35 925 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022

Nr. 57 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 maart 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2021 inzake jaarrapport 2021 Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid (Kamerstuk 34 919, nr. 81);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2021 inzake Toezichtjaarplan 2022 van de Inspectie Veiligheid Defensie (Kamerstuk 35 925 X, nr. 52);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 december 2021 inzake rapport Inspectie Veiligheid Defensie: «Luchtvaartongeval NH-90 Aruba» (Kamerstuk 35 925 X, nr. 48);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2021 inzake inspectierapport van de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD): «Inzetgereed op missie? Onderzoek naar een voorval in Afghanistan, 15 maart 2019» (Kamerstuk 35 925 X, nr. 50);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 mei 2021 inzake rapport Inspectie Veiligheid Defensie: «Veiligheid in de lucht. Onderzoek naar een zelfbeschieting van een F-16 boven de Vliehors» (Kamerstuk 35 570 X, nr. 93);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 juni 2021 inzake de uitkomsten van onderzoeken rond het munitiedepot in de Oosterschelde (Kamerstukken 35 570 X en 27 625, nr. 106);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 januari 2022 inzake heropening onderzoek door de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar het mortierongeval in Mali (Kamerstuk 35 925 X, nr. 53);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 februari 2022 inzake actualisatie ziekten en aandoeningen chroom-6 en HDI, verkenning haalbaarheid meta-analyse, stand van zaken uitvoering uitkeringsregeling en belegging resterende taken Paritaire Commissie (Kamerstuk 35 925 X, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Hammelburg, De Roon en Van Wijngaarden,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Defensie, dat gaat over veiligheid en integriteit Defensie. Ik heet de Staatssecretaris met zijn ondersteuning van harte welkom. Op dit moment zie ik vier woordvoerders van de kant van de Kamer; inmiddels komt er een vijfde woordvoerder binnen. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten met twee interrupties per fractie in deze eerste termijn.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid en integriteit binnen Defensie, daar gaat het debat over. Buitengewoon belangrijk. Ik was in een vorig leven ook woordvoerder Defensie; we hebben het dan over de jaren 2010–2017. We hebben het toen vaak over dit onderwerp gehad: misstanden, klokkenluiders, noem maar op. De regering heeft nu een veiligheidsgeneraal ingesteld. Is dit nu voldoende om nieuwe schandalen te voorkomen, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Er zijn ook nog steeds berichten over schandalen. Kijk bijvoorbeeld naar de zaak, afgelopen zaterdag in Trouw, van de vrouwelijke matroos Anja. Ze is verkracht door een Britse militair op een Duits schip in de Noorse wateren. Hier stuiten we op problematiek die het slachtoffer tussen alle wetsstelsels van de NAVO laat vallen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze casus?

Voorzitter, dan over chroom-6. De afgelopen tien jaar heeft de SP zich diepgaand ingezet voor de ziek geworden werknemers bij Defensie die werkten met giftige stoffen. De SP heeft twee rapporten geschreven. Dit alles heeft geleid tot het RIVM-onderzoek naar chroom-6 bij werknemers van de NAVO-depots met de moeilijke afkorting POMS; dat waren depots waar deze mensen werkten. Daarbij zijn harde noten gekraakt over het poldermodel dat is gebruikt, de Paritaire Commissie, en over het magere resultaat dat een collectieve regeling heeft opgeleverd. Defensie blijft de zaak behandelen, hoewel er een einddatum in zicht is. Die is 1 juli 2023. Wat gebeurt er daarna, vraag ik. Is dan de situatie van veilig werken bereikt? Heeft de kwestie van werken met gevaarlijke stoffen ook andere ministeries bereikt? Hoe moeten we hier een gevolg aan geven?

In de brief van de Staatssecretaris geeft hij cijfers van uitkeringen voor de melders. Maar wat is nu de totale schadeloosstelling die is betaald? Om welk percentage gaat het dan van alle werknemers die met gevaarlijke stoffen bij de depots hebben gewerkt? Verwacht de Staatssecretaris dat er nog meer mensen uit deze groep, die mogelijk nog niet ziek zijn, een beroep op deze regeling zullen doen? Hoe staat Defensie tegenover de ideeën van de commissie-Heerts, en mogelijk ook de commissie-Heerma van Voss, om aan één collectieve regeling te werken in de geest van het asbestfonds? Daarbij zou hoe dan ook in een uitkering van inmiddels zo'n € 22.000 worden voorzien. Heb ik dat juist? De Hoge Raad heeft inmiddels werknemers in de civiele zaak in het gelijk gesteld. Wat is het bedrag dat Defensie denkt te moeten uitkeren voor alle nieuwe schadeclaims die in civiele procedures worden verwacht?

Ten slotte, voorzitter: hoe staat het op dit moment met het werken met chroom-6 binnen de krijgsmacht? Wat zijn de plannen voor het volledig chroom-6-vrij werken? Hoe is de voortgang met de veilige spuitcabines op diverse luchtmachtbases?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week hebben we, eigenlijk vrij toevallig, meerdere onderwerpen gehad over integriteit en ook over veiligheid op de werkvloer. We hebben er meerdere keren op gewezen hoe belangrijk een veilige werkomgeving is. We brengen immers zó veel tijd op ons werk en met onze collega's door, bijna het grootste gedeelte van onze tijd vanaf het moment dat we uit bed stappen. Echter, als die veilige werkomgeving ontbreekt, beïnvloedt dat ons welzijn. Ook in de Kamer hebben we hier weinig oog voor. Steeds vaker ontaarden debatten in het parlement in scheldpartijen, verdachtmakingen en zelfs verkapte bedreigingen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, omdat dit ook invloed heeft op ons als persoon, maar ook omdat dit ons normerend vermogen aantast. Hoe kunnen wij als Tweede Kamer geloofwaardig pleiten voor een veilige werkomgeving als we die zelf in dit huis niet kunnen realiseren?

Voorzitter, dit was even een eerste overpeinzing. Vandaag spreken we over de veiligheid en integriteit bij Defensie, een belangrijk thema. Ons Defensiepersoneel verricht bijzonder werk. Ze worden blootgesteld aan risico's die met geen enkel ander beroep te vergelijken zijn. De omgeving waarin Defensie actief is, is nu eenmaal niet zonder gevaren. Hun werk vindt ook niet altijd binnen Nederland plaats; mijn collega haalde net toevallig een voorbeeld aan dat ik hier ook al had staan. Het is van groot belang dat zij veilig hun werk kunnen doen. Vermijdbare incidenten moeten altijd worden vermeden. Ze moeten kunnen rekenen op een Defensieorganisatie die goed voor hen zorgt en hun veiligheid waarborgt. Dat is helaas in het verleden niet altijd goed gegaan.

Voorzitter. In het coalitieakkoord is veel geld vrijgemaakt voor het herstel van de Defensieorganisatie. Veiligheid op de werkvloer maakt daarvan wat het CDA betreft een cruciaal onderdeel uit. Hoe gaat de Staatssecretaris hier de komende drie jaar invulling aan geven? Graag een reactie.

Voorzitter. De Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid heeft de afgelopen drie jaar de voortgang en de uitvoering gemonitord van het plan van aanpak Een veilige Defensieorganisatie. Ik denk dat we erg tevreden mogen zijn met de resultaten van deze commissie. Tegelijkertijd is er nog heel veel werk te doen. Wij willen als CDA de commissieleden dan ook bedanken voor hun werk. Zij hebben de Defensieorganisatie een spiegel voorgehouden, zoals de Minister en de Staatssecretaris dat omschrijven in hun brief. De commissie concludeert dat bij haar aantreden in 2018 sprake was van een uitgeholde organisatie waar de can-domentaliteit sterk leefde. Hierdoor ontstond er een aanzienlijk risico op incidenten en ongevallen. Het laatste rapport, Ruimte voor veiligheid, dateert van 1 juni 2021, precies de dag dat wij als commissie voor het laatst spraken over veiligheid en integriteit bij Defensie. De conclusie van het rapport luidt als volgt: veiligheid heeft fors meer aandacht gekregen bij Defensie, maar er is nog altijd niet genoeg reden om tevreden te zijn.

De commissie doet in haar rapport een vijftal aanbevelingen. Defensie moet meer capaciteit – in termen van kennis, kunde en bezetting – creëren om veiligheidsaudits uit te voeren. Defensie moet meer structuur aanbrengen in de aanpak om verder te komen en er moet meer aandacht zijn voor veiligheid in opleidingen. Er moet eerlijker, beter en sneller worden gecommuniceerd over de risico's, en bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de commandant moeten opnieuw worden bezien. In de kabinetsbrief wordt specifiek ingegaan op deze punten, maar deze brief is inmiddels alweer een halfjaar oud. Kan de Staatssecretaris een update geven over veiligheidssituatie sinds het verschijnen van deze brief? In de brief wordt ook gesproken over de doorontwikkeling van een auditsysteem. Is er vanaf het begin van het jaar daadwerkelijk meer capaciteit beschikbaar gekomen om die auditresultaten te analyseren? Graag een reactie.

Ten slotte. De Inspectie Veiligheid Defensie, de IVD, heeft dit jaar de rol van de visitatiecommissie overgenomen. Het CDA is blij dat hiervoor is gekozen. Het toont aan dat Defensie ruimte schept voor en investeert in veiligheid. In de terugblik op het jaarplan 2021 komt namelijk naar voren dat de IVD beter is met voorvalonderzoek. Tegelijkertijd wordt de ambitie uitgesproken om de komende jaren meer in te zetten op andere instrumenten van toezicht. Is dit al in gang gezet? Wordt er inmiddels gewerkt met systeemgericht toezicht? In hoeverre zijn de aanbevelingen uit het externe onderzoek uit 2020 het afgelopen jaar in de praktijk gebracht? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor de PVV is het belangrijkste onderdeel van dit debat de afhandeling van de chroom-6-kwestie – collega Van Dijk had het er ook al even over – of beter gezegd: het niet goed afhandelen van de chroom-6-kwestie. Veel Defensiemedewerkers en oud-medewerkers zijn onbeschermd aan deze uiterst giftige stof blootgesteld met zeer ernstige gezondheidsschade als gevolg; het verhaal is bij iedereen bekend. Vorig jaar verscheen een onderzoeksrapport van het RIVM waaruit bleek dat het risico op deze blootstelling op veel meer locaties bestond dan gedacht, en ook bij veel meer functies voorkwam dan gedacht. Het kabinet besloot hierop om de uitkeringsregeling voor de chroom-6-slachtoffers aan te passen.

We kunnen nu aan de hand van nieuwe informatie de balans opmaken hoe dat is uitgepakt. Dan blijkt dat van de in totaal 1.484 aanvragen om een schadevergoeding die tot nu toe zijn ingediend, ongeveer de helft al is afgewezen. Honderden mensen die zich met gezondheidsproblemen bij Defensie hebben gemeld, staan dus nog steeds met lege handen. Dat is echt een heel slechte zaak. Dit probleem speelt al tientallen jaren. Chroom-6-slachtoffers zijn al veel te lang bezig met hun strijd voor erkenning en voor fatsoenlijke schadevergoedingen, maar nog steeds faalt het kabinet om deze zaak voor eens en voor altijd netjes op te lossen. De PVV vindt het een dure plicht van het kabinet om dit beter te doen.

Daarbij speelt één cruciaal punt: de werkwijze dat alleen schadevergoedingen worden uitbetaald aan personen die een ziekte hebben die op een voorgekookte RIVM-lijst staat. Dat gaat om ziektes waarbij een causaal verband met blootstelling aan chroom-6 wetenschappelijk is aangetoond. Maar er zijn natuurlijk ook ziektes die niet op dat lijstje staan, terwijl zeker niet kan worden uitgesloten dat ze veroorzaakt zijn door chroom-6. Sterker nog, zelfs als er al enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat een ziekte is veroorzaakt door blootstelling aan chroom-6, wordt een aanvraag om schadevergoeding toch nog afgewezen. Dat is, voor de technici onder ons, categorie 3 van de slachtofferlijst. Het spreekt volgens mij voor zich dat het niet de bedoeling kan zijn dat er nog steeds zo met zieke mensen wordt omgegaan. Te veel zieke mensen die met chroom-6 hebben gewerkt, honderden, vallen nu nog steeds buiten de boot voor een schadevergoeding. De systematiek rond die bewijslast is simpelweg onredelijk en ondeugdelijk. Daarom vraag ik het kabinet dringend om het anders te doen, namelijk in de vorm van een omgekeerde bewijslast. Als iemand bloot is gesteld aan chroom-6 en gezondheidsproblemen heeft gekregen, moet aangenomen worden dat die klachten het gevolg zijn van die giftige stof, tenzij anders wordt bewezen. Deze werkwijze verdienen de chroom-6-slachtoffers en hun nabestaanden. Het is ook echt de enige manier om te voorkomen dat veel chroom-6-slachtoffers hun recht niet kunnen halen. Dat laatste mogen we natuurlijk niet laten gebeuren.

Voorzitter. Rond de afhandeling van de chroom-6-problematiek valt verder de hoogte op van de verstrekte schadevergoedingen aan de mensen die daar nu wél voor in aanmerking komen. We lezen dat 576 personen een uitkering hebben ontvangen met een totale som van netto 7,8 miljoen euro. Dat is gemiddeld dus ongeveer € 13.500 per persoon. Ik weet dat geen enkel bedrag het leed van deze mensen goed kan maken, maar deze bedragen zijn wel heel erg karig; ik heb daar geen ander woord voor. De PVV vraagt de Staatssecretaris dus ook om ruimer met de hoogte van die schadevergoedingen om te gaan. Als je je realiseert dat hele levens kapot zijn gegaan van mensen die met chroom-6 hebben gewerkt, dat er zelfs mensen zijn overleden en dat anderen tot op de dag van vandaag met pijn en zware gezondheidsklachten kampen, dan is een gemiddelde vergoeding van € 13.500 te weinig. Is de Staatssecretaris het daarmee eens en kan ook dit worden verbeterd?

Voorzitter, ik weet niet of ik nog tijd heb voor een laatste vraag.

De voorzitter:

Als die heel kort kan zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Heel kort, ja. Veiligheid en integriteit zijn ook niet los te zien van het nieuws van afgelopen weekend dat een lid van het Korps Commandotroepen is opgepakt vanwege betrokkenheid bij de mocromaffia. Ik heb daar een korte vraag over. Ik snap dat de Staatssecretaris niet op dit specifieke geval kan ingaan en ik heb daar begrip voor, maar is de screening op orde, niet alleen bij nieuw personeel maar ook bij het bestaande personeelsbestand? Daar moet frequent op criminele antecedenten worden getoetst. Loopt dat goed?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan is het woord aan de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij op het punt van veiligheid en integriteit bij Defensie volledig aan bij de eerste drie sprekers. Zeker nu het ook nog eens heel erg moeilijk is om mensen te lokken om bij ons aan de slag te gaan, geeft dat ook weer een extra dimensie aan het belang van een veilige en integere werkomgeving. Ik wil dus heel graag stilstaan bij de veiligheid in onze bedrijfsvoering.

Voorzitter. Ik begin ook vanuit D66 met een dankwoord aan de visitatiecommissie. Ze heeft zich drie jaar lang ingezet en heeft fantastisch werk geleverd. Een van de belangrijkste conclusies die zijn getrokken, is dat er vooral eerlijk moet worden gecommuniceerd. Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Wij zeggen dat ook altijd: zorg dat je er eerlijk over bent dat de risico's per onderdeel en per type bekend zijn. Dat geeft hoe dan ook al een beter veiligheidsgevoel.

Voorzitter. Ik wil specifiek ingaan op twee aanbevelingen. De heer Boswijk heeft volgens mij de hele lijst keurig opgesomd; dus dank aan de heer Boswijk. Het gaat specifiek over de aanbevelingen 8 en 12. Ik kan me voorstellen dat de mensen thuis en ook de Staatssecretaris niet meteen uit hun hoofd weten wat die aanbevelingen zijn. Ik lees ze dus even voor. Aanbeveling 8 is: commandanten, zorg ervoor dat leidinggevende medewerkers worden getraind in kennis en vaardigheden op het gebied van veiligheid. Aanbeveling 12 is: commandanten, zorg ervoor dat in alle initiële kader- en niveauopleidingen fysieke en sociale veiligheid een expliciet onderdeel van het curriculum wordt. We weten dat in de brief van de afgelopen zomer, van juni – het is alweer een tijd geleden, zoals de heer Boswijk zei – uw voorganger zei dat het plan van aanpak bijna gereed was, behalve op deze twee onderdelen. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris daar een update over kan geven en de Kamer daarin kan meenemen.

Voorzitter. Het werk van de visitatiecommissie is afgerond en wordt nu door de IVD overgenomen. Mijn vraag is hoe de bewindspersoon – eigenlijk beide bewindspersonen, maar we hebben er hier nu eentje – ervoor zorgt dat de IVD daadwerkelijk is uitgerust om deze taak goed uit te voeren.

Voorzitter. Ik zou ook graag een update willen hebben over chroom-6. Daar zijn al heel veel vragen over gesteld. Ik heb ook nog een specifieke vraag over het helikopterongeluk met de NH90. Die vraag gaat eigenlijk over de ingesleten procedures en de muscle memory. In dit onfortuinlijke geval gaat het om een zijde van een vest en een gesp die verkeerd zat. Zijn de procedures voor dit type helikopter en ook voor alle andere types hierop aangepast? Want het is natuurlijk belangrijk dat we dit in alle onderdelen, in alle voertuigen, aanpassen, zodat we in de toekomst dit soort ongelukken kunnen voorkomen.

Voorzitter. Mijn laatste vraag sluit aan bij de vraag van de heer Van Dijk. Die vraag gaat over de sociale veiligheid, die dus ook kan uitmonden in fysieke onveiligheid. Ik noemde het al onder maatregel 12. Hopelijk krijg ik straks een update, maar ik zou het heel prettig vinden als de Staatssecretaris er wat uitgebreider op in zou kunnen gaan hoe we kijken naar de diversiteitskant, gendergelijkheid, maar bijvoorbeeld ook de veiligheid van lhbtiq+ in het leger en hoe dit daarin ook wordt meegenomen. Want we horen nog te vaak van incidenten waar dit echt misgaat. Dat mag in onze moderne krijgsmacht, zeker in een land als Nederland, nooit gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Hammelburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Staatssecretaris. Op 15 maart 2019 vond een ongeval plaats toen Nederlandse militairen een oefening uitvoerden op de basis Mazar-e-Sharif. Op zondag 19 juli 2020 verongelukte een NH90, een maritieme helikopter, waarbij Christine Martens en Erwin Warnies om het leven kwamen. Geen debat, geen motie, geen rapport kan het leed van nabestaanden wegnemen. Ik denk dat we wel moeten proberen om hier lessen uit te trekken. Daarom is het goed dat we dit debat hebben en hier zitten.

Een van die lessen betreft de positie van de IVD. Wat de VVD betreft moet de IVD voortaan systeemgericht toezicht houden op nakoming van het doorvoeren van de aanbevelingen die voortkomen uit IVD-onderzoek. Dat is nadrukkelijk geen checklist, maar wel een indringend gesprek, een thermometermoment, één keer per jaar of vaker, in de vorm van systeemgericht onderzoek. Bij dat onderzoek moet tijdens gesprekken met bijvoorbeeld de Commandant der Strijdkrachten, operationeel commandanten of andere commandanten de vraag centraal staan welke follow-up heeft plaatsgevonden na het overnemen van aanbevelingen, zoals vaak gebeurt. Hoe garandeert de Staatssecretaris dat overgenomen aanbevelingen ook worden opgevolgd? Wat de VVD betreft is de IVD aan zet en willen we dit terug gaan zien in de rapportages van de IVD die naar de Kamer gaan. Kan het kabinet dit toezeggen? De VVD bedoelt dus dat het van belang is dat de IVD niet alleen individuele gevallen onderzoekt, maar ook het systeem van het veiligheidsbeleid binnen de organisatie. Welk mandaat, welke middelen, welke doorzettingsmacht heeft of krijgt de IVD om dit te doen?

De kernvraag is hoe Defensie werkt aan een veilige bedrijfsvoering in een onveilige omgeving. Naast het betrekken van de IVD bij incidenten achteraf zou de VVD het toejuichen als de denkkracht van veiligheidsdeskundigen bij Defensie en eventueel de IVD bij artikel 100-brieven voorafgaand aan een nieuwe missie normaal wordt. Ik kom zo nog op Mali. Ik vraag de Staatssecretaris uit te zoeken in hoeverre dit nu al wel of niet het geval is en daar gewoon eens even op terug te komen. Ik snap dat hij dat nu misschien niet paraat heeft.

Over Mali heb ik nog een andere vraag. Nederlandse militairen zijn in Mali met een transportvliegtuig. Voor hun bescherming en voor medische voorzieningen zijn zij afhankelijk van bondgenoten zoals Frankrijk en de medewerking van Malinese autoriteiten. Ondertussen zouden al honderden tot zelfs 1.000 huurlingen van de Wagnergroep in Mali aanwezig zijn. Wat betekent dit voor landingsrechten om Mali in en uit te vliegen, de bereikbaarheid van de medische voorzieningen van de EU en de VN over land of via helikopter, de betrouwbaarheid van afspraken met het Malinese leger en de mogelijkheid van Franse luchtsteun in noodscenario's? Kan het kabinet in deze omstandigheden de veiligheid nog wel garanderen? Kan dit aspect van de veiligheid van onze mensen daar expliciet worden meegenomen in de brieven die het kabinet, ook nog vanmiddag, aan de Kamer heeft toegezegd over het verloop van de missie?

Voorzitter, tot slot het zorgwekkende trage tempo waarin het kabinet maar geen keuze maakt om de Walrusklasse te vervangen. Daarmee gaat de levensduur van de Walrusklasse-onderzeeboot in de richting van die van de onderzeeboten uit Argentinië en Indonesië. Beide landen hebben de afgelopen jaren een tragisch ongeluk meegemaakt met boten die mogelijk met een verouderde drukhuid of achterstallig onderhoud kampten. Dat staal na verloop van tijd de druk op grote diepte niet meer aankan, is een natuurkundig gegeven. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat de vervanging van de Walrusklasse zo traag verloopt dat we vergelijkbare risico's gaan lopen of dat boten uit voorzorg niet meer diep mogen duiken, waardoor de geoefendheid en uitvoering van essentiële taken in het gedrang komen? Wanneer komt er een update naar de Kamer over de onderzeebootvervanging? Het is al te lang stil.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit hele goede vragen van de heer Van Wijngaarden. Het viel mij op dat er helemaal niks over onderzeeboten in het coalitieakkoord stond. Kan de heer Van Wijngaarden ons daar wat meer over zeggen? Hoe kan dat? Hij vraagt nu zelf om een update. Mijn vraag was ook: hoe staat het daarmee? Of wordt dit onderwerp stilletjes afgevoerd? Hoe staat het er volgens de heer Van Wijngaarden voor?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dit ook een hele goede vraag van de heer Van Dijk. Hij vraagt hoe het kan dat dit niet in het coalitieakkoord staat. Er staat wel meer niet in het coalitieakkoord. Ik kan daar dus geen bijzondere reden voor noemen, anders dan dat het besluit om die vervanging te gaan doen, natuurlijk al genomen was. Zo spannend was dat dus niet, maar men zegt altijd dat niets zo ingewikkeld is als het bouwen van een onderzeeboot. Dat is ingewikkelder dan het bouwen van een JSF of van een ruimtestation. Maar ik weet inmiddels één ding dat ingewikkelder is dan het bouwen van een onderzeeboot. Dat is het Nederlandse ambtelijke proces om een onderzeeboot te gaan kiezen, want dat duurt inmiddels al langer dan het proces om een onderzeeboot te bouwen. We zijn al langer bezig met het kiezen van welke onderzeeboot het gaat worden dan de Tweede Wereldoorlog heeft geduurd. Ik vind dit heel zorgelijk. In mijn vraag zit dus niet zozeer de vraag «of» maar «wanneer»?

De voorzitter:

De laatste vraag die u stelde, over de onderzeeboot, was wel een beetje op de rand, misschien zelfs over de rand. Dan krijgen we dus dit soort discussies; dat moet je je dan ook weer realiseren. Ik neem u niks kwalijk. Ik heb het ook toegelaten, maar houd er rekening mee dat ik niet altijd zo coulant zal zijn.

De heer Boswijk (CDA):

Het is wel een fascinerend onderwerp. Ik wist niet dat we het vandaag over onderzeeërs gingen hebben, maar ik wil daar toch een punt over maken. Het frustreert ook mij en volgens mij heel veel mensen dat het zo lang duurt, maar in hoeverre kan je dat helemaal afschuiven op de ambtelijke procedures? Hebben wij daar ook zelf als Kamer en als politiek geen rol in?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat een terechte opmerking, want het is inderdaad zo dat wij altijd hebben ingestemd met het proces waarvoor is gekozen, de competitieve dialoog. Ik zeg ook niet dat we dat bij dezen bij het grofvuil moeten zetten, maar het verloop van het proces ... We zijn er recentelijk over geïnformeerd dat er twee jaar vertraging is gekomen. Er vindt nu een onderzoek plaats naar waar die vertraging vandaan komt. Dat baart mij dus wel zorgen, ook in relatie tot de veiligheid – dat zeg ik richting de voorzitter – want een onderzeeboot opereert onder extreem gevaarlijke omstandigheden op grote diepte. Onderzeeboten moeten niet te veel verouderen. Dat is een gegeven. We weten uit andere landen waartoe dit kan leiden. Vandaar deze zorg, maar ik snap dat het, zoals de voorzitter zegt, op de rand is. Ik zal daar in het vervolg dus rekening mee houden.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze inbreng in de eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur, zodat de Staatssecretaris zich goed kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen ons commissiedebat. Het woord is nu aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Hoe gek het ook klinkt, ik had me enorm verheugd op gisteravond, toen we met elkaar in gesprek hadden kunnen gaan over de Defensienota in wording en de brief die we daarover hebben gestuurd. Maar waarschijnlijk is het eigenlijk gewoon veel beter dat we de allereerste keer dat ik met u in gesprek mag, over veiligheid spreken. De afgelopen vier weken, mijn wittebroodsweken als kersverse Staatssecretaris, heb ik mij in de volle breedte mogen laten informeren over dit belangrijke thema. Ik heb kennisgenomen van de vele gebeurtenissen en van de vele onderzoeken die daarop hebben plaatsgevonden. Als ik in de richting van de medewerkers en in reactie op een aantal vragen die op verschillende manieren over hetzelfde thema zijn gesteld, één ding mag zeggen, is het dat ik onder de indruk ben van de impact die die gebeurtenissen oprecht hebben gehad en de systematiek die daaruit naar voren is gekomen, de wijze waarop de benadering van veiligheid als aspect over de volle breedte in de organisatie en onze processen tot wasdom aan het komen is. Er zijn grote stappen voorwaarts gezet, maar we zijn er nog niet. Daar gaan we ongetwijfeld zo meteen ook over in gesprek met elkaar.

Daaraan voeg ik meteen toe dat we, na een aantal jaren met vele ervaringen op dit thema en met de impact die het heeft gehad in de organisatie, nu ook weer voor een momentum staan. Dat is dat, gelukkig maar, de Defensieorganisatie weer gaat groeien. Bij groei kan hier en daar ook groeipijn komen. Het is dus enorm belangrijk dat wij bij de Defensienota, waarover we met elkaar gaan spreken, ook heel goed van gedachten wisselen over de vraag wat veiligheid betekent in die context, juist als we weer gaan groeien, we weer mensen gaan aannemen en we weer volle bak gaan investeren.

Defensie komt van ver. Na een periode van herstel is er een basis gelegd, zoals ik aangaf. Onder andere is de veiligheidsorganisatie structureel versterkt met zo'n 25 miljoen euro. Gevaarlijke stoffen, niet alleen chroom-6, dat ik als laatste blokje positioneer, maar in de volle breedte, zijn het onderwerp van een van de thematische onderzoeken die gaan verschijnen. De vraag over sociale veiligheid heb ik gehoord; daarop kom ik zo meteen terug, ook in verband met diversiteit. Ook op het punt van sociale veiligheid zijn veel stappen gezet. Dan is er de kwestie van zorg, waarover we dit weekend lazen en, actueel, ook vandaag weer, in Trouw. En er is natuurlijk de fysieke veiligheid. Via de agenda voor veiligheid krijgen de commandanten meer deskundige ondersteuning. We zijn voornemens, zo kan ik u alvast melden, om de ruim 16 miljoen die hiervoor staat, ook structureel te maken. Dat is een voornemen, dat we uiteraard aan u zullen voorleggen bij de uitwerking van de Defensienota.

We zijn er nog niet. Een lange adem is nodig, vooral omdat onze organisatiestructuur ook moet veranderen. Ik onderstreep dat onveilige situaties of ongevallen nooit honderd procent voorkomen kunnen worden. Vragen over garanties enzovoorts – ze zullen gesteld worden, maar mij zult u in reactie daarop horen spreken over de risicogestuurde benadering. Volgens mij was het de heer Van Wijngaarden die in zijn inbreng aangaf dat het erom gaat om in een hoogrisicovolle omgeving zo veilig mogelijk te kunnen werken. We inventariseren de risico's en die mitigeren we. Een van de belangrijkste lessons learned is dat we met elkaar een infrastructuur aan het doorontwikkelen zijn, waardoor we dat transparant kunnen maken tot en met de cijfers achter de komma en waardoor we ook in termen van opvolging van de mitigatie van risico's de juiste maatregelen nemen. Dit doen we niet alleen op papier, maar we laten ook zien dat we die zijn nagekomen. Daar kom ik zo op terug.

De Minister is er niet, maar ik kan met zekerheid stellen dat wij ons beiden enorm verantwoordelijk voelen voor dit thema. Veiligheid is voor ons allebei een prioriteit. Dat zal ik hopelijk kunnen laten doorklinken in de antwoorden op de verschillende vragen die u mij heeft gesteld. Ik zal de vragen in een aantal thema's met u doornemen. Het is misschien goed om even aan te geven in welke volgorde we dat doen. Ik begin met de positie van de IVD na de visitatiecommissie, waarover een aantal vragen zijn gesteld. Dan: voorvallenrapporten, sociale veiligheid, inclusiviteit. Dan nog wat diversen, en uiteraard chroom-6.

Dan beginnen we met het eerste gedeelte. Dat betreft de vraag van de heer Van Wijngaarden. Hij vroeg mij: hoe garandeert de Minister – en toen zei hij «eh, Staatssecretaris» – dat aanbevelingen worden opgevolgd? Wat de VVD betreft, zo gaf hij aan, is de IVD aan zet en moet er doorzettingsmacht zijn. Uw vraag ging eigenlijk over twee onderdelen specifiek. Hoe garandeert de Minister dat de aanbevelingen worden opgevolgd? Heel erg belangrijk daarbij is het om aan te geven dat we een breed veiligheidshuis hebben opgetuigd in de afgelopen jaren. Juist de rollenscheiding is daarbij enorm belangrijk: de toezichthouder, de beleidsfunctie en natuurlijk de operatie zelf. Juist die balans, het «zesogenprincipe», zoals ik bijna zou willen zeggen, is cruciaal om ervoor te zorgen dat er, los van alle systemen, ook de gezonde «laten we elkaar goed scherp houden»-spanning in de organisatie is. Ik merk in de eerste gesprekken die ik voer ook dat dit op een goede manier functioneert. Ik kan u garanderen: men is het niet altijd met elkaar eens. Dat is precies de spanning die je volgens mij nodig hebt om de juiste wrijfvlakken te organiseren om tot heldere besluiten te komen.

U vroeg ook heel gericht hoe u dat kan volgen en of ik een toezegging kan doen. Ja, die kan ik doen. U vroeg: wanneer kunnen we de temperatuur meten? Als onderdeel van het jaarverslag zullen we u complete inzage geven in de opvolging van de verschillende acties, dus u wordt er niet alleen tussentijds over geïnformeerd dat acties voldaan zijn, maar we zullen dat gesprek ook één keer per jaar met elkaar aangaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch nog even. Stel nou dat ik leiding geef aan een bepaald onderdeel van Defensie waar een belangrijke verbeteropgave lag op het gebied van veiligheid. Stel dat er een aanbeveling is gedaan die is overgenomen en ik daarmee aan de slag moest. Stel dat ik daar als leidinggevende geen zin in heb en denk: het zal allemaal wel. Hoe is dan de IVD in positie om door te zetten en dat punt te blijven adresseren? Hoe sterk is de positie van de IVD dus in de beeldvorming van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Maat:

De IVD heeft die doorzettingsmacht niet. Die moet de IVD ook niet hebben. De IVD doet een onderzoek en kan daarover volledig zelfstandig rapporteren. Daar komt een beleidsreactie op. Vervolgens worden er actiepunten overgenomen. Die gaan dan de lijn in. De IVD kan wel klip-en-klaar en transparant, met directe toegang tot de Minister, mijzelf en de sg, zeggen: ze worden niet opgevolgd. Het instrument van de IVD is transparantie, door te zeggen: er wordt niet geleverd. Dat zal de IVD ook doen als dat nodig is. Dat is het principe achter het beleid, de lijn en het toezicht. Het toezicht is niet verantwoordelijk voor het nakomen. Dat zijn andere mensen. De IVD kan dus klip-en-klaar zeggen: er wordt niet geleverd. Uit mijn eerste kennismakingsgesprekken weet ik zeker dat de veiligheidsgeneraal, zoals die door iemand anders werd genoemd, dat ook absoluut zal doen.

Ook vanuit de VVD werd de vraag gesteld hoe Defensie werkt aan een veilige bedrijfsvoering in een onveilige omgeving. Kan het gebruik van de denkkracht van de veiligheidsdeskundigen bij Defensie en eventueel de IVD vooraf bij artikel 100-brieven in een missie normaal worden? De voorbereiding van de militaire aspecten van een artikel 100-brief is de verantwoordelijkheid van de CDS. Aspecten van bedrijfsveiligheid vallen daar ook onder. Zoals bekend heeft Defensie daarvoor grote militaire deskundigheid in huis. De IVD heeft als toezichthouder geen rol bij de totstandkoming van artikel 100-brieven, maar ziet uiteraard wel toe op de juiste uitvoering ervan. Een risicoanalyse gericht op alle veiligheidsaspecten van de inzet is sinds 2018 een vast onderdeel van de besluitvorming over de inzet van militairen. Daar bent u eerder over geïnformeerd. Ik hoop met dit antwoord dat aan de zorg die u eigenlijk uitspreekt met uw vraag, al is voldaan in de procedures zoals we die kennen.

De heer Van Dijk zei: Defensie heeft een veiligheidsgeneraal, is dat voldoende om nieuwe schandalen te voorkomen? Voor mij is overduidelijk dat generaals, beleidsdocumenten en regels op zichzelf niet zorgen voor meer veiligheid, en ook niet voor integriteit. De ingezette ontwikkelingen zijn dan ook vooral gericht op verbetering in de praktijk. Veiligheid en integriteit zijn nooit af. We zullen dat in de uitwerking van de Defensienota ook laten zien. Er is veel gebeurd, er is veel geleerd en er is veel in gang gezet, maar we zijn niet klaar, zeker niet op een moment waarop we weer gaan groeien, want we gaan stappen voorwaarts zetten. Volgens mij liet u in uw inbreng allen doorklinken dat het inherent is aan de werkomgeving, zeker onder hoge druk en risicovolle omstandigheden, dat er helaas altijd dingen fout kunnen gaan.

De heer Van Hammelburg sprak over de stand van zaken als het gaat om maatregelen acht en twaalf. Maatregelen acht en twaalf gaan over de veiligheid in de opleidingen. Voor dat onderwerp heeft de visitatiecommissie veel aandacht gehad. Dat is ook terecht. Opleidingen zijn belangrijk om het personeel toegang te geven tot de vereiste kennis. Dat heeft u ongetwijfeld ook allemaal zelf vernomen. Op dit moment zit er veel meer over veiligheid in de opleiding dan bijvoorbeeld vijf jaar geleden. Elke Defensiemedewerker krijgt meer informatie over veiligheid aangereikt. U vroeg naar de maatregel. Die is nog niet volledig gereed. Veiligheid moet namelijk ook echt geborgd worden, in elke opleiding. En dat betekent: in het opleidingsplan. Daarvoor moeten nog stappen worden gezet. De voorbereiding is al een heel eind, maar je hebt uiteindelijk wel gewoon de instructeurs nodig om het te doen. Op dat punt zijn we nog niet helemaal waar we willen zijn. In totaal gaat het ongeveer tot 2025 duren om alle opleidingen van Defensie formeel en volledig te herzien. Als uw vervolgvraag zou zijn of dat met geld te maken heeft, zeg ik nee. Ik heb ook gevraagd wat ervoor nodig is om dat te versnellen. Daar kwam niet een topdrielijstje uit naar voren waar ik ja tegen kan zeggen om ervoor te zorgen dat het 2024 wordt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik wil even een opmerking maken. Het is niet «de heer Van Hammelburg» maar «de heer Hammelburg». Ik voeg eraan toe dat ik die fout recent zelf ook maakte.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is een genadige toevoeging. Dank u wel, voorzitter.

De heer Boswijk gaf aan dat de commissie concludeert dat we te maken hebben met een uitgeholde organisatie en met de befaamde can- domentaliteit. Bij de can- domentaliteit horen goede dingen, maar er zijn ook valkuilen aan verbonden. Hij zei dat de conclusie van het rapport nog niet genoeg reden is om tevreden te zijn en vroeg waar we eigenlijk staan na vijf jaar. Defensie komt van ver, zoals ik al aangaf. In de rapportage zijn door de visitatiecommissie vijf aanbevelingen gedaan: deskundigheid en organisatie aan de top, veiligheidsbeleid verbeteren, opleiden en leren, open en eerlijk communiceren over de risico's en geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. De opdracht is helder. We hebben de aanbevelingen omarmd. We hadden geen goed veiligheidsbeleid en zijn dus begonnen met het laaghangende fruit, zoals makkelijke, voor de hand liggende implementaties, zoals de gedragscode en safety walks door commandanten. Er is een grote slag gaande om alle opleidingen te herzien, waarbij veiligheid wordt geborgd in de opleidingsplannen en andere, onderliggende documenten. Het nieuwe Handboek Militair heeft bijvoorbeeld een apart hoofdstuk over veiligheid gekregen. Het herzien van alle opleidingen is, zoals ik aangaf, in 2025 volledig voltooid. Ik deel de conclusie van de commissie dat de focus op de uitvoering van bestaande plannen moet liggen, dus niet op «plan op plan op plan stapelen» maar op leveren. Met de vrijgemaakte 16 miljoen euro, die we voornemens zijn om structureel te maken, hopen we de plannen in het juiste tempo te kunnen blijven realiseren. Ik ben op de verschillende onderdelen gebriefd en kan daarop dieper ingaan voor u. U kunt ook zeggen waar u specifiek iets meer over wil weten. Anders ga ik ze namelijk alle vijf aflopen, maar ik weet niet of u daar behoefte aan heeft.

Dan zal de heer Boswijk zeggen dat hij nog een andere vraag had gesteld. Dat klopt, want hij vroeg: hoe zit het met het systeemgerichte onderzoek? Dat doen we ook. We hebben thematisch onderzoek, systeemgericht onderzoek en natuurlijk incidentenonderzoek. In 2021 heeft de inspectie met het systeemgericht onderzoek een aanvang meegemaakt. Daarbij bezoeken ze in een tijdsbestek van weken eenheden om het niveau van het veiligheidsmanagement te inspecteren en daarover direct te adviseren. Er zijn ook drie pilots uitgevoerd, bij de Luchtmobiele Brigade, de marechaussee op Schiphol en Defensie Pijpleiding Organisatie. Die drieslag is full swing in ontwikkeling.

De heer Boswijk vroeg ook hoe ik de komende drie jaar invulling ga geven aan de gelden voor veiligheid. Mijn voorgangers hebben die 16 miljoen vrijgemaakt voor 2022 en 2023. De intentie is om dat structureel te maken, maar dat heb ik nu al drie keer aangegeven, dus dat is niet echt meer een intentie: volgens mij moet ik dat gewoon gaan leveren. Daarnaast zijn wij voornemens om in 2022 5,5 miljoen, oplopend tot 7,5 miljoen in 2026, specifiek te investeren in sociale veiligheid en integriteit. Daar kom ik dadelijk in het andere blokje nog even op terug.

Is er meer capaciteit voor audits, vroeg de heer Boswijk ook nog. Ja, in die 16 miljoen is daarin voorzien.

Dat was het eerste gedeelte, tenzij daar nog vragen over zijn. Anders ga ik door naar het tweede gedeelte over de IVD-rapporten. Daar was één vraag over gesteld door de heer Hammelburg ... Ik zeg het toch goed? Anders gaat het twee keer fout; dat gaat me niet gebeuren. Hij vroeg of de NH90-heli aangepast is, en of ook alle andere heli's zijn aangepast, dus niet alleen de NH90. Bij de NH90 is dat inderdaad gelijkgetrokken. Voor de Cougar en de Chinook zijn de vesten die gebruikt worden inmiddels ook gelijk aan die in de helikopters tijdens de operatie. De volgende stap is dat voor alle helikopters getraind wordt met de actuele vlieghelmen. Dat is nu dus nog niet zo. De urgentie wordt natuurlijk wel gevoeld om dat te doen. Daarboven hangt natuurlijk het principe dat we alleen op uitzending gaan met materieel waar we goed in getraind zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Mijn volgende vraag zou die naar een tijdpad zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kijk even in mijn spiekbriefje, maar laat ik er in tweede termijn op terugkomen.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Hammelburg of ik wat uitgebreider kan ingaan op sociale veiligheid. Na de stevige kritiek zijn vanaf 2018 de sociale veiligheid, inclusiviteit en integriteit versterkt. Dat is het afgelopen jaar bevestigd door onder andere de Nederlandse Arbeidsinspectie, de visitatiecommissie. Het bleek ook uit eigen metingen onder medewerkers. Sociale veiligheid wordt langzamerhand een structureel onderdeel van de reguliere processen. Diversiteit en inclusiviteit zijn daar integraal onderdeel van. Diversiteit gaat overigens verder dan gender, ras of religie. Diversiteit van denken speelt ook een belangrijke rol, misschien wel belangrijker dan we tot voorheen misschien dachten.

Het Beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit is in een vergevorderd stadium. Ik zal de Kamer informeren over de inhoud. Ik heb goed met de Minister gesproken over de eerste aanzetten van het beleidsplan dat binnenkort uw kant op komt. We hebben de absolute overtuiging dat divers samengestelde teams in alle opzichten de beste kwaliteit leveren die nodig is om tot resultaat te komen. Dat is dus een verhaal van kracht en van zelfbewustzijn. Het is niet een verhaal van: o ja, we moeten iets met dit thema. Dat is hoe ik erin sta en dat is de manier waarop wij u de komende jaren van vervolginitiatieven gaan voorzien. Wij willen dit voor elkaar krijgen, ook als je hier en daar misschien wat heilige huisjes moet opruimen. Dat is wat u van ons kunt verwachten.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben ontzettend blij met deze woorden, want het is voor D66 echt van evident belang. Ik zou eraan willen toevoegen: laten we ook voor Europa en de rest van de wereld een voorbeeld zijn van hoe je bij Defensie en in een leger hiermee omgaat. Wij moeten andere landen laten zien hoe wij met diversiteit en inclusiviteit omgaan. In heel veel andere landen, ook bij bondgenoten, zie je dat het vaak nog misgaat. Laten wij het goede voorbeeld geven en de best practices delen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Dan de vraag van volgens mij bijna iedereen naar aanleiding van het artikel over de vrouwelijke matroos. Hoe kijken wij aan tegen deze casus? Naar aanleiding van het rapport-Giebels hebben wij vanaf 2018 op het terrein van sociale veiligheid enorme stappen voorwaarts gezet. In alle gevallen, ook bij deze matroos, staat er een groot netwerk van ondersteuners klaar met onder andere vertrouwenspersonen, integriteitsadviseurs, casemanagers en ga zo maar door. Als mensen op de werkplek beschadigd raken, dan raakt mij dat. Ik heb het artikel zaterdag gelezen en mijn maag draaide om. Ik zat aan tafel en liet het daarna aan mijn vrouw lezen en die trok ook gewoon wit weg. Het gaat onmiddellijk in de appgroep van mensen die hierbij betrokken zijn bij Defensie. Wij wisten natuurlijk dat het artikel er aankwam. Dan krijg je terug: we hebben optimaal ons best gedaan, maar dat laat onverlet dat we hier waarschijnlijk lering uit moeten trekken en stappen voorwaarts moeten zetten. Het begint bij dat eerste. Het is natuurlijk vreselijk als zo'n artikel verschijnt en dan vooral het verhaal dat erachter zit. Wij zullen met open vizier naar deze casuïstiek blijven kijken. We zijn gelukkig ook in gesprek met de matroos en we proberen in het vervolgtraject ons beste beentje voor te zetten en te leren uit de lessen. Wij hadden ook hier ongetwijfeld zaken beter kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft de Staatssecretaris ook het artikel in Trouw van 14 februari gelezen met als kop «Vakbond hekelt houding Defensie na verkrachting»? Daarin staan nogal wat zaken. Het wordt erkend dat het een ingewikkelde zaak is, maar er is bijvoorbeeld door de commandant geen aangifte gedaan. Haar salaris werd teruggebracht naar 70%. Dat soort missers zijn gemaakt. Is daarvan geleerd? Hoe gaat u daarmee om?

Staatssecretaris Van der Maat:

De tweede vraag ga ik beantwoorden, want dat heeft ook gewoon in het artikel gestaan: die brief op de deurmat was een misser. Op de eerste ga ik niet reageren, omdat ik het niet chic vind om op die manier op individuele casuïstiek in te gaan. Uw eerste opmerking was meegaan om het dossier op te starten. Daar zitten casuïstiekspecifieke gevoeligheden achter waar ik niet op kan reageren, maar uw vraag is of dit dossier impact heeft en of we hiervan gaan leren. De uiting daarvan is die brief. We hebben ook aangegeven dat dat echt anders had gemoeten.

Dan een aantal losse vragen en dan kom ik bij chroom.

De Walrusklasse. Ik ga dat niet herhalen, want voor ik het weet kom ik buiten de orde. Dus ik ga snel antwoorden. U heeft te lang niets van ons gehoord, geeft u aan. Dat heeft te maken met een drietal onderzoeken die momenteel worden uitgevoerd. Een onderzoek naar de tijdsoverschrijding, naar de doorlichting van de capaciteit en de inrichting van het programma en naar het langer doorvaren en andere veiligheidsaspecten waar u naar vraagt. Zoals benoemd in de brief van 27 oktober zal Defensie u in het voorjaar over de uitkomsten van de onderzoeken informeren. Uiteraard is in het onderzoek naar het langer doorvaren met de Walrusklasse de veiligheid helemaal meegenomen. Dus de vragen die u stelt, dank voor de heads-up, zijn de vragen die ik ongetwijfeld ook zelf stel in de aanloop naar de openbaring van die onderzoeken. Mijn voorstel is dat wij daar echt over spreken op het moment dat we die onderzoeken, inclusief de vraag hoe wij dan verdergaan, met elkaar bespreken. Dus met uw welnemen, ik heb het gehoord, het is extra gemarkeerd en we gaan erover in gesprek met elkaar.

De heer Fritsma van de PVV vroeg mij naar de KCT-militair en of de screening op orde is. Ja, dat is die. Elke medewerker wordt voor aanstelling en daarna periodiek gescreend. Afhankelijk van het type functie dat je vervult, is het om de vijf jaar of om de tien jaar. Dus dat is het antwoord op uw vraag.

De heer Van Wijngaarden vroeg mij een aantal zaken over Mali. Ik kan daar het volgende over melden. Vooropgesteld, het is niet mijn onderwerp. Ik doe het wel even iets strakker van papier. Ik heb van de Minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat hij er zojuist over heeft gesproken met de vaste Kamercommissie. Dat was hiervoor met jullie volgens mij. Vooralsnog ziet MINUSMA voldoende mogelijkheden voor de uitvoering van haar mandaat. De missieleiding, waaronder Force Commander MINUSMA, de Nederlandse luitenant-generaal Matthijssen, heeft zeer regelmatig contact en overleg met de Malinese autoriteiten. Er gelden momenteel ook geen beperkingen op de inzet van de Nederlandse C-130. Het vliegtuig kan in het gehele missiegebied vliegen om zijn taken uit te voeren. Ook zijn er op dit moment geen beperkingen op de toegang tot medische faciliteiten in Mali voor missiepersoneel. Over de inrichting van de medische keten voor de C-130 bent u op 17 december 2021 geïnformeerd. In deze brief wordt ingegaan op de toezeggingen die op 27 oktober tijdens het commissiedebat over de inzet van de C-130 zijn gedaan door het kabinet. Nederlandse militairen die worden ingezet in MINUSMA kunnen op dit moment in noodsituaties een beroep doen op luchtsteun van de Franse operatie Barkhane. Hierover is Nederland met Frankrijk in gesprek. Het kabinet houdt de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten. De veiligheid van onze mensen staat altijd centraal in onze afwegingen om wel of geen bijdrage te leveren aan missies, ook als we al in deze missie actief zijn. In Mali is dat niet anders.

De voorzitter:

Ik voeg er even aan toe dat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd nog deze week een brief over die missies naar de Kamer te sturen. Misschien kunt u daar nog uw voordeel mee doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank. Dan chroom-6. Ik geef toe dat ik nog even twee dingen moest navragen. Daarom nu als laatste. Ik ben stapels papieren ingedoken in de afgelopen weken om dat dossier goed te doorgronden. Ik heb ook een groot gedeelte van de beraadslagingen van een halfjaar geleden doorgenomen, waarin velen van u met mijn voorganger Barbara Visser in gesprek zijn geweest over dit zo heftige thema. Ik moet zeggen dat het ook niet niks is als je als startend Staatssecretaris dit allemaal op je laat inwerken. De heftigheid, het onrecht dat mensen is aangedaan en vervolgens het zoeken naar de goede balans tussen menselijkheid en tempo, maar ook zaken als precedentwerking, willekeur enzovoort. Ik heb al die woorden ook zien terugkomen in vooral de gesprekken van onder anderen de heer Fritsma en de heer Van Dijk met de Staatssecretaris.

Dat betekent ook dat we gewoon even moeten kijken wat we nu het beste kunnen doen met een aantal principevragen die u heeft gesteld. U heeft deze vragen eerder gesteld. Ik weet welke antwoorden daarop zijn gegeven. Die antwoorden kan ik hier herhalen, want dat is dan wat ik ga doen. Dus het heeft te maken met de vier categorieën. De heer Fritsma vraagt naar categorie 3. Moet categorie 3 niet gewoon hetzelfde arrangement als 2 krijgen, met de voorbeelden uit Tilburg? Moeten we eigenlijk niet naar zo'n type gaan?

We kunnen nu een gesprek aangaan waarbij ik alles herhaal wat mijn voorganger, Staatssecretaris Visser, heeft gedaan. Maar we kunnen ook het volgende zeggen. Volgens mij komt in april of mei dat onderzoek er, waarmee wij u zullen informeren. Dan kunnen wij met elkaar het gesprek aangaan over de cruciale vragen die zijn gesteld. Want u stelt vragen die het systeem raken, op basis waarvan nu de hele werkwijze is gestoeld. De heer Fritsma geeft aan: categorie 3 moet eigenlijk categorie 2 zijn. Dan komen we in de discussie over causaliteit, over hoe ons recht werkt. We komen überhaupt in de discussie over waarom de regeling is gemaakt zoals zij is gemaakt op basis van de gesprekken die u hier heeft gevoerd over waar de regeling aan moet voldoen. Dat kunnen we allemaal doen. We kunnen ook even afwachten wat er naar aanleiding van een aantal moties en vragen – er waren ook vragen van onder anderen de heer Van Dijk, weet ik uit de dossiers – in het rapport van de commissie staat dat in april het daglicht gaat zien. Ik was even op zoek naar de naam van de commissie, maar ik bedoel die van professor Heerma van Voss.

Misschien is het ongebruikelijk, maar ik ben vanuit de provincie gewend om maar gewoon aan te geven wat volgens mij de opties zijn. Mijn voorstel zou zijn om elkaar over een paar weken op dat thema te bevragen als we eventuele nieuwe inzichten hebben, om een herhaling van zetten te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Fritsma, en daarna de heer Van Dijk.

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk moeten we kijken waar die commissie mee komt. We weten ook niet of ze in deze kwestie met nieuwe inzichten komen en, zo ja, welke. Maar we weten op dit moment ook een heleboel dingen wél. En wat we wel weten is dat meer dan 400 mensen die ziek zijn en zich bij Defensie hebben gemeld vanwege die ziekte, nu gewoon zijn afgewezen voor een schadevergoeding. Die mensen voelen zich ernstig tekortgedaan. Die chroom-6-kwestie speelt nu al tientallen jaren, en toch laat het kabinet nog honderden mensen bungelen. Daar wringt de schoen. De Staatssecretaris heeft zelf het debat van vorig jaar aangehaald. Toen was het een breed uitgesproken gedachte dat aan deze zaak voor eens en altijd een einde moet komen en dat deze zaak netjes moet worden opgelost.

Nogmaals, de stand van zaken nu is dat meer dan 400 mensen die ziek zijn, zich nog steeds tekortgedaan voelen, omdat hun ziekte niet op de RIVM-lijst staat. Ik hoop dat we nu echt een aanzet kunnen geven in die RIVM-lijst, dat verhaal. In ieder geval is dat voor de PVV-fractie heel belangrijk, omdat die lijst niet klopt. Categorie 3 geeft aan dat die aanvragen, zelfs als er enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat blootstelling aan chroom-6 negatieve gezondheidseffecten kan veroorzaken – dus dan heb je het al over wetenschappelijke onderzoeken die dat suggereren – toch nog worden afgewezen. En dat is niet behapbaar. Het is niet behapbaar voor de chroom-6-slachtoffers, en ik hoop ook niet voor deze commissie. Want de indicaties zijn er al dat er gezondheidsproblemen zijn. Dus ik heb een hele simpele vraag: waarom neemt de Staatssecretaris niet het zekere voor het onzekere om te voorkomen dat mensen hun recht niet kunnen halen? Graag een reactie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dan gaan we toch het volgende doen. Maar dat is prima; dan doen we dat. U heeft heel intensief met elkaar gesproken in de afgelopen jaren. Ik heb het dossier intensief doorgenomen. Dan is het een belangrijk startpunt dat er drie uitgangspunten zijn geformuleerd en besproken met uw Kamer over hoe je de regeling opzet. Je moet dus recht doen aan de slachtoffers gebaseerd op de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek bij het RIVM en passend – nu komt het inderdaad – binnen het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Daaruit volgt dat je een causaal verband moet laten zien tussen blootstelling en de aandoening, de ziekte. Daar volgt de logica van de verschillende categorieën uit. Op basis van alle gesprekken die gevoerd zijn, schuur je al tegen het derde uitgangspunt, namelijk passend binnen het Nederlandse schadevergoedingsrecht, aan door de tweede categorie ook toe te voegen. In mijn beleving is het een heel verstandige keuze, maar er is dus de keuze gemaakt waarbij je aanschuurt tegen de vraag: moet je het bewijslastprincipe niet omdraaien? Op het moment dat we zouden doen wat u voorstelt, als ik uw woorden goed heb gehoord, namelijk om ook de derde categorie te pakken, ga je wel een van de uitgangspunten van de regeling op basis waarvan uw Kamer «logisch» heeft gezegd, aantasten. Want dan past het niet meer binnen het schadevergoedingsrecht en dan zijn de vervolgvragen: waarom doen we dat dan alleen voor chroom-6 en waarom zouden we dat niet voor allerlei andere gevaarlijke stoffen doen? U heeft uitvoerig met elkaar gesproken over de vraag of je dan niet bij willekeur uitkomt.

Ik pak het nu even terug. Er wordt nu systematisch breed, ook vanuit de Arbeidsinspectie en het Ministerie van SZW, bekeken hoe we in de toekomst met deze methode om moeten gaan. Op basis van de moties van Belhaj, Van Helvert en Kerstens zijn we nu dus onder leiding van professor Heerma van Voss juist extra insights aan het ophalen om nogmaals te reflecteren op de thematiek die de heer Van Dijk en uzelf hier neerleggen. Het kan zijn dat daaruit komt wat u aangeeft: alles overwegende is de gevolgde weg de meest verstandige weg. Dan nog gaan wij opnieuw met elkaar in gesprek. Maar als daar iets anders uitkomt, heeft u volgens mij ook weer extra argumenten om hier een herhaling van zetten te voorkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil wel wachten op meer informatie, maar dat geeft geen garantie dat deze zaak goed geregeld wordt. Op grond van de meest recente informatie is er genoeg reden om nu vragen te stellen. Ik begrijp het verhaal van de Staatssecretaris over de techniek, de schadevergoedingsrechten et cetera. Maar dit gaat natuurlijk veel verder dan techniek. Dit gaat ook over fatsoen. We zitten hier met een van de meest verregaande schandalen van de afgelopen decennia. Dan moet hier toch de ambitie zijn om dat op te lossen? We kunnen niet nog een keer honderden mensen laten bungelen. Dat gebeurt nu helaas wel. Als je het hebt over precedentwerking of techniek, dan zijn er ook een heleboel voorbeelden die aangeven dat er wel oplossingen zijn. Zie de toeslagenaffaire! Die mensen hebben allemaal € 30.000 gekregen, nog los van de vraag of er daadwerkelijk schade is geleden. Ik krijg mailtjes van chroom-6-slachtoffers die in de media hebben gehoord dat een slachtoffer van een vergisbombardement in Irak vele tonnen schadevergoeding krijgt, en dan krijg ik de vraag: hoe kan het dat wij niks of slechts een paar duizend euro krijgen? De verhoudingen zijn al zoek. Als je hebt over de techniek en over de precedentwerking, is dat maar een kant van het verhaal. Want je kunt met precies dezelfde overwegingen ook precies de andere kant bepleiten. Ik doe daarvoor dus toch een beroep op deze Staatssecretaris. Ik voel enige welwillendheid, hoor. Dat respecteer ik, want ik zie dat de Staatssecretaris hier zelf ook mee zit. Dat voel ik een beetje aan. Ik hoop dus dat we stappen kunnen zetten.

Maar om een heel lang verhaal kort te maken: dit is een schandaal dat al tientallen jaren speelt, er zijn veel slachtoffers en er zijn mensen overleden of ziek geworden, maar we zitten nu nog steeds met een open end. We zitten nog steeds met honderden onopgeloste gevallen. Daar moeten we een oplossing voor vinden. Graag krijg ik hier nog een bespiegeling op van de kant van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als nieuwe, frisse Staatssecretaris heb ik de stapels doorgeakkerd. Dan zie je dat u met de bewindspersonen van dienst van dat moment gewoon heel grondig en systematisch te werk bent gegaan. Daarbij heeft u kaders afgesproken over hoe wij in eerste aanleg en in tweede aanleg methodisch te werk gaan. We hebben nu een werkwijze in de benen gebracht die permanent geactualiseerd wordt op basis van nieuwe inzichten en de metastudies die er nu weer komen. Dit thema blijven we vasthouden. We blijven heel systematisch in gesprek op basis van de drie uitgangspunten. Net zei ik dat die met uw Kamer zijn afgesproken, maar dat is gebeurd met de bonden. Dat is juist gedaan om het gesprek dicht bij de medewerkers goed gevoerd te krijgen. Daarom is er samen met de bonden gekeken welke drie uitgangspunten – dus niet met u maar met de bonden – als vertrekpunt geformuleerd kunnen worden om tot een goede regeling te komen. Zo heeft u het gesprek hier heel systematisch gevoerd.

Dat laat onverlet dat de woorden die u uitspreekt over de impact, de woorden die Staatssecretaris Visser daar in het verleden over heeft gesproken en de excuses die zijn aangeboden, oprecht zijn, evenals haar persoonlijke kwalificaties in het verlengde daarvan. Volgens mij is dat zelfs gebeurd in de richting van de heer Van Dijk. Je krijgt dit alles bij de nabestaanden en bij de mensen die vreselijk leed is overkomen door toedoen van ons, omdat wij onze zorgplicht niet of onvoldoende zijn nagekomen, niet met een bedrag enzovoort rechtgezet.

Tegelijkertijd valt mij wel op dat er in de systematiek die gekozen is – dat zijn wat koudere woorden, dat begrijp ik zeker – goede inhoudelijke keuzes zijn gemaakt over waarom de regeling en het proces zijn opgezet zoals die zijn opgezet. U gaf onder andere aan dat het gemiddelde € 13.000 is. Ik doe dit even uit mijn hoofd. Daar zit achter dat hier juist niet naar de groep wordt gekeken, maar naar alle individuen. Per individu wordt op basis van de afspraken die hier zijn gemaakt ... U vroeg ook: waarom is het bij veel mensen uiteindelijk niet tot een goedkeuring gekomen? Dat heeft te maken met de logica van wat u met elkaar bent overeengekomen en dat er bijvoorbeeld inderdaad niet helder gemaakt kan worden dat iemand daadwerkelijk in contact is geweest met chroom. Dat zit achter die getallen.

Dan weer terug. De vragen die u stelt ... Dat is in de scherpte. U zegt eigenlijk dat de kaders die zijn afgesproken, niet uw kaders zijn. Daarvan is ook aangegeven dat de commissie in april of mei verwacht tot conclusies te komen. Wellicht zit daar nu dan aanvullende informatie in die ook mij, in mijn rol, tot voortschrijdend inzicht brengt. Maar dat zal moeten blijken. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn inderdaad veel overeenkomsten met de toeslagenaffaire. Dit zijn mensen die zich verschrikkelijk vernederd voelen door de overheid, door doelbewust beleid van de overheid. Het is dus bijzonder pijnlijk. De Staatssecretaris heeft dus ook een bijzondere verantwoordelijkheid om daarmee om te gaan. Ik zou hem allereerst willen vragen of hij bereid is om met die slachtoffers in gesprek te gaan. Dat heeft zijn voorganger, mevrouw Visser, inderdaad heel goed gedaan naar aanleiding van een bijeenkomst die ik zelf had georganiseerd. Ik adviseer hem: doe dat ook, want dan voel je nog veel meer wat er gaande is dan wat blijkt uit stapels papier. Er zijn inderdaad honderden mensen die gewoon geen rode cent krijgen, maar die wel degelijk schade hebben ondervonden. Wat dat betreft heeft de heer Fritsma gelijk. We kregen gewoon weer een discussie over de kaders. Hier zit wel een nieuwe Staatssecretaris. Hij kan de zaak wel weer met een nieuwe, frisse blik bekijken. We gaan uiteraard wachten op dat rapport dat in april of mei komt. Ik zou hem toch willen aanmoedigen: zorg hier nou voor genoegdoening, want er is heel veel pijn aangericht bij deze mensen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zeg toe dat ik dat gesprek aanga. Voor het overige hebben wij volgens mij de gedachte-uitwisseling gehad. Ik zeg u ook vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid die ik vandaag vier weken geleden heb gekregen, dat dit een heel speciaal dossier is, gelet op het leed dat is geleden. Vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid en mijn verstand zal ik daar goed naar gaan kijken. Tegelijkertijd zeg ik dat ik echt onder de indruk ben van de stapels die ik heb doorgenomen. Gezien de heftigheid die dit dossier in zich heeft en het persoonlijk leed – ik verwijs ook even naar de heer Boswijk – zie ik dat er door iedereen heel erg zorgvuldig en inhoudelijk betrokken is nagedacht, gediscussieerd en geformuleerd. De heer Boswijk startte met de heftigheid van dit debat. Ik vond het juist heel erg mooi om te zien dat de Kamer heel inhoudelijk hiermee omgaat. Wie ben ik om daar een oordeel over te hebben? Maar ik was daarvan onder de indruk; laat ik het gewoon positief benaderen. U mag van mij verwachten dat ik in die kwaliteit mee blijf schakelen.

Dan heb ik nog een paar andere vragen over chroom-6. De heer Van Dijk vroeg hoe groot de totale schadeloosstelling is. Volgens mij had de heer Fritsma het antwoord al even gegeven: 7,8 miljoen netto.

De heer Van Dijk vroeg ook naar het percentage mensen die nog een beroep zullen doen op de uitkeringsregeling. Hoe staat dat tegenover de commissie-Heerts, die richting één collectieve regeling in de geest van het asbestfonds gaat? Volgens mij hebben we dat gesprek net al eventjes gevoerd vanuit de principes en de systematiek. Ik verwijs naar de eerdere gesprekken daarover.

De heer Van Dijk vroeg wat er gebeurt na de einddatum van 1 juli 2023 van de Paritaire Commissie. Wij doen enorm ons best om alle aanbevelingen tegen die tijd goed opgevolgd, ingevuld enzovoort te hebben. Maar het belangrijkste om te weten, is dat wij aan u rapporteren over de vraag of wij dat gedaan hebben en dat de commissie daar zelf natuurlijk ook nog iets van gaat vinden. U heeft de stukken goed doorgenomen, hoorde ik wel. We zijn nog niet klaar. We gaan ons best doen om dat tegen die tijd wel te zijn. Dat komt allemaal expliciet bij u terug.

De heer Fritsma vroeg naar die € 13.500. Volgens mij heb ik daar net op geantwoord.

Dan vroeg de heer Fritsma terecht hoe het op dit moment staat met chroom-6-vrij werken. De status van de spuitcabines is dat, waar nog wordt gewerkt met chroom-6, dat veilig gebeurt. Waar mogelijk vervangt Defensie chroom-6 door alternatieven. Op onderdelen gebeurt dat succesvol. Bij de meeste vliegtuigen is alleen de grondlaag nog chroomhoudend. Dus het wordt minder gebruikt en waar het kan op termijn überhaupt niet gebruikt. We vervangen ook zo veel mogelijk andere kankerverwekkende stoffen door minder schadelijke stoffen en passen de zogenaamde STOP-strategie toe. De Arbeidsinspectie controleert dat.

Zoals eerder gemeld, staat de vervanging van de spuitcabines bij de luchtmacht voor 2022 op de planning. Tot die tijd wordt alleen de wel geschikte spuitcabine in Woensdrecht gebruikt. Die spuitcabine is nog niet gereed omdat er een aanbestedingsprocedure liep. In 2022 en 2023 worden de spuitcabines op de andere locaties, zoals Volkel, Eindhoven, Leeuwaren en De Kooy, vervangen. Vanwege de hoge eisen die we stellen, heeft het veel moeite gekost om leveranciers te vinden, maar inmiddels is dit gelukt. Nogmaals, tot die tijd wordt veilig gewerkt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het antwoord hoeft niet per se nu te komen, maar ik kom nog even terug op Mali. De Staatssecretaris zei: daar komt nog een brief over van het kabinet. Dat weet ik inderdaad. De Staatssecretaris zei dat er voor de veiligheid een beroep kan worden gedaan op de Fransen, maar tussen de Malinese overheid en de Fransen gaat het nu juist heel slecht. De Franse ambassadeur is uitgezet. Kan de Staatssecretaris erop toezien dat dit veiligheidsaspect, dat hij zelf ook net noemde, wordt meegenomen in de brief die namens het kabinet is toegezegd?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, die toezegging doe ik.

Voorzitter. Als ik goed heb opgelet in de eerste termijn, dan heb ik, met uitzondering van één vraag waar ik nog even op terug moet komen, alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Voor een aantal geldt dat wel. Dan gaan we dat doen. Ik stel voor twee minuten. Ik zal geen interrupties toestaan in deze tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik hou het kort. Dank voor de antwoorden. Ik zie uit naar het gesprek dat de Staatssecretaris met slachtoffers van chroom-6 gaat voeren, zoals hij heeft toegezegd. Het lijkt me heel goed om daarvan op de hoogte gehouden te worden als Kamer. Misschien mag ik er zelfs bij zijn – wie weet? – maar laat u vooral weten wat u wanneer gaat doen.

En dan moeten we natuurlijk op het rapport wachten om het volgende debat over dit onderwerp te gaan voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Dan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was een beetje bang dat ik net te weinig tijd had om erover te beginnen, maar ik hoorde net een haakje. Het ging even over diversiteit. De Staatssecretaris zegt terecht dat het niet alleen om geslacht, afkomst en religie gaat. Ik heb de afgelopen maanden meerdere keren veteranen ontmoet. Vorige week had ik een wandeling met Afghanistanveteraan Robin Imthorn. Die heeft PTSS. Daar worstelen veel militairen maar ook mensen buiten de krijgsmacht mee. Het Veteraneninstituut biedt op dat gebied hele goede ondersteuning. Ik begreep echter van hem dat het toch nog erg lastig is om op operationeel niveau, of in ieder geval op manschapsniveau, uiteindelijk de stap te nemen om naar het Veteraneninstituut te gaan. Er is toch nog schaamte. Ze weten niet waar ze moeten zijn. Ze kunnen door de PTSS soms ook niet goed de juiste inschattingen maken en beslissingen nemen. Het is dus heel belangrijk dat die drempel wordt weggenomen en dat ze daar zelf ook onderling over kunnen spreken. Robin heeft daar zelf een initiatief voor opgesteld. Hij noemt dat het «KNAK-moment». Is de Staatssecretaris daarvan op de hoogte? Robin gaf nog wel aan dat het nu heel erg gebouwd en gericht is op hem als persoon plus nog een aantal collega's, en dat hij bang is wat er gebeurt als hij ooit iets anders gaat doen. Dat duurt hopelijk nog heel lang, maar is het dan niet te veel op hem gebouwd? Daarom mijn vraag aan de Staatssecretaris: is het een idee om ook PTSS een onderdeel te laten zijn in het diversiteitsprogramma van Defensie? Dat kan dan dit of een ander programma zijn. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Dan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik speelde zelf met de gedachte om een tweeminutendebat aan te vragen om toch een motie in te dienen over chroom-6. Ik denk dat ik dat niet doe, omdat ik bij deze Staatssecretaris wel iets van een uitgestoken hand zie richting de chroom-6-slachtoffers. Laten we dan inderdaad maar wachten op dat rapport. Hopelijk kunnen we dan zakendoen.

Ik wil daar voor de volledigheid nog twee dingen over zeggen. De Staatssecretaris had het over kaders die wij hadden afgesproken met de vorige Staatssecretaris. De PVV voelt zich niet aangesproken, want wij vonden altijd al dat die bewijslast omgekeerd zou moeten worden. Dus in die zin hebben wij er altijd anders in gestaan dan de coalitiepartijen. Dat geldt wellicht ook voor de SP.

Een tweede punt is dat de Staatssecretaris ook zei dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat iemand die nog nooit met chroom-6 in aanraking is gekomen, recht krijgt op een schadevergoeding. Maar dat is het punt natuurlijk niet. De criteria aangaande functiegroep en locatie blijven, ook wat de PVV betreft, natuurlijk recht overeind. Het moet wel aannemelijk zijn dat iemand een functie had en op een locatie werkte waarbij dit een probleem was. Dus nogmaals, dat is echt niet het probleem. Dat wil ik wel nadrukkelijk aan de Staatssecretaris meegeven. Dit gaat om de mensen die relevante functies, op relevante locaties werkten en ziek zijn geworden. Dat is de focus van de PVV, en ik denk ook van andere partijen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. Dan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vooral bedanken voor zijn heldere, scherpe en ook wel efficiënte beantwoording. Die ging in een hoog tempo. Dank daarvoor.

Ik heb tot slot nog een soort cri du coeur, ook vanwege alle veiligheidsincidenten die we in het verleden hebben gehad. Dat raakte ook een beetje aan de vragen die ik stelde over Mali. Veiligheid lijkt soms haaks te staan op die can-domentaliteit bij Defensie en op de wil en de wens, zowel bij de politiek als bij de manschappen zelf, om op missie te gaan. Het is van belang dat de moeilijke vragen over de getraindheid en de geoefendheid van manschappen worden gesteld. Dat geldt ook voor de vraag of alles voldoende in gereedheid is gebracht voor een veilige bedrijfsvoering in een onveilige omgeving en of dat echt op het niveau is dat daarbij noodzakelijk is. Ik denk dat voor die vraag de rol van deze Staatssecretaris ook in het kabinet heel belangrijk is. Het moet niet alleen iets zijn van de IVD, maar ook van de Staatssecretaris zelf. Ik wil hem tot slot nog vragen om een reflectie op het punt van de can-domentaliteit tegenover de zaken die ik zojuist noemde. Dat het vaak misgaat juist vanwege die can-domentaliteit, is toch eigenlijk een rode draad in de vele rapporten die we hierover hebben gezien, en ook in het verleden, met soms ook grote politieke gevolgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Kan de Staatssecretaris onmiddellijk reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel. Laten we beginnen bij het laatste punt van de heer Van Wijngaarden. Mission safety is sinds 2019 ingeregeld in de artikel 100-procedures. Dat is het formele antwoord. Ik hoor u zeggen: toon je betrokkenheid bij het belang van dat thema. Ik voel mij daarop aangesproken, ook al valt het officieel misschien onder de Minister. Die oproep heb ik heel goed gehoord. Dank u wel.

Dan nog even in de richting van de heer Fritsma. Ik heb dat onderscheid ook goed gehoord, maar ik reageerde even op zijn opmerking dat er heel veel aanvragen zijn, maar veel minder goedkeuringen. Dat heeft er onder andere mee te maken dat datgene wat u ook belangrijk vindt, juist niet kon worden aangetoond bij die aanvragen. Ik heb het dan over de functie of de locatie. Dan geldt er een check-out ten aanzien van de logica.

Tegen de heer Boswijk zou ik willen zeggen dat ik zeker van KNAK heb gehoord. Zij hebben ook goede Instagramuitingen. Er werd mij automatisch aanbevolen om dat te gaan volgen, dus dat doe ik ook. Volgens mij heb ik binnenkort zelfs een kennismakingsgesprek met hen. Twee mensen hebben dat initiatief genomen. Dat wordt volledig ondersteund door Defensie. Er is ook een gesprek geweest met de CDS. Ik wil zelf ook nog graag met ze in gesprek. Ik weet niet of D&I het platform is om die verbinding te maken, maar ik ga navraag doen naar de zorg die u uitspreekt. Ik hoor juist enthousiasme over het feit dat dit initiatief vanuit de mensen zelf komt. De vervolgvraag is: wat kunnen wij doen om jullie verder te ondersteunen? Dat is de mindset waarmee we ernaar kijken.

In de richting van de heer Van Dijk wil ik aangeven dat het gesprek zal volgen, maar ik vraag u om zelf aan te geven waar u behoefte aan heeft. Mijn voorgangster, mevrouw Visser, is bij u op bezoek geweest. Als dat uw behoefte is, dan doen we dat. Maar als u zegt «ga zelf praten en laat het ons weten als we mee mogen», dan is dat ook goed. We doen gewoon waar u en uw collega's behoefte aan hebben. Laten we daarover nog in contact blijven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de vragen daarmee zijn beantwoord. Er ligt nog één puntje open. De Staatssecretaris zou in de tweede termijn ook ingaan op het tijdvak van de training van de heli's naar aanleiding van het NH90-ongeval.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat klopt helemaal, voorzitter. 39 van de 43 lifelines van de crewsurvivaluitrusting zijn aangepast. We vliegen alleen boven zee met de aangepaste lifeline. De trainingsuitrusting wordt zo veel mogelijk identiek gemaakt aan de daadwerkelijke uitrusting. Dat was ook een kernpunt. Of we dat helemaal doen, is nog een punt van onderzoek, om eerlijk te zijn. We bekijken of het voor het realisme van de trainingen noodzakelijk is om echte helmen te gebruiken. Die gaan kapot in chloorwater en zijn kostbaar. Daarom onderzoeken we eerst de toegevoegde waarde. Tot zover op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dank voor de toelichting. Ik neem aan dat we nu voldoende geïnformeerd zijn. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Uiteraard ook dank aan de staf, die dat mede mogelijk heeft gemaakt. Meneer Hoekstra noemt dat «de harde schijf». In ieder geval hartelijk dank aan allen.

Sluiting 17.46 uur.