35 813 Initiatiefnota van het lid Kwint over «Naar vore! Plannen voor een gezonde popsector»

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de initiatiefnota van het lid Kwint d.d. 22 april 2021 «Naar vore! Plannen voor een gezonde popsector» (Kamerstuk 35 813, nr. 2);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020 inzake beleidsreactie op rapport Stand van zaken in de Nederlandse popsector (Kamerstuk 32 820, nr. 404);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 september 2020 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur zomer 2020 (Kamerstuk 32 820, nr. 389).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Kwint, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open deze vergadering. Een bijzondere vergadering van onze commissie, want wij gaan in dit notaoverleg met elkaar spreken over een initiatiefnota van het lid Kwint over de Nederlandse popsector. Welkom aan de Minister, die vandaag in een andere hoedanigheid bij ons is, namelijk als adviseur. We geven haar, nadat de heer Kwint heeft geantwoord op alle vragen die wij hem gaan stellen, ook de gelegenheid om haar visie op de nota te geven. Een aantal leden hebben zich gemeld voor dit overleg. Ook onze griffier komt nog binnenlopen; goedemorgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Het is hier nu al warm. Ik geloof dat de druk binnen en buiten verder zal worden opgevoerd en dat we weer onweer kunnen verwachten. We gaan wat deuren openzetten voor u. Mevrouw Beckerman, aan u het woord. U heeft vier tot zeven minuten, dus kijk maar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk traditie om te beginnen met complimenten voor de opsteller, maar ik wil dat niet doen. Ik wil, toch wat serieuzer, beginnen met complimenten voor de naamgever van de nota. De nota heet Naar vore! De naam van de nota komt natuurlijk van Bob Fosko, vorig jaar overleden maar van blijvend belang. Hij is ook medeopsteller van de vorige nota. Ik begreep dat hij heel graag mee had willen werken aan deze.

En dan toch complimenten aan de opsteller. Hij heeft de meest geschikte titel van Fosko gekozen. Het had heel veel andere dingen kunnen zijn, die we hier beter niet kunnen opnoemen. Ik zie het verslagbureau al enigszins angstig kijken. Maar serieus, het is een fantastische voorzet. De Minister hoeft hem eigenlijk alleen nog maar «in het net te prakken». Dat komt uit het lied, zeg ik tegen de Minister.

De SP is natuurlijk al lang betrokken bij dit onderwerp. Ongeveer vijftien jaar geleden deed Arda Gerkens iets soortgelijks. Zij presenteerde na heel veel gesprekken met de hele sector de nota Oorstrelend en Hartverwarmend. Die had een politieke basis moeten leggen onder de popsector. Helaas verzandde die nota, iets wat wel met meer dingen gebeurde waarmee Ronald Plasterk aan de slag moest. Maar sindsdien is er wel langzaam iets veranderd. Er wordt minder schamper over de popsector gepraat door mensen die deze toch eigenlijk niet highbrow genoeg vonden. Hier en daar ondersteunt de landelijke overheid een project of een regeling, maar de stellige overtuiging van de SP is dat het nog lang niet genoeg is en dat het zo veel beter kan.

De popsector is qua bezoekers de grootste culturele publiekstrekker van Nederland en is ook qua financiële omvang gigantisch, maar de ondersteuning is gewoon karig. Te lang werd de sector gezien als een sector die zich toch automatisch wel redde, maar de realiteit is anders. We zagen dat ook in het rapport dat de Minister heeft laten opstellen: het is een «winner takes all»-markt, waarbij een klein deel van de makers het overgrote deel van de verdiensten ontvangt, terwijl het overgrote deel van de makers een klein deel van de verdiensten moet verdelen. Gages en beloningen liggen zelfs voor relatief succesvolle artiesten rond bijstandsniveau. De infrastructuur, een belangrijk punt voor ons vandaag, die ervoor zorgt dat jonge talenten kunnen blijven doorstromen, staat onder druk. Voor ons is dan ook belangrijk dat cultuurbeleid geen kwestie is van smaak. Het gaat erom dat cultuur voor een zo breed mogelijke groep in de samenleving naar zijn eigen smaak bereikbaar en betaalbaar is. De popsector speelt daar een ontzettend grote rol in. Juist voor jongeren die misschien niet elke maand met hun ouders naar een museum of een uitvoering in het Concertgebouw gaan, is popmuziek, of het nu dance, hiphop, punk of wat dan ook is, soms het eerste moment dat ze in aanraking komen met cultuur die hen raakt, of ze dat nu beseffen of niet.

Voorzitter. Dat maatschappelijke belang staat wel in schril contrast met wat de landelijke politiek doet voor deze sector. Wij geloven dat deze nota een aantal belangrijke zaken kan veranderen: van het beter beschermen van die kwetsbare infrastructuur van oefenruimtes, kleine en grote popzalen, tot aan grote mogelijkheden om een belegde boterham te verdienen als je carrière zich ontwikkelt, en van een investeringsfonds dat ervoor zorgt dat je de sector de komende jaren duurzaam kunt versterken, tot het uitonderhandelen van een betere bijdrage aan de sector vanuit die grote techreuzen.

Voorzitter. Wij hebben daar een vraag over, allereerst aan de Minister. Hoe leest zij deze nota? Denkt zij dat dit een aanvulling kan zijn op het al bestaande cultuurbeleid en zou zij per voorstel kunnen aangeven wat zij hiervan vindt? We snappen ook wel dat dit een hele rare periode is en ook dat de Minister niet gaat over het beleid van haar opvolger, maar zij heeft er natuurlijk wel een hele periode op zitten. Naar onze inschatting sluit deze nota ook wel goed aan bij de wens die zij uitte bij haar aantreden, namelijk het verjongen en verbreden van cultuurbeleid.

Dan heb ik nog een vraag aan de indieners. Het is een hele mooie nota. Vijftien jaar geleden kwam de SP ook met een nota, maar de uitkomst blijft natuurlijk wel ongewis. Het is natuurlijk makkelijk om op te schrijven «Peter Kwint waarschuwt Facebook voor de laatste keer», maar hoe krijg je dat dan ook echt voor elkaar? Wat zou dat bijvoorbeeld betekenen voor het investeringsfonds dat hij voorstaat?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de indiener bedanken met de mooie nota en ook voor de gelegenheid voor mijzelf om een keer een bandshirt hier aan te hebben. De nota heet de popnota, maar gaat over muziek in de brede zin van het woord. Het shirt dat ik aanheb gaat over een van de meest invloedrijke bands op het gebied van metal, namelijk de band Slayer.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Beckerman. Ik heb ook van dichtbij gezien hoe de heer Kwint de afgelopen jaren heel druk is geweest met deze nota en met heel erg veel mensen uit de sector heeft gesproken. Ik mocht ook onderdeel zijn van een hele levendige discussie in een whatsappgroep over de titel, waarbij de eerste vraag van de heer Kwint was: kun je een initiatiefnota «Poep in je hoofd» noemen? Er kwamen vervolgens een aantal andere suggesties uit, waaronder «Nee, da's niks» en uiteindelijk is het «Naar vore!» geworden van Bob Fosko. En ik had gehoopt dat het Nederlands elftal had geluisterd naar de titel van deze tekst zoals de heer Kwint die heeft gekozen voor zijn initiatiefnota.

Het is heel fijn om het een keer over popmuziek te hebben, want muziek maakt gewoon blij. De waarde van mensen die vrolijk zijn, de waarde van samen dingen maken, is heel moeilijk in geld uit te drukken. Het is misschien daarom ook wel dat we het soms zo vanzelfsprekend lijken te vinden dat we in Nederland zomaar naar bandjes kunnen luisteren en dat er zo veel gebeurt, maar zoals de heer Kwint in zijn initiatiefnota al beschrijft, is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend. Sterker nog, we moeten oppassen dat de muzieksector die we in Nederland hebben, wel blijft bestaan. Niet alleen door de coronacrisis zijn er ontwikkelingen, maar er zijn ook een aantal andere ontwikkelingen die de heer Kwint mooi beschrijft in de nota. Hij heeft een aantal voorstellen gedaan in die nota. Een aantal van die zaken zijn de afgelopen jaren al langsgekomen. Bijvoorbeeld over een streamingheffing hebben we het al vaker met de Minister gehad. Daar ga ik zo meteen ook nog een paar vragen over stellen.

Mijn eerste vraag aan de indiener en aan de Minister is of zij de ontwikkelingen kunnen schetsen. Hoe staat het met de streamingheffing en wat gebeurt er in andere landen? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat er meer geld bij de artiesten terechtkomt? Mij viel op dat de heer Kwint het in zijn nota had over een percentage van 20 dat uiteindelijk bij de artiesten zou blijven. Vanochtend kregen we een brief van een aantal platforms waarin het percentage van 70 stond. Er zit dus nogal wat licht tussen. Kan de heer Kwint of de Minister aangeven waardoor dat verschil komt?

De indiener noemt in de nota de coronacrisis wel, maar zegt dat deze nota niet echt bedoeld is voor coronaondersteuning maar voor de tijd erna. Dat snap ik, maar toch kun je die twee moeilijk los van elkaar zien. Het afgelopen jaar heeft de hele cultuursector natuurlijk heel erg hard geraakt. Het heeft makers, artiesten en alle mensen daaromheen geraakt. Een aantal mensen uit de culturele sector en juist ook uit de popsector zijn hun baan kwijtgeraakt. Ik vroeg mij af of een aantal punten in de nota ook meegenomen kunnen worden in het herstelplan voor de culturele sector.

Ik heb een aantal vragen aan de indiener. In de nota heeft hij het erover dat festivals een complexe dubbelrol vervullen in de infrastructuur. Enerzijds bieden festivals artiesten een plek om op te treden en om publiek te bereiken. Anderzijds stelt hij dat festivals buiten het eigen festivalweekend een wat kleinere rol hebben in het overeind houden van de popinfrastructuur. Ik zou de heer Kwint willen vragen of hij een idee heeft hoe festivals een wat grotere en stabielere rol kunnen vervullen. Zijn er misschien voorbeelden van festivals die dat goed doen?

De heer Kwint wil overduidelijk inzetten op het versterken van popkoepels voor meerdere problemen. Kan hij uitleggen waarom dat nu zo verschillend werkt in de verschillende regio's? Wat zou er moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat de popkoepels een sterkere rol kunnen oppakken?

De heer Kwint pleit ook voor het inzetten van meer muzikanten op school. Ik zou hem willen vragen in hoeverre dit al voldoende gebeurt op scholen. Zou hij ook meer aandacht willen hebben voor muziek in het curriculum? Wij zijn ook allebei onderwijswoordvoerder. Dit schuurt ook aan een andere discussie, dus ik ben benieuwd hoe hij daar met de pet van woordvoerder Cultuur naar kijkt.

Voorzitter. Het verdwijnen van podia wordt als een van de risico's genoemd. Ik zou daar wat aan willen toevoegen, namelijk dat veel beginnende muzikanten kampen met een tekort aan of dure oefenruimtes. Ik ken zelf een voorbeeld in Nijmegen van de oude Doornroosje. Daar werd ter vervanging van de oude poptempel een nieuwe neergezet. De oude wordt nu gebruikt als plek voor beginnende muzikanten als mooie broedplaats, maar dat kan alleen omdat daar een wethouder zit met hart voor cultuur. De band De Staat heeft zich hieraan gecommitteerd en een heel aantal andere mensen zet zich daar vol voor in. Hoe is dat beeld in andere plekken? Wat zouden gemeentes en gemeenteraden nog meer kunnen doen?

Voorzitter. Dan nog een paar vragen aan de Minister. Kan zij vertellen waarom de popsector in de afgelopen jaren zo'n klein aandeel van die subsidieverdeling kreeg? Is daar een verklaring voor? In het rapport Stand van zaken in de Nederlandse popsector lezen wij dat de aanvraagprocedures niet zo goed aansluiten bij de popsector. Zijn er misschien plannen om dat te verbeteren? Het Nationaal Podiumplan voor popmusici is een heel mooi voorbeeld van hoe het wel kan. We hebben ook een aantal keren voorstellen gedaan om dat Nationaal Podiumplan verder te ondersteunen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Kan dit ook structureel gebeuren? Wat kan de overheid doen om het «winner takes all»-principe binnen de popsector aan te pakken? De heer Kwint noemt in zijn nota al een paar voorstellen, bijvoorbeeld richtsnoerbedragen of het gegeven dat ook omroepen artiesten zouden moeten betalen en dat er stappen genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat Nederlandse artiesten een vergelijkbare vergoeding krijgen per nummer, zoals dat het geval is in landen als Noorwegen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Nog één punt over muziekscholen. Wij kunnen lezen dat het aantal muziekscholen flink is gedaald en nu is gestabiliseerd op 130 à 135 muziekscholen. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat deze muziekscholen ook de komende jaren blijven bestaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Goedemorgen allemaal en dank. In eerste instantie de complimenten voor de indiener van deze nota, de heer Kwint, de medewerkers en alle mensen waarmee hij heeft samengewerkt. Ik heb de nota met een glimlach gelezen en dat is niet bij alle stukken zo. Ik voelde zijn passie en enorme mate van betrokkenheid in elke zin. Terecht is in de initiatiefnota naar voren gebracht dat wij trots moeten zijn op de grote artiesten die de Nederlandse popsector heeft voortgebracht. Voor mij waren dat vroeger Golden Earring, De Dijk en Massada. Ik zie bij mijn kinderen Anouk of rappers als Ronnie Flex. Dat laat zien dat muziek op zo veel verschillende manieren iets betekent voor zo veel verschillende generaties. Maar ook alle minder zichtbare bijdragers mogen natuurlijk niet worden vergeten, zoals de kleinere muzikanten, de producers, de podiumbouwers, de managers en de muziekdocenten. We mogen ze niet vergeten. Het is een hele keten. Alle schakels zijn daarin van belang.

Gelukkig is er de afgelopen jaren al het een en ander bereikt voor de popsector. Daar mogen wij ook trots op zijn. Het is goed om die vorderingen te zien. Zo komen er steeds meer aanvullingen op het popaanbod van de BIS. Zo heb ik gelezen dat Popwaarts ontzettend veel goede dingen doet. Het is echter voor alle bijdragers die ik net noemde, van grote waarde dat wij bespreken hoe we ervoor zorgen dat de popsector stabiel en toekomstbestendig wordt. Daar hebben we het ook bij het cultuur- en coronadebat over gehad.

Daarom stel ik graag nog een aantal specifieke vragen. Die komen overeen met de vragen die de vorige collega's al hebben gesteld. Natuurlijk ben ik in eerste instantie heel erg benieuwd naar de reactie van de Minister als adviseur op de gehele nota. Daarnaast zijn er een aantal specifieke vragen, die in het onderzoek en de initiatiefnota terecht zijn aangekaart, over het systeem van subsidies binnen de culturele sector. Het algemene gevoelen is dat dat echt veel te ingewikkeld is. In de reactie van de Minister op het rapport van Dialogic lees ik dat de Minister over deze problematiek al in gesprek is gegaan of zou gaan met de sector en met het Fonds Podiumkunsten. Kan de Minister misschien vertellen of dit gesprek al heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat de uitkomsten van die gesprekken zijn geweest tot nu toe? Kan de Minister ook toezeggen dat er concrete stappen worden ondernomen om het systeem van de subsidies eenvoudiger en toegankelijker te maken, bijvoorbeeld door het herschrijven van bestaande regelingen, zoals ook bepleit door de indiener?

Voorzitter. Ook D66 is het er natuurlijk mee eens dat ieder kind de kans moet krijgen om zich op cultureel vlak te ontwikkelen. Zo pleiten wij zelf voor een rijke schooldag voor ieder kind, waar sport en cultuur een veel grotere rol zullen moeten spelen, inderdaad met aandacht voor cultuureducatie, waarbij kunstenaars en makers zich kunnen inzetten als cultuurdocent op scholen. Hierop aansluitend lees ik in de nota over het beslispunt dat ervoor moet worden gezorgd dat de economische positie van een gezin geen belemmering vormt voor een kind om in aanraking te komen met een instrument of om muziekles te krijgen. Kan de indiener bijvoorbeeld vertellen hoe hij de uitwerking van dit beslispunt voor zich ziet? Welke rol ziet de initiatiefnemer dan bijvoorbeeld voor de muziekscholen op dit punt?

De zwakke inkomensposities zijn natuurlijk ook een algemeen gevoelen en realiteit in de gehele culturele sector. Net als de initiatiefnemer en vele anderen die al hebben gesproken, maak ik me grote zorgen over de structureel zwakke inkomenspositie van makers en de structurele afhankelijkheid en, in deze sector, machtsongelijkheid tussen de maker en partijen zoals de managers en de platenmaatschappijen. De Fair Practice Code, ook benoemd door de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals, krijgt hierin nog onvoldoende prioriteit. Dat is helaas weer de ervaring. Dialogic geeft aan dat er vervolgonderzoek nodig is naar zowel deze zwakke inkomenspositie als de financieringsstromen tussen makers en de verschillende partijen waarmee we te maken hebben. Ziet de Minister de noodzaak voor dit onderzoek, dus ook om nader uit te zoeken hoe het moet worden opgelost? Of zijn er inmiddels al voldoende aanknopingspunten bij datgene wat er momenteel al in actie is gezet?

Zoals besproken in de initiatiefnota is een ander pijnpunt in de sector de schrale vergoeding die Nederlandse artiesten krijgen bij streamingplatforms – dat is eerder al genoemd – en hoe deze verschilt van de vergoeding die artiesten in bijvoorbeeld Noorwegen ervaren. Het is heel helder uiteengezet, maar ik heb toch nog een paar vragen. Welke oorzaken liggen hieraan ten grondslag volgens de initiatiefnemer? Welke oplossingen zijn er echt concreet toegepast? Wat kunnen wij daarvan leren? Ik wil graag wat nader het gesprek daarover aangaan. Ook vraag ik aan de Minister wat we in bredere zin van andere landen, zoals Noorwegen en Canada, kunnen leren als het gaat om het versterken van de inkomenspositie van makers, in dit geval de makers in de muziekindustrie. Is de initiatiefnemer het met mij eens dat de EU ook een belangrijke rol kan spelen in eventuele stappen om deze vergoeding aan streamingplatforms te verhogen? Zo ja, hoe zouden we dat dan in werking kunnen stellen?

Daarnaast stelt de initiatiefnemer voor om een investeringsfonds op te zetten naar Canadees model, om zo de Nederlandse popsector te ondersteunen. In Nederland kennen we voor de audiovisuele sector het wetsvoorstel Investeringsverplichting. Kan de Minister bijvoorbeeld vertellen of dit ook een begaanbare route is voor de muzikale streamingplatforms?

Dan over het beslispunt in de nota dat zegt dat er zorg moet worden gedragen voor een sterke en daadkrachtige nationale popkoepel, die 1,5 miljoen euro zou kosten. Is de initiatiefnemer het niet met D66 eens dat het aan de sector zelf zou moeten zijn om zich te organiseren en dat dat niet primair een taak zou moeten zijn van de overheid?

Tot slot wil ik de heer Kwint nog vragen naar de financiële dekking van zijn plannen. Het is al eerder gezegd dat het een ontzettend moeilijke tijd is. Hij vraagt het kabinet voor zijn plan dekking te vinden in de rijksbegroting voor 2022. Kan hij specificeren waar in de begroting hij zelf dekking ziet voor deze plannen?

Dat is denk ik voldoende. Er liggen mooie vragen op tafel. Ik ga ervan uit dat het een goed gesprek wordt. Nogmaals dank aan collega Kwint voor de moeite en het mooie initiatief.

Voorzitter, dank.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zie dat de fractie van D66 echt onder de indruk is, veel complimenten geeft en ook de vraag stelt hoe we dit betalen, een vraag die ik ook zelf heb gesteld. Als de fractie van D66 zo enthousiast is over de nota en over de doelen, zoals het bestrijden van de ongelijkheid door alle kinderen er in aanraking mee te laten komen, vraag ik mij af waar D66 dit dan van betalen wil.

Mevrouw Wuite (D66):

Daar hebben we op dit moment nog niet naar gekeken. Dank voor de vraag. Ik vind het in eerste instantie belangrijk om van de Minister te vernemen wat haar algemene reactie is. Dat heeft ook betrekking op de beslispunten en de financiële consequenties. Ik vind het ook belangrijk om van collega Kwint te horen hoe hij de dekking ziet. Daar ligt het initiatief. In zijn algemeenheid dragen wij cultuur een warm hart toe. Tegelijkertijd is het gewoon een hele moeilijke periode. We hebben het op dit moment niet uitgewerkt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Wij vinden het ontzettend belangrijk om voorzichtig te zijn en terughoudendheid te betrachten bij het voorleggen van financiële consequenties in deze fase. Het zijn altijd moeilijke keuzes. Dat hebben wij in het vorige debat ook gezien. Je moet kijken of je bereid bent om te schuiven. Schuiven met schaarse middelen is ontzettend moeilijk. In dit geval vind ik dat het bij collega Kwint ligt om aan te geven waar hij dekking ziet. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar. Tegelijkertijd kijk ik zeker ook naar de Minister om te zien hoe een aantal initiatieven die inmiddels in gang zijn gezet, wellicht al voldoende zijn afgedekt. Het is natuurlijk een bijzondere periode. De initiatiefnota is in 2020 gestart, maar vertraagd. Tegelijkertijd is het beleidsproces bij het ministerie en zijn de initiatieven doorgezet. Het kan dus zijn dat het deels al is ondervangen. Ik loop dus een beetje vooruit, maar ik ben erg benieuwd naar de reactie van collega Kwint.

De voorzitter:

Dat was een heel volledig antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was heel uitgebreid, dus laten we het daarbij laten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik ben blij om te constateren dat er in ieder geval een grote wil bestaat om deze popnota te gaan financieren. Dat is een heel goed begin, want veel mensen en vooral veel Kamerleden dachten: pop staat voor populair, dus die redden zichzelf. De heer Kwint zegt het ook heel treffend in zijn nota: die hebben geen geld nodig. Maar alles is minder waar. Gelukkig blijkt nu een meerderheid in dit huis dat steeds meer in te zien. Ik ben erg hoopvol over de financiering. Deze popnota draagt enorm bij aan het rechtzetten van die verkeerde beeldvorming van een sector die zichzelf wel zou redden. De popsector is een van de meest kwetsbare culturele sectoren in Nederland, die van grote waarde is voor onze samenleving. Hij biedt hoop, ontspanning en inspiratie, zet aan het denken en zorgt dat we bruisen. Een bloeiende popsector is alleen niet vanzelfsprekend. Daar moet aan gewerkt worden en dat vereist een basisinfrastructuur.

Mijn complimenten voor en veel dank aan de heer Kwint dat hij dit initiatief heeft genomen en dat hij in staat is geweest om naar aanleiding van vele gesprekken en inspanningen zo'n compleet beeld te schetsen van wat de sector nodig heeft. Daar hadden we volgens mij allemaal behoefte aan. De Partij voor de Dieren onderschrijft het belang van een bloeiende sector en waardeert met name het voorstel om de popsector breder te bezien dan alleen vanuit het culturele beleid. We moeten ervoor zorg dragen dat de popcultuur ook belangrijk is in het kader van preventie. Ook daarin speelt de sector een belangrijke rol. Hij draagt bij aan het welzijn van mensen en zorgt voor verbinding tussen mensen. Dat hebben we zeker in deze tijden hard nodig om tegenstellingen te overbruggen.

Voor de popsector ontbreekt dus die basisinfrastructuur die ervoor zorgt dat de sector voor iedereen toegankelijk is, dat nieuwe talenten een kans krijgen, dat er een goede aansluiting is op de subsidiesystematiek, dat er voldoende podia zijn en dat muzikanten een eerlijke beloning krijgen. Corona heeft deze structurele problemen nog meer verergerd. Door de lockdown zijn inkomsten veelal volledig stilgevallen, zeker nu de inkomsten de afgelopen jaren door de opkomst van streamingsdiensten zijn verschoven van opnames en cd'tjes naar liveoptredens. Daarnaast zijn er ook signalen dat de gages voor optredens nu nog meer onder druk staan, omdat muzikanten al blij mogen zijn dat ze überhaupt weer mogen optreden. En dat is natuurlijk onzin.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Erkent zij de structurele problemen in de sector en dat er nu echt aan die basisinfrastructuur gewerkt moet worden? Ziet zij ook de preventieve waarde van popmuziek? Ik zou graag haar reactie daarop horen.

De aansluiting van de subsidiesystematiek op de popsector is al tijden een bekend knelpunt. De Minister heeft in haar brief van september 2020 een pilot, Upstream: Music, aangekondigd en ook zou ze verkennen hoe we de meerjarige subsidieregelingen kunnen aansluiten op de behoefte van de makers. Dit was in september 2020, maar sindsdien heeft de popsector nog meer klappen gekregen van de coronacrisis en blijkt het trickledowneffect niet te werken. Wat is er uit die verkenning gekomen en wat gaat de Minister doen om die subsidiesystematiek beter te laten aansluiten?

Achter die optredens gaat een kwetsbare infrastructuur van oefenruimtes, opnamestudio's en kleine en grote podia schuil, zoals de heer Kwint aangeeft in zijn nota. De Minister geeft in diezelfde brief uit september 2020 aan dat zij gemeenten en de sector heeft gevraagd een beter beeld te vormen van de behoefte van het veld op lokaal niveau. Ik vroeg me af hoe het daar nu mee staat. Heeft zij inmiddels een beter beeld van wat er nodig is aan optreedmogelijkheden? Mijn vraag aan de heer Kwint gaat erover dat we in de nota ook zien dat het toch moeilijk is om kwantitatief aan te geven wat er nodig is op kleine schaal. Is het eigenlijk wel een probleem dat we dat kwantitatief niet precies weten? Hebben we nu genoeg informatie om te zeggen dat we echt moeten inzetten op meer podia of denkt hij dat er nog meer informatie nodig is?

Voorzitter. Hoe staat de Minister tegenover het structureel verhogen van het budget voor de popsector in de BIS? Het blijkt nu vrijwel onmogelijk om ook die Fair Practice Code toe te passen. Je ziet dat de popsector nu slechts 0,15% van het podiumkunstenbudget van de BIS krijgt. Erkent de Minister dat dit veel te weinig is? Erkent zij ook dat dit het resultaat is van de structurele bezuinigingen van het kabinet-Rutte I en dat er nu echt structureel meer geld bij moet?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een ander punt, een punt dat overigens vandaag ook op de agenda staat. Dat is de afdoening van de motie-Van Raan om de Sociaal Creatieve Raad te betrekken bij vraagstukken van maatschappelijk belang. De Partij voor de Dieren hamert daar steeds op, want we hebben de biodiversiteitscrisis, de klimaatcrisis, de stikstofcrisis en groeiende ongelijkheid. Bij oplossingen voor deze en andere maatschappelijke vraagstukken is de culturele en creatieve sector onontbeerlijk. Er is weinig kennis over samenwerkingsprocessen met creatieve makers die leiden tot impact op die vraagstukken. De Minister geeft aan dat zij de Kamer in het voorjaar van 2021 nader informeert over de betrokkenheid van de Sociaal Culturele Raad bij gesprekken met de sector over vraagstukken van maatschappelijk belang. Wanneer kunnen we de stand van zaken verwachten? Het is nu voorjaar en ik vraag me af of de Minister inmiddels meer weet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Natuurlijk ook veel dank aan de heer Kwint voor het feit dat hij de popsector hier op de agenda heeft gezet. De rol van muziek in ons leven, die de heer Kwint in zijn nota beschrijft, spreekt me aan en herken ik. Muziek geeft kleur en klank aan ons leven en roept ook meteen als eerste herinneringen in ons brein op. Dat is ook de titel van de nota. Er werd al eerder aan gerefereerd, maar het nummer van Bob Fosko brengt mij terug naar mijn jeugd in het dorpje Raamsdonkveer, naar de Veerse Dag en het optreden van die band daar in het begin van de jaren negentig.

Later heb ik mijn enig uitstapje in het muziekgenre, waar de heer Kwint een fan van is, gedaan op eenzelfde nummer van hetzelfde ensemble, De Raggende Manne. Het gaat om een nummer dat mevrouw Beckerman nog niet wilde uitspreken, maar mevrouw Westerveld was wel zo kloek. Het gaat inderdaad om Poep in je hoofd. «Poep in je hoofd, poep in je hoofd. Wat maakt het uit? Als je maar gelooft». Poep in je hoofd, dat gold niet voor meneer Kwint toen hij deze nota ging maken. Zoals gezegd dank ik hem voor zijn agendering en de nota. Ik zit hier omdat ik het belang van de sector onderschrijf, omdat de VVD het belang van de sector onderschrijft. Ik zit hier ook omdat ik de inzet van de heer Kwint waardeer, maar dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de keuzes die hij maakt en alle voorstellen die hij doet.

De VVD is ook voor een bloeiende, diverse Nederlandse popsector waar jonge makers en talent de kans krijgen om zich te ontwikkelen en uiteindelijk op eigen kracht verder te kunnen, en die gebruik kan maken van een goede lokale en regionale infrastructuur, zodat we er allemaal van kunnen genieten. Dat gesteld hebbende denken de VVD en de SP, niet heel verrassend, anders over wie welke verantwoordelijkheid nu uiteindelijk heeft. Bijvoorbeeld: is het niet aan de sector zelf om te zorgen voor een goede inkomenspositie van makers in de popmuziek en een gezonde culturele arbeidsmarkt? De rijksoverheid kan alleen helpen bij de randvoorwaarden en de sector helpen bij het wegnemen van barrières, zoals de Minister zich ook inzet voor de toepassing van de Fair Practice Code. Dat bespraken we ook vorige week in het WGO Cultuur en corona. En hoe krijgt de sector beter aansluiting op het bestaande ondersteuningsinstrumentarium? Ook die barrières kan de overheid wegnemen.

Voor het antwoord op de vraag wie wat moet doen en op welke wijze de overheid het beste kan bijdragen, roepen het rapport van Dialogic, de reactie van de Minister en de nota van de heer Kwint zelf op tot meer onderzoek. De VVD is het daarmee eens. Dialogic constateert dat er geen goed beeld is van de verschillende financieringsstromen in de popsector. Het is onduidelijk hoeveel speelplekken er zijn. Er is geen zicht op de opbrengst van specifiek scholing voor talentontwikkeling voor popmuziek, de manier van geld verdienen, liveoptredens versus muziekopnames en, zeer belangrijk, geen onderzoek dat zich richt op de doorstroming naar boven van mensen die talent hebben, of die keten in orde is en hoe die nu is in het digitale tijdperk. Het zijn vragen waar de VVD graag antwoord op krijgt voordat we nadere stappen gaan zetten om te kijken welke knelpunten op welke wijze zijn op te lossen, zeker omdat we met elkaar over deze onderwerpen praten – er werd al eerder aan gerefereerd – in een bijzonder tijdsgewricht met een kabinet met demissionaire status op weg naar een nieuw kabinet, hopelijk.

In die zin deel ik de insteek van de heer Kwint zoals hij die dit weekend verwoordde in NRC: «Ik wil dat deze nota terechtkomt in het inwerkmapje van de nieuwe Minister.» Hij voegde daaraan de hoop toe dat de Kamer de opdracht meegeeft dat we hier werk van moeten maken. Wat de VVD betreft is de opdracht dat we de popsector nog beter in beeld moeten krijgen. Vanuit de gedachte dat we het juiste willen doen voor de sector vraag ik aan de heer Kwint of hij het eens is met die conclusie. Wat ons betreft is de opdracht ook om bijvoorbeeld de effecten van corona, online en offline, mee te nemen en wat het effect zal zijn van de nieuwe Europese copyrightwet en artikel 17 daarin?. Aan de Minister vraag ik of zij bereid is om dit onderzoek alvast in werking te zetten of dit op z'n minst in het mapje van haar opvolger te doen.

Het rapport stamt uit september 2020. In de tussentijd zijn er veel extra maatregelen genomen in met name de culturele sector, voor meer dan 2 miljard. Heeft de Minister een beeld van de huidige status van de verschillende podia in Nederland? Hoe zijn de maatregelen die het kabinet heeft genomen om de culturele sector op de been te houden terechtgekomen bij de popsector? Geldt daar ook voor dat deze sector minder aansluiting had op de steun?

Daarachter komt natuurlijk de vraag op welke manier de Minister op korte termijn de verschillende poppodia, festivals, theaters en schouwburgen ondersteunt om zo snel mogelijk het podium open te stellen. Iedereen hier aanwezig zal het erover eens zijn dat hoe eerder de popsector zijn kunsten weer kan laten zien, hoe beter.

Naast al het zwarts heeft corona ons ook iets positiefs opgeleverd: veel meer samenwerking tussen de verschillende spelers binnen de cultuursector. Ook dit kan de popsector helpen zonder dat we allerhande regionale popkoepels gaan opzetten waar veel bureaucraten waarschijnlijk werk gaan vinden, maar muzikanten wellicht niet direct mee geholpen zijn. Hoe is de Minister voornemens om de sector te stimuleren om op dat samenwerkingspad verder te gaan?

Tot slot nog enkele vragen aan de heer Kwint, ten eerste over de infrastructuur en de podia. Zelfs in het digitale tijdperk, waar één video al meer kan bereik kan hebben dan je ooit zou kunnen hebben via poppodia, is de live-infrastructuur toch van cruciaal belang. Nothing beats live. Ook de heer Kwint gaat hier uitgebreid op in. Hoe ziet de heer Kwint voor zich dat hij lokale bestuurders gaat dwingen om te komen tot een soort van minimale basisinfrastructuur waar elke regio verplicht aan moet voldoen?

Ook stelt de heer Kwint voor om verschillende nieuwe richtlijnen, popbeleid en bestaande regelingen te herschrijven zonder dat hij heel concreet aangeeft wat er in die nieuwe richtlijnen, beleidsstukken of regelingen zou moeten komen te staan. Kan hij daar meer duiding aan geven?

Waar de heer Kwint en ik elkaar zullen vinden, is op de noodzaak van de beschikbaarheid van goede cultuureducatie. We roepen daartoe zelfs op in ons verkiezingsprogramma. Maar ook hier vraag ik wat de heer Kwint nu precies in de nota bedoelt. Hij stelt daarin dat de economische positie van een gezin er niet toe mag leiden dat kinderen niet in aanraking komen met instrumenten of muziekles. Daar is in principe al aandacht voor binnen het budget voor de aanpak van kinderarmoede. Wat mist de heer Kwint daar precies in?

Tot slot. Als ware ik een Cato de Oudere eindig ik als VVD'er met de vraag hoe de heer Kwint de verschillende uitgaven zou willen dekken. Met die impopulaire vraag beëindig ik mijn betoog over een populaire sector.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de inbreng. De initiatiefnemer heeft aangegeven tien minuutjes nodig te hebben voor de voorbereidingen.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Na de inbreng van de kant van de Kamer gaan we nu luisteren naar de beantwoording door de initiatiefnemer, de heer Kwint van de SP. Aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook aan alle collega's, ten eerste voor het speciaal op een maandag naar de Kamer komen voor dit debat. Ik wil wel zeggen dat jullie onderdeel van een hele unieke gebeurtenis zijn, want volgens mij is dit het eerste debat dat specifiek over de popsector gaat, in ieder geval sinds de vorige initiatiefnota van mijn voorganger Arda Gerkens, die al een paar keer genoemd is. Ten tweede dank voor alle gestelde vragen en de complimenten. Dat is natuurlijk ook heel fijn. Laat ik die complimenten vooral doorschuiven naar alle mensen die het afgelopen anderhalf jaar hebben meegedacht en meegeschreven aan deze nota. Wie dat precies allemaal waren, kunt u in de nota nalezen.

Eentje daarvan zou ik er toch nog even uit willen pikken. Dat is inderdaad de naamgever van de nota zelf: Geert Timmers, beter bekend als Bob Fosko. Hij was voor mij een van de eersten waardoor ik in aanraking kwam met harde muziek, overigens – dat wil ik toch tegen mevrouw Westerveld zeggen – samen met Slayer. Met een vriendje uit de brugklas van de middelbare school zat ik op zolder en hij had een oudere broer die heel stoer was, die lang haar en een gekke gitaar met punten had en die heel veel naar Slayer en De Raggende Manne luisterde. Toen had ik niet kunnen verwachten dat ik later in mijn leven zo veel met Bob Fosko zou samenwerken en dat hij ook een van de eersten zou zijn die samen met Arda Gerkens het initiatief zou nemen voor een eerste popnota. Hij zat mij ook voortdurend achter m'n broek dat er echt een keer een tweede moest komen. Helaas kan hij de bespreking hiervan niet meer meemaken. Maar zonder hem was er geen popnota, dus is de titel inderdaad een van zijn nummers geworden. Zoals sommige mensen terecht memoreerden, was er een behoorlijke keuze aan songtitels van De Raggende Manne die eventueel de titel hadden kunnen worden. Maar ik maakte mij ook een beetje zorgen over de Dienst Verslag en Redactie en de meest verschrikkelijke dingen die zij dan allemaal hadden moeten opschrijven, dus is het uiteindelijk «Naar vore!» geworden.

Ik wilde na een paar korte inleidende opmerkingen de vragen beantwoorden in dezelfde blokken als in de nota staan, namelijk infrastructuur en de positie van makers. Mocht er nog wat buiten vallen, ga ik proberen daar op het einde nog even op terug te komen. Ik eindig met een blokje financiering, aangezien ik wel enigszins op mijn klompen aanvoelde dat hier en daar wel wat vragen of opmerkingen daarover zouden zijn.

Eerst het waarom van deze nota. Er zijn drie belangrijke redenen. Eén is cultuur bereikbaar houden voor jongeren en groepen voor wie dat niet altijd vanzelfsprekend is. Twee is de wat ons betreft te kleine rol van de popsector in het gehele cultuurbestel. Drie is de gigantische economische omvang van deze sector. Om met dat laatste te beginnen: er zijn per jaar bijna 8 miljoen bezoekers van concerten en 27,2 miljoen bezoekers van een festival. Dat waren tenminste de cijfers vóór corona. Ik vermoed dat die het afgelopen jaar helaas fors gekelderd zullen zijn. De sector heeft een binnenlandse economische waarde van 600 miljoen en een exportwaarde van 200 miljoen. De totale economische waarde van de sector in heel Europa en het Verenigd Koninkrijk is maar liefst 81 miljard. Dat is 1,5 keer de waarde van de bier- en wijnsector, om maar eens iets te noemen. Dat is dus echt heel groot. Maar liefst 2 miljoen mensen werken direct of indirect in de muziek of eromheen in Europa.

Dan zult u denken: waarom wordt hier zo makkelijk heen en weer gewisseld tussen Nederlandse en Europese cijfers? Dat komt dus vooral, zoals een paar mensen hier ook al terecht constateerden, doordat wij een hele hoop niet weten. Dat bleek ook uit het Dialogicrapport, wat overigens voor mij een zeer belangrijke inspiratiebron geweest is voor deze nota. Hierbij ook dank aan de mensen van Dialogic die dat rapport hebben gemaakt. Zij constateren ook – mevrouw Teunissen vroeg er ook naar – dat wij gewoon een hele hoop niet weten. Over het aantal oefenruimtes zijn bijvoorbeeld nauwelijks cijfers beschikbaar. Ook op het gebied van de inkomenspositie van makers is er nog een hele hoop aan kennis te winnen. Maar goed, het feit dat een sector groot is, is niet per se een voldoende argument om er dan maar als overheid meer in te investeren. De sector is immers nu ook al groot. Uit hetzelfde Europese onderzoek in opdracht van de Commissie komt ook naar voren dat puur economisch gezien een geïnvesteerde euro zich 2,2 keer terugverdient. Dat betekent dat je voor elke euro die je in de sector investeert, er 2,2 euro aan omzet uit haalt. Daarmee kun je een sector ondersteunen en versterken waar heel veel mensen hun brood in verdienen.

Maar de economische reden is wat ons betreft niet de hoofdreden om meer te willen investeren in de popsector. Mevrouw Beckerman zei het ook al: de Minister heeft als een van de uitgangspunten van haar nieuwe cultuurbeleid de afgelopen jaren ook echt ingezet op het verjongen en verbreden van het cultuurbeleid. Dat zijn woorden die mij en ons als partij ook echt uit het hart gegrepen zijn. Maar als je verjongen en verbreden in combinatie met cultuur zegt, dan zeg je volgens ons automatisch: pop, de popsector, of het nou hiphop, EDM, metal, pop, punk of wat dan ook is. Ik heb het maar samengevat onder de noemer «pop». De gemiddelde bezoeker, maar ook de gemiddelde beoefenaar is vaak jonger dan in menig andere kunstdiscipline. Ik ben de eerste om toe te geven dat er in deze periode echt wel voorzichtige stapjes zijn gezet, maar nog altijd krijgt de popsector maar een fractie van de politieke aandacht van die voor andere kunstdisciplines. Men merkt echt wel dat er een toegenomen waardering is. Sommigen van jullie zeiden het al: het dedain waarmee er vroeger weleens in de politiek over de popsector werd gesproken, is er nu in Den Haag veel minder. Wat ons betreft is deze nota een aanzet om de switch van woorden naar daden te maken. Dat is de enige voetbalreferentie die ik vandaag ga maken. Ik wil het er niet over hebben. Ehm, ja, ik moet het nog steeds even verwerken. Misschien kunnen we straks nog een moment stilte inlassen.

De sector staat dus onder druk. Net als op heel veel andere gebieden heeft corona ons in die zin niet heel veel nieuws laten zien, maar vooral het vergrootglas gelegd op een hele hoop zaken die we al wisten. De schijnwerper is gezet op problemen die al langer bestonden. Zalen hebben het zwaar. Ik geloof dat het de heer Van Strien was die vroeg in hoeverre de coronasteun terechtgekomen is bij popzalen. In het Boekmanrapport dat ons is toegestuurd op weg naar het debat over cultuur en corona van vorige week, hebben we kunnen lezen dat als er één kunstcategorie is die heel slecht kwam uit de vraag «zijn de coronamiddelen daar daadwerkelijk terechtgekomen?», het juist de popsector is. De economische positie was vaak al niet florissant. De middelen die gelukkig door het kabinet beschikbaar zijn gesteld via de gemeenten zijn in het geval van poppodia niet goed terechtgekomen.

Ik schrijf in mijn nota een paar redenen op waarom die economische positie niet florissant was. Soms hebben wethouders de wat ons betreft onverstandige keuze gemaakt om de hele infrastructuur te ontmantelen omdat ze een peperduur nieuw gebouw wilden neerzetten, vaak gecombineerd met een fors exploitatietekort. Om het gebouw neer te zetten, werd dan een deel uit het exploitatiebudget naar het bouwbudget overgeheveld. Daardoor steek je veel geld in stenen, maar blijft er te weinig geld over om artiesten te kunnen betalen of om je ook een keer te kunnen veroorloven dat een zaal iets experimenteler programmeert. Een hele hoop van die zalen kunnen alleen exploitabel zijn door studentendansavonden en coverbands. Dat zijn allebei prima legitieme bestedingen van je donderdag- of zaterdagavond, maar het raakt wel de diversiteit van ons culturele aanbod als dat de norm wordt bij heel veel poppodia.

Als laatste ter inleiding: het is dus expliciet niet bedoeld als coronasteunpakket. De coronasteun is incidenteel. We mogen hopen dat die een keer op zijn einde loopt. Wat ik van die steunpakketten vind, wat ik er goed aan vond en wat ik er niet goed aan vond, heeft u bij andere debatten kunnen horen. Maar dit gaat echt over het versterken van de basis en het beter verankeren van de popsector in het cultuurbeleid, iets wat ook al voor corona nodig was.

Dan over de infrastructuur zelf. Een van de saaiste voorstellen in mijn nota is het komen tot een visie op popbeleid in samenwerking met lokale en provinciale overheden. Er zit ook een schema in de nota zelf – het hoeft niet precies dat schema te worden – om in kaart te brengen wat een gemeente nodig heeft om een succesvolle popcultuur te bewaken. Ik zeg gelijk tegen onder andere de VVD: nee, dat kan ik niet afdwingen. Ik kan niet tegen gemeenten zeggen: jullie moeten hiermee aan de slag. Maar mijn ervaring de afgelopen jaren is dat het bij gemeenten vaak geen kwestie is van onwil. Het gaat er niet om dat ze niet met popcultuur aan de slag willen, maar ze weten simpelweg niet hoe het moet. Ik denk dat het uitwerken van een, noem het maar, minibasisinfrastructuurtje voor wat je in je eigen gemeente nodig hebt aan oefenruimtes, cultuureducatie, podia, festivals en misschien popopleidingen, de gemeenten kan helpen om te kijken wat ze mogelijk kwijtraken als er iets verdwijnt en om die sector weer iets te herstellen.

Mevrouw Westerveld had het ook over de oefenruimtes en over hoe die zich de afgelopen jaren ontwikkeld hebben. Dat is dus het beetje het probleem dat Dialogic ook constateert: dat weten we vaak niet. Ten eerste omdat het niet altijd even duidelijk vast te stellen is wat een oefenruimte is en welke functie die heeft. Als je jong bent en dj wilt worden, heb je een andere oefenruimte nodig dan wanneer je besluit in een punkband te gaan zitten. Voor dat laatste heb je echt een traditionele oefenruimte, hele goede isolatie en een goede relatie met je buren nodig. Voor dat eerste heb je bijvoorbeeld meer technische ondersteuning en bewerkingsprogramma's nodig. Maar los daarvan, we weten simpelweg niet – dat wordt nergens bijgehouden – hoeveel oefenruimtes er zijn. Gemeenten hebben allemaal het gevoel dat het minder wordt, maar kunnen moeilijk de vinger erop leggen hoe het precies zit.

Een paar van jullie hebben ook gevraagd om een vervolgonderzoek. Ik denk dat het verstandig is om dat regelmatig te blijven doen en je daarbij ook specifiek te richten op de zwarte vlekken, waarvan Dialogic ook constateert dat we er niet genoeg van weten. Misschien kun je daar specifiek en thematisch vervolgonderzoek op doen.

De vraag over de festivals is ingewikkeld. Je ziet dat het aantal popfestivals de afgelopen jaren geëxplodeerd is. Het zijn er steeds meer. De mate waarin zij een bijdrage leveren aan de lokale popinfrastructuur verschilt echt heel erg. Er zijn echt goede voorbeelden van festivals die helemaal geworteld zijn in de omgeving waarin ze staan, ook festivals die soms door het lokale poppodium zelf georganiseerd worden. Denk aan het Nirwana Tuinfeest, wat in principe gewoon het zomerfeestje is van een popzaal die er de rest van het jaar ook staat en die de rest van het jaar binnen die gemeenschap zijn eigen rol vervult in het overeind houden van die popcultuur. Maar er zijn ook festivals bij waarbij op donderdag de vrachtwagens worden ingereden en het podium wordt neergezet, waarna op zaterdagochtend alles weer weg is. Dat is niet erg. Daar kunnen namelijk ook heel veel mensen plezier aan hebben. Festivals hebben voor makers vaak het voordeel dat ze a beter betaald worden – dat is geen overbodige luxe – en b de kans krijgen om een nieuw publiek aan zich te binden. Zo'n festival heeft dus ook wanneer dat niet heel erg geworteld is in die lokale popcultuur wel degelijk waarde, maar het kan er ook toe leiden dat de infrastructuur een beetje wegkwijnt omdat er toch al een festival is. Dat is wel iets waarvoor ik wil waarschuwen.

Dan over het herschrijven van de regelingen. De VVD vroeg of het niet wat concreter kan en hoe ik die regelingen dan wil herschrijven. Ik vat het even huiselijk samen. Een van de mensen met wie ik een gesprek voerde, zei: als je een aanvraag doet als popact, voelt dat een beetje alsof je intrekt in het huis van je ex en je alleen één laatje in de kledingkast krijgt. Die regelingen bestaan al langer dan dat de popsector ondersteuning krijgt. Daar is in die zin weinig aan veranderd. Grote theatergezelschappen bijvoorbeeld hebben vaak iemand in dienst om een subsidieregeling aan te vragen. Waarom? Omdat er best strenge en ingewikkelde eisen worden gesteld aan de aanvraag, de motivatie en de doelen. Dat vind ik ook terecht als het om belastinggeld gaat, maar je merkt dat dat simpelweg niet haalbaar is voor vier of vijf hobbyisten dan wel professionals die vooral professioneel zijn in het maken van muziek en niet in het aanvragen van subsidie. Ik heb expres geen poging willen wagen om al die regelingen zelf te herschrijven, om de simpele reden dat ik denk dat andere mensen dat veel beter kunnen. Wanneer de fondsen en een deel van de popsector samen om tafel gaan zitten, denk ik dat aan allebei de kanten van de tafel meer expertise zit over hoe je die regelingen kunt herschrijven dan dat er hier aan tafel zit. Ik zou die regelingen in ieder geval niet kunnen herschrijven. Ik denk dat de sector er ook niet bij gebaat is als wij dat vanuit de Kamer gaan doen. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat het wel moet gebeuren, maar dat ik het niet een taak van de Tweede Kamer vind.

Mevrouw Teunissen vroeg ook naar de relatie tussen popmuziek en zaken breder dan het cultuurbeleid, zoals preventie. Dat is heel terecht, juist omdat dit een sector is die ook traditioneel gezien heel sterk verankerd is in het jongerenwerk. Een heel fors deel van de kleine infrastructuur, de kleine zalen, bestaat uit oude jongerencentra. Dat zijn juist plekken waar jongeren wat te doen kregen als ze 12, 13, 14, 15 waren. Dat was dan ofwel muziek maken ofwel zelf iets organiseren. Ik merk wel dat de schaalvergroting binnen het jongerenwerk het ingewikkelder heeft gemaakt, omdat het tegenwoordig hele grote welzijnsorganisaties zijn die soms zoiets hebben van: «O ja, we hebben een poppodium. Wat moeten we daar eigenlijk mee? Dat is helemaal niet ons werk.» Ik merk dat de rol die de popsector traditioneel heeft in het begeleiden van jongeren en dus ook meer aan de preventieve kant, zoals jongeren leren om verantwoordelijkheid te nemen voor iets wat ze zelf organiseren, deels onder druk staat. Ik denk dat dat deels komt door bezuinigingen bij gemeentes, zeker op jongerenwerk. Dat valt allemaal binnen hetzelfde sociale domein waaruit bijvoorbeeld ook de jeugdzorg moet worden betaald; ik noem maar iets. Het komt deels ook doordat welzijnsorganisaties zich soms niet zo goed raad weten met dat jongerencentrum waarvan ze ook nog eigenaar zijn.

Er waren nogal wat vragen over het faciliteren dat de economische positie van een gezin er niet toe leidt dat kinderen niet met muziek in aanraking komen. Ook de rol van muziek in het onderwijs hoort daarbij. Daar gebeurt gewoon al een hele hoop. Vanuit het Jeugdcultuurfonds wordt veel gedaan. Er is meer muziek in de klas. Ik geloof dat ik in mijn nota vijf of zes initiatieven heb genoemd die nu al bezig zijn met de relatie tussen muziek en onderwijs. Ik hoor wel terug, zeker vanuit gemeenten, dat er soms wel behoefte is aan uitbreiding van wat een kind na schooltijd kan doen. Hoe kun je op een betaalbare manier een instrument lenen of beschikbaar krijgen en ook daarin les krijgen? De nota stelt weinig concreters voor dan: breng nou eens een keer al die verschillende initiatieven concreet in kaart en kijk vooral eens een keer waar het nog tekortschiet. Hoewel dit de afgelopen jaren stabiliseert, hebben de particuliere muziekscholen best wel forse klappen gehad bij eerdere rondes van cultuurbezuiniging. Ze hebben soms het probleem dat ze het er simpelweg niet bij kunnen doen. Als je dan een gemeente hebt die armoedebeleid voert met bijvoorbeeld een stadspas waarmee je toegang krijgt en ook de eigenaar van de muziekschool een fatsoenlijke vergoeding krijgt, kan dat redelijk in balans blijven. Maar zoals met al het gedecentraliseerde beleid verschilt dat per gemeente heel erg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag op dit punt. Ik begrijp het ook als de heer Kwint het antwoord misschien niet weet, hoor, want ik heb hem niet in de eerste termijn gesteld. Ik vroeg mij af of hij weet of er een relatie is tussen gezinsinkomen en beoefening van muziek. Wij weten dat dat bij sport bijvoorbeeld wel zo is. We weten ook dat de toegang tot allerlei voorzieningen beter wordt als je uit een gezin komt waar daar geld voor is. Is hier ook een relatie? Weet de heer Kwint of daar onderzoek naar is gedaan, of dat in kaart is gebracht?

De heer Kwint (SP):

Ik weet dat niet. Dat zou in principe bij het Jeugdcultuurfonds te achterhalen moeten zijn. De logica gebiedt mij te zeggen dat ik denk dat er wel een relatie is, ja. Want als je je muziekles niet kunt betalen, dan leer je dat ook niet.

Er werd ook nog een vraag gesteld over de relatie met onderwijs, over wat er nu op scholen gebeurt en over de rol van muziek in het curriculum. Ik hoop dat het debat over deze popnota eerder afgerond wordt dan het debat over het vernieuwen van het onderwijscurriculum, want daar doen we geloof ik al zeven jaar over. Maar je merkt wel dat dat onder druk staat. Waarom staat dat onder druk? Ik wil niet al te zeer uitweiden over het lerarentekort en de problemen in het onderwijs, want dan gaat het alsnog heel lang duren, maar je merkt wel dat, als scholen moeite hebben om de basis te kunnen faciliteren, het eerste wat er gebeurt is het wegnemen van dit soort zaken.

Ik zou er ook erg voor zijn dat je muzikanten onder begeleiding van een docent een deel van die lessen kunt laten geven. Ik zal daar straks nog op terugkomen wanneer het om die popkoepels gaat. Maar ik ben er niet voor dat je een muzikant zonder bevoegdheid gewoon voor de klas zet en dat je zegt: je kunt een instrument bespelen; dan kun je dat ook wel even voor een klas doen. Ik denk dat dat geen recht doet aan het vak van docent. Ik denk dat het ook geen recht doet aan een muzikant om hem in zijn eentje voor een groep met 30 pubers neer te zetten, want ik denk dat dat weleens slecht kan eindigen. Maar volgens mij kun je het muziekonderwijs op scholen op een heel laagdrempelige manier een impuls geven als je bevordert dat muzikanten hun eigen enthousiasme en vaardigheden overbrengen onder begeleiding van een docent. Bovendien vinden jongeren het vaak ook veel leuker om iemand in de klas te hebben die van buiten komt en die elk weekend op een podium staat in plaats van de docent, die ze al een jaar elke week een paar keer zien.

Dat is ook een beetje wat ik bedoelde met de rol van de popkoepels als – hoe noemde ik het? – popmakelaar om er uiteindelijk voor te zorgen dat muzikanten beter de weg weten te vinden naar scholen die dat nodig hebben. Dat is nu al deels de praktijk in die zin dat heel veel muzikanten bijverdienen als docent op een muziekschool of particulier lesgeven, omdat hun inkomen simpelweg tekortschiet. Maar scholen moeten dan ook weten waar ze moeten aankloppen als ze iemand nodig hebben. Je kunt wel in een advertentie in de lokale krant schrijven dat je een muzikant zoekt die af en toe muziekles wil komen geven, maar als je één centraal aanspreekpunt hebt, zoals zo'n provinciale popkoepel, dan maakt dat het veel makkelijker om daarin te bemiddelen en mensen naar voren te schuiven die dat goed zouden kunnen.

Om even door te gaan op de popkoepels; mevrouw Wuite vroeg of dat niet bij uitstek een taak voor de sector zelf is. Dit zijn van oudsher al provinciale, door de overheid gesteunde instellingen, die aan talentontwikkeling en cultuurparticipatietrajecten doen. Maar sinds een jaar of tien geleden merk je het volgende als het gaat om de overkoepelende koepel. Het wordt nu heel erg meta, maar je hebt dus provinciale popkoepels en je hebt POPnl, dat als een soort paraplu over die koepels hangt. Dat is nu eigenlijk min of meer verdwenen. Het heeft nu in ieder geval niet meer echt de coördinerende functie die het vroeger wel had. Het is nu gewoon een verzameling van losse popkoepels. Dat betekent dat kennis over hoe je bepaalde groepen bereikt, wat goed werkt en wat goede talentontwikkelingsprogramma's zijn, maar matig wordt uitgewisseld, omdat de infrastructuur om dat te doen eigenlijk niet meer bestaat. Daar wordt wel naar gezocht, maar je merkt dat op heel veel plekken het wiel opnieuw kan worden uitgevonden, terwijl die popkoepels elkaar ook heel erg zouden kunnen versterken. Daarom heb ik ook dat voorstel gedaan, want je zou eigenlijk meer werk moeten maken van een kennisinstituut boven die popkoepel die dat allemaal samenbrengt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet niet zeker of de heer Kwint al klaar is met dit onderwerp, maar is het niet beter dat de overheid iets explicieter is over wat relevante voorwaarden zijn en over waar er aandacht voor moet zijn, dan dat ze iets nieuws creëert? Eigenlijk zegt de indiener: het is wat verwaterd en daarom zou er een nieuw gefinancierd initiatief moeten komen. Maar zaken overnemen en verschuiven naar de overheid kent ook zo zijn risico's. Zou het daarom niet beter zijn om wat er al is opgebouwd, nadrukkelijker aan te spreken op datgene wat goed is en wat ook in de faciliterende sfeer een betere uitkomst zou geven?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij zijn we het dan behoorlijk eens, wat dat is inderdaad wat ik beoog met het versterken van POPnl. POPnl bestaat al, maar het is nu relatief klein en beperkt zich vooral tot het faciliteren van de contacten tussen de koepels. Ik denk dat je de popkoepels uiteindelijk beter bedient met een versterking daarvan, dus niet iets nieuws maar uitbreiden wat nu POPnl heet. Op die manier kun je ervoor zorgen dat kennis beter geborgd wordt, dat er meer kennisuitwisseling is en dat er tussen provincies meer goede ervaringen gedeeld worden.

Even kijken. De makers, ook best belangrijk! De heer Van Strien had het over de faciliterende rol van de overheid en het wegnemen van barrières. Hij gaf als voorbeeld dat je een afgeleide van de Fair Practice Code gaat faciliteren, namelijk die richtsnoerverdragen. Ik sluit niet uit dat daar ook gewoon een ideologisch en politiek verschil zit, want dat wil weleens gebeuren tussen onze partijen. Ik denk dat je met enig recht kunt zeggen dat alleen het faciliteren van een afspraak over eerlijke betalingen in de praktijk niet zo snel van de grond komt. We hebben natuurlijk ook in bredere zin veel discussie gehad over de Fair Practice Code. Het mooie aan die code is dat het een initiatief van de sector zelf is en dat het over meer gaat dan alleen eerlijke betaling. Je merkt tegelijkertijd ook dat als puntje bij paaltje komt de sector zegt: ik wil iemand wel meer betalen, maar ik heb het niet.

Daarom heb ik het in de nota ook in tweeën gesplitst, want je zult eerst moeten kijken naar wat je redelijk vindt. Volgens mij kunnen wij dat ook helemaal niet, maar ik denk ook niet dat je zou moeten willen dat de 70.000 mensen in Nederland die voornemens zijn om ooit professioneel popmuzikant te worden, van hun baan meteen een huis en een tweede auto kunnen kopen. Dat is gewoon niet de realiteit in de sector, maar ik denk dat je wel kunt faciliteren dat het iets beter wordt met die richtsnoerbedragen en, als je daarover tot overeenstemming kunt komen, met in de toekomst extra budget voor programmering. Ik denk dat het nu simpelweg niet rondkomt als je zegt: wij faciliteren het maken van een afspraak, maar wij doen daar voor de rest niks mee. Ik denk dat de marges daarvoor bij een hoop podia simpelweg te klein zijn.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft daar een vraag over.

De heer Van Strien (VVD):

Niet zozeer om in te gaan op de ideologische verschillen, ook al zullen die er wel zijn. Kan de heer Kwint ons erin meenemen hoe dat in zijn ogen in de praktijk zal gaan? Als jonge bandjes een bepaald bedrag betaald moeten krijgen, dan worden ze natuurlijk gewoon niet gevraagd. Wat gaat het dan betekenen, juist voor de doorstroming van talent, als je zo'n Fair Practice Code gaat handhaven? En nogmaals, ik zie nog niet welke rol de overheid, het ministerie, hierin zou moeten hebben.

De heer Kwint (SP):

De overheid neemt nu bij sommige podia al een rol door bijvoorbeeld programmeringsbudgetten voor zalen beschikbaar te stellen. Dat doet de overheid juist met het oog op jong en lokaal talent, want zo wil men ervoor zorgen dat mensen uit de buurt een keer de kans krijgen om een keer op een podium te staan. Dat doen lokale en regionale overheden nu dus al. Eerlijk gezegd ben ik het er wel mee eens: we moeten inderdaad voorkomen dat die goede bedoelingen ertoe leiden dat er uiteindelijk niemand meer op een podium staat, om het even zwart-wit te stellen. Dat is precies een van de redenen waarom ik zeg: ga erover in gesprek met de kunstenaarsbonden, maar ook met de podia en de festivals, die uiteindelijk die plek moeten bieden aan artiesten. Ik kan hier wel opschrijven wat ik vind dat ze moeten krijgen, maar ik vind dat zij, net als met de Fair Practice Code gebeurd is, in onderling overleg tot een richtlijn moeten komen waarvan ze allemaal denken: hier kunnen wij mee uit de voeten. Dan kunnen zij weer tegen Den Haag zeggen: dit is hoe het volgens ons uitkomt qua rekensom. Dat is voor ons het moment om te zeggen of wij het dat waard vinden of niet. Maar juist om te voorkomen wat u zegt, heb ik niet zelf op eigen houtje richtsnoerbedragen in zo'n nota willen zetten, wederom ook omdat ik denk dat zij er veel meer verstand van hebben dan ik. Laat ik het zo zeggen: ik denk niet dat de gages die gangbaar zijn in dat specifieke subgenre van de popmuziek waarin ik me regelmatig bewoog, echt gaan helpen om de inkomenspositie van makers te verbeteren. Daarom denk ik dat je het beter kan laten aan kunstenbonden en podia en festivals.

Niemand heeft iets gevraagd – dat doet mij verdriet – over mijn stokpaardje dat de publieke omroep gewoon moet betalen voor artiesten die optreden. Ik ga toch nog herhalen dat ik dat echt vind. Want ja, elke kans die ik daarvoor krijg, wil ik gebruiken.

Dan de streamingsheffingen en de bijdragen ...

De voorzitter:

Dat was een uitlokking. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb er wel een opmerking over gemaakt, want er is het afgelopen jaar een voorstel over ingediend. De heer Kwint heeft dat gedaan en wij zijn een van de medeondertekenaars. Dus nu hij het er toch heel graag over wil hebben, kan hij misschien iets vertellen over de stand van zaken op dat gebied.

De voorzitter:

Dit riekt naar een een-tweetje. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dat is niet zo'n heel vrolijk antwoord, omdat de Minister voor Media zegt dat hij daar niet expliciet over gaat. Ik betwijfel dat, omdat je wel degelijk voorwaarden kunt opnemen in de overeenkomst met de NPO. Je ziet wel dat er door de coronamiddelen die de Minister beschikbaar heeft gesteld een trendbreuk is geweest. Radiostations, maar ook NPO3 op zondagavond, geloof ik, gingen ineens artiesten betalen die daar kwamen optreden. De publieke omroep heeft namelijk coronasteun gekregen om programma's over cultuur te maken. Dat heeft hij behalve voor het maken van het programma ook echt ingezet voor het betalen van artiesten die kwamen optreden. De grote strijd gaat denk ik ontstaan op het moment dat die coronamiddelen ten einde lopen en wij met de Minister voor Media verder moeten praten over al die plannen, of hoe al die overeenkomsten met de publieke omroep ook mogen heten. Is hij of een eventuele opvolger dan bereid om te zeggen: maar wacht even, wij vinden dit gewoon een eis op basis waarvan je subsidie verkrijgt? Ik vind het gek om te verkopen dat wij als politiek Den Haag voortdurend zeggen dat artiesten beter betaald moeten worden, terwijl de organisatie waar wij het meeste invloed op hebben, de NPO, dat nog niet eens doet. Toch goed dat wij het hier even over gehad hebben.

Dan streamingsafdracht, streamingsheffingen en de bijdragen van grote platforms. Hoe ga je dat doen? Dat is dus heel ingewikkeld. Ik geloof dat mevrouw Wuite het had over de rol van de EU daarin. Meneer Van Strien had het ook over de nieuwe copyrightwet. Dat zijn natuurlijk twee voorbeelden die vanuit Europa komen. Ik ben er niet op tegen om een specifieke streamingsheffing Europees te regelen, maar wij lopen er vaak tegen aan dat het feit dat er in Brussel over gepraat wordt een reden is om niet zelf al iets te doen. Dat is op dit punt ook echt wel aan de orde wat mij betreft. Wij zien dat bijvoorbeeld Frankrijk een forsere heffing heeft, die ook nog betrekking heeft op techreuzen zoals Google en Facebook. Andere landen in Europa wachten ook niet af. Kijk, als het Europees geregeld is, is dat prima, dan is het geregeld. Maar tot die tijd ontslaat dat ons niet van de verantwoordelijkheid om daar zelf ook stappen in te zetten. Dat hebben we uiteindelijk ook gedaan bij de audiovisuele sector. Daar is dat wel van de grond gekomen. Nou ja, daarom lijkt het ons een goed idee om dat ook voor de streamingplatforms te doen.

Mevrouw Westerveld stelde een hele ingewikkelde vraag over de relatie tussen de 20% en de 70%. Ik heb dat even nagekeken en volgens mij zijn dat percentages die op iets anders betrekking hebben. De platforms die ons gemaild hebben met de verrassende mededeling dat het allemaal wel meevalt en dat we vooral geen strengere regels aan ze moeten opleggen, hebben het over de afdracht van hun omzet. 70% van wat zij verdienen, wordt doorgezet naar de rechthebbende. Zonder in details te treden over het auteursrecht en het naburig recht en hoe dat allemaal zit, is het probleem dat van die 70% die wordt afgestaan, vaak maar 20% naar de artiest zelf gaat. Wat de artiest overhoudt, is dan 20% van 70%, omdat er een hoop geld gaat naar bijvoorbeeld overeenkomsten met platenmaatschappijen. Er lopen op dit moment trouwens een aantal interessante rechtszaken van artiesten die vinden dat hun oude overeenkomsten met hun platenlabels niet meer van deze tijd zijn, ondanks dat ze ze wel getekend hebben. Vroeger sloot je je om bepaalde redenen aan bij een platenmaatschappij, maar een van die redenen is nu verdwenen: de distributie van je fysieke geluidsdragers. Dat speelt nu minder. In Duitsland en Engeland wordt nu gekeken of dat betekent dat dat kan leiden tot andere overeenkomsten waarin een maker een groter percentage krijgt van die 70% die een streamingplatform doorzet.

De heer Van Strien vroeg welk effect ik verwacht van de nieuwe copyrightwet. Ik vind dat een heel ingewikkelde vraag. Als je de wet en de voorstellen leest, dan lijkt het er inderdaad op dat de rechten van de rechthebbende, vaak de maker, beter beschermd worden en dat er inderdaad meer aan inkomsten geclaimd kan worden. Daar staat tegenover dat, als je even naar het verleden kijkt en naar pogingen om rechthebbenden beter te beschermen, men online altijd erg creatief is in het zoeken naar een manier om daar uiteindelijk toch onderuit te komen. Het is voor mij echt nog te vroeg om te zeggen hoe dat uiteindelijk vorm gaat krijgen en hoe het uiteindelijk in wetgeving terecht gaat komen. Als we het hier uitgebreider over gaan hebben, hoop ik dat daar inschattingen bij liggen van wat het voor de positie van rechthebbenden zou betekenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag nog een vraag willen stellen over de streamingheffing. Die discussie hebben wij bij het onderdeel Media ook. Je ziet dat grote internationale bedrijven een steeds groter aandeel van onze markt krijgen zonder zelf in de sector te investeren. Ik zou de heer Kwint willen vragen of hij een beeld heeft van hoe zo'n streamingheffing op een goede manier kan worden ingevoerd. Zou Nederland dat alleen moeten doen of moet dat in Europees verband gebeuren? Heeft hij daar een beeld bij? Ik weet dat het een ingewikkelde discussie is. Volgens mij worstelen ze er op het ministerie ook nog mee hoe je dat technisch moet vormgeven en afstemmen met andere landen. Ik zoek naar een manier waarop we daar eens constructief over kunnen nadenken.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij heb ik net al richting mevrouw Wuite gezegd dat je het één moet doen en het ander niet laten. Het feit dat er in Brussel over gepraat wordt, moet je in ieder geval geen reden laten zijn om er nu niet mee aan de slag te gaan. Voor de rest lijkt het mij makkelijk om vooral te kijken hoe het in andere landen werkt. Frankrijk heeft volgens mij een vrij stevige heffing. Zij hebben sowieso veel meer een traditie van het beschermen van de eigen cultuuruitingen. Ik ben ook wel benieuwd hoe zich dat verhoudt tot het argument dat je altijd terugkrijgt: het is grensoverschrijdend en dus kun je het als land alleen niet regelen. Wanneer je het als land doet en zelfs wanneer je dat als Europese Unie doet, dan dek je echt niet alles af. Het internet is nou eenmaal wereldwijd en met één muisklik kan ik doen alsof ik achter een computer in Taiwan of Madagaskar zit. Dat maakt het ingewikkeld en dat probleem hou je op het moment dat je het Europees gaat regelen. Dus ik zou vooral zeggen: zet stappen op weg naar het zelf regelen. Op het moment dat dat samenvalt met «tot overeenstemming komen in Brussel», is dat prima, maar laten we het niet níét doen omdat er ook in Brussel over wordt gepraat.

Mevrouw Wuite (D66):

Op de valreep kwam er een brief binnen van Anne de Jong, de algemeen directeur van de NVPI, met een advies over de nota. In vette letters rondde zij af met de opmerking: «Wij wijzen u daarom graag op het dankzij OCW gelanceerde Nationaal Podiumplan. We raden daarentegen echter overheidsingrijpen in de keten sterk af, mede in het licht van de aanstaande consultatie van de evaluatie van het auteurscontractenrecht.» Heeft de heer Kwint hiernaar kunnen kijken? Kan hij reflecteren op dit standpunt van een belangrijke stakeholder? Dit vat ook weer samen dat het eigenlijk gaat om publiek-privaat, dus de rol van de overheid in de culturele sector en dan in het bijzonder de popsector, die toch primair privaat is georganiseerd. Spelers zeggen eigenlijk «houd het ook privaat», terwijl de oproep is om het meer publiek te maken. Misschien kan er een reflectie komen van de indiener op dit statement van de NVPI.

De heer Kwint (SP):

Ik pak «m er ondertussen even bij. Ik ben niet heel erg verbaasd over deze stellingname. Ik bedoel dat niet vervelend naar de NVPI, maar dat zijn wel deels de labels die overeenstemmingen sluiten met streamingpartijen. Zij hebben daar in die zin een financieel belang. Dat is terecht, want iedereen heeft een financieel belang in deze sector. Dat is helemaal niet erg. Maar als het gaat om een investeringsfonds, lijkt het mij juist logisch dat je dat gedeeltelijk vult met het geld dat je ophaalt vanuit bijvoorbeeld een streamingheffing, dus dat je daar een overheidsbijdrage hebt maar dat er ook een bijdrage wordt gevraagd van de primair belanghebbenden bij een gezonde popsector. Door bijvoorbeeld een streamingheffing kunnen zij daar ook een bijdrage aan leveren.

De NVPI zegt dan dat een streamingheffing een negatief effect heeft omdat die altijd bij de consument of bij de rechthebbende terechtkomt. Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje makkelijk, want bij elke belastingmaatregel wordt gezegd dat de consument het uiteindelijk zelf betaalt. Ja, maar toch heeft dat ons er niet toe gebracht om het hele concept «belasting» af te schaffen. Ik zou daar ook niet echt een voorstander van zijn. Het kan inderdaad zo zijn dat wanneer je van een platform, of dat nou een platenmaatschappij of een streamingplatform is, vraagt om een bijdrage te leveren aan de infrastructuur, dat platform dan zegt: oké, maar dan gaan we dat doorberekenen aan de consument. Dat hoeft niet. Er worden nog steeds forse winstmarges geboekt in deze sector, alleen worden die op een andere plek geboekt dan in het verleden. Bestaat dan het risico dat partijen die je om een hogere bijdrage vraagt, dat gaan doorberekenen? Ja, dat bestaat, maar dat is geen wetmatigheid. Dat is wel een beetje de indruk die ik kreeg van datgene wat onder andere de NVPI stuurde. Bovendien denk ik dat een deel van het verdienmodel van artiesten ook wel gebaat is bij een hogere bijdrage van partijen.

Mevrouw Wuite (D66):

Even tot slot. Bedankt, meneer Kwint. Het is natuurlijk ontzettend fragiel om niet in een inkomenspolitieke discussie terecht te komen, maar om vooral te kijken naar wat er nodig is om de sector te laten groeien, waardoor er inderdaad economische versterking en economische diversificatie zijn en de rol van de popsector binnen de cultuur én de cultuur in zijn geheel daar baat bij hebben. Dat zal voor D66 wel vooropstaan. Als je met een investering faciliterend optreedt, moet het gaan om de kansen die de sector daarmee krijgt, zonder te veel in inkomenspolitieke discussies te vervallen. Als je het bij één sector doet, zijn er ook andere sectoren die zeggen: ja, maar die bescherming heb ik eigenlijk ook nodig. Dat is natuurlijk ook een hele kwetsbare, dus ik denk dat het doel, namelijk kansen pakken, creëren en faciliteren voor de culturele sector en de popsector in het bijzonder, echt voorop moet staan.

De heer Kwint (SP):

Daar ben ik het grotendeels wel mee eens. Ik heb ter voorbereiding van de nota ook de evaluatie van de zogenaamde Wwik gelezen. Voor de mensen thuis, dat was een soort kunstenaarsbijstand. Mensen in de culturele sector konden inkomenssteun krijgen onder andere voorwaarden dan in andere sectoren. Als je die evaluatie leest, dan blijkt dat bijna iedereen daar best positief over was, omdat het een antwoord gaf op een heel ingewikkeld probleem, namelijk het flexibele inkomen van de gemiddelde maker in de culturele sector. Dat inkomen fluctueert heel erg en de Wwik bood de kans om even een klein beetje geld te krijgen als het even tegenzat. Dat kreeg je dan zonder dat je meteen in de reguliere bijstand terechtkwam.

Ik heb het idee dat de reden waarom de Wwik toen is afgeschaft, vooral te maken had met een politieke wens van verschillende partijen. Ik geloof dat het tijdens Rutte-I gebeurd is. Het gebeurde volgens mij in ieder geval niet vanwege de diepgevoelde overtuiging dat dit het beste was voor de sector. Wat mij betreft hoef je die oude regeling niet van stal te halen, maar ik denk dat het voor de overheid ook nog wel eens financieel interessant zou kunnen zijn om een regeling in het leven te roepen die mensen af en toe een beetje helpt. Daarmee voorkom je namelijk dat je ze, om het zo maar even te zeggen, helemaal moet gaan helpen. Als iemand helemaal in de bijstand terechtkomt, dan is hij, onparlementaire gezegd, duurder dan wanneer je hem op een bepaald moment even een klein duwtje in de rug geeft. Daardoor kan hij namelijk uit de bijstand blijven.

Ik werk langzaam toe naar het belangrijkste punt. Dat is het punt waar jullie allemaal op zitten te wachten, namelijk de vraag hoe we het gaan betalen. Ik wil dat in overleg met de hele Kamer bespreken. Ik zie een paar mogelijkheden. Het beste idee is volgens mij dat de hele Kamer, bij voorkeur applaudisserend, deze nota aanneemt en de Minister een opdracht meegeeft voor de onderhandelingen die deze zomer gevoerd zullen worden. Dat is natuurlijk het makkelijkst! Maar ja, ik weet ook dat ... Hoe zeg je dat? Ik weet ook dat bewindspersonen niet altijd enthousiast zijn over het vooruitzicht dat ze een opdracht van de Kamer krijgen voor dergelijke onderhandelingen in de zomer.

We zitten nu verder ook gewoon in de gekke situatie dat het er alle schijn van heeft dat dit kabinet deze zomer moet gaan onderhandelen over een nieuwe begroting, omdat er nog geen nieuw kabinet zit. Dat zou je positief kunnen interpreteren, want dat betekent dat een hele hoop regelingen die voor vier jaar bedacht waren en het incidentele geld dat voor vier jaar is uitgegeven, allemaal vrijvallen. Nou, dan zou er ook 15 miljoen te vinden moeten zijn voor het ondersteunen van de popsector. Maar ik vermoed dat er straks gezegd gaat worden: we gaan niet uitgebreid nieuw beleid inzetten, want wij zitten nu in een demissionaire periode. En daar heb ik eerlijk gezegd ook wel begrip voor.

De grootste uitgaven die in deze nota zitten, zijn het investeringsfonds en de eventuele implementatie van de richtsnoerbedragen. «Eventuele», want het zou dan niet alleen gaan om het vaststellen van die bedragen, maar ook om het daadwerkelijk aan de slag gaan met die voorstellen. Verder is het natuurlijk ook een grote uitgave om die kwetsbare infrastructuur te beschermen. Maar de grootste uitgaven zijn dus vooral die eerste twee. Op korte termijn zal het eigenlijk helemaal niet tot extra kosten leiden. Waarom? Omdat het er nog niet is. Wij kunnen volgende week stemmen en zeggen «er moet een investeringsfonds komen», maar het lijkt mij heel onverstandig om daar dan meteen al in september mee te beginnen. Je moet immers eerst een heel proces door om te bepalen hoe zo'n fonds eruit moet zien en hoe je het op een slimme manier kan doen.

Er liggen verder ook andere heel ingewikkelde vragen die je dan wel moet beantwoorden. Wil je er bijvoorbeeld een revolverend fonds van maken? Moet dat geld terugkomen? Hoe gaat die publiek-private samenwerking eruitzien? Welke private partijen ga je om een bijdrage vragen? Wil je dat überhaupt? Dat zijn allemaal dingen die, denk ik, nog niet klaar zijn tegen de tijd dat wij de volgende begroting Cultuur bespreken. Dat geldt ook voor die richtsnoerbedragen. Ik had het er net al even met meneer Van Strien over en daar gaan inderdaad vrij lange discussies tussen de podia en de vertegenwoordigers van de makers aan vooraf.

Ik denk dus dat het zwaartepunt van de kosten die je maakt, sowieso pas na volgend jaar zal komen te liggen. Als je mij dan zegt «je moet ergens binnen de begroting geld halen», dan lopen we weer tegen een probleem aan waarover we de afgelopen jaren als cultuurwoordvoerders regelmatig gesteggeld hebben. Er zijn trouwens ook nieuwe woordvoerders, maar hun voorgangers hebben daar samen met mij zeker over gesteggeld! Mevrouw Wuite zei namelijk terecht dat het ongelofelijk ingewikkeld is om binnen de begroting, die ik overigens graag wat groter zou zien, financiering te vinden. Kijk, als je dan toch zou moeten kiezen, dan zou ik willen kijken naar waar er de afgelopen jaren het meest bij gekomen is binnen de begroting. Dan zou je het bijvoorbeeld kunnen hebben over de uitbreiding van de regeling voor onderhoud en toegankelijkheid van monumenten. Daar is 350 miljoen bij gekomen, per jaar als ik mij niet vergis. Dat zou ik een logische plek vinden, maar de Minister zegt nu «incidenteel». Dat kun je op twee manieren bekijken: ofwel het valt vrij, omdat er nog niks is voor volgend jaar, ofwel het is incidenteel, en dan kan je het dus niet uitgeven. Gezien de bedragen die daarbij gekomen zijn, zou ik zeggen: doe dan maar een potje ter grootte van 5% van de extra middelen die daarnaartoe gegaan zijn.

Maar goed, het is uiteindelijk in hoge mate een fictieve discussie, aangezien het kabinet momenteel demissionair is en er een nieuw kabinet in aanbouw is. Hoe je eventueel dichter bij elkaar kan komen, is gewoon simpelweg zeggen: joh, we beginnen nu gewoon met het deel van de maatregelen dat geen geld kost. Als we het daar collectief over eens zijn, dan kunnen we aan de Minister vragen om te beginnen met het versimpelen van de regelingen, met het in overleg met gemeentes in kaart brengen van wat zo'n lokale popinfrastructuur zou moeten inhouden. Daarnaast kunnen wij het kabinet vragen om in kaart te brengen en te onderzoeken hoe eventueel zo'n investeringsfonds eruit zou kunnen zien. Hoe zou dat eventueel kunnen bijdragen aan de versterking van de popsector? Is dat uiteindelijk een verstandig besluit? Vooral bij de punten die het duurst zijn, kunnen we vragen om een eerste stap te zetten. Niet nu al geld vrijmaken, niet nu al geld uitgeven, maar vooral nu met de sector in gesprek gaan om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven. En als het kabinet daaruit komt, kan het bij ons terugkomen en kan de Kamer de knoop doorhakken of zij het een nuttige investering vindt of niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is natuurlijk een lastig punt. Vaak wordt hier gezegd, zeker tegen de SP: gratis bier bestaat niet. Als het ergens bestaat, krijg je het in je nek bij een van die concerten, helaas. Dan is het gratis, zeg ik tegen de heer Kwint, maar bevriest je haar wel als je daarna naar buiten moet in de vrieskou. Dat is dus ook niet zo heel handig. Ik zie hier een worsteling. De heer Van Strien bracht in: ja, we hebben geld nodig, maar we weten nu ook niet precies waarvoor. Dat blijkt uit het Dialogicrapport. We hebben niet alles in beeld. Wat is concreet het voorstel van de heer Kwint: eerst in beeld brengen of nu al zo'n reservering doen? Zou het niet logischer zijn om gewoon voor het eerste te kiezen?

De voorzitter:

De heer Van Strien?

De heer Van Strien (VVD):

Even een correctie. Ik werd verkeerd geciteerd. Ik zei niet: ja, we hebben geld nodig en we moeten nu kijken waar het naartoe moet. Het eerste deel van die zin klopt niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, zo was het niet bedoeld. Maar volgens mij is het een worsteling die we allemaal hebben. Los van de ideologie vinden we het allemaal van belang. We zien ook dat het kabinet demissionair is. Maar om niet dezelfde discussie over een jaar weer te voeren, zul je toch stappen moeten zetten. Dat is eigenlijk mijn punt. Ik hoop dat ik u dan wel juist begrepen en geciteerd heb.

De heer Van Strien (VVD):

Klopt. Ik legde alleen niet de verbinding tussen het belang en het extra geld. Maar dat heeft u nu gecorrigeerd.

De heer Kwint (SP):

Wat mij onverstandig lijkt, is om elke keer nieuw onderzoek te blijven doen. Het is net als met bergbeklimmen. Op een gegeven moment sta je op een punt en denk je dat je bovenop staat, maar dan ligt er weer een top achter. Er is nog een hele hoop te onderzoeken, maar ik denk dat wij genoeg informatie hebben om een paar conclusies te kunnen trekken: de popinfrastructuur is kwetsbaar, de popsector komt er in relatie tot andere sectoren in het cultuurbeleid vrij bekaaid af en de makers staan onder druk. Ik denk dat je daar dingen aan kunt doen. De aanzetten die ik daartoe in deze nota geef, zijn niet volgende week klaar. Tegen de partijen die twijfelen over de financiering op dit moment, juist vanwege het demissionaire karakter, zou ik willen zeggen: laten we dan de stap zetten om specifiek op die punten te kijken hoe je dat op een goede manier zou kunnen doen. Je kunt het kabinet de opdracht geven om naar zo'n investeringsfonds te kijken. Als het kabinet daar zelf heel enthousiast van wordt, dan vermoed ik dat een opvolger niet zal twijfelen om dat in de begroting erna op te nemen. En als een volgend kabinet dat niet doet, dan kunnen we het alsnog zelf doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat dit juist is. Dit is niet mijn traditionele woordvoerderschap maar wat ik zelf heel lastig vind is dat we als Kamer zien dat er op heel veel punten echt urgentie en noodzaak is, maar dat we door uitstel van al die debatten tot na de formatie, ongelofelijk veel tijd verliezen terwijl deze sector en vele andere onder druk staan. Dus uw voorstel is om de stappen te zetten die sowieso noodzakelijk zijn en om daarna, op korte termijn opnieuw een debat te voeren.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kwint, en dan gaan we daarna naar het kabinet luisteren.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat er zo'n zeventien beslispunten in de nota staan, waarvan er, uit mijn hoofd, dertien niks kosten. Volgens mij zijn dat grotendeels dingen die je in gang kunt zetten en waarvan ik denk – ik ben benieuwd wat de Minister er straks over gaat zeggen – dat er weinig politieke onenigheid over is. Ten aanzien van de dingen die op termijn wel geld gaan kosten, lijkt het mij goed om te kijken welke ervan van toegevoegde waarde kunnen zijn. Je kunt namelijk niet simpelweg zo'n investeringsfonds even van de plank pakken, in de zin van: Zweden doet het zo; dan voeren wij het ook zo in. Daar gaat, hoe jammer ik dat ook vind – maar in dit geval komt het wel goed uit – gewoon tijd overheen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording door de heer Kwint, de initiatiefnemer. Dan kijk ik nu naar de Minister. Aan u het woord.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, zouden we even kunnen schorsen?

De voorzitter:

Ik schors tot 11.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben de beantwoording van de initiatiefnemer achter de rug en gaan nu luisteren naar de Minister. Aan u het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met een groot compliment aan de heer Kwint voor deze initiatiefnota. Ik vind het altijd ongelofelijk mooi als Kamerleden met alle passie die ze hebben proberen om een onderwerp echt – de titel van de nota zegt het al – «naar vore» en vooruit te brengen. Dat is heel mooi. Ik weet hoe druk u het toch al heeft met al het werk. Dit is ongelofelijk veel werk geweest. U heeft met ongelofelijk veel mensen gesproken. U bent overal geweest om dit voor elkaar te krijgen, dus hulde daarvoor. De nota is ook nog eens heel leesbaar geschreven. Ook ik heb hem met groot plezier gelezen. De passie spat ervan af.

De heer Kwint zei het in zijn betoog en ik wil het hier ook onderstrepen: laten we het belang van deze sector niet onderschatten. Het is ook een economisch belangrijke sector. Sowieso is de hele cultuursector, los van de intrinsieke betekenis en de waarde ervan voor ons allemaal, ook economisch van betekenis, met 3,7% van ons bbp. Laten we het even in verhouding bekijken: de landbouw is iets meer dan 6%. In die verhouding mag cultuur ook in dat opzicht weleens wat meer aandacht krijgen.

Popmuziek vandaag. Ik denk dat popmuziek voor iedereen belangrijk is in het leven. Als inwoonster en oud-wethouder van Den Haag, de popstad bij uitstek, zeg ik: wie kent ze niet? Shocking Blue, Golden Earring, Anouk, het PAARD, Frenna: toch allemaal Haagse roots. Het is heel mooi om in de geschiedenis van een stad te kijken naar hoe popmuziek het daar doet. Met mevrouw Westerveld zeg ik ook: je bent geen student in Nijmegen geweest als je niet heel veel avonden in, voor mij nog het oude, Doornroosje hebt doorgebracht.

Voorzitter. Heel veel van wat in de nota staat, is heel herkenbaar. Het zijn ook zaken waarmee we bezig zijn. Met de heer Kwint wil ik benadrukken dat de popsector veelomvattend en divers is. Het zijn heel veel genres. Er zitten heel veel stijlen in. Het is een geweldig diverse sector. Dat maakt het af en toe ook wel ingewikkeld, want hoe bedien je die op een goede manier? Aan de ene kant heb je heel grote, internationale spelers, vroeger de platenmaatschappijen, nu vooral de streamingsdiensten. Je hebt heel enthousiaste amateurs. Je hebt worstelende beginnende professionals, nationale en internationale sterren, en alles wat daartussen zit. Dat is best een complex geheel als je wilt bezien wat ervoor nodig is om dat op een goede manier te verankeren, zodat iedereen een eerlijke boterham kan verdienen.

De heer Kwint zei het ook al: in het cultuurbeleid van de afgelopen jaren heb ik ingezet op talentontwikkeling, op verjonging en op verbreding. Dat doen we bijvoorbeeld met cultuureducatie op school. Cultuureducatie met Kwaliteit omvat veel meer, maar ook muziek. Denk aan Méér Muziek in de Klas. Een kwart van de scholen in het primair onderwijs doet daaraan mee. Dat groeit nog steeds. Steeds meer scholen maken gebruik van het programma van Cultuureducatie met Kwaliteit, waarin we in deze kabinetsperiode ook zeer fors hebben geïnvesteerd. De muziekopleidingen worden ook verbreed. We hebben verbreding op de conservatoria en de rockacademies. Behalve voor de muzikale ontwikkeling is daar gelukkig ook steeds meer aandacht voor ondernemerschap. Duncan Laurence is een heel mooi voorbeeld van wat die academie voortbrengt. In de cultuurfondsen hebben we ook steeds meer regelingen die tegemoetkomen aan noden in de popsector. Dat kan beter. Ik kom daar dadelijk nog op terug, als ik kom bij het punt van de heer Kwint dat die regelingen herschreven zouden moeten worden.

We hebben in de basisinfrastructuur natuurlijk ook de nieuwe categorie ontwikkelinstellingen, waar popmuziek ook profijt van heeft. Stichting Popwaarts, De Nieuwe Oost en WORM zijn allemaal in de BIS opgenomen en allemaal bezig met de ontwikkelingen in de popmuziek. We hebben echt een aantal stappen gezet. Ik vind dat de heer Kwint in zijn nota een aantal hele interessante voorstellen doet die ook aansluiten bij lopend beleid. Hij heeft gelijk dat een aantal daarvan niet meteen geld hoeven te kosten. Ik ben het niet helemaal met hem eens over waar dat wel en niet zo is, maar daar komen we dadelijk wel op.

Eén heel belangrijk punt is dat – de heer Van Strien had het daar ook over – we zien dat de krachten gebundeld worden. Dat is een gunstig gevolg van corona, denk ik. Dat geldt voor de cultuursector als geheel, maar zeker ook voor de popsector. Dat zie je bijvoorbeeld terug bij zo'n Nationaal Podiumplan. Steeds meer worden de krachten gebundeld en treedt men als eenheid op, omdat je samen zo veel meer kunt en het ook slimmer kunt organiseren. De Creatieve Coalitie heeft natuurlijk een plan ingediend bij de informateur. Ik was ook heel blij om te zien dat de informateur ervoor koos om hen als een van de eerste sectoren te ontvangen. Daar gaat ook een signaal van uit.

Tijdens corona heb ik heel erg prettig samengewerkt met de taskforce cultuur. Daar zaten ook de Popcoalitie en de VNPF in. We hebben bijvoorbeeld gezien wat de samenwerking met de evenementenbranche rondom de fieldlabs mogelijk heeft gemaakt. Ook dankzij hun inspanningen – daar ben ik hun ongelofelijk dankbaar voor – en de gesprekken die we vervolgens hebben gevoerd over het garantiefonds hebben we deze zomer gelukkig weer festivals. Misschien zijn het er wat minder dan we hadden gehoopt en gewild, maar ze zijn er weer. Daar worden niet alleen heel veel artiesten blij van die weer hossend publiek voor zich zien, maar er wordt ook weer een boterham verdiend. Volgens mij zijn we er allemaal blij mee.

Het uitgangspunt van het beleid blijft dat we dingen als het kan cultuurbreed doen en waar nodig specifiek. Volgens mij is dat altijd goed om te doen. De arbeidsmarktagenda doen we bijvoorbeeld cultuurbreed. We kijken of daarbinnen specifieke ontwikkelingen nodig zijn voor een sector.

De voorzitter:

Ik ga gebruikmaken van uw moment van rust. Mevrouw Teunissen heeft een vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag over wat de Minister zei, namelijk: bundel de krachten. Dat klinkt natuurlijk heel mooi. Daardoor kunnen we ook meer festivals mogelijk maken. Maar daarnaast is het natuurlijk zo dat de sector zich kenmerkt door een grote mate van diversiteit en veel lokale popculturen. We hoorden de heer Kwint daar ook over. Mijn vraag is dus: missen we door de krachten te bundelen niet de scope richting het lokale beleid en het gesprek om bottom-up te kijken wat er nodig is? Hebben we dan nog voldoende oog voor die diversiteit?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een terecht punt. Ik kom daarop terug als ik het heb over de provinciale popkoepels. Juist daar zien we ook de diversiteit.

Als we kijken naar pop, ben ik ben heel blij dat we – dat is een gezamenlijke inspanning met uw Kamer geweest – Eurosonic Noorderslag weer voor de komende vier jaar hebben gefaciliteerd. Dat is een belangrijk platform in de popmuziek. Ik kan iedereen aanraden om daar met het trio Kwint, Westerveld en Ouwehand naartoe te gaan. Daar leer je heel veel van, maar je hebt ook nog een hele leuke avond.

Voorzitter. Ik wilde het zo doen dat ik alle punten van de nota van de heer Kwint even langsloop. Volgens mij beantwoord ik daarmee ook de meeste van uw vragen. Ik wil vooraf één opmerking maken. Een aantal dingen kosten natuurlijk niet direct geld, maar een aantal dingen vragen ook onderzoek. Wij hebben hier vorig jaar het debat gehad – ik noem het maar even het taartvorkjesdebat – waarin u mij heeft gevraagd om maximaal te zoeken in de begroting en te kijken hoe we toch nog een aantal dingen in de BIS, bij het Fonds voor Cultuurparticipatie en het Fonds Podiumkunsten konden faciliteren. Daarvoor heb ik toen met uw instemming al mijn onderzoeksbudget ingezet. Als u mij nu vraagt om nog onderzoek te doen, dan zeg ik: sorry, maar dat geld hebben we in overleg elders ingezet. Ik heb dus geen onderzoeksbudget meer. Ik kan gesprekken voeren. Ik kan dingen met de sector bespreken. Maar ik kan in 2021 niet nog een onderzoek uitzetten. Dat geld is overigens heel goed besteed in de culturele sector, die dat hard nodig had.

Voorzitter. Dan kom ik op de beslispunten uit de initiatiefnota. Ik ga ze gewoon een voor een langslopen. Dat ordent volgens mij het fijnst voor iedereen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Van Strien een opmerking of een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Ik snap het punt. Ik heb de Handelingen van dat gebaksvorkjes-, taartvorkjesdebat ook teruggelezen. U onderschrijft ook de noodzaak voor extra onderzoek. U onderschrijft ook de insteek van de notitie. Zegt u hiermee: dit is een punt dat ik in het mapje voor mijn opvolger zet? Doet u daar onderzoek naar?

Minister Van Engelshoven:

Wij proberen in overleg bijvoorbeeld met sectoren en de andere overheden zo veel mogelijk informatie die we nodig hebben op te halen. Maar soms moeten we concluderen dat het niet lukt. Dan zal dat echt even moeten wachten tot 2022. Maar voor dit jaar is het echt gewoon op. Ik ben heel blij met wat we daarvoor gedaan hebben, maar dat is wel het signaal. Ik weet dat ik de Kamer daar toen voor gewaarschuwd heb en toen heeft u allen heel instemmend zitten knikken.

Voorzitter. Het eerste punt van de heer Kwint is de basisinfrastructuur in de regio. Ga nou kijken wat er per regio nodig is als basisinfrastructuur voor een gezonde popcultuur. Kijk daarbij zowel naar talentontwikkeling op amateurniveau als op professioneel niveau. Om tot een betere dialoog te komen met de andere overheden, met gemeenten en provincies, hebben wij de afgelopen jaren geïnvesteerd in de ontwikkeling van de stedelijke cultuurregio's, waar wij ook regelmatig mee in gesprek zijn. Popbeleid is een onderwerp dat ik daar graag zal agenderen. Ik beantwoord misschien ook de vraag van mevrouw Teunissen van zojuist als ik zeg dat we daarbij niet moeten komen tot een soort landelijke blauwdruk: zo zou je het in alle regio's en provincies moeten doen. Die zijn namelijk heel verschillend. Maar ik vind wel dat er in al die regio's aandacht moet zijn voor de popcultuur. De oefenruimtes en podia zijn heel erg lokaal beleid. Heel veel van die kleinere podia worden lokaal en provinciaal gefinancierd, maar de structuur is op verschillende plekken anders. Ik vind het ook heel belangrijk dat er kennis wordt uitgewisseld. Ik ben er nog niet van overtuigd dat je daarvoor een nieuwe structuur moet creëren, maar wel dat we het overleg dat we nu hebben tussen Rijk en stedelijke regio's, moeten benutten om van elkaar te leren. Talentontwikkeling is daar uiteraard een heel belangrijk speerpunt in. Dat gaat van meer muziek in de klas, cultuureducatie, tot voldoende infrastructuur, oefenruimtes et cetera. Op die manier geven wij daar invulling aan.

Dan kom ik bij het tweede punt. Overigens hoeft het – iedere keer even de check – geen geld te kosten om dat eerste punt goed te doen. Ik vind het met de heer Kwint van belang dat het heel goed is. Wij hebben trouwens ter voorbereiding van dit debat nog eens de thermometer in de verschillende regio's gestoken en gevraagd: hoe zit dat nou bij jullie? Dat is in verschillende regio's heel verschillend geregeld, maar op heel veel plekken ook behoorlijk goed. Ik was zelf bijvoorbeeld op werkbezoek in Gelderland, waar ze in Arnhem een hoop dingen bij elkaar brengen. Daar zijn fantastische oefenruimtes, waar ook de podia uit de regio komen kijken welk van dat jong talent ze kunnen programmeren. Daar wordt met het conservatorium samengewerkt. Hele mooie samenwerkingsverbanden komen daar tot stand. Zo kun je het ook hebben over We the North en over wat er in Limburg gebeurt, dus dat gebeurt op heel veel plekken goed.

Dan het herschrijven van de bestaande regelingen. Zorg dat de bestaande subsidieregelingen beter aansluiten op de realiteit van de popsector. Dat is een terecht punt. Eigenlijk is het Fonds Podiumkunsten die regelingen continu aan het herschrijven. In gesprekken en paneldiscussies die ze hebben met de verschillende sectoren, krijgen ze steeds feedback over wat men vindt van die regelingen, waar het wel en niet werkt, en wat dat vraagt in de aanpassing. Dat gebeurt bijvoorbeeld op het congres Podia Festivals Evenementen en op het Amsterdam Dance Event. Eurosonic Noorderslag is daar ook een belangrijk podium voor. Zo zijn er nog veel meer plekken waar men echt met elkaar in debat gaat. Het Fonds Podiumkunsten is daar ook altijd en geeft niet alleen voorlichting over de regeling, maar kijkt ook waar het wel of niet past. Er zijn de afgelopen tijd ook specifieke programma's in het leven geroepen, gericht op de pop- en urban sector. 80% van het programma urban projecten is popmuziek. En er is de nieuwe regeling Upstream, waar ik straks nog op terugkom in het kader van het investeringsfonds.

Daarnaast heb je het Fonds voor Cultuurparticipatie, met regelingen die specifiek gericht zijn op de ontwikkeling van jong talent. Dat fonds is ook heel actief in verschillende regio's. We hebben meerjarige instellingssubsidies voor talentontwikkeling die bij een aantal van u waarschijnlijk zeer bekend zijn, zoals het festival de Popronde, waardoor heel veel jong talent echt een kans krijgt om door te breken. Dat wordt onder andere door het Fonds voor Cultuurparticipatie gefinancierd. Er zijn ook regelingen zoals Talent in de regio of Each one teach one. Daar worden jonge makers in de pop- en urban sector ondersteund.

Ik heb ook gezien dat uit het onderzoek van Dialogic blijkt dat er nog wel ruimte is voor verbetering. Dat moet ook blijvend opgepakt worden. De bedoeling is nou juist dat we onder die fondsen regelingen maken die ervoor zorgen dat de cultuursector van en voor iedereen is, dus ook voor de popsector.

Een mooi punt in de nota vind ik ook het belang van de popsector voor preventie en ontwikkeling bij de jeugd. Popmuziek is ongelofelijk belangrijk als het gaat om ontwikkeling van jonge mensen, om zinvolle tijdsbesteding te ontwikkelen, om sociaal in contact te komen. Je ziet dat een deel van het popbeleid in veel gemeenten gekoppeld is aan het welzijnsbeleid, vooral als het gaat om de oefenruimten en kleine podia, met een publiek van onder de 100 mensen. Of we daar goed zicht op hebben, signaleert Dialogic ook. Een deel daarvan zit bij de horeca en volgens mij komt het daar wel weer goed. Maar ik denk dat we goed moeten kijken naar wat er voorheen in de buurtcentra was aan kleine podia. Staat daarvan voldoende overeind om juist die kleine bandjes lokaal de ruimte te geven?

Wie een belangrijke rol vervullen bij het preventieve beleid, zijn de combinatiefunctionarissen, die mede worden gefinancierd door het Rijk. OCW draagt daar jaarlijks een miljoen aan bij. Het Jeugdfonds Sport & Cultuur ondersteunt ook dit soort initiatieven. Via die route hebben we ervoor gezorgd dat op de Cruyff Courts ook aan cultuur wordt gedaan, dat daar ook kan worden opgetreden. Het Fonds voor Cultuurparticipatie heeft een hele belangrijke rol om juist die preventieve werking, die participerende kant van de popsector voor het voetlicht te brengen.

Mevrouw Wuite (D66):

Een vraag in lijn met wat de Minister aangeeft over de relatie tussen cultuur, muziek, pop, preventie en bredere maatschappelijke ontwikkeling, het voorkomen van problemen en de versterking van human capital, met name bij jongeren. Is er ook aandacht voor het onderzoeken en echt beoordelen of die directe relatie er is? Ik denk dat er ook meer aandacht blijft voor investeringen op dit terrein, in relatie tot preventie. Het zou goed zijn als we kunnen zien dat er een directe relatie is, door nulmetingen bij initiatieven, experimenten en pilots, om te kijken naar de effecten daarvan. Ik denk dat dat een goede aanmoediging is. Ik ben erg benieuwd of dat bestaat.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij bestaat dat vooral lokaal. Het is vooral lokaal beleid. De evaluaties van bijvoorbeeld de inzet van lokale cultuurcoaches en combinatiefunctionarissen en van wat dat betekent voor de participatie van jongeren in bijvoorbeeld sportverenigingen of de buitenschoolse deelname aan muziekactiviteiten, worden vooral lokaal gedaan, omdat je dat lokaal moet kunnen finetunen. Ik weet uit ervaring dat je lokaal vrij goed inzicht kunt krijgen in het verschil dat je maakt met een investering. Het is heel ingewikkeld om dat landelijk bij elkaar te brengen, omdat het lokaal – terecht – verschillend is georganiseerd.

Voorzitter. Dan kom ik op de instrumenten en de toegang tot muziek voor elk kind. Dat is ongelofelijk belangrijk, want je gunt het ieder kind om de kans te krijgen om te leren een instrument te bespelen of de waarde van muziek te leren kennen. U had het erover dat dat soms ook wat vraagt van de buurt. Ik kan mij zelf heel goed herinneren dat mijn buurjongen gitaar en drums leerde spelen en dat je dan met de buurt de afspraak maakte: 's middags tussen 16.00 uur en 17.00 uur mag hij, want dan zijn er nog veel mensen aan het werk. Maar je ziet zo iemand in je omgeving dan doorgroeien van het oefenen in de garage via het spelen bij Musicon in Den Haag tot de toegang tot de popacademie in Tilburg, waarna hij nu actief is in de sector. Het is heel mooi om te zien hoe er van een hoop herrie in de buurt toch iets moois komt. Als ik mensen hoor klagen over dit soort herrie, denk ik altijd: ben ook blij dat jonge mensen op die manier met hun passie bezig kunnen zijn.

Ik zei al dat we zowel via het onderwijs als via buitenschoolse activiteiten proberen om echt alle kinderen een kans te geven. Inderdaad is dat niet in alle gezinnen vanzelfsprekend. Op dit moment heb ik niet de huidige gegevens, maar we weten uit eerdere onderzoeken dat je dat gewoon kunt koppelen aan het inkomensniveau van ouders. Niet alle ouders zijn in staat om een instrument te kopen of om de muziekles te betalen. Dat vraagt soms lokale ondersteuning met een Ooievaarspas, met kortingsregelingen voor kinderen of met brede schoolprojecten waarbij kinderen extra uren op school krijgen. Vanuit OCW hebben we Cultuureducatie met Kwaliteit, waarin we 13,5 miljoen per jaar investeren om elk kind op school in aanraking te brengen met cultuureducatie, ook vanuit het uitgangspunt van kansengelijkheid. Het impulsprogramma Méér Muziek in de Klas heeft natuurlijk heel veel gedaan voor het opstarten van een beweging. Het moet eigenlijk vanzelfsprekend zijn dat ieder kind op school in aanraking komt met muziek. Ik zie ook in publicaties dat daar echt mooie dingen gebeuren. In Limburg ligt er een masterplan voor muziekonderwijs. In Grolloo is er Kidsblues, waarbij alle kinderen van groep 1 tot en met 8 in aanraking komen met bluesmuziek in samenwerking met lokale muzikanten. Het is heel mooi als dat ook met lokale infrastructuur gebeurt. Het Jeugdfonds Sport & Cultuur speelt hier natuurlijk ook een belangrijke rol. Vaak kunnen leerkrachten als intermediair een gezin linken aan zo'n fonds zodat er ondersteuning komt. Ook landelijk doen we dat. Via het Jeugdfonds Sport & Cultuur worden jaarlijks bijna 12.000 kinderen bereikt. Hier zien we wel dat de gemeente, de lokale overheid, primair verantwoordelijk is. Maar we zien natuurlijk ook dat het onderwijs hier een belangrijke rol vervult en dat scholen ... De onderwijswoordvoerders weten dat, maar in het kader van het lerarentekort worden er vaak vakleerkrachten ingevlogen. Dat is op zichzelf een noodoplossing, maar het biedt dan wel weer een kans voor het muziekonderwijs. We zien dat heel veel gemeenten in dat kader de lestijd uitbreiden. Wat ook heel succesvol is, is de samenwerking die de pabo's tot stand hebben gebracht met heel veel conservatoria om leerkrachten op de basisschool allemaal meer muziekbagage mee te geven. Daar doen inmiddels alle pabo's aan mee.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk heel mooi dat de Minister laat zien dat er veel verschillende initiatieven zijn die als doel hebben kinderen in aanraking te laten komen met muziek. Maar eigenlijk zouden we toch tegen elkaar moeten zeggen dat het jammer is dat dit soort initiatieven nodig is. Eigenlijk zou je willen dat het vanzelfsprekend is dat ieder kind toegang tot muziek heeft. Ik kan me uit mijn eigen jeugd herinneren dat het heel normaal was dat je op dinsdag na school in het lokaal blokfluitles had. En van het een komt het ander, want daarna ben ik bugel gaan spelen en heb ik een drumstel gekocht. Mijn ouders woonden achteraf, dus dat kon. Maar dat komt natuurlijk eigenlijk door die blokfluitles waar ik naartoe ging.

Is de Minister het met mij eens dat het eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn en dat er niet allerlei verschillende projecten, zoals bijvoorbeeld Stichting Leergeld, nodig zouden moeten zijn, net zoals het niet nodig zou moeten zijn dat verschillende gemeentes hierop inspringen? Wat zouden we kunnen doen om ervoor te zorgen dat de toegang tot muziek veel vanzelfsprekender wordt dan nu het geval is?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb zelf iets minder goede herinneringen aan die blokfluitles. Ik herinner me dat ik daar ooit examen in moest doen en dat mij vervolgens verteld werd: u heeft alle noten gespeeld, maar in de verkeerde volgorde. Ik had dat zelf dus niet gehoord! Niet iedereen heeft talent, laten we het daar maar op houden.

Ik ben het wel met u eens, mevrouw Westerveld, dat het eigenlijk in elke school vanzelfsprekend zou moeten zijn. Dat is ook de reden waarom je moet blijven investeren in Cultuureducatie met Kwaliteit. Wat je wil, is dat elke school een doorlopende leerlijn op het gebied van cultuureducatie heeft. Je zou in groep 1 tot en met 8 eigenlijk met alle disciplines in aanraking moeten komen, niet alleen, oneerbiedig gezegd, als consument maar ook als maker. Je moet in ieder geval ervaren wat het is om bijvoorbeeld muziek te maken.

Door de jaren heen hebben we gezien dat het best een spannende ontwikkeling is, omdat aanvankelijk heel veel scholen alleen maar keken wat het aanbod was en of ze dat niet konden inhuren. De aanbieders maakten toen ook nog vooral vanuit hun eigen denken aanbod. In de loop der jaren zijn we met de cultuureducatie gaan beogen dat het echt een doorlopende leerlijn wordt op school, waar makers en scholen elkaar veel meer weten te vinden in het perspectief van het kind. Wat willen we daar nu mee doen? Dat gaat echt stap voor stap. We maken daar ook echt wel sprongen vooruit, zeker als je kijkt naar het aantal scholen dat dat nu goed heeft geïnternaliseerd. Maar dat is ook een kwestie van volhouden, zeg ik maar met het oog op de volgende periode. We zijn er nog niet en ook hier moeten we dus blijvend in willen investeren. En dat gaat niet vanzelf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog een aanvullende vraag. We hebben het ook weleens over de toegang tot sport, en een van de manieren om leraren daarbij te ontlasten is de vakleerkracht. Dat geldt volgens mij voor muziek ook. Ik begrijp dat de Minister demissionair is en ook helemaal niet over het basis- en voorgezet onderwijs gaat, maar zou het niet mooi zijn om ervoor te zorgen dat er aparte gelden voor scholen komen om juist die vakleerkrachten cultuur in te zetten? Daarmee kun je de gewone vakleerkracht ontlasten en help je dus ook om de werkdruk op scholen te verminderen.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een hele verleidelijke vraag, maar u snapt ook dat iets mooi vinden en ook de middelen hebben om dat te realiseren, ook binnen het totaal van vraagstukken die binnen het funderend onderwijs nog op te lossen zijn, nu even, voor dit debat, voor mij te veel gevraagd is. Maar op dit terrein van cultuur hebben vakleerkracht op school echt toegevoegde waarde. Dat zeg ik er wel bij.

Voorzitter. Dan kom ik op de eerlijke beloning. We hebben de Fair Practice Code. De heer Kwint zegt: het zou toch mooi zijn als men in de popsector komt tot richtsnoerbedragen voor een eerlijke beloning van een popmuzikant. Wat betreft de arbeidsmarktagenda is de sector primair zelf aan zet om tot afspraken te komen over een eerlijke beloning. Ik ondersteun de sector daarbij. De gewenste collectieve afspraken komen namelijk niet vanzelf tot stand. Waar we de sector, en ook breder de cultuur, in ondersteunen, is bij het maken van honoreringsrichtlijnen en tariefafspraken. Daarvoor hebben we het Platform ACCT, een initiatief van het complete werkveld van de culturele en creatieve sector. Dat steunen we als OCW via het Fonds Podiumkunsten.

We hebben onderzoek laten doen naar betere arbeidsvoorwaarden en werkomstandigheden in een aantal deelsectoren. De popmuzieksector is in dat onderzoek meegenomen. Uit het onderzoek komt vooral naar voren dat freelancers – dat zijn er binnen de popmuzieksector nogal wat – vooral behoefte hebben aan afspraken over honorering van het optreden zelf. Daar zit eigenlijk een groot knelpunt. Wat is nou eigenlijk een eerlijke beloning voor een optreden? Als je hoort wat muzikanten daarvoor krijgen, wil dat weleens verschillen. Er is ook behoefte aan simpele afspraken, zodat niet bij elk optreden onderhandeld hoeft te worden over «wat krijg ik hier nou voor?». Dat onderzoeksrapport geeft de popmuziekketen ook een handreiking voor vervolgstappen die mogelijk zijn om tot collectieve afspraken te komen. We weten ook – de ACM heeft daar vorig jaar ook uitsluitsel over gegeven – dat zelfstandigen in de culturele sector tot collectieve afspraken mogen komen over honoraria. Dat is ook een kans. Wij zien ook dat de sector daar vervolg aan zal gaan geven.

Het Platform ACCT wil met de popsector, met alle verantwoordelijke partijen, voor de komende periode – dat is de periode tot 2024 – komen tot een stappenplan: hoe komen we stap voor stap tot goede collectieve afspraken over die eerlijke beloning? Daar moet de sector echt zelf aan werken. Via de arbeidsmarktagenda en de middelen die we daarvoor hebben, proberen we de verschillende sectoren daarin zo goed mogelijk te ondersteunen. Daar zijn ook jaarlijks middelen voor beschikbaar. We hebben dus de arbeidsmarktagenda. Wat vinden we nou fair pay? Maak honoreringsrichtlijnen en zorg ervoor dat er collectieve afspraken worden gemaakt. Daarin ondersteunen we de verschillende sectoren. Dat is een proces dat nu echt begint te werken.

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft een vraag op dit laatste punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de Minister uiteenzetten waar men mee bezig is binnen de Fair Practice Code, maar ik hoor eigenlijk niets nieuws. Daar wordt al sinds een aantal jaar aan gewerkt. Er worden afspraken gemaakt met de sector, maar in de praktijk zien we nauwelijks verandering. Sterker nog, het gaat eigenlijk alleen maar achteruit met de gages. Waarom zouden we als overheid die richtsnoeren niet gewoon opstellen? Ik snap dat dit ook een budgettair vraagstuk is, maar waarom zou je dat aan de sector overlaten als je na een aantal jaar ziet dat het niet werkt? Wordt het niet eens tijd voor een herziening op dat punt? Moeten we als overheid niet zelf de richtsnoeren vaststellen?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het hier op twee punten niet met mevrouw Teunissen eens. Ten eerste maakt zij de opmerking dat wij dit al jaren doen en dat het niet opschiet. Nee, met die arbeidsmarktagenda zijn wij pas bij mijn aantreden begonnen. Toen zijn wij begonnen met het financieren van het maken van dit soort afspraken. Pas vorig jaar kwam uitsluitsel van de ACM dat die collectieve afspraken mogelijk zijn. Dus dit is geen kwestie van: wij doen al jaren hetzelfde en er gebeurt niets. Nee, er worden wel degelijk stappen vooruitgezet.

Waar u wel een punt heeft, is iets waar we het eerder over hebben gehad in het cultuurdebat. Als je over de hele linie van de culturele sector fair pay mogelijk wilt maken, dan moet er in de sector geld bij. Dat hebben wij becijferd. Uit mijn hoofd moet er dan minimaal rond de 25 miljoen bij. Dat ligt echt op het bord van een volgend kabinet. Als je die honoreringsrichtlijnen, fair pay, over de hele linie van de culturele sector mogelijk wilt maken, dan moet je het structurele budget voor cultuur verhogen. Ik ben heel blij dat ik het budget de afgelopen periode, met alles wat wij met taartvorkjes erbij hebben geschraapt, met ongeveer 90 miljoen heb kunnen verhogen, maar daarmee zijn we nog niet bij wat het was. Daar zijn nog stappen voor nodig. Dat hebben we ook eerder in het begrotingsdebat met elkaar besproken. De vraag was: hoe werkt dat? Ik ben het met u oneens dat de overheid honoreringsrichtlijnen moet opstellen. Het is niet aan de overheid om honoreringsrichtlijnen te maken voor popmusici, klassieke muzikanten, acteurs, theaterbouwers of kostuummakers. Dat moet de overheid niet willen. Ook de gezamenlijke partijen in de arbeidsmarktagenda zeggen: laat dat aan ons. Dat is echt iets tussen werkgevers en werknemers. Het is ook een goede zaak dat dat zo is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wij hebben in Nederland gewoon een minimumloon afgesproken. Ik vind dat de overheid dus wel degelijk een soort ondergrens kan bieden. Dat is nu vaak niet het geval, zeker niet als het gaat om gages. Maar goed, ik snap dat de Minister nu demissionair is en dat dat meer aan een volgend kabinet is.

Ik heb nog één aanvullende vraag. We zien in de popnota staan dat er budget bij moet komen om die Fair Practice Code mogelijk te maken. De Minister beaamt dat. Heeft zij goed in beeld welk budget er nodig is om die Fair Practice Code daadwerkelijk mogelijk te maken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat hebben we ook eerder in deze Kamer gewisseld. Dat hebben we in die arbeidsmarktagenda onderzocht. Wij weten dus wat het kost, maar dat moet er dan wel structureel bij. En als het gaat over een minimumtarief, dan is dat natuurlijk aan een volgend kabinet. Dat speelt niet alleen in de culturele sector. Dit speelt breder op de arbeidsmarkt. Dat heeft ook te maken met de positie van zelfstandigen. Daarover ligt een advies van de commissie-Borstlap, waarin stappen gezet moeten worden. Het is des te belangrijker in de culturele sector omdat wij hier zo veel zelfstandigen hebben, die dat overigens lang niet allemaal uit vrije wil zijn. Velen van hen hadden dat graag anders gezien.

Voorzitter. Het punt waar de heer Kwint regelmatig op terugkomt, is de betaling van artiesten bij de publieke omroep. Het is goed dat u ook signaleert dat wij 10 miljoen aan extra steun rondom corona hebben gegeven aan de publieke omroep en dat dat heeft geleid tot goede betaling van de artiesten daar. Zoals eerder toegezegd bij de Mediabegroting, zal collega Slob u binnenkort een brief doen toekomen over wat er mogelijk is. Dat vraagt ook het een en ander van de Mediawet. Met uw goedvinden lijkt het mij verstandig om die discussie te voeren als die brief er ligt.

Dan ben ik inmiddels bij punt 7 van de nota: de vergoeding per afgespeeld nummer. Dat is een terechte discussie. In Nederland onderhandelen Buma/Stemra en Sena namens muziekcomponisten en artiesten voor vergoedingen bij radio- en televisiezenders, winkels, kantoren, horeca en online, waar ook maar muziek wordt gedraaid. Het zijn collectieve organisaties van rechthebbenden om gezamenlijk een slagkracht te hebben tegenover de partijen die muziek afspelen. Het gaat erom te komen tot een billijke auteursrechtelijke en nabuurrechtelijke vergoeding. Het zijn iedere keer weer onderhandelingen met grote brancheorganisaties waar de overheid zich in principe niet mee bemoeit. Dat laten wij aan de markt. Hoe meer leden zich aansluiten bij die collectieve organisatie, hoe meer men daar een vuist kan maken. Dat is een systeem dat in Nederland al een tijd goed werkt.

Het spannende punt is: wat gebeurt er met die streamingdiensten, zoals Facebook en YouTube? Op 7 juni is op dit punt wetgeving in werking getreden: de richtlijn auteursrecht in de digital single market. Er is heel veel over die richtlijn te zeggen, maar heel simpel komt het erop neer dat de grote socialemediaplatforms voortaan in onderhandeling moeten met de rechthebbenden om licenties te verkrijgen voor het laten delen van auteursrechtelijk beschermde werken op die platforms. Het ligt voor de hand dat die platforms in Nederland gaan onderhandelen met Buma/Stemra en Sena om tot afspraken te komen; die gesprekken lopen op dit moment. We kunnen nog weinig zeggen over de uitkomsten daarvan. 7 juni is nog niet zo heel lang geleden. Het lijkt mij verstandig om eerst te kijken hoe dit uitwerkt voordat we gaan zeggen dat er nog wat bovenop moet. Het is een belangrijke stap. Het is steeds mijn oproep aan de sector. Hoe meer je je, hoe beter je je organiseert, hoe meer je samen optrekt, hoe meer je ook een vuist kunt maken.

In dit kader vroeg mevrouw Westerveld naar de heffing op streamingdiensten. Als het gaat om audiovisueel is een wetsvoorstel in voorbereiding. Ik hoop dat dat in de volgende kabinetsperiode tot besluitvorming kan komen. Voor zover wij hebben kunnen nagaan bestaat die mogelijkheid niet als het gaat om audio. Daar zit een heel belangrijk verschil. Op het gebied van audio is er de Europese richtlijn die het verschil moet gaan maken. We zullen dat nauwgezet volgen: leidt het nou echt tot verbeterde vergoedingen? Als het gaat om heffingen, kennen we die nog niet voor audio. Overigens heeft u helemaal gelijk: in sommige landen zijn die vergoedingen beter of hoger. Dat heeft heel erg te maken met het verschil tussen landen en het taalgebied dat daarbij een rol speelt. Ook de omvang van het land kan een rol spelen. Vergelijk het Engelse taalgebied van Canada. Daar zitten dus nog wel verschillen in. Maar die richtlijn van 7 juni is een heel belangrijke stap. Wij moeten er nu vooral voor zorgen dat de Nederlandse rechthebbendenorganisaties hier echt gebruik van gaan maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een aanvullende vraag hierop. We hebben inderdaad vaker de discussie gehad over audiovisueel. Het ging met name over Netflix, Disney en Apple. Eind 2019 is er een brief gekomen van de Minister, waarin staat: we gaan toe naar een investeringsverplichting. Dat wetsvoorstel is in de maak. Het is nu stilgelegd, omdat het controversieel is verklaard. Mijn vraag aan de Minister is: zou je dan audio hier niet mee moeten samenvoegen? Zijn het echt twee totaal verschillende werelden? Ik zie eigenlijk best wel wat overeenkomsten als het gaat over grote, internationale platforms, die heel veel hebben aan de Nederlandse markt en maar weinig teruginvesteren. Volgens mij is dat wat wij met z'n allen willen: er moet worden teruggeïnvesteerd.

Minister Van Engelshoven:

Ik moet nu een beetje uitkijken met wat ik zeg. Het is best technisch, maar wat ik nu in mijn hoofd heb zitten op dit punt, is dat er een groot verschil is tussen de mogelijkheden die we Europees hebben voor een heffing of een investeringsverplichting voor audiovisueel en voor audio. Als er ook naar dat wetsvoorstel wordt gekeken, lijkt het mij goed om te kijken wat de mogelijkheden zijn, maar er zijn geen andere Europese landen die een heffing hebben op audio. Dat heeft volgens mij alles te maken met de ruimte die de Europese regelgeving op dit punt biedt. Er is dus echt een aanzienlijk verschil. We willen er wel nationaal naar kijken. Ik vind het wel interessant om op een rij te zetten – dat kunnen we vrij feitelijk doen – wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Die zullen we u in een brief doen toekomen. Wat kan er wel in die Europese richtlijn en wat kan er niet? Wat mag je nationaal wel en wat mag je nationaal niet? En dan zonder daar een politiek oordeel over te hebben, want dat past mij in deze positie niet meer. Het is aan uw Kamer om te kijken wat u daarmee wilt. Maar Europees ligt het echt verschillend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zou ik heel fijn vinden, want het is inderdaad nogal technisch. Ik weet ook niet uit mijn hoofd wat er allemaal wel of niet Europees mag. Zou de Minister dit ook mee willen nemen naar de toekomst, voor zover dat kan? We weten dat er steeds meer verschillende platforms komen. Het lijkt me goed om daarop voorbereid te zijn. We zien dat ook al bij audiovisueel. Er komen bijvoorbeeld steeds meer streamingplatforms. Dat zie je in de muziek natuurlijk ook. Het zou fijn zijn om ook eens naar de toekomst te kijken. Wat komt eraan? Wat kan Nederland dan allemaal, het liefst met zo veel mogelijk omringende landen, doen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat lijkt mij goed. Wij zetten gewoon even op een rij wat wel en niet kan en wat je Europees misschien mogelijk zou willen maken. We zitten daar tenslotte ook aan tafel. Dan is het aan uw Kamer om te kijken waar u het politiek over eens wordt. Ik kan u één ding zeggen: dat is vaak nog niet eenvoudig.

Voorzitter. Dan het investeringsfonds voor de popsector, naar Canadees model, zoals de heer Kwint heeft gezegd. Hij zei ook dat dit echt geld kost. We hebben op dit moment natuurlijk een investeringsfonds. Dat heet Upstream. Het is naar Canadees model ook publiek-privaat. We doen dat samen met Sena. Het volgende vind ik verstandig om te doen. Upstream loopt eind dit jaar af. We gaan dat evalueren. Dan kunnen we ook zien hoe het gewerkt heeft. Upstream is een investeringsfonds voor mid-career popmusici. Die zijn overigens vaak nog heel jong, voordat u denkt dat het veertigers zijn. Het zijn jonge artiesten die al een eerste stap hebben gezet, maar investeringen nodig hebben om een volgende stap te kunnen zetten in professionalisering en bereik. Die helpen we daarbij. Het is een combinatie van ondersteuning en een lening. Wij gaan dat evalueren. Uit die evaluatie zullen we kunnen opmaken of het heeft gewerkt. Werkt het model? Moeten we het model misschien veranderen? Als het heel succesvol is en mensen verder helpt, wil je het dan uitbreiden en vergroten? Dat is natuurlijk een politieke keuze, maar laten we eerst vooral naar het model kijken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het altijd leuk om debatten in deze commissie te doen, ook in de vorige periode, omdat er eigenlijk altijd wel een soort stemming is van: we gaan met z'n allen dingen beter maken. Nou is dit niet per se een sneer naar collega's, maar er zijn natuurlijk ongezellige commissies. Ja, dat kan wel gezegd worden hier. Misschien zijn ze ook politiek heikeler. Ik zie dat de Minister ondanks de demissionaire status best wel veel stappen zet, maar ik wil toch nog even doorvragen op dat investeringsfonds. De Minister wijst er terecht op dat Upstream eind dit jaar afloopt en zegt dat ze een evaluatie wil doen. Zou ik mogen vragen hoe zij die evaluatie voor zich ziet? Is dat alleen met de gebruikers zelf, met de sector waar het nu om gaat, of is verbreding ook mogelijk? De Minister zegt dat dit naar Canadees voorbeeld is, maar zij noemt eigenlijk alleen het publiek-private karakter. Bij het Canadese voorbeeld kan men er niet alleen mid-career, maar ook als starter gebruik van maken. Dat komt de samenleving als geheel ten goede.

Minister Van Engelshoven:

We doen dat uiteraard in samenwerking met de sector. Ik kan me geen evaluatie voorstellen die niet ook bij de sector nagaat hoe het daar heeft gewerkt. We kijken echt hoe dit heeft gewerkt. Vervolgens kan je kijken of je het wil verbreden naar andere groepen. Het is altijd een politieke keuze. Daar ga ik geen uitspraken meer over doen. Ik vind dat het nu mijn taak is om heel feitelijk neer te leggen hoe het heeft gewerkt. Deze sector moet vocaal genoeg zijn om als zij wensen hebben, ervoor te zorgen dat die bij de evaluatie bij u landen. Het is ook een politieke afweging of je daar meer in wil doen. Dan heeft u misschien niet zo heel veel meer aan mijn opvatting op dit moment.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is mijn ervaring dat het hier heel gezellig kan zijn, dat iedereen het met elkaar eens kan zijn, maar dat we vervolgens niks gaan doen, of alleen maar onderzoek en evaluatie. Daar zit wel een worsteling. Ik snap wel dat de huidige fase lastig is, maar het is ook lastig als die onderhandelingen heel lang duren, en als we dan moeten constateren dat de regeling is afgelopen en geëvalueerd en dat het een jaar stilstaat. Misschien moet ik de vraag omdraaien: wat zou de Minister aan de Kamer adviseren, die niet demissionair is? Zou zij zeggen: laten we nu stappen voorwaarts zetten, om een verbreding te realiseren? Misschien is dat dan wel een logische vraag.

Minister Van Engelshoven:

Wat de Kamer daarin doet ... De heer Kwint sprak over 325 miljoen van erfgoed. Dat was incidenteel geld voor deze periode en dat is op. Als de Kamer hierin wil investeren bij de begroting voor 2022, lijkt me dat iets voor de begrotingsbehandeling en de Financiële Beschouwingen. Dan is het aan u om daar dekking voor te zoeken, alleen, dan zult u het wel ergens anders vanaf moeten halen. Dat is aan u. Het is niet aan mij om de Kamer daarin te adviseren. Het lijkt mij heel gezond dualistisch als u dat helemaal zelf kiest.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien een kleine correctie: dat lijkt mij heel logisch. Het ging mij meer om de inhoud, nog los van de financiën. Dat is nu wel heel lastig. Wij kunnen als Kamer initiatiefnota's maken. Stel dat de onderhandelingen nog langer duren. Dan zou je bij elke initiatief van de Kamer een jaar lang horen: daar gaan we niet over, daar kunnen we niks meer mee, wacht u maar af. Dat is natuurlijk wel heel ingewikkeld. Ik zou wel graag een inhoudelijke reactie willen van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Die evaluatie komt volgens mij in september, dus dat is nog ruim voor u de begroting behandelt. Wat er ook gebeurt, er komt een begroting voor 2022 en die gaat de Kamer dit najaar behandelen. Volgens mij is dat het moment om te kijken wat de wensen zijn voor een dergelijke regeling bij de begroting voor 2022. Dan heeft u ook de evaluatie voor u.

Mevrouw Wuite (D66):

Nog even ter verheldering: kan ik hieruit begrijpen dat de beleidsevaluatie al in uitvoering is en al is gestart?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vroeg me namelijk af in hoeverre het mogelijk zou zijn om de onderzoeksvragen die aan de beleidsevaluatie ten grondslag liggen ...

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat kan dus niet meer?

De voorzitter:

Nee, ik maak eruit op dat die al is vastgesteld en dat het onderzoek al loopt.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Dat is gewoon gebruikelijke systematiek. Als wij zo'n regeling maken die voor een paar jaar geldt, leg je ook altijd in de regeling vast – die regelingen zijn ook openbaar – wanneer en hoe je die gaat evalueren. Daarom zijn wij daarmee bezig voordat de regeling afloopt, zodat u tijdig over die informatie kunt beschikken om te kijken wat we daar in het vervolg mee willen en juist ook om u voor de volgende begrotingsbehandeling goed te informeren.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de nationale popkoepel. Ik heb zojuist al even gezegd dat de provinciale popkoepels er zijn en vaak ook heel goed functioneren. Het moet een expertisecentrum zijn waar professionals terechtkunnen en waar adviseurs aanwezig zijn die geld aanjagen en proactief naar kansen zoeken en die ook zorgen dat mensen daar terechtkunnen met hun vragen. Het is belangrijk dat die er provinciaal zijn en dat er een sterke binding is met het veld. Ik zie in de provincies dat dit ook het geval is. Ik ben wat terughoudend om daar nog eens een nationale koepel overheen te leggen. Ik heb u al eerder gezegd dat ik op dit moment vooral investeer in een steeds betere dialoog tussen het Rijk en de cultuurregio's, waar gemeenten en provincies in zitten, om met elkaar tot afstemming te komen. Want ik vind steeds meer dat we daar profijt van hebben. Dat heb ik de afgelopen vier jaar en zeker ook in de afgelopen coronaperiode gemerkt. Als je hier beter met elkaar over overlegt en betere afspraken maakt, kun je voor dezelfde euro's echt gewoon meer waarde maken met elkaar. Dan kun je zorgen dat het beter op elkaar aansluit. Dat is wat we hier moeten doen. Ik vind dat men decentraal echt een verantwoordelijkheid heeft. U mag van mij aannemen – dat zeg ik ook graag toe – dat ik dit ook echt agendeer in dat overleg met de andere overheden en dat we vervolgens daar kijken hoe we dat samenbrengen. Maar ik zie op dit moment niet een grote noodzaak om daar een nieuwe nationale koepel overheen te leggen.

Dan punt 11, de doorlichting van auteurs, naburige rechten en het versterken van collectief beheer. Mijn collega voor Rechtsbescherming en ik hebben uw Kamer in november 2020 een reactie gestuurd op de evaluatie van de Wet auteurscontractenrecht. We hebben u toegezegd u een voorontwerp van wet te sturen tot wijziging van die wet. In dat kader zullen we ook kijken naar de aanbevelingen in het rapport ten aanzien van het functioneren van bijvoorbeeld een geschillencommissie, de billijke vergoeding voor makers en het collectief beheer. Ik kijk even; weten we ook wanneer dat voorstel, dat voorontwerp, komt? Nee, dat is nog in de maak. Ik blijf op dit moment het antwoord schuldig op de vraag wanneer dat precies komt, maar er wordt aan gewerkt. Ik kan u één ding zeggen: het auteurscontractenrecht is ongelofelijk ingewikkeld. Dat vraagt dus nog even tijd, ook omdat we daar nu een aantal dingen echt goed in willen regelen, maar we zullen nog even navragen – misschien kan dat voor de tweede termijn gebeuren – wanneer het komt.

Tot slot de nieuwe Wwik-regeling. Die is inderdaad in 2010 geëvalueerd. Toen zijn de kosten en baten in kaart gebracht. De wet is uiteindelijk per 1 januari 2012 ingetrokken. Eigenlijk was die evaluatie best positief. Waarom is de wet toch ingetrokken? Dit was een uitzonderingspositie voor kunstenaars in de sociale zekerheid. Die was eigenlijk steeds moeilijker te rechtvaardigen ten opzichte van andere zelfstandigen. En deze wet werd uitgevoerd door twintig centrumgemeenten en had ongelofelijk hoge administratieve lasten; dat kwam er wel bij. Overigens zijn elementen van de Wwik geïntegreerd in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen, waar ook zelfstandig kunstenaars een beroep op kunnen doen. De middelen van de Wwik zijn wel behouden gebleven. Ze zijn verbonden aan het flankerend beleid ter bevordering van ondernemerschap in de culturele sector. De regeling is dus afgeschaft, maar de middelen zijn er nog wel. Overigens denk ik dat het een van de grotere opgaven van een volgend kabinet wordt om in het kader van de commissie-Borstlap breder te kijken naar de positie van zelfstandigen op de arbeidsmarkt en ook in de sociale zekerheid.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste dan eigenlijk wel ... Het voorontwerp is op zijn vroegst medio volgend jaar in de Kamer. We hebben dat even nagevraagd bij JenV. In het najaar start de consultatie. Daar moet u dus echt nog even op wachten. Het is ook een heel complex onderwerp.

Ik zit even te kijken of er nog vragen zijn die ik niet heb beantwoord. Ja. Mevrouw Wuite vroeg naar het versterken van de inkomenspositie van makers. Wat kunnen we nou leren van bijvoorbeeld landen als Noorwegen en Canada? In het najaar starten we Europees met een zogenaamde OMC-werkgroep op dit punt. Dat staat voor: open methode en coördinatie. Met experts uit verschillende lidstaten kijken we wat we van elkaar kunnen leren om de inkomenspositie van makers zowel op de arbeidsmarkt als in de sociale zekerheid te verbeteren. Op basis daarvan zullen we kijken of er Europees voorstellen gedaan moeten worden, maar ook wat we daar nationaal van kunnen leren. We zullen uiteraard participeren in die werkgroep.

Mevrouw Wuite (D66):

Misschien kan de Minister aangeven wanneer de uitkomsten van zo'n consulterende werkgroep te verwachten zijn.

Minister Van Engelshoven:

Hij moet nog starten. Het is nu eerst zaak om hem gestart te krijgen. Nee, ik kan u dat op dit moment echt niet zeggen.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen van de heer Van Strien. Geeft u wat we al in werking zetten ook aan uw opvolger mee, vroeg hij. Ja, de dingen die we in werking zetten en waar nog werk aan de winkel is, gaan uiteraard in het overdrachtsdossier, dat overigens ook altijd publiek is. U kunt dus gewoon kijken of ik dat netjes heb gedaan.

Hij had nog een interessante vraag en het is wel goed om daar nog even op in te gaan: de huidige status van de poppodia in Nederland. Hebben we daar goed zicht op? Poppodia zijn grotendeels de verantwoordelijkheid van lokale overheden. Zij financieren de meeste podia. Maar ze zijn wel essentieel in de keten, want wij kunnen via de fondsen de makers wel stimuleren, maar ze moeten wel een podium hebben om op te treden. Daarom is de samenwerking met de regio's ook zo ongelofelijk belangrijk. We hebben in het eerste steunpakket ook 29 miljoen beschikbaar gesteld voor de podia om gemeenten en provincies daar extra mee te ondersteunen. Daarnaast zijn er forse steunpakketten naar gemeenten en provincies gegaan voor cultuur. Overall is het beeld dat de poppodia er goed voor staan. De zorg zit vooral bij die hele kleine: zijn die voldoende in beeld? Ik ga dat ook bij gemeenten navragen: wat is jullie beeld daarvan? Het zal dan vooral gaan om kleinere gemeenten of wijken. Zijn er nou veel podia die de deuren hebben moeten sluiten? We moeten kijken of we het op die manier in beeld kunnen krijgen. Maar overall is het beeld dat wij daar voldoende dekking hebben.

Voorzitter. Tot slot nog de vraag van mevrouw Teunissen. De gesprekken met de Sociaal Creatieve Raad lopen, maar ik zeg er eerlijk bij dat we met elkaar een beetje zoekende zijn naar hoe we dat gezamenlijk precies gaan doen. De gesprekken lopen, maar er is wat vertraging aan hun kant; het ligt niet aan mijn mensen. Ik hoop in het najaar te kunnen rapporteren wat er uit die gesprekken is gekomen.

Tot slot de vraag van mevrouw Westerveld over het Nationaal Podiumplan. Het is een heel mooi initiatief dat goed aangeeft wat er van de grond kan komen als je echt goed gaat samenwerken. We hebben daarvoor subsidie gegeven via het Steunfonds Rechtensector en dat loopt tot eind 2022. Het is de bedoeling om de sector verder te helpen met de nasleep van de coronacrisis. De steun voor corona wordt op dit moment afgebouwd, maar via het Nationaal Podiumplan kunnen we hier echt nog ... Het gaat erom dat men na corona sterker uit de crisis komt. Wat ik heel erg hoop, is dat de samenwerking tussen verschillende podia, inclusief de theaters, verbetert. Er kan zo veel meer als je samen slim gaat programmeren. Dat is een van de dingen die het plan teweegbrengt, maar het loopt wel af.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even kijken of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Eerst mevrouw Westerveld en dan mevrouw Wuite.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over muziekscholen. We hebben het wel gehad over muziek op school, maar er zijn natuurlijk ook muziekscholen. We lazen dat er een flinke daling is geweest en dat het nu stabiel is op zo'n 130, 135 muziekscholen. Dat betekent dat lang niet iedere gemeente een eigen muziekschool heeft. Mijn vraag aan de Minister was: wat kunnen we doen om te zorgen dat deze muziekscholen in ieder geval wel blijven bestaan?

Minister Van Engelshoven:

Die muziekscholen zijn echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ze worden ook door de gemeente ondersteund. Gemeenteraden hebben net als u het budgetrecht. Gemeenten en gemeenteraden hebben heel kritisch bekeken of ze met de coronasteun ook de muziekscholen, die natuurlijk een tijd dicht zijn geweest, extra kunnen ondersteunen. Het is verder echt een lokale verantwoordelijkheid en ik heb op dit moment geen beeld van hoe het in de verschillende gemeenten gaat. Het is vaak een wirwar van publiek en privaat initiatief. Ik ben het met u eens dat ze heel belangrijk zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Is dat misschien iets, wil ik de Minister vragen, om mee te nemen in gesprekken? De heer Kwint had het er in zijn eerste termijn al over dat het goed zou zijn als gemeenten een eigen beleid hebben op de muzieksector breed. Ik ben benieuwd of de Minister het daarmee eens is. Wat kan zij doen om gemeentes daarbij te helpen? Ik geef haar mee dat dit misschien een mooi onderdeel is. Het is jammer dat lang niet elke gemeente een eigen muziekschool heeft.

Minister Van Engelshoven:

Wat ik doe, is praten met gemeenten over het programma Cultuureducatie met Kwaliteit. Daarmee proberen wij cultuureducatie op scholen te brengen. Je hoopt natuurlijk dat het voor heel veel leerlingen ook de sprong is naar de muziekschool of de theaterschool, naar cultuurbeoefening in de vrije tijd. Als we echt alles willen halen uit de investeringen die wij met Cultuureducatie met Kwaliteit doen, dan hebben we inderdaad die muziekscholen nodig, dus daar zal ik zeker met de gemeenten over in gesprek gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite nog?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, misschien nog even ter verduidelijking. De Minister gaf een uiteenzetting van de redenen waarom de Wwik is afgeschaft. Zij lichtte toe dat een deel van de regeling is opgenomen in het flankerend beleid. Is dat voldoende gebleken? Heeft de verschuiving hetzelfde doel en effect voor de makers? Heeft zo'n vergelijking plaatsgevonden en is het flankerend beleid een prima alternatief gebleken? Misschien weet de Minister dat niet, maar dan is het een interessante vervolgvraag.

Minister Van Engelshoven:

Er is flankerend beleid en er is een voorziening in de bijstand. De vraag of dat genoeg is, is ook gewoon een politieke vraag. Als je zegt dat er in navolging van Borstlap door een volgend kabinet breder gekeken moet worden naar hoe we zelfstandigen kunnen ondersteunen, dan is dat primair een goede zaak. Heel veel mensen in de culturele sector zijn gedwongen door bezuinigingen zelfstandige geworden en dan denk ik: daar zullen we iets aan moeten doen. Maar dat zal echt moeten worden gedaan met investeringen in de culturele sector.

Daarnaast zijn autonome kunstenaars als beeldhouwers vaak uit de aard van hun beroep zelfstandige. Voor hen zul je moeten kijken wat je via de honoreringsrichtlijnen kunt doen. Wat krijgt bijvoorbeeld een kunstenaar die in een galerie of bij een presentatie-instelling tentoonstelt? Verder zul je ook moeten kijken naar de sociale voorzieningen en de afspraken over het minimum, want wat willen we daarmee? Maar ook dat is een politieke vraag die aan het volgende kabinet is.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, Minister. Ik bedoelde het inderdaad niet politiek maar feitelijk. In hoeverre is die informatie bekend en is daar wel naar gekeken? Ik zou graag weten of het feitelijk heeft bijgedragen aan wat we eigenlijk wilden realiseren. Dat was de bedoeling van mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik zie aan de leden dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat zal dan heel kort moeten, maar ik zie nu ook dat er behoefte is aan een korte schorsing. Dan gaan we om 13.05 uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn. Als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indiener of de opstellers en aan de Minister voor de antwoorden. Ik denk dat er een grote bereidheid in de commissie is. Ik denk ook dat we niet alles vandaag kunnen regelen, natuurlijk. Ik heb ook goed gehoord dat we later nog terugkomen op beter betalen via die streamingsdiensten en de auteursrechten, en dat we bij een aantal onderwerpen nu echt geen stap kunnen zetten. Maar dat neemt niet weg dat ik wel graag een motie wil indienen, ook omdat ik vind dat het ondanks deze periode wel van belang is dat we de popmuziek steunen, om te zorgen dat iedereen daar toegang toe heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet:

• het belang van de popsector te onderschrijven;

• in overleg met gemeenten en provincies te komen tot een gedeelde visie op wat nodig is voor een levendige popcultuur;

• tevens in overleg met de sector in kaart te brengen of en hoe binnen het generiek cultuurbeleid een breder investeringsfonds, versterking van de popkoepels, een richtsnoer voor honoraria en uitbreiding van de programma's die bedoeld zijn om muziekinstrumenten beschikbaar te stellen, de popketen kunnen versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Westerveld, Teunissen en Wuite.

Zij krijgt nr. 3 (35 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

En daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vond het ook mooi dat we hier een ochtend hebben kunnen praten over de waarde van muziek. En dan bedoel ik niet de economische waarde, hoewel die er ook is, maar vooral de waarde omdat we allemaal vrolijk worden van muziek. Het heeft enorm veel waarde om met elkaar naar muziek te luisteren, om muziek te maken. Dat is ook moeilijk in geld te omschrijven. Iedereen heeft daar zijn eigen herinneringen bij, al kan ik mij voorstellen dat de herinneringen van de heer Kwint misschien wat anders zijn dan de herinneringen van de Minister. Dat is ook het mooie van muziek, dat het zo verschillend kan zijn en dat we toch allemaal een beetje beginnen te lachen als we nadenken over onze eigen mooie herinneringen aan een laatste concert of een andere bijeenkomst.

Voorzitter. Het is mooi dat er een heel aantal dingen worden onderzocht. Ik ben ook vooral blij met de toezegging van de Minister dat we een brief krijgen met verschillende opties voor een streamingheffing, want het wordt hoog tijd dat we makers, artiesten, meer gaan belonen voor wat zij doen en dat we dat niet laten afhangen van grote platforms.

Ik zou hierbij ook wel een oproep aan onszelf willen doen. Deze initiatiefnota is een heel mooi begin. Er gaat heel veel gebeuren de komende jaren. Er wordt heel veel onderzocht. Maar wij moeten als Kamer de komende jaren ook heel alert zijn op hoe dat verdergaat met de popsector. Ik houd de initiatiefnota van de heer Kwint dichtbij me, om niet te zeggen dat ik «m onder mijn kussen houd, omdat we hier de komende jaren ongetwijfeld nog veel vaker over gaan praten.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Wuite, D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en aan de Minister voor de toelichting; gepassioneerd, betrokken. Geïnformeerd zijn we over het vele goede werk dat gaande is. Tegelijkertijd zei de initiatiefnemer natuurlijk ook dat er helaas slechts een fractie van de politieke aandacht uitgaat naar de popsector. Ik hoop dat wij met dit debat, al was het een warm bad, relatief gezien, in vergelijking met andere debatten, tegemoet zijn gekomen aan wat een appel was, dat er meer politieke aandacht voor de popsector nodig is. Daarom heb ik ook mijn steun uitgesproken voor de motie van mevrouw Beckerman van de SP, waarvoor dank.

Ik had nog een opmerking of een vraag aan de Minister. Die heeft te maken met een goede, uitvoerige en inhoudelijke toelichting op het proces en de vele aspecten die inmiddels in werking zijn. Mijn vraag betreft de voorbereiding voor de begroting voor 2022 en de mate waarin er beleidsindicatoren worden geformuleerd met aandacht voor de popsector, die maken dat we de voortgang wat nadrukkelijker kunnen meten. Het gaat vaak om intenties, goede gesprekken en initiatieven. Ik merk ook dat er nog onvoldoende uitspraken te doen zijn over wat we feitelijk in de loop van de jaren zien, meetbaar, aan positieve en constructieve verandering. Ik vind het interessant of de Minister daar nog iets over kan zeggen. Het is voor mij de eerste keer, dus ik weet ook niet of dat gewoon is in deze periode, maar ik vind het boeiend in hoeverre we dat bijvoorbeeld terug kunnen zien in het najaar.

Dat is het. Geen woorden maar daden, dus ik wil het ook kort houden.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is tijd om aan de slag te gaan. Ik merk dat het pleidooi van de Minister in grote lijnen het pleidooi van de initiatiefnemer ondersteunt, wat heel goed is om te zien. Ik ben ook erg dankbaar voor de initiatiefnota. We hebben daarmee een heel duidelijk beeld gekregen van wat er nodig is in de sector. Dus ook de Partij voor de Dieren neemt dit samen met andere fracties mee in het vervolg om als Kamer de vinger aan de pols te houden en om te zien welke voortgang er is op de verschillende vlakken. Ook zien we dat veel punten geen geld kosten en dat er vooral sprake is van een herschikking. Dat is zeer positief, want dan hoeven we niet langer te wachten maar kunnen we er meteen mee aan de slag. Daarom ondersteunt de Partij voor de Dieren de motie van de SP van harte.

Tot slot sluit ik mij graag aan bij de vraag van mevrouw Wuite, omdat we door monitoring de vinger nog beter aan de pols kunnen houden. Ik sluit mij dus van harte aan bij de vraag welke mogelijkheden er zijn tot monitoring, ook in de aanloop naar de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording door de Minister en de initiatiefnemer van de nota. Ik sluit mij aan bij de warme woorden voor deze belangrijke sector en de voornemens vanuit de Kamer om er verder aan te gaan werken. De komende tijd gaan we er ook meer over praten, wat mij betreft dan vooral als we in een ander tijdsgewricht zitten en er misschien meer mogelijk is. Om met De Raggende Manne te eindigen: alles kleeft. En dat doet deze nota zeker, al dan niet onder het hoofdkussen. Dus nogmaals heel veel dank aan de heer Kwint voor het agenderen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Dank voor alle aanmoedigende woorden. Het is ook goed om te weten dat iedereen weliswaar zelf een plek kiest waar die de nota bewaart maar dat iedereen die wel dichtbij wil houden. Volgens mij is de positieve uitkomst van dit debat dat er nog heel veel komt en dat er dus nog heel veel momenten zijn om hier verder over te praten. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat aanvullende maatregelen om de sector te versterken echt nodig zijn. Maar goed, we gaan dus nog kijken naar wanneer de evaluatie van Upstream er komt en of zo'n investeringsfonds uitgebreid kan worden. Hetzelfde geldt voor de streamingsheffing, de auteursrechten en het herschrijven van regelingen. Dan denk ik dat je met de motie die ernaast ligt, een redelijk compleet beeld hebt van wat wij als politiek kunnen doen om deze sector verder te versterken, waarbij ik hoop dat het ministerie ons de komende jaren gaat overladen met extra informatie en dus ook met nieuwe kansen om het over deze sector te hebben. En als alle Kamerleden de nota zelf bewaren, dan neem ik aan dat die inderdaad ook in het inwerkmapje terechtkomt. En wie weet, misschien hoeft de nieuwe Minister voor Cultuur helemaal niet ingewerkt te worden, omdat ze al de huidige Minister voor Cultuur is. Dat zou toch weer wat leestijd schelen. Ik kijk ernaar uit om de komende jaren verder over dit onderwerp te spreken. Laten we dat dan op een iets regelmatiger basis doen dan in het verleden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Een vraag nog en een apprecitatie van de motie. Ten eerste de indicatoren bij de begroting. We hebben een paar weken geleden hier een debat gehad over de jaarrekening en de verantwoording. Daarbij wordt ook door uw commissie gekeken naar die indicatoren en wat er op dat punt is gebeurd. Dat is een vrij formeel proces waarmee we met een beperkt aantal indicatoren de begroting vaststellen, ook met Financiën. Daarnaast monitoren wij heel veel, ook als het gaat om het hele cultuurbeleid. We proberen zo veel mogelijk te monitoren. We kunnen u heel veel cijfers leveren over de output van het beleid, maar het is soms wel heel ingewikkeld om te kijken naar wat precies de outcome is, omdat dit vaak vraagt om heel veel onderzoek. Er zijn natuurlijk heel veel gegevens beschikbaar. Dus uw vraag is wel heel breed. Dit jaar kan ik voor u niks meer onderzoeken en zal u het moeten doen met de gegevens die we nu hebben.

Dan mijn oordeel over de motie. Ik heb er nog een wel een vraag over. Er staat in: een breder investeringsfonds. Ik neem aan dat ik het zo mag lezen dat het breder voor de popmuziek is en dat het dus niet nog breder dan dat is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, zo mag u dat lezen. U had het zelf zo-even over Upstream, dat vooral gaat over mid-careermuzikanten. Onze insteek is nadrukkelijk ook iets breder.

Minister Van Engelshoven:

Prima. Dit betreft eigenlijk ook een aantal dingen die we al in gang hebben gezet. Ik vind het vooral een aansporing waar het gaat om een aantal zaken die we hier ook gewisseld hebben en waarvan ik in de Kamer ook proef: dat gaat in de goede richting, dus ga vooral stevig door met het voorbereidende werk. Dus die handschoen pak ik graag op. De motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik zal de nota van de heer Kwint zorgvuldig in het overdrachtsdossier laten terechtkomen. Ik wens vooral iedereen deze zomer heel veel livemuziek, waarbij je eindelijk weer die beat in je lijf voelt. Want wat hebben we dat allemaal gemist!

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister daar spreekt namens ons allen. Over de motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Daarnaast is er tijdens dit debat een aantal afspraken gemaakt en een aantal toezeggingen gedaan die aan u zullen worden gemaild, zodat u kunt checken of het klopt.

Dan dank ik de heer Kwint en zijn ondersteuning en natuurlijk ook de Minister voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting 13.18 uur.