Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202135711 nr. 12

35 711 Goedkeuring van het op 14 december 2020 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie en tot intrekking van Besluit 2014/335/EU, Euratom (Trb. 2021, 5)

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 februari 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 14 december 2020 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie en tot intrekking van Besluit 2014/335/EU, Euratom (Trb. 2021, 5) (Kamerstuk 35 711 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Slootweg, Sneller, Snels, Tielen en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, al tezaam. Wij zijn vanmiddag bijeen voor een wetgevingsoverleg, om het wetsvoorstel tot goedkeuring van het eigenmiddelenbesluit van de Raad van de Europese Unie met elkaar te bespreken. «Met elkaar» is onder anderen met de Minister van Financiën – welkom, meneer Hoekstra – en met de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, onder anderen meneer Sneller namens D66, mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Tony van Dijck namens de Partij voor de Vrijheid, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, mevrouw Aukje de Vries namens de VVD en de heer Slootweg namens het CDA. Welkom aan u allen. Ik denk dat ik deze volgorde ook gewoon ga aanhouden bij de inbreng in dit wetgevingsoverleg.

We hebben drie uur de tijd om het eigenmiddelenbesluit te bespreken. Even voor de kijkers thuis: dat is de juridische basis voor de financiering van een meerjarenbegroting van de Europese Unie en het coronaherstelfonds, met de naam NextGenerationEU. Het gaat om een besluit met verdragsafspraken voor de lidstaten. De Minister heeft daarom een goedkeuringswet ingediend waarmee we dit verdrag kunnen ratificeren. Dat staat vanmiddag op de debatplanning. Zolang het eigenmiddelenbesluit niet is geratificeerd, kan de Europese Commissie geen geld ophalen op de kapitaalmarkten voor de financiering van het Herstelfonds. Daarom willen ze graag dat ook onze lidstaat dit bespreekt.

U heeft op 10 februari jongstleden de nota naar aanleiding van het verslag ontvangen. Er is nog gevraagd om aanvullende juridische adviezen. Die zijn ook ingewonnen. Een reactie op dat verzoek heeft u afgelopen vrijdag ontvangen.

Nogmaals, we hebben drie uur de tijd om dit met elkaar te bespreken. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer, die volgens hun eigen inschatting bij elkaar al meer dan een uur willen inbrengen, nog zonder interrupties. De Minister heeft gezegd dat hij maximaal drie uur de tijd heeft. Echter, ik doe toch ook een beroep op zijn begrip. Wij hebben natuurlijk begrip voor alle prioriteiten en alle agenda-uitdagingen in deze tijd, maar ja, het is wel een wetsvoorstel. Ik denk dat de Minister ook begrijpt dat een goede en gedegen parlementaire behandeling ook van belang is, dus ik ga niet jagen, wat mij betreft. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens kan zijn. Ik roep de Kamerleden uiteraard op om zoals altijd stipt, compact en to the point met elkaar en met de Minister in debat te gaan.

Dat gezegd hebbende wil ik afspreken dat wij in de eerste termijn van de zijde van de Kamer óf vier korte vragen óf twee interrupties in tweeën doen. Ik ga het woord geven aan de heer Sneller, die namens de fractie van D66 praat. Hij heeft vijf minuten voor zichzelf bedacht.

De heer Sneller (D66):

Wat een bescheidenheid, voorzitter. Dank. Een grote crisis vraagt om grote keuzes. We bespreken vandaag dan ook het eigenmiddelenbesluit, dat ten grondslag ligt aan de uitvoering van een historisch Europees akkoord. Dat akkoord heeft ook laten zien dat er geleerd is van het verleden, dat we niet te lang moeten wachten met handelen maar snel moeten optreden. Voor gezamenlijk herstel is ook een gezamenlijke oplossing nodig, die moet bestaan uit investeringen en hervormingen. Ik denk dat dat akkoord goed was voor Europa en verstandig was voor Nederland. Het gaat er nu om dat we het ook gaan uitvoeren.

D66 is dan ook blij dat de Minister-President uiteindelijk vorige zomer zijn handtekening heeft gezet onder de conclusies van de Europese Raad, waarin in ieder geval één nieuw eigen middel wordt ingevoerd en ook wordt afgesproken dat de komende jaren de Unie nog een aantal nieuwe eigen middelen zal invoeren. Vier jaar geleden was dat toch ondenkbaar.

De eerste mooie stap die wordt gemaakt, gaat over de plastictaks, een goed, groen voorstel dat de steun heeft van mijn fractie. Mijn vraag aan de Minister daarbij is of die prikkel ook wordt doorvertaald naar echte regelgeving in Nederland. Ik heb volgens mij nog geen voorstellen gezien om de belasting hierop te verhogen, terwijl dat wel verder zou kunnen naar de grondslag die ook wordt gebruikt voor de afdracht.

Dan de nieuwe eigen middelen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat die zullen worden beoordeeld op hun eigen merites, oftewel: we gaan te zijner tijd wel kijken of we het wat vinden. Volgens mij maken we dan toch de fout om te doen alsof er niks aan de hand is, er heus niks besloten is en alles nog openligt. Die fout hebben we in het verleden ook gemaakt, terwijl er toch een handtekening staat onder die Europese Raadsconclusies. Misschien zou de Minister daar iets meer inkleuring bij kunnen geven? We hebben dat volgens mij eerder in een eurogroep al gewisseld. Wat zijn de gevolgen, ook de financiële gevolgen, voor de komende periode voor Nederland als we die niet in zouden voeren? En wat betekent dat commitment dat bij de Europese Raad wordt afgegeven?

Over welke nieuwe eigen middelen gaat het dan? Dat gaat over voorstellen voor een digitale dienstenbelasting om ervoor te zorgen dat de grote technologiebedrijven hun belastingplicht niet langer kunnen ontlopen. Dat gaat over een CO2-grensheffing waarmee we een gelijk speelveld kunnen creëren en ervoor kunnen zorgen dat Chinese bedrijven ook gewoon hun vervuiling moeten betalen. En het betreft eventueel nog een extra CO2-emissiehandelsrechtenplak waarmee de Europese begroting in de toekomst zou kunnen worden gefinancierd. Volgens mij zijn het allemaal veelbelovende voorstellen waarmee ook voor Nederland veel winst te behalen valt.

En toch lijkt het hier vaak nog een taboe, en dat zou zonde zijn. We hebben de afgelopen jaren juist gezien dat dit soort voorstellen werd tegengehouden door één lidstaat die daar toevallig belang bij heeft. Dus volgens mij is het ook belangrijk om de komende jaren van die vetocratie die daar zit naar een meer democratisch systeem te gaan. Hopelijk is dit ook gewoon een opmaat naar een wat andere opzet van dit soort onderhandelingen over de Europese begroting. Volgens mij moeten we uiteindelijk toe naar een fundamenteel andere opzet, die transparanter, rationeler en democratischer is.

Dan een vraag over het gemeenschappelijk lenen. Er lijkt sprake te zijn van een soort getouwtrek tussen de Raad van State en het kabinet over de vraag of hier nu sprake is van een precedentwerking. Het kabinet benadrukt steeds dat er heus geen paradigmaverschuiving of -wisseling is, terwijl de Raad van State zegt: hierbij loop je wel het risico van precedentwerking. In mijn ogen lijkt het kabinet zich te verschuilen in een soort juridische werkelijkheid, terwijl de Raad van State juist oog heeft voor de politieke werkelijkheid. Ik ben benieuwd hoe de Minister die discussie ziet.

We zullen niet de het hele meerjarenbegrotingsonderhandelingstraject recenseren, maar volgens mij doen we stappen vooruit met het rechtsstaatmechanisme. Hoewel ook door de Minister in antwoord op vragen van de VVD wordt gezegd: het is ook weer niet een duizenddingendoekje voor alles wat met dat rechtsstaatmechanisme te maken heeft. Maar gelukkig hebben we ook een aantal andere instrumenten. Het is tegelijkertijd toch ook zonde dat een aantal prioriteiten gesneuveld zijn door die focus op lagere afdrachten. Ik noem het gemeenschappelijk landbouwbeleid dat toch behoorlijk overeind is gebleven, terwijl juist innovatie en Horizon Europe, waar wij als Nederland profijt van zouden hebben, gekort zijn.

Voorzitter. Ten slotte over het Herstelfonds en de uitgaven. Nederland heeft recht op 5,6 miljard. Het is bijna 6 miljard, zoals de Minister schrijft. Toch lijkt daar zonder al te veel inspiratie, zonder al te veel urgentie en zonder al te veel regie door Nederland aan gewerkt te worden. Dat is nogal in contrast met wat er in andere landen gebeurt, waar regeringsleiders hier hele consultaties over optuigen. Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt er nou verder behalve die ambtelijke verkenning naar mogelijke inhoud, zoals hij schrijft? Staan daar ook de luiken open voor ideeën? Het is de keuze van het kabinet om dit over de verkiezingen heen te tillen. Waar ligt nou precies de regie, zodat er dan wel meer ligt dan nu het geval lijkt te zijn?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP-fractie en zij heeft tien minuten spreektijd ingeboekt. Wij luisteren vol aandacht.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat moet gaan lukken, voorzitter. Vandaag bespreken we een wet die gaat over heel veel geld, waarbij dat geld een loopduur heeft van bijna 40 jaar. We gaan het hebben over het eigenmiddelenbesluit, waarbij we niet alleen de meerjarenbegroting van de Europese Unie moeten goedkeuren, waarbij het gaat over dik 1.200 miljard voor de komende zeven jaar, maar waarbij we ook het Herstelfonds goedkeuren. Want dat zit in het eigenmiddelenbesluit. Het Europees Verdrag staat niet toe om gezamenlijk leningen aan te gaan om de eigen begrotingen te stutten. Daarom loopt het nu via een artikel dat toestaat om via het eigenmiddelenbesluit daarover afspraken te maken. Dat is dus eigenlijk een juridisch trucje, want het Verdrag staat het niet toe. Maar goed, wij praten daar vandaag over omdat wij dat eigenmiddelenbesluit moeten ratificeren. Dus daarmee hebben wij ook nog een mogelijkheid om te zeggen dat we niet meedoen. Erkent de Minister dat?

De komende zeven jaar wordt er 750 miljard geleend en dat wordt vervolgens in de 30 jaar erna terugbetaald. In de naamgeving van dit plan, NextGenerationEU, is iets misgegaan, denkt de SP-fractie. Dat zou natuurlijk de «NextDebtGenerationEU» moeten zijn. Erkent de Minister dat? Het gemak waarmee tot deze gedeeldeschuldenberg besloten is het afgelopen jaar, met stoom en kokend water, staat echter in schril contrast tot andere discussies die al heel lang gevoerd worden en ook over grote wensen van deze Kamer gaan. Al vier jaar trek ik samen met Pieter Omtzigt in Europa ten strijde voor meer transparantie. Daar zit geen beweging in. Het is allemaal niet mogelijk, want het Verdrag zou het niet toestaan en noem allemaal maar op. Nou hebben we een Verdrag dat niet toestaat om gezamenlijke leningen aan te gaan om begrotingen te stutten en huppetee, het is eventjes met een juridisch foefje geregeld. Hoe kijkt de Minister daar nou tegenaan, tegen dat verschil? Wie geeft nou precies de prioriteiten in Europa aan?

Ik vind het gemak waarmee dit gaat – het gaat om veel geld, bij zowel de meerjarenbegroting als de schuldenberg – ten opzichte van wat we in ons eigen land zien ook schadelijk voor het draagvlak. Onze politie staakt. We merken het niet, want als er iets gebeurt, rijden ze wel uit. Maar we krijgen geen boetes. En waarom staakt onze politie? Omdat deze zelfde Minister van Financiën niet bereid is om in de cao-onderhandelingen met middelen te komen. Onze zorgverleners zijn echt uitgeput. In de ziekenhuizen is het ziekteverzuim echt heel hoog, maar toch zegt deze Minister, samen met de Minister-President: nee, een structurele loonsverhoging zoals de Kamer wil, gaan we niet doen, want dat besluit kunnen we voor het volgende kabinet niet nemen. Nee, je neemt wel even een besluit voor de volgende generaties. Ik vind dat eigenlijk niet goed voor het draagvlak van beleid.

Mijn collega van D66 zei het al, Nederland heeft recht op zo'n 6 miljard van het leningendeel. Wat als we dat niet opeisen? Betekent dat dan dat dat leningendeel niet wordt geleend? Of gaat een ander land daar dan mee lopen? Als we dat laten zitten en er geen beroep op doen, betekent dat dat die 750 miljard gewoon niet wordt uitgegeven. Of wordt het hoe dan ook geleend? Hoe werkt dat precies? Klopt het dat in de aflossingsfase Nederland 30 miljard zal aflossen van diezelfde lening? Hoe zit het dan met het verschil tussen die 6 en die 30? Is het niet een ontzettend slechte deal?

Voorzitter. Wij hebben in dit huis heel veel gesproken over de nieuwe meerjarenbegroting van de Europese Unie. De Kamer stuurde de regering op pad met het volgende recept. De begroting stijgt niet en het vertrek van het Verenigd Koninkrijk wordt niet herverdeeld over de landen. Dit is wel gebeurd. We spraken af: er komen geen nieuwe EU-belastingen bij. Die komen er wel. Er komen geen gemeenschappelijke leningen, zeiden we. Die worden nu toch ingevoegd. Rechtsstatelijkheid zou een voorwaarde worden om geld te krijgen uit de Europese fondsen. Dat is niet geregeld. Het is een beetje alsof je groentesoep bestelt en erwtensoep geserveerd krijgt. Allebei misschien lekker, maar je had groentesoep besteld. Het argument is dan: in allebei zit prei en wortel en het is allebei soep. Maar het is echt iets anders. Hoe is dit nou mogelijk? De Minister en de Minister-President verkopen het als winst, maar wat de SP betreft is de Minister de boksring ingestapt en heeft hij de wedstrijd verloren.

De laatste jaren is er een hele duidelijke roep om meer eigen middelen van de Europese Commissie. Deze is geboren uit onvrede over de bedragen die iedere keer in de Europese begroting kwamen. De Europese Commissie laat duidelijk merken dat ze vindt dat het te weinig is. Ze vindt de lidstaten zuur, zuinig en bovendien ook veeleisend wat betreft de bestedingen. Maar het budget is een van de belangrijkste erkenningen van de Europese Commissie om überhaupt haar werk te kunnen doen. Dat is een van de redenen waarom de Europese Commissie altijd meer middelen wil. Wonder boven wonder lukt haar dat ook iedere keer weer. Met deze coronacrisis, die precies op tijd voor deze discussie kwam, lukt het haar opnieuw. Er waren al verschillende onderwerpen waarop de lidstaten heel toegeeflijk waren, maar dat was helemaal het geval toen de coronacrisis zich aandiende.

Laten we het eerst eens hebben over het eigenmiddelenbesluit. Er komt een extra belasting bij, namelijk de plasticbelasting. Dan zegt dit kabinet: het is allemaal niet zo erg, want als we dat via onze eigen bijdrage hadden gedaan, was het misschien wel meer geweest. Dat lijkt een pragmatisch oogpunt, maar het is natuurlijk een ideologisch oogpunt. Immers, met zo'n nieuw eigen middel krijgt de Europese Commissie ook meer voet aan de grond, politiek meer voet aan de grond, want met dat eigen middel kan en mág zij beleid maken. Iedere keer is het een nieuwe stap en iedere keer is het meer macht voor de Europese Commissie. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt iedere keer: ik vind dat we geen politieke Europese Commissie moeten hebben, maar die doet daar natuurlijk wel politieke dingen mee. Kijk ook naar de Green Deal. Daar is veel discussie over te voeren. Dat gebeurt in een andere commissie van deze Kamer.

Het is dus meer middelen en daarmee ook meer macht en minder zeggenschap voor ons. Het vergroot de afstand tussen gewone mensen en het Europees beleid meer en meer, terwijl die afstand al heel erg groot was. Dat strookt niet met de afspraken die wij gemaakt hebben over soevereiniteit. Dat de coronacrisis hier gebruikt is als excuus, vindt de SP heel kwalijk. De nood is uit nood geboren en is eenmalig, zegt de regering. Maar de nood lijkt slechts uit nood geboren! Deze plannen liggen er al heel lang. Deze plannen kwamen er niet doorheen, omdat er ook landen waren die zeiden: nee, dat gaan we op zo'n manier niet doen. De nood is aangegrepen om een politieke agenda erdoorheen te duwen. Erkent de Minister dat?

De Raad van State zegt wel degelijk dat hier sprake is van precedentwerking, al zegt het kabinet droogjes in zijn antwoord dat dat feitelijk niet de basis legt voor de toekomst. Als je het juridisch helemaal uitpluist, dan is het dat wel. Het eigenmiddelenbesluit loopt namelijk af na zeven jaar, maar dan is er natuurlijk wel een politieke stap gezet. We mogen, ook al staat het niet in het Europees Verdrag, andere juridische sluiproutes verzinnen om toch samen schulden aan te gaan en die ook samen te delen. Op onze vraag wat er gebeurt als een land zijn schuldendeel niet aflost, niet af kán lossen, zegt de regering: dat is hoog theoretisch. Ja, maar het is wel de kern: dan moeten wíj dat doen! Dan moeten andere landen dat doen. Dat is dus schuldmutualisatie. Zelfs in het regeerakkoord staat dat wij dat niet willen. Hoe kijkt de Minister daar precies tegenaan?

Voorzitter. Wij vinden de leningenberg en de omgang daarmee heel kwalijk. Wij vinden dat heel erg. Het Herstelfonds brengt grote risico's met zich mee, maar het wordt verkocht als winst. Wij weten nog niet eens wie er een beroep op zal doen, op basis waarvan, wat daarmee gefinancierd gaat worden, wat ook dat weer voor potentieel draagvlakondermijnend effect kan hebben. Er is al een regering in Italië gevallen over hoe dit geld ingezet moet worden. Dat is een bron van nieuw conflict. En tegelijkertijd zien we dat de schuldenberg alleen maar groeit. Een garantie dat we daarvan afkomen, is er niet. Er wordt nu gezegd: we gaan het in 30 jaar aflossen, maar wat als er straks hergefinancierd moet worden? Dan moeten we misschien opnieuw gemeenschappelijke schulden aangaan, omdat we het niet afgelost krijgen.

De SP zegt: wij gaan hiermee de Rubicon over. Is de Minister bereid om het eigenmiddelenbesluit in te trekken en over artikel 5, namelijk dit Herstelfonds, opnieuw de discussie aan te gaan? Ik vind het helemaal niet erg als de Europese begroting gebruikt wordt om landen die schade hebben van de coronacrisis te helpen. Dat mag ook op een onorthodoxe manier. Maar dit besluit is tot stand gekomen na de eerste golf, waarin er werd gezegd: het is noodzakelijk om dit te doen. We zitten inmiddels in onze tweede golf, de derde is op komst. Ook wij hebben economische schade. Ook andere landen hebben economische schade. Het zijn eigenlijk plannen en ideeën hoe die plannen na de crisis uitgevoerd en gefinancierd zullen worden, terwijl dit nog helemaal niet het einde van de coronacrisis is!

Als dit dus een coronanoodfonds is, dan moeten we wachten tot die crisis klaar is en tot die tijd de vrijheid geven om in het gewone Meerjarig Financieel Kader dingen naar voren te halen, anders te financieren. Geen enkel probleem, maar je moet nu niet overgaan tot uitzondering van het aangaan van schulden, via artikel 5. Die uitzondering moet je er uithalen. Is de Minister bereid dat te doen, met de argumenten die ik hem net heb gegeven?

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Snels namens GroenLinks. Hij had zichzelf acht minuten gegeven.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Misschien kan het ook wat korter. Zeker toen ik het verhaal van de heer Sneller hoorde, dacht ik: nou, dat komt best aardig overeen met mijn eigen verhaal. Dus ik zal het een beetje korter houden.

Laat ik beginnen met alle spanning wegnemen. GroenLinks gaat dit wetsvoorstel natuurlijk gewoon steunen. Wij zijn zeer voor dit eigenmiddelenbesluit. We hebben geleerd van de crisis, de bankencrisis, de financieel-economische crisis. We kunnen Europa en het uit deze crisis komen niet alleen overlaten aan de centrale bankier en het bijzondere monetaire beleid. We zullen ook zelf budgettair middelen moeten hebben om uit deze crisis te komen, ook als Europa gezamenlijk. Ik ben dus zeer blij met vooral ook dit Herstelfonds.

Ik moet wel zeggen dat ik de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag met aan de ene kant verbazing en aan de andere kant ook een beetje gniffelend heb gelezen. Dit is echt voer voor politieke taalkundigen. Dit is voer voor al die mensen die willen weten hoe politici taal gebruiken om te verhullen wat er nou eigenlijk echt is afgesproken. Het meest opmerkelijke vond ik nog wel dat in de memorie van toelichting staat dat uiteindelijk het resultaat bijna conform de inzet is van het kabinet. Dat vond ik een erg opmerkelijke passage na de hele voorgeschiedenis. Tegelijkertijd wordt er met heel veel woorden voorkomen dat we moeten praten over eurobonds en over Europese belastingen. Dus wat is het nou? Conform de kabinetsinzet? Dus de Nederlandse regering is het eens dat we nu eindelijk eens een keer een vorm van eurobonds gaan introduceren om deze crisis te bestrijden. De Nederlandse regering is het ook eens dat we ook de Rubicon over moeten – dat is niet helemaal waar, maar – en Europese belastingen gaan introduceren.

Ik heb dat natuurlijk een beetje gniffelend gelezen, omdat ik ook gewoon dol ben op politieke taal. Tegelijkertijd maak ik me er ook zorgen over. Dat zien we ook hier in het debat in de Kamer, want wat doet dat nou eigenlijk met het draagvlak voor Europese samenwerking in de Nederlandse samenleving? Wat ik dan altijd wel opvallend vind als ik de onderzoeken lees, is dat de Nederlandse burger over het algemeen positiever staat tegenover Europese samenwerking en Europese solidariteit dan de verhoudingen hier in de Kamer zijn. Dat is een opmerkelijk gegeven. Dat is de ene zorg.

De andere zorg is politiek-strategisch. We zien dat Nederland wel een beetje alleen is komen te staan in deze Europese discussie. Er zijn nu zelfs al bewegingen en geluiden van onze bondgenoot Duitsland, die dit Herstelfonds en de wijze waarop we het doen, ook in samenwerking met de kapitaalmarkt, eigenlijk wel een goed idee vindt. Misschien, als we straks gaan merken hoe dit Herstelfonds gaat werken, denken we: o, dat is eigenlijk wel een goed idee. En in Europa is een goed idee altijd de voorbode voor iets permanents. Dus we kunnen heel veel juridische discussies hebben over of dit eenmalig is en er sprake is van bijzondere omstandigheden – dat is ook een beetje de opmerking van de heer Sneller, die naar de Raad van State verwijst – of is het gewoon echt politieke realiteit nu dat we op deze manier gaan nadenken over hoe we gezamenlijk moeten optrekken in Europa? Daar hoor ik graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Dan nog wat meer concrete vragen. In dit eigenmiddelenbesluit zit ook een soort van padafhankelijkheid, waarbij het ook gaat over de wijze waarop we toekomstige rente en aflossing gaan financieren. Uiterlijk in 2058 zijn de leningen afgelost, maar hoe gaan we dat doen? Dan zul je moeten kiezen. Dat kan vanuit de Europese begroting, maar dan moeten we bezuinigen op andere dingen. Dat kan door hogere afdrachten van de lidstaten. Daar worden we ook niet per se vrolijk van. Of dat kan door extra Europese belastingen. Daar komt die discussie vandaan over de CO2-grensbelasting. De financiëletransactietaks komt regelmatig terug, de digitaks. Wat wordt de strategie van deze Minister van Financiën? Wat zou de beste manier zijn om de financiering ook op langere termijn voor Europa te garanderen? Dan is het best logisch en best goed uit te leggen aan de Nederlandse samenleving dat bijvoorbeeld Chinese staalbedrijven gaan bijdragen aan onze klimaatmaatregelen en -investeringen. Graag een reactie van de Minister.

Dan nog wat concrete vragen over de groene investeringen. Ten eerste het ETS. Daar had de heer Sneller het ook al over. In de toekomst zou dat een grotere rol kunnen gaan spelen als inkomstenbron voor de EU-begroting. Is de Minister het met GroenLinks eens dat we die opbrengsten dan ook wel zouden moeten besteden aan de klimaatinvesteringen en de klimaattransitie? Wat is de kabinetsinzet op dit punt? Hoe zouden we dat kunnen garanderen?

Ten tweede. Over het Herstelfonds is afgesproken dat 37% van de uitgaven groene uitgaven moeten zijn, maar hoe wordt dat precies gemeten? Ik las dat dat gebeurt op basis van de RIO-markers. Dat is een hele, hele oude afspraak over hoe we moeten vaststellen wat nou groene investeringen zijn, maar die is niet echt concreet. Waarom is daar niet gewoon de taxonomie voor gebruikt? Want volgens mij lopen we zo het risico op greenwashing. Daarbij heb ik ook de vraag waarom we niet nauwkeuriger hebben gekeken of biodiversiteit niet een rol zou moeten spelen bij de beoordeling van waar die investeringen naartoe moeten.

Ten derde vraag ik de Minister naar de zogenaamde «do no harm»-criteria. De heer Sneller, de heer Slootweg, de heer Bruins en ik hebben daar in onze initiatiefnota aandacht voor gevraagd. Het gaat niet alleen om echte groene investeringen, maar ook om het stimuleren van investeringen die onze economie minder bruin en minder vervuilend maken. Dat zit wel in het Herstelfonds, maar dat zit nog niet in het MFK. Vindt de Minister niet dat dit ook in het MFK de leidraad zou moeten zijn voor onze uitgaven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Als u de microfoon uitzet, kan ik het woord geven aan de heer Tony van Dijck, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Gratis geld bestaat niet, heb ik altijd geleerd, maar het bestaat dus wel, namelijk in Brussel. Want ze weten ons elke keer weer op geniepige wijze miljarden afhandig te maken, zodat ze dat geld kunnen uitdelen aan hun vrienden in Zuid- en Oost-Europa. Deze Minister trapt er elke keer weer in. Nu ook weer. Vandaag hebben we het over een begroting, een pot met geld, van 1.824 miljard euro. Nederland committeert zich voor 100 miljard. Daar praten we vandaag over: 100 miljard euro als commitment van Nederland aan de Europese Unie, een begroting van meer dan een biljoen en een Herstelfonds van 750 miljard. Die begroting kost Nederland 65 miljard in de komende zeven jaar. Dat is meer dan 9 miljard per jaar. De giften uit het Herstelfonds kosten ons 23 miljard. En dan staan we ook nog eens voor 20 miljard garant. Kortom, het gaat om meer dan 100 miljard; dat is geen klein bier. En daar hebben we dan een wetgevingsoverleg van drie uur voor. Dan praten we over 0,5 miljard per minuut, dus ik zal snel doorpraten.

Italië krijgt 78 miljard uit het Herstelfonds als een gift, een cadeautje, gratis geld. Spanje krijgt 70 miljard. Polen krijgt 28 miljard. Daar hoeven ze niets voor te doen. Dat krijgen ze gewoon gratis van Brussel en Brussel haalt het op bij ons. Nederland draagt hieraan miljarden bij. Ik vraag deze Minister dus: waarom zou de Nederlandse belastingbetaler een cadeautje van 4,5 miljard moeten geven aan Italië? Italië is een rijk land. Het is geen ontwikkelingsland. Het is hartstikke rijk. Ze vergeten alleen belastingen te innen, maar dat is hun probleem. De gemiddelde Italiaan is drie keer zo rijk als de gemiddelde Nederlander, dus waar hebben we het over? Waarom moet deze Minister op de valreep van zijn ministerschap een cadeautje van 4,5 miljard geven aan Italië? Waarom doet hij hetzelfde voor Spanje? Dat is ook geen onbemiddeld land. We gaan er graag op vakantie, het is een hartstikke mooi land, met een rijke geschiedenis. 4 miljard krijgt Spanje van Nederland. 4 miljard! Alsof we geld te veel hebben! Polen krijgt 1,5 miljard en Griekenland ook nog een miljardje. Zomaar, gratis geld.

Voorzitter. Ik kan het niet uitleggen, maar dat is nog niet alles. De Minister wil ook nog eens garant gaan staan voor leningen aan die landen, terwijl we allemaal weten dat die landen behangen zijn met schulden en niet weten hoe ze hun leningen moeten aflossen, want anders zouden ze wel naar de kapitaalmarkt gaan. Maar dat doen ze niet, ze gaan nu naar de Commissie of de ECB, want dan weten ze: het komt wel goed met die leningen. Voor 20 miljard staan we garant. En alsof het nog niet genoeg is, wil hij ook nog instemmen met een begroting van meer dan een biljoen. Nederland gaat er 65 miljard aan bijdragen, 9 miljard per jaar. Geld dat we nooit meer terugzien. In 2028 loopt het op naar 11 miljard per jaar. Even voor het besef hier, voor de andere Kamerleden: 200 miljoen per week dragen wij af aan Brussel. 200 miljoen euro's per week! Weg, gewoon geld van de belastingbetaler dat verdampt, dat weg is. Wat hadden we daar allemaal niet van kunnen doen in Nederland? Hoeveel ic-bedden zijn dat, 200 miljoen euro elke week? Zorgmedewerkers. We konden 1.000 sociale woningen van dat geld bouwen, elke week. Elke week 1.000! Dan wil deze demissionaire Minister – ik onderstreep even dat «demissionaire» – toestemming vragen aan deze Kamer om 100 miljard Nederlands belastinggeld te besteden aan de Europese Unie. 100 miljard, oftewel € 12.500 per huishouden. Zullen we het die huishoudens vragen op 17 maart, of ze daarmee instemmen? Of moeten we het er drie weken voor de verkiezingen even doorheen drukken? Midden in de crisis, terwijl onze economie op apegapen ligt, tienduizenden bedrijven op omvallen staan, honderdduizenden mensen straks hun baan kwijt zijn, wil deze Minister een check gaan uitschrijven voor 100 miljard aan Brussel. Je moet maar durven.

Dan de geniepige werkwijze van de Europese Commissie; mevrouw Leijten had het er ook al over. Het heeft niks met corona te maken. Dit is gewoon weer die geniepige werkwijze van de Europese Commissie om haar wensenlijstje er doorheen te drukken; never waste a good crisis. Ze willen allang zelf geld kunnen ophalen op de kapitaalmarkt. Wat is er mooier voor een Europese Commissie om zelf leningen te mogen uitschrijven op de kapitaalmarkt? Alle lidstaten staan dan garant. Dat mag niet, dat mocht niet, in ieder geval niet voor beleidsuitgaven, en het gebeurt nu toch. En wat doen ze in het eigenmiddelenbesluit? Effe een artikeltje 5, een zinnetje, toevoegen en zeggen: weet je wat, het mag toch. Zo zijn we toch niet getrouwd? Dit mag niet volgens het Verdrag. Hoe kunnen we hiermee instemmen? Hoe kunnen we de Commissie toestemming geven om 750 miljard op te halen op de kapitaalmarkt? Ik vind het ongelofelijk.

Hetzelfde geldt voor die Europese belastingen. Ik ben al vijftien jaar Kamerlid en al vijftien jaar lang proberen ze het, met de FTT, de CCCTB, de Google tax en noem maar op. Als ze maar blauwe enveloppen met sterretjes konden sturen, hoe mooi zou dat zijn! Ze doen het nu gewoon met een plastictaks. En de CO2-grenstaks? De datum van invoering is al bekend. De Google tax, de FTT: het komt allemaal dichterbij. Een Europese Commissie die zelf geld kan lenen, zelf schulden kan maken en zelf belasting mag heffen is de droom van elke Eurocommissaris. De federale Unie binnen handbereik. Deze Minister laat dat gewoon gebeuren. We hebben straks niks meer te zeggen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: meneer Sneller heeft een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is de heer Van Dijck de conclusies van de Europese Raad aan het opsommen. Kan hij vertellen wie van de Europese Commissie allemaal in die Europese Raad zitten?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Europese Raad bestaat uit de regeringsleiders en de leden van de Europese Commissie zijn daar ongekozen neergezet vanuit de landen om een beetje het bestuur te vormen.

De heer Sneller (D66):

Ja, en die hebben dus niks te maken met de conclusies van de Europese Raad waarin al deze eigen middelen zijn opgenomen die de heer Van Dijck net heeft opgesomd. Hij ziet dus gewoon spoken die hij hier tot een soort monster probeert op te tuigen. Maar het zijn gewoon allemaal regeringsleiders van democratieën die hun handtekening hieronder hebben gezet. Het zou de heer Van Dijck sieren ... Het zou mevrouw Leijten sieren om hier niet doorheen te praten en het zou de heer Van Dijck sieren om dat gewoon te erkennen en het hier niet te hebben over een geheime agenda die wordt doorgevoerd. Het is gewoon ondertekend door regeringsleiders die hiervoor zijn gekozen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het niet over geheimen. Ze zijn er heel open over. Ze willen graag Europese belastingen. Wie was het? Juncker zei: we gooien wat in de Europese Raad, we kijken hoe ze reageren, we zetten twee stappen vooruit en één terug en zo komen we steeds dichter bij de federale Unie. Natuurlijk, de Europese Raad en de regeringsleiders zijn uiteindelijk maar ... De Europese Commissie schroomt ook niet om de Europese Raad een beetje te chanteren of een beetje onder druk te zetten om te kijken of ze hun wensenlijstje er toch doorheen kunnen drukken. Dat is hun doel: zelf belastingen kunnen innen, zelf schulden mogen maken en in de toekomst niet het handje te hoeven ophouden bij de lidstaten. Daar willen ze vanaf.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Van dat laatste wil de PVV ook af. De PVV wil niet elke week 200 miljoen euro moeten overmaken aan Brussel. Die 200 miljoen is wat ons betreft 200 miljoen weggegooid geld. De PVV wil geen 23 miljard euro cadeau doen aan landen als Italië. De PVV wil niet dat de Commissie zelf geld mag lenen op de kapitaalmarkt, zelf schulden mag maken en dat wij daar dan garant voor staan. De PVV wil geen Europese belastingen en de PVV wil er dus gewoon uit. Weg uit die dictaten van Brussel: baas in eigen land, baas over onze eigen grenzen, over onze eigen wetten en over ons eigen geld.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Voor iemand die veertien jaar, op de kop af 5.200 dagen, in de Kamer zit, heeft de heer Van Dijck er nog veel zin in. Dat is goed om te zien, al was ik het met bijna alles oneens.

Ik begin maar met de meerjarenbegroting, om toch wel even het politieke punt gemaakt te hebben dat de PvdA-fractie teleurgesteld is dat er in Europa de komende zeven jaar nog steeds zo'n groot deel van de begroting naar landbouw gaat en zo'n betrekkelijk beperkt deel naar onderzoek, innovatie en een duurzame economie. Het is allemaal wel een beetje verschoven, maar het gaat in een tempo waarvan we denken: over 30 jaar zijn we misschien waar we zijn moeten. We hadden liever een grotere stap in die richting gezien.

Dan het andere grote punt van vandaag, het Herstelfonds. De PvdA-fractie is daar altijd voorstander van geweest. In de coronacrisis die Europa en de hele wereld is overkomen, helpt het om samen de schouders eronder te zetten om er economisch en sociaaleconomisch samen doorheen te kunnen komen. Ik vraag het kabinet naar zijn eigen plannen voor Nederland. We hebben natuurlijk de nationale steunpakketten, maar het kabinet heeft besloten om de eigen plannen een beetje op te schorten tot 1 april. Ik vond dat een beetje vreemde keuze, omdat we dan nog geen nieuw kabinet hebben. Tenminste, ik verwacht niet dat de wens van Sjuul Paradijs om in een week tijd de formatie te hebben gedaan en er wat wel of niet gekozen mensen neer te zetten, werkelijkheid gaat worden.

Ik vraag het kabinet daarom of de voorbereidingen daarvoor wel gaande zijn, want Nederland kan wel achter het net vissen. De werkloosheid zal de komende maanden oplopen. Faillissementen zijn nu nog betrekkelijk weinig aan de orde, maar ze gaan wel komen, want ondernemers krijgen het steeds zwaarder en zitten vol met schulden. De PvdA-fractie had graag gezien dat het kabinet de miljarden die naar Nederland komen, invult. Wat mij betreft zou woningbouw een prioriteit zijn. We weten dat de Europese Commissie ook graag verduurzaming wil. Dat vind ik prima, want we moeten verduurzamen. Daarin loopt Nederland achter. Wat mij betreft worden er ook investeringen gedaan in internationaal openbaar vervoer, want we zullen minder gaan vliegen en meer met de trein gaan reizen. Als je nu naar Berlijn wilt, dan doe je daar echt ellenlang over, welke grenspost je ook passeert. Het is echt verschrikkelijk. Dan ga je dus nooit van het vliegtuig in de trein, nog los van de kosten die voor de trein veel hoger zijn. Daar kun je een heel ambitieus programma voor vormgeven. Verder zijn ook investeringen in een duurzame economie noodzakelijk. Ik vraag het kabinet waarom dat voorstel voor Nederland er nog niet ligt.

Dan de pijnpunten. Mevrouw Leijten is niet altijd even royaal in haar vergelijking, maar ik vond die over de soep nog vrij mild, als je hem vergelijkt met de schotels die zij meestal voorzet. Er zat een haar in, zegt ze nu. Er is van tevoren natuurlijk vrij stevig in de bus geblazen door de Minister. Dat was overigens niet alleen door de Minister van Financiën. Ook premier Rutte zei: we maken het niet mee, er komen geen giften; als er al wat is, dan zijn het leningen. Al met al is er zo half om half iets uitgekomen van een behoorlijke omvang, veel groter dan van tevoren gezegd. Er is een boel ruzie gemaakt en weinig bereikt in Europa. Ik denk dat dit de cryptogrammen verklaart, die wij kregen in de nota naar aanleiding van het verslag. De heer Snels verwees ernaar. Je wilt het toch een beetje toedekken. De Minister heeft met zijn partijgenoot Omtzigt op dit thema niet echt een gelukkige collega getroffen, want hij legt natuurlijk bloot dat er wel sprake is van een behoorlijke hoeveelheid giften, terwijl het kabinet dat niet als inzet had. Er is ook sprake van een behoorlijk Europees Herstelfonds, terwijl het kabinet dat niet zou meemaken. Het mag de naam coronabonds niet hebben, maar het is natuurlijk wel ... Hoe zeg je dat? Het ziet eruit als een eend, het kwaakt en het zwemt, dus het zal wel een eend zijn. Dat is natuurlijk wel de uitkomst. Wat de PvdA betreft was dat ook de inzet, maar dat was niet de inzet van het kabinet. Ik denk dat het de Minister zou sieren om dit volmondig te erkennen in dit debat. Want het gaat wel over groot geld en grote politieke keuzes, dus ik vraag hem dat te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord door aan mevrouw Aukje de Vries. Zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk de afronding van een heel lang traject. We hebben daar vorig jaar veel met elkaar over gesproken. Ik hoor ook veel discussies terug die we toen hebben gehad, over het Herstelfonds en het Meerjarig Financieel Kader. Het kabinet geeft duidelijk aan dat het Herstelfonds eenmalig en tijdelijk is. Dat vinden wij als VVD ook belangrijk. Maar mijn eerste vraag is wel of de Minister kan uitleggen hoe dat dan exact geborgd is. We zien dat er structureel ruimte wordt gecreëerd binnen de plafonds voor de eigen middelen. Dus hoe zit dat precies? Kan de Minister dat nogmaals uitleggen?

We willen graag nogmaals de bevestiging dat de Europese Commissie de ruimte onder het eigenmiddelenplafond niet voor andere zaken kan gebruiken dan voor de al afgesproken instrumenten.

Er werd net al gesproken over de verplichtingen. Die lopen tot 31 december 2058. 2058? Ja, 2058, ik zeg het goed. Een heel end weg in ieder geval. Dan moeten de leningen afbetaald zijn. Daarmee nemen de verplichtingen waar je garant voor staat, ook af, volgens mij. Gaat dat dan ook navenant mee naar beneden? We hebben al gezien dat heel veel landen die leningen misschien niet heel interessant vinden, omdat ze zelf ook goedkoop kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Gaat die garantie ook naar beneden op het moment dat die leningen niet uitgegeven worden?

We hebben verder uitgebreide stukken gekregen over de juridische aspecten. Dat was hier en daar, omdat het vrij veel was, best een zoekplaatje. Soms was de terminologie ook behoorlijk ingewikkeld. We kwamen tegen dat het op een aantal punten in grote lijnen verenigbaar is met de EU-verdragen. Dat stond in een van de eerste adviezen. We zijn benieuwd wat er dan nog aan gesleuteld is om het helemaal verenigbaar te laten zijn met de EU-verdragen.

De juridische dienst van de Raad heeft ook aangegeven dat de rol van de begrotingsautoriteit versterkt moet worden. Kan de Minister aangeven hoe dat gebeurd is?

Er is al heel veel gezegd over de eigen middelen. Laat ik helder zijn: de VVD is altijd voorstander geweest van afdracht op basis van het bni, het bruto nationaal inkomen. Dat is het niet geworden. Dat is jammer, maar wij vinden dit een verdedigbaar compromis, omdat er bestaande eigen middelen in zitten en er een plasticgrondslag aan is toegevoegd. Die is ook nog relatief gunstig voor Nederland. Niet het ideaalplaatje wat de VVD betreft, maar wel verdedigbaar.

Een aantal leden heeft het al gehad over de ratificatie door andere EU-lidstaten. Daar zit wel een zorg wat de VVD betreft, want wij zien dat alle landen dat op een verschillend moment doen. Wij hebben in de afgelopen periode natuurlijk ook gezien dat er ook landen zijn die terugonderhandelen op sommige punten. Ik noem Hongarije en Polen als het gaat om het rechtsstaatmechanisme. Er zijn ook signalen dat de Baltische landen nog niet willen ratificeren, omdat ze nog iets geregeld willen hebben voor de Rail Baltica. Zo heet het, geloof ik. Het is in elke geval een spoorweg. De Minister heeft dat overigens nog niet bevestigd, maar verschillende mensen hebben dat aangegeven. In de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld, geeft de Minister aan: ja, dat is leuk, maar dit moet allemaal bij unanimiteit, dus er is geen risico voor deze wet en dit eigenmiddelenbesluit. Maar de dingen die geregeld moeten worden en waar misschien op terugonderhandeld gaat worden, zitten natuurlijk niet zozeer in dit eigenmiddelenbesluit. Je kunt natuurlijk zeggen: we gaan als laatsten ratificeren, bijvoorbeeld door een koninklijk besluit in te voegen. Maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop en of hij ook nog andere oplossingen ziet om te zorgen dat dit niet gebruikt of misbruikt wordt door andere landen om uiteindelijk toch nog op bepaalde dossiers in Europa hun zin te krijgen waarvoor wellicht geen unanimiteit vereist is.

Dan NextGenerationEU, oftewel het Herstelfonds. Wij vinden het belangrijk dat we in de plannen die de landen gaan maken duidelijke mijlpalen en doelen gaan stellen. Als Nederland hebben wij duidelijk aangegeven dat het belangrijk is dat de voortgang gemonitord kan worden en dat eventueel een noodremprocedure in gang gezet kan worden, indien de afspraken om aan de voorwaarden te voldoen en de hervormingen door te voeren, niet nagekomen worden. Op het moment dat die mijlpalen en die doelen ontbreken, is het lastig om te zeggen dat een land niet voldoet aan wat we hebben afgesproken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, want we vinden het juist wel belangrijk dat in die plannen de doelen en mijlpalen goed opgenomen zijn. Als zelfs EU-commissaris Dombrovskis zegt dat het niet voldoende is, baart ons dat grote zorgen.

Dan de leenstrategie voor het fonds. Het lijkt er een beetje op dat het Europees Parlement en de Europese Raad regelmatig voorzien worden van informatie over de strategie van het schuldbeheer. Wij hebben het gevoel dat de nationale parlementen een beetje aan de zijlijn staan, terwijl het wel over veel geld gaat. In de antwoorden is aangegeven dat wij bij de ontwerpbegroting, bij de suppletoire begroting en bij het jaarverslag geïnformeerd worden over de budgettaire gevolgen, maar dan is het wel allemaal al gebeurd. Ik begrijp dat in de Ecofin gesproken is over de leenstrategie. Wij zouden wel een meer proactieve rol van het parlement willen hebben. We zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe dat op een goede manier ingevuld zou kunnen worden, want om het alleen aan het Europese Parlement en de Europese Raad over te laten, lijkt ons wat mager.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Voor we verdergaan, heeft mevrouw Leijten een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht dat de heer Van Dijck eerst was.

De voorzitter:

Ik geef u eerst het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw De Vries zegt dat dit het sluitstuk is van een lange discussie. Als we vorig jaar rond deze tijd hadden gezegd dat de VVD akkoord gaat met 750 miljard aan gemeenschappelijke leningen via een juridische sluipweg, terwijl het verdrag het eigenlijk niet goed vindt, wat had zij dan geantwoord?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is niet het ideaalplaatje van de VVD, laat dat helder zijn. Als wij het alleen voor het zeggen zouden hebben, dan zou het er anders uitgezien hebben. Wij hebben wel gekeken wat er op dit moment nodig is. Wij zijn niet van de categorie: we kijken er helemaal niet naar. Er is veel veranderd in de wereld. Er is een coronacrisis gekomen. We hebben daarbij nadrukkelijk aangegeven dat we solidair willen zijn, maar wel verstandig. In dat licht kan ik dit verhaal verdedigen. Er zitten elementen in die wij liever anders of minder hadden gezien. De heer Nijboer gaf dat zojuist ook al aan. In de begroting zouden wij ook liever meer geld voor onderzoek hebben gehad, maar het is uiteindelijk een compromis dat je met een heleboel landen moet sluiten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik dit een jaar geleden aan mevrouw De Vries had gevraagd, dan denk ik dat ze had gezegd: dat kan niet volgens het regeerakkoord. Daarin staat namelijk dat we dat niet doen. Het was een maand later dat de uitbraak van de coronacrisis werd misbruikt om dit politieke plan te realiseren. Het staat natuurlijk niet voor niets in het regeerakkoord. Er staat niet voor niets in het regeerakkoord wat de positie van de Nederlandse regering is aangaande deze plannen die al jarenlang op de plank lagen, namelijk: we gaan met zijn allen lenen en we gaan met zijn allen daarvoor garant staan. Ze zou nee hebben gezegd: nee, die kant willen wij niet op. Toen kwam de coronacrisis en opeens heette dit internationale solidariteit, terwijl je die helemaal niet via zo'n leningenberg hoeft vorm te geven. Integendeel. De vraag of dit uiteindelijk solidariteit is, is nog maar de vraag. Wat de uiteindelijke schade van de coronacrisis is in alle lidstaten is ook nog maar de vraag. Maar we moeten er nu wel mee instemmen. Het is toch knap pijnlijk om te zien hoe de coronacrisis is misbruikt om dit politieke plan, dat er al jaren was, erdoorheen te jassen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even afgezien van de bewoordingen ... Ik denk dat we er heel uitgebreide debatten over hebben gevoerd met elkaar, dus «erdoorheen jassen» vind ik echt wel te kort door de bocht. Wat wij belangrijk vonden en nog steeds vinden, is dat er voorwaarden aan gesteld worden. Dat is ook duidelijk aangegeven. Dat is volgens mij met dit voorstel geregeld. Ik begrijp dat de SP dat niet fijn vindt. Er is in de debatten eerder ook ruimschoots over gesproken, volgens mij, dat de SP dat niet vond. Maar dat vinden wij wel belangrijk. Dus er zijn een aantal dingen geregeld die wij belangrijk vinden. Mevrouw Leijten kan heel vaak aangeven dat het niet voldoet aan het regeerakkoord. Ik heb de stukken erbij gelezen. Ik heb de stukken van het kabinet gelezen. Ik heb de juridische adviezen gelezen. Volgens mij is een en ander in lijn met het regeerakkoord.

De voorzitter:

Nog eentje, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet alleen de SP die dat zei, hè! We hebben de Minister voor de onderhandeling over de meerjarenbegroting, zeker als het ging over de politieke push, de politieke eis ... Meneer Nijboer zei het net: wij wilden dat wel. Het stond al in het verkiezingsprogramma van D66 voor de vorige verkiezingen. Dit plan is dus niet nieuw. De uitvinding was niet nieuw. De Tweede Kamer heeft in meerderheid uitgesproken wat de begrenzingen waren, op heel veel dingen. Ik heb ze net genoemd. Geen nieuwe eigen middelen. Geen hogere begroting. We gaan de brexitrekening niet ... En geen gezamenlijke schulden. Daar stemde de VVD ook voor. Dat wil ik toch wel even opmerken. Want mevrouw De Vries doet nu net alsof ik mijn stukken niet lees. Die heb ik gelezen. Maar de regering is met iets heel anders thuisgekomen. De VVD legt zich daarbij neer, maar dat was niet de politieke inzet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de woorden goed zijn: het is de politieke inzet geweest. Als u denkt dat dit kabinet kan terugkomen met 100% van de politieke inzet en dat er helemaal niet van wordt afgeweken ... Dan ben je niet aan het onderhandelen. Dan kom je er ook nooit uit. Ik vind het wel belangrijk. Misschien zitten de SP en de PVV er anders in en denken ze heel anders over Europa. Wij denken dat er een belang is bij Europa, dat onze bedrijven een belang hebben bij Europa en dat onze inwoners een belang hebben bij de Europese Unie. We kunnen daar belangrijke zaken in regelen. Er wordt ook een goede boterham verdiend. Ik vind het eigenlijk een beetje gemakkelijk van mevrouw Leijten ... Dat ben ik niet zo van haar gewend. Er is natuurlijk wel wat gebeurd vorig jaar. We hebben een coronacrisis gehad die zijn weerga niet heeft gekend. Daar zitten we nog steeds middenin. Dan kun je zeggen: tja, dit is wat we twee of drie jaar geleden hebben afgesproken met elkaar. Wij hebben gekeken wat wij solidair en ook verstandig vinden. Het is ook in het belang van Nederland om te zorgen dat de andere landen, met voorwaarden, erbovenop geholpen worden. Dan kunnen ze in de toekomst ook zelf hun broek weer ophouden.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat het de laatste was, dus ik ga het woord geven aan de heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar mevrouw De Vries legt mij wel woorden in mijn mond, waar ik graag nog op wil ...

De voorzitter:

Dat doet u allebei. Dat is een element van het debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar zij stelt mij geen vragen als ik mijn termijn heb. Dat kan ze ook doen.

De voorzitter:

Dat mag. Dat is haar goed recht. Het is nu aan meneer Van Dijck om een interruptie te plegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou er toch nog graag op willen reageren. Want mevrouw De Vries zegt dat ze het niet van mij gewend is dat ik dit aan haar vraag. Maar dat doe ik in ieder debat dat we voeren. Ik vraag in ieder debat: wat zijn nou de lijnen voor de VVD? Die leggen we dan in moties vast. Iedere keer gaat de VVD daaroverheen. Zeg dan gewoon: we hebben het verloren. En verkoop je verlies niet als winst, want dat ondermijnt het draagvlak voor die Europese samenwerking. Daar willen wij juist helemaal niet van wegdraaien. Je verkoopt iets wat je verloren hebt als winst. En straks, als de uitwerking er is, zeg je: ja, ja, we wilden het eigenlijk niet. Dan moet je nu gewoon zeggen: «Het is anders gelopen dan waar Nederland op in heeft gezet. Dat spijt ons zeer, maar we denken dat het op deze manier moet.» Dan ben je eerlijk. Mevrouw De Vries zegt dan dat het haar teleurstelt dat ik dat zeg. Ik doe dat in ieder debat dat we voeren over de toekomst van de euro of over de meerjarenbegroting. Ik vraag in ieder debat waar de rode lijnen liggen. In ieder debat spreken we die uit. In ieder debat vraag ik hoever de VVD bereid is om te gaan. We hebben nu het eindresultaat gezien. De VVD is dus bereid om heel ver te gaan, met alle risico's van dien op het ondermijnen van het draagvlak voor de Europese samenwerking.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wederom vind ik dit heel jammer. Ik heb zelfs aangegeven dat we bijvoorbeeld bij het Meerjarig Financieel Kader niet alles wat wij wilden hebben binnengehaald. Dan moet u niet zeggen dat ik de mensen daarmee een rad voor ogen draai. Nee, dat geef ik gewoon toe. Dan moet u niet zeggen dat ik dat niet doe. Dat vind ik een hele rare methode. Wij vonden het belangrijk dat er geen Europese belastingen zouden komen, en die zijn er niet gekomen. Wij vonden het belangrijk dat er voorwaarden werden gesteld. Maar we hebben ook gezegd dat wij het in het kader van de coronacrisis, eenmalig en tijdelijk, belangrijk vonden om solidair te zijn, maar dan wel op een verstandige manier. Wij willen daar de goede dingen voor doen, zodat Nederlanders en Nederlandse bedrijven daar in de toekomst voordeel van kunnen hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, het is nu aan u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is duidelijk. Mevrouw De Vries verschuilt zich achter de techniek, maar het gaat hier om principes. Ik kan hier een debat met een spreektijd van een uur volpraten als ik het ga hebben over de techniek en wat er allemaal niet goed geregeld is, ten aanzien van de noodremprocedure en noem maar op. Maar hier gaat het om principes.

Een van die principes is: Europese belastingen, ja of nee? De VVD was altijd tegen, maar het gebeurt nu. Er staan zelfs data bij die aangeven wanneer welke belasting ingevoerd wordt. Daar staat de handtekening van Mark Rutte onder, dus die komen er. Het gaat om een principe als «no bail-out». Ik weet nog dat de VVD zei: geen cent naar Griekenland. Dat ging toen over leningen aan Griekenland. Toen hadden we het over leningen, maar nu gaat er 23 miljard aan giften naar Zuid-Europa. Dat zijn principes, mevrouw De Vries.

Een ander principe is: willen we een transferunie zijn of niet? De PVV wil geen transferunie zijn. De VVD zegt in woorden dat ze geen transferunie wil zijn, maar in daden maakt ze nu 23 miljard over. 4,5 miljard naar Italië, 4 miljard naar Spanje, 1 miljard naar Griekenland. Dat is allemaal Nederlands belastinggeld van die hardwerkende ondernemers van u, dat u weggeeft aan de Italianen, de Spanjaarden, de Grieken, de Polen en noem maar op. Dat is een principe, mevrouw De Vries.

Het derde principe dat hier overboord gaat, is het principe dat de Europese Commissie geen schulden mag maken: dat we in de Europese Unie geen gezamenlijke schulden willen en zeker geen schulden aangegaan door de Europese Commissie. Dat principe gaat nu ook overboord, want de Commissie gaat 750 miljard lenen, plus nog 100 miljard for sure. De Europese Commissie gaat dus 850 miljard lenen namens Nederland; Nederland staat garant. Dat is een principe waar de VVD altijd tegen was.

Ik heb u nu drie principes genoemd waar u vandaag van bent afgeweken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet eigenlijk niet eens waar ik moet beginnen, maar ik ga toch een poging doen. De heer Van Dijck zei: Europese belastingen. Hier staan geen Europese belastingen. U kunt nog honderd keer benoemen dat het Europese belastingen zijn, maar ze staan er niet in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De plastictaks.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou komen we inderdaad in een semantische discussie, want het is een plasticgrondslag binnen de afdracht. Dat is geen belasting die opgelegd wordt. Daar moet de heer Van Dijck eerlijk over zijn. Als de heer Van Dijck eerlijk is, ziet hij in deze stukken heel nadrukkelijk staan dat de bail-outclausule nog in stand is. Het enige principe wat de PVV heeft, is een nexit. Daar vinden we elkaar gewoon niet. Want wij denken dat het in het belang is van de Nederlanders, van die hardwerkende Nederlanders waar u ook voor op zegt te komen, en van alle Nederlandse bedrijven dat we geen nexit krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is geen antwoord op de vraag. Mevrouw De Vries vlucht nu in de nexit. Vluchtte ze maar in de nexit! Maar ze vlucht nu in de nexit alsof dat het antwoord is op mijn drie principes, die ik net heb genoemd. We debatteren hier al jarenlang. Elke keer, voor elke Ecofin-Raad, vraag ik: vindt u dat de Europese Commissie leningen mag aangaan waar we gezamenlijk garant voor staan? Dan zegt de VVD: daar staat voor ons een hele harde rode streep; dat mag niet, dat kan niet, dat willen we niet. Maar het gebeurt!

Een andere vraag: wat vindt u ervan als we 4,5 miljard overmaken naar Italië en zeggen «het is goed zo, jullie hoeven niks terug te betalen; het is een gift van Nederland, met de groeten van Nederland»? Wat vindt u daarvan? Als ik dat gevraagd had, had u gezegd: no way, over my dead body. Maar het gebeurt nu! Geen cent naar Griekenland. We zien Rutte nog staan. Dat ging over een lening, maar nu worden de miljarden als giften, als cadeautjes, over de balk gesmeten.

Dan de Europese belastingen. Het heet «plastictaks». Het is een knop. Het gaat er niet om of ze ons een blauwe envelop kunnen sturen. Dat komt nog wel, maak je geen zorgen; die enveloppen liggen al bij de drukker. Maar het gaat hierom: geef je de Europese Commissie een knop om aan te draaien om zelf geld op te halen bij de landen? En dat is die plastictaks. Dat is een knop. Dat is een grondslagknop. Die kunnen ze dus inzetten. Wanneer ze geld nodig hebben, verhogen ze die grondslag en halen ze meer geld binnen. Zo makkelijk is het. Die andere belastingen liggen al op de stapel en de enveloppen met gele sterretjes liggen al klaar, want het gaat over de EU-taks aan de grens, het gaat over Googletaks en hoe ze allemaal ook mogen heten. De verschillende taksen staan allemaal klaar. Dus we weten allemaal dat er drie principes overboord worden gezet in dit debat. Ik heb een voorstel voor mevrouw De Vries. Zullen we nu na 17 maart hierover verder debatteren in een nieuwe verhouding? Misschien wordt de SP wel heel groot. De VVD wordt wellicht groot. Ik denk het niet, maar het zou kunnen. En misschien hebben we dan een meerderheid om dat hele Herstelfonds te blokkeren. Misschien kunnen wij als Nederland als enige of als eerste land in Europa zeggen: daarmee gaan wij de Rubicon over; wij gaan geen giften geven aan andere lidstaten alsof het ontwikkelingslanden zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hier wordt een coalitie gesmeed, begrijp ik net. Tot zoverre dus ook het linkse blok en de linkse samenwerking, denk ik dan. U kunt heel vaak zeggen dat dit Europese belastingen zijn. Het zijn geen Europese belastingen. Er wordt een plasticgrondslag ingevoerd. Is dat een ideaal dat wij wilden? Nee, dat is niet iets wat wij idealiter willen. Dat heb ik ook aangegeven. Maar ik vind het een verdedigbaar compromis, omdat wij er inderdaad voordeliger uitkomen. Op het moment dat er meer op basis van die grondslag binnengehaald zou worden, gaat de afdracht op basis van het bni naar beneden. Daar moet u eerlijk over zijn, meneer Van Dijck. U moet daar gewoon eerlijk over zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat bni, dat ...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries is nog aan het woord, meneer Van Dijck.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U kunt wel zeggen: mevrouw De Vries geeft zomaar geld. Nee, er is nadrukkelijk heel hard voor gevochten door dit kabinet om daar voorwaarden aan te verbinden. Voorwaarden, omdat wij het belangrijk vinden, ook voor die andere landen, dat ze gaan hervormen op een aantal punten en dat we daar dan afspraken met elkaar over maken. Dus u moet mij geen woorden in de mond leggen die gewoon niet waar zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, maar als ik 4,5 miljard aan Italië geef en ik verbind daar voorwaarden aan, dan geef ik nog steeds 4,5 miljard aan Italië. En dan ben ik nog steeds 4,5 miljard lichter. En of Italië zich aan de voorwaarden houdt, moet ik maar geloven en hopen. Maar mij gaat het erom dat ik 4,5 miljard van de Nederlandse belastingbetaler afhandig heb gemaakt om aan de Italianen te kunnen geven. Daar komt het wel op neer. Ik mag mevrouw De Vries er nog eventjes aan herinneren dat in de nota naar aanleiding van het verslag staat: de leden van de VVD-fractie willen niet dat dit leidt – dus de aflossing en de leningen in de EU-begroting – tot hogere afdrachten van Nederland in de toekomst. Het antwoord van de Minister luidt: ja, dat leidt in de toekomst tot additionele afdrachten van circa 1 miljard euro per jaar. Tot 2058. Met andere woorden: de afdrachten van Nederland gaan vanaf 2028 omhoog met 1 miljard euro per jaar. En de VVD vraagt: kan de regering ons garanderen dat het geen verplichting tot hogere afdrachten is? Dan moet u dus voor die Europese belastingen stemmen. Want zo zijn ze dan wel in de Commissie. Wil je geen hogere afdrachten, dan hebben we eventueel een alternatief voor jou, en dat is de Googletaks of de grenstaks. Of dan krijg je weer een andere taks. Het is dus van tweeën een: of de Googletaks of hogere afdrachten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij wil de PVV niks in de Europese Unie. Dus wat dat betreft is het een beetje een rare woordenwisseling. En als het gaat over dat antwoord: volgens mij beginnen vanaf 2028 de afdrachten. Dan begint het terugbetalen. Dat betreft het volgende Meerjarig Financieel Kader. Je kunt dat ook prima onder het dan geldende Meerjarig Financieel Kader plaatsen. U zegt maar dat het er bovenop en bovenop moet zijn. Nou, dat zal niet de inzet van de VVD zijn.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan de inbreng van de heer Slootweg. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eens kijken of we er ook nog een beetje plezier in kunnen krijgen vanmiddag! Ik wil het even hebben over de plasticafdracht. Ik wil het graag hebben over de kapitaalmarkt, over de lening en over het rechtsstaatsmechanisme. Ik denk dat ik me over een aantal zaken aansluit bij voorgaande sprekers. Ik sluit me bijvoorbeeld aan bij de vragen die de heren Sneller en Snels over ETS hebben gesteld.

Mijn fractie bekijkt het eigenmiddelenbesluit in het licht van wat het bijdraagt aan de versteviging van de sociale markteconomie. Voor het CDA is het daarbij van belang of ook met het oog op de eigen middelen dit bijdraagt aan de noodzakelijke sociaaleconomische hervormingen van de lidstaten. Binnen de eigen middelen is het nieuwste element de plasticafdracht. Deze afdracht heeft als doel om bij te dragen aan de doelstelling om het gebruik van plastic te ontmoedigen. Daarmee levert het een bijdrage aan de verduurzaming van de Europese economie. Bovendien – de koopman is nooit ver weg – zorgt het ervoor dat Nederland minder hoeft bij te dragen aan de middelen van de begroting dan zonder deze plasticafdracht. Er zou anders meer via de bni-sleutel worden bijgedragen, waardoor Nederland meer zou moeten bijdragen. Het signaal rond de hervorming lijkt daarmee op groen te staan, maar mijn vraag zit ’m bij de houdbaarheid van deze afdracht. In hoeverre is met deze plasticafdracht een duurzame inkomensstroom voor de EU georganiseerd? Stel dat landen heel snel stappen voorwaarts zetten, wat natuurlijk prachtig zou zijn, want dan is er minder plastic in de wereld, wat betekent dat dan voor de inkomstenstroom van de EU? Zou dat dan betekenen dat Nederland alsnog meer zou moeten bijdragen? Ik hoop dat de Minister me daar wat helderheid over kan geven.

Dan de kapitaalmarkt. De financiering van het Herstelfonds valt buiten het MFK. De externe middelen voor het Herstelfonds worden niet in het eigenmiddelenbesluit opgenomen. Op onze vraag of de situatie kan ontstaan dat de EU niet meer kan voldoen aan de verplichtingen die zij op de financiële markt is aangegaan, stelt de Minister dat het in het uiterste geval ook mogelijk is dat de EU in wanbetaling gaat. Maar dat vinden wij heel lastig te combineren: EU en wanbetaling. Kan de Minister dat nog iets meer toelichten? Kan hij bovendien aangeven hoe dit zich verhoudt tot het verdrag waarin staat dat de Europese begroting sluitend moet zijn en de EU als instituut geen schulden mag maken? Het zal exceptioneel zijn, maar door de kapitaalmarkt te betreden lijkt dat wel mogelijk geworden. Kan dit juridisch ook kloppen? We hebben natuurlijk heel veel juridische adviezen gekregen – waarvoor dank – maar dit blijft voor ons een worsteling waar we mee zitten.

Voorzitter, dan het rechtsstaatmechanisme. De grootste verworvenheid van het huidige MFK is het rechtsstatelijkheidmechanisme. Dat is net als de noodrem niet gekoppeld aan het eigenmiddelenbesluit, maar kan daar volgens mijn fractie niet los van gezien worden. Het antwoord op onze vraag in de schriftelijke ronde over het scenario waarin een lidstaat vanwege het rechtsstatelijkheidmechanisme toewijzingen uit het MFK wordt ontzegd, is mij nog niet helemaal helder. Mijn vraag luidde: is het mogelijk om bij een lidstaat de verplichting binnen het eigenmiddelenbesluit eveneens stop te zetten? Misschien nog wat preciezer: wat als een lidstaat omdat het rechtsstaatmechanisme van toepassing is, weigert zijn verplichtingen uit het eigenmiddelenbesluit na te komen? Welk sanctiemechanisme heeft de EU in dat geval?

Voorzitter, tot slot. Voor versteviging van de Europese sociale markteconomie is het van belang dat het eigenmiddelenbesluit wordt goedgekeurd. Dat geldt niet alleen voor de bestrijding van de coronacrisis, maar ook omdat het in een instabielere wereld van belang is dat de EU slagkracht heeft. Mijn zorg is of de huidige structuur van eigen middelen voldoende bijdraagt aan de stimulans om te hervormen. Wat betekent het wanneer de EU zich voor het eerst als autonome entiteit op de financiële markt gaat bewegen? Blijft er voldoende prikkel bestaan voor lidstaten om de noodzakelijke sociaaleconomische hervormingen door te voeren? Doorslaggevend is dat de EU slagkracht nodig heeft. Daarom is het van belang dat we dit eigenmiddelenbesluit goedkeuren. Maar de komende tijd zullen we de vinger aan de pols moeten houden om voldoende bewustzijn en draagvlak te kweken dat hervormingen noodzakelijk zijn om de sociale markteconomie te verstevigen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang hij wil schorsen om zijn eerste termijn voor te bereiden. Om 15.15 uur vervolgen wij dit wetgevingsoverleg.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel tot goedkeuring van het eigenmiddelenbesluit van de Raad van de Europese Unie. Ook voor dit deel van de vergadering stel ik voor maximaal twee keer twee of vier korte interrupties toe te staan. Het woord is aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor vooral heel veel bespiegelingen, observaties en gedachten, met hier en daar een klein verwijt, en ook een aantal vragen. Ik wil beginnen met het algemene onderdeel MFK. Daarna wil ik ingaan op de juridische basis en de eigen middelen. Tot slot is er een blok overig, waarin ik ook de vraag over de Nederlandse RRF meenemen.

Voorzitter. Ik ga maar meteen zonder veel inleidende teksten van start, omdat u mij tot spoed heeft gemaand, maar ook omdat er een hele lange voorgeschiedenis is. Dit is het sluitstuk. Het is weliswaar het formele besluitvormingsmoment, maar er zijn vele debatten aan voorafgegaan over allerlei aspecten van wat nu op tafel ligt, niet in de laatste plaats over het onderdeel waar veel leden opmerkingen over hebben gemaakt, namelijk de RRF. Inleidende bespiegelingen lijken mij niet nodig en mosterd na de maaltijd.

De heer Sneller vroeg hoe het kabinet terugkijkt op het onderhandelingsproces. Op mijn papiertje staat: als ik terugkijk, overheerst tevredenheid. Dus dat moet het geval zijn. Natuurlijk is zo'n proces altijd intensief. De Minister-President heeft volgens mij vier of vijf dagen semi-fulltime onderhandeld. Ik heb daarvan meegekregen dat het steeds verder de nacht inliep, dat de ochtenden werden vrijgehouden, maar dat het zeer intensief was. Het ging natuurlijk ook ergens over.

Het is terecht dat het kabinet heeft willen vasthouden aan de combinatie van geld en hervormingen. Dat vond het kabinet verstandig en dat vindt het kabinet nog steeds verstandig. Volgens mij heeft de Minister-President ook echt recht gedaan aan die inzet. Waar we natuurlijk bij de les moeten blijven – zo eerlijk moet je ook zijn – is hoe dat zijn definitieve beslag krijgt. Dat is het proces van de komende maanden. Waarom heeft de Minister-President dat gedaan en waarom vind ook ik dat verstandig? Nou ja, omdat die hervormingen niet alleen rechtvaardigen dat Nederland geld ter beschikking stelt, maar ook dat het de diverse lidstaten helpt om eindelijk die dingen te doen die vallen in de categorie «achterstallig onderhoud». Niet voor niks hebben we als Nederland steeds aangegeven: laten we nou aansluiten bij die country-specific recommendations, die landenspecifieke aanbevelingen. Dat zijn dingen die vele lidstaten al lang met zich meetorsen. Nederland heeft in verschillende fases in de afgelopen twintig jaar wel degelijk een aantal belangrijke hervormingen doorgevoerd, maar er zijn ook landen die veel minder hebben gedaan en die daar ook in economisch opzicht de zure vruchten van hebben geplukt.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind wel dat de Minister niet moet doen aan geschiedvervalsing. Hij ging de onderhandelingen in als «de vrekkige Hollander». We weten het allemaal nog. Hij ging zelfs voor steun naar andere landen onder het motto «we gaan geen geld schenken, we gaan geen giften geven aan andere lidstaten». Dat was de hele inzet, waardoor Italië begon te steigeren: hallo, wij verdienen giften, wij verdienen cadeautjes; wat hebben we anders voor een transferunie? Met andere woorden, de Minister ging de onderhandelingen vrij streng in met «over leningen kunnen we praten, maar giften zijn een no-go», maar hij komt nu thuis met een pakket van 750 miljard, waarvan 390 miljard aan giften. En daarvan zei u als vrekkige Hollander: dat gaan we dus nooit doen. Vanwaar die metamorfose van vrekkige Hollander naar Sinterklaas?

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met de heer Van Dijck dat we niet aan geschiedvervalsing moeten doen, dus daar zal ik hem bij helpen. Ik trek het even in de tijd uit elkaar. De eerste discussie ging over de vraag waar je het ESM voor zou mogen gebruiken en onder welke voorwaarden. Ik vind het tot op de dag van vandaag verstandig dat wij als kabinet hebben gezegd dat we daar een uitzondering zouden maken voor de medische kant van corona, maar dat we niet dat hele fonds zomaar ter beschikking zouden stellen, omdat dat fonds een heel specifiek doel heeft en omdat dat fonds ook, anders dan uiteindelijk bij het RRF, in een hele korte tijd bij lidstaten terecht zou kunnen komen. Dit fonds gaat echt over wat anders. Het is het resultaat van de onderhandelingen die de regeringsleiders in de zomer hebben gevoerd. Het kent, zoals Van Dijck zelf aangaf, een hele lange looptijd, namelijk tot 2058. Dan zijn we natuurlijk een hele tijd verder, maar daar hebben we dus die hervormingen tegenover gezet. Ik heb zelf bij herhaling de woorden «solidair en verstandig» gebruikt; mevrouw De Vries gebruikte die woorden net ook. Ik geloof dat mevrouw De Vries er «maar» tussen zette, maar volgens mij heb ik steeds gezegd: «solidair en verstandig». Ik vind nog steeds dat de inzet van de Minister-President, namelijk dat inzetten op die hervormingen, verstandig was. Maar ik was eerlijk gezegd nog maar aan het begin van het begin van het eerste hoofdstuk.

De voorzitter:

Toch heeft meneer Van Dijck nog een vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want ik wil gewoon dat de Minister erkent dat hij geen voorstander was van giften. We hebben giften en we hebben leningen. We hebben nu 390 miljard aan giften, waarvan Nederland 23 miljard aan giften overmaakt naar landen als Italië, Spanje en noem maar op. Daar was de Minister nooit voorstander van. Sterker nog, hij was juist die vrekkige Minister die tegen Italië zei: ga eerst maar eens hervormen voordat je bij ons aankomt voor een lening, en anders hebben we het ESM. Dat was zijn insteek. Hij was zelf geen voorstander van leningen. Hij zei: ga eerst maar hervormen. Waarom moet Italië met 62 met pensioen en moeten wij tot 67 jaar doorwerken? Dat was zijn insteek. Nu kan Italië met 60 met pensioen en krijgt het van ons nog 4,5 miljard toe. Dat is de uitkomst van het onderhandelingsproces. Deze Minister moet dus wel eerlijk zijn en moet zeggen dat hij geen voorstander was van giften maar van hervormingen: eerst hervormen en dan een lening. Dat was zijn insteek. Hij komt thuis met een bak met giften waar je u tegen zegt.

Minister Hoekstra:

Het is echt anders. Ik wil best nog een keer herhalen hoe dat, ook in de tijd, is gelopen. Die eerste fase ging over SURE, het ESM en de voorwaarden die daarbij hoorden. Daar hebben we het hier in de Kamer ook bij herhaling met elkaar over gehad. In de tweede fase, bij het RRF, was niet Blok of ik in eerste instantie aan zet; daarbij waren de regeringsleiders aan zet. Daarbij hebben we als kabinet steeds gezegd dat investeringen hand in hand zouden moeten gaan met hervormingen en dat, als je een beroep zou willen doen op geld van de Nederlandse belastingbetaler, daar ook hervormingen tegenover zouden moeten staan. Dat vind ik ook nog steeds verdedigbaar: en-en. Dat vind ik nog steeds, net zoals ik het nog steeds verstandig vind dat we dat ESM in die periode niet hebben opgemaakt, want dan was het nu weg geweest. Dat ESM is er voor een heel specifiek doel. We hebben het eerder gehad over SURE en over alles wat we via de EIB hebben gedaan op het gebied van het mkb. Ik sta nog steeds achter die afspraken die we ook in die categorieën gemaakt hebben.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de lessen. Hij was ook nog een beetje aan het stoeien met het woord «precedentwerking». Het is goed dat in ieder geval hij bij het lezen van ambtelijke stukken een glimlach op zijn gezicht krijgt. Tenminste, zo heb ik hem begrepen. Je weet pas echt zeker of iets een precedent is op het moment dat het is gematerialiseerd. Wij hebben als kabinet geprobeerd in de stukken aan te geven dat hier natuurlijk echt sprake is van een hoogst uitzonderlijke situatie. Dat zal iedereen ook beamen. Als je kijkt naar wat er met de coronacrisis is gebeurd en naar de situatie waarin de hele wereld, maar ook de Europese Unie en Nederland verzeild zijn geraakt, dan gaat dat om een situatie waarin je ook allerlei bestaande bakens moet verzetten. Ik herinner me een moment in een AO van maart vorig jaar waarop ik dat ook gezegd heb ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zaten sommigen onmiddellijk verheugd bij te kijken en anderen wat zurig, want dat was helemaal aan het begin van deze crisis. Toch is dat wat we gedaan hebben op allerlei terreinen. Ik kan me de glimlach van de heer Snels dus op zichzelf wel voorstellen. De Raad van State zegt: je weet niet zeker en je kunt ook niet beloven dat het per se geen precedent is. Dat is juist, maar aan de andere kant vind ik het zeer verdedigbaar dat we als kabinet zeggen dat dit alleen maar iets is dat we in zeer uitzonderlijke omstandigheden hebben gedaan en dat we onder normale omstandigheden niet zullen willen herhalen.

De voorzitter:

De heer Snels heeft daar toch een vraag over.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is uiteindelijk ook een politieke discussie: welke richting wil je op met Europa en hoe sta je in die piketpaaltjes die langzaam maar zeker toch omgevallen zijn? Ik denk aan het niet gaan lenen op de kapitaalmarkt, geen giften en geen Europese belastingen. Wat mij opviel in het kunststukje van de ambtenaren, is dat je ziet dat de Raad van State na allerlei juridische discussies heel helder zegt: met dit eigenmiddelenbesluit staat het voortaan vast dat we naar een stelsel van eurobonds kunnen gaan. Daar zijn geen belemmeringen meer voor. Dat is één. Twee: dat advies van de Europese Commissie geeft aan dat die bijzondere omstandigheden zeer ruim en zeer flexibel kunnen worden ingedeeld. Het is gewoon eerlijk om politiek toe te geven dat we veel verder zijn gegaan dan sommige partijen in deze Kamer zouden willen. Ik vind het verstandig, maar ik zou het ook verstandig vinden als de Minister van Financiën daar het eerlijke verhaal over vertelt.

Minister Hoekstra:

Zeker. Maar om een van de leden van het kabinet te citeren: dan moet de heer Snels ook wel het hele verhaal vertellen. Die giften zitten natuurlijk nu ook al besloten in de Europese systematiek. Het MFF druipt van de giften. Het ene land legt daar meer in dan het andere land. Dat is één. Twee: meerdere sprekers schetsten het alsof het een novum zou zijn dat de Europese Unie de kapitaalmarkt op gaat. Dat is natuurlijk niet waar. Snels zei dat niet, maar het is wel belangrijk om te markeren. Je kunt mensen niet verbieden om datgene wat er nu gebeurt, eurobonds te noemen, maar dat is toch fundamenteel anders dan de discussie die wij hier eerder over eurobonds gehad hebben. Daar ging het steeds over geld dat je leent om begrotingen van lidstaten te financieren, waarbij iedereen voor het volle pond van elke geleende euro garant staat. Dat is anders. Ik snap wat Snels zegt over die bijzondere omstandigheden. De Commissie interpreteert dat mogelijk ruimer dan het kabinet. Maar daar is een volgend kabinet natuurlijk zelf bij. Een volgend kabinet kan daar zelf een inhoudelijke en politieke taxatie van maken. Ik denk dat we wel met z'n allen staande kunnen houden dat wij datgene wat wij het afgelopen jaar op het gebied van corona hebben meegemaakt in medisch, maatschappelijk en financieel-economisch opzicht, mogen classificeren als wezenlijk uitzonderlijke omstandigheden. Dat is ook de rechtvaardiging voor het kabinet geweest om deze weg te bewandelen.

Voorzitter. Ik heb een aantal dingen via de interrupties van de heer Van Dijck en de heer Snels al kunnen aanstippen. Mevrouw Leijten vroeg ook naar het onderhandelingsproces. Daar heb ik net het een en ander over gezegd. Zij verwees terecht naar het rechtsstaatsmechanisme. Dat is niet alleen voor de Kamer een zeer aangelegen punt geweest, maar ook voor het Europees Parlement en anderen. Het is een beetje buiten mijn portefeuille, maar ik vind het zeer terecht dat de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President daar aandacht voor hebben gevraagd. Wij hebben eerder aangegeven dat datgene wat daar is afgesproken met de regeringsleiders gewoon de ondergrens zou moeten zijn. Eerlijk gezegd vind ik dat er nog altijd reden is voor zorg als je kijkt naar wat er in sommige Europese lidstaten normaal is, bijvoorbeeld met ageren tegen de rechterlijke macht. Als je ziet wat er in Hongarije aan de hand is op het gebied van de vrije pers, als je kijkt naar lidstaten die homovrije zones hebben ingericht, dan geeft dat natuurlijk gewoon geen pas. Voor zover mevrouw Leijten daar nog een reflectie op wilde, geef ik die bij dezen. Ik ben het zeer met haar eens.

Voorzitter. Dan dacht ik de opmerkingen in de categorie «algemeen MFF» gedaan te hebben, maar ik zie mevrouw Leijten vragend mijn kant op kijken.

De voorzitter:

Ze heeft niet gevraagd om een interruptie, dus ik kijk even.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dit is een wet en dan heb je eigenlijk onbeperkt interrupties. Maar ik heb er nu maar twee gekregen van de voorzitter, dus de Minister komt hier fluitend of misschien zelfs schaatsend weg.

De voorzitter:

Ik hoor dat mevrouw Leijten haar prioriteit ergens anders heeft neergelegd. Gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. De eerste met wie ik als er weer ijs ligt ga schaatsen, is mevrouw Leijten. Dat is een toezegging die zeker op uw lijstje kan, voorzitter. Ik was even aan het puzzelen wat ik nu eigenlijk allemaal beloofd had, maar ik denk dat ik dit in een vorm kan waarmaken.

Het tweede blok gaat over de juridische basis. Ook daar begeef ik me ook wat buiten mijn eigen beleidsterrein, want dat ligt voor een belangrijk gedeelte op het terrein van Buitenlandse Zaken, maar er is uitvoerig ondersteuning verleend door de ambtenaren van collega Blok. Volgens mij heb ik de vraag over de juridische precedentwerking van de heer Snels en ook de heer Sneller beantwoord. Wat goed is om daar nog specifiek op juridisch terrein te vermelden, is dat die uitzondering gebonden is aan specifieke waarborgen over tijdelijkheid, eenmaligheid en het doel. Het milde verwijt van de heer Snels – de opmerkingen van de heer Sneller gingen volgens mij ook eigenlijk die richting uit – ging meer over wat het in politieke zin betekent. Daar zou ik willen verwijzen naar mijn eerdere antwoord dat we daar zelf bij zijn. Of iets een precedent is, daar ben je pas echt achter op het moment dat het zich heeft herhaald.

Dan was er de vraag of deze constructie nogmaals gekozen kan worden voor een ander doel. Voor de goede orde: dat is niet mogelijk onder het huidige eigenmiddelenbesluit, ook niet als zich in de toekomst uitzonderlijke situaties zouden voordoen. Wat natuurlijk wel kan – ook daar zijn het kabinet en de Kamer weer bij – is dat er ooit eens een nieuw eigenmiddelenbesluit of nieuw voorstel komt en ook dat zal dan weer via deze route moeten. Het is belangrijk om dat onderscheid te maken. Ook dan is er sprake van unanimiteit en moet er in alle lidstaten worden goedgekeurd.

De heer Snels vroeg wat nou het juridische gelijk waard is als Nederland opnieuw politiek verrast wordt. Er liggen heel veel dingen in die vraag besloten, die ik volgens mij geprobeerd heb te adresseren. Volgens mij was er niet zozeer sprake van een verrassing. Ik heb juridisch geprobeerd te beargumenteren hoe dit naar onze overtuiging in elkaar zit. Politiek is het een kwestie van hoe wij dat dan in de toekomst wegen. Of dat dan onder de verantwoordelijkheid van de heer Snels plaatsvindt, daar komen we dan ook vanzelf achter.

De voorzitter:

De heer Snels heeft een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij ging deze passage in mijn vraag vooral over de financiering van het fonds op de kapitaalmarkt. Je ziet al dat collega's van deze Minister van Financiën in Frankrijk en Duitsland best enthousiast zijn en na willen denken of dit niet wat permanenter moet worden. Mijn zorgen zitten meer bij de Europese strategie. Nederland heeft, hoe je het ook wilt formuleren, toch een beetje op de rem gestaan. Dat is een beetje wat mevrouw De Vries ook manmoedig verdedigt. Het is een compromis; niet het compromis van de VVD, maar het is een compromis. De vraag is wat de strategie, de Europese strategie, van het kabinet wordt voor de komende periode. Die zal dan misschien iets meer gaan over de Europese belastingen dan over de leningen op de kapitaalmarkt. Wat wordt nou de strategie: die digitaks, de CO2-grensbelasting, de financiëletransactietaks? Ik vraag dat juist omdat je ziet dat landen als Duitsland en Frankrijk een stuk verder willen gaan. Je komt alleen te staan.

Minister Hoekstra:

Ik voel me natuurlijk gevleid dat de heer Snels mij verzoekt om alvast te schetsen hoe de strategie van het volgende kabinet eruitziet, maar ik denk niet dat dit aan dit kabinet in demissionaire staat is. Er zijn verschillende opvattingen over in de Kamer. Wat mevrouw De Vries, in mijn optiek terecht, heeft gezegd, is dat dit type onderhandelingen altijd ook de kenmerken van een compromis heeft. Dat is evident. Je krijgt nooit voor het volle pond je zin. Het is wel zo dat als je ziet hoe relatief weinig landen wilden inzetten op die hervormingen en hoe wezenlijk dat voor Nederland is, je dat mag betitelen, vind ik, als een succes van de onderhandeling. Nogmaals, dat is niet iets wat ik mezelf kan toerekenen, want ik zat daar niet aan tafel. Het is iets wat de Minister-President heeft gerealiseerd. Ik zeg er overigens ook bij, en daar begon ik ook mee, dat we nog wel bij de les moeten blijven, omdat dat gesprek natuurlijk nog niet is afgerond. Hoe precies die mix van hervormingen en geld eruit gaat zien en hoe zwaarwegend de commissie dan zal acteren op echte hervormingsvoorstellen, zal, vermoedelijk, dit kalenderjaar uitwijzen. Nogmaals, die inzet van het kabinet is er niet geweest uitsluitend omdat je wil dat Nederlands belastinggeld verstandig besteed wordt – ook, maar niet uitsluitend – maar ook vanuit het perspectief dat die lidstaten zichzelf ook de grootste dienst doen door dat geld niet te consumeren, maar het uit te geven aan hervormingen en hervormingen mogelijk maken, zodat ze daarmee meer duurzame economische groei kennen dan in het verleden vaak het geval was. Die logica spreekt mij nog altijd zeer aan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog hoe het kan dat we de kapitaalmarkt op gaan. Dat had ik al een beetje verklapt bij een van de interrupties die van de heer Snels kwam. Voor de goede orde: dat is niet nieuw en ook niet uniek. Dat hebben we hier ook weleens eerder besproken toen we het hadden over SURE. Volgens mij heb ik ook in een brief gezet in, ik denk juni of juli vorig jaar, dat dit vaker is gebeurd. Een van de dingen die ik toen erover heb bijgeleerd is dat het voor de eerste keer al vijftien of twintig jaar geleden is gebeurd. Het is dus niet een volstrekt unieke figuur. De juridische dienst van de Raad heeft dat in het advies destijds ook bevestigd. Waarom hebben we als kabinet nou gezegd dat we ook hieraan mee wilden doen? We hebben steeds gezegd dat een aantal zaken van belang is. De machtiging om dat te doen, gaat via het eigenmiddelenbesluit. Daarmee is er unanimiteit voor het kabinet en voor de Kamer. Er zijn concrete waarborgen opgenomen. Die gaan over de uitzonderlijkheid en over de tijdelijkheid; zie de discussie van net. En er moet voorzichtigheid worden betracht bij de hoogte. Het is dus niet alledaags, maar het is ook niet uniek, zou ik richting de heer Slootweg willen zeggen.

Dan had de heer Snels nog een vraag. Die ging over schuldmutualisatie en eurobonds. Ik kijk even naar hem, maar volgens mij heb ik bij interruptie gezegd waarom het kabinet van mening is dat de definitie van eurobond hier niet opgaat.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck wil daar wel op doorvragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want dit is weer zoiets. Dit is niet uniek, zegt de Minister, maar als het zou mogen en niet uniek is, waarom wordt artikel 5 van het eigenmiddelenbesluit aangepast om dit mogelijk te maken? Want het mag toch en het is niet uniek? Met andere woorden, dit is weer zo'n onzinverhaal om te zeggen dat er niks aan de hand is. Er is wél iets aan de hand. 750 miljard lenen op de kapitaalmarkt staat in geen verhouding met wat er eerder is gebeurd om tijdelijk iets te overbruggen met een klein bedragje. Dat zal wel gebeurd zijn, maar dit gaat over de financiering van beleidsuitgaven. 750 miljard: dit is niet iets wat altijd al zo was. Het is iets unieks. Artikel 5 moest worden aangepast.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met de heer Van Dijck eens. Dat was natuurlijk ook de kern van mijn betoog: dat het hier om iets uitzonderlijks gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zei u niet.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck gebruikte het woord «uniek». Ik heb het gehad over uitzonderlijke omstandigheden. Ik ben weinig mensen tegengekomen die het afgelopen jaar zowel op financieel-economisch gebied als op medisch gebied niet als uitzonderlijk hebben ervaren. Waar het hier vervolgens om gaat, is de vraag of je vindt dat je een dergelijke weg kunt bewandelen. Richting de heer Slootweg heb ik net proberen aan te geven dat het niet uniek is in de zin dat het nooit eerder is voorgekomen. Sommigen hebben geponeerd dat het nog nooit gebeurd is dat de Europese Unie geld heeft geleend op de kapitaalmarkt. Dat is gewoon feitelijk onjuist. Het is wél eerder gebeurd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar niet voor beleidsuitgaven.

De voorzitter:

Laat de Minister even uitpraten.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik eerder betoogd en in een brief vermeld. Ik ben het eens met de heer Van Dijck dat het hele pakket – mevrouw Leijten verwees er ook terecht naar – in deze omvang en met deze elementen in de situatie van januari 2020 ondenkbaar zou zijn geweest. Dat heeft natuurlijk rechtstreeks te maken met wat ons als wereld is overkomen. Datzelfde geldt voor de steunpakketten die we in Nederland hebben afgekondigd. Wie had kunnen voorzien dat we 70, 80 miljard aan steunmaatregelen nodig zouden hebben om gewoon puur banen en bedrijven overeind te houden? Ik in ieder geval niet.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck nog een keer?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij erom waarom artikel 5 wordt aangepast als het toch al had gekund. Zo doet de Minister het voorkomen: het is niet uniek, het is al eerder gebeurd. Maar het is wel degelijk iets unieks, omdat artikel 5 moet worden aangepast. Waar ik moeite mee heb, is het gemak waarmee dat artikel wordt aangepast. Iets wat tot nu toe een no-go was, iets wat een jaar geleden ondenkbaar was – zo veel miljarden voor beleidsuitgaven lenen op de kapitaalmarkt door de Commissie – wordt nu met een krabbeltje bij artikel 5 mogelijk gemaakt en er doorheen gedrukt. Het gemak waarmee dat gebeurt, zegt iets over de toekomst.

Minister Hoekstra:

Ja, maar het blijft toch belangrijk om te sorteren in de verschillende onderdelen van deze discussie. Het was uitzonderlijk omdat ons iets uitzonderlijks is overkomen. Het is terecht dat je dan een juridische basis zoekt om zoiets te doen. Ik hou staande dat het gegeven dat de Europese Unie de kapitaalmarkt betreedt, niet zonder precedent is. Dat is eerder gebeurd, daar zijn voorbeelden van. Een van de dingen die ik geleerd heb toen we dit een jaar geleden intern bespraken, is dat die precedenten soms van jaren terug dateren. Dat de Europese Unie de kapitaalmarkt opgaat, is niet uniek.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister blijft er maar op wijzen dat we in een uitzonderlijke situatie zitten en dat zitten we natuurlijk ook. De situatie waarin we zowel nationaal als internationaal zitten door de uitbraak van de coronapandemie, is uitzonderlijk. Alleen de reflex binnen een maand dat er een giftenfonds moet komen om de economieën te herstellen, terwijl je nog helemaal niet weet waar je staat met de schade, terwijl je weet dat dit al heel lang op de politieke plank lag van de landen die dit wilden afdwingen, geeft het gevoel dat de coronacrisis gebruikt wordt voor een andere politieke agenda. Wat was er nou uitzonderlijk in de landen die nu het meeste geld krijgen uit dat Herstelfonds? Dat zou ik nou weleens willen weten. Wat was daar nou precies het uitzonderlijke?

Minister Hoekstra:

Waar mevrouw Leijten en ik het over eens zijn, is de uitzonderlijke impact van de crisis als geheel. Volgens mij staat dat niet ter discussie. Dat geldt eigenlijk voor alle landen in de Europese Unie. Maar zoals de Minister-President vaker hier in de Kamer betoogd heeft, zie je dat de verschillen in Europa, zeker in financieel-economisch opzicht, nog groter zijn geworden. Dat zie je overigens ook aan de staatjes die recenter zijn gepresenteerd. Het was met name het geval in de fase waarin dit herstelpakket in elkaar is gezet. Waar mevrouw Leijten gelijk in heeft, is dat de hele crisis al veel langer duurt – laat ik voor mezelf spreken – dan ik in de afgelopen zomer voorzag. Ik denk dat er bij velen in de zomer het gevoel heerste: oké, er komt misschien nog iets van een tweede golf, maar we zijn een heel eind onderweg in medisch opzicht en we zijn een heel eind onderweg in financieel-economisch opzicht. Er zullen vast mensen zijn die het scherper zagen dan ik, maar de laatste acht, negen maanden zijn mij vies tegengevallen als je ziet hoeveel schade er nog bijgekomen is.

Mevrouw Leijten (SP):

Die juridische haarkloverij had ik graag nog gedaan, maar we hebben beperkte tijd en ik heb een beperkt aantal interrupties. Ik heb de Minister daarstraks gevraagd, toen ik het had over de constructie van artikel 5, of hij daarover niet opnieuw de onderhandelingen aan kan gaan, met als argument dat de crisis van de zomer niet is afgerond. Je hebt een Herstelfonds dat een antwoord is op een crisis die nog loopt. En er werd toen een beroep gedaan op een uitzonderlijk geval, maar de landen die nu heel veel geld krijgen uit die giften, zijn niet in de kredietproblemen geraakt waarin ze toen dachten te kunnen raken. Ze kunnen nog lenen op de kredietmarkt, ze hebben geen beroep hoeven te doen op het ESM, en nu vallen de regeringen over het uitgeven van de giften. Wij vinden het Herstelfonds niks. Dat is de positie van de SP. Het zou volgens mij goed zijn dat de Nederlandse regering zegt: wij willen artikel 5 nu opschorten; we nemen het eigenmiddelenbesluit aan, maar we gaan pas kijken naar de noodzaak en de verdeling van het Herstelfonds als de crisis echt achter ons ligt. En mocht Italië nou in de betaalproblemen komen, dan mag zij een beroep doen op het ESM en alles wat er al is. Want we hebben nu een medicijn gevonden voor een kwaal die er niet was. Er was geen kapitaaluitval. Daar gaan wel die grote leningen naartoe. Is de Minister bereid om dat te doen?

Minister Hoekstra:

Dit is een buitengewoon charmant verpakt en politiek levensgevaarlijk voorstel dat ik de Minister-President volgens mij niet aan kan doen. We hebben hier zeer intensief met alle lidstaten over onderhandeld. Velen hebben hier al gememoreerd dat er plussen en ook evidente minnen aan zitten. Het hart van het voorstel, namelijk geld in ruil voor hervormen, is draagbaar. Dat vond ik, vind ik en blijf ik vinden. Mevrouw Leijten zegt nu: de kredietwaardigheid van een aantal lidstaten – dat is volgens mij de kern van mevrouw Leijtens betoog – staat nog behoorlijk overeind, dus laten we dan de boel maar terugdraaien. Dat is eigenlijk wat zij voorstelt. Dat lijkt mij echt stuiten op de politieke opportuniteit en ook op de geloofwaardigheid van Nederland als onderhandelingspartner in dit traject.

De voorzitter:

In derde instantie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Of ik gebruik mijn tweede interruptie, voorzitter. Als een parlement zou zeggen «dit gaat gewoon te ver, wat hier is afgesproken is zo veel moties en grenzen van ons voorbij» – die grenzen heb ik opgesomd in mijn spreektekst – en als regeringsleiders in Europa iets tekenen, is het dan werkelijk zo dat wij dan ook maar moeten tekenen bij het kruisje? Want dat is eigenlijk wat de Minister zegt: «U kunt het mij en de Minister-President niet aandoen om nu te zeggen «ja, sorry, er is geen steun in mijn parlement». Omdat we nu een halfjaar later zien dat het Herstelfonds eigenlijk niet nodig is en de crisis nog niet voorbij is, willen wij nu even dit besluit opschorten.»

Minister Hoekstra:

Nee, het is echt anders. Gelukkig, is mijn waarneming, heeft in verreweg de meeste lidstaten van de Europese Unie het parlement het laatste woord. Ik durf met zekerheid te stellen dat in dit parlement de volksvertegenwoordiging altijd het laatste woord heeft. Dus op het moment dat het zo zou zijn – ik zou dat niet hopen – dat het parlement hier een stokje voor zou steken en er geen meerderheid zou zijn voor dit voorstel, dan heeft het kabinet zich daar dan toe te verhouden. Wat ik heb willen aangeven, is dat ik het, geredeneerd vanuit het kabinet en geredeneerd vanuit wat het kabinet percipieert als het Nederlandse belang, niet verstandig vind om, vanwege het enkele feit – om dat woord nog maar eens van stal te halen – dat de kredietwaardigheid van sommige lidstaten minder is verslechterd dan sommigen misschien dachten, we dus terug willen naar de onderhandelingstafel. Dat is terugonderhandelen. Voor de geloofwaardigheid vind ik dat niet goed. Ik vind het politiek ook, in Europese context, niet opportuun.

De voorzitter:

In laatste instantie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu zegt de Minister gewoon: ik ben er niet toe bereid. Net zei hij nog: het is een gevaarlijk voorstel en dat kunnen we de Minister-President niet aandoen. Ja, de Kamer heeft het laatste woord. We hebben al gezien hoe de VVD alles heeft geslikt, dus daar is niet veel van te verwachten, maar reken maar dat die motie wel komt, om terug te gaan onderhandelen. Kijk, ik begon mijn vraag met: vindt de Minister dan niet dat deze uitzonderlijke coronacrisis gebruikt is voor het nemen van een politiek gewenste stap die al heel lang op de plank lag? Want dat is feitelijk wat hij nu zegt. Ja, er werden toen zulke crises voorspelt, die niet zijn uitgekomen, qua kredietwaardigheid. Het is een verdeling van het Herstelfonds, die gaat over economische hervormingen, waar geen voorwaarden aan zitten, waar geen sancties op zitten. Mevrouw De Vries zegt: oh, er zijn zulke goede voorwaarden. Dan komt de heer Slootweg van het CDA en die zegt: ja, er zijn helemaal geen sancties. Dus die voorwaarden zijn boterzacht, natuurlijk. Dan kan de Minister toch ook zeggen: «Ja, we zijn er gewoon in getuind. Dat is gebeurd. De coronacrisis is aangewend om een politieke wens, namelijk gezamenlijk lenen, gezamenlijk verdelen en gezamenlijk garant staan, eindelijk in de Europese samenwerking erdoor te krijgen.»?

Minister Hoekstra:

Het perspectief van het kabinet is gewoon anders. Ik heb het een charmante aanvliegroute genoemd vanwege de toon en de bewoordingen van mevrouw Leijten, maar ik heb het ook levensgevaarlijk genoemd omdat ik vind dat het vanuit het perspectief van het kabinet gewoon niet verstandig is. Ik wil één ding inhoudelijk markeren. Het is niet zo dat het sleutelargument is geweest dat de lidstaten die vooral profijt hebben van dit fonds anders geen toegang meer zouden hebben tot de kapitaalmarkt. Het was een veel bredere overweging. Het is gegaan over de economische situatie. Mevrouw Leijten herkent denk ik dat de discussie die ging over de toegang tot de kapitaalmarkt zich ook erg heeft toegespitst op de discussie over het ESM, die hier nog voorlag. De heer Van Dijck verwees daarnaar. Langs die lijnen moet ik denk ik toch het antwoord staande houden.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Van Dijck, maar ik snap dat u wil interrumperen. Heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat is de deadline voor deze ratificatie, omdat we die nu voor de verkiezingen door de Kamer moeten krijgen? Is er een deadline?

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck heeft natuurlijk alle vrijheid om hier alles te zeggen. Ik, en met mij vele anderen, zal die altijd bevechten. Maar om te doen alsof dit traject, waar ik weet niet hoeveel debatten over zijn gevoerd, waarvan elk puzzelstukje is gewikt en gewogen en waarvan we nu de allerlaatste halte bereikt hebben, hier met stoom en kokend water wordt opgediend, is zelfs voor hem wel heel kort door de bocht. Wij zijn een van de laatste parlementen die bezig zijn met het ratificatieproces. Er zijn er nog een paar bezig, maar we hangen meer aan de achterste dan aan de voorste mem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En de deadline?

Minister Hoekstra:

Ik ga even mijn externe harde schijf napraten. Ik meen dat mij wordt ingefluisterd dat het Portugese voorzitterschap probeert dit in april af te ronden en dat vrijwel alle lidstaten net zover of verder zijn dan Nederland. Het is dan ook logisch om dit hier nu aan de vooravond van maart te bespreken.

De voorzitter:

Er ligt een stafnotitie met een overzicht van welke landen in welk tempo zitten. Daar heeft de griffie goed voor gezorgd.

Ik nodig de Minister uit om door te gaan met zijn volgende blokje: eigen middelen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Eigen middelen.

De voorzitter:

O, ik nodigde de Minister iets te snel uit. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik het antwoord op mijn vragen gemist. Misschien kan de Minister kijken of die nog ergens in een mapje zitten. Die vragen gingen over de juridische gevolgen, en volgens mij was de Minister nu aan het eind van zijn blokje over de juridische gevolgen.

Minister Hoekstra:

Ik heb hier nog het eigenmiddelenbesluit. Ik stel voor dat ik het afmaak. Als ik dan wat gemist heb, ga ik dat allemaal royaal goedmaken, hetzij aan het einde van de eerste termijn, hetzij in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik hoor wéér een toezegging. Neemt u daar genoegen mee, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Vooralsnog wel, maar ik ga ze gewoon uitgebreid herhalen en verwacht een uitgebreid antwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed.

Minister Hoekstra:

Dat is een bekende stijlfiguur.

De eigen middelen. De heer Sneller vroeg naar de plasticafdracht. Voor de goede orde: dat is een verdeelsleutel op basis waarvan de lidstaten afdragen. Het is geen Europese belasting. Ter geruststelling van in ieder geval sommigen in de zaal en misschien tot teleurstelling van anderen zeg ik dat dit niet een extra blauwe envelop in de brievenbus betekent. Er wordt ook geen heffing op plastic mee ingevoerd. Het is wel een voorstel waarin het kabinet echt weer consistent is. Zie de brief uit, ik meen, 2019, waarin op zeven, acht of negen kantjes wordt beschreven hoe wij kijken naar additionele eigen middelen en hoe ook op dat moment plastic al apart wordt gezet van de rest als iets waar we potentieel mogelijkheden in zien.

Voorzitter. De heer Snels vroeg ...

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, heeft meneer Sneller nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik geloof dat de Minister dit zelf zou noemen. Dit is het antwoord op de vraag die ik niet heb gesteld. Mijn punt betrof de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom is het kabinet consistent? Ze zeggen: dit is een goede prikkel voor verduurzaming. Mijn vraag ging over de grondslag. Door de Nederlandse wetgever is er een belastingprikkel ingesteld om niet gerecycled plastic te verminderen. Mijn vraag is: is dit voor het kabinet aanleiding om die belasting ook te verhogen, zodat die meer in lijn is met de grondslagberekening van de afdracht? Of is dit ook iets wat wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet?

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag. Er zijn natuurlijk allerlei milieuaspecten. Er zijn allerlei dingen die daarmee te maken hebben. Zie ook de discussie over hoe effectief of weinig effectief het recyclen van flessen is. Ik ben het met de heer Sneller eens dat al dat soort onderdelen van deze discussie zeer relevant zijn. Alleen, om die voor dit kabinet nu nog even proberen op te lossen, gaat denk ik wat te kort door de bocht. Wij leggen dit eigenmiddelenbesluit voor aan het parlement. In het niet helemaal hypothetische geval dat dit levend de eindstreep haalt in de Tweede en Eerste Kamer, ligt het natuurlijk voor de hand dat gekeken wordt naar de samenhang en naar welke dingen je dan straks nog over moet hebben. Daar zullen politieke partijen zich ook toe te verhouden hebben. Neem bijvoorbeeld het recyclen van flessen. Daar wordt verschillend over gedacht in de Kamer.

De heer Sneller (D66):

Dat er verschillend over wordt gedacht, is me bekend. Alleen, als het kabinet zich beroept op consistentie, dan volgt daaruit toch ook dat je dan probeert om het doel van deze belasting, namelijk ervoor zorgen dat meer plastic wordt gerecycled, te bevorderen? Ik snap gezien de demissionaire status dat het lekker vooruit wordt geschoven, maar het kabinet kan toch in ieder geval erkennen dat dat ook consistent zou zijn?

Minister Hoekstra:

Ja, maar wanneer ik probeer consistent te zijn, probeer ik vervolgens ook om de scope daarvan zo smal mogelijk te maken. Volgens mij moeten we ook niet proberen om hier nu alle milieuaspecten en alle discussies die hierachter wegkomen, die voor een deel inderdaad gerelateerd zijn aan de fiscaliteit en die voor een deel gerelateerd zijn aan het beleidsterrein van Economische Zaken, proberen op te lossen. De behoefte van de heer Sneller om hier via consistentie nog meer van te maken, herken ik wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan ben ik weer terug bij de heer Snels. Hij vroeg nogmaals naar de politieke strategie van Nederland. Hij vroeg om grote financiële en digitale bedrijven en Chinese staalproducenten te laten meebetalen aan de klimaatplannen. Hij wilde eigenlijk ook nog meteen een reflectie op digitaks, CO2-grensheffing en transactietaks, misschien ook mede geïnspireerd door zijn eigen verkiezingsprogramma. Die gesprekken lopen. We krijgen zo meteen ongetwijfeld ook nog aan Nederlandse kant een aantal gesprekken over wat de inzet zou moeten zijn. Als demissionair kabinet zullen wij eventuele Europese voorstellen steeds op hun merites moeten beoordelen. We zullen ook moeten kijken hoe die passen binnen de doelstellingen van dit demissionaire kabinet.

De heer Snels vroeg voorts of we bereid zijn om ons ertegen te verzetten dat wegtransport onder ETS valt. Volgens mij is er een BNC-fiche over de mededeling EU-strategie duurzame en slimme mobiliteit. Het kabinet geeft daarin aan kritisch te kijken naar het Commissievoorstel om het ETS naar wegverkeer uit te breiden.

Voorzitter. De heer Snels vroeg ook naar de kabinetsinzet ten aanzien van het toekomstige ETS en alle ETS-inkomsten. De huidige ETS-richtlijn schrijft voor dat ten minste 50% van de ETS-veilingopbrengsten aan klimaat moet worden uitgegeven. Ik kan op een eventuele aanpassing van dat percentage niet vooruitlopen. Het is de Commissie die in 2021 een voorstel zal presenteren tot herziening van het ETS. Ik snap de vraag van de heer Snels vanuit zijn politieke oriëntatie op zichzelf zeker, maar dat ETS is natuurlijk wel een behoorlijk effectief en overigens ook wereldwijd uniek systeem. Je probeert om tegen de laagst mogelijke maatschappelijke kosten de meeste CO2-winst te boeken. Dat heb ik altijd, los van sommige details, wel het ingenieuze aan de grondgedachte gevonden.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg ook naar de plasticafdracht. Hoe zit het daar met de inkomensstromen? Voor de goede orde, hoe minder plastic afval, hoe lager de inkomensstroom voor de EU-begroting zal zijn. Nederland kon zich niet alleen goed verenigen met de logica van het op deze manier van plastic afkomen, maar zag ook dat dit een gunstig eigen middel is voor Nederland. Het Nederlandse bni-aandeel, 5,7%, ligt hoger dan het aandeel niet-gerecycled plastic afval. Sowieso is een daling van de hoeveelheid niet-gerecycled plastic afval natuurlijk in lijn met de Nederlandse doelstelling.

Mevrouw De Vries vroeg naar ...

De voorzitter:

Voordat u daar antwoord op gaat geven, heeft de heer Slootweg een aanvullende vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Dit onderdeel had ik volgens mij goed begrepen, maar stel dat de landen die niet zo ver zijn als Nederland, in twee jaar op het niveau van Nederland uitkomen, stel dat ze dergelijke grote stappen zetten. Betekent dat dan dat de Europese Unie daardoor minder inkomsten krijgt? En wat is het gevolg daarvan? Dat MFK zit volgens mij al nokkienokkievol met allerlei plannen om uit te geven. Dan kom je daar dus geld voor tekort. Dan kun je de prioriteiten bijstellen, maar dan kun je ook op een andere manier geld binnen zien te krijgen. Zijn we dan misschien weer aan de beurt omdat er dan naar de bni-afdracht wordt gekeken? Dat is de puzzel die ik niet helemaal helder krijg.

Minister Hoekstra:

Ik zeg dit met enige voorzichtigheid. Als ik het verkeerd zeg, kom ik er in tweede termijn op terug. Stel dat het tegenovergestelde gebeurt. Stel dat die plasticverordening niet wordt goedgekeurd. Dan sla je daarmee een gat in de begroting. Volgens mij stijgt dan automatisch de bni-afdracht van de lidstaten. De heer Slootweg stelt een vraag die hierop een variant is. Wat als je het sneller doet dan eigenlijk verwacht en je daarmee een gat in de begroting creëert? Het is mijn inschatting dat het ook dan via de bni-sleutel wordt opgelost. Ik zie dat dat klopt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

En dat zou betekenen dat Nederland dan relatief zwaarder wordt belast.

Minister Hoekstra:

Ja.

Ik was bij mevrouw De Vries, die een terechte, wat technische vraag stelde over het eigenmiddelenbesluit, namelijk die om een garantie dat de ruimte onder het eigenmiddelenplafond niet gebruikt kan worden voor andere zaken. We moeten hiervoor een paar dingen uit elkaar trekken, namelijk de reguliere ruimte tussen het eigenmiddelenplafond en het MFK-plafond, en de tijdelijke verhoging van dat eigenmiddelenplafond met 0,6 procentpunt. Dat is voor die COVID-19-steun. Die tijdelijke verhoging mag alleen gebruikt worden voor het aanpakken van de gevolgen van de COVID-19-crisis. Die kan dus niet voor andere doelen worden gebruikt. De reguliere ruimte tussen het eigenmiddelenplafond en het MFK-plafond kan in principe wel volgens de normale systematiek voor nieuwe programma's worden ingezet. Ik kan daarvan dus niet garanderen dat het nooit zal gebeuren. Daar wordt bijvoorbeeld ook het EFSM mee gegarandeerd en het SURE-programma. Toen hebben we die discussie ook al eens gehad. Die mogelijkheid is dus niet nieuw met dit eigenmiddelenbesluit.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar het afbetalen van de leningen, die moet geschieden tot het jaar 2058. Tot die tijd staan de lidstaten garant. Kan die garantstelling worden afgebouwd naarmate de leningen worden terugbetaald? Voor de goede orde, de garantie zoals die nu in de rijksbegroting is opgenomen, is gebaseerd op die maximale omvang van het deel dat gebruikt kan worden voor het verstrekken van leningen aan lidstaten. Dat is circa 386 miljard in lopende prijzen. Ik meen dat alle prijzen prijzen uit 2018 zijn. Deze maximale omvang wordt uiterlijk in 2026 bereikt en zal daarna afnemen naarmate leningen worden terugbetaald. Met het afnemen van die uitstaande leningen zal ook de garantie worden afgebouwd. Dat is volgens mij de geruststelling die mevrouw De Vries zocht.

Dan vroeg de heer Slootweg nog: wat nou als er een wanbetalingssituatie ontstaat? Volgens mij was dat letterlijk het woord dat hij gebruikte. Voor de volledigheid, om daar toch echt een dikke streep onder te zetten: dat is echt zeer hypothetisch, want dat zou betekenen dat de EU de eigen verplichtingen geheel of gedeeltelijk niet meer kan nakomen. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat dat gaat gebeuren, want dan kom je natuurlijk in een totaal andere situatie terecht tussen lidstaten en Europese Unie. Ik weet ook niet wat de heer Slootweg precies nog van mij verwacht aan toelichting op de situatie dat de EU wanbetaler wordt.

De voorzitter:

Dat maakt de heer Slootweg nu even duidelijk.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had het gevoel dat de lidstaten ten slotte eigenlijk borg staan voor het moment dat die situatie komt. Wat nou als een deel van die lidstaten daar niet aan kan voldoen?

Minister Hoekstra:

Oké, dat is de tweede vraag van de heer Slootweg. Dat is een andere variant. Dan zegt hij eigenlijk: wat nou als een van de lidstaten stopt met betalen aan de Unie? Exact. Voor de goede orde: een lidstaat blijft altijd gehouden om te betalen aan de Unie en dus die verplichting uit het eigenmiddelenbesluit gewoon na te komen. Wat op het moment dat een lidstaat dat niet meer zou doen? Dat is – het is goed om dat nog eens te markeren – echt hoogst uitzonderlijk. Het is niet eerder voorgekomen. Dan kom je natuurlijk überhaupt ten aanzien van alle afspraken die je maakt over het MFK en wat voor afspraken je verder ook in Europa hebt als lidstaat in een zeer uitzonderlijke situatie. Dan heb je natuurlijk echt een politiek issue van enorm formaat. Wat dan de beste stap voorwaarts is voor de Europese Unie, is moeilijk te voorzien. Het is natuurlijk niet zo dat de Europese Unie daarmee zelf opeens een probleem heeft. Want in dat zeer uitzonderlijke geval, zou het kunnen dat de Unie – ik speculeer hier – naar de overige lidstaten kijkt, maar die zullen natuurlijk allemaal zeggen: maar Jantje, Pietje of Marietje gaat dat zo meteen wel als eerste ophoesten en waarschijnlijk daarbij ook nog op de pijnbank gelegd worden. Ik kan alleen zeggen dat deze situatie zich nooit voorgedaan heeft. Ik weet ook niet zeker wat de Unie dan gaat doen, maar mijn vermoeden is dat de Unie dan, geholpen door een aantal lidstaten, alles op alles zal zetten om de lidstaat die zegt «ik betaal niet meer» toch in het gareel te forceren.

De voorzitter:

Laatste vervolgvraag van meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dit hangt ook een beetje samen met het rechtsstaatprincipe. Wij hadden het idee dat daar nog een aantal open eindjes zitten. Er kan op een gegeven moment worden aangegeven, via de noodremprocedure, dat een land niet voldoet aan de rechtsstaatprincipes. Dan stoppen wij met een aantal middelen vanuit het MFK en ik denk ook het Herstelfonds. Dat is helder. Dan kan zo'n land zeggen: dan ga ik ook niet meer bijdragen. Ergens zeg je dan toch eigenlijk: ik hoor niet meer bij die club.

Minister Hoekstra:

De «softe variant» klinkt zo soft, maar we hebben zo'n soort discussie gezien in de laatste twee maanden van het afgelopen jaar. De regeringsleiders hadden eerst afspraken gemaakt, dat traject was een eind gevorderd in de triloog en vervolgens zeiden twee landen: bij nader inzien vinden we eigenlijk dat we op het gebied van de rechtsstaat te veel op de pijnbank worden gelegd. Dit terwijl andere lidstaten, waaronder Nederland – in mijn optiek echt volslagen terecht – dat de absolute ondergrens vonden en eigenlijk verder hadden willen gaan. We hebben gezien hoe die stand-off is afgelopen. Ik kan daarmee natuurlijk niet garanderen dat het altijd op eenzelfde manier zal gaan. Je ziet dan dat de belangen voor veel lidstaten om toch onderdeel van de club te blijven zodanig zijn dat ze zich uiteindelijk voegen.

Dan een vraag die ik volgens mij al beantwoord had, maar toch voor de volledigheid. Mevrouw Leijten vroeg: wat nou als Nederland het EMB niet ratificeert. Het EMB kan alleen in werking treden als alle EU-lidstaten het hebben geratificeerd. Dus zou Nederland dat niet doen, dan kan het niet in werking treden.

Voorzitter. Dan ben ik bij het vierde en laatste blok. De heer Sneller en de heer Nijboer vroegen naar de nationale plannen. De hoeder van de plannen is het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, met daar, zo mag je zeggen, Sociale Zaken, AZ en Financiën op de achterbank. Mij is inmiddels geworden dat ook veel andere departementen op die achterbank willen zitten, omdat dat in ieder geval de illusie van controle geeft. Het nationale plan wordt ambtelijk voorbereid. De eerste gesprekken met de Europese Commissie hebben plaatsgevonden. Het plan zal door het nieuwe kabinet worden afgerond. Dat geeft de kans om de ideeën over investeringen en hervormingen van nieuw formerende partijen mee te nemen. Ik zal niet zeggen dat we deze strategie uitsluitend ten behoeve van de Partij van de Arbeidfractie hebben gekozen, maar wij vonden het wel logisch om dit niet even snel in demissionaire status af te ronden. We hebben het voorbereid en zullen het straks aan de formerende partijen overlaten hoe ze zich daartoe willen verhouden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben nooit vies van een beetje invloed en het is overigens maar de vraag of het ons door de kiezer wordt vergund om te formeren. Waar bestaat die voorbereiding uit? Liggen er uitgewerkte voorstellen voor het dubbele bedrag waar de partijen dan uit kunnen kiezen? Hoe moet ik dat voor me zien? Ik denk dat het belangrijk is dat we hierin snelheid kunnen blijven maken.

Minister Hoekstra:

De exacte stand van het gewas zou ik moeten checken, maar wat eerder is uitgevraagd is: ga nou eens kijken welke hervormingen je zou kunnen doorvoeren en welke investeringen binnen de scope passen. Ten aanzien van die hervormingen is in ieder geval één anker heel helder: die country-specific recommendations. De heer Nijboer kent het lijstje. Er staan dingen in die gaan over de woningmarkt, er staan dingen in die gaan over het belastingstelsel, er staan dingen in die gaan over de arbeidsmarkt. Dat type lijstjes kent de Kamer. Vervolgens moet je een invulling kiezen waarvan de Commissie zegt: dat voldoet voldoende.

De heer Sneller (D66):

Dat je de hervormingen wit overlaten aan een volgend kabinet, snap ik, maar gaat het bij die investeringen om 100% publieke investeringen? In andere landen zie ik dat het midden- en kleinbedrijf wordt gevraagd om met suggesties en wensen te komen. Daar is het veel meer een interactief proces. Het staat daar veel meer open. Hier lijkt het veeleer een strikt ambtelijke hoog-overexercitie. Is die indruk ten onrechte gewekt?

Minister Hoekstra:

Als de heer Sneller spreekt van een strikt ambtelijke hoog-overexercitie, dan klinkt het als iets wat niet goed genoeg zou zijn. Het kabinet, met het Ministerie van Economische Zaken voorop, heeft de handschoen opgepakt om een en ander in kaart te brengen. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe andere lidstaten dit aanvliegen. Ik wil best die vraag nog een keer bij Economische Zaken neerleggen om gewoon te kijken of er nog ruimte is voor andere actoren in de samenleving om mee te doen. Het is ook van belang hoe dat zich verhoudt tot de scope. Laat ik die vraag daar neerleggen. Ik weet gewoon de exacte stand niet. Als politiek hebben we er bewust voor gekozen om het ambtelijk voor de formatie te laten voorbereiden met bepaalde contouren, ook al omdat er politiek verschillend over gedacht wordt.

De voorzitter:

Laatste vervolgvraag van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de toezegging om het nog een keer bij EZK onder de aandacht te brengen. Ik denk dat het belangrijk is. Het mkb in Nederland stelt door corona veel investeringen uit die juist samenhangen met deze transities. In samenwerking kan er volgens mij veel meer worden gevonden dat zinvol is voor de toekomst. Dat is meer dan alleen kijken wat er aan de publieke kant kan. Graag dat signaal naar EZK.

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen.

Voorzitter. Dan nog een paar dingen in de categorie «overig». De heer Snels vroeg waarom we de RIO-markers in plaats van de groene taxonomie gebruiken. In de finale tekst is niet gekozen voor het gebruik van die taxonomie, omdat die nog in ontwikkeling is en de verordening voorziet in gedelegeerde handelingen voor de uitwerking. Die voor klimaatmitigatie en -adaptatie zijn pas zeer recent afgerond. De Commissie verwacht eind van het jaar met een voorstel voor die gedelegeerde handelingen te komen, terwijl lidstaten inmiddels wel zijn begonnen met het opstellen van die nationale herstelplannen.

Mevrouw Leijten vroeg: wat als Nederland die 5,7 miljard niet opeist? Zij doelde daarbij op het giftendeel. Dat zou ik ten stelligste willen afraden, want het betekent dat je afziet van geld dat je kunt krijgen voor goede hervormingsplannen. Dat zou ik dus onverstandig vinden, maar als je dat als lidstaat zou doen, dan gaat dat bedrag van de 390 miljard af. Stel dat Nederland zou zeggen: laat het voor ons maar zitten. Dan is het niet zo dat dat bedrag naar een andere lidstaat gaat.

Mevrouw De Vries zei dat het belangrijk is dat mijlpalen en doelen worden opgenomen in de plannen. Zij vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik ben het daar zeer mee eens. Het is ook een onderdeel van de vereisten die de Minister-President heeft afgesproken. De Commissie heeft ook meerdere malen in Europees verband aangegeven hier kritisch naar te willen blijven kijken.

De heer Snels vroeg: waarom geen concrete eisen ten aanzien van biodiversiteit in de uitwerking van de klimaatcriteria? Hij vroeg of ik het met de GroenLinksfractie eens ben dat dit een misser is. Het kabinet is positief over de afspraken die zijn gemaakt over het besteden van ten minste 30% aan klimaat. Het belang van biodiversiteit wordt ook in die ER-afspraken genoemd. Daarnaast heeft de Commissie natuurlijk al de zogenaamde Europese Biodiversiteitsstrategie gepresenteerd. De heer Snels kent alle ins en outs daarvan vast nog veel beter dan ik.

De heer Snels vroeg of het «do no harm»-criterium ook breder toegepast gaat worden. Het goede nieuws is dat in eerdere ER-conclusies – ik meen die van juli 2020 – is meegenomen dat alle EU-uitgaven in overeenstemming zouden moeten zijn met de doelstellingen van Parijs en het «do no harm»-criterium uit de Green Deal. Vervolgens zijn er natuurlijk discussies te voeren over de vraag of dat straks allemaal gelukt is, maar dat is in ieder geval de inzet.

Ik ben bijna aan het einde van mijn beantwoording, maar mevrouw De Vries vroeg nog naar de rol van de EU-begrotingsautoriteit. Omdat met het Herstelfonds een groot bedrag buiten het bereik van de begrotingsautoriteit, namelijk de Raad en het EP, zal worden geplaatst, is er een rol voor de begrotingsautoriteit afgesproken via aparte afspraken. Dat is gebeurd via een interinstitutioneel akkoord tussen Commissie, Raad en Europees Parlement. Hierin is afgesproken dat de Commissie de andere instellingen regelmatig en tijdig zal informeren over uitgaven onder het Herstelfonds. Ik zou mevrouw De Vries de volgende toezegging willen doen: zodra wij daar informatie over hebben die ook maar enigszins relevant zou kunnen zijn voor de Kamer, zal ik die informatie als het ook maar enigszins kan met de Kamer delen.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij ook het vierde blok gehad.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er leden zijn die antwoorden op hun vragen gemist hebben. Dat lijkt niet het geval te zijn. Dit was het vierde en laatste blok met de naam overig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan mis ik nog een belangrijk punt, voorzitter. Ik heb gevraagd wat de rol van de nationale parlementen is in de leenstrategie. Het lijkt nu zo te zijn dat alleen het Europees Parlement en de Europese Raad er een rol in krijgen. Daarnaast heb ik gevraagd naar de ratificatie in relatie tot het moment waarop andere landen ratificeren en waarbij er eventueel terugonderhandeld zou worden. Dat is voor mijn partij in ieder geval een belangrijk punt. Ik kan eventueel via een amendement regelen dat er een koninklijk besluit in zit en dat dit pas als laatste in werking treedt. Ik heb gevraagd of er nog andere oplossingen mogelijk zijn om datzelfde doel te bereiken.

Minister Hoekstra:

Is het goed als ik op die twee punten terugkom in tweede termijn? Mevrouw De Vries heeft gelijk. Ik ben de exacte terminologie kwijt, maar bij mij is blijven hangen de verwijzing naar treinverbindingen in het Balticum. Dat kwam mij niet bekend voor. De laatste stand van zaken zou ik moeten checken. Richting de heer Van Dijck heb ik al aangegeven dat het Portugese voorzitterschap het in principe voor april probeert af te ronden. Ik kom op beide punten, haar amendement en de vraag over de leenstrategie, zo nog even terug.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw De Vries of zij daar genoegen mee neemt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoop dat er een heel goed antwoord gaat komen.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Kunnen we even vijf minuutjes schorsen voordat we naar de tweede termijn gaan? Ik moet nog even wat dingen regelen, maar ik heb geen ondersteuning in huis.

De voorzitter:

Ja, dat thuiswerken! Vier minuten dan. 16.25 uur gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Na een levendig debat in de eerste termijn gaan wij door naar de tweede termijn. Daar volgen wij dezelfde volgorde als in de eerste termijn. Dat betekent dat het woord aan de heer Sneller is. Het lijkt mij dat u moet proberen om dat binnen twee minuten te doen, als het kan.

De heer Sneller (D66):

Als u dat lijkt, voorzitter, dan gaan we dat doen. Dank voor de beantwoording door de Minister. Er wordt een hoop vooruitgeschoven. Dat begrijp ik. Ik denk dat het belangrijk is om dit nu te accorderen. Mijn vraag die nog is blijven liggen, gaat over die vooruitgeschoven nieuwe eigen middelen. Wat is precies de status van de conclusies van de Europese Raad? De Minister heeft een aantal keren verwezen naar de premier, die dingen heeft uitonderhandeld met zijn collega's op 17, 18, 19, 20 en 21 juli. Uiteindelijk zijn ze tot die conclusies gekomen. Dan wordt er geschermd met «we hebben formeel nog een veto». Tegelijkertijd weten we dat het niet een blanco papier is waarop onderhandeld wordt. Mijn vraag aan de Minister is dus nog een keer om dat van wat meer inkleuring te voorzien, zodat we daar een eerlijk en open debat met elkaar over kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zei het al: het gaat over 1.800 miljard. Het gaat over een looptijd van 40 jaar. Ikzelf ben 79 als de schulden zijn afgelost. De Minister is dan net iets ouder, 83. En er zijn mensen in deze zaal die er wellicht niet meer zijn. Maar we zeggen er wel nu ja tegen. Dat doen we in drie uurtjes tijd, met twee interrupties. Daar is de controle van de macht weer. Die macht, de Minister-President en de Minister, zei: we gaan onderhandelen en we hebben nog altijd momenten waarop we nee kunnen zeggen. We hebben het in de zomer niet gered. We konden het in december nog doen. Dan kunnen we het altijd nog via het eigenmiddelenbesluit. Dan zeg je nu: zullen we het eigenmiddelenbesluit ervoor gebruiken, Minister? En dan is het een levensgevaarlijk plan. Nee, je hebt het gewoon niet gered. De politieke wil om samen leningen aan te gaan om op die manier elkaars begroting te stutten, is er gewoon doorheen. De regering heeft het verzet opgegeven, om daarmee hervormingen te financieren. Ik moet het nog zien. Ik moet het nog zien, maar ik weet wel dat we de volgende generatie ermee opzadelen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 750 miljard die de komende zeven jaar geleend gaat worden, zal worden terugbetaald in de 30 jaar daarna;

van mening dat de naam van het fonds een omissie betreft;

verzoekt de regering voortaan te spreken over «Debt Generation EU» omdat dit de werkelijkheid weergeeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 711).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik wil de regering toch nog oproepen om het juiste te doen. Er is voorspeld waar het allemaal voor nodig was, maar dat is niet gebeurd. Er is geen kredietuitval geweest in de landen die nu de giften krijgen. De verdeling van het fonds is gemaakt in een tijd waarin de crisis nog niet over was. Dus ga terug naar de onderhandelingstafel, is mijn oproep in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rekening van het EMB inclusief artikel 5 bij toekomstige generaties komt te liggen;

van mening dat er andere manieren zijn om lidstaten te steunen met Europese fondsen als zij grote schade hebben door de corona-uitbraak;

verzoekt de regering over artikel 5 van het EMB de onderhandelingen te heropenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 711).

Mevrouw Leijten (SP):

Procedureel zou het goed zijn als we eerst over deze motie stemmen en dan pas over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat is genoteerd, dank u wel. Het woord is aan meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een inhoudelijke en een politieke conclusie. De inhoudelijke conclusie is dat dit een belangrijk besluit is. Ik geloof dat de Minister zelf zei dat hij een jaar geleden niet gedacht had dat de coronacrisis zo lang zou duren, maar de realiteit is ook, denk ik, dat de economie een beetje bevroren is en dat de economische crisis die volgt en misschien moet volgen wellicht nog zwaarder zal zijn, niet alleen in Nederland maar ook in Europa. Het Herstelfonds, en de wijze waarop we dat nu inrichten, zal echt een belangrijk instrument zijn om ervoor te zorgen dat de Europese landen gezamenlijk uit deze crisis komen. Het is belangrijk dat we dit snel ratificeren.

De politieke conclusie is toch – ik zeg dit met enige glimlach – dat het politieke debat hierover in Nederland in de afgelopen jaren, zeker onder leiding van de premier, voortdurend hetzelfde is: flink in de bus blazen in Brussel, met verlies thuiskomen in Den Haag en het verlies met enige taalkundigheid als winst verkopen. Ik moet zeggen dat ik daar toch wel wat moeite mee krijg, omdat ik denk dat daarmee ook het draagvlak voor Europees beleid in de Nederlandse samenleving langzaam maar zeker ondergraven zou kunnen worden. Ik vroeg in de eerste termijn aan de Minister wat hij daar nou eigenlijk van vindt. Het gaat er ook over dat de Nederlandse burgers snappen waarom wij in Europa afhankelijk zijn van elkaar en hoe wij gezamenlijk Europees beleid voeren, juist in een crisis. Het is ook belangrijk omdat er heel veel discussies vooruit worden geschoven naar een volgend kabinet, dat het wellicht op een net andere manier gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Van Dijck, het woord is aan u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Voor de PVV is het onbegrijpelijk dat het kabinet instemt met een Herstelfonds met giften. Helemaal aangezien we elk jaar al meer dan 9 miljard overboeken naar Brussel. Dat zijn giften. Dat loopt straks op naar 11 miljard per jaar. Dan praat je toch over 200 miljoen per week, zoals ik al eerder zei. 200 miljoen voor een lidmaatschap van de EU, dat vind ik het niet waard. Dat zou ik liever in eigen land besteden.

Wat ik ook niet begrijp, is waarom Spanje en Italië niet zelf naar de kapitaalmarkt gaan. Dat zeggen wij al vanaf het begin. Nu moet Nederland straks geld gaan lenen om giften te kunnen betalen aan Italië. Dat is toch de wereld op zijn kop? Wij lenen geld zodat we dat cadeau kunnen doen aan Italië en Italië lacht ons uit. En als je nou zou zeggen «Italië kan niet terecht op de kapitaalmarkt, want ze hebben zo veel schuld en ze betalen zo veel rente of iets dergelijks», maar Italië leent gewoon voor 0,6% op de kapitaalmarkt. Spanje kan terecht voor 0,3%. Dus er is geen reden om die landen bij te spekken of bij te springen, want ze kunnen gratis geld ophalen op de kapitaalmarkt. Het enige verschil is dat ze dat wel terug moeten betalen en van Nederland krijgen ze het cadeau. Vandaar de volgend motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is in te stemmen met een Herstelfonds van 750 miljard euro aan giften en leningen voor zwakke lidstaten;

constaterende dat Nederland voor 43 miljard euro moet bijdragen aan dit fonds, waarvan 23 miljard euro giften zijn voor andere lidstaten;

overwegende dat deze miljarden veel beter in Nederland kunnen worden besteed, aangezien we ons in de grootste crisis bevinden sinds de Tweede Wereldoorlog;

verzoekt de regering niet in te stemmen met dit megalomane Herstelfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 711).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Als u uw microfoon uitzet, geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk alleen maar een vooruitblik op wat het Nederlandse deel zal zijn. Je ziet daar in veel Europese landen al behoorlijk harde discussies over plaatsvinden, ook over de voorwaarden die de Europese Commissie daaraan stelt. Wat de PvdA betreft moet het echt gaan naar woningbouw, verduurzaming en openbaarvervoerverbindingen. Ik roep de Minister op om dat in ieder geval op de groslijst op te nemen die er op de formatietafel ligt, zodat er volop uit gekozen kan worden. Dat lijken mij verstandige dingen om de Nederlandse economie toekomstbestendig mee te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nog twee dingen die zijn blijven liggen. Eerst de ratificatie en de planning daarvan, ook de besluitvorming over dit wetsvoorstel. Het ging mij niet zozeer over de Baltische staten an sich. Het zou net zo goed Hongarije of Polen kunnen zijn over zaken rondom de rechtsstaat. Ik wil niet dat dit wordt gebruikt door lidstaten om ergens anders hun zin te krijgen, door die ratificatie maar oneindig uit te stellen terwijl wij al akkoord zijn gegaan. Dan gebruik ik het zelf liever ook op die manier. Over de leenstrategie heb ik ook nog geen antwoord gehad van de Minister. Ik hoop wel dat dat in ieder geval nog gaat komen.

Dan heb ik nog één motie. Die gaat over de herstelplannen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat Nederland en andere landen een oordeel kunnen vormen over de uitvoering en voortgang van de RRF-plannen (Resilience and Recovery Facility) van andere landen met het oog op de noodremprocedure;

constaterende dat EU-commissaris Dombrovskis heeft aangegeven dat er onvoldoende duidelijke mijlpalen en doelen zitten in de voorlopige ontwerpplannen die de Europese Commissie heeft gezien;

constaterende dat het voor de beoordeling van de plannen en voortgang noodzakelijk is dat er duidelijke mijlpalen en doelen zijn;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen om te zorgen voor duidelijke en stevige mijlpalen en doelen in de RRF-plannen en bij de Europese Commissie en betrokken EU-landen daarop aan te blijven dringen, bijvoorbeeld in de eurogroep/Ecofin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 711).

Ik zie dat mevrouw Leijten hier een interruptie over heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, want als je vindt dat er geen goede voorwaarden zijn, hoe kan je dan instemmen met 750 miljard lenen, waar je de volgende generatie mee opzadelt? Dat had dan toch gewoon duidelijk moeten zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij moeten landen plannen indienen. Op basis daarvan kunnen zij een verzoek indienen bij de Europese Commissie. Wij vinden het belangrijk dat in die plannen dan in ieder geval die duidelijke mijlpalen en doelen staan, omdat wij het ook belangrijk hebben gevonden dat die noodremprocedure in werking kan treden op het moment dat die voortgang met die voorwaarden niet gehaald gaat worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, in tweede instantie.

Mevrouw Leijten (SP):

Je hebt tegenstribbelen, maar dit is «meestribbelen». Dit is: eigenlijk vinden we het helemaal niks, maar we dienen een motie in, zodat we kunnen zeggen dat we heel streng zijn. We weten toch dat we – Onze Minister en de Minister-President, die niet sterk genoeg zijn om te zeggen: ons parlement wil dit niet – straks door de belangen in Europa overlopen worden als het zover is. De enige optie om ervoor te zorgen dat dat geld, al die miljarden, goed terechtkomt, is door te zeggen: ga opnieuw terug en zorg dat dat Herstelfonds, als dat al nodig is, betere voorwaarden kent. Dat is de enige mogelijkheid die de VVD en het CDA hier hebben: niet instemmen met artikel 5 van het eigenmiddelenbesluit. Alle moties die zij hierop indienen, gaan niks, nakkes, nada waard zijn. Dat weten we nou toch wel na wat we al die jaren rond dit onderwerp hebben gezien?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik probeer gewoon mijn controlerende taak in de toekomst te kunnen doen. Ik vind dit belangrijk. We hebben die noodprocedure met elkaar afgesproken. Dan vind ik ook dat er duidelijke mijlpalen en doelen moeten zijn. Ik zou hopen dat dat ook mevrouw Leijten zou aanspreken en ik ben echt heel erg benieuwd naar de linkse samenwerking en naar wat daarin het compromis gaat worden over dit soort onderwerpen.

De voorzitter:

We zouden twee instanties doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. De controlerende taak is ook een medewetgevende taak. U stemt in met een wetsvoorstel dat de sluizen openzet voor geld dat dus geen noodremprocedure kent, waarvoor geen voorwaarden gelden en waarbij geen sancties gelden als het verkeerd wordt uitgegeven. Dat is hier het probleem. U kunt doen alsof u uw controlerende taak uitvoert, maar ik hoop de VVD dan de komende jaren nog vaker steviger te zien, want ik heb haar de afgelopen vier jaar gemist.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dit een beetje gemakkelijk. We hebben hier uitgebreid gesproken over deze voorstellen, niet alleen vandaag maar ook in het afgelopen jaar. We hebben er uitgebreid over gewisseld. We hebben ook aangegeven wat wij belangrijk vinden, namelijk dat er voorwaarden gekoppeld worden aan de subsidies die gegeven worden, dat het ook om hervormingen moet gaan en dat er een noodremprocedure is. Is het totaalplaatje ideaal? Nee, dat is het niet, maar ik vind wel dat we in de situatie waarin wij op dit moment zitten, met de Europese landen en met landen die het allemaal ontzettend moeilijk hebben, ook solidair moeten zijn maar verstandig. Ik denk dat dit pakket daaraan voldoet en niet het pakket dat de SP wil. Dat is prima; zij maakt een andere keuze. Wij vinden dit een verdedigbaar pakket en ik denk ook dat het nodig is op dit moment.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, had u nog een vraag voor mevrouw De Vries?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Als je de stukken goed leest, dan zie je dat die noodremprocedure alleen een beetje vertragend werkt, maar de trein nooit zal kunnen laten stoppen, want de noodremprocedure is puur bedoeld voor vertraging. En de Europese Commissie hoeft niet transparant te zijn over dingen. We zullen het dus nooit weten. Het enige wat we ooit kunnen doen als we een vermoeden hebben, is een beetje vertragen. That's it; een wassen neus dus. Maar mijn vraag is veel belangrijker. Die was of mevrouw De Vries net de voorkeur uitte om pas te ratificeren als alle andere lidstaten hebben geratificeerd, om te voorkomen dat er eventueel door een of meerdere lidstaten kan worden terugonderhandeld. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is altijd mooi hoe in een vraag een hele inleiding zit waar je ook weer een heel uur over zou kunnen spreken. Die discussie hebben we volgens mij al gehad. Die ga ik ook niet overdoen. Volgens mij waren wij daarover helder. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat wij niet helemaal vooraan in het traject zitten waarin wij dit ratificeren. Het treedt nu in werking op het moment dat het gepubliceerd wordt in het Staatsblad. Dan kun je nog een koninklijk besluit in de wet amenderen. Dat zou een optie kunnen zijn wat ons betreft, zodat wij niet helemaal vooraan zitten, want ik heb begrepen dat er ook landen zijn die nog in april gaan ratificeren. Daar wil ik graag nog een reactie van de Minister op. Dat heb ik in eerste termijn gevraagd. Dat vraag ik hem nu weer: zijn er alternatieven voor om hetzelfde te bereiken?

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. Bent u het er dan ook mee eens dat we de stemmingen van aanstaande donderdag uitstellen totdat we de laatste zijn in de rij en dat we er dan over stemmen? Want we kunnen het publiceren in het Staatsblad, maar we kunnen er natuurlijk ook later over stemmen en het dan publiceren in het Staatsblad.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat heeft niet mijn voorkeur. Ik heb niet voor niets gevraagd naar een reactie van de Minister hierop, wat zijn oplossing zou kunnen zijn voor dat probleem. Ik wil niet dat het ratificeren wordt gebruikt als een soort instrument om op een aantal punten terug te onderhandelen op andere dossiers, zoals het rechtsstaatmechanisme. Ik denk dat dat een belangrijk en duidelijk punt is. Ik wacht graag eerst de reactie van de Minister even af.

De voorzitter:

Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Er zijn twee dingen die wij heel belangrijk vinden. Allereerst: hoe zorg je ervoor dat de Europese Unie echt slagkracht krijgt? De coronapandemie heeft wereldwijd, ook in Europa, enorme impact gehad. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die economie versterkt wordt? En hoe kunnen we de sociale markteconomie, het unieke element waarin Europa zich onderscheidt van andere blokken, zoals China en de Verenigde Staten, overeind houden en verstevigen? Dat is ook de reden dat ik graag de motie van mevrouw De Vries steun. Die kijkt hoe je ervoor kunt zorgen dat op een aantal punten die hervormingen meer getriggerd worden. Wij hopen dat de Minister daarvoor steun vindt. Het is voor Nederland echt wel van wezenlijk belang.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Ik zie de Minister naar de microfoon grijpen. Dat betekent dat we soepel overgaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ondertussen proberen we de vier ingediende moties te kopiëren, zodat u daar alleen zo meteen een kopie van heeft.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik zal eerst de vragen aflopen in de volgorde van stellers en daarna de moties doen, want daarmee heb ik meegeschreven.

Voorzitter. Richting de heer Sneller zou ik willen zeggen dat alle nieuwe eigen middelen hier gewoon weer apart langskomen. Dat betekent dat er ook elke keer opnieuw een voorstel moet komen van het kabinet en dat niet alleen het kabinet daarmee moet instemmen, maar ook de Kamer.

Verder dank ik hem voor de door hem gemaakt opmerkingen.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heeft meneer Sneller toch een vraag.

De heer Sneller (D66):

De conclusies van de Europese Raad luiden, bijvoorbeeld nr. 145: de Unie zal de komende jaren nieuwe eigen middelen invoeren. Wat betekent het nou dat die conclusies zijn aangenomen? Ik snap dat het de formalistische, juridische kant is dat er hier eerst weer een wetsvoorstel moet worden aangenomen. Dat snap ik.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft er een uitvoerige gedachtewisseling plaatsgevonden tussen de Minister-President en een fractiegenoot van de heer Sneller over precies deze context. Natuurlijk, de Raadsconclusies zijn de Raadsconclusies. Degenen die dat zouden willen percipiëren als dat er naar alle waarschijnlijkheid nog meer komt, kunnen dat daarin lezen. Tegelijkertijd heeft de Minister-President ernaar verwezen dat je natuurlijk uiteindelijk ja of nee zegt tegen een specifieke tekst. Dat zal gebeuren bij die eigenmiddelenbesluiten. Daar is ook weer sprake van unanimiteit. Dat zijn volgens mij de twee zijden van deze discussie.

Voorzitter. Dat brengt me bij mevrouw Leijten, die verwees naar 2058. Mag ik zeggen dat ik hoop dat de parlementaire democratie ook ten minste tot 2058 van haar aanwezigheid mag genieten. Ik kom zo meteen bij haar motie, want ik doe alle moties aan het eind.

De heer Sneller dank ik voor zijn opmerkingen en zijn kanttekeningen. Ik zal mijn kanttekeningen bij zijn kanttekeningen ook niet herhalen.

De heer Van Dijck had ook nog een motie. Daar kom ik zo meteen op.

De heer Nijboer verwees terecht naar de woningmarkt of de volkshuisvesting. Ik zal dat signaal doorgeven, maar ik kan daar verder geen oordeel over geven.

Mevrouw De Vries was ik nog twee antwoorden schuldig en die zal ik nu geven. Haar eerste vraag ging over de leenstrategie. De Commissie heeft aangegeven in april met een mededeling over de leenstrategie te komen. Ik stel voor dat ik de Kamer er dan ook over informeer hoe die leenstrategie eruit komt te zien.

De tweede vraag van mevrouw De Vries ging over niet te vroeg ratificeren. Eerlijk gezegd vind ik dat een terecht punt wat zij daar opbrengt. Ik zou haar in overweging willen geven of we iets kunnen doen wat misschien een nog kortere weg naar het doel is dan haar amendement. Zij verwees naar Rail Baltica, maar wij kunnen natuurlijk zelf de boel wel afkaarten in de Staten-Generaal en vervolgens op een verstandige manier kijken naar het moment van ratificering. Ik zie namelijk heel goed, nog los van het specifieke punt over Rail Baltica, dat velen in de Kamer bijvoorbeeld ten aanzien van de rechtsstaat niet in de positie willen worden gebracht dat Nederland het keurig heeft geratificeerd, terwijl iemand anders nog een secundaire of tertiaire eis op tafel legt en daarmee het project en het proces vertraagt of, nog erger, zelfs nog iets kan binnen harken. Als ik haar nu toezeg dat we hier goed naar kijken ... Dat kan op twee manieren. Je hebt de daadwerkelijke ratificatie, die vergt na goedkeuring en publicatie van de goedkeuringswet in het Staatsblad nog een nadere handeling, namelijk de kennisgeving van Nederland aan de EU dat het verdrag door het Nederlandse parlement is goedgekeurd. Als wij daar nou op een prudente en verstandige manier, gehoord mevrouw De Vries en breder de Kamer, mee omgaan? Ik zie haar knikken, voorzitter, dus dan ga ik samen met de collega's in het kabinet deze weg bewandelen.

De voorzitter:

Toch heeft ze nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Allereerst nog even over de leenstrategie, want ik begrijp dat daar nog druk aan gewerkt wordt, maar wat is dan de rol van dit parlement op het moment dat de mededeling er is? Krijgen wij daar dan een BNC-fiche over? Kunnen ze die leenstrategie dan zomaar wijzigen? Het lijkt me namelijk wel belangrijk dat we daar dan ook nog iets over kunnen vinden. Het lijkt er nu een beetje op dat het een mededeling wordt – het heet officieel ook een mededeling – waar wij dan niks meer van kunnen vinden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het zo dat de Kamer geïnformeerd wordt via de begrotingswetten. Maar de leenstrategie is geen apart voorstel waar kabinet of Kamer vervolgens apart ja tegen moeten zeggen, anders komt de leenstrategie er niet door. Die illusie zou ik dus ook niet willen wekken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat begrijp ik, maar het gaat wel over de informatievoorziening. Als we dit bij een ontwerpbegroting krijgen, dan wordt het zo ongeveer bijlage 45 van pagina 392 en dat zou ik willen voorkomen. Het gaat mij er meer om dat wij worden meegenomen in het proces. Er wordt blijkbaar ook in de eurogroep/Ecofin over gesproken, want het stond op de vorige agenda zelfs als onderwerp. Dan vind ik ook dat wij daar tijdig over geïnformeerd moeten worden en ook tijdig moeten kunnen zeggen wat wij daar eventueel van vinden, zodat de Minister dat misschien mee kan nemen in zijn eurogroep/Ecofin-vergaderingen.

Minister Hoekstra:

Dat zeg ik mevrouw De Vries graag toe. Ik hoorde mevrouw Leijten nog buiten de microfoon om zeggen «en niet een dag van tevoren». Ik zou graag willen wijzen op wat het kabinet steeds probeert en waar men ook ambtelijk op het Ministerie echt heel goed op let, namelijk zo snel mogelijk de Kamer informeren op het moment dat wij de informatie hebben. Maar soms is het wel zo dat wij ook in Nederland – en dat geldt dan voor alle lidstaten – die informatie relatief laat krijgen. Maar ik zorg er in ieder geval voor dat die informatie proactief, boven op de stapel zichtbaar wordt aangeleverd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even over het andere punt. Ik begrijp dat er na behandeling in beide Kamers een publicatie in het Staatsblad is, maar dat het pas echt afgerond wordt op het moment dat er een formele kennisgeving naar de Europese Commissie gaat. Dat is wat mij betreft de te bewandelen weg, als we afspreken dat wij dat als een van de allerlaatste lidstaten gaan doen en niet heel snel, en dat we er als Kamer ook over geïnformeerd worden hoe dat precies gaat verlopen.

Minister Hoekstra:

Daarover informeren kan zeker. De angst dat wij een van de eersten zijn, kan ik nu al wegnemen, want daarvoor zitten we al te laat in het proces. Ik kan daar dus een eind in meegaan. We moeten, denk ik, wel een beetje kijken wanneer dat ook nog zinvol is. Ik kan me namelijk voorstellen dat, mochten de landen die het nog niet formeel hebben geratificeerd Duitsland, Zweden en Denemarken zijn, mevrouw De Vries wat minder bezorgd is over het geven van het laatste zetje dan als het wellicht sommige andere landen zijn. Laat ik haar toezeggen dat wij daar prudent mee omgaan en dat ik de Kamer daarover informeer.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Slootweg, die verwees terecht ook nog naar de geopolitieke context ten aanzien van dit hele dossier. Hij koppelde daar ook zijn enthousiasme aan voor de motie die hij mede heeft ondertekend. Dat snap ik.

Dat brengt mij automatisch bij de moties. De motie-Leijten op stuk nr. 7 gaat over het veranderen van de naam. Ik ben natuurlijk verheugd dat zij zich druk wenst te maken over de overheidsfinanciën op lange termijn, maar het wijzigen van de naam lijkt mij niet dienstig, dus ik moet die motie ontraden.

De motie-Leijten op stuk nr. 8 wil dat de regering weer teruggaat naar de onderhandelingstafel. Dan moet ik verwijzen naar mijn eerste termijn voor de argumentatie waarom ik ook die motie moet ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister doet het heel handig met een bijzinnetje, waarin hij suggereert dat ik mij geen zorgen zou maken over de overheidsfinanciën op lange termijn, hét argument van dit kabinet om niks te doen aan de politieagenten of aan de mensen in de zorg die naar een loonsverhoging snakken. Als hij zich daar zo'n zorgen over maakt, waarom zou hij dan nu besluiten voor de volgende generaties dat zij dit investeringsfonds nodig hebben?

Minister Hoekstra:

Ik probeer me even te concentreren op het ontraden van de moties.

Mevrouw Leijten (SP):

U zat ook te appen tijdens mijn vraag!

Minister Hoekstra:

Nee, ik was wat aan het opzoeken, maar ik ga dat allemaal nog graag met mevrouw Leijten delen. Haar eerste motie ging over de bewoordingen. Mevrouw Leijten wil graag dat er gesproken wordt van «Debt EU». Daaruit spreekt enige belangstelling voor de overheidsfinanciën op lange termijn. Hoezeer ik dat ook waardeer, vind ik het veranderen van die naam niet verstandig.

De voorzitter:

Overigens is het goed dat we een geschreven versie van deze motie ook voor ons hebben, want debt/dead kun je natuurlijk op verschillende manieren schrijven.

Minister Hoekstra:

Nou, meestal met d, e, b, t.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is de vertaling van «schulden».

De voorzitter:

Heel goed, mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Ja. Dat stuk van de toelichting had ik begrepen, maar dat maakt het niet makkelijker om het eens te worden met de motie.

De motie-Leijten op stuk nr. 8 had ik al ontraden, met verwijzing naar mijn eerste termijn.

Dat brengt mij bij de motie-Van Dijck/Wilders op stuk nr. 9, die ik ook moet ontraden. Daar mag ik, denk ik, ook verwijzen naar de inmiddels tientallen debatten die hijzelf en de mede-indiener met het kabinet gevoerd hebben.

De motie-Aukje de Vries/Slootweg op stuk nr. 10 zou ik oordeel Kamer willen geven. Het is verstandig dat zij nogmaals wijst op het belang van duidelijke piketpalen. Dat beschouw ik als ondersteuning van beleid.

Voorzitter, dat brengt mij tot het einde van mijn tweede termijn, met uw goedvinden.

De voorzitter:

Zeker. Als u de microfoon uitdoet, zijn wij daarmee ook aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is het laatste debat van de Minister!

De voorzitter:

Ik ga eerst even een aantal toezeggingen noemen en de huishoudelijke mededelingen doen, en dan komen we hier straks op terug.

Er zijn drie toezeggingen genotuleerd. Naast die van het schaatsuitje, want die hebben we toch maar niet officieel in de Handelingen opgenomen.

  • De Minister zegt toe aan het lid Sneller om bij de Minister van EZK na te gaan of andere actoren bij de totstandkoming van plannen voor gebruik van het Herstelfonds kunnen worden betrokken en de Kamer hierover te informeren.

Op welke termijn denkt u dat dat mogelijk is, Minister?

Minister Hoekstra:

Dat zal niet de komende paar weken zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dat politiek pas weer wordt opgepakt ergens in de loop van de formatie. Ik denk medio april. Dat zou ik echt bij EZK moeten checken. Mocht men daar denken dat het sneller kan, dan laat ik dat weten.

De heer Sneller (D66):

Het gaat juist over de ambtelijke voorbereiding. Dus wanneer het politiek wordt opgepakt, is verder niet heel relevant daarvoor.

Minister Hoekstra:

Dit gaat natuurlijk wel over een verandering in de governance zoals we die hebben afgesproken. Die zal ook dan weer politieke weging vragen. Die is de afgelopen keren, meen ik, in de vijfhoek of in een andere onderraad steeds voorbereid. Ik wil ook wel iets beloven wat realistisch is. Mijn vermoeden is dat dat niet de komende drie weken zal zijn.

De voorzitter:

In de loop van het voorjaar.

  • De Minister zegt toe aan het lid Aukje de Vries om de Kamer in april te informeren over de leenstrategie en de Kamer hierover vervolgens tijdig en actief op de hoogte houden, zodat de Kamer hierover tijdens de reguliere algemene overleggen Eurogroep/Ecofin met de Minister van gedachten kan wisselen.

  • De Minister zegt toe aan het lid Aukje de Vries om de Kamer op de hoogte te houden van het ratificatieproces in andere EU-lidstaten en ook dat van onszelf.

Hebt u daar een aanvulling op, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij was het dat hij de timing van de formele kennisgeving zou afstemmen op wat andere lidstaten gedaan hebben en dat hij zou kijken naar welke landen dat gedaan hebben.

De voorzitter:

Zo had ik ’m ook begrepen, dus we zullen hem ietsje aanscherpen in de toezeggingenlijst.

Over het wetsvoorstel over de goedkeuring van het eigenmiddelenbesluit van de Raad van de Europese Unie en de bijbehorende moties wordt aanstaande donderdag gestemd in deze Kamer. Daarmee komen we aan het eind van dit wetgevingsoverleg. Volgens de heer Van Dijck het laatste van deze demissionaire Minister van Financiën, maar ik weet niet welke complimenten hij daarover nu gaat laten optekenen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kan er eerst over de moties gestemd worden donderdag en dan pas over de wetgeving?

De voorzitter:

Wilt u eerst over alle moties stemmen? De vraag van mevrouw Leijten over de motie op stuk nr. 8 heb ik genoteerd en meegenomen. Wilt u graag dat ook uw motie eerst in stemming komt? Dat is een beetje contrair aan zoals we het normaal doen. Kennelijk is de uitslag van die stemming van invloed op uw stemadvies aan uw fractie over het wetsvoorstel. Dat is interessant, meneer Van Dijck.

Dank u wel allemaal voor deze middag. Fijn ook dat we gewoon binnen de tijd zijn gebleven, zonder dat ik u heb hoeven opjagen voor mijn gevoel. De volgende keer gaan we weer verder, over andere dingen. Een fijne dag nog.

Sluiting 16.56 uur.