel met de opmerking dat het om het huidige moment gaat en die doorsneesystematiek voor een langere periode is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, tot slot. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want het ligt eraan welke vraag je stelt. Als je de vraag stelt hoe de rest van je werkzame leven loopt, klopt het dat dit een momentopname is en dat het vooral daarover iets zegt. Maar wij hebben hier bijvoorbeeld de discussie gehad over jongeren die een jaar missen. We willen dan weten hoeveel procent ze missen en hoeveel de toename op dit moment is ten opzichte van de huidige situatie. Dan gaat het natuurlijk om een momentopname, terwijl wij zouden willen beoordelen hoe groot de schade dan is voor zo'n jonger iemand die een jaar opbouw mist.

De voorzitter:

De Minister, tot slot.

Minister Schouten:

Precies dat laatste is met die gegevens dus niet zo hard te maken. Dit hangt heel erg af van de situatie van een individu, bijvoorbeeld van hoe zijn carrière er verder uitziet en al dat soort zaken. Als je op zo'n moment dus wil beoordelen «wat de schade is», zoals de heer Van Kent zegt, dan kan dat niet. Ik waak daar een beetje voor, want ik merk elke keer dat er tabellen of berekeningen worden gevraagd waaraan dan enorme, absolute waarheden worden opgehangen, terwijl ik elke keer in elke disclaimer zet: let op, dit is een hele geabstraheerde versie van de werkelijkheid en er kunnen zich nog heel veel andere situaties voordoen, die we hier niet in hebben verwerkt. Dat gold ook voor de tabel waar de heer Van Kent nog naar verwees. Ik heb hier vorige week of twee weken geleden – ik weet al niet meer wanneer dat WGO was – bijvoorbeeld gezegd: ik zal nog een berekening maken rondom dat projectierendement en die afslag, maar let op, dit zijn de kaders en dit is het enige wat ik verander. Daar was de Kamer het mee eens, en nu worden daar weer allerlei uitspraken aan gehangen terwijl de situaties heel verschillend zijn in de uitwerking. Dus nogmaals, ik kan even kijken hoe steil die curve nu verloopt bij de huidige rentestand – dat zal ik doen – maar laten we op basis daarvan dan alsjeblieft niet allerlei absolute uitspraken doen. De situatie verschilt namelijk echt per persoon.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug had in dat kader nog een vraag over de afschaffing van de doorsneesystematiek en de compensatie. Zij maakt zich er zorgen over dat fondsen met een grote generatie die in aanmerking komt voor compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek daarvoor mogelijk geen ruimte hebben, bijvoorbeeld vanwege een lage dekkingsgraad. Hoe kan je daar nou mee omgaan, vraagt zij. Eerst toch nog even heel goed: wat is nou adequate compensatie en hoe kijken we aan tegen de manier waarop die vastgesteld wordt? De decentrale sociale partners, dus werkgevers en werknemers of de beroepsgenoten, zijn verplicht om in aanloop naar de transitie in kaart te brengen wat de effecten zijn van de overstap op de nieuwe pensioenregelingen. Dat is stap één. Als hieruit blijkt dat bepaalde groepen onevenredig nadeel ondervinden, bepalen ze wat er nodig is om het nadeel te beperken en hoe ze dit willen financieren. Dat kan uit de premie of uit het vermogen van een pensioenfonds. En die afspraken samen vormen de definitie van adequate compensatie.

Die decentrale partijen besluiten dus zelf wat in hun specifieke geval adequaat is. Die afspraken zullen dus waarschijnlijk gaan verschillen per sector, werkgever of beroepsgroep. Dat kan ook niet anders, want de effecten van de overstap op de nieuwe pensioenregelingen, de financieringsmogelijkheden voor compensatie, en wat mensen bereid zijn om voor elkaar te betalen, verschillen per sector, werkgever of beroep. Het maatwerk is dus noodzakelijk.

Dat de verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt, wil niet zeggen dat de regering niets doet. Ik zie mevrouw Maatoug al vragend kijken. Wij zorgen bijvoorbeeld ook voor extra fiscale premieruimte en maken het mogelijk om compensatie uit het pensioenfondsvermogen te financieren. Door regels te stellen aan de compensatieafspraken zorgen we er daarnaast voor dat er zo min mogelijk onbedoelde arbeidsmarkteffecten zullen ontstaan. Ook zorgen we ervoor dat het proces naar adequate compensatie zo transparant mogelijk verloopt, bijvoorbeeld door voor te schrijven hoe de decentrale sociale partners in kaart moeten brengen wat ze hebben besloten en wat de effecten van die stappen zijn, zodat het allemaal navolgbaar is. Dat doen we ook door voor te schrijven dat die afspraken over compensatie worden vastgelegd in het transitieplan, ook wanneer de sociale partners concluderen dat aanvullende compensatie niet benodigd is of wanneer compensatie deels buiten het pensioendomein plaatsvindt. Ook dan zullen ze dat moeten opnemen in het transitieplan. Ik denk dat al die stappen aan de ene kant juist de ruimte bieden die fondsen nodig hebben om die afspraken te maken, en er aan de andere kant voor zorgen dat ze daar wel een afweging in moeten maken en dat ze die ook moeten verantwoorden.

Dan wil ik nog concreet ingaan op de zorgen die mevrouw Maatoug heeft geuit ten aanzien van de situatie van de fondsen met een lage dekkingsgraad en met een mogelijk grote compensatiebehoefte. Ook bij een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad dient de overstap op de nieuwe regeling evenwichtig plaats te vinden. Ook daarbij zal adequate compensatie als een van de afspraken meegewogen moeten worden. Daar wordt ook ruimte voor geboden. Als de dekkingsgraad bij invaren 105% of lager is, dan mag maximaal 5% van het totale fondsvermogen worden gebruikt om een compensatiedepot voor de afschaffing van de doorsneesystematiek te vullen. Ook is er bij lage dekkingsgraden ruimte om compensatie te financieren door extra premie in te leggen.

Het is duidelijk dat daar dan wel keuzes in gemaakt zullen worden. Het is niet allemaal gratis en voor niets als de dekkingsgraden heel laag zijn. Als de dekkingsgraad echt laag is, zal er sowieso natuurlijk eerst de situatie moeten ontstaan dat fondsen mogen invaren. Als ze dat niet kunnen realiseren, dan zullen ze ook niet kunnen invaren. Dus dat is de eerste stap die daar geldt. Maar als je dus wél kan invaren maar de dekkingsgraad nog niet ten minste 100% is, zullen daar dus ook nog keuzes gemaakt moeten worden over de manier waarop je dat gaat compenseren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze duidelijke uiteenzetting. Dat helpt. Als het fonds niet kan invaren, dan kan het niet invaren. Dat is heel duidelijk. Het gaat dus over het fonds dat gaat invaren. Begrijp ik het dan zo goed? Op een gegeven moment ben je door je vermogen heen. Dan heb je het vermogen van het fonds dus gebruikt. Dan heb je nog de premieknop. Dat betekent dat de werkgever bijstort. Ik noem de apotheekmedewerkers. Even voordat de mensen die in dat fonds zitten, denken dat het niet goed gaat: ik pak dit even als voorbeeld omdat ik gekeken heb welke fondsen rond dat percentage zitten en een hoog percentage werknemers in deze leeftijdscategorie hebben. Als er niet wordt bijgestort of je bijvoorbeeld over die premiegrenzen heen gaat, wat gebeurt er dan voor de deelnemer? Dat is dus de situatie waarin je binnen die fiscale ruimte en facilitering door het vermogen heen bent en je op de maximale premiegrens zit.

Minister Schouten:

Eerst even over de maximale premiegrens: die hebben we verhoogd. Het is dus niet zo dat die nu al is bereikt met de huidige premie. Daar zit ook weer ruimte om dat nog verder te doen. Daar kunnen ze dus echt nog ruimte gaan creëren. Hier zal dan ook gekeken moeten worden naar welke groepen er in dat fonds allemaal bediend moeten worden. Ik bedoel: je kan er ook voor zorgen dat bijvoorbeeld de verlaging van de uitkering aan ouderen wordt voorkomen. Dat zullen ook best wel wat fondsen doen. In al die cohorten zul je dus elke keer keuzes moeten gaan maken. In het extreemste geval van mevrouw Maatoug kan het zijn dat je op dat moment niet volledig gecompenseerd wordt, vanwege de verdeling. We hebben een pot met vermogen dat verdeeld wordt. We hebben de premie die nog verder ingelegd kan worden. Als alles, alles, alles aan de max zit en we met de dekkingsgraad ook nog niet onder de 90% zitten, dan zullen we keuzes moeten gaan maken; dat klopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Oké. Dit is volgens mij precies de zorg. De uiteenzetting is heel duidelijk. Het is ook duidelijk dat je keuzes moet maken. Je gaat aan die tafel zitten en je doet dat met elkaar, in evenwichtigheid ook. Ik breng het weer terug naar die paar fondsen en even voor de duidelijkheid: ik hoop dat het géén fondsen zijn. Maar als jij apotheekmedewerker bent ... Je kan er niks aan doen dat de wet verandert. Dan kan het gebeuren dat het stelsel zo wijzigt dat het precies voor jouw leeftijdscohort nadelige consequenties heeft. Ik snap ook dat als je aan zo'n tafel zit, met al die ruimte die er is, op een gegeven moment de werkgever zegt: «Ik ben tot de max gegaan. Ik ben verder gegaan dan die max. The buck stops here.» Ik begrijp nu dat de uitkomst van deze casus is dat de medewerker de negatieve consequenties ondervindt van het feit dat de wetgever dit nu doet. Dat lijkt mij niet de uitkomst. Dan kom ik terug op «macro» en «meso». Op de meeste plekken ging dit goed. Macro hebben we met elkaar genoeg om die transitie door te maken, maar op mesoniveau ligt het anders. Die ene medewerker bij dat specifieke fonds gaat dan, als deze situatie zich voordoet, het risico dragen van het feit dat we deze dubbele transitie zo doormaken. Dát kan toch niet de uitkomst zijn? Mijn vraag is dan concreet: wat zegt de wetgever tegen de mensen die aan tafel zitten in deze situatie?

Minister Schouten:

Het is ook niet zo dat wij zeggen: u moet volgende week invaren. Er komt een transitieplan onder te liggen, waarin ook stappen richting die doelen van de transitie gerealiseerd moeten worden. Dus als een doel van het invaren is dat we compensatie gaan geven aan de groep die behoort tot de pechgeneratie – dat is tegenwoordig het woord, geloof ik – dan zal daar in de jaren voor het invaren dus ook rekening mee moeten worden gehouden, bijvoorbeeld in de premiestelling. Dit zijn dus knoppen waar allemaal aan gedraaid kan gaan worden door een fonds voordat ze die stap richting het invaren gaan zetten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kan ik dat dan zo interpreteren dat je zegt: ik wil niet dat deze situatie zich voordoet, dus dan moet je eerder die informatie hebben, dan moet je eigenlijk dus niet gaan invaren en dan blijf je in het oude stelsel hangen?

Minister Schouten:

Nog een keer. De sociale partners moeten, ook met de fondsen, van tevoren nadenken over welke doelen ze nu eigenlijk willen gaan behalen in hun transitie. Dat leggen ze ook vast in het transitieplan. Daar zitten dus ook de stappen in die zij moeten gaan doen om te komen tot wat wij «complete besluitvorming» noemen. Dat wordt vastgelegd en het zit ook in het implementatieplan. Daar wordt ook door DNB toezicht op gehouden en het moet ook tijdig gecommuniceerd worden aan de deelnemers. Zij moeten dus weten wat de doelen zijn en moeten daarbij ook na kunnen gaan welke stappen er allemaal zijn gezet en bedenken hoe ze daar precies mee omgaan. Over dat communicatieplan gaat AFM overigens, als toezichthouder, dus ook daarin moet het allemaal begrijpelijk, transparant, navolgbaar et cetera zijn. Juist met al die afspraken, waarin ook echt wordt vastgelegd wat er moet gebeuren en waardoor ze dus ook kunnen invaren op het moment dat aan die doelen is voldaan, bieden wij ook waarborgen om te zorgen dat het niet opeens een soort overvalactie kan worden en dat deelnemers opeens denken: wat gebeurt er nu met mij?

De heer Van Kent (SP):

Als de dekkingsgraad daalt in die transitieperiode, zou het dus ook zo kunnen zijn dat er van invaren geen sprake kan zijn, omdat door die dalende dekkingsgraad het doel, namelijk compenseren, verder uit beeld raakt en dat daarmee geen transitie plaats kan vinden. Klopt dat?

Minister Schouten:

Dan zullen er mogelijk aanvullende stappen gezet moeten worden om aan bepaalde doelen te gaan voldoen. Ook hier geldt dat als je gedurende de transitie in lagere dekkingsgraden terechtkomt, het zo kan zijn dat je op dat moment niet kunt invaren, ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf wat hangen. In het pensioenakkoord stond de afspraak om die generatie te compenseren, zoals de heer Van Kent terecht stelt. Alleen, ik hoor er nu constant een soort disclaimer bij – en ik snap dat ook wel – in de zin van «indien er genoeg geld is» en «indien mogelijk». Maar is die afspraak nou hard of niet hard?

Minister Schouten:

In het pensioenakkoord staat dat er adequate compensatie moet zijn. Er staat niet dat er volledige compensatie moet zijn, maar wel adequaat, over alle groepen heen gezien. Er moet evenwichtig ingevaren worden. Dus ook hier is het zo dat je niet bijvoorbeeld één groep kunt korten om een andere groep te bevoordelen in de transitie. Dat heb ik in de brief over evenwichtig invaren ook nog een keer benadrukt. Dus wat er ligt, moet evenwichtig gebeuren. Dat betekent een afweging over alle levenscohorten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je kunt dus alleen invaren op het moment dat er adequate compensatie is? En «adequaat» is niet hetzelfde als volledige compensatie. Wat is in dit geval ongeveer de afbakening van het verschil tussen adequate en volledige compensatie?

Minister Schouten:

Ik heb net proberen uit te leggen hoe we het begrip «adequaat» definiëren. Ik heb ook gezegd dat we als wetgever een aantal stappen zetten, maar dat we ook ruimte laten aan de sociale partners om dat in te vullen en te verantwoorden, omdat het hier toch ook vaak weer maatwerk is. Maar dit wordt wel getoetst door De Nederlandsche Bank om te zien of de afwegingen die daaronder liggen en de zaken die daarbij zijn afgesproken ook allemaal daadwerkelijk worden nagekomen. Als je zegt «het moet volledige compensatie zijn», dan zou in de analogie van mevrouw Palland het puntje compensatie boven aan het lijstje staan bij alle afwegingen die gemaakt moeten worden rondom fondsen. Dat willen we niet voorschrijven. Als dit straks betekent – ik noem maar wat – dat een en ander scheefgetrokken wordt voor gepensioneerden die nu een uitkering hebben, moet daar iets mee gedaan worden. Dat zijn juist keuzes die je daadwerkelijk op dat fondsniveau moet neerleggen, want zij kunnen zien hoe hun deelnemersbestand eruitziet en waar dan ook de keuzes gemaakt moeten worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Alleen, we hadden hier het voorbeeld van het invaren met de vba-methode. Uiteindelijk hebben we hier met z'n allen gezegd: die 47% is zeer ongelukkig, dus we willen daar een ondergrens in zetten. Zit hier ook ergens een ondergrens aan? Dus als een bepaalde generatie er 10% op achteruitgaat, is 2% van die 10% goedmaken adequaat of niet? Dat is de vraag die ik in dit wetgevingsoverleg beantwoord probeer te krijgen, omdat die later zekerheid biedt om een mate van adequaatheid vast te stellen. Kan dat de helft zijn? Die 2% noem ik natuurlijk omdat ik die niet adequaat vind, maar ergens tussen de 5% en 8% wordt het wel adequaat, denk ik dan. Waar ligt dat ongeveer?

Minister Schouten:

Ik meen dat de heer Omtzigt hier nog concreet een vraag over had gesteld, namelijk of er nog meer dan 10% gekort kan worden. Was dat zijn vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die heb ik niet gesteld.

Minister Schouten:

Oké. Dat was niet de vraag. De kaders. Nogmaals, er zijn behoorlijk wat knoppen... Ten eerste: onder de 90% kun je niet invaren. Dat is gewoon een belangrijke, omdat je eerst in de situatie terecht moet komen dat je als fonds wel kunt invaren. Bij een dekkingsgraad van 100% zien we dat overal kan worden ingevaren en ook nog vermogen gedeeld kan worden. Dat zien we ook in de berekeningen die die we hebben meegestuurd. Dat komt natuurlijk omdat er lagere buffers aangehouden hoeven te worden. Dan heb je ook wat meer ruimte om dat nog te verdelen onder de groepen. Dan kom je in de groep 90% tot 100%, waar er dan mogelijk keuzes gemaakt moeten worden. Dan hebben we dus als eerste stap gezegd dat we ook nog de premieruimte gaan vergroten, zodat het ook nog via de premie kan worden opgevangen, ook nog over een aantal jaren. Het vermogen dat er toch nog is, kan ook nog verdeeld worden. Er kan gekeken worden hoe ver men daar nog mee komt. Dan kun je ook nog ten aanzien van je buffers keuzes maken. Je kunt kiezen hoe hoog je die zet, om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat je meer indexatieperspectief geeft aan de toekomstige ouderen. Dat zijn allemaal knoppen die je nog kan hebben en waarmee je het risico dat er enorm grote kortingen gaan komen heel erg mitigeert voor er daadwerkelijk sprake is van invaren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze som snap ik niet helemaal. Als je een dekkingsgraad hebt van 90%, dan kun je in principe iedereen 90% geven van de voorziening. Dat betekent op dat moment overigens een directe pensioenkorting van 10% voor de al gepensioneerden, tenzij je een hoger projectierendement kiest. Als je daarbovenop ook nog solidariteitsreserves wilt vullen, dan zul je onder die 90% moeten gaan zitten. Anders kun je die solidariteitsreserves niet vullen. Als je dan ook nog een compensatie wilt doen voor een verliesgeneratie, dan zul je gemiddeld nog veel lager dan die 90% moeten gaan zitten. Dan ga je gepensioneerden dus vrij hard korten. Waar haal je het dan vandaan? Dit zijn inderdaad afwegingen. Er is geen gratis geld. Dit zijn afwegingen die op dat moment leiden tot een vrij forse ingreep, is mijn inschatting, bijvoorbeeld voor de gepensioneerden, die in één keer 15% van hun vermogen verliezen en dus van hun pensioen. Mag dat? Mag je gepensioneerden zo hard gaan korten om een verliesgeneratie te compenseren? Of mag je ervoor kiezen om een verliesgeneratie helemaal niet te compenseren? Het is namelijk wel een van deze twee, denk ik.

Minister Schouten:

Dan kom ik weer even op de brief die ik vorige week heb gestuurd met daarin de stappen die wij nemen met betrekking tot de vraag wat er nou wel mag en wat er niet mag op zo'n moment van invaren tussen die groepen. Ik moet het even uit m'n hoofd doen. De eerste is bijvoorbeeld dat je 95% van je VPV meekrijgt. Ik krijg de brief hier. Handig, dan heb ik hem even bij de hand. Elke deelnemer krijgt minimaal 95% mee van de uitkomst van de standaardregel. Een fonds mag ook niet de ene deelnemer indexeren als het daarvoor een andere deelnemer moet korten. Daar moet je dus ook weer een evenwicht in gaan bieden. Daar zijn al die voorwaarden nog verder in gespecificeerd. We maken een inkadering van wat er wel en niet mag, juist tussen die generaties, om te voorkomen waar de Kamer het eerder over had. De Kamer zei: alles goed en wel, maar als een fonds straks allerlei keuzes gaat maken tussen generaties, dan willen we toch wel een vinger aan de pols houden hoe dat nu gaat. Ik denk dat we die inkadering nader hebben gemaakt in die vier voorwaarden die we hebben geformuleerd in de brief over het evenwichtig invaren.

De voorzitter:

Gaat u door, Minister. O, dan echt als laatste reactie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is wel een heel naar kernpunt, zeg ik erbij. Als je bij 90% invaart, kun je toch niet iedereen 95% VPV geven? Overigens leek hier 95% standaardregel door elkaar te lopen met 95% VPV. Moet je pechgeneraties dan compenseren tot iets adequaats – «adequaat» is nog niet gedefinieerd – door het verder korten van gepensioneerden? Deze pensioenfondsenbestuurders zitten namelijk klem met een invaarbesluit. Er zijn hier geen leuke opties voor die bestuurders. Hoe moeten ze daarmee omgaan?

Minister Schouten:

Het lijkt mij goed als ik in de brief die ik ga sturen deze casus nog eens even één keer heel goed doorloop. Ik zeg ook niet dat er geen keuzes gemaakt moeten worden. De heer Omtzigt heeft gelijk: het is niet 95% van de VPV, maar van de standaardregel; bij de ondergrens krijg je ten minste je VPV mee. Dat stond er. Excuus, ik haalde dat door elkaar. Er is elke keer een soort inkadering van de keuzevrijheid of -ruimte die er is bij de toepassing van die regels. De vraag was in dit geval, als ik hem goed probeer te definiëren, wat de situatie is als je keuzes moet gaan maken bij een dekkingsgraad tussen de 90% en de 100%. Kan de heer Omtzigt helpen met het specificeren van de vraag? Hij vroeg volgens mij of het zo kan zijn dat de ene groep dus gekort moet worden ten gunste van de andere groep.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vraag is of het mogelijk kan zijn dat je gepensioneerden verder moet gaan korten om de verliesgeneratie te compenseren, en wat in de ogen van de regering een adequate compensatie is. Ik snap echt dat er een verschil is tussen adequate en volledige compensatie. Maar waar mogen mensen eigenlijk om vragen wat betreft adequate compensatie?

Minister Schouten:

Hebben we het dan over de compensatie van de generatie die door de doorsneesystematiek wordt geraakt? Laat ik het zo maar eventjes zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik heb het nog niet zo moeilijk gemaakt dat ik de verzekerde regeling met premiestaffels meeneem.

Minister Schouten:

Oké. Ik wil toch nog even heel specifiek weten waar de heer Omtzigt naar vraagt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die vraag gaat inderdaad over de adequate compensatie van de verliesgeneratie. Wat is de definitie van «adequaat»? Waar kunnen deelnemers op rekenen? Is dan, zeg ik ook maar even open, die 90% ondergrens voor invaren houdbaar? Want kun je als je al deze dingen bij elkaar neemt, überhaupt nog wel een invaarbesluit op 90% of 91% nemen? Mijn inschatting is dat dat heel lastig wordt, maar daarvan zou ik even de doorrekening willen zien, zodat je daar percentages voor vastlegt die met elkaar in overeenstemming zijn. Zo'n fonds met een dekkingsgraad van 92% zegt: wij zitten in de invaarzone, maar we hebben geen mogelijkheid om een pakket samen te stellen dat nog wel adequate compensatie biedt en niet tot enorme kortingen leidt bij gepensioneerden. Daar is dan namelijk gewoon niet voldoende voor aanwezig.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Ik wil ook hier weer zeggen dat dit enorm afhangt van de fondskenmerken. Wij kunnen dus ook niet één keer zeggen: dit is hoe het dan zal uitpakken. Dat maakt de discussie telkens een beetje «macro, meso, micro», zeg ik in de woorden van mevrouw Maatoug. Maar ik zal proberen om deze zaken wat meer bij elkaar te brengen in de brief. Maar nogmaals, daarbij kunnen we niet zeggen: dit is de absolute waarheid voor elk fonds. Want dat zal ingewikkeld worden, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met deze toezegging aan de heer Omtzigt. Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar hoe zit dat in de context van zo'n fonds met een groter aandeel mensen in die pechgeneratie? In die context waren we ook begonnen met deze vraag, omdat het probleem met die dekkingsgraad dan extra groot is. Dan is die rekening namelijk gewoon hoger omdat je meer mensen hebt waar je adequate compensatie voor moet regelen.

Minister Schouten:

Laten we deze vraag ook gewoon even wat nader uitsplitsen, want ik denk dat de vraag die mevrouw Maatoug nu stelt, ook een soort samenvatting is van de vraag van de heer Omtzigt. Ik denk dat we de boel daarover gewoon even netjes op een rij gaan zetten. Ik heb nog redelijk wat vragen in dit blokje zitten. Ik wilde daar nog rustig mee doorgaan.

De voorzitter:

We hadden afgesproken met de leden dat we echt om 18.00 uur zouden stoppen. Dus omdat elke vraag ook weer flink wat interrupties oproept, wil ik eigenlijk voorstellen om nu gewoon te stoppen en op woensdag 19 oktober door te gaan.

Dan dank ik de Minister en haar ambtenaren heel hartelijk voor het beantwoorden van alle vragen. Ik dank mijn collega's voor het prettige debat. Ik dank de mensen op de publieke tribune en aan de andere kant van het scherm voor het kijken en het bij ons zijn vandaag. Ik dank de griffier en de bodes. Dan schors ik de beraadslaging tot woensdag 19 oktober.

Sluiting 17.58 uur.