Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201834926 nr. 7

34 926 Initiatiefnota van het lid Koopmans: Onderlinge privacy

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 25 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de initiatiefnota van het lid Koopmans d.d. 5 april 2018: Onderlinge privacy (Kamerstuk 34 926);

  • de brief van het lid Koopmans d.d. 18 mei 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Koopmans: Onderlinge privacy (Kamerstuk 34 926-2) (Kamerstuk 34 926, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Koopmans, Van Nispen, Arno Rutte en Van der Staaij,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Geachte aanwezigen, goedenavond allemaal op deze maandagavond. Ik weet niet wat wij ons allemaal ontzeggen, maar het onderwerp is belangrijk genoeg om ons dat te ontzeggen. Ik open dit overleg over de initiatiefnota van het lid Koopmans met als thema onderlinge privacy. Ik heet hem welkom. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, die hier vanavond is in zijn hoedanigheid van adviseur van de Tweede Kamer. Ik heet de collega-Kamerleden uiteraard van harte welkom en ook de aanwezige mensen op de tribune, waarvan in ieder geval één iemand met zeer bijzondere persoonlijke belangstelling dit overleg volgt. Misschien moeten wij ons bij de behandeling van deze materie bewust zijn van welk leed en welke ellende hierachter kan steken.

De afgesproken duur van dit notaoverleg is drie uur, maar ik weet niet of iedereen de behoefte heeft om die werkelijk helemaal vol te maken. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor in de eerste termijn en twee interrupties. Moties kunnen worden ingediend in de tweede termijn. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de eerste spreker. Dat is de heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Voor liberalen is vrijheid het hoogste goed. We streven er iedere dag opnieuw naar dat iedereen in alle vrijheid het maximale uit zijn of haar leven mag halen. Hoe minder het individu daarbij in de weg staat, hoe beter. Helaas kan die vrijheid niet onbeperkt zijn. Er komen altijd momenten waarin de vrijheid van de een ten koste gaat van de vrijheid van de ander. Zodra dat gebeurt, kan het van belang zijn dat de overheid als scheidsrechter optreedt en voorkomt dat er een recht van de sterkste ontstaat waarin sommigen grote delen van hun vrijheid verliezen ten koste van degenen die aan het langste eind trekken.

Een belangrijk onderdeel van de individuele vrijheid is de privacy, want wie altijd bekeken en begluurd wordt, is nooit vrij. Privacy is een hoeksteen van vrijheid. Deze overpeinzing over liberalisme, vrijheid en privacy is heel klassiek. Die stamt nog uit de tijd dat internet, smartphones, webcams en drones nog helemaal niet bestonden. Privacyschendingen vonden vooral plaats in het verkeer tussen overheid en burger. Denk aan aftappen, afluisteren en schaduwen. Gesloten enveloppen met geheime informatie werden uitgewisseld in parkeergarages door een hoestende man met een gleufhoed in een lange jas. Dat soort tijden. Privacyschendingen tussen burgers onderling beperkten zich tot zaken als het gluren door de heg of privédetectives die met een telelens vermeend overspel probeerden vast te leggen. Dat is vervelend, maar slechts zeer ten dele vrijheidsbeperkend.

De Kamer richt zich zeer regelmatig op het reguleren van de mogelijkheden van de overheid om de privacy van de burgers te mogen schenden in het belang van de vrijheid. Dat is een heel belangrijk onderwerp omdat de door ons zo gekoesterde vrijheid ook niet kan bestaan in een land zonder veiligheid, maar een land waar de overheid alles mag in het kader van de veiligheid is evenmin vrij. Maar goed, vandaag hebben we het over een heel andere soort privacyschendingen, die dankzij de nieuwe techniek een hoge vlucht hebben genomen: de privacyschendingen tussen burgers onderling. Ik wil de initiatiefnemer, de heer Koopmans, van harte danken voor zijn initiatiefnota over dit belangrijke maar tot nu toe politiek onderbelichte onderwerp.

Voorzitter. De initiatiefnemer maakt met zijn nota indringend duidelijk dat al het moois wat nieuwe technologie en social media ons brengt, met een grote schaduwzijde komt zodra die middelen de privacy tussen burgers onderling schenden. Hij wijst er terecht op dat de individuele vrijheid onder enorme druk kan komen te staan als we geen balans weten aan te brengen tussen de vrijheid van de een om met behulp van allerhande eenvoudig beschikbare hulpmiddelen te kunnen filmen of anderszins opnamen te kunnen maken en die te delen via social media enerzijds, en de vrijheid van de ander om niet achtervolgd te worden met beeld- en geluidsmateriaal waar hij of zij geen toestemming voor heeft gegeven anderzijds, wat enorme negatieve effecten kan hebben.

Het meest ongewenste gedrag schetsen, zoals het al dan niet heimelijk maken en vervolgens verspreiden van wraakporno, is niet zo ingewikkeld in die zin dat we dat niet willen. De VVD steunt dan ook van harte het voorstel van de initiatiefnemer om personen die het slachtoffer worden van dit soort zeer ernstige schendingen, via een spoedprocedure de mogelijkheid te bieden zeer snel en eenvoudig een einde aan die schendingen te maken. Ik dacht de Minister daar in de media ook al positief over gehoord te hebben, maar ik grijp dit overleg graag aan om hem specifiek om een officiële reactie op dit punt te vragen.

Terwijl het relatief eenvoudig is om aan te geven waar we het zeer zeker wel over moeten hebben, is het ook niet zo ingewikkeld om de grens aan te geven van waar we het vandaag niet over moeten hebben, namelijk beelden en berichten die iemand zelf heeft gedeeld via social media maar waar hij later spijt van heeft gekregen. Dat kan wel tot veel verdriet en ellende leiden, maar dat is geen domein dat raakt aan de onderlinge privacy. Er is echter wel een enorm gebied dat veel minder duidelijk is. Denk aan allerhande beelden die worden opgenomen met bewakingscamera's die iemand rond het huis heeft hangen, beelden van dashcams, beelden geschoten door hobbydrones, opgenomen gesprekken, ook als dat met goede bedoelingen is gebeurd, en het gemak waarmee voorheen zeer prijzige spionageapparatuur voor iedereen beschikbaar en betaalbaar is. Het zijn maar een paar voorbeelden. De initiatiefnemer wijst ook nadrukkelijk op ontwikkelingen die nu nog enigszins in de kinderschoenen staan, maar die op korte termijn een grote vlucht kunnen gaan nemen, zoals gezichtsherkenning.

Het is heel goed dat de initiatiefnemer een hele reeks van dit soort voorbeelden aanreikt. De VVD wil zijn voorstel voor een ambtelijke werkgroep die een en ander nader bestudeert en met voorstellen komt daarom van harte steunen. We staan immers nog maar aan het begin van een ontwikkeling, die enerzijds enorme kansen biedt maar die anderzijds tot zeer grote ellende en privacyschendingen kan leiden als we niet de juiste balans weten te vinden. Wel zou de VVD van de initiatiefnemer en/of de Minister willen weten of, en zo ja welke kosten aan zo'n ambtelijke werkgroep verbonden zijn.

Voorzitter, ik rond af. De VVD is enthousiast over de initiatiefnota van de heer Koopmans. We moeten werken aan een land waarin nieuwe technieken en mogelijkheden een bijdrage blijven leveren aan de vrijheid van iedereen, zonder dat little brothers zich die vrijheid toe-eigenen en anderen ernstig belemmeren en beschadigen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rutte. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst een compliment aan de indiener van deze nota over een heel belangrijk onderwerp. Het is door de digitale ontwikkelingen van de laatste jaren inderdaad nog nooit zo eenvoudig geweest om de privacy van iemand anders te schenden. Dat kan echt iedereen overkomen, op elk moment. Daardoor kunnen mensen minder zichzelf zijn. Ze zijn bijvoorbeeld bang dat ze ergens in een gekke pose of met gevoelige informatie op het internet terechtkomen. Dat is het zogeheten «chilling effect», ook genoemd door de initiatiefnemer. Je kunt daarover niet zeggen: helaas, eigen schuld; dan had je maar beter moeten opletten. Zo werkt het niet meer. Ik vind het goed om te merken dat de VVD op dit punt een pleidooi voor de eigen verantwoordelijkheid niet langer geloofwaardig noemt. Daar ben ik het geheel mee eens. Misschien moeten we het daar op andere beleidsterreinen ook nog eens over hebben. Daar komen we nog op terug.

Het uitgangspunt dat eenieder zelf moet kunnen beschikken over de eigen persoonsgegevens klinkt mooi, maar is niet meer de werkelijkheid. Dat hebben ook deskundigen ons uitdrukkelijk laten weten in het rondetafelgesprek dat we hierover hadden. Wraakporno kan bijvoorbeeld enorm veel schade veroorzaken in zeer korte tijd. De initiatiefnemer schrijft dat het goed is dat wraakporno als apart delict strafbaar gesteld wordt. Dat steun ik. Ik denk ook dat dat heel goed is, maar ik vrees dat dit het probleem niet helemaal oplost. Er zijn heel veel gratis pornosites en op die sites staat ook foute boel, bijvoorbeeld filmpjes die stiekem zijn opgenomen, wraakporno en filmpjes met minderjarigen. In een debat met deze Minister heb ik eerder geopperd dat de nieuwe privacywet, de AVG, een betekenisvolle rol zou kunnen spelen in het weren van dit soort filmpjes van het internet. Artikel 22 van die Algemene verordening gegevensbescherming verbiedt namelijk de verwerking van bijzondere persoonsgegevens, zoals seksuele voorkeur, tenzij men ervan uit kan gaan dat toestemming is verleend. Zou ook de VVD er wat in zien om het uploaden van dit soort filmpjes naar dit soort sites aan banden te leggen door middel van de AVG, door het hebben van expliciete toestemming vooraf als voorwaarde te stellen voor het publiceren ervan? Misschien kan de Minister in zijn advisering aan de Kamer straks nog eens terugkomen op de toezegging die eerder is gedaan en vertellen hoe het daarmee staat.

De initiatiefnemer constateert dat de Autoriteit Persoonsgegevens het mandaat heeft om toe te zien op schendingen door burgers onderling, maar hier vooralsnog nauwelijks iets mee doet. Hoe zou dat volgens de initiatiefnemer eigenlijk komen? Zou dat iets te maken kunnen hebben met het te krappe budget bij de Autoriteit Persoonsgegevens?

De initiatiefnemer schrijft ook dat we het maatschappelijk bewustzijn van de eigen verantwoordelijkheid bij privacybescherming moeten vergroten. Dat lijkt mij een taak voor diezelfde autoriteit. Kan hij dat bevestigen?

De kennis bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht laat te wensen over. Dat constateren wij ook. Wat gaan we daaraan doen? Moet iedereen op cursus? Moeten hier speciaal mensen voor worden aangenomen? Welk budget hoort daarbij? We weten namelijk al welke enorme druk er op de politieorganisatie staat. Graag een toelichting hierop.

Dat geldt ook voor het volgende punt: het makkelijker maken om online aangifte te doen. Op zichzelf ondersteun ik dat wel, maar in het verleden heb ik weleens cijfers gezien van de resultaten van delicten waarbij online aangifte werd gedaan. Ik weet niet precies hoe het nu is, maar dat was destijds bedroevend. Er werd dan formeel wel aangifte gedaan, digitaal, maar er werd natuurlijk geen vervolgvraag gesteld. Er gebeurde dan eigenlijk zo goed als niks mee. Het zou ontzettend jammer zijn als we hier iets mogelijk maken, terwijl het in de praktijk uiteindelijk niet werkt. Dat moet je juist niet hebben bij privacyschendingen, omdat je wilt dat ze stoppen. Je wilt dat er iets gebeurt, dat de online verschenen beelden verdwijnen en dat de dader wordt gepakt.

Het belangrijkste is volgens mij – dat is mijn laatste punt – goede hulp voor slachtoffers. We kunnen op papier rechten en regels voor mensen bedenken, maar hoe dwing je die rechten af? Hoe laat je mensen hun recht halen om die schending te stoppen, om de beelden te verwijderen, om daders zo mogelijk vervolgd te krijgen en/of om de ontstane schade te vergoeden? Slachtoffers van privacyschendingen moeten gewoon zo goed mogelijk geholpen worden. Dat betekent wat de SP betreft in ieder geval snel, laagdrempelig en gratis advies en adequaat handelen van politie en internetserviceproviders. We moeten het slachtoffers zo makkelijk mogelijk maken om aangifte te doen om zo snel mogelijk een einde te maken aan die schending. Eigenlijk moeten we slachtoffers de zorgen helemaal uit handen nemen. Want hoe zit het als je slachtoffer bent geworden van zoiets heftigs als wraakporno? Waar moet je heen? Weten slachtoffers de juiste weg te vinden? Hoelang duurt het voordat er iets met een klacht wordt gedaan? Je moet zelf kosten maken om zelf een rechtszaak te voeren. Dat is niet eerlijk, maar zo werkt het nu wel. Zouden we die procedures wel door het slachtoffer moeten laten doen of zou dit ook een taak kunnen zijn voor de Autoriteit Persoonsgegevens?

Ik rond nu helemaal af. Er zitten veel goede voorstellen in de nota, maar deze uitwerking mis ik nog wel. De SP stelt vanavond nog voor, als aanvulling op de goede voorstellen, dat slachtoffers van ernstige privacyschendingen zich moeten melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. En ja, die moeten we daarvoor ook versterken. Een deskundige zou je dan zo snel mogelijk helpen met de noodzakelijke acties: spoedige aangifte bij een team van de politie, snel een dwangbevel richting de serviceproviders, Facebook, Google et cetera om beelden te verwijderen en verwijderd te houden, onderzoeken wat er nog meer moet gebeuren, eventueel hulp bij de vordering tot schadevergoeding et cetera. En ja, dat zullen we moeten organiseren bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de politie. Ik denk niet dat dit nu al kan, maar het lijkt mij van groot belang omdat ik denk dat slachtoffers zich in de steek gelaten voelen, niet door de initiatiefnemer met zijn goede voorstellen, maar wel door de manier waarop we dat nu hebben georganiseerd.

Excuus, voorzitter, voor de overschrijding van de tijd.

De voorzitter:

Excuus aanvaard. Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het was wat mij betreft helemaal niet erg dat de collega over de tijd ging, want hij heeft heel veel punten aangestipt die ik ook heel erg van belang vind en waarbij ik mij ook kan aansluiten. Dat gaat onder andere over de problemen bij de aangifte, over de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens en over de hulp van slachtoffers. Dat zijn denk ik zaken die heel breed leven.

Ik wil ook beginnen met complimenten aan de initiatiefnemer voor het schrijven van deze notitie. Het is een heel breed onderwerp en een groot probleem. Ik denk dat de initiatiefnemer een belangrijk voorstel heeft gedaan om dit via een taskforce wat breder te gaan bekijken.

In de notitie zegt de heer Koopmans dat het gaat over horizontale privacy en niet over verticale privacy. Hij zegt dat juist aan de horizontale privacy onvoldoende aandacht is besteed in de afgelopen jaren. Ik denk op zich niet dat dit helemaal nieuw is, want er is wel degelijk al, ook in de laatste decennia, aandacht voor geweest. Ik denk dat daar niet echt het nieuwe karakter in zit van de notitie, maar wel vooral in het gevoel van de urgentie dat de heer Koopmans overbrengt, namelijk dat we nu echt wat meer aan de voorkant moeten zitten en echt moeten inventariseren welke besluiten moeten worden genomen en zorgen dat dit snel gaat gebeuren. Die urgentie is de meerwaarde, denk ik. Daar sluit ik me van harte bij aan.

Ik heb wel een aantal zaken die niet benoemd zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we wat doen op onderwerpen als wraakporno en het gluren bij de buren, want dat zijn serieuze onderwerpen. Op het moment dat er ook maar even gefilmd is, kan je daarmee je leven lang geconfronteerd worden. Ik moet ook zeggen dat de notitie aanleiding was voor mij om gisteravond nog eens een goed gesprek met mijn zoon te hebben om ook duidelijk te maken dat zelfs als je maar eventjes een fotootje op internet zet en dat er vervolgens af haalt, nog niet wil zeggen dat het er ergens anders ook af is. Jongeren realiseren zich dat vaak onvoldoende. Ik hoop dat ik dat heb meegegeven.

Dat zijn toch nog zaken waarvan het helder is wat er verkeerd aan is, maar ik denk dat er een soort cultuur aan het ontstaan is dat mensen zich bespied voelen en dat normaal gaan vinden. Ik vraag me af hoe de indiener daarnaar kijkt. Ik denk bijvoorbeeld aan winkelcentra, waar het gewoon heel vanzelfsprekend is – ook in Utrecht werd dat laatst bekend – dat CityTraffic allerlei data verzamelt van winkelend publiek. Het registreert waar je bent, hoelang je er bent, welke route je volgt. Dat gebeurt allemaal via wifitracking. Mensen voelen zich zo bespied, en terecht. Maar het begint ook wat gewoner te worden. Wat vindt de indiener daarvan? Wat vindt de indiener ervan dat bijvoorbeeld ouders op kinderdagverblijven soms vragen om hun kind te filmen, zodat zij ook een beetje in de gaten kunnen houden hoe het eraan toe gaat? Hoe vindt hij het dat zoiets ontstaat? Hoe vindt hij het dat ouders hun kinderen kunnen volgen? Ik heb een vriendin die zo'n knopje heeft aangezet op de telefoon van haar dochter, zodat ze weet waar ze is. Wat vindt de indiener daarvan? De voorstellen die hij doet, zijn voorstellen voor zaken waarvan wij met z'n allen zeggen: dat is gewoon verschrikkelijk, dat mag niet gebeuren en daar moeten we ingrijpen. Maar als het gaat over een cultuur waarvan de VVD zegt: we moeten ook eens gek kunnen doen, dan sluit ik me daar van harte bij aan, maar dan zijn er kaders nodig voor de wat moeilijkere vragen waar we soms voor geplaatst worden. Ik hoop dat de indiener zich ook over die ingewikkeldere vragen wil buigen. Ik heb twee concrete voorstellen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rutte wil interrumperen en ik wil hem daartoe even de gelegenheid bieden.

De heer Arno Rutte (VVD):

Mevrouw Buitenweg stelt een aantal indringende vragen aan de initiatiefnemer, maar die triggeren mij ook in de zin van wat zij daar zelf van vindt. Bijvoorbeeld het voorbeeld van kinderen die gevolgd worden in een kinderdagverblijf. Of ouders die zo'n trackingoptie openen in de smartphone van hun kinderen. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar? Dat zijn inderdaad lastige dingen, maar het helpt als we dat van elkaar weten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laat ik het voorbeeld van het kinderdagverblijf nemen. Ik ben daar niet voor. Je kan af en toe iets opnemen in een kinderdagverblijf, natuurlijk in overleg met het personeel, bijvoorbeeld om te zien hoe het personeel met kinderen omgaat. Dat is dan een vastomlijnd doel dat wordt gebruikt om feedback te geven op hoe het is gegaan. Maar als het gaat om permanent kijken hoe het gaat met je kind... Ik vind het bij een kinderdagverblijf heel erg van belang dat er vertrouwen is in de professionals. Als dat vertrouwen er niet is, is er een heel serieus probleem waar zeker iets aan gedaan moet worden. Maar het is heel erg lastig voor professionals om de hele tijd gevolgd te worden en op die manier de interactie met ouders te hebben. Ik ben daar persoonlijk niet voor.

De heer Arno Rutte (VVD):

Dank voor het antwoord van mevrouw Buitenweg. Dat is inderdaad de puzzel die je legt. Zonder vooruit te lopen op wat ik er zelf van vind, vind ik het interessant om te horen dat dit van dilemma's aan elkaar hangt. En dat ze zegt: voor een specifiek doel wel, maar anders niet. Ik snap best dat ouders, die in het verleden verhalen hebben gehoord over misbruik in kinderdagverblijven, zich daar zorgen over maken. Het andere punt vind ik nog ingewikkelder: ouders die hun kinderen volgen via hun smartphone om te kijken wat ze aan het doen zijn en waar ze uithangen. Het is heel normaal ouderlijk gedrag dat je graag wilt weten waar je kinderen uithangen, maar het doet iets met de privacy van die kinderen. Hoe zit dat bij GroenLinks? Wat vindt GroenLinks daarvan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil straks natuurlijk ook graag de meningen van u allemaal daarover horen. Het zijn dilemma's, dat is absoluut waar. Tegelijkertijd herinner ik me dat ik ook weleens gejokt heb en niet bij het vriendinnetje was, waar ik had gezegd dat ik was, maar onder de rododendron zat met een reep chocola. Ik had daar mijn eigen hut. Het was natuurlijk verkeerd, want ik had gelogen tegen mijn ouders en mijn vriendinnetje had gelogen tegen haar ouders. We zaten samen onder die rododendron. Dat is ook een beetje een proces: een kind doet af en toe dingen die stout zijn. Later kreeg ik op m'n kop. In de interactie met ouders hoort soms net even iets verkeerd doen en gecorrigeerd worden er ook bij, maar dan wel in een sfeer van vertrouwen en opvoeden. Dat gaat met vallen en opstaan. Maar als het gaat om het in de gaten houden en weten wanneer ik niet onderweg naar school was maar net richting die rododendron afsloeg, dan weet ik niet of dat uiteindelijk opvoedkundig tot de juiste eigen checks-and-balances leidt, of die echt inherent worden ontwikkeld of dat er een soort extern iets van controle ontstaat. Ik ben daar niet voor, maar ik snap heel goed dat ouders dat doen, want je maakt je zorgen. Stel dat er iets met mijn kind gebeurt en ik had dat geïnstalleerd, dan had ik gewoon geweten waar ze was. Dat snap ik heel goed, maar het is niet de manier waarop ik met mijn kinderen wil omgaan. Ik hoop wel dat mijn zoontje niet alles doet wat ik heb gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, mag ik u vragen om onder de rododendron vandaan te komen en voort te gaan met uw betoog? Dan kunnen we straks nog een nadere reactie van de heer Koopmans hierop vragen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel goed. Ik zal twee dingen kort aanstippen. Ik wil graag van de indiener weten hoe hij kijkt naar de zorgplicht van bedrijven. Daar is tijdens de hoorzitting een voorstel voor gedaan, volgens mij door het Rathenau Instituut. Daarbij gaat het erom te zorgen dat er voldoende privacywaarborgen in zijn gezet, bijvoorbeeld ook om te voorkomen dat alles wat ik rond mijn smart-tv zeg, vervolgens ergens anders heen wordt gezonden en dat mijn privacy dus geschonden wordt, zoals volgens mij bij Samsung gebeurt. Ik wil hem ook vragen hoe hij aankijkt tegen het idee van een digitaal huisrecht. Dat houdt in dat in jouw huis door die producenten geen inbreuk mag worden gemaakt op jouw privacy door zaken op te nemen die jouw privacy heel erg raken en die, eigenlijk zonder dat jij het weet, ook extern te gebruiken zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. We gaan nu naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het complimenteren van de initiatiefnemer met zijn initiatiefnota. Het is een goed idee om met zo'n compacte nota agenderend heel duidelijk een onderwerp op tafel te leggen – in de zin van: dit is een onderwerp waar we het met elkaar nader over moeten hebben – en om de regering eigenlijk uit te dagen om hier een aantal plannen en mogelijkheden nauwkeurig te onderzoeken en daarover te rapporteren. Wij steunen hem daarin graag, omdat het inderdaad om een onderwerp gaat dat ons allemaal meer en meer bezighoudt.

Collega's zeiden het al: als thema is dit eigenlijk niet echt nieuw. Ook vanuit mijn rechtenstudie is het voor mij vertrouwd dat alle belangrijke grondrechten ook hun derdenwerking, hun horizontale doorwerking, hebben. Ook de moderne technologie en de manier waarop zaken nu in het nieuws komen, onderstrepen indringend dat het echt goed is om het hier verder met elkaar over te hebben. Ik zag afgelopen zaterdag een indringend verhaal in de Volkskrant. Een jong meisje was ingepalmd, verkracht en onder druk gezet met beelden die daarvan gemaakt zijn en belandde daardoor steeds dieper in de prostitutie. Dat is helaas een van de voorbeelden van jonge levens die hierdoor geruïneerd kunnen worden.

Dit is dus heel goed. De indiener beklemtoont ook de eigen verantwoordelijkheid: de eigen verantwoordelijkheid van elke burger moet meer onderstreept worden. Daar ben ik het ook mee eens. Ik vind wel dat het ook best nuttig en nodig kan zijn om het gesprek te voeren over allerlei zaken op het terrein van seksualiteit: wat is daarin eigenlijk normaal? Het is niet zo dat alles maar normaal is en dat we ons allemaal pas een hoedje schrikken als er iets geopenbaard wordt, maar het is in het kader van seksuele voorlichting op scholen en natuurlijk ook thuis goed om na te denken over bestand zijn tegen groepsdruk in de zin dat je niet normaal zou zijn of achter zou lopen als je niet op allerlei manieren experimenteert met seksualiteit. Dat is een onderliggende moraal. Vragen zoals wat hierin goed en verstandig is, zouden mijns inziens eigenlijk ook aan de orde moeten komen. Is de indiener dat met mij eens?

Voorzitter. Dan kom ik bij de meer praktische maatregelen, zoals de strafbaarstelling van wraakporno. Dat is een goede zaak. Als ik het me goed herinner, heb ik van de Minister bij de bespreking van de zedenwetgeving begrepen dat er niet gewacht wordt op de integrale herziening van de zedenwetgeving maar dat dit punt er eigenlijk met prioriteit uit wordt gelicht. Steun daarvoor. Wij denken wel dat deskundigheidsbevordering bij de politie van belang is. Onbekendheid bij de politie met digitale risico's en problemen is echt een punt dat aangepakt moet worden. Graag horen wij van de Minister wat er nu al concreet gebeurt om de bekendheid te vergroten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nog even over de seksuele voorlichting: ik weet eerlijk gezegd niet of er nu zo veel meer geëxperimenteerd wordt dan vroeger. Ik weet wel dat kinderen over het algemeen in ieder geval later aan seks beginnen dan een paar jaar geleden, maar is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het dan goed zou zijn om toch ook wat meer voorlichting te geven, bijvoorbeeld juist op mbo's? Er is nu wel een bepaalde seksuele voorlichting op de middelbare scholen, maar je ziet dat juist het experimenteren en zaken zoals sexting en dergelijke vaak na je zestiende gebeuren, niet voor je veertiende. Is de heer Van der Staaij het met ons eens dat het goed zou zijn om te zorgen dat ook daar vanaf die leeftijd wat meer nadruk op komt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, volgens mij is dat een tijdje geleden ook al aan de orde geweest. Daar zijn ook moties over ingediend, herinner ik me, ook rond mbo's. Op zichzelf denk ik dat het heel goed is om daar ook in het kader van het mbo aandacht aan te besteden. Beslist. Ik heb er eerder ook voor gepleit, maar mijns inziens is het ook goed om niet alleen te spreken over de technische kant – om het zo te zeggen – van seksualiteit, maar ook nadrukkelijk over relaties: hoe sta je daarin en hoe ga je daarmee om? En dat je juist ook in kwetsbare situaties helpt en ondersteunt om nee te kunnen zeggen.

De voorzitter:

Voordat wij weer onder de rododendron terechtkomen, stel ik voor dat u...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is nou weer echt uw interpretatie. Dat deed ik helemaal niet. Ik at m'n chocola, zoals ik al zei!

De voorzitter:

Chocola, dat was het. Sorry, mevrouw Buitenweg, ik doe u onrecht.

Ik stel voor dat de heer Van der Staaij doorgaat met zijn verhaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima, voorzitter.

In verband met kinderporno hebben we al eerder gesproken over een verplichting voor internetserviceproviders om mee te werken aan verwijdering van kinderporno. Daar zijn wij van harte voorstander van. Collega Koopmans stelt voor om hen te verplichten om privacyschendingen via een spoedprocedure aan te pakken. Welke concrete mogelijkheden ziet hij om dat juridisch vorm te geven?

Ik heb nog één vraag over de spionagecamera's. Voorstellen die de privacy moeten bevorderen zijn kanalisering van de verkoop van spionagecamera's en -software, en het stellen van het regels ten aanzien van hobbydrones. Met name het aan banden leggen van spionageattributen roept de vraag op wat voor argument iemand dan moet hebben om wél een vergunning te krijgen. Dat is dan misschien wat meer een vraag uit nieuwsgierigheid. Daarop hoor ik graag nog de reactie van de indiener.

Voorzitter, ik sluit af. Mijn waardering en steun voor het initiatief. Het is goed om hier met elkaar over te spreken. Ook als ouder werd ik even getriggerd door de discussie van net: stel je voor dat er mogelijkheden zijn om ook je kinderen onbegrensd in de gaten houden, hoe ga je daar dan mee om? Het is maar goed dat ik niet weet wat er allemaal te koop is in die wereld, maar ik vond het in ieder geval mooi wat de Koning een keer aangaf in een interview: ook als er met zijn dochters beveiligers meegingen, dan hadden die niet de taak om aan de ouders te rapporteren wat de dochters precies deden. Ik herinner me dat we thuis ook een goed gesprek hebben gehad over de vraag of dat nou wel of niet een goed idee was. Er was grote steun om dit wél een goed idee te vinden – zowel van de kinderen als de ouders, overigens. Dat even als uitsmijter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan draag ik nu tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Rutte van de VVD.

Voorzitter: Arno Rutte

De voorzitter:

Ja, en ik grijp die kans aan om de heer Van Dam het woord te geven.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij qua complimenten en dank gaarne aan bij eerdere sprekers. Ik weet het inmiddels zelf: een initiatiefnota levert je veel werk op, maar ook veel genoegen. Dank aan collega Koopmans.

Voorzitter. De initiatiefnemer kiest ervoor om het bereik van zijn nota vooral te richten op de relatie tussen burgers onderling: onderlinge privacy. Maar zijn het niet juist de grote platforms, die bedrijven zoals Facebook en Google bieden, waarop de kleine man in staat is om de privacy van zijn buurman te schenden? Zou een initiatiefnota over onderlinge privacy niet juist dat aspect mee moeten nemen? Dat kan bijvoorbeeld door te benoemen langs welke lijnen dergelijke bedrijven hun diensten aanbieden, juist om burgers te beperken in hun onmatige gedrag. Is initiatiefnemer het met mij eens dat het aanspreken van grote platforms zoals Facebook, Instagram en Twitter op hun verantwoordelijkheid ook bijdraagt aan de verbetering van onderlinge privacy?

Als het hier gaat om onderlinge privacy, zouden we dan ook niet de burger zélf meer moeten betrekken bij dit debat? Ik ben nog eens op internet op zoek gegaan naar wat er al voorhanden is als het gaat om regels en protocollen voor onderlinge, horizontale privacy, en er is veel: heel veel. Zo stuitte ik op de Gedragscode sociale media – om eens wat te noemen – van het Isendoorn College uit Zutphen. Dat is een document van twee A4'tjes, waarin op heldere toon wordt uitgelegd hoe leerlingen en leerkrachten zich op school onderling hebben te verhouden als het gaat om ICT en sociale media. Bijvoorbeeld: «Heb je iets in vertrouwen gehoord over een ander of iets dat een ander kan schaden, dan deel je dat niet via social media». Er worden nog een aantal andere zaken genoemd, die even voor de hand liggend als nuttig zijn om expliciet aan elkaar bekend te maken.

Het Isendoorn College is niet de enige met zo'n protocol. Ik heb hier ook de socialmediarichtlijn die vakbond CNV heeft ontwikkeld. Die is door bedrijven gratis te gebruiken, met daarin allerlei regels en uitgangspunten die soms een open deur lijken en soms een aha-erlebnis zijn. Zou het niet waardevol zijn om burgers, de samenleving, het maatschappelijk middenveld, hierbij meer in positie te brengen en meer te betrekken? Dat kan bijvoorbeeld door te komen tot een verkiezing van het beste socialmediaprotocol van Nederland of het beste socialmediaprotocol van de Nederlandse scholen. Als dat de invulling of bedoeling zou mogen zijn van voorstel-P, dan heeft initiatiefnemer de CDA-fractie direct aan zijn zijde. Graag een reactie hierop van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Dat is ook mijn aarzeling bij het aanstellen van een ambtelijke werkgroep. In lijn met een eerder ingediende motie, die overgenomen is door het kabinet, en in lijn met het hoofdstuk over grondrechten en ethiek in de nota Nederland Digitaal, die vorig weekend verscheen: moeten we als Kamer niet eerst zelf een aantal piketpalen slaan voordat we de ambtenaren aan het werk zetten? Wat willen we beschermen? Hoe verhouden vrijheid en veiligheid zich tot elkaar? Welke regels vloeien daaruit voort? Het CDA mist deze onderliggende, meer waardengedreven discussie. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Kan de Minister nog eens uitleggen hoe het kabinet invulling gaat geven aan dat door mij gememoreerde hoofdstuk uit de nota NL Digitaal?

Dan nog een paar opmerkingen bij de concrete voorstellen, allereerst over de rechterlijke spoedprocedure, zoals die ook gebruikt wordt bij inbreuken op intellectuele eigendomsrechten. Er rust nu toch al op beeldmateriaal dat tegen de zin van een persoon geopenbaard wordt portretrecht? Daarom is het toch nu al mogelijk om via deze weg beeldmateriaal snel te doen verwijderen? Hoe zit het met mogelijk bewijs voor een strafrechtelijk onderzoek? Dient dit niet eerst veiliggesteld te worden, voordat het wordt verwijderd? Hoe ziet de initiatiefnemer dit?

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg wil een vraag stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Dit doet me denken aan het debat over big data. Toen zei het CDA ook dat men vooral heel erg behoefte had aan een waardendiscussie. Dat is wel goed, maar ook toen zeiden we: we moeten wel oppassen dat het niet leidt tot eindeloos afstel. In dit geval kan het ook een proces zijn waarbij we beginnen en dan stapje voor stapje verder komen. Een aantal zaken zijn toch onomstreden, namelijk over wraakporno en het grote verdriet en welke schade dat aanricht? Daarover hoeft toch niet eerst een discussie te zijn in dit huis? Dat is helder. Dan kunnen we altijd nog op een later moment andere stapjes bijzetten. Is de heer Van Dam dat met mij eens?

De heer Van Dam (CDA):

Op zich ben ik dat helemaal met u eens. In deze initiatiefnota staan een aantal concrete voorstellen, die ik niet graag zou willen ophouden omdat het CDA zo graag eerst een waardendiscussie wil voeren. Maar ik denk wel dat – zeker als je het hebt over het opleiden van jongeren en het schetsen van een heldere context van wat wel of niet done is, om het zo maar te zeggen – het enorm zou helpen om een aantal bovenliggende principes uit te veteren en ook expliciet te benoemen. Dat voorkomt dat mensen zich elke keer moeten afvragen of het wel of niet kan. Om een voorbeeld te noemen, ik denk dat het principe van alleen maar beelden gebruiken als die ander daarvoor ook toestemming heeft gegeven, absoluut nog niet breed ingedaald en gedeeld is. Kijk maar naar de kritiek die er komt bij de introductie van de AVG. Ik denk dat dit voor een deel een reflectie is van het feit dat het geen common good is, door iedereen gedeeld wordt, als een soort uitgangspunt.

In antwoord op uw vraag: ik denk absoluut niet dat het ene op het andere moet wachten, maar ik bepleit wel dat we het uitdrukkelijk ook over die hogere normen en waarden hebben.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hoe stelt u zich dat proces dan voor? Het zou misschien wel handig zijn om dat wat concreter te hebben. Het is heel fijn dat u steeds de waarden erin gooit. Daar zijn we het allemaal wel over eens. Maar hoe wilt u dat debat concreet handen en voeten geven?

De heer Van Dam (CDA):

Ik was heel blij dat in hoofdstuk 8 van de nota NL Digitaal aandacht werd besteed aan ethiek en aan de publieke waarden. Ik vond het jammer dat het hoofdstuk 8 was. Het had voor mij ook hoofdstuk 1 mogen zijn. Daarom vraag ik aan de Minister om uit te leggen hoe dat vorm gaat krijgen, de komende tijd. Ik heb daar zelf wel ideeën over, maar ik denk dat het vanuit mijn positie ook niet raar is om primair aan de Minister te vragen hoe dat wordt ingevuld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben bijna aan het eind van mijn inbreng. Ik had het net over het portretrecht, maar dat heb ik afgerond. Verder zie ik punten als onderzoek naar een brede strafbaarstelling van wraakporno, vergroten van kennis over onderlinge privacy bij politie, OM en rechterlijke macht, privacyrisico's van het Internet of Things en het verbeteren van hulp aan slachtoffers. Een deel van die dingen wordt volgens mij nu ook al opgepakt door het kabinet. Kan de Minister ingaan op hoe hij aankijkt tegen die afzonderlijke voorstellen en op welke vlakken er al iets in voorbereiding is? Dat is voor mij relevant om te weten of er nog echt een aparte werkgroep nodig is om al die voorstellen tot leven te brengen, of dat er eigenlijk al een heleboel in wording is en dat een aparte werkgroep daarvoor niet nodig is.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van Nispen, van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zijn veel terechte vragen van de heer Van Dam. Ik heb zelf een nadrukkelijk pleidooi gehouden om het punt over de hulp aan slachtoffers nog wat nader uit te werken. Naar mijn mening is dat nu namelijk het belangrijkste punt. Waar kunnen mensen naartoe van wie de privacy ernstig is geschonden? Hoe kunnen zij hun recht halen? Mag ik op dat punt een reflectie van de heer Van Dam? Hoe ziet hij dat?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie een aantal concrete maatregelen van de heer Koopmans daar een rol in spelen. Hij wil namelijk de slachtoffers civielrechtelijk iets in handen geven en hij wil snel op kunnen treden. Ik zie in het voorstel ook de mogelijkheid om sneller aangifte te doen, alhoewel ik ook niet weet of je dat online moet doen – die aarzeling daarover deel ik wel een beetje. En ik zie dat bepaalde feiten explicieter strafbaar worden gesteld, zodat niet eerst bekeken hoeft te worden of iets wel of niet strafbaar is, maar dat dat heel helder is. Dat vind ik belangrijke onderdelen van de hulp aan slachtoffers. Maar daarnaast denk ik dat ook de bejegening, het hebben van een plek waar je terechtkunt en de begeleiding in het traject belangrijke aspecten zijn. Ik heb de nota zo gelezen dat er op dat punt meer op de mat gelegd moet worden. Maar misschien kunnen we bij dezen ook nog aan de indiener vragen hoe hij erover denkt.

De voorzitter:

De volgende vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, afsluitend. Dit is goed om te horen en daar gaan we dan zo naar luisteren. Kan het kostenaspect daarbij ook een rol spelen? Ik heb begrepen dat mensen die nu civielrechtelijk aan de slag moeten, eerst al niet weten waar ze terechtkunnen, dat vervolgens de bejegening onvoldoende is en dat het maanden of soms jaren kan duren en je bijvoorbeeld Peter R. de Vries moet inschakelen om je recht te halen. Daar is op zich niks mis mee, maar die heeft geen tijd om dat voor iedereen te doen. En het kost uiteindelijk ook nog duizenden euro's aan een advocaat. Kortom, er moet nog heel veel gebeuren op het gebied van slachtofferbescherming en de versterking van de rechten van slachtoffers. En juist op die punten dacht ik: laten we proberen in dit debat daar nog een schepje bovenop te doen en dit nog nader uit te werken. Graag hoor ik nog een korte reactie van de heer Van Dam hierop.

De voorzitter:

De heer Van Dam over de vraag of er een schepje bovenop moet.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn lijn zou zijn om eerst te inventariseren wat er mogelijk is en wat haalbaar is, ook in juridische zin. Dat zal vervolgens ongetwijfeld leiden tot een prijskaartje. Maar laten we in dit stadium gewoon bekijken wat het is. Laten we zo'n initiatiefnota niet meteen boekhoudkundig benaderen, want dan smoor je werkelijk ieder initiatief. En er zou best een moment kunnen komen dat de indiener of de Minister zegt dat het hartstikke mooi zou zijn om iets te doen, maar dat het zo veel kost dat er geen geld voor is. U en ik weten dat we dan begrotingen of verkiezingsprogramma's kunnen gebruiken om wat we belangrijk vinden naar voren te brengen. Zo kijk ik ernaar. We moeten ons niet op voorhand door de kosten laten remmen.

De voorzitter:

Er is niemand meer met een aanvullende vraag. Dan geef ik de leiding van dit debat terug aan de heer Van Dam.

Voorzitter: Van Dam

De voorzitter:

Ik hoor een optimistische initiatiefnemer «vijf minuten» in mijn oor fluisteren. Ik stel voor dat wij om 18.50 uur weer doorgaan, want vijf minuten schorsing lijkt mij wel heel ambitieus, gelet op de hoeveelheid vragen. Ik schors tot 18.50 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de behandeling van de initiatiefnota van de heer Koopmans. Ik geef hem meteen het woord.

De heer Koopmans (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook hartelijk dank aan alle collega's die op deze mooie maandagavond hier zijn gekomen voor de bespreking van deze nota. Ook hartelijk dank aan de Minister en zijn staf, dat zij hier allemaal zijn. Ik wil expliciet Nikki Lee Janssen en haar partner hartelijk danken. Nikki Lee is een bekend slachtoffer van wraakporno. Zij is bekend van 1 miljoen clips op Dumpert, en nu schrijfster van haar boek. Ik ben haar erg dankbaar dat ook zij met haar partner hierheen is gekomen om deze behandeling bij te wonen.

Voorzitter, laat mij proberen de vragen zo veel mogelijk te beantwoorden. Laat ik misschien even beginnen met de vragen van de heer Van Nispen, omdat de heer Rutte er niet is. O, daar komt hij al. Laat ik dan toch maar beginnen met de vragen van de heer Rutte. Natuurlijk dank voor de complimenten die hij heeft uitgesproken, evenals die van de andere collega's. Ik dank allen in één keer. De heer Rutte vroeg: welke kosten zijn er nou verbonden aan het opzetten van zo'n ambtelijke werkgroep? Laat ik twee bijdragen proberen te leveren. De eerste: de voorstellen die in de initiatiefnota worden gedaan, behelzen onder meer het doen van bepaalde onderzoeken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die onderzoeken worden gedaan door het WODC, en misschien andere onderzoeksinstellingen die daaraan gelieerd zijn. Dat kan dan binnen het budget van het WODC. Dat bestaat nu eenmaal al, dus daar hoeft helemaal geen extra geld voor worden uitgetrokken. Als ik het goed begrijp – maar misschien zou de Minister het kunnen bevestigen – zou dat alleen een kwestie zijn van welke vraag je precies aan het WODC stelt.

Maar in die initiatiefnota stel ik ook een aantal andere dingen voor: het samenwerken met andere departementen; het voorbereiden van wetswijzigingen. Dat is niet noodzakelijk iets wat door het WODC of een ander onderzoeksinstituut gedaan hoeft te worden, maar dat kan door ambtenaren worden gedaan. Die worden daarvoor dan wel bij elkaar gezet. Hoeveel kost dat dan? Ik zou denken dat dat al de normale werkwijze van ambtenaren in het huidige apparaat is; dat hoeft dus geen extra kosten met zich mee te brengen. Voor zover er door de samenwerking toch extra kosten zouden moeten worden gemaakt, wil ik graag die vraag aan de Minister stellen: wat voor consequenties zou dit hebben en zijn die consequenties op te vangen met de huidige middelen? Maar ik wil wel onderstrepen dat ik met die initiatiefnota niet beoog om allerlei nieuwe dingen op te tuigen of nieuwe grote dingen te bouwen. Het gaat erom dat we de wet, het beleid en het inzicht een beetje veranderen.

Dan kom ik al snel bij de vragen van de heer Van Nispen. Hij wijst op het chilling effect, het gevoel dat altijd te worden bespied met zich meebrengt. Hij wijst daarbij op het punt van de eigen verantwoordelijkheid. Die is niet altijd voldoende, ook niet in de ogen van de VVD – nee, zeker niet. Er is ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid. En in gevallen van onderlinge privacy kan je, zeker als het gaat om slachtoffers, niet zomaar wijzen op «dat is je eigen schuld» of «dat had je zelf maar moeten voorkomen». Er zijn een heleboel dingen die mensen kunnen worden aangedaan door anderen, zonder dat je dat kan weerhouden. Los daarvan is er, denk ik, ook een taak voor de samenleving. En dat doen we ook, bijvoorbeeld met een politieapparaat en een rechterlijke macht, om te zorgen dat mensen hun recht kunnen halen. Daarbij is de eigen verantwoordelijkheid een maar zeer beperkte factor. Het is ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij onze rechtsnormen en misschien zelfs onze normen en waarden een beetje hooghouden, zo zeg ik in de richting van de voorzitter. Of waarden en normen, in een andere volgorde.

Dan vraagt de heer Van Nispen aan mij over de AVG – ik sla de vraag die hij aan de Minister heeft gesteld over – of de Autoriteit Persoonsgegevens niet moet worden uitgebreid nu dit zo'n grote belangrijke problematiek is en hoe wij de taak van het handhaven van de horizontale privacy middels de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen beschermen. Ik wil daarop zeggen dat het een grote taak is. Die betekent ook een verandering van de werklast van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar die verandering heeft nu eigenlijk voor een deel al plaatsgevonden middels de inwerkingtreding van de AVG. De Autoriteit Persoonsgegevens wordt nu al danig uitgebreid. Het budget is verdubbeld. Ik heb in mijn gesprekken met de Autoriteit Persoonsgegevens ook gevraagd hoe dit wordt opgepakt, of zij daarvoor de middelen hebben. Mij werd daarop gezegd: wij werken eraan, wij zijn nu aan het uitbouwen, maar laten we dat gaan evalueren. Dat hebben de heer van Nispen, ikzelf en ik meen ook andere collega's hier aan tafel ook in een motie neergelegd. Wij gaan eind dit jaar al evalueren of de Autoriteit Persoonsgegevens kan omgaan met alle taken die zij nu hebben. Daar wordt dit dan in meegenomen. Ik denk echter niet dat wij nu vast moeten pleiten voor nieuwe budgetten of extra middelen, omdat wij een beetje vertrouwen moeten hebben in de Autoriteit bij het vormgeven van haar taken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Buitenweg met een interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou graag aan de heer Koopmans willen vragen of het echt zo is dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gezegd: neu, wij hebben nu eigenlijk geen behoefte aan extra geld, wij hebben eigenlijk behoefte aan een evaluatie aan het eind van het jaar. Was dat de boodschap?

De heer Koopmans (VVD):

In de gesprekken die ik heb gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens hebben wij heel breed en open gesproken over alle nieuwe taken die nu op de Autoriteit afkomen. Natuurlijk, de Autoriteit Persoonsgegevens zal zeer blij zijn met een verviervoudiging van het budget of een vertienvoudiging. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Maar het gaat er even om wat wij binnen de mogelijkheden die er nu zijn, kunnen bewerkstelligen. Daarover heeft de Autoriteit Persoonsgegevens op mijn vraag geantwoord dat zij zich kan inzetten voor de taken die nu bij haar liggen. Maar daarbovenop wil ik nog zeggen dat het niet alleen maar gaat om de Autoriteit Persoonsgegevens, want dit is ook een kwestie voor de politie, voor het Openbaar Ministerie en ook voor de mensen zelf.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daarmee is het helder. Natuurlijk kan de Autoriteit Persoonsgegevens zich ervoor inzetten. Daar heeft u groot gelijk in. Het punt is natuurlijk of zij voldoende menskracht hebben om dit allemaal op te vangen en om hiermee iets te doen. De heer van Nispen en ik hebben eerder aangekaart dat bijvoorbeeld het AEF-rapport al aangaf dat er eigenlijk meer geld nodig is in het meest minimale scenario dan er op dit moment is. Ik vind het terecht dat de initiatiefnemer nu zegt dat ze er in ieder geval iets mee kunnen doen, maar het is wel verstandig om vast te stellen dat zij niet hebben gezegd dat er voldoende geld is om te voldoen aan de taak die voor ze ligt.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou ook niet durven spreken voor de heer Wolfsen of zijn collega's. Ik kan alleen maar zeggen dat in mijn gesprekken met de heer Wolfsen en zijn collega's wij hebben gevraagd of zij ook deze taak waarnemen en of zij daartoe in staat zijn. Het antwoord daarop was bevestigend.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat de heer Koopmans zijn betoog vervolgt?

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen vroeg ook naar slachtofferhulp. Ik sta heel graag naast hem als het erom gaat hoe wij slachtoffers van horizontale privacyschendingen zo goed mogelijk kunnen helpen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij alles doen wat wij kunnen om een heel snel systeem te hebben dat heel laagdrempelig is en dat mensen op zo kort mogelijke termijn alle middelen geeft om bijvoorbeeld een doorgaande schending – denk maar even aan beelden die op internet staan – meteen weg te nemen. Ik denk niet dat we dat meteen in geld kunnen uitdrukken. Daar wil ik ook voor waken. Ik denk wel dat het belangrijk is om slachtoffers onmiddellijk de zorgen uit handen te nemen. Daarom stel ik voor om te kijken of we heel snelle procedures kunnen hebben en of we heel makkelijke vergetelheidsverzoeken kunnen faciliteren en hoe we dat nog beter kunnen vormgeven. Ik hoop dan ook dat de Minister middels bijvoorbeeld zo'n ambtelijke werkgroep, zoals ik voorstel, beter in kaart kan brengen hoe wij het maximale kunnen doen voor slachtoffers. Sommige van de delicten waarover wij het hier hebben zijn namelijk zo levensingrijpend, dat we alles moeten doen om mensen zo veel mogelijk weer gerust te stellen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een interruptie op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want voordat we dadelijk allemaal verkeerd gaan begrijpen dat het mij alleen maar om het geld te doen is, wil ik zeggen: dat is niet het geval. Ik heb het net laten lopen bij de interruptie van de heer Van Dam, maar ik heb het wel genoemd: een snelle laagdrempelige plek waar je ontzorgd wordt en waar mensen met kennis van zaken je kunnen adviseren over wat je kunt ondernemen richting de websites waarop die beelden staan. Ook heb ik genoemd dat het bij voorkeur allemaal binnen ongeveer 30 minuten moet kunnen, maar heb ik ook aandacht gevraagd voor het kostenaspect. De indiener schrijft namelijk zelf in zijn nota: het is onbestaanbaar dat recentelijk nog het slachtoffer van onrechtmatige publicaties van intieme beelden zelf hoge proceskosten moest maken. Kortom, geld speelt wel degelijk een rol, maar is niet het allerbelangrijkste aspect. Laat ik nu de volgende vraag stellen: waar moet volgens de indiener een slachtoffer naartoe die een ernstige privacyschending wil laten stoppen? Hoe gaat dat nu? Hoe zou dat in de toekomst beter kunnen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb onder andere voorgesteld dat online aangifte doen wordt gefaciliteerd. We komen daar nog op. Als we die goed kunnen vormgeven is dat zo'n hele snelle methode, waardoor slachtoffers recht kunnen krijgen. De heer Van Nispen citeert net uit de nota. Toevallig is dat precies de casus van mevrouw Janssen die daar zit en die enorm veel kosten heeft moeten maken om haar recht te krijgen. Dan nog – ik weet niet of ik het zo mag zeggen – vind ik niet dat zij voldoende haar recht heeft gekregen. Het kan niet zo zijn dat jij als slachtoffer eerst moet kijken of jij wel de middelen hebt om de schending die jou op dat moment wordt aangedaan, weg te halen. Daarom moeten wij zorgen dat wij slachtoffers goed beschermen en dat wij daar het politieapparaat, de rechterlijke macht en alles wat daaromheen staat, goed hebben ingericht.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het daar echt volledig mee eens. Ondanks alle complimenten die ik ook heb gegeven, vind ik het toch nog wel een beetje vaag klinken. Dat klinkt onaardig, dus laat ik zeggen: niet zo uitgewerkt. We zeggen dat we digitaal aangifte mogelijk gaan maken, maar wie zorgt er dan voor dat er ook binnen dertig minuten naar gekeken wordt? Ik heb niets tegen online – ik ben er juist voor – maar zouden we niet toe moeten naar een procedure of plek waar mensen terecht kunnen – die mag ook digitaal zijn – waarbij de Autoriteit Persoonsgegevens samenwerkt met de politie? Dit is wat bij mij opkomt, maar het mag ook anders. Het gaat er maar om dat je de garantie hebt dat er heel snel wat mee gebeurt in de zin dat internetserviceproviders, Facebook of Google op tijd de juiste bevelen krijgen om de documenten te verwijderen et cetera. Kortom, mag het iets meer uitgewerkt?

De heer Koopmans (VVD):

Ja, heel graag zelfs! Juist daarom vraag ik als iemand die niet pretendeert – mijn partij doet dat ook niet, denk ik – alle antwoorden en mechanismen te hebben, aan de Minister om te kijken hoe wij deze initiatiefnota kunnen uitwerken, mochten wij daar steun voor hebben. Dit zijn namelijk specifieke delicten. De beperking of misschien voorkoming ervan vereist enorme spoed. Ik wil nu niet zeggen: laten we dit loket oprichten en laten we dan dat mechanisme erachter zetten. Daar hebben wij allemaal niet voldoende verstand van, denk ik. Daarom vraag ik juist om een ambtelijke werkgroep hiernaar te laten kijken en dit te laten uitwerken met mensen die veel meer expertise op dit vlak hebben. Maar het belang erkennen wij allemaal.

De voorzitter:

Gaat u verder, zou ik zeggen

De heer Koopmans (VVD):

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Buitenweg. Zij sprak over het verschijnsel dat er een cultuur ontstaat waarin mensen zich bespied voelen en dat inmiddels ook een beetje normaal beginnen te vinden. Ik dacht dat de heer Van Nispen het chilling effect noemde dat dit heeft. Als je het idee hebt dat je continu bespied kan worden door wie dan ook, zul je ineens niet meer gek durven te doen, terwijl wij dat allemaal heel belangrijk vinden; dat weet ik in ieder geval ook van mevrouw Buitenweg. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling.

Een van de aspecten daarvan noemde zij het zogenoemde wifitracking. Dat gebeurt bij mijn weten niet hoofdzakelijk door privépersonen, maar meer door bedrijven en in winkelcentra en zo. Maar dat zijn organisaties en daar zitten ook weer mensen achter. Dus dat heeft wel een effect. Ik denk dat wifitracking in algemene zin iets is waar wij onze zorgen over moeten uitspreken. Er zijn legitieme mogelijkheden om dat te doen. Veel daarvan is nu ook wettelijk toegestaan. Als jij – laat ik geen namen noemen – een luchthaven binnengaat en daar op het wifinetwerk gaat, kan ik mij voorstellen dat die luchthaven zelf dan misschien ook bijhoudt waar je rondloopt. Maar dat is iets anders dan dat, als je op het station komt en daar op het netwerk aansluit, de broodjeszaak, de lingeriezaak en wat er nog meer is allemaal weten dat mevrouw Buitenweg of ikzelf daar rondlopen of eventueel samen rondlopen. Ik denk dat wij daar op dit moment nog niet voldoende duidelijkheid over hebben. Ik heb daar zelf nog een aantal Kamervragen over gesteld. Ik denk dat wij daar collectief meer naar moeten gaan kijken. In deze initiatiefnota heb ik het meer over hoe de ene burger de ander bespiedt en dat is op dit moment nog niet via wifitracking. Maar als dat wel zou gaan gebeuren, of als het al gebeurt, lijkt mij dat inderdaad een groter punt van zorg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is de initiatiefnemer het wel met mij eens dat bij horizontale privacy wel degelijk ook het bedrijfsleven hoort en dat het niet alleen gaat om van burger tot burger, maar dat het ook gaat over van burger tot bedrijfsleven? Dat is dan een inperking binnen de horizontale privacy die de initiatiefnemer heeft genomen voor zijn nota. Is hij nu wel of niet bereid om het daarmee uit te breiden, wanneer hij aan de Minister vraagt om een aantal zaken hierover verder uit te zoeken?

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb daarover ook met het lid Van Dam schriftelijk enigszins van gedachten gewisseld. In de discussie over de onderlinge privacy, de horizontale privacy, heb ik vooral geprobeerd de relaties tussen burgers onderling op de agenda te zetten, omdat ik dacht dat dit politiek en praktisch gezien ernstig onderbelicht is. Mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam hebben allebei gelijk als ze zeggen: de onderlinge relatie is er ook met bedrijven. Dat zijn geen staatsvertegenwoordigers en dus is dat geen verticale privacy in de normale zin van het woord. Het zijn geen verticale grondrechten die hij uitoefent ten opzichte van bedrijven, of dat nu grote of kleine zijn. Ik denk wel dat er een verschil is in machtsrelatie. De keuzemogelijkheid die wij hebben om bijvoorbeeld geen gebruik te maken van Microsoft en Google is voor velen van ons een stuk beperkter dan de keuzevrijheid om al dan niet naar de winkel op de hoek te gaan. Die machtsrelatie, de keuzemogelijkheid van burgers, is anders. Daarom denk ik dat het wel van belang is om in deze discussie even te concentreren op burgers onderling en dat misschien uit te breiden met kleine bedrijven. Als de bakker niet alleen maar bijhoudt of u krentenbollen wil maar ook of u op GroenLinks stemt, zit daarin eigenlijk ook nog een private overweging van één persoon die dat bekijkt, wat weer anders is dan wanneer het de helpdesk is van Facebook, die kijkt of u geïnteresseerd bent in politieke advertenties van GroenLinks. Dus ik vind de discussie tussen burgers onderling en kleine bedrijven het kernpunt van deze discussie.

Maar dan loop ik vooruit op een volgende vraag en ga ik weer door met mijn betoog, als dat mag. Ik ga in op een vraag van de heer Van Dam. Google, Facebook en andere grote platforms worden gebruikt voor, of faciliteren het schenden van de onderlinge privacy. Er zijn veel burgers die het slachtoffer worden. Laat ik mevrouw Janssen maar weer eens noemen. Zij wordt in haar onderlinge privacy geschaad door een burger, degene die haar heeft gehackt. Maar die hacker maakt daarvoor gebruik van Dumpert. In andere gevallen is het GeenStijl of Facebook waar die filmpjes en die beelden op komen. Dat is een schending van de horizontale privacy, maar wordt via grote bedrijven gedaan.

De heer Van Dam vroeg: moeten we dan die platforms niet aanspreken? Ja, absoluut. Dat heb ik ook al gedaan. Daarom is het ook van belang om dit onderscheid te maken. In die discussie kunnen we juist heel veel samenwerken met dat soort organisaties. Want Facebook en Google willen ook niet geassocieerd worden met wraakporno en dat soort dingen, denk ik. Ik kom hier later nog op, als ik misschien de heer Van Dam als niet-voorzitter zijnde nog de gelegenheid geef om te interrumperen op de beantwoording van zijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, als ik de streepjes tel, zit u bij uw tweede interruptie. Maar gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vrees het ook. Het wordt mij wel een beetje onduidelijk waar de grens getrokken wordt. Wanneer het gaat over de grotere internetbedrijven die ook een rol spelen bij de verspreiding, ziet de initiatiefnemer wel een rol, die hij nu wil benoemen met zijn initiatief. Maar in een aantal andere gevallen, zoals wifitracking, ziet hij die niet. Ik weet niet hoe het dan zit. Bij de kleinere bedrijven wil hij het weer wel. Dan kom ik toch met mijn opmerking over de kinderopvang. Ik snap ook wel dat je kunt zeggen dat we niet alles erbij kunnen halen. Maar dan gaat het vooral over zaken als de aantasting van je goede naam, wraakporno en dergelijke. Dat kan ik ook heel goed begrijpen, want het is superbelangrijk om die zaken nu aan te pakken. Maar als het gaat over horizontale privacy, zie ik een hele batterij aan andere zaken, die er ook nog bij horen.

De heer Koopmans (VVD):

Laat ik proberen daar kort en bondig antwoord op te geven. Heel conceptueel is het zo dat verticale privacy de relatie betreft tussen de burger en de overheid en dat al het andere horizontale privacy, of onderlinge privacy is. Dat is het korte antwoord. Facebook en Google vallen dus ook onder die horizontale privacy, evenals de buurman. In dit huis en ver daarbuiten hebben we heel veel discussie gehad over de vraag wat de Staat mag weten van de burger. Wat mag de AIVD volgen, wat mag de politie van u weten? Die discussie hebben we dusdanig vaak gevoerd dat zelfs de privacydiscussie hier vaak gelijk wordt gesteld met de relatie tussen overheid en burger. Ik vind dat een heel beperkte opvatting. Gelukkig wordt er recentelijk meer gesproken over kwesties als wat mag Facebook of Google allemaal van ons weten. Neem het recente schandaal rond Cambridge Analytica. Ook daarover hebben we hier een hoop discussies gehad. Dan gaat het dus over de relatie met die grote bedrijven. Misschien moeten we dat dan maar «diagonale privacy» noemen, omdat het toch wel grote jongens zijn die zo schuin boven ons hangen. Ze zijn niet de Staat, maar ze zijn toch wel heel machtig; we hebben niet zo veel keus. Dan zou je, naar beneden kijkend, zeggen: daarnaast heb je nog de relatie met kleinere bedrijven, waar je wél omheen kunt, en andere burgers. Dat is dan horizontale privacy. Dan maak je dus het onderscheid tussen horizontaal, verticaal en diagonaal.

Ik dacht, laat ik deze discussie niet belasten met te veel ingewikkeldheden, maar ik ben heel blij dat mevrouw Buitenweg mij nu de kans geeft om toch even dit onderscheid te maken. De kern waar we het nu over hebben is dat de relatie tussen burgers onderling te lang is veronachtzaamd. Daar moeten we veel aan doen. Waar ligt die grens? Ik heb het hoofdzakelijk over burgers en misschien de bakker op de hoek. Maar ik wil helemaal niet zeggen dat er een scherpe grens is. We mogen het niet meer hebben over de supermarkt, want al die privacybelangen moeten worden beschermd.

De voorzitter:

Ik denk dat deze afbakeningsdiscussie voor een deel in de schriftelijke ronde zit. Ik stel daarom voor om door te gaan met uw betoog.

De heer Koopmans (VVD):

In datzelfde kader vroeg mevrouw Buitenweg naar de zorgplicht van bedrijven ter bescherming van de privacy, onder meer op het gebied van de Internet of Things-apparaten: de smart-tv, de voiceservice die sommige mensen in hun woonkamer hebben staan, maar ook de thermostaat en de ventilator. Is daar niet ook een zorgplicht? Absoluut. Ik ben blij dat de Minister met een aantal van zijn collega's in het kabinet bezig is om daar vorm aan te geven. Ik begrijp dat die discussie nu naar Brussel wordt gebracht, waar het kabinet bezig is om met de Europese partners te kijken welke standaarden ze kunnen vaststellen voor dit soort producten, opdat de privacy wordt beschermd.

Mevrouw Buitenweg vroeg daarnaast naar het digitaal huisrecht. Ik denk dat dit daarmee samenhangt. Er moet geen inbreuk worden gemaakt op het huisleven dat mensen hebben. Dat leven moet dus verder gaan dan alleen wat achter de voordeur gebeurt. Het is ook van toepassing als ze op straat lopen of op hun werk zijn en hun huisapparaten, zoals de smartphone, met zich hebben meegenomen.

Tot slotte stelde mevrouw Buitenweg de grote en zeer ingewikkelde vraag over wat ik als indiener vind van de privacy tussen ouders en kinderen. Ik wil daar heel serieus, maar daarom ook heel voorzichtig op ingaan. Laat ik een paar ideeën geven. Er is een soort continuüm van het opbouwen van privacyrechten. Als je een baby bent, kun je geen legitiem privacyrecht inroepen. Maar als je een 18-jarige bent, heb je volledig privacyrecht. Misschien dat er in die tussenliggende periode een aanwas van privacyrechten is. Ik voel me niet in staat om precies te benoemen waar het ’m in zit en of het gebaseerd moet zijn op leeftijd, geestelijke ontwikkeling of veiligheidssituaties, maar ik denk wel vanuit zo'n continuüm. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat kinderen ook vrijheidsrechten hebben, ook als ze vijf jaar oud zijn, maar dat er ook een grote veiligheidszorg is. Ouders hebben ook een zorgplicht en hebben het recht om voor het kind te zorgen en zijn veiligheid te waarborgen. Het lijkt mij heel goed als we daar een breder maatschappelijk debat over hebben. Laat ik nu niet op een maandagavond ineens zeggen dat het hier begint en daar ophoudt. Tot slot wil ik over dat punt zeggen dat ik denk dat de persoonlijke ontwikkeling ook een groot vrijheidsrecht is en dat het niet zo kan zijn dat kinderen, totdat ze volwassen zijn, volledig onder de controle van andere mensen mogen staan. De technische middelen staan dat inmiddels wel toe. Daarom moet de politiek keuzes maken en af en toe durven zeggen dat er grenzen zijn. Waar die grenzen precies liggen, lijkt mij een goed onderwerp voor een onderzoek, dat de Minister hopelijk kan doen uitvoeren.

Ik ga naar de vragen van de heer Van der Staaij. Hij wijst op de noodzaak van het bespreken van wat normaal is in seksueel gedrag en van voorlichting. Hij zegt dat het belangrijk is dat kinderen bestand zijn tegen groepsdruk en dat er in dezen een discussie is over de vraag wat goed en verstandig is. Hij vroeg of ik het daarmee eens ben. Ik ben het daar absoluut mee eens. Ik denk dat dit een heel belangrijk deel is van het onderwijs en dat misschien nog veel meer zou moeten zijn. De technische middelen zijn nu eenmaal zo dat groepsdruk niet alleen betekent dat iemand op enig moment iets verkeerd kan doen, iets wat later onverstandig blijkt te zijn, maar ook dat het hem of haar voor de rest van het leven blijft achtervolgen. De opvoeding en het onderwijs moeten dus nog indringender zijn. Want wat eenmaal is gebeurd, is in de huidige situatie voor altijd gebeurd.

De heer Van der Staaij noemde ook de onbekendheid bij de politie inzake het probleem van onderlinge privacy. Ik heb de laatste tijd veel met politieagenten gesproken. Zij beamen dat, zoals we dat ook bij de rondetafel hebben gehoord. Ik begrijp dat hij aan de Minister vraagt hoe we daarmee verder moeten gaan.

Hij noemde verder nog twee punten. Ten eerste vroeg hij hoe de superspoedprocedure voor het weghalen van beelden nou precies werkt. Kort gezegd werkt die analoog aan de procedure die nu bestaat voor het intellectueel eigendomsrecht. Zelfs als je niet weet wie opnamen van jou heeft gemaakt, maar wel weet dát dit soort beelden zeer waarschijnlijk zijn gemaakt en je ook nog de indicatie krijgt of het sterke vermoeden hebt dat die beelden zullen worden gedeeld, dan kun je onmiddellijk naar de rechter. Ook als je nog geen wederpartij kunt oproepen, kun je dus uitspreken dat het verspreiden van die beelden onrechtmatig is. Ik hoop dat dit een kleine bijdrage kan leveren aan het tegengaan van verspreiding van wraakporno en zelfs mogelijk voorkomt dat die op het internet komt.

De tweede vraag van de heer Van der Staaij die ik nog wilde behandelen gaat over spionagecamera's. Wanneer is er wel een vergunning? Ik wil eerst de vraag van de heer Van der Staaij met kleine voorbeelden onderstrepen. Ik heb de catalogus van Spyshop in Amsterdam meegenomen. Laat dit niet gezien worden als reclame daarvoor. Ik vind veel van wat hier gebeurt verwerpelijk. Je kunt op allerlei manieren mensen bespieden en begluren. Dat is buitengewoon pijnlijk. Ik zal twee voorbeelden laten zien. Even kijken waar ik ze heb. Eentje daarvan heb ik hier. Dit is het. Ik heb hem niet ingedaan en hij staat ook niet aan, maar dit is gewoon een manchetknoop. Die kun je zo in doen. U had het allemaal niet doorgehad als ik die wel aan had staan. Die kun je inschakelen en dit zit dan achter de mouw. U kunt alles opnemen en waarschijnlijk ook nog meeluisteren met wat er gebeurt. Ik zag dat dit zo makkelijk verkrijgbaar is. Ik weet niet wat het heeft gekost, maar niet veel meer dan de cafetaria hier. Dit kun je gewoon doen.

Ik wil u hier nog het volgende laten zien. Je kunt dit dus ook gewoon in je autosleutel doen, maar dit vind ik eigenlijk de ergste. Laatst hebben we het erover gehad dat mensen in sauna's begluurd werden. De dader is mogelijk gepakt. Hij had allemaal dingen in het plafond verwerkt. Dat kun je niet meer zien. Ik kwam tegen dat je bij bol.com sprinklerinstallaties met een camera erin kunt kopen, en dat soort dingen, of kledinghaakjes met een camera erin. Die moet je nog monteren. Je zou dan zeggen dat het de eigenaar moet zijn, maar die moet je misschien vertrouwen omdat hij makkelijk gepakt kan worden. Op bol.com kun je voor € 99 een plastic waterflesje kopen. Ik laat het de Minister ook even zien. In het bandje dat daaromheen zit is een camera gemonteerd. Ik heb daar gisteren nog een tweet aan gewijd, waarin ik aan bol.com gevraagd heb hoe ze dat kunnen doen. Daar werd op gereageerd met: wij bieden alles aan wat wettelijk mogelijk is, want dat willen we graag; daar kun je wel nare gevoelens bij hebben, maar de bedoeling is dat mensen hiermee hun eigendommen kunnen beschermen. Ik weet niet wat voor eigendommen beschermd worden met een plastic waterflesje. Volgens mij zijn deze producten uitsluitend bedoeld om de privacy van mensen mee te schenden. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vraag mij dus af wanneer dat moet worden toegestaan.

Ik ben blij met de vraag van de heer Van der Staaij: wanneer moet het wel en wanneer moet het niet? Voor verborgen camera's en verborgen opnameapparatuur zijn er soms goede redenen. Dat kan zijn onderzoeksjournalistiek. Dat kan zijn het beschermen van jezelf. We hebben het geval van mevrouw Astrid Holleeder, die opnamen heeft gemaakt omdat ze zich bedreigd voelde. Nogmaals, ik ben nu niet in de positie om precies de wet voor te schrijven, maar ik denk dat we heel serieus moeten kijken wat wel mag en wat niet. Mijn vraag aan de Minister in mijn initiatiefnota is: Minister, laten we niet meteen alles gaan verbieden – dat zeg ik ook niet – maar laten we kijken of we dit soort dingen niet beter kunnen reguleren.

De voorzitter:

Goed, ik denk dat we veel aanschouwelijk onderwijs hebben gehad. Nadert u al het einde van uw betoog?

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, excuus dat ik zo veel tijd neem voor de illustraties.

Dan de vragen van het lid Van Dam. Ik heb het al gehad over het misbruik dat mensen kunnen maken van platforms zoals Google en Facebook. Moeten we die niet aanspreken? Ja. Ik stel dus ook voor dat er een samenwerkingsverband komt waarin ambtenaren spreken met mensen uit de praktijk, waaronder slachtoffers, internetplatforms en belangenverenigingen. Een van mijn voorstellen is dat we een simpeler recht op vergetelheid vormgeven, waarin de grote bedrijven de individuele procedures die ze nu hebben, harmoniseren. In mijn gesprekken met deze bedrijven en anderen heb ik daar heel veel positieve reacties op gehad.

De heer Van Dam vroeg of de burger niet zelf moet worden betrokken bij het debat. Daar ben ik helemaal voor. Ik heb dat geprobeerd in de voorbereiding. Ook bij de uitwerking zullen we dat zeker moeten doen.

De suggestie van de heer Van Dam was ook om een verkiezing te houden voor het beste socialmediaprotocol. Ik ben blij met deze mooie creatieve gedachte, die ik graag ondersteun.

De heer Van Dam vroeg of we nu wel moeten beginnen met zo'n ambtelijke werkgroep en of we niet eerst als Tweede Kamer piketpalen moeten slaan. Ik heb geprobeerd in mijn initiatiefnota om vast een aantal palen te slaan. Ik ben heel blij dat we die discussie verder kunnen voeren. Ik denk niet dat wij het beschermen van slachtoffers bijvoorbeeld moeten uitstellen totdat wij onze discussie over de waarden en normen hebben beëindigd. Ik zou graag samen met de heer Van Dam en alle andere collega's die discussie en vooral de praktische vormgeving daarvan doorzetten in de komende maanden, terwijl de Minister hopelijk bezig is met de uitwerking van de voorstellen.

Nog een aantal vragen, voorzitter. Kun je nu niet al gebruikmaken van de spoedprocedure, die in Duitsland in Rechtsvordering staat op basis van het portretrecht? Voor zover dat dat nu al kan, juich ik dat van harte toe, maar ik heb twee kanttekeningen. 1. Het gaat niet altijd om portretten. Wraakporno en andere privacyschendingen zijn niet alleen maar afbeeldingen van gezichten of personen, maar zijn ook andere dingen. 2. Zoals de heer Van Dam zelf al zei: bijvoorbeeld met het strafbaar stellen van wraakporno in een apart lid, is het goed dat je soms dingen specifiek benoemt, zodat mensen duidelijk weten dat er wel middelen zijn. Dus ik zou wel erg voor zo'n superspoedprocedure voor specifiek ernstige privacyschendingen zijn, maar dat is wel iets anders dan auteursrecht- en intellectueeleigendomsschendingen. Het klinkt ook anders.

Dan het strafrecht. De heer Van Dam wees op het probleem dat als je beelden weghaalt, je misschien ook bewijs van een inbreuk weghaalt. Dat lijkt mij een terechte zorg. Als die afweging ooit moet worden gemaakt, is denk ik wel een belangrijke factor dat je het slachtoffer vooral helpt door de inbreuk te stoppen en niet door de inbreuk door te laten gaan omdat de dader beter kan worden opgespoord. Maar ik heb goede hoop dat er in de huidige samenleving en met de huidige stand van de technologie, je die beelden onmiddellijk kan verwijderen, maar nog wel de bron daarvan lange tijd kan achterhalen. Ik ben er ook voor dat de politie en het Openbaar Ministerie de middelen hebben om dit soort misdadigers gewoon te grijpen. Dat hun privacyrechten daarin beperkt moeten worden is dan de volgende discussie.

Dan tot slot de vraag over slachtofferhulp die de heer Van Nispen ook heeft gesteld. Ik ben erg voor mogelijkheden om slachtofferhulp uit te breiden. Ik zie graag als resultaat van de ambtelijke werkgroep hoe wij dat verder kunnen bevorderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Ik kijk even naar mijn linkerzijde. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Nispen een enkele vraag nog onbeantwoord ziet.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar het kan ook zijn dat ik het zelf heb gemist. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de kennis bij de politie, het OM en de rechterlijke macht. Hoe bevorderen we die kennis zonder de capaciteit uit te breiden? Wat de online-aangiften betreft heb ik ook nog niet helemaal helder hoe het kan dat dat in verleden allemaal niet werkte en hoe dat in de toekomst beter zal gaan.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Meneer Koopmans, kunt u daar direct op reageren, voordat de Minister reageert?

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor ook graag hoe de Minister daarop reageert. De rechterlijke macht heeft een permanent trainingsprogramma. Daar wordt men continu bijgespijkerd op allerlei terreinen. Het is erg belangrijk dat de rechterlijke macht wordt bijgespijkerd op het gebied van de onderlinge privacyschending. Ik heb een aantal uitspraken uit het verleden gezien die mij grote zorgen baren. Mensen die een camera op een toilet in een restaurant hadden geïnstalleerd en die vervolgens met een boete van € 1.000 en een taakstraf wegkwamen. Het is niet aan mij om kritiek te leveren op specifieke uitspraken van de rechterlijke macht, maar ik denk wel dat we met trainingsprogramma's en bewustwordingsprogramma's ook daar het inzicht kunnen vergroten. Datzelfde geldt voor het standaardtrainingspakket voor de politie en het Openbaar Ministerie. Ik zou zeggen: maak dit een deel van de opleiding. Ik heb vanuit die sectoren zelf ook gehoord dat ze daar behoefte aan hebben. Mensen die een enorm huilende jonge vrouw aan de aangiftebalie kregen, maar niet wisten welke code ze moesten gebruiken om haar wraakpornozaak aan te geven. Dat is gewoon de standaardtraining. Ik pleit niet voor heel nieuwe dingen. Ik pleit ook niet voor aparte structuren. Dit is een maatschappelijke ontwikkeling waarmee politie en justitie moeten gaan werken.

Wat betreft het doen van online-aangiften zou ik graag zien dat mensen die online delicten worden aangedaan, zo veel mogelijk meteen via dezelfde middelen kunnen reageren, omdat ze er waarschijnlijk ook online achter zijn gekomen. Ik begrijp dat het niet altijd mogelijk is, want je moet de mensen interviewen en bewijsmiddelen verzamelen, maar een eerste mogelijkheid om het aan te geven lijkt mij van groot belang, waar dat mogelijk is. Nogmaals, laat mij niet nu de expert op dit gebied zijn. Daarom vraag ik, juist in een poging tot bescheidenheid, om dit te laten uitzoeken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, dan stel ik voor dat we nu de Minister de gelegenheid bieden om zijn visie te geven.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik ook beginnen mijn waardering uit te spreken voor de initiatiefnota van de heer Koopmans. Als je kijkt naar de technologische ontwikkelingen en hoe die zich bewegen, zie je dat het makkelijker wordt en dat daarmee het risico toeneemt dat er bedoeld dan wel onbedoeld schendingen van de privacy plaatsvinden. Niet alleen in de relatie van de overheid met burgers, maar ook tussen burgers onderling. Er past mij enige bescheidenheid vandaag als adviseur van uw Kamer, maar misschien mag ik toch meegeven dat het kabinet in het regeerakkoord, zonder daarin heel specifiek te worden, ook al had aangegeven aandacht aan dit thema te willen besteden. Dan is natuurlijk de vraag, ik geloof dat de heer Van Dam dat ook vroeg, hoe je dat precies gaat doen. Hij refereerde aan de nationale digitaliseringsstrategie waar ook het een en ander over ethiek in staat. Wat ik interessant vind aan dit thema, is dat dit typisch zo'n onderwerp is waarbij je niet onmiddellijk in de stand staat van: dit gaan we doen, en op die manier gaan we het doen. Voor een aantal onderwerpen zit je nog in de fase daarvoor. Dat is eigenlijk de fase waarin je probeert grip te krijgen: waar hebben we eigenlijk mee te maken, wat vinden we er eigenlijk van en wat is wel of niet wenselijk? En als iets niet wenselijk is, vind je het dan als overheid nodig om daarover regelgeving te ontwikkelen omdat je vindt dat iets wel of niet mag? Ik vond de discussie hier aan tafel wat dat betreft heel open en eerlijk, omdat ik daarin terugzag dat ook woordvoerders op onderdelen nog wel stoeien met die basale vragen: wat vinden we ervan en vinden we dat overheidsingrijpen gerechtvaardigd is? Ik heb ook nog lang niet op al die vragen onmiddellijk pasklare antwoorden.

De heer Van Dam vroeg hoe we aan de slag gaan met de meer ethische vragen rond digitalisering. Over sommige thema's zeggen we dat het enorm kan helpen als een van de gezaghebbende adviesorganen eens meedenkt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de WRR of het Rathenau Instituut, die bijvoorbeeld kunnen nadenken over de betekenis van kunstmatige intelligentie voor publieke waarden. Laat ik het iets dichter bij huis houden: ik heb zelf onlangs een onderzoek in gang gezet naar het effect van digitalisering op bijvoorbeeld rechtsbescherming en de manier waarop rechtspraak in de toekomst wellicht zal gaan plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook op het punt van de bescherming van persoonlijke levenssfeer een steeds terugkerend thema: wat is het effect van digitale ontwikkelingen op de privacy?

Zitten we dan op alle punten in de fase van verkenning? Nee; het antwoord is daarop ontkennend. Misschien mag ik een paar dingen langslopen, ook aan de hand van gestelde vragen. De heer Van Dam vroeg of er niet al een aantal zaken lopen. Ja, een van de dingen die loopt, is bijvoorbeeld de strafbaarstelling van wraakporno. Mijn collega Grapperhaus heeft daarvoor onlangs een wetsvoorstel in consultatie gebracht. Het is eigenlijk de bedoeling dat we dat nog voor de zomer via de ministerraad naar de Raad van State kunnen sturen, zodat dat nog in dit kalenderjaar ook uw kant op gaat komen.

Maar in de nota van de heer Koopmans staan ook dingen die ons echt nog wel aan het denken zetten en waar ik in beginsel wel positief tegenover sta. Ik noem bijvoorbeeld de gedachte om naar een aantal onderwerpen onderzoek te doen, bijvoorbeeld het privégebruik van gezichtsherkenningstechnologie en de waarborgen tegen privacyschending bij het gebruik van hobbydrones. Hij maakte ook een opmerking over spionageproducten, waarover we net een aantal reclamefolders voorbij hebben zien komen. Zou een vergunningstelsel nog toegevoegde waarde hebben bovenop de strafrechtelijke instrumenten die ons al ter beschikking staan? Ik weet nog niet wat het antwoord daarop is, maar ik vind het de moeite waard om daarnaar te kijken.

Verder ben ik positief over de gedachte om een spoedprocedure te creëren voor het verwijderen van beelden op internet die een ernstige privacyschending met zich meebrengen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Buitenweg over het vorige punt nog een interruptie heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat mij om de vraag of er nog iets aparts geregeld moet worden voor die spionageproducten. Het is heel goed dat de Minister dat wil uitzoeken. Ik kan me dat voorstellen, maar is het niet zo dat je mensen gewoon niet zomaar mag filmen als daar geen toestemming voor is gegeven? Het lijkt mij dat de voorbeelden die genoemd werden, hoe dan ook niet kunnen als daar geen toestemming voor gegeven wordt. Of zit ik ernaast?

Minister Dekker:

Dat is het strafrechtelijke kader waarop ik doelde. De vraag is dus of je gaat sturen op het filmen of wellicht ook op de productie en de techniek. Daarbij is het natuurlijk wel zo dat je wellicht ook moet nadenken over meer bronbeleid naarmate die techniek verfijnder wordt en ook steeds meer binnen handbereik van ons allemaal komt, omdat op een gegeven moment gewoon moeilijker te achterhalen is waar beeldmateriaal vandaan komt. Ik geef het maar even mee: ik ben er nog niet volledig uit of dit een toegevoegde waarde heeft. Als u dat ook vindt, vind ik het wel een van de dingen die de moeite waard zouden zijn om verder uit te zoeken.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik wil de Minister even de kans geven om deze zin af te maken, want misschien gaat het wel over iets waar ik een vraag over wil stellen.

Minister Dekker:

Ik wilde wat zeggen over spoed bij de ex-parteprocedure. Er werd gevraagd of dat nu al ingezet kan worden, waar het gaat om het portretrecht. De ex-parteprocedure is een procedure die bijvoorbeeld vaak in gang wordt gezet door de stichting BREIN, daar waar schending van het auteursrecht ook grote financiële en economische consequenties met zich brengt, bijvoorbeeld omdat er dingen worden gekocht terwijl de rechthebbende daar uiteindelijk niet de vruchten van plukt.

Je zou dat ook kunnen verbreden naar individuele personen die zeggen: mijn privacy wordt daarmee geschonden. De vraag is wel hoe je zo'n snelle procedure inricht. Is het voor individuele personen de moeite waard om dat te doen? En wat brengt het met zich mee, ook qua kosten? De heer Van Nispen gaf dat zelf ook al aan: wat kan je nog van mensen vragen? Maar tegelijkertijd is de vraag: als je zo'n eenvoudige procedure inricht, om wat voor aantallen gaat het dan op jaarbasis? Heb je het dan over iets wat de rechterlijke macht ook nog aankan? Dus in beginsel sta ik er positief tegenover, maar het vergt nog wel nadere studie voordat we kunnen zeggen: het is rijp om in wet- en regelgeving te kunnen worden gegoten.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voor het wikken en wegen van de Minister heb ik heel veel begrip, maar ik heb ook heel goed naar de heer Van Nispen geluisterd. Hij heeft mij ook wel getriggerd. Een spoedprocedure is namelijk één, maar er in de praktijk gebruik van kunnen maken is wat anders. Mag ik de woorden van de Minister zo interpreteren dat als hij nadenkt over wet- en regelgeving om te zorgen dat je met spoed iets kunt laten verwijderen, hij er dan ook echt over nadenkt hoe je dat in praktische zin handen en voeten zou kunnen geven? Het kan dus niet zo zijn dat je online aangifte doet en dat die vervolgens dood van de kast valt: er moet altijd een procedure achter zitten. En het moet snel gaan, omdat je het in dit soort zaken, waarbij iemand iets online zet waarvan je niet wil dat het online staat, ook niet meer kwijtraakt. Je moet het snel kunnen doen.

Minister Dekker:

Daarom is snelheid van belang, dus daar kijk ik zeker naar. Ik maak even een verdiepingsslag. Ik hoor de heer Rutte namelijk zeggen: als je daar aangifte van doet. Ik denk dat we ook nog onderscheid moeten maken tussen strafrechtelijke en civielrechtelijke procedures. Met de strafbaarstelling ervan komt bijvoorbeeld straks ook wraakporno daarvoor in aanmerking. Pornografisch materiaal van volwassenen is in beginsel niet strafbaar, waar dat bij kinderporno evident wél zo is. Wanneer er sprake is van verkeerde motieven voor het verspreiden van materiaal, is er straks voor volwassenen een strafrechtelijke grondslag om daar aangifte van te doen. Dan is er ook vanuit het strafrecht een aanleiding om zoiets snel te verwijderen. Mijn collega Grapperhaus is ook echt al heel actief aan het kijken of je bijvoorbeeld niet tot een heel snelle procedure kunt komen om kinderpornografisch materiaal te verwijderen.

Het punt is dat er veel meer materiaal op het internet circuleert dat níét strafbaar is, maar dat wellicht wél in het straatje van de heer Koopmans past en waarvan je zegt: maar het is wél een schending van de privacy. Ik vermoed alleen dat we het dan over nog grotere aantallen hebben dan wanneer we praten over bijvoorbeeld kinderporno of strafrechtelijk materiaal op websites. Dan moet je zien wat er mogelijk is aan versnelde procedures, maar ook wat dat vraagt aan capaciteit en of het überhaupt werkt en haalbaar is.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik snap dat. Het is ook verstandig en goed dat de Minister het onderscheid maakt. Het heeft niet alleen te maken met strafrechtelijke procedures, maar ook met civielrechtelijke procedures als het om privacyschendingen gaat. Maar in beide procedures gaat het ook om de bewijslast. Als de Minister nadenkt over die civielrechtelijke procedure, kan hij daarin dan in ieder geval de mogelijkheid om de bewijslast om te draaien meenemen? Want dat zou wellicht voor de snelheid van zaken enorm veel kunnen schelen.

Minister Dekker:

Dat vind ik een interessante gedachte, die ik daarin wil meenemen. Bij de ex-parteprocedure is dat al zo. Dat kunnen manieren zijn om het behapbaar te maken en om de snelheid erin te houden.

Er zijn ook wat vragen gesteld over privacyschendingen met een strafrechtelijke kant. Als je op een gegeven moment aangifte wilt doen, staat de politie daarvoor open? Hoe zit het met de kennis van dit soort zaken bij de politie? Onlangs was er een AO over zeden met mijn collega Grapperhaus. Daarin heeft hij aangekondigd binnenkort in een brief aandacht te besteden aan wat er gebeurt op het gebied van training en opleiding bij de politie wat betreft digitale opsporing. Bovendien is onlangs een leidraad voor de afdoening van sextingzaken van kracht geworden, die ook aanwijzingen geeft aan de politie hoe hiermee om te gaan. Ik denk overigens dat dit zo'n thema is waarbij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht continu voor hun professionele ontwikkeling aan hun vakkennis moeten blijven werken, omdat de ontwikkelingen snel gaan en omdat het goed is dat professionals ook bij de tijd zijn en blijven.

De heer Van der Staaij vroeg naar actieve opsporing van wraakporno. Ik begrijp dat punt en dat zal zeker relevant worden als straks het nieuwe wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen om dat strafbaar te stellen. Er is in die zin wel een verschil dat het ruwe materiaal waarover je praat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld kinderporno, niet onmiddellijk herkend kan worden als zijnde wraakporno, dus het vraagt een iets andere aanpak van politie en justitie.

De heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg vroegen naar de online-aangifte. Op dit moment is de politie nog niet zo ver dat online aangifte gedaan kan worden van strafbare feiten die opsporingsindicaties bevatten. Het is wel de ambitie om dat in de toekomst mogelijk te maken. Een kleine kanttekening daarbij is dat slechts een relatief klein deel van het potentiële aantal privacyschendingen strafrechtelijk kan worden gesanctioneerd. De meeste zijn toch meer in het kader van het bestuursrecht en het civiel recht.

De heer Van Nispen vroeg waar slachtoffers terechtkunnen. Als het gaat om slachtoffers van strafbare privacyschendingen, kunnen zij terecht bij Slachtofferhulp Nederland. Als het gaat om online seksueel misbruik, zoals wraakporno, is er de hulplijn Helpwanted van het EOKM die een ingang biedt waar slachtoffers informatie en advies kunnen krijgen. Na de zomer zal ik met een wat breder verhaal over horizontale privacy komen. De vraag wat we kunnen doen, niet alleen bij die evident strafbare feiten, maar ook in bredere zin, is een onderwerp dat ik daar graag in meeneem.

Wat kan een slachtoffer doen om gegevens van zichzelf te laten verwijderen? Als er sprake is van een strafbaar feit, kan op basis van de Gedragscode Notice-and-Take-Down, die is opgesteld door de overheid, het bedrijfsleven en belangenverenigingen, bij aanbieders het verzoek worden ingediend om informatie van het internet te verwijderen, vanwege de strafbare inhoud. De officier van justitie kan daarnaast met een bevel op grond van artikel 54a van Strafrecht na een machtiging van de rc de aanbieder aansporen om de strafbare content te verwijderen. Als de aanbieder hieraan gevolg geeft, zal van vervolging worden afgezien. En dan is er nog het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, waarover morgen in de Eerste Kamer stemming is. Dit vergroot de mogelijkheden voor de officier van justitie nog verder, bijvoorbeeld met een zelfstandige bevelsbevoegdheid in artikel 125p.

Dat is de strafbare kant van het verhaal. Er is ook de bredere kant. Ik kom dan op het gebied van de AVG. Als daar klachten over zijn, kunnen burgers terecht bij de Autoriteit Persoonsgegevens.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Nispen een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want hoewel het antwoord van de Minister op zichzelf heel duidelijk is, maakt dit ook duidelijk dat het voor een slachtoffer behoorlijk diffuus is. Niet iedereen is thuis in de vraag of iets strafbaar is of civielrechtelijk onrechtmatig. Dit klinkt misschien evident, maar dit is voor veel mensen al heel erg ingewikkeld. Je overkomt wat, je privacy wordt geschonden en dan moet je dus zelf gaan uitzoeken waar je eigenlijk naartoe moet. Hoe moet je ervoor zorgen dat je het postbusnummer van Google te weten komt, bij wijze van spreken? Dat is razend ingewikkeld en niet te doen. En dat is nou ook precies de reden dat ik mijn pleidooi hield voor één loket. Ik denk – maar ook ik heb de wijsheid niet in pacht, zeg ik tegen de heer Koopmans – dat bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens nauw met de politie zou moeten samenwerken, want dan dek je eigenlijk de hele lading. Vervolgens kunnen ze dit bij mensen uit handen nemen en bij die evident ernstige privacyschendingen echt voor mensen opkomen. Misschien kunnen ze dat niet bij al die miljoenen schendingen die zich voordoen, maar wel bij de evident ernstige. «Uit handen nemen» veronderstelt trouwens dat mensen er niks meer over te zeggen hebben. Maar ik bedoel: echt voor hen opkomen en hen ontzorgen. Begrijpt de Minister mijn pleidooi daarvoor, gelet op zijn toch wel ingewikkelde antwoord op de vraag waar mensen allemaal terechtkunnen?

Minister Dekker:

Ik begrijp dat heel goed. Ik vind ook dat we daar goed naar zullen moeten kijken als we verdergaan met dit thema. Maar ik durf op voorhand nog niet te zeggen of het een goed idee is om te komen tot één loket. Je hebt nu natuurlijk ook te maken met dingen die strafbaar zijn, waarvoor je naar de politie gaat, en met dingen die onrechtmatig zijn, waarvoor je een civiele procedure zou moeten starten. Als mijn fiets gepikt is, ga ik naar de politie en doe ik aangifte. Als ik iets gekocht heb in een winkel waarvoor ik heb betaald en het wordt niet geleverd, dan moet ik een civiele procedure starten. In allebei de gevallen ben ik iets kwijt wat van mij was, maar daar hebben we toch twee wettelijke regimes voor. En het zou best kunnen dat het goed is om bij privacyschendingen helder te zijn over de vraag welke privacyschendingen zodanig over de schreef gaan dat er sprake is van een strafbaar feit, en in welke gevallen het eigenlijk gaat om verkeer tussen burgers, of tussen burgers en bedrijven, en die daarmee in het civiele recht of in het burgerlijk recht thuishoren. U ziet het mij denken: ik ben er gewoon zelf nog niet uit. Ik begrijp aan de ene kant dat de heer Van Nispen zegt dat het voor de gebruiker of de persoon niet zo vreselijk veel uitmaakt en dat die het zelfs misschien niet eens echt weet. Aan de andere kant hebben wij bepaald welke dingen zodanig over de schreef gaan of ongewenst zijn dat ze strafbaar moeten worden gesteld. Ik zou ook dit in de categorie «vraagt verdere doordenking» zetten.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, als het kan afrondend, op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat het systeem werkt zoals het werkt, en ik pleit er ook niet voor om de hele boel maar overhoop te gooien. Maar als het voor mensen ingewikkeld is om uit te zoeken of iets strafbaar is of civielrechtelijk onrechtmatig, zou het niet raar zijn om de twee instanties die we daarvoor hebben te laten samenwerken. Je doet dan bijvoorbeeld een klacht over de AVG bij de Autoriteit Persoonsgegevens en die heeft dan een nauw lijntje met de politie. En dan is er dus een professional die je adviseert. Die suggestie heb ik op dit punt gedaan en die wil ik graag aan zowel de indiener als aan de Minister meegeven.

Minister Dekker:

Point taken. Ik denk dat beide instanties, die wel precies weten hoe het zit, in ieder geval heel goed moeten weten wanneer ze naar elkaar moeten doorverwijzen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw beantwoording.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen vroeg nog naar de mogelijkheden die ik zie om bijvoorbeeld bij pornografische websites met de AVG in de hand te zeggen: als er materiaal wordt geüpload, zou je daarvoor actief toestemming moeten vragen. Ik vermoed alleen dat dit in zijn praktische uitvoering heel moeilijk haalbaar is. Als je kijkt om hoeveel websites het gaat, zijn het vaak websites die helemaal niet op Europees grondgebied staan. Maar laten we het alleen eens even over de aantallen hebben, en over de aantallen uploads. En laten we het ook breder trekken: privacyschendingen zijn niet alleen het gevolg van pornografisch materiaal dat wordt geüpload; dat kan veel breder zijn. Neem bijvoorbeeld YouTube: iedere minuut dat wij hier zitten te praten, gaat er voor ongeveer 300 uur aan videomateriaal de lucht in. Voor al dat materiaal vooraf toestemming vragen, lijkt mij een enorm ingewikkelde, zo niet onhaalbare zaak.

Voorzitter. Tot slot zijn er vragen gesteld over wat ik vind van een ambtelijke werkgroep, over hoeveel dat gaat kosten en over hoe wij daarmee denken om te gaan. Ik denk dat een ambtelijke werkgroep niet ongelooflijk veel hoeft te kosten. Sterker nog, wij hebben wel vaker ambtelijke werkgroepen voor thema's waarvan wij vinden dat die de thematiek van één ministerie overstijgen. En terwijl rechtsbescherming en privacybescherming evident bij Justitie liggen, zijn er natuurlijk wel allemaal dwarsverbanden, naar bijvoorbeeld Economische Zaken, dat veel doet op het gebied van digitalisering en daarover afspraken maakt met de industrie en de sector, naar BZK voor de meer grondwettelijke kwesties, en zo nog een aantal. Ik zou geen bezwaar hebben tegen het instellen van zo'n werkgroep. Ik denk dat dat gewoon met de bestaande middelen kan worden opgepakt en dat het uitzetten van een onderzoek hier en daar ook geen groot bezwaar hoeft te zijn. Dit kan waarschijnlijk gewoon worden meegenomen in de lopende onderzoeksprogrammering van dit soort instituten.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik kijk even om mij heen of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Zullen we daar dan meteen mee aanvangen? Het woord is nu aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. Zo'n notaoverleg over een onderwerp als onderlinge privacy kan zeker geen eindpunt zijn. Het is eerder een begin; een begin van nadenken. Wat ik interessant aan vanavond vond, was dat het nadenken hier gewoon live aan tafel plaatsvond, aan beide kanten. En er zijn ideeën over tafel gekomen die ook mij aan het nadenken hebben gezet. Dat is heel relevant. Zo heb ikzelf het punt van de heer Koopmans omarmd dat we moeten komen tot een snelle, speciale ex-parteprocedure, om ervoor te zorgen dat dat materiaal weg kan. De heer Van Nispen stelde daar aanvullende vragen over die mij ook weer aan het denken zetten over de vraag of je dan te maken hebt met een slachtoffer of met iemand die schade lijdt. Dat iets onrechtmatig is, is juridisch allemaal buitengewoon relevant, maar dat is voor degene die dit overkomt natuurlijk totaal irrelevant. Het is wel goed om te horen dat de Minister daaraan meedenkt, en zegt: als ik een snelle procedure maak, moet ik heel goed nadenken over hoe ik de achterkant daarvan regel. De heer Van Nispen reikte de gedachte aan dat je daarvoor het strafrechtelijke deel, het civielrechtelijke deel en het publiekrechtelijke deel op een of andere manier met elkaar in verbinding moet brengen, zodat je één punt hebt waar je terechtkunt met je klacht: er overkomt me iets, het is heel erg, het is een privacyschending, maar misschien ook wel strafbaar. Ik vind het heel interessant dat je dan in één keer geholpen zou kunnen worden. Het zou mooi zijn als in de ambtelijke werkgroep – hoewel dat een vreselijke term is – dit specifieke punt zou kunnen worden meegenomen.

Nu ik het er toch over heb: het is niet ongebruikelijk, sterker nog, zeer gebruikelijk, dat de Kamer via een motie het kabinet vraagt om de initiatiefnota over te nemen en daarmee aan de slag te gaan. Dit is wellicht overbodig, maar ook formaliteiten doen er soms toe. Ik heb daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schendingen van de privacy van burgers onderling veelvuldig plaatsvinden en dat er daarom dient te worden ingezet op bescherming van de onderlinge privacy;

overwegende dat de initiatiefnota Onderlinge privacy (Kamerstuk 34 926, nr. 2) hiervoor nuttige aanbevelingen doet;

verzoekt de regering werk te maken van c.q. onderzoek te doen naar de deeloplossingen genoemd in de initiatiefnota Onderlinge privacy;

verzoekt de regering voorts de Kamer uiterlijk 1 december 2018 te rapporteren over de voorgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 926).

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik rond af. Ik hoop en verwacht eerlijk gezegd een positieve reactie te krijgen op deze motie. Ik hoop dan inderdaad dat het een begin is van een discussie. En ik hoop dat als wij in december een rapportage terugkrijgen, wij met elkaar een gevoel hebben dat wij al meer handen en voeten kunnen geven aan dit belangrijke onderdeel. Dit om te voorkomen dat er nog meer slachtoffers komen en opdat de slachtoffers die er zijn, of als wij ze geen slachtoffers mogen noemen, mensen die onrechtmatig behandeld zijn, snel tot actie kunnen overgaan en wij dit land wat vrijer kunnen maken voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rutte. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank aan de initiatiefnemer en de Minister voor de antwoorden en de adviezen. Nogmaals, er zitten veel goede voorstellen in deze nota, zoals die spoedprocedure. Nadenken over de spionageattributen is ook heel interessant.

Punt van zorg blijft bij ons de capaciteit bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vrees dat wij dat vanavond niet gaan oplossen.

Ik wil ook nog wel zeggen dat, hoewel ik het eens ben, wij niet te makkelijk moeten zeggen dat wij de kennis en deskundigheid bij politie, OM en rechterlijke macht gaan vergroten of gaan zorgen dat digitaal aangifte doen een succes wordt. Het is al vaker geprobeerd. Die relativering wil ik hier nog maken, wat niet wil zeggen dat ik het niet ondersteun. Dat doe ik juist van harte, maar wij vragen wel heel erg veel tegen beperkte middelen, want er is de laatste jaren wel heel erg bezuinigd op politie en OM. Ik moet dat hier toch even gezegd hebben. Laten wij dus niet te makkelijk zeggen: we vergroten de kennis en de deskundigheid. Althans de verwachtingen die wij daarbij hebben, moeten wij een klein beetje relativeren, vrees ik.

De hulp aan slachtoffers is voor mij toch wel het centrale punt. Ik vind het belangrijkste dat wij dat echt goed gaan uitwerken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet alle serviceproviders even goed meewerken aan verwijderverzoeken en de politie niet altijd goed uitgerust is om slachtoffers van privacyschendingen snel en adequaat bij te staan;

overwegende dat snel en adequaat handelen van politie en internetserviceproviders bij ernstige privacyschendingen van zeer groot belang is voor slachtoffers;

van mening dat slachtoffers van privacyschendingen snel, laagdrempelig en tegen niet al te hoge kosten advies zouden moeten krijgen en ook snel en eenvoudig aangifte moeten kunnen doen, teneinde snel een einde te maken aan de schending en om hun recht te kunnen halen;

verzoekt de regering dit voorstel nader uit te werken en hiertoe de Autoriteit Persoonsgegevens en de politie in staat te stellen, in een nauwe samenwerking, met als doel privacyschendingen snel te kunnen beëindigen en het beter ondersteunen van slachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 926).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot. Waarom dan toch deze motie? Niet omdat ik niet tevreden ben over de antwoorden van de initiatiefnemer of de Minister, maar omdat ik echt denk dat wij juist ook in dit debat het slachtoffer, niet altijd in strafrechtelijke zin maar mogelijk ook in civielrechtelijke zin, centraal moeten stellen. Daar gaat het namelijk over. Voor mensen die iets overkomt, wil je dat de schending moet stoppen en dat hun het gedoe en de hoge kosten zo veel mogelijk uit handen worden genomen. Volgens mij heeft dit namelijk te maken met vertrouwen. Je overkomt iets en de overheid moet er voor je zijn als je de overheid nodig hebt. Juist vanwege die geloofwaardigheid vind ik dit een heel belangrijk punt en hoop ik op een positief oordeel of advies over de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vond het ook een belangrijke discussie om zo met elkaar te delen. Ik begrijp ook de beperking van de opdracht aan de Minister tot horizontale privacy in de zin van burgers tot burgers. Als de Minister het onderzoek opneemt, is het misschien goed om ook in kaart te brengen welke vragen wij nog niet hebben beantwoord maar die wel de horizontale privacy behandelen. Het gaat er niet om dat er dan één groot geheel komt, want soms moet je gewoon een begin maken en kun je niet gelijk alles regelen. Maar het is misschien wel goed om gaande dit proces ook dat te noteren. Ik denk namelijk dat wij echt een opdracht hebben om in dit mandaat dat wij de komende paar jaar hebben, dit onderwerp echt in alle facetten te behandelen.

Op de website van de politie staat juist over het onderwerp dat er naaktfoto's verspreid zijn dat je voor advies en het doen van aangifte contact kan opnemen met de politie. Daar kom ik zo meteen verder op. Ik wil vragen: kun je sowieso ook alleen voor advies naar de politie gaan, dus als je geen aangifte gaat doen? Is dat dus in die zin ook al een soort centraal iets? Dat wordt wel gesuggereerd. Verder staat er nadrukkelijk op de site dat het goed is om in overleg met de politie te gaan alvorens zelf je foto's te gaan verwijderen. Je wil natuurlijk ook het bewijs vergaren. Maar hoe snel handelt de politie? Als daar een paar dagen tussen zit, is zo'n foto natuurlijk al ongelooflijk ver verspreid. Is daar dan ook echt een soort prestatieafspraak over? Is er een soort «understanding» bij de politie dat dit een ander soort aangifte is dan andere aangiftes en dat zij hier dus echt razendsnel moeten zijn omdat een foto met elke seconde extra veel verder verspreid kan worden, waardoor het bijna onmogelijk wordt om die echt helemaal van internet te halen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag zowel de initiatiefnemer als de Minister danken voor de beantwoording. Allereerst ook steun voor de motie die collega Rutte heeft ingediend en die eigenlijk zegt: ga verder, Minister, en reageer nog op de voorstellen die verder gedaan zijn.

Ik ben in ieder geval conceptueel ook verrijkt met de diagonale doorwerking van grondrechten. Die had ik nog niet geleerd. Ik vind het wel een interessante benadering, omdat je inderdaad zegt wat de heer Koopmans zegt: dat diagonale, dus juist degenen die een zwaardere positie dan de gewone burger innemen, is voor een belangrijk deel al via de AVG meegenomen. We hebben daar dus een regulering voor. Het is daarom juist goed om nadrukkelijk te focussen op die lichtere partijen, om het zo te zeggen, dus de gewone burgers.

In de tweede plaats – we zullen hier nog wel over doorspreken bij het wetsvoorstel wraakporno en andere – ga je hierdoor nadenken over de verhouding tussen civielrecht en strafrecht in dezen. Eigenlijk gaat het strafrecht best ver als je eigendommen worden aangetast of je erf wordt betreden, terwijl in deze tijd eigenlijk heel andere vormen van aantasting soms een veel grotere impact hebben op je privacy en dergelijke. Dan kom je soms terecht bij het portretrecht, beschermd door de Auteurswet, maar is het wel adequaat als je daar alleen maar civielrechtelijk mee aan de slag kunt, vaak nog met hoge kosten? De hele verhouding tussen die domeinen lijkt mij nog wel een verdere discussie waard.

Tot slot. De Minister opperde zelf op het terrein van ethische vragen die hiermee verbonden zijn: misschien dat de WRR of het Rathenau Instituut hiermee aan de slag kan. Ik vind de gedachte aan het Rathenau Instituut wel interessant, juist omdat dat zich bij uitstek bezighoudt met de betekenis van technologie en de maatschappelijke impact daarvan. Gaat de Minister concreet aan het Rathenau Instituut vragen om hierover te adviseren? Misschien dat dat parallel aan het traject dat nu in gang gezet is, mede naar aanleiding van de initiatiefnota van de heer Koopmans, meerwaarde kan hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kies er zelf voor om geen tweede termijn te gebruiken, omdat ik niets meer kan toevoegen. Ik kijk even naar de rechterzijde van mij en besef dat een kleine sanitaire pauze, in ieder geval voor de voorzitter, niet onwelkom is. Ik stel dus voor dat wij over vijf minuten verdergaan.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.12 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan voort. Ik merk dat de heer Koopmans behoefte heeft op een aantal vragen nog kort antwoord te geven. Daarna gaan we naar de Minister voor de appreciatie van de moties.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Mij werd gevraagd door de heer Van Nispen of ik mij ervan bewust was dat het vergroten van de kennis bij politie en justitie een grote taak is. Jazeker. Ik denk dat wij met z'n allen moeten zoeken naar middelen om die taak te volbrengen. Ik ben het zeker met de heer Van Nispen eens dat dat een hoop werk zal zijn.

Mevrouw Buitenweg stelde haar vraag eigenlijk meer aan de Minister. Zij vroeg: kan de politie ook advies geven? Ik heb zelf de politie om advies gevraagd op deze punten. Ter ondersteuning van de heer Van Nispen: zij zeiden dan weer «wij hebben behoefte aan meer keuze». Dat wilde ik maar weer zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat we naar de Minister gaan luisteren.

Minister Dekker:

Voorzitter. Voordat ik inga op de moties, eerst een reactie op de vraag van mevrouw Buitenweg. De politie kan inderdaad altijd advies geven en doet natuurlijk ook de intake als er echt iets aan de hand is. Daarbij is het interessant – ik heb het antwoord niet onmiddellijk paraat – dat je bij dit soort zaken altijd een persoonlijk belang en een opsporingsbelang hebt en het een het ander soms kan bijten. Misschien mag ik dit meenemen als ik daar in het najaar op terugkom. Dat stelt mij in staat om nog wat gesprekken te voeren met mijn collega en met de politie over hoe ze met dit soort zaken omgaan. Soms is het heel goed te rechtvaardigen dat je de dader wilt pakken omdat er echt iets strafbaars is gebeurd. Maar de vraag is of het slachtoffer daarbij gebaat is. Ja, de dader wordt gepakt, maar misschien wil het slachtoffer eerder een eind hebben aan de privacyschending. Hoe ga je daar dan mee om? Ik zie hier ook wel weer twee belangen, namelijk het burgerlijke belang en het opsporingsbelang, bij elkaar komen en elkaar misschien soms ook wel een beetje bijten. Dit even in de breedte, om die twee domeinen bij elkaar te brengen, in de zin van «zou je dat niet wat grondiger moeten herzien vandaag de dag?».

De heer Van der Staaij vroeg nog naar het Rathenau Instituut. Ik weet niet zeker of wij naar aanleiding van deze nota onmiddellijk zeggen: laat het Rathenau er nog eens onderzoek naar doen. Er is een onderzoek Opwaarderen geweest, dat een aantal raakvlakken hiermee heeft. Maar het is een van de instituten waar we heel vaak bij te rade gaan als het gaat om de effecten van digitalisering en technologie en morele dilemma's.

Er zijn twee moties. Het oordeel over de motie-Arno Rutte op stuk nr. 4 kan ik aan de Kamer laten; daar kan ik goed mee uit de voeten. De motie-Van Nispen op stuk nr. 5 vind ik ingewikkelder – niet omdat ik de motie niet sympathiek vind. Volgens mij vraagt de heer Van Nispen: kijk in de uitwerking of je kunt komen tot een laagdrempelige en snelle procedure. Wat ik aan deze motie ingewikkeld vind, is dat in de bewoordingen civiel en straf weer erg door elkaar lopen en dat er soms een beetje vooruit wordt gelopen op oplossingen, bijvoorbeeld daar waar het gaat om het aanspreken van de internetserviceproviders. In het kader van de Europeesrechtelijke afspraken moet je veel meer kijken naar hoe we platforms moeten aanspreken. In het dictum geeft de heer Van Nispen een expliciete rol aan de politie en de AP als het gaat om het verwijderen van de content. Ik denk dat het gewoon niet haalbaar is om ze dat met de huidige capaciteit en middelen op te dragen. Met andere woorden, ik gebruik veel woorden om aan te geven dat, hoe sympathiek ik ook tegenover deze motie sta, ik er eigenlijk niet goed mee uit de voeten kan. Wellicht kan de heer Van Nispen uit de voeten met mijn toezegging dat ik bij de uitwerking van de initiatiefnota ga kijken naar een snelle en laagdrempelige procedure. Dan laten we even in het midden hoe we die dan vorm gaan geven. Misschien kan de heer Van Nispen zijn motie tot die tijd aanhouden of wellicht intrekken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even naar links om te bepalen of er behoefte is om te reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Mijn buurvrouw zei terecht dat bij de «snelle en laagdrempelige procedure» waar de Minister over sprak ook nog hoort: tegen niet al te hoge kosten. Laten we dat in ieder geval toevoegen aan de toezegging.

Ik ga nog even na of ik aan de hand van de bewoordingen van de Minister op dit punt mijn motie misschien kan wijzigen, om tegemoet te komen aan de bezwaren van de Minister. Want volgens mij stemmen wij hier niet morgen over maar pas volgende week dinsdag.

De voorzitter:

Zo is het. Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties.

Ik denk dat wij terug kunnen kijken op een mooi debat hier met elkaar. Dit was de avond waarop wij elkaar gunden dat antwoorden niet direct paraat waren, maar dat daar over nagedacht mocht worden. Dat is ook een grote waarde. Ik denk dat het recht doet aan het karakter van de initiatiefnota dat ik nog even ter rechterzijde van mij kijk of de heer Koopmans ons met goed geplaatste woorden hiervandaan heen wil sturen. Die gelegenheid wil ik hem in ieder geval bieden.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik wil u danken voor de wijze waarop u dit heeft voorgezeten, een wijze die wij inmiddels zo goed van u kennen en zo goed kunnen waarderen. Ik wil inhoudelijk nog zeggen dat ik blij ben dat we een discussie voerden die onder meer ging over de vermenging van het civiel recht en het strafrecht. Want tja, ben je nou slachtoffer of ben je iemand die schade heeft opgelopen, zoals mijn collega de heer Rutte zei? Dat kan enorm door elkaar heen lopen. De heer Van Nispen zei daarbij terecht: je moet gewoon snel, simpel en laagdrempelig geholpen worden. Dat onderschrijven wij allemaal, denk ik. Mevrouw Buitenweg wees erop dat het enorm van belang is dat je gewoon vrij je leven kan leiden en dat je dus ook middelen hebt om je te verweren tegen mensen die de gek met je steken of je het onder de rododendron zitten af willen pakken.

Op dit punt wil ik nog zeggen dat vermenging van het civiel recht en het strafrecht waar de heer Van der Staaij ons op wees, ook wijst op het onderliggende probleem dat hieraan vastzit. Het is niet langer alleen maar de staatsrechtelijke sanctie, maar ook de civiele sanctie die nodig is. Dat komt ook doordat de rollen van de Staat en de burger soms omgedraaid worden. Het is niet meer zo, als in de tijd toen wij allemaal voor het eerst een James Bondfilm keken, dat de spionagemiddelen alleen door Q worden aangeboden aan James Bond. Zoals we hebben gezien, kun je die spionagemiddelen tegenwoordig gewoon online of in de winkel om de hoek kopen. Dat betekent dat burgers uiteindelijk ook de machtsmiddelen hebben van de Staat. Of misschien zelfs wel, omdat ze alles kunnen zien, alles kunnen volgen en er geen vergetelheid is, dat ze zelfs het panopticum hebben dat sommige mensen nog wel aan God willen toeschrijven.

Voorzitter. Tot slot. De vrienden van het Rathenau Instituut wezen mij erop dat het niet meer alleen maar gaat om big brother, maar dat we moeten voorkomen dat iedereen een little brother wordt. Dat is de insteek van deze initiatiefnota. Ik ben dankbaar, voorzitter, dat u mij er de gelegenheid voor heeft gegeven en dat de Minister zoveel interesse, enthousiasme en actiebereidheid heeft getoond, zodat we daar nu iets aan kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Met deze caleidoscopische uitspraken sluiten wij dit notaoverleg af. Heel veel dank voor alle deelname. Ook dank voor uw aanwezigheid hier. Wel thuis allemaal.

Sluiting 20.22 uur.