34 775 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 september 2017

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 september 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari 2017 met de antwoorden op nadere vragen van de commissie over de toepassing van artikel 68 Grondwet (Kamerstuk 28 362, nr. 10);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari 2017 over de controle van de jaarrekening van gemeenten (Kamerstukken 34 550 B en 34477, nr. 12);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 februari 2017 inzake de notitie over de transparantie van het wetgevingsproces (Kamerstuk 33 009, nr. 39);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2017 over het rapport Toezicht en handhaving door gemeenten (Kamerstuk 34 550 VII, nr. 49);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2017 over de uitkomsten van de verkenning naar een voorziening voor veilig en integer bestuur (Kamerstukken 28 684 en 28 844, nr. 505);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli 2017 over de onderzoeksopzet taken- en middelenanalyse voor de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman en de Raad van State (Kamerstuk 34 550 IIB, nr. 9);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 augustus 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over de tussenevaluatie bestuursafspraken Friese taal en cultuur (Kamerstuk 34 550 VII, nr. 53).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra, Van Engelshoven, Özütok en Wörsdörfer,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goeiemiddag. Twee uur, van harte welkom, we gaan beginnen met het verzamel algemeen overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet de Minister van harte welkom en de ambtenaren die hem daarbij ondersteunen. Ik verwacht dat er nog wat Kamerleden later binnen komen lopen, omdat op dit moment ook de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal gaande is. Ik heb in elk geval van mevrouw Van Engelshoven gehoord dat zij om die reden hier wat later moet aanschuiven. Van anderen heb ik niets gehoord, dus ik stel voor dat we toch maar gewoon beginnen. Op dit moment aanwezig: mevrouw Bruins Slot namens het CDA en de heer Wörsdörfer namens de VVD. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het is inderdaad een verzamel algemeen overleg, wat betekent dat er een groot aantal verschillende stukken op de agenda staan. Ik wil niet zeggen rijp en groen, want alle stukken van de Minister van Binnenlandse Zaken doen er natuurlijk toe. Maar ik zal er een drietal onderwerpen uit halen, te beginnen met artikel 68 van de Grondwet, gevolgd door het Fries en als laatste ondermijning.

Om met artikel 68 Grondwet te beginnen: dat is een ontzettend belangrijk Grondwetsartikel voor de Tweede Kamer. Het is namelijk het recht van individuele Kamerleden op informatie. Dat is dus in de Grondwet vastgelegd en gewaarborgd. Het is ook een recht dat niet afhankelijk is van een Kamermeerderheid. Ministers en Staatssecretarissen zijn verplicht om de inlichtingen te verstrekken waarom een of meer Kamerleden vragen, tenzij dit in strijd komt met het belang van de Staat. We hebben met deze Minister op verschillende punten al uitgebreid schriftelijk met elkaar van gedachten gewisseld. Alleen op twee punten zijn er nog vragen overgebleven. We hebben namelijk de vraag gesteld, hoe een Kamerlid kan afdwingen dat een vertrouwelijk stuk alsnog openbaar aan de Kamer wordt gestuurd. De Minister antwoordt met een cirkelredenering. «Als de bewindspersoon van mening is dat gevraagde inlichtingen alleen vertrouwelijk aan de Kamerleden kunnen worden gegeven, kan een Kamerlid verzoeken om openbare informatieverstrekking.» Maar ja, dan zijn we eigenlijk weer terug bij het begin. De vraag is nu juist, waaraan de mening van een bewindspersoon kan worden getoetst. Wat alleen vertrouwelijk aan de Kamer kan worden gestuurd, kan de Kamer immers niet in het debat met de regering gebruiken.

Het tweede punt is dat we in de schriftelijke gedachtewisseling de Minister wat casuïstiek hebben voorgelegd. Een daarvan was de interviewverslagen in het kader van de MH17. De Minister schrijft hierover dat de interviewverslagen betrekking hebben op strikt vertrouwelijke gesprekken. De toegezegde vertrouwelijkheid heeft de Minister meegewogen bij zijn beslissing om de interviewverslagen niet met de Kamer te delen. Maar mijn vraag aan de Minister is of toegezegde vertrouwelijkheid een belang van de Staat is. Bij het toezeggen van vertrouwelijkheid in gevallen als deze moet toch altijd het voorbehoud worden gemaakt dat gespreksverslagen kunnen worden opgevraagd op grond van artikel 68 Grondwet of op grond van de Wet openbaarheid bestuur? Graag een nadere reactie van de Minister.

Het tweede onderwerp is het Fries. Mijn collega Harry van der Molen, zelf diehard Fries, is hiervoor woordvoerder. Maar het is ook weer zo wat om met z'n tweeën bij een algemeen overleg te gaan zitten. Hij laat het dus aan mij over. Twee weken geleden zijn de antwoorden binnengekomen op de vragen die gesteld zijn over de bestuursafspraken Friese taal en cultuur. De vragen waren in december gesteld, dus we kunnen wel zeggen dat deze Minister niet over één nacht ijs is gegaan in zijn beantwoording. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het CDA een nieuw bestuursakkoord Friese taal en cultuur wel ziet zitten. Maar deze Minister is natuurlijk inmiddels echt demissionair. Toch wil ik hem vragen hoe hij de weg ziet naar een dergelijk akkoord. Welke stappen zouden daarvoor gezet moeten worden? De Minister kan natuurlijk wel makkelijker terugkijken. In dit kader wil ik van hem weten hoe hij de rol van DINGtiid ervaren heeft. Als mijn uitspraak daarbij enigszins tekortschiet – u hebt zelf een Friese achtergrond, voorzitter – dan moet u mij daarvoor verontschuldigen. Functioneert dat orgaan naar behoefte, of kunnen er ook zaken worden verbeterd?

Mijn laatste onderwerp is ondermijning. De Minister heeft op verzoek van de Kamer een verkenning uitgevoerd naar de mogelijkheden voor de opzet van een voorziening voor een veilig en integer openbaar bestuur. Dat is een goede zaak. Maar de brief blijkt vooral te gaan over de bedreiging van politieke ambtsdragers. Ik heb al eerder in het vragenuur op 9 mei jongstleden aandacht gevraagd voor de bedreiging van ambtenaren. Ambtenaren zijn toch echt iets anders dan politieke ambtsdragers. De NRC berichtte toentertijd op basis van interviews met tien Brabantse burgemeesters dat ambtenaren steeds vaker doelwit van criminelen zijn. Niet alleen burgemeesters, wethouders en raadsleden hebben dus te maken met bedreigingen en intimidaties, maar ook de ambtenaren die het beleid uitvoeren. Onderkent de Minister deze problematiek juist op de werkvloer en is de voorgestelde voorziening voor veilig en integer bestuur er ook voor ambtenaren en hun gezinnen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Ik geef het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD. Even voor de Handelingen: aangeschoven waren mevrouw Özütok namens GroenLinks, die ik nu weer even niet zie, en mevrouw Van Engelshoven namens D66.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij ligt de spreektekst van GroenLinks gewoon hiernaast, dus als ze er niet is, kan een van ons het overnemen.

Mevrouw de voorzitter. Dit is mijn eerste verzamel algemeen overleg. Ik vind het een redelijk boeiend fenomeen. Ik ben een beetje aan het zoeken geslagen naar wat de rode draad is, maar ik kon niet verder komen dan de conclusie dat de rode draad naast de voorzitter zit, namelijk de ondertekenaar van al die brieven. Het staat allemaal vrij los van elkaar. Sommige stukken zijn al van een wat langere tijd terug. Dat vind ik leerzaam, want dan zie je dat sommige zaken gewoon tijd nodig hebben en dat mogelijke problemen zich, voordat je het weet, vanzelf oplossen.

Ik heb in dit verband wel een vraag over de accountantsproblematiek bij gemeenten. Heeft de Minister zicht op de vraag of er wellicht toch gemeenten zijn die op dit moment in de knel komen met hun accountantscontrole? En heeft de Minister al een beeld bij de vraag of het toezicht op de eventueel in te voeren gemeentelijke accountantsdiensten anders zou moeten? Daar zou op teruggekomen worden.

Voorzitter. Het is vanzelfsprekend goed dat er ambitie is om de transparantie in het wetgevingsproces te vergroten. Wat de VVD betreft geven we de doorgevoerde wijzigingen de tijd om later te bezien of dat voldoende is.

Een volgend onderwerp is het toezicht en handhaven door gemeenten. Er ligt een rapport voor waarin diverse aanbevelingen staan voor gemeenten en het Rijk. Wat de VVD betreft is het goed om na te denken over mogelijke nieuwe, effectieve instrumenten voor toezicht en handhaving. Maar laten we dan ook meteen bekijken welke instrumenten wat minder effectief zijn en of die eventueel geschrapt kunnen worden. De stapeling maakt, volgens ons, het beeld diffuus en zorgt voor een versplinterde inzet van het apparaat. Is de Minister dat met ons eens?

Dan een opmerking over de voorziening voor veilig en integer bestuur. Er wordt geïnvesteerd in een netwerk weerbaar bestuur om te komen tot een gezamenlijke inzet. Dat is prima, maar ook daarbij is het handig om te toetsen of alle instrumenten even nuttig zijn. Zo niet, dan kunnen de niet-nuttige instrumenten geschrapt worden. Wat ons betreft moet er in dit netwerk nadrukkelijk aandacht worden gegeven aan de mogelijke criminele infiltratie bij de komende raadsverkiezingen. Onlangs waren daar weer wat zaken over in het nieuws. Deelt de Minister dat?

Tot slot een opmerking over de Onderzoeksopzet taken- en middelenanalyse voor de Algemene Rekenkamer, de Ombudsman en de Raad van State. De VVD wil heel graag een onderscheid zien tussen de middelen die nodig zijn voor de huidige, wettelijke taken en de middelen die nodig zouden zijn voor nieuwe taken of vanwege mogelijke externe ontwikkelingen. Rekening houden met de toekomst is één ding, maar laat het uitdijen van taken geen selffulfilling prophecy worden, om het in goed Nederlands te zeggen. We willen ook graag dat de commissie expliciet aandacht geeft aan bedrijfsvoering en efficiency. Is de Minister bereid om deze elementen toe te voegen aan die opdracht?

Om op dat laatste punt, voor nu althans, voort te borduren: we zijn nieuwsgiering naar hoe die commissie samengesteld gaat worden. Vanzelfsprekend zijn budgettaire en staatsrechtelijke kennis aanwezig, maar – en dat is gezien mijn vorige opmerking niet heel gek – wij vinden het interessant als er in die commissie ook kennis van bedrijfsvoering is vertegenwoordigd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag nogal wat verschillende onderwerpen op de agenda. Ik zal mijn bijdrage beperken tot een tweetal punten. Allereerst de jaarrekeningen van gemeenten. Bij een goed democratisch bestel hoort het gemeentebestuur een heldere verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid en de daarbij behorende uitgaven. Iedereen in de Kamer zal het hiermee eens zijn. Bij een goede verantwoording hoort ook een gedegen onderzoek van een accountant, maar hier zijn zorgen over. Vorig jaar kon een aantal gemeenten niet tijdig een accountant vinden. Daardoor konden ze ook geen verklaring afleggen. In zijn brief, die alweer van enige tijd geleden is, gaf de Minister aan dat hij nog geen zicht had op het aantal gemeenten dat geen accountant kon vinden. Daarom stel ik de Minister de volgende vragen. Wat is de actuele stand van zaken? Hoeveel gemeenten hebben op dit moment nog problemen? En wat kan de Minister doen om hen te helpen?

Een andere vraag die ik nog aan de Minister wil stellen, gaat over de kwaliteit van accountantscontroles bij decentrale overheden. Onlangs heeft de AFM een onderzoek gepubliceerd over de kwaliteit van controles door accountants bij organisaties van openbaar belang. Daaruit bleek dat deze accountants nog veel te verbeteren hebben. Kan de Minister aangeven of de zorgen die door de AFM zijn geuit over deze accountants, ook raken aan de accountantscontroles bij de decentrale overheden? Het zou immers niet goed zijn als het gebrek aan aanbod van accountants ervoor zorgt dat de kwaliteit van de controle omlaaggaat. Graag een reactie van de Minister.

Dan de Algemene Rekenkamer. Tijdens het debat over de Voorjaarsnota heeft de Minister van Financiën, in antwoord op vragen van de heer Van Weyenberg, gezegd dat er in overleg met de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman gekeken zou worden naar de verhouding tussen taken en middelen. De Minister van Financiën zou zich inspannen om dit voor Prinsjesdag af te ronden. In de begroting van deze Minister lezen we echter dat de Algemene Rekenkamer nog steeds zorgen heeft over het feit dat er door een veranderende en complexere opgave enerzijds en bezuinigingen anderzijds problemen kunnen ontstaan bij het uitvoeren van de kerntaak van de Algemene Rekenkamer. GroenLinks kan zich niet voorstellen dat de Minister dit geen verontrustend signaal vindt. Graag hoor ik van de Minister de huidige stand van zaken. Wanneer kunnen we de uitkomsten van het overleg met de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman verwachten? Het bevreemdt ons dat het kabinet juist bij de onafhankelijke Hoge Colleges van Staat zo vast blijft houden aan bezuinigingen. Er is bij de Belastingdienst en de NVWA terecht extra geld bij gekomen om de eerdere bezuinigingen te repareren. Waarom is dat voor de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman niet mogelijk?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Engelshoven namens D66.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor mijzelf maar een rode draad gemaakt in deze stukken. Daarbij sla ik een aantal stukken over; dat maakt het makkelijker om een rode draad te vinden. Namens D66 zou ik graag focussen op een open, toegankelijk en weerbaar openbaar bestuur, waarin wat mij betreft de overheid wat minder huiverig wordt in het delen van informatie.

Voorzitter. Artikel 68 van de Grondwet verplicht de regering om actief informatie te verstrekken aan het parlement. We lezen dat dat nog niet altijd goed gaat. De Minister sprak eerder al van ongelukkige uitzonderingen wanneer de Eerste Kamer informatie wordt geweigerd die vervolgens wel via de WOB of na een rechterlijke uitspraak verkregen kan worden. Ook stuurde de Minister eerder dit jaar een brief over het feit dat er eerst een persbericht was uitgegaan en de informatie pas daarna naar de Kamer was gestuurd. Zo hoort het natuurlijk niet. Mijn vraag is wat er gebeurt om dit in het vervolg te voorkomen, buiten dat er iedere keer excuses worden aangeboden voor de gevallen waarin het nog gebeurt. Zou het niet de lijn moeten worden dat de overheid datgene wat openbaar gemaakt kan worden, ook meer actief openbaar gaat maken?

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister het belang van transparantie in het wetgevingsproces onderschrijft, maar er kunnen natuurlijk nog een aantal dingen verbeterd worden. Hierover hebben we al gesproken in het kader van de initiatiefnota Lobby in daglicht. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is ten aanzien van de implementatie van de aangenomen moties bij dat debat? We hebben eerder een brief gekregen waarin stond dat de moties in lijn waren met het kabinetsbeleid en dat het oordeel daarom aan de Kamer werd gelaten, maar we hebben vervolgens niet meer vernomen of die moties ook worden uitgevoerd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het gratis openbaar maken van contactgegevens en aan het werken met zogenaamde green papers bij het begin van het wetgevingsproces.

De Minister schrijft verder dat wanneer beleid en wetten door het ministerie worden voorbereid, externe partijen op het ministerie worden uitgenodigd voor inspreekmomenten. Het Integraal Afwegingskader kiest die partijen uit. Op welke manier wordt besloten welke partijen uitgenodigd worden? En hoe zorgt de Minister ervoor dat elke belanghebbende partij vertegenwoordigd is? Zou het niet beter zijn als alle partijen die zichzelf belanghebbend vinden, zich ook zelf kunnen melden? Het is nu geen openbaar proces, maar zou het niet gewoon in de openbaarheid kunnen plaatsvinden? En zou het ook niet goed zijn als dit soort bijeenkomsten ook openbaar toegankelijk worden?

Ik ben blij dat er een voorstel ligt om aanwijzing 213 voor de regelgeving te wijzigen, zoals D66 heeft voorgesteld, zodat ook wordt vermeld welke externe partijen inbreng hebben geleverd en wat hiermee is gebeurd. Inmiddels is het een half jaar geleden dat deze wijziging naar de Raad van State is gestuurd en kan die aanwijzing ook in werking treden.

Bij de internetconsultaties kunnen particulieren en bedrijven aangeven of zij wensen dat hun reactie openbaar wordt dan wel vertrouwelijk blijft. Ik kan me vanuit een oogpunt van privacy goed voorstellen dat particulieren willen dat hun naam en verdere gegevens vertrouwelijk blijven. Maar is het verstandig om het aan bedrijven en allerlei organisaties zelf over te laten om te bepalen of ze dat vertrouwelijk willen dan wel openbaar? Ik kan mij goed voorstellen dat het soms om vertrouwelijke bedrijfsgegevens gaat, waarvan een bedrijf kan zeggen: die gegevens wil ik niet openbaar hebben. Maar het kan niet zo zijn dat de gegevens van dat soort instellingen, van bedrijven en ngo's, vertrouwelijk blijven als zij zeggen dat ze deze vertrouwelijk willen houden. Openbaarheid zou de norm moeten zijn.

Tot slot veilig en integer bestuur. Het is zorgwekkend om te lezen dat een op de tien bestuurders zich door bedreigingen of agressie ook daadwerkelijk laat beïnvloeden. Dat is een grote zorg. Het is goed om te lezen dat de Minister een netwerk weerbaar bestuur opricht, maar er zijn ook wel concrete resultaten nodig. Wat wordt er nu concreet gedaan om die bestuurders weerbaarder te maken? Het is goed dat er aandacht is voor het screenen aan de voorkant van lokale ambtsdragers, maar het is evenzeer van belang dat zij ook gedurende hun ambtsperiode voortdurend worden bijgestaan in hoe ze omgaan met agressie en bedreiging. Wat wordt er nu aan gedaan om hen ook lopende de rit bij te staan in het weerbaar worden tegen agressie en dreiging?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Engelshoven. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden op de gestelde vragen. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Plasterk:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik moet zeggen dat ik op dit moment in gedachten even elders ben, namelijk in Den Helder – ik was daar graag ook in persoon geweest, maar we hebben nu een AO – waar Zr. Ms. Karel Doorman nu de trossen los heeft gegooid om met een drijvende stad, want dat is het werkelijk, in vergelijking met het eiland Sint-Maarten, waar die naartoe gaat om hulpgoederen te verstrekken. Ze is volgeladen niet alleen maar met goodiebags met een krentenbol, maar ook met vorkheftrucks, vrachtwagens en van alles wat daar nodig is om noodhulp te verstrekken. Ze varen een kleine twee weken voordat ze daar zijn. Dan wordt alles uitgeladen en ter plekke gebracht. Het schip, dat ook een groot helikopterplatvorm heeft, zal een tijdje blijven liggen en kan ook nog tussen de eilanden dingen verplaatsen. Ik wens alle mensen behouden vaart en ben zeer blij dat ze dit belangrijke werk willen doen.

Dat gezegd zijnde kom ik op de diverse onderwerpen die vandaag op de agenda staan. Laat ik er een uitlichten en dan de resterende onderwerpen langslopen. Ik kan niet in de ziel van de Tweede Kamer kijken, maar ik weet dat het bijeenvegen met name gebeurd is omdat de discussie over artikel 68 Grondwet eerder een vrij grote politieke discussie is geweest. Dat was naar aanleiding van een casus waar ik overigens nu niet op inga. Dat was ook nadrukkelijk niet de vraag. Bij die casus kwam de vraag op hoe het recht van de Kamerleden om zich te laten informeren door de regering zich verhoudt tot de Wet openbaarheid bestuur. In die casus leek namelijk een situatie te ontstaan waarin een gewone burger meer openbaarheid kon afdwingen dan een Kamerlid. De vraag is hoe dat nu zit. Er zijn twee notities door mij verstuurd om daar nog eens licht op te werpen. De bottomline is uiteindelijk dat de verhoudingen zijn zoals die bij eerdere gelegenheid al door eerdere kabinetten zijn uiteengezet en dat wij geen voornemen hebben om daar verandering in aan te brengen. Dat punt wil ik hier graag verdedigen en toelichten.

In principe staat in artikel 68 Grondwet dat leden van de Kamer desgewenst geïnformeerd kunnen worden over al hetgeen zij wensen en dat zij dan ook geïnformeerd móéten worden, tenzij de belangen van de Staat zich daartegen verzetten. Dat heeft een bredere reikwijdte dan de Wet openbaarheid bestuur, want bij de Wet openbaarheid bestuur kan een burger vragen om een bestaand document openbaar te maken. Dat verzoek moet worden gedaan bij het bestuursorgaan waar dat document berust en dat orgaan moet dat doen, tenzij er een reden is – die staan opgesomd in de wet – om dat niet te doen. Maar dat kan dus alleen als het gaat om een bestaand document dat berust bij dat bestuursorgaan. Daar stopt de reikwijdte van de WOB dan ook. Artikel 68 Grondwet gaat over de verstrekking van informatie, waarbij het er niet toe doet of die in een document vastligt. Als dat document er nog niet is, moet de Minister het zo nodig maken. Als hij die informatie van elders moet vergaren en dat kan doen, dan is er geen enkel excuus om dat niet te doen wanneer een Kamerlid daarom vraagt.

Er zijn daarbij nog twee belangrijke verschillen. Het eerste is de manier waarop er getoetst wordt of aan de criteria wordt voldaan en het tweede is het actief informeren. Dus let wel: eigenlijk is onze Grondwet op dat punt nogal terughoudend, want er staat «desgewenst informeren». Dat betekent dat de Kamerleden kunnen vragen om informatie. Die moet dan verstrekt worden, tenzij de belangen van de Staat zich daartegen verzetten. Maar de politieke praktijk is geworden dat de vraag impliciet altijd gesteld mag worden geacht te zijn en dat bewindspersonen dus zelf moeten beoordelen of het niet eens tijd wordt om de Kamer te informeren over enigerlei kwestie.

Dat hangt samen met het tweede punt dat ik wil maken, namelijk wie er uiteindelijk toetst wanneer aan die informatieplicht is voldaan. Bij de WOB is dat uiteindelijk de bestuursrechter, maar volgens artikel 68 Grondwet landt die hele procedure finaal in de vertrouwensrelatie tussen de Kamer en de bewindspersoon. Dat maakt het ook moeilijker om daar heel strikte regels aan te koppelen, want dat is natuurlijk altijd net een politieke weging. Dat geldt met name voor het actief openbaar maken. U mag daar als Kamer van uitgaan dat, als iets zich voordoet waarvan je als bewindspersoon op je klompen aanvoelt dat de Kamer dat hoort te weten, de Kamer daarover ook wordt geïnformeerd. Als naderhand blijkt dat dat niet is gebeurd – die kwesties hebben zich in de parlementaire geschiedenis ook voorgedaan – dan wordt een bewindspersoon daarop aangesproken, van: hoe kunnen we u nou vertrouwen als u ons niet informeert over deze of gene kwestie?

Die weging moet dus echt per casus worden gemaakt. Dat kan er in combinatie met wat ik zojuist zei over de toetsing bij de WOB in principe toe leiden dat een bewindspersoon oordeelt dat het belang van de Staat zich verzet tegen het openbaar maken van iets, maar dat een onderdeel van die informatie wordt gewobd door een burger, waarop de bestuursrechter van dat onderdeel zegt: we zien eigenlijk niet in waarom dat niet openbaar gemaakt zou kunnen worden. Dan kan het dus inderdaad theoretisch gebeuren dat iets openbaar wordt gemaakt via de WOB waarvan in de relatie tussen bewindspersoon en Kamer nog geen sprake was geweest van openbaarmaking. Het lijkt me uitzonderlijk. Het is hoe dan ook zo dat iets wat via de WOB openbaar wordt, natuurlijk ook openbaar wordt voor Kamerleden. Er ontstaat dus nooit een informatievoorsprong voor iemand anders dan Kamerleden, maar ook dan begrijp ik dat het in principe onwenselijk is dat relevante informatie via de WOB openbaar wordt, terwijl die via het politieke vertrouwenskanaal vertrouwelijk zou zijn gebleven. Volgens mij is dat ook een grote uitzondering. Dat even in zijn algemeenheid over de verhouding tussen de WOB en artikel 68 van de Grondwet.

Ik verwijs verder naar de brieven en herhaal nog eens dat het heel moeilijk is voor mij om regels te stellen voor wanneer iets openbaar gemaakt moet worden. Ik kan alleen zeggen dat in de praktijk van alledag de ambtelijke apparaten daar zeer scherp op letten en dat op ambtelijke notities over iets wat niet goed gaat of iets wat zich voordoet, altijd moet worden geschreven wanneer het aan de Kamer wordt gemeld. Je moet wel zeker weten dat het zo is, dus je moet even navraag doen en als het eenmaal vaststaat, is ook nog een afweging of het belangrijk genoeg is om te melden. Als je dat verkeerd weegt, zal de Kamer naderhand zeggen: onbegrijpelijk dat u dat niet belangrijk genoeg vond om ons te melden. In die relatie speelt zich dat af. Dat even als inleiding over artikel 68 Grondwet.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ter verheldering. Mag ik het zo begrijpen dat de Minister zegt: artikel 68 moet zo begrepen worden dat die een actieve informatieplicht omvat aangaande alle informatie, tenzij het belang van de Staat zich daartegen verzet?

Minister Plasterk:

Dat laatste is de tekst van artikel 68 en dat is dus zeker zo. Het eerste punt: ik vind het een beetje ver gaan dat ik nu moet gaan zeggen dat het artikel van de Grondwet waarin staat dat desgevraagd inlichtingen moeten worden verschaft, zo verstaan moet worden dat dat ook ongevraagd moet worden verschaft. Want dan zou je eigenlijk de Grondwet bij dezen wijzigen en dat gaat dus net een beetje ver, juist omdat de finale toets bij het verstrekken van informatie de vraag is of de vertrouwensrelatie tussen bewindspersoon en Kamer overeind blijft. Onderdeel van die vertrouwensrelatie is dat je natuurlijk geen dingen achter de hand gaat zitten houden. De praktijk die is gegroeid, is dus inderdaad dat je er als bewindspersoon buitengewoon onverstandig aan doet om informatie, ook als er niet naar gevraagd wordt, achter de hand te houden, want de Kamer moet er immers van uit kunnen gaan dat zij volledig wordt geïnformeerd over relevante zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Dus dan...

De voorzitter:

U zei dat dit de inleiding op dit onderwerp was, maar komt er nog iets? Ik vraag dat, want mevrouw Bruins Slot heeft een nog concrete vraag gesteld. Misschien kan zij die even herhalen.

Minister Plasterk:

Mevrouw Bruins Slot heeft een nóg concretere vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb twee concrete vragen gesteld, maar ik weet zeker dat die zijn aangeleverd.

Minister Plasterk:

Aangeleverd? Ik zit mee te luisteren. Over de casuïstiek MH17 heb ik opgeschreven: de toegezegde vertrouwelijkheid. Hoe wordt daarmee...? Klopt dat?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is de eerste vraag. De tweede vraag gaat over de cirkelredenering die wordt gevolgd op het moment dat een Kamerlid toch verzoekt om openbare informatieverstrekking als er vertrouwelijkheid is aangegeven. De antwoorden daarover waren niet echt duidelijk, terwijl dat wel een terugkerend thema in de Kamer is. Volgens mij moet het al wel bij u liggen.

Minister Plasterk:

Ik zit goed te luisteren.

Dat laatste meende ik beantwoord te hebben. Het gaat om de vertrouwensrelatie met de Kamer. Als een bewindspersoon zegt «deze informatie kan ik u niet geven, want dat is in strijd met het belang van de Staat», dan zou je kunnen zeggen dat dat een cirkelredenering is omdat het Kamerlid niet kan beoordelen of dat juist is beoordeeld. In de praktijk lost dat zich eigenlijk altijd op omdat een bewindspersoon wel kan zeggen wat voor categorie argumenten er spelen en welk belang van de Staat zou worden geschaad als die informatie openbaar zou worden gemaakt. Nogmaals, in de praktijk blijkt eigenlijk ook dat Kamerleden zich dan al dan niet kunnen laten overtuigen door de aard van die argumenten. Je kunt dus ook zonder de informatie openbaar te maken wel zeggen waarom je dat dan niet kan doen. Als de Kamer vindt dat het een onzinargument is, dan ontstaat er op een gegeven moment een vertrouwensbreuk. De Kamer zal dan zeggen: we hebben het gevoel dat we in het donker worden gehouden.

Op de casuïstiek van MH17 ga ik nadrukkelijk niet in. Daar is op allerlei andere plekken heel uitgebreid over gediscussieerd. Ik heb de vraag zo begrepen dat er wordt gevraagd hoe het zit met de toegezegde vertrouwelijkheid. Kan het enkele beroep op het feit dat vertrouwelijkheid is toegezegd, een voldoende argument zijn om te zeggen dat het belang van de Staat wordt geraakt als er inbreuk op die vertrouwelijkheid wordt gemaakt? Ik denk dat het antwoord daarin gelegen is dat bewindspersonen zich dus bij het toezeggen van vertrouwelijkheid het gewicht dat dat heeft, moeten realiseren. Ik denk inderdaad dat wanneer zij derden, of dat nou natuurlijke personen of organisaties zijn, vertrouwelijkheid toezeggen, die erop moeten kunnen rekenen dat wanneer de regering van het land dat zegt, die dat ook overeind houdt.

Tegelijkertijd weet de bewindspersoon dat de situatie kan ontstaan dat de Kamer artikel 68 Grondwet inroept en om die informatie vraagt. Dan zal de bewindspersoon dat alleen maar kunnen weigeren als de belangen van de Staat in het geding zijn. Die twee bij elkaar opgeteld betekenen dus dat een verstandige bewindspersoon iemand pas vertrouwelijkheid toezegt wanneer hij meent dat hij ook in een later stadium de Kamer ervan zal kunnen overtuigen dat het noodzakelijk was om die vertrouwelijkheid toe te zeggen, want anders kom je inderdaad in een spagaat. Het enkele feit dat je het hebt toegezegd, zal voor de Kamer niet altijd een overtuigend argument zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor de toelichting van de Minister, maar ik wil het graag nog iets scherper hebben. Als ik de schriftelijke antwoorden van de Minister lees, dan staat er eigenlijk vrij klip-en-klaar dat de toegezegde vertrouwelijkheid an sich een voldoende grond is. Maar we weten ook dat in het Mink K.-arrest van de Hoge Raad van 28 maart 2003 heel nadrukkelijk is gezegd dat het toezeggen van vertrouwelijkheid alleen kan onder voorbehoud van artikel 68 en de Wet openbaarheid van bestuur. Het moet dus altijd gebeuren in het kader van het belang van de Staat en die redenering mis ik in de beantwoording die de Minister eerder naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Maar ik vind het een wel heel erg belangrijk element. Toegezegde vertrouwelijkheid tussen ministerie en bijvoorbeeld een commercieel onderzoeksbureau of een wetenschappelijk onderzoeksbureau kan nooit – dat is dus de vraag aan de Minister – alleen voldoende zijn. Daar moet altijd het voorbehoud onder liggen: weet dat als het onder artikel 68 Grondwet of onder de WOB toch opgevraagd wordt, die toegezegde vertrouwelijkheid vervalt.

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik, maar ik voeg er wel iets aan toe, namelijk dat derden er natuurlijk ook recht op hebben dat de Minister gaat staan voor de door hem toegezegde vertrouwelijkheid. Er kunnen ook civielrechtelijke procedures ontstaan, want mensen kunnen in hun belang geschaad worden en zeggen: maar dit was helemaal niet bedoeld voor de publiciteit en het wordt nu zomaar openbaar gemaakt. De Minister kan niet lichtvaardig met die toegezegde vertrouwelijkheid omgaan en daarom is het juist zo van belang dat hij of zij bij het toezeggen van die vertrouwelijkheid rekening houdt met het feit dat artikel 68 Grondwet er altijd is. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat dat weleens tot verschillende beoordelingen kan leiden en tot de situatie dat de rechter in hoogste instantie uiteindelijk zegt dat die vertrouwelijkheid doorbroken moet worden. Maar er ontstaat dan wel een zeer onwenselijke situatie. Het zou ook kunnen – ik heb deze casus nu niet paraat – dat er schade ontstaat doordat de rechter dwingt iets openbaar te maken waarvan de regering vertrouwelijkheid had toegezegd. Die zou dan inderdaad op de Staat verhaald kunnen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, in tweede instantie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat betekent dat de Minister in zijn weging, als je de jurisprudentie doortrekt, eigenlijk alleen vertrouwelijkheid kan toezeggen op het moment dat het gaat om iets wat anders in het belang van de Staat niet openbaar kan worden gemaakt of valt onder de weigeringsgronden van de Wet openbaarheid van bestuur. Het lijkt mij niet zo te zijn dat een rechter dat pas beoordeelt. De Minister zal dat bij voorbaat al moeten doen op het moment dat hij die vertrouwelijkheid toezegt. Hij weet immers: het valt óf onder het belang van de Staat en dan kan ik het niet openbaar maken óf onder de weigeringsgronden van de Wet openbaarheid van bestuur. Ik vind dat essentieel en ik miste dat in de schriftelijke redenering die de Minister naar de Kamer stuurde, omdat we weten dat het wel echt van belang is om uiteindelijk de juiste informatie aan de Kamer te doen toekomen. En laten we nu niet de casuïstiek in gaan, want daar hebben we zeer uitgebreide debatten over gehad.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Plasterk:

Dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik zojuist zei. Daar ben ik het dus mee eens. Het kan niet zo zijn dat een bewindspersoon, als daar geen grond voor is, tegen een persoon of organisatie zegt: weet u wat, geeft u mij die informatie maar; ik houd het wel onder de pet. Men weet dat de Kamer om die informatie kan vragen en dat alleen maar op grond van de uitzonderingsgronden van de WOB dan wel het belang van de Staat die uitzondering kan worden gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Dan is er vervolgens een vraag gesteld over – ik loop ze nu maar even in volgorde langs – de Friese cultuur en taal. De stand van zaken is dat in juli het eerste bestuurlijke overleg heeft plaatsgevonden tussen provincie als taalschipper en de Friese gemeenten. Daar is gesproken over de langetermijnagenda. De Friese gemeenten lieten zich positief uit over de provincie in de rol van taalschipper. Het bestuurlijk overleg zal twee keer per jaar gaan plaatsvinden. Het volgende overleg staat gepland voor 19 oktober 2017. Diverse Friese media publiceerden positieve berichten over het besluit om het voor Friese anbi's mogelijk te maken om zich in het Fries te verantwoorden. De huidige bestuursafspraken lopen af op 31 december 2018 en daarmee is het vormgeven aan de nieuwe bestuursafspraken, naar je mag verwachten, toch aan een volgend kabinet. Ik zie u kijken en inderdaad: je weet het nooit; deo volente gaat een grote rol spelen.

Hoe ziet de Minister de rol van het adviesorgaan DINGtiid? Er is over het algemeen veel waardering voor de adviezen van DINGtiid. Die adviezen hadden vooral een agenderende functie en in de komende periode is het belangrijk intensiever samen te werken met DINGtiid, zodat de adviezen het beste kunnen landen in beleid. De weg naar die nieuwe bestuursafspraken laat ik verder aan een ander. Ik dacht dat ik daarmee de vragen over het Fries had beantwoord.

Ondermijning. We hadden voorheen de eenheid Veilige Publieke Taak. Daar hebben we uitgebreid met de Kamer over gesproken, ook met die in vorige samenstelling. Dat is omgezet in een netwerk en dat is ook zo met de Kamer besproken. Er komt, zoals ik deze zomer heb toegezegd, een verkenning. Ik doe dat samen met Nederlandse beroeps- en belangenverenigingen voor publieke ambtsdragers als het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, de Wethoudersvereniging en Raadslid.Nu. In dat netwerk delen de partners hun kennis, brengen ze nieuwe kennis bijeen, wisselen ze praktijkervaring uit en leren ze van elkaar. Ook werken de partners aan het beter vindbaar en toegankelijk maken van het bestaande instrumentarium, ontwikkelen ze gezamenlijke instrumenten en bepalen ze jaarlijks wat de prioriteiten zijn. Daarbij zijn verder VNG, IPO, de Vertrouwenslijn en het Instituut voor Psychotrauma aangehaakt. Het netwerk zal aan het einde van dit kalenderjaar zijn definitieve beslag krijgen. Ik neem de opmerking mee dat dit zich nu inderdaad richt op de politieke ambtsdragers. Het zou een uitbreiding van de taakopdracht kunnen zijn, maar dat wil ik toch even beschouwen. Veilige politieke taken en veilige publieke taken zijn twee verschillende dingen. Het gaat dus niet alleen om politici, maar ook om de betrokken ambtenaren. Ik neem het dus even mee terug. Laat ik toezeggen dat ik ernaar zal streven dat het in het netwerk wordt meegenomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is natuurlijk geen toezegging aan de Kamer. Goed dat de Minister nu daadwerkelijk zegt dat voor ambtenaren eigenlijk nog niets geregeld is...

Minister Plasterk:

Dat is niet helemaal waar. We hebben het programma Veilige Publieke Taak.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot mag even haar vraag afmaken en dan kom ik weer bij u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zal zorgvuldiger formuleren. Mijn zorg is de volgende. Aan de ene kant is het heel goed dat de Minister echt oog heeft voor publieke ambtsdragers en hij daar werk voor verricht. Mijn zorg zit bij de ambtenaren, die in toenemende mate ook onder druk komen te staan, net als hun gezinnen. Ik heb de indruk dat de inzet daarvoor achterloopt bij de inzet die de Minister en degenen die daarbij betrokken zijn, plegen voor politieke ambtsdragers. Mijn vraag is of de Minister het niet alleen naar het netwerk wil terugbrengen, maar of hij de Kamer ook voor december wil informeren over hoe dit voor ambtenaren verder zijn beslag gaat krijgen.

De voorzitter:

Deze vraag is duidelijk.

Minister Plasterk:

Een heldere vraag. Voorzitter, ik zeg dat toe. Ik begrijp de indruk van mevrouw Bruins Slot ook wel. Vaak praten we met beroepsverenigingen, met name van politieke ambtsdragers, die op zichzelf wel helder op het netvlies hebben dat het ook erg is als een lokettist of een ambtenaar van de Sociale Dienst wordt bedreigd, maar dat zou iets minder in beeld kunnen zijn. Ik zeg dus toe dat dit moet worden meegenomen. Ik heb overigens in de afgelopen periode altijd, als een burgemeester of wethouder ergens werd belaagd, even de telefoon gepakt en dit uitgedragen. Vorige week sprak ik nog met Thierry Baudet, een lid van uw Kamer. Ik bekijk dan hoe het gaat, pik het op en wil checken of mensen de kanalen weten. Een enkeling in het lokaal bestuur zei weleens: het hoort er nu eenmaal bij. Ik zei dan: nee, dat is niet zo en dat moet u ook niet gaan denken, want het hoort er niet bij; u moet aangifte doen. Laten we dezelfde zerotoleranceboodschap blijven uitdragen. We hebben er de afgelopen jaren echt wel bovenop gezeten en gaan het nu op deze manier inrichten. Ik zeg toe dat we deze aanvulling zullen plegen.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

En de deadline van een brief voor december?

Minister Plasterk:

Ja, die zeg ik toe.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

De fractie van de VVD vroeg naar de accountants, net als mevrouw Özütok. In 2016 hadden gemeentes problemen om accountants te vinden. Dat was het eerste jaar na de decentralisaties. Zeg ik dat goed? Ja, die waren op 1 januari 2016. Een aantal grote accountantskantoren hapten niet toe bij die opdrachten. In principe is het natuurlijk een vrije markt. Volgens de wet van vraag en aanbod zijn gemeenten en accountants zelf verantwoordelijk voor het sluiten van overeenkomsten. Maar het werd acuut omdat er een groot publiek belang mee is gediend dat het gebeurt. Daarom heeft een werkgroep bestaande uit het Ministerie van Financiën, BZK, de VNG, de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants en de Auditdienst Rijk vorig jaar maatregelen geïnventariseerd om de toetredingsdrempels te verlagen en de kwaliteit van nieuwe toetreders te borgen. Die werkgroep volgt periodiek de ontwikkelingen op de gemeentemarkt. Laat ik toezeggen dat, als een gemeente echt geen accountant kan vinden en er sprake is van overmacht, die gemeente bij mij een verzoek kan indienen om de jaarstukken later aan te mogen leveren, zodat er meer tijd ontstaat om een accountant te vinden. Maar goed, ze zullen op enig moment natuurlijk wel gecheckt moeten worden.

De VVD vroeg naar het oprichten van eigen accountantsdiensten. Uit gesprekken met lokale rekenkamers, die toezicht houden op de gemeentelijke accountantsdiensten van Amsterdam en Den Haag, is gebleken dat ze momenteel voldoende toegerust zijn voor hun taak. Daarmee is echter nog geen definitief antwoord gegeven op de vraag of het huidige toezicht een belemmering vormt voor het oprichten van eventuele nieuwe gemeentelijke accountantsdiensten. Daarvoor heb ik nader overleg nodig met de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants en de VNG. Ik zal proberen op dat punt helderheid te krijgen. Als die er is, zal ik u dat laten weten.

Dan was er nog een vraag over het inzetten van instrumenten met betrekking tot toezicht en handhaving. Het is in de eerste plaats aan de gemeenten om te bepalen wat werkt en wat niet werkt. Er kunnen ook onderlinge verschillen zijn. Dat is bij de decentralisaties nadrukkelijk onder ogen gezien. Ze hebben verschillende formele en informele instrumenten ter beschikking bij het uitvoeren van toezicht en handhaving. Het gaat er niet om instrumenten overboord te gooien maar om gegeven de bevoegdheden die er zijn, te kijken welke werkwijze het meest effectief is, en die zo nodig aan te passen. Het kan ook te maken hebben met de inzet van technologische hulpmiddelen, communicatiestrategieën et cetera. We zullen erop letten. Ik zal er ook scherp op zijn dat de effectiviteit van het instrumentarium wordt geëvalueerd en dat we kijken op welke manier invulling kan worden gegeven aan de aanbeveling van de onderzoekers om de gereedschapskist, zoals ze dat zo mooi noemen, te vergroten.

Over infiltratie en weerbaar bestuur heb ik gesproken. Er werd specifiek door de heer Wörsdörfer gevraagd naar infiltratie in raden. Een onderdeel van het hele weerbaarheidsprogramma is dat men daar scherp op is. Het probleem is dat mensen niet op hun voorhoofd hebben staan dat ze crimineel zijn. Dat is iets dat dan ook beoordeeld moet worden.

Een aantal leden, zoals mevrouw Van Engelshoven en mevrouw Özütok, hebben gevraagd naar doel en middelen van de Algemene Rekenkamer en andere Hoge Colleges van Staat. Dat is een jaarlijks weerkerend feest, want strikt genomen zitten die allemaal in de portefeuille van BZK en ze zijn allemaal heel belangrijk. Dat zijn ze ook, maar bijna alle grote organisaties zouden met wat meer geld wat meer kunnen doen. Tot aan de Raad van State toe zegt men: by the way, we hebben niet voldoende budget om ons advieswerk goed te kunnen doen. Vrij recent is er overleg geweest tussen de drie Hoge Colleges van Staat en de departementen van BZK en Financiën. Daarin is gesproken over de eisen die gesteld kunnen worden aan de leden van de commissie die dat moet gaan bekijken. Daarbij moet inderdaad onderscheid worden gemaakt tussen wettelijke taken en nieuwe zaken, zodat de Tweede Kamer dat kan beoordelen. Er wordt dus in ieder geval inzicht gegeven in de staatsrechtelijke kant van de taak en de functie van de Hoge Colleges van Staat. Dat gebeurt mede in het licht van de veranderende dynamiek van het politieke besluitvormingsproces, de noodzaak van institutionele checks-and-balances en de daarmee samenhangende waarborgfunctie. Het betreft ook inzicht in de werkzaamheden van de drie Hoge Colleges van Staat, inclusief de bestuursrechtspraak, en om inzicht in de budgettair-financiële kant van de rijksoverheid. Het moet natuurlijk een gezaghebbende club zijn. Daarmee is ook het punt dat de VVD noemt, namelijk bedrijfsvoering, meen ik afgedekt, maar ik zal het voor de zekerheid nog een keer onder de aandacht brengen van de Hoge Colleges. Ik heb in mijn brief geschreven dat ik de verdere samenstelling van de commissie graag met uw Kamer bespreek. De Hoge Colleges beraden zich nu met mij op mogelijke kandidaten. Op dit moment zijn er nog geen mensen actief benaderd. We hebben in dat overleg overigens het onderscheid tussen wettelijke taken en nieuwe taken onderkend. In de uitvoering zal daarmee rekening worden gehouden. Dat is de stand van zaken op dat punt.

Mevrouw Van Engelshoven vroeg mij naar de stand van zaken van een aantal moties, maar ik ben bang dat ik daar schriftelijk op zal moeten antwoorden, want die moet ik echt even langslopen. Ik krijg nu een heel pakketje aangereikt: we gaan kijken hoever we kunnen komen. Het zijn er ook niet zo veel. Een motie betrof de vraag wat wel en geen openbaar project is en wie wel en niet mogen meepraten over een wetsvoorstel. Het Integraal Afwegingskader beslist niet wie uitgenodigd wordt. Het ministerie inventariseert relevante partijen en via internetconsultatie.nl kan iedereen meepraten. Niet alle overleggen hebben de vorm van bijeenkomsten. Ze gaan ook via e-mail et cetera. Informatie daarover staat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

Ik kom bij de moties bij de initiatiefnota Lobby in daglicht. De contactgegevens: openbaar of tegen een vergoeding? De Staatsalmanak bundelt contactgegevens en put daarvoor uit openbare bronnen zoals rijksoverheid.nl en Overheid.nl. Die gegevens zijn dus ook openbaar.

De green paper bij de start van het wetgevingsproces. Dat gebeurt. Het is bijvoorbeeld gebeurd bij de start van het traject van de Omgevingswet en bij de start van de herziening van de Wet financieel toezicht.

Wanneer treedt de wijziging van de Aanwijzingen voor de regelgeving in werking? Thans wordt gewerkt aan de tiende wijziging van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Daarin wordt aanwijzing 213 meegenomen. De tiende wijziging moet nog via de ministerraad naar de Raad van State voor advies. De geplande inwerkingtreding is 1 januari 2019 of wellicht halverwege het jaar als dat nodig is. Thans wordt al gewerkt conform aanwijzing 213.

Waarom kunnen bedrijven beslissen hun internetconsultatie niet openbaar te maken? Thans kan iedereen dat, bedrijven of particulieren. De reden is dat niet iedereen informatie wil delen als die openbaar wordt, terwijl het wel nuttige informatie kan zijn om het wetsvoorstel beter te maken. In de toelichting bij het wetsvoorstel wordt altijd toegelicht wie inbreng heeft geleverd op hoofdlijnen en in hoeverre het wetsvoorstel daardoor is aangepast. Mevrouw Van Engelshoven heeft gelijk dat mensen input kunnen leveren, terwijl die informatie op hun verzoek niet openbaar wordt gemaakt. Dat is in ieder geval de huidige stand van zaken.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Wordt bijvoorbeeld wel openbaar gemaakt welke bedrijven en organisaties informatie hebben geleverd en dat op hun verzoek die informatie niet openbaar wordt gemaakt? Het is relevant om te weten welke organisaties dat zijn. Ik kan mij goed voorstellen dat een bedrijf in het kader van een wetsvoorstel of van beleidsvoorbereiding zegt: wij leveren informatie, maar die is zodanig concurrentiegevoelig dat wij niet willen dat de inhoud openbaar wordt gemaakt. Dan is het nuttig om te weten dat die organisatie wel betrokken is geweest bij de totstandkoming. Ik zou die informatie graag hebben, ook omdat de Kamer dan desnoods aan het bedrijf zelf kan vragen: wat hebben jullie daar gemeld, kan dat ook vertrouwelijk met de Kamer worden gedeeld of kunnen we enig beeld krijgen van wat uw inzet was?

Minister Plasterk:

Het lijkt mij op zichzelf alleszins billijk, maar ik moet toch even kijken wat er in de regelgeving vastligt over hoe dat in het wetgevingstraject gaat. U hebt niks aan mijn toezegging. Het moet natuurlijk door alle bewindspersonen op alle departementen als vanzelfsprekend zo worden gedaan, dus het zal toch ergens vast moeten liggen. Ik moet even nagaan of dat het geval is en kom er in tweede termijn op terug.

Ik meen dat ik alle in mijn richting gestelde vragen nu heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Zijn alle vragen beantwoord? Mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van de beantwoording en de toezegging van de Minister. Hij zegt dat wordt gekeken wat de kerntaken zijn van de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman en of zij nog aan die extra taken kunnen voldoen, gezien budgetten en ruimte. Dank daarvoor. Wanneer denkt de Minister ons te kunnen informeren over de uitkomsten van dat overleg? Ik wil die echt zo snel mogelijk hebben in het kader van de behandeling van de begroting.

Minister Plasterk:

Ik weet niet of we dat halen, omdat we daarvoor ook afhankelijk zijn van die Hoge Colleges van Staat. Die zijn niet altijd de snelste. Althans, die laten zich natuurlijk niet zomaar wegblazen en hebben nadrukkelijke opvattingen. Ik kan alleen maar toezeggen mijn best te doen om dat zo snel mogelijk bij u te krijgen.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik had de Minister gevraagd om een reactie over de uitvoering van die vijf moties. Dat ging nu heel snel. Zoals hij al zelf suggereerde, kan dat misschien beter even op schrift. Kan hij dat alsnog doen? Dan kan de Kamer beoordelen of die moties op deze manier voldoende zijn uitgevoerd.

Minister Plasterk:

Als u het goedvindt, doe ik dat voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de toezeggingen. Het is goed dat hij vooral benadrukt hoe wij in de praktijk moeten omgaan met artikel 68 van de Grondwet en hoe belangrijk het is om te voorkomen dat er situaties ontstaan waarin anderen dan Tweede Kamerleden eerder informatie krijgen dan de Kamer of dat dat niet gelijk met elkaar oploopt.

In dat kader vind ik het prettig dat de Minister nog een keer uitdrukkelijk heeft aangegeven dat je alleen maar vertrouwelijkheid aan derden kunt toezeggen op het moment dat die vertrouwelijkheid valt binnen de uitzonderingsgronden van het belang van de Staat op artikel 68 van de Grondwet en de weigeringsgronden van de Algemene wet bestuursrecht en dat dat niet ruimer dan dat wordt uitgelegd.

Een laatste punt heeft te maken met het nieuwe bestuursakkoord Friese taal en cultuur. Het is mooi dat de Minister ook zo positief aankijkt tegen de ontwikkelingen daar. Ik denk dat het een goed gevolg is van de taalwet die we in 2014 hebben aangenomen. Op 31 december 2018 loopt het huidige bestuursakkoord af. Hebben we nog voldoende tijd om het nieuwe bestuursakkoord voor te bereiden? Of kunnen we daar met een gerust hart in het nieuwe jaar mee beginnen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Anders dan dank aan de Minister zeggen heb ik nu niks.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat geldt ook voor mij; het wordt een beetje saai. Ik dank de Minister voor de toezegging dat, mochten gemeenten in problemen komen of dreigen te komen met betrekking tot de accountants, ze bij hem terechtkunnen. Dank daarvoor. Ik wacht met spanning de uitslagen of in ieder geval de informatie van de Minister ten aanzien van de commissie en de bevindingen over de kerntaken van de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer af.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Engelshoven.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Dank voor de gegeven antwoorden. Ik heb nog een vraag over het betrekken van partijen bij het wetgevingsproces. De Minister zegt dat internetconsultaties gewoon een openbaar proces zijn en dat iedereen zich kan melden. Mijn vraag ging ook over de adviesprocessen die niet via internetconsultaties gaan. Er vinden gesprekken, rondetafelconferenties en hoorzittingen plaats. Vaak weten heel veel partijen niet dat dat soort gesprekken plaatsvinden. Er loopt ook niet altijd een internetconsultatie parallel daaraan. Zou het niet goed zijn dat dat altijd wordt opengesteld en dat iedereen zich kan melden? Ik kan mij voorstellen dat je dan niet iedereen gaat uitnodigen, maar dat mensen eventueel een gemotiveerde afwijzing krijgen. Op die manier kunnen we voorkomen dat er altijd met, zoals ik dat noem, dezelfde usual suspects wordt gesproken waardoor nieuwe partijen en nieuwe innovatieve ideeën vaak niet heel erg snel aan tafel komen. Graag daarop nog een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord voor de tweede termijn aan de Minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter, dank u. Het is allereerst goed dat we in het korte debatje met mevrouw Bruins Slot nog even het aspect van artikel 68 en de toezegging van vertrouwelijkheid hebben gefileerd en verhelderd. Nog een kanttekening: het is ook nu niet zo dat anderen eerder worden geïnformeerd dan de Tweede Kamer. Alles wat openbaar wordt als uitvloeisel van de WOB wordt dan ook meteen openbaar en kenbaar, ook voor de Kamer. Het is dus niet zo dat de Kamer dan in het duister tast. Maar goed, dat laat onverlet dat het over het algemeen een te vermijden situatie is, wanneer het feit dat het voortvloeit uit de WOB de enkele reden dat het openbaar is terwijl Kamerleden het tot dan niet hadden gekregen. We zijn het daarover eens.

Het bestuursakkoord Friese taal en cultuur. Momenteel worden op ambtelijk niveau nieuwe afspraken voorbereid. De precieze invulling komt volgend jaar. Daar is volgend jaar voldoende tijd voor.

Door diverse leden werd gevraagd wanneer de kerntakendiscussie komt. Het heeft natuurlijk ook financiële consequenties, dus dat zal landen in de Voorjaarsnota van 2018. Dat lijkt mij het eerste moment waarop dat handen en voeten zou kunnen krijgen, maar het moet dan wel een haalbare termijn zijn.

Mevrouw Van Engelshoven vroeg nog wie anders geconsulteerd wordt of kan worden dan via internetconsultatie. Ik had al toegezegd dat ik nog even zou nagaan wat de praktijk is wat betreft het vermelden wie er een vertrouwelijke bijdrage heeft geleverd aan een consultatie. Ik moet even verifiëren hoe dat vastligt in de regelgeving. Ik kan u wel zeggen dat ik het logisch vind dat dat gebeurt, maar dan moet ik ook zeker weten dat ze het op de andere departementen ook zo logisch vinden. Als u het goedvindt, neem ik dat mee in diezelfde brief die ik voor de begroting heb toegezegd en waarin ik ook op de uitvoering van de moties zal ingaan. Dan neem ik ook het aspect mee van andere vormen van input dan via internetconsultatie.

Daarmee ben ik klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de collega's. Die zijn allemaal tevredengesteld. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording en de snelle behandeling, ik dank de ondersteunende ambtenaren, ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht en ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 14.56 uur.