34 313 Initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koşer Kaya over wei voor de koe

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 2 maart 2017

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 6 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, over:

• de initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koşer Kaya over wei voor de koe d.d. 8 oktober 2015 (Kamerstuk 34 313);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 3 maart 2016 met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koşer Kaya over wei voor de koe (Kamerstuk 34 313, nr. 4);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 september 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koşer Kaya over wei voor de koe (Kamerstuk 34 313, nr. 6);

• de brief van het lid Van Gerven d.d. 10 oktober 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koşer Kaya over wei voor de koe (Kamerstuk 34 313, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bashir, Belhaj, Van Gerven, Geurts, Grashoff, Graus, Koşer Kaya, Lodders, Ouwehand en Van der Velde,

en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de voortzetting van het notaoverleg over de initiatiefnota Wei voor de koe van de leden Van Gerven, Grashoff en Koşer Kaya. Het gaat hier om de beantwoording in eerste termijn, om de tweede termijn van de Kamer en om de beantwoording in tweede termijn van de initiatiefnemers en mogelijk ook de Staatssecretaris.

Ik heet van harte welkom de mensen die thuis luisteren via het digitale kanaal, de mensen op de tribune, de Staatssecretaris en zijn gevolg en de aanwezige Kamerleden. In het bijzonder heet ik natuurlijk welkom de initiatiefnemers, die de afgelopen maanden veel werk hebben verricht: de heer Van Gerven met zijn beleidsmedewerker Inez Staarink, mevrouw Koşer Kaya met haar beleidsmedewerker Carsten Zwaaneveld, en de heer Grashoff. De medewerker van de heer Grashoff laat zich verontschuldigen, evenals het Kamerlid Voortman.

Ik ga nu over tot een ordepunt. De heer Geurts van het CDA heeft gevraagd om een punt van orde te mogen maken. Die kans wil ik hem geven.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik doe het voorstel om de eerste termijn van de initiatiefnemers en het kabinet te doen en om dan te schorsen, om vervolgens als Kamer op werkbezoek te gaan bij melkveehouders. Wij praten nu over boeren in plaats van met boeren.

De voorzitter:

Dit is een procedurevoorstel. Dat mag worden gedaan, maar er moet wel voldoende steun voor zijn. Wil iemand reageren op het voorstel van de heer Geurts?

De heer Bashir (SP):

Het is eigenlijk te laat om nu pas op werkbezoek te gaan bij de boeren. Als het goed is, hebben we dat allemaal al gedaan. We zijn al op werkbezoek geweest. We hebben onze contacten met de boeren. We hebben er verstand van. Ik stel dus voor dat we het debat vandaag voeren: de eerste termijn van de initiatiefnemers en de regering en vervolgens een reactie vanuit de Kamer in tweede termijn. Om het debat nu te schorsen om nog een keer op werkbezoek te gaan... Dat had de heer Geurts afgelopen week al moeten doen. Hij is een beetje te laat, zou ik zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Die laatste zin laat ik toch echt voor rekening van mijn buurman, maar de heer Geurts zal daar zelf nog wel op reageren. Ik ga het ordevoorstel niet blokkeren. Ik ben de afgelopen maanden en jaren ontzettend veel op werkbezoek geweest. Ik heb mijn mind opgemaakt en de conclusie getrokken dat de initiatiefnemers met dit initiatief in ieder geval voorbijgaan aan de professionaliteit van de boer. Het is prima om nog een werkbezoek te doen om dat nog een keer aan de orde te stellen, maar het mag wat mij betreft ook afgerond worden. De VVD heeft haar mind opgemaakt.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik stel voor om gewoon de agenda te volgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wij zien geen noodzaak om nu nog een werkbezoek af te leggen. Mijn collega heeft dat meermaals gedaan, dus ik ben voor voortzetting van het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het niet chic in de richting van de initiatiefnemers. Ik denk dat de Kamer de afgelopen 10, 20, 30 jaar voldoende gelegenheid heeft gehad om melkveehouders te spreken. De discussie over weidegang is ook niet nieuw. Laten we vandaag de Kamer gewoon serieus nemen en de initiatiefnemers de gelegenheid geven om vandaag met ons het debat af te ronden over hun voorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, er is geen steun voor uw verzoek. Ik ga nu over tot de orde van de dag.

De leden krijgen twee interrupties naar aanleiding van de beantwoording van de initiatiefnemers en de Staatssecretaris. Dat geldt ook voor de tweede termijn.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, er zijn drie initiatiefnemers en een Staatssecretaris, die nu fungeert als adviseur van de Kamer. Met twee interrupties vraag ik me af hoe ik de keuze moet maken. Ik zou er in ieder geval graag vier hebben.

De voorzitter:

Het wordt geen koehandel, maar ik begrijp dat. We zullen er drie van maken. Ik zie dat mevrouw Lodders daar ook akkoord mee gaat. Het moeten wel korte vragen en korte antwoorden zijn, want daar draait het om. Dan zullen we er drie van maken.

De heer Geurts (CDA):

U zegt dat het geen koehandel is. In dat geval vraag ik er zes en dan komen we op vier uit.

De voorzitter:

Nee, want ik ben coulant. U vraagt er vier. Het waren er twee. Ik maak er drie van. Daarmee is de kous af.

Het woord is aan de initiatiefnemers, te beginnen met de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Allereerst hartelijk dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn, en ook dank voor de waardering en steun die veel partijen hebben uitgesproken. Ik zal eerst even aangeven hoe de indeling van de beantwoording is, want dat is natuurlijk prettig om te weten, ook in het kader van mogelijke interrupties. Ik zal de inleiding en het algemene deel voor mijn rekening nemen. De heer Grashoff doet milieu- en marktgerelateerde zaken, en mevrouw Koşer Kaya de dierenwelzijnskwesties en een aantal overige vragen.

Hoewel niet alle partijen de nota kunnen onderschrijven – het CDA en de VVD hadden liever niet gezien dat deze initiatiefnota het licht zag – was er wel een praktisch Kamerbreed gedeelde mening dat weidegang toch iets moois is, en dat deze in het belang van de sector behouden moet blijven. Mevrouw Lodders zei dat zij blij wordt van de koeien die ze in de wei ziet staan als ze 's morgens van Zeewolde naar Den Haag reist. Zij is trots op dat oer-Hollandse plaatje. De heer Graus ging hier nog overheen. Hij gaf aan ook graag koeien in de wei te zien, en vond dit een fantastisch oer-Hollands plaatje. Maar dan niet gewoon Hollands, maar Hollandsch, met sch. Je hebt altijd weer baas boven baas, zou ik willen zeggen. Wellicht gaan beiden nog in debat over «Hollands», al dan niet met sch. In ieder geval hebben ze elkaar gevonden in het genot van het weiland met koeien erin. Ook de sector, de NZO en de LTO, hoewel kritisch op de nota, gaf aan weidegang van belang te vinden. En terecht, want alleen al voor het imago is deze van groot belang voor de sector.

Mevrouw Ouwehand vertelde hoe het positieve en diervriendelijke imago van de sector onder druk komt te staan. Zij schetste hoe steeds meer van dit soort discussies over de maatschappelijke acceptatie van de bioindustrie, die we vanuit de intensieve veehouderij kennen, ook rondom de melkveehouderij ontstaan. Inderdaad, doordat steeds meer koeien minder buitenlucht en vers gras krijgen, krijgt een groeiend deel van de sector in toenemende mate het karakter van intensieve veehouderij. De NZO, LTO Nederland en andere sectororganisaties geven aan, dit niet wenselijk te vinden en weidegang te willen behouden. Ook de consument en het Nederlandse publiek hechten grote waarde aan weidegang. Wakker Dier verzamelde in iets meer dan twee weken 37.000 handtekeningen. Uit onderzoek van TNS NIPO blijkt dat 86% van de mensen het belangrijk of heel belangrijk vindt dat koeien buiten kunnen grazen. Slechts 2% vindt dit onbelangrijk.

Dierenbeschermingsorganisaties pleiten voor weidegang. Natuur- en milieuorganisaties pleiten voor weidegang. Wetenschappers van diverse pluimage onderstrepen de voordelen van weidegang. Kortom, niet alleen in deze Kamer, maar ook daarbuiten onderschrijft een breed gezelschap het belang van weidegang. Terecht, want weidegang heeft vele voordelen. Ik stip ze even aan. Collega Grashoff zal nader ingaan op de milieuaspecten en mevrouw Koşer Kaya op de dierenwelzijnsaspecten.

Verschillende wetenschappelijke rapporten hebben aangetoond dat weidegang vele voordelen biedt boven opstallen. Het is economisch voordeliger voor de boer, beter voor het dierenwelzijn en de diergezondheid en gunstiger qua arbeidsinzet. Wageningen University & Research (WUR) concludeert zelfs dat weidegang onder vrijwel alle omstandigheden de boer economische voordelen biedt. Op veel bedrijven is het inkomen door optimalisatie van de beweiding met € 10.000 te verhogen, aldus Wageningen. Dit is exclusief de weidemelkpremie. Op al deze fronten biedt weidegang voordelen. Bij weidegang van de koe gaan het belang van de koe en dat van de mens dus samen.

Uit de meest recente wetenschappelijke rapporten die zijn verschenen na het schrijven van de nota zijn nog aanvullende voordelen van weidegang gebleken. Nieuwe wetenschappelijke inzichten hebben een betere biodiversiteit en een verbeterd bodemleven aangetoond. In de koeienvlaai op de wei zitten allerlei smakelijke vliegen en mestkevers. Dat zijn allemaal voedselbronnen voor weidevogels en hun kuikens. Weidegang speelt dus een belangrijke rol in de voedselvoorziening van weidevogels, zo concludeert deze studie. Een andere studie concludeert dat weidegang minder gevaarlijk is voor kuikens van weidevogels dan maaibeheer. Waar in eerdere studies er nog van werd uitgegaan dat bij beweiding de nitraatuitspoeling toeneemt, blijkt uit metingen van het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid dat er geen negatief effect van beweiding op nitraatuitspoeling is. De recente literatuur is dus nóg iets positiever voor weidegang. Er zijn dus vele voordelen van weidegang voor de koe, de natuur en de boer. Het belang van weidegang is groot.

De Partij van de Arbeid ondersteunt de initiatiefnota dan ook vanwege ons streven naar een optimaal dierenwelzijn, zo hoorde ik collega Van der Velde zeggen. Ik ben blij met die steun van de Partij van de Arbeid. Op de nuttige vragen en opmerkingen van de heer Van der Velde zullen wij later ingaan.

Ook dank aan de heer Graus, die naast heel veel kritiek op de EU, het fosfaatplafond en Natura 2000, het belang van de mogelijkheid tot weidegang voor dierenwelzijn benadrukte. Hij zei: het initiatief kan ik helemaal steunen, maar dan wel met mijn punten erin. Dank voor die uitgesproken steun. Op de punten van de vrije keuze en de schaduw komen wij later in de beantwoording terug, hopelijk naar tevredenheid van de heer Graus. Ook dank voor de uitgesproken steun van andere Kamerleden.

De heer Bashir vroeg: waarom deze nota? Wat was de aanleiding? Die wil ik graag schetsen. Wij hebben gezien dat het belang van weidegang groot is. Toch daalt het percentage weidegang al jaren achtereen. Delen van de sector krijgen in toenemende mate het karakter van intensieve veehouderij. Deze duidelijk waarneembare trend vinden wij onwenselijk en willen wij keren.

De concrete aanleiding voor het initiatief was een blik op de statistieken van het CBS. Er was toen al een langjarige verslechtering te zien. Nu is het nog dramatischer. Het percentage weidende koeien is teruggelopen van 90 in 2001 naar 69 in 2014, aldus het CBS. Uit de nieuwste cijfers, gepubliceerd op 4 oktober 2016, blijkt dat in 2015 het percentage weidende koeien nog veel forser is teruggelopen naar 65. Ik heb het staatje uitgeprint. Ik denk dat het zonneklaar is. Je ziet onmiskenbaar een dalende trend. Dat zeg ik tegen de Kamerleden, maar ook tegen de sector. Linksom of rechtsom zal die trend gekeerd moeten worden. Laten wij die cijfers niet ontkennen, zo luidt mijn klemmende oproep. Deze cijfers liegen niet. Het aantal weidende koeien daalt hard.

De Nederlandse Zuivel Organisatie (NZO) kijkt naar het percentage weidende bedrijven. Dat is gewoon een minder goed criterium, want het gaat om het aantal weidende koeien. Kleinere bedrijven passen vaker weidegang toe dan grotere. Daarom is het percentage weidende bedrijven hoger dan het percentage weidende koeien. De NZO-cijfers zijn dus rooskleuriger.

Daarnaast hebben wij uit de antwoorden van de Staatssecretaris begrepen dat het CBS-percentage weidende koeien nog beduidend lager ligt als de minimumnorm van 120 dagen zes uur per dag weidegang wordt toegepast. Van de CBS-cijfers voldoet 6% niet aan die norm van 120 dagen zes uur per dag. Daarmee zou het CBS-percentage voor 2014 62,6 bedragen.

Hoe langer wij wachten, hoe groter het probleem. Mevrouw Voortman zei dat in eerste termijn al. In de wetenschappelijke wereld wordt de verwachting gedeeld dat het percentage weidegang bij ongewijzigd beleid zal afnemen. Het WUR-rapport Impact groei melkveehouderij op weidegang en landschap voorspelt dat in 2020 het aantal melkkoeien dat volgens de norm weidegang heeft, nog slechts 57% zal bedragen, en dat het percentage koeien die permanent op stal staan toeneemt tot 37. Ook in het staatje in de bijlage bij de brief van de Staatssecretaris is dat helder weergegeven. 53% van de koeien permanent op stal, zo luidt de voorspelling voor 2025. Minder dan de helft van de koeien staat in 2025 nog in de wei als wij niets ondernemen. Hoe langer wij wachten, hoe groter het probleem. Ook de Staatssecretaris onderkent dit in zijn schrijven aan de Kamer. CLM heeft afgelopen vrijdag in een rapport in opdracht van Wakker Dier de verwachting uitgesproken dat het percentage weidende koeien door het fosfaatbeleid verder zal afnemen.

Deze gegevens, de jarenlange achteruitgang en het vooruitzicht dat het nog slechter zal worden, vormen de aanleiding voor de initiatiefnota. De initiatieven in de sector hebben de trend niet gekeerd, dat is aantoonbaar in de cijfers. Ze hebben niet gewerkt, en daarom hebben ook de initiatiefnemers gekozen voor een wettelijke regeling. De heer Grashoff zal later nog ingaan op de vraag tussen markt en overheid.

Ik wil even stilstaan bij wat mevrouw Swinkels zei in eerste termijn, want zij vond de norm van 120 dagen zes uur per dag op jaarbasis erg weinig. Wij zien liever een langere beweiding. De norm van 120 dagen zes uur beweiden is dan ook het minimum. Wij hebben wel willen aansluiten bij de bestaande standaarden en definities in de sector. We juichen het toe dat de Staatssecretaris een stimuleringsmaatregel heeft aangekondigd ten bate van vroeg beweiden. De initiatiefnemers zien een rol voor de overheid, namelijk om de minimumstandaard vast te stellen en een bodem in de markt te leggen. Daarnaast zien we ook een rol voor initiatieven uit de markt. Onderscheidende marktconcepten zullen meer kans krijgen om een betere positie in de markt te verwerven. Denk bijvoorbeeld aan melk waarbij de koeien maximaal weiden, wellicht zelfs met meer gezonde vetzuren door langere beweiding. Daarmee is niet alleen de minimumnorm omhoog gekrikt, maar zullen ook de besten van de klas hun producten beter in de markt kunnen zetten of nieuwe concepten ontwikkelen.

Dan ga ik van de inleiding naar een aantal specifieke vragen. De heer Van der Velde vroeg waarom wij niet kozen voor vergunningverlening. Weidegang is voor ons het doel. Daartoe staan verschillende middelen open. We hebben gekozen voor een zo eenvoudig mogelijk voorstel dat zo goed mogelijk aansluit bij bestaande wetten. Vergunningverlening kan ook, maar heeft als nadeel, zoals ook mevrouw Voortman aangaf, dat het tot regionale verschillen kan leiden. Vergunningverlening is immers decentraal belegd en daardoor sterk verschillend. Bovendien lijkt het ons administratief meer werk, als het per agrariër per vergunning geregeld moet worden. Dat is arbeidsintensiever. Het is wel een optie, maar wij hebben ervoor gekozen om nauw aan te sluiten bij de bestaande Wet dieren.

Onder de Wet dieren valt het Besluit houders van dieren, en artikel 1.6 van dit besluit stelt het volgende. 1. De bewegingsvrijheid van een dier wordt niet op zodanige wijze beperkt dat het dier daardoor onnodig lijden of letsel wordt toegebracht. 2. Een dier wordt voldoende ruimte gelaten voor zijn fysiologische en ethologische behoeften. De Wet dieren dient mede ter implementatie van een Europese richtlijn. Punt 7 van de bijlage bij richtlijn 9858/EG inzake de bescherming van voor landbouwdoelen gehouden dieren luidt als volgt. De bewegingsvrijheid die past bij het dier, met inachtneming van de soort en overeenkomstig de bestaande ervaring en de wetenschappelijke kennis, mag niet op zodanige wijze worden beperkt dat het dier daardoor onnodig lijden of letsel wordt toegebracht.

Door een koe weidegang te ontzeggen, krijgt die koe niet de bewegingsvrijheid die bij het dier past en lijdt hij onnodig, alleen al gezien de hogere prevalentie van uierontsteking en pootaandoeningen. Het initiatiefvoorstel sluit dan ook nauw aan op zowel de richtlijn als de Wet dieren en het Besluit houders van dieren. Het is daar feitelijk een precisiering van. Het voordeel van het voorliggende voorstel is ook dat het eenvoudig is, zeker als je het vergelijkt met de ingewikkelde regels omtrent grondgebondenheid en de fosfaatrechten die we hebben zien passeren.

De VVD en D66 stelden de vraag hoe er gecontroleerd gaat worden. D66 wilde weten of wij daarin een rol weggelegd zagen voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Controle op weidegang is niet ingewikkeld. Reeds nu is bekend bij de melkcoöperaties welke toeleveranciers weidemelk leveren en welke niet. Aan melkcoöperaties kan worden gevraagd om deze gegevens beschikbaar te stellen. Melk van koeien die in de wei grazen, heeft ook een wat andere samenstelling dan stalmelk en volgens bepaalde onderzoekers is melk van koeien die veel gras binnenkrijgen, zelfs gezonder vanwege hogere gehaltes meervoudig onverzadigde vetzuren en omega 3. Er valt dus niet alleen van weidemelk te genieten, maar het valt ook te controleren. Daarbij is voor een kenner goed te zien of een grasland deels wordt beweid of permanent wordt gemaaid. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit kan de controle hierop meenemen in reguliere controles en zo dubbelchecken of de gegevens van de zuivelcoöperaties correct zijn.

Mevrouw Lodders vroeg om hoeveel ontheffinghouders het gaat. Dat weten we nog niet exact, omdat de ontheffingen nog verleend moeten worden. We hebben wel een indicatie. Van de melkveehouders zal 1% à 2% zeker geen weidegang kunnen laten plaatsvinden, omdat zij geen huiskavel hebben. Daarbij zijn er nog melkveehouders die een klein kavel hebben. Zij krijgen een ontheffing om aan deelweidegang te doen, waarbij de koeien bij toerbeurt weiden in een langer seizoen. Dan komen wij in totaal op zo'n 6% ontheffinghouders. Mevrouw Lodders wekte de suggestie dat ontheffinghouders op termijn hun deuren zouden moeten sluiten, maar dat lijkt ons geen correct uitgangspunt. Zij kunnen hun bedrijf met een ontheffing voortzetten. Als zij willen uitbreiden, dan zal wel de voorwaarde gesteld worden dat weidegang hiermee mogelijk gemaakt wordt.

Wat betreft de innovatieve concepten, bijvoorbeeld de vrijloopstal die nu in ontwikkeling is, kan te zijner tijd in overleg met de Kamer overwogen worden om hieraan vrijstelling te verlenen, mits zo'n concept qua dierenwelzijn en milieuprestaties ten minste gelijkwaardig scoort. Dit maakt nu geen onderdeel uit van ons voorstel, maar we houden er wel de mogelijkheid voor open indien gelijkwaardigheid is aangetoond.

De VVD stelde specifiek aan de SP een vraag over een eerlijke prijs. Ik zit hier natuurlijk als initiatiefnemer met GroenLinks en D66 en niet alleen namens de SP, maar ik wijs graag op een aantal initiatieven die de SP heeft ontplooid, bijvoorbeeld de door de SP ingediende motie om een ombudsman voor boeren, tuinders en vissers in te stellen en hem oneerlijke handelspraktijken te laten onderzoeken.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom even terug op het vorige punt: de controle en de handhaving. De initiatiefnemers willen een wetgeving maken waarin de sector wordt verplicht om koeien de wei in te sturen. Waarom zou de sector dan überhaupt nog controleren of dat gebeurt? Het is immers een wettelijke verplichting. Waar haalt de heer Van Gerven vandaan dat het de overheid of de belastingbetaler helemaal niks kost omdat het al in de sector gebeurt?

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat erom dat geconstateerd wordt of er weidegang plaatsvindt. We hebben nu al het concept van de weidemelk, waarbij dus moet worden aangetoond dat boeren weidegang plegen. Dat wordt ook vastgelegd. Het is dus op een eenvoudige wijze te constateren. Wij stellen voor dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit dit gewoon meeneemt bij de reguliere controles die zij al uitvoert. Zij kan steekproefsgewijs controleren of er inderdaad sprake is van weidegang.

De heer Geurts (CDA):

De heer Van Gerven maakt echt een heel belangrijke denkfout. De initiatiefnemers zijn van plan om er wetgeving van te maken. Waarom zou het bedrijfsleven iets wat wet is gaan controleren? Waarom zouden bedrijven iets wat wet is in hun administratie opnemen voor controle? Dat gaan ze echt niet doen. De initiatiefnemers draaien weidemelk gewoon de nek om. Dat wordt een verplichting. Het extra verdienmodel en de controle daarop zijn er gewoon niet meer. Dus nogmaals: waar haalt de heer Van Gerven het vandaan – het staat ook in de financiële paragraaf van de initiatiefnota – dat dit voorstel geen consequenties voor de overheidsfinanciën heeft? Dat is feitelijk onjuist.

De heer Van Gerven (SP):

Er is een enorm draagvlak voor weidegang, ook in de samenleving. Wij zien bijvoorbeeld dat weidemelk als product zeer gewaardeerd wordt. De afnemers en de markt hebben er dus recht op om te weten of een boer weidegang toepast of niet. Dat is nu feitelijk al zo. Wij willen dat inderdaad wettelijk borgen, maar dat versterkt elkaar. Dat is niet met elkaar in strijd, maar versterkt elkaar. Ook de heer Grashoff zal nog ingaan op de weidemelkpremie en dat die zou vervallen en dergelijke. Maar dat is gewoon niet waar. Het versterkt elkaar. Wij willen dat alleen wettelijk borgen, gezien het feit dat wij de afgelopen vijftien, zestien jaar die enorme teruggang hebben gezien van het aantal weidende koeien van 90% in 2001 naar 65% in 2015, volgens de laatste cijfers van het CBS.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik was gebleven bij de beantwoording van de vragen van de VVD over een eerlijke prijs.

Ik wil verdergaan met vragen van de heer Graus over de keuzevrijheid voor de koe, zodat het dier zelf kan besluiten of hij binnen of buiten staat, en over het belang van schaduw. De heer Graus is een dierenkenner en -liefhebber. Hij heeft groot gelijk als hij wijst op het belang van schaduw. Ik denk dat wij ons als Kamer ook moeten inzetten tegen de praktijk waarbij koeien in de zomer met veel te hete temperaturen buiten lopen zonder dat er ook maar een boompje is om schaduw bij te kunnen zoeken. Er moet dus schaduw georganiseerd worden. Ook ben ik het met de heer Graus eens dat het voor de koe het mooiste is als ze zelf kan bepalen of ze naar buiten loopt of naar binnen. Ik ben, evenals mijn collega's, bij een aantal heel mooie stallen geweest waar de koe zelf met een elektronische halsband langs een poortje de stal uit en in kan. Dat zijn state-of-the-artstallen. Ik bekijk graag met de heer Graus hoe we die kunnen bevorderen. Ook mevrouw Swinkels sprak daar mooie woorden over.

We moeten wel oppassen dat ons initiatiefvoorstel geen achterdeurtje ingebouwd krijgt waarmee volwaardige weidegang ontdoken kan worden. De ervaringen in een aantal Scandinavische landen waar weidegang verplicht is, leren namelijk dat weidegang, als ze niet goed geregeld wordt, kan degraderen tot een stal met een klein modderig veldje erachter. Dat willen we natuurlijk niet. Dus: keuzevrijheid voor de koe? Ja, maar niet op een manier waarop weidegang gedegradeerd wordt tot een open deur in de schuur waardoor de dieren dan naar een klein modderig veldje zonder gras kunnen. De heer Graus zei dat hij wel positief tegenover het principe van koe in de wei staat, dus ik verwacht dat wij op dit punt wel op één lijn kunnen komen.

De heer Graus vroeg ook aan mij of ik wil ingaan op kritiek uit de sector. Een heel essentieel kritiekpunt betreft de vrees dat de weidemelkpremie verloren zal gaan. Ik wil op dit punt stoppen. De heer Grashoff zal op dit punt verdergaan, omdat het natuurlijk ook een heel belangrijk punt is.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Van Gerven. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Lodders van de VVD voor u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het wordt een uitdaging om 25.000 vragen in één interruptie te stellen. Ik heb een heleboel dingen gehoord die echt onzin zijn.

De voorzitter:

Kiest u de beste eruit, alstublieft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat ga ik doen.

De heer Van Gerven zegt dat bedrijven die nu niet kunnen voldoen, op termijn hun bedrijf kunnen voortzetten. Maar als ik de initiatiefnota goed heb gelezen, wordt dat afhankelijk gesteld van vergunningen voor uitbreidingen of verbouwingen. Als de initiatiefnemers met veehouders in gesprek waren gegaan, hadden zij geweten dat een nieuwe vergunning al gevraagd moet worden bij de minste of geringste technische aanpassing in de melkstal. Als je geen vergunning krijgt, ben je mooi de sigaar en kun je je bedrijf sluiten. Daarbij, op ditzelfde punt: op 3 februari heb ik een artikel op de website van de Wageningen University gelezen. Uit WUR-onderzoek blijkt dat het bij meer bedrijven mogelijk is om volledig volgens de weidenorm te beweiden, en daar staat tussen haakjes 85%. Het gaat dus niet om 2 of 3%. Het gaat om veel meer bedrijven. Kan de heer Van Gerven daar eens op reageren?

De heer Van Gerven (SP):

Volgens onze cijfers heeft 1 à 2% helemaal geen kavel en heeft een aantal procent een te kleine kavel voor volledige weidegang conform de definitie: 120 dagen, zes uur per dag weidegang. Wij hebben gezegd: het is zoals het is. Wij gedogen als het ware de bestaande situatie. Maar als je wilt uitbreiden en je meer koeien wilt houden, zul je een situatie moeten creëren waarin weidegang mogelijk is, omdat weidegang volgens onze wet de norm wordt. Dat lijkt mij een prima uitgangspunt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zo staat het niet in de nota. Daarin wordt het nadrukkelijk in verband gebracht met nieuwe vergunningen, uitbreidingen of verbouwingen. Dat is echt wat anders dan de heer Van Gerven hier aangeeft. Dat gedogen is bij heel veel bedrijven mogelijk. Als ik de cijfers goed vertaal, gaat het om 85%. Maar dat betekent nog steeds dat het bij 15% van de bedrijven niet mogelijk is. Die bedrijven zijn ten dode opgeschreven.

Mijn tweede vraag gaat over het controleren van de gehaltes in melk. Dat is een iets andere vraag, maar ook op dat punt ontbreekt de connectie met de praktijk. Als boeren ervoor kiezen om het verse gras aan de koeien in de stal te voeren, kun je daar in je controles geen onderscheid in maken. Het is volledig terecht dat de heer Geurts in zijn vraagstelling de vinger op de zere plek legde. Dit valt niet op deze manier te controleren. De rekening wordt aan de ondernemer gegeven. Ik verzoek de heer Van Gerven om daar nog eens nadrukkelijk op in te gaan, maar ik wil dan wel het eerlijke verhaal horen.

De heer Van Gerven (SP):

Het debat dat we voeren over hetgeen mevrouw Lodders naar voren brengt, is eigenlijk merkwaardig. We kunnen constateren dat de Nederlandse boer een voorstander is van weidegang. Een grote meerderheid is voor. Zowel de Nederlandse Zuivel Organisatie als LTO geven aan een groot voorstander te zijn van weidegang. We zijn daar allemaal voor. Als wij vervolgens zeggen dat wij dat gaan regelen en dat wij ervoor gaan zorgen dat wij de trend die onmiskenbaar is, keren, ziet men ineens allerlei beren op de weg. Laten we nou uitgaan van...

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dit is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, de heer Van Gerven is aan het woord. Mijn excuses.

De heer Van Gerven (SP):

Laten we nou uitgaan van vertrouwen. Laten we ervan uitgaan dat de boer het werkelijk meent als hij zegt dat weidegang de toekomst heeft. Daar gaan we in principe van uit. Maar er moet natuurlijk wel steekproefsgewijs gecontroleerd worden. Dat laten wij doen door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De afnemer, de koper op de markt, wil ervan uit kunnen gaan dat als er op een product «weidegang» staat, die weidegang ook daadwerkelijk wordt toegepast. Zo niet, dan is de verkoper, in dit geval de boer, in overtreding. Ik kan mij niet voorstellen dat dat in de praktijk tot grote problemen zal leiden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dat is geen antwoord op mijn vraag en dat is heel vervelend.

De voorzitter:

Dat hebt u gemeld. U mag een tweede joker, een tweede vraag, inzetten, maar u hebt al twee vragen gesteld, terwijl u eigenlijk maar één vraag mocht stellen, inclusief een aanvullende vraag ter verduidelijking. U mag een tweede vraag stellen, maar dan zijn uw vragen wel op.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga geen tweede vraag stellen, maar ik ga er wel van uit dat als wij een vraag stellen, u er als voorzitter op toeziet dat daarop antwoord wordt gegeven en er niet een heel warrig verhaal volgt. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. 15% van de boeren kan het niet, terwijl er nu wel een verplichting wordt opgelegd.

De voorzitter:

Ik ga daar geen oordeel over vellen. U stelt een vraag en degene die de vraag beantwoordt, is verantwoordelijk voor zijn antwoord. Daar kan ik mij als voorzitter niet mee bemoeien. Dat moeten jullie maar uitvechten onder het genot van een gevulde koek.

De heer Van Gerven (SP):

Niet te veel gevulde koeken zegt de oud-huisarts in mij, want dat schijnt niet goed te zijn.

Die 2% en 6% zijn afkomstig van het kabinet en de Staatssecretaris. Dat wil ik nog even constateren op dit punt.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar nog een indiener van deze nota: de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Veel is al aan bod geweest. Maar ik zal toch vrij specifiek ingaan op de vraagstellers uit de eerste ronde. Ik knip dat op in milieuaspecten en marktaspecten.

Ik begin met de milieueffecten. Uit diverse onderzoeken blijkt duidelijk dat weidegang niet alleen tot een verbetering van het dierenwelzijn leidt, maar dat die ook positieve milieueffecten heeft. Dat werd ook benadrukt in de bijdragen van de Partij voor de Dieren, de SP, D66 en GroenLinks in eerste termijn. Wij zijn het daar zeer mee eens.

We zijn het ook eens met de woorden van de heer Van der Velde, die terecht zei dat weidegang de weg is naar een natuurinclusieve melkveehouderij. Jazeker, het is niet synoniem daaraan, maar het is wel een heel belangrijke component. Dat past heel nadrukkelijk in die richting. Er is nog wel discussie over de vraag wat je precies onder «natuurinclusieve melkveehouderij» bestaat, maar grosso modo wordt daaronder verstaan: een landbouw die in evenwicht is met natuur en milieu. Logischerwijs past weidegang daar dus in.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom de kringloopgedachte nu ineens minder relevant zou zijn en waarom er op dit onderwerp sprake van overheidsbemoeienis zou moeten zijn. Ik denk dat de heer Van Gerven al meer dan voldoende is ingegaan op de noodzaak van overheidsbemoeienis. De feitelijke trend neerwaarts, die ondanks inspanningen geconstateerd wordt, noopt tot de vraag: als het op die manier niet kan, moet je dan niet gaan denken aan overheidsingrijpen in de vorm van een wettelijke regeling? Dat stellen wij dus voor.

Met betrekking tot de kringloopgedachte begrijp ik de vraag van mevrouw Lodders niet helemaal. Die zit bij uitstek achter die weidegang en in ultimo achter een natuurinclusieve landbouw waarin die kringloopgedachte ver is doorgezet. Op het moment dat de koe vaker in de wei staat en voor haar voedselvoorziening meer gebruik kan maken van het gras in de wei, komen we dichter in de buurt van een gesloten kringloop.

De melkveehouderij is in de afgelopen jaren enorm gegroeid. Mevrouw Lodders zei: in 1985 hadden we 2,3 miljoen koeien. Niet voor niets is het aantal koeien daarna naar beneden gebracht. Dat is niet geheel toevallig, maar wel onder invloed van overheidsbeleid gebeurd. De laatste jaren, na het afschaffen van het melkquotum, is dat aantal weer enorm gegroeid. Niet voor niets hebben we dus ook forse problemen rond de fosfaatregelgeving. We worden daardoor haast weer gedwongen om het aantal koeien behoorlijk naar beneden bij te stellen. We hebben daar zeer uitgebreid over gesproken, onlangs nog tot half zes 's nachts. Ik herinner mij dat nog goed.

De intensivering van de melkveehouderij heeft ook geleid tot een toename van het aantal megastallen. Het gaat dan om stallen waarin 250 koeien of meer staan. In 2005 waren het er nog 103. In 2013 waren het er 317. We weten uit onderzoek dat er een vrij sterke correlatie is tussen de grootte van de stal en het nog wel of niet meer toepassen van weidegang. Bij bedrijven met stallen boven een bepaalde omvang komt het vaker voor dat er niet of nagenoeg niet beweid wordt. Er is een heel duidelijke correlatie tussen schaalvergroting en het verloren gaan van weidegang. Dat willen wij niet. Wij willen graag boerenbedrijven en familiebedrijven waarin wel degelijk geweid kan worden. Dat betekent dus dat er een enorme spanning zit tussen die enorme schaalvergroting en het bouwen van wat we maar noemen «dichte dozen in het landschap».

Melkveehouderijen waarin koeien permanent op stal worden gehouden, hebben meer soja nodig. We halen dat nu eenmaal uit Zuid-Amerika. Dat heeft daar milieuschade tot gevolg en dat moet hier weer verwerkt worden in mestfabrieken. Uiteindelijk laten fosfor en stikstof zich niet verwerken in de mestverwerking en blijft het hier. In dit model is dus juist geen sprake van enige kringloop; er is sprake van een continue stroom van stikstof en fosfaat van de ene kant van de wereld naar de andere kant van de wereld. Daar staat tegenover dat je bij een serieuze invoering van weidegang veel dichter in de buurt komt van kringlopen. Ik zal nog niet zeggen dat het om keurig gesloten kringlopen gaat; dat is nog een stap te ver.

De heer Graus gaf aan dat de Natura 2000-regelgeving het voor koeien in Limburg niet meer mogelijk maakt om naar de overkant te gaan. Hij kaart een heel specifiek punt aan. De precieze kwestie die hij aankaart, kennen wij niet, maar het zou best kunnen zijn dat er spanning is. Die spanning zien we natuurlijk op allerlei plekken. Toch denk ik dat de heer Graus het wel met mij eens zou kunnen zijn over het volgende. In Nederland is ongeveer 13% van het oppervlak natuur en ongeveer 55% tot 60% landbouwgrond. Op basis van die getallen is het dus haast niet mogelijk dat de natuur de landbouw zo in de weg zou zitten. Maar inderdaad, op sommige punten is er spanning.

De heer Graus verwijst naar het rapport van het LEI uit 2010 waarin staat dat het runnen van een agrarisch bedrijf in de nabijheid van Natura 2000-gebieden prima kan en elkaar niet hoeft te bijten, maar dat dit natuurlijk wel enige eisen stelt aan de wijze van bedrijf. Juist een goed bedrijf met een goede weidegang is makkelijker te combineren in de omgeving van Natura 2000-gebied dan andere type bedrijven. Er zijn misverstanden en miscommunicaties tussen natuurorganisaties en agrariërs, die vaak tot niet veel vreugde leiden. Dat is vervelend. Die communicatie zou beter kunnen en mogen op een aantal punten, maar dit betekent nog niet dat het per definitie strijdig zou zijn met elkaar. Er zijn de afgelopen jaren proeftuinen geweest, zoals de Proeftuin Natura 2000, waarin boeren en natuurorganisaties gezamenlijk meedachten zodat ze naast elkaar zouden kunnen leven. Ik ken ook heel goede voorbeelden uit Eemland, waar weidegang en weidevogelbeheer op een heel goede manier samengaan in gebieden van Natuurmomenten en private agrarische gebieden daaromheen.

De heer Van der Velde wil graag weten over welk type gras we spreken als we het over weidegras hebben en of beoogde milieueffecten daadwerkelijk worden behaald. Wij hebben niet in termen van grassoort over weidegras gesproken, want in die zin bestaat dat niet. Het meest voorkomende gras in weidegebieden is Engels raaigras. Dat heeft een hoge opbrengst en is om die reden vaak de meest toegepaste grassoort. Het is tegelijk een grassoort die als monocultuur in een weidegebied meestal niet bijdraagt aan een bredere biodiversiteit. Wij zijn het van harte met de heer Van der Velde eens dat er een benadering, een weidegrasmanagement, moet worden gekozen om daarmee om te gaan. Dat zou een heel goede weg zijn. Verder spelen hierbij bodemspecifieke punten een rol waardoor je hier niet één mal overheen kunt leggen in Nederland. Per bodemsoort zul je anders met de mengels moeten omgaan. Milieueffecten zullen verschillen. Over het geheel genomen is het duidelijk dat er een positief milieueffect is. We zien dat dit bij weidegang op veengronden met hoge waterstand niet per definitie het geval is. Dit betekent niet dat we daar ineens een uitzondering op willen maken, want dan maak je regelgeving wel heel complex en heel gevoelig voor allerlei belangen van specifieke ondernemers. Over het geheel genomen is de milieuwinst een feit en proberen we én dierenwelzijnsaspecten én economische aspecten én milieuaspecten met elkaar te combineren. Dat leidt wat ons betreft niet tot een uitzonderingspositie. Wel zal met name in natte veenweidegebieden de gestelde norm van 120 dagen per jaar, 6 uur per dag ruimte bieden om met natte perioden om te gaan. Laten we wel wezen, het jaar heeft 365 dagen. Er kan pak ’m beet twee derde van het jaar geweid worden. Dit betekent dat deze norm relatief aan de bescheiden kant is en er dus veel mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld in natte perioden de koeien niet te weiden.

Ik ga over naar de marktgevolgen. Uit onderzoek blijkt dat weidegang onder bijna alle omstandigheden meer inkomen oplevert voor de boer. De loonkosten zijn lager, er hoeft minder krachtvoer te worden ingekocht en de mestafzet is lager. Daarmee zijn kosten gemoeid. Het kabinet bevestigt dat in zijn reactie. Elk bedrijf is verschillend, dus de algemene uitkomst zal nooit precies voor elk bedrijf opgeld doen, maar door de bank genomen geldt het wel op basis van deze degelijke onderzoekingen. We hebben er rekening mee gehouden dat niet in alle gevallen weidegang mogelijk is. Daar komen de passages over de ontheffingen uit voort. Het is goed om, in aanvulling op wat de heer Van Gerven erover gezegd heeft in reactie op mevrouw Lodders, te zeggen dat we een initiatiefnota hebben geschreven en geen compleet initiatiefwetsvoorstel. Juist op zo'n punt als de finetuning rondom ontheffingsbepalingen is het logisch om er in het wetstraject heel goed op te letten hoe je dat precies vormgeeft. Niet elk raam of ding dat je in de stal zou moeten veranderen, waarvoor een vergunning is vereist, zou automatisch een slot op het bedrijf hoeven te zetten, maar het gaat erom dat uitbreiding van het aantal koeien dan niet mogelijk is, tenzij grond aangekocht wordt. Dat is de duidelijke consequentie. Overigens is aankoop van grond voor een deel al verplicht in het kader van de Wet grondgebonden groei melkveehouderij.

De heer Van der Velde heeft gevraagd naar het gras- en weidemanagement. Daar heb ik het al over gehad, maar aanvullend zeg ik nog dat onder meer de figuur van de weidecoaches aan de orde is geweest. Dat zijn heel zinvolle benaderingen. Worden die weggestreept door een verplichting tot weidegang? Nee, integendeel. Er bestaat veel meer de noodzaak, en daarmee de vraag vanuit boeren, om ervoor te zorgen dat ze het niet alleen gaan doen maar ook op een goede manier, waardoor ook de economische voordelen van de weidegang uiteindelijk benut kunnen worden. Dat is op dat moment logisch ondernemersbelang in het licht van de bestaande verplichting. De neiging om zich erin te verdiepen zal dus toenemen.

De heer Van der Velde heeft ook gevraagd of wetgeving nog noodzakelijk is als je langdurig fiscale instrumenten zou inzetten. We hebben in elk geval gezien dat ook de inspanningen vanuit de sector zelf, zelfs met inbegrip van weidemelkpremie, op zichzelf niet voldoende waren om de dalende trend te keren. We moeten vaststellen dat de weidegang uiteindelijk toch economisch voordeel oplevert op het moment dat duidelijk is dat de belangrijkste tegenhanger, namelijk de zeer grootschalige koeienstal, de dichte doos, met heel veel koeien, niet meer het marktmodel is waarvoor wij ruimte bieden. Dan komen de economische voordelen van weidegang des te meer tot uiting. In die zin stimuleert dus juist de wettelijke route, met een wettelijke minimumnorm, het kunnen benutten van de economische voordelen van weidegang versus de zeer grootschalige gesloten stal, om die twee modellen maar even tegenover elkaar te zetten. Fiscaal langjarig stimuleren zal nog wel wat geld gaan kosten. In die zin zou het dus een ander soort voorstel opleveren, met een behoorlijke budgettaire consequentie. Juist omdat er ook voldoende economische mogelijkheden zijn bij weidegang, lijkt dat niet de meest logische route.

De heer Geurts en mevrouw Lodders vroegen wat de financiële gevolgen voor boeren zijn. Die hebben we op basis van met name het WUR-onderzoek uit 2013 benaderd. Onder bijna alle omstandigheden levert weidegang meer inkomen op voor de boer, door lagere loonwerkkosten, minder aankoop van krachtvoer enzovoorts. Ook het WUR-rapport uit 2015, Beweidbare oppervlakte en weidegang op melkveebedrijven in Nederland, onderstreept dit. De situaties zijn wel verschillend. Daar komt weer de kwestie van de ontheffingen en dergelijke tevoorschijn. Daar heb ik zonet voldoende over gezegd, denk ik. Naar het inzicht van de indieners is heb je echt een wetstraject nodig voor het goed finetunen van ontheffingen. Mogelijk kan er met een algemene bepaling, bijvoorbeeld in de vorm van een AMvB, een nadere inkleuring gegeven worden aan de wet, die bijvoorbeeld ook recht doet aan nieuwe ontwikkelingen als vrije-uitloopstallen. Het ligt in de rede dat er vergelijkbare vormen zullen zijn, en er is natuurlijk niets op tegen om die gelijk te behandelen. Maar dat zal dan moeten worden aangetoond.

De heer Geurts zei ook dat het verdienmodel van de weidemelk onderuit wordt gehaald. Dat is vaker gezegd, bijvoorbeeld ook door LTO. Toch ligt het niet in de rede dat dit zal gebeuren. Heel algemeen is er heel veel vergelijkbaar met andere situaties waarin door de overheid een minimumnorm wordt neergelegd. Bijna altijd is dan de reactie in de markt dat er nieuwe verdienmodellen ontstaan of worden ontwikkeld, die op een bovenwettelijke norm zijn gebaseerd. Dat mag je hier ook verwachten. Waarom mag je dat hier verwachten? De norm van 720 uur per jaar is echt een minimumnorm. Die gaat over 120 dagen per jaar 6 uur. Ik heb het al gezegd: in Nederland kun je pak ’m beet twee derde van het jaar beweiden. Je kunt een groot deel van het jaar zelfs tot 13 uur per dag beweiden. Dat betekent dat ook op basis van onderzoek van de WUR aangegeven wordt dat er beweiding is tussen 2.000 en 3.000 uur per jaar. Er is dus een heel grote range boven die 720 uur, waar allerlei verdienmodellen in ontwikkeld kunnen worden, om maar te zwijgen over mogelijkheden om dat te combineren met weidevogelbeheer en dergelijke. Zijn die dan totaal irreëel? Nee, want in hetzelfde onderzoek kun je zien dat tussen 2.000 en 3.000 uur weidegang per jaar een economisch optimum lijkt te zijn. Het zijn dus geen onrealistische varianten. Het zijn zeer realistische varianten, die ondersteund met premies een uitstekende positie kunnen hebben.

Daarnaast exporteren we twee derde van onze zuivel, waarvan 60% naar onze directe buurlanden binnen de EU, waar ook consumenten wonen die gevoelig zijn voor deze kwaliteitsaspecten. Dat betekent dus dat je hiermee de reputatie en de positie van Nederland als kwaliteitsexporteur van zuivelproducten, of exporteur van kwaliteitszuivelproducten, verder zou kunnen benadrukken. Nederland gaat concurreren op kwaliteit, in plaats van op kwantiteit. Dat zou een buitengewoon sterk marktconcept kunnen zijn en wellicht is het ook gunstig voor de prijsvorming.

Gaat iedereen nou op de minimumnorm zitten? Ik maak even de parallel met de legbatterij. In 2012 verboden we de legbatterij en de verrijkte kooi. Is de hele pluimveesector vervolgens op het minimummodel van de koloniehuisvesting gaan zitten? Nee, integendeel. Boven de eieren uit koloniehuisvesting zijn er scharreleieren, vrije-uitloopeieren en biologische eieren. De trend bij de consument is bovendien om te streven naar betere kwaliteit, in plaats van naar het minimum. Derhalve is daar een uitstekende markt voor. Dit zeg ik om te onderbouwen dat de veronderstelling uit de lucht gegrepen is, dat iedereen op het minimum gaat zitten als je deze bescheiden minimumnorm stelt. Dat is echt niet aan de orde. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank mede-indiener Grasshof voor de beantwoording. Ik weet niet of er nog interrupties zijn. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan gaan we luisteren naar de laatste mede-indiener, mevrouw Koşer Kaya van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is duidelijk dat weidegang natuurlijk en gezond is voor de koe. Dat is al door mijn collega's en door alle woordvoerders aangegeven.

Ik begin met een citaat van de heer Geurts: «De koe is geen mens en maak haar dat dan ook niet, is mijn oproep.» Ik weet dat de heer Geurts een gelovig man is. Ik ben maar in de Bijbel, Koran en Thora gaan kijken naar dit punt. In Deuteronomium 25:4 staat: «U mag een rund bij het dorsen niet muilkorven.» Het voert nu te ver om het verhaal over de boer en zijn os, die hij had gemuilkorfd, hier te verhalen. Het komt echter hierop neer: de koe heeft het recht om haar natuurlijke aandrang te volgen, zelfs als dit de boer hinder of schade oplevert.

In de Koran staat het volgende. «Er is geen dier op aarde en geen vogel die met zijn vleugels vliegt of zij behoren zoals jullie tot gemeenschappen.» Dat staat in de Koran, hoofdstuk 6:38. «En hij is het die de winden als verkondigers van goed nieuws voor zijn barmhartigheid uitzendt. En wij laten uit de hemel rein water neerdalen om daarmee hen die wij geschapen hebben, mensen en dieren, te drinken te geven.» Dat staat in de Koran, hoofdstuk 25:48–49.

In de Thora staat het volgende. «Nadat God Adam had geschapen, leidde hij hem rond in het paradijs. Aanschouw mijn werken, zie hoe fraai alles is. Alles heb ik voor jou geschapen. Houd de natuur in stand en vernietig mijn wereld niet. Want als jij onvoorzichtig omgaat met het milieu, is er niemand, die het kan herstellen.» Een mens wordt ook vergeleken met een worm of een made, zoals in de pasoek staat: «Ik ben een worm en geen mens.» Dat staat in Tehilliem 22:7. De mens is niet superieur, zelfs niet ten opzichte van een worm, mijnheer Geurts. Ook al zijn wij mensen anders, dieren hebben ook recht op het voedsel en water uit de natuur. Een gelovige als de heer Geurts zou toch moeten weten dat we niet meer of minder zijn dan welk schepsel dan ook.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb besloten om deze teksten maar even te negeren. Als u citeert, doe het dan volledig. Dat doet u niet, maar ik laat dit even lopen.

Afgelopen donderdagavond hadden wij een debat waar een drietal collega's aan meedeed – toevallig zitten we ook hier weer gezusterlijk en gebroederlijk naast elkaar – ook een collega van D66, die op de lijst staat. Die nam afstand van de initiatiefnota. Hoe reageert u daarop?

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, ik gaf u in eerste instantie de gelegenheid om te reageren omdat u werd aangesproken, maar nu reken ik deze vraag toch als een interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Allereerst vind ik het erg jammer dat de heer Geurts de kern van die citaten niet verder met mij wil bediscussiëren. Het zijn immers heel mooie verzen uit de Bijbel, de Koran en de Thora. De kern is dat ook dieren van de natuurlijke omgeving mogen genieten, net zoals mensen dat doen. Ze zijn anders, maar ook zij krijgen die rechten, net zoals de heer Geurts en ik.

Dan ga ik in op de opmerkingen over de heer De Groot. Ik zit hier niet als woordvoerder, maar als initiatiefnemer. Ik kan de heer Geurts echter verzekeren dat ik als woordvoerder landbouw, natuur en visserij nog wel een keer een goed gesprek met de heer De Groot zal houden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan zal ik de heer Geurts redden op dit punt, want dit vind ik te gemakkelijk. Ik vind dat de heer Geurts mevrouw Koşer Kaya daar te gemakkelijk mee weg laat komen. Een D66-kandidaat zegt in een verkiezingsdebat dat hij afstand neemt van het weideplan; op het moment dat deze kandidaat in de Tweede Kamer komt, wordt dit als eerste teruggedraaid. Mijn vraag aan mevrouw Koşer Kaya, aan D66, is dan wat D66 na de verkiezingen gaat doen. Ik zal hem in tweede termijn ook aan de woordvoerder stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nogmaals, ik ben nu deze nota als initiatiefnemer aan het verdedigen. Ik ben hier niet de woordvoerder van D66, maar als woordvoerder landbouw, natuur en visserij zeg ik nogmaals dat dit de lijn is van D66. Daarnaast wil ik mevrouw Lodders vertellen dat ik laatst bij een debat over voedsel was – ik was daar geen woordvoerder en mevrouw Lodders overigens ook niet – waar heel veel kandidaat-Kamerleden aanwezig waren, ook een kandidaat-Kamerlid van de VVD, die op bepaalde onderwerpen toch echt een heel andere lijn volgden. Dat schijnt dus toch vaker te gebeuren bij nieuwe kandidaat-Kamerleden. Als woordvoerder landbouw, natuur en visserij zal ik een goed gesprek met de heer De Groot voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat soort discussies ga ik heel graag aan. Ik stel deze vraag aan mevrouw Koşer Kaya, die namens D66 als initiatiefnemer een voorstel tot verplichte weidegang verdedigt. Volgens mij is dat de status van deze initiatiefnota. Mijn vraag is: wat gaat D66 na de verkiezingen doen? Blijft D66 bij de verplichte weidegang voor alle koeien op alle bedrijven in Nederland, ja of nee? Dat staat nog los van het goede gesprek, want dat voert mevrouw Koşer Kaya maar thuis op de bank.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn antwoord bevalt mevrouw Lodders niet, maar het is het enige antwoord dat ik kan geven. De rol die wij hier hebben, is een andere dan de rol van de woordvoerder op dit dossier. Zo simpel is het. Het zal mevrouw Lodders niet bevallen, maar meer dan dit heb ik niet te vertellen. Kandidaat-Kamerleden van de VVD volgen in diverse debatten ook een andere lijn. Ik heb tegen mevrouw Lodders gezegd dat het misschien handig is om ook daar eens naar te kijken, maar ik geloof niet dat dit debat daarvoor is bedoeld. Laten we terugkeren naar de inhoud.

De voorzitter:

Nu werd mevrouw Lodders uitgedaagd en aangesproken. Vandaar dat zij mag reageren buiten haar derde interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Daar gaat het niet om. Ik heb tegen mevrouw Koşer Kaya gezegd dat ik dat dan graag hoor, want ik ga daarover wel graag het debat met haar aan. Ik pak de nota er even bij. Het is een initiatiefnota van deze leden, maar volgens mij staan de partijen er ook onder.

De voorzitter:

Dit wordt wel een vraag natuurlijk.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat doet D66 na de verkiezingen?

De voorzitter:

Precies, maar dat hebt u volgens mij al drie keer gevraagd. U zegt dat u geen antwoord krijgt, maar mevrouw Koşer Kaya gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als het om dit soort dingen gaat, wil ik best de spelregels uitleggen, maar ik zit nu aan deze kant van de tafel. Ik ben nu initiatiefnemer en als initiatiefnemer verdedig ik deze initiatiefnota.

De voorzitter:

Er zijn verder geen vragen. Gaat u verder met uw betoog?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja. De heer Graus en mevrouw Swinkels vroegen of de vrije-uitloopstal een goed alternatief is. Mijn collega Van Gerven is daar al uitgebreid op ingegaan, maar ik maak hierover toch nog een paar opmerkingen. Het einddoel van deze nota is helder: koeien moeten terug de weide in. Maar ondanks alle goede wil lukt dat niet. Nu moet de volgende stap worden gezet. We moeten alleen onze ogen niet sluiten voor, zoals de heer Graus zei, de individuele voorkeuren van koeien. Sommige koeien willen liever binnen zijn bij regen, of houden niet zo van de zon. Ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf ook weleens niet naar buiten wil in de regen en soms lekker in de zon wil liggen. Als koeien maar vaak genoeg naar buiten kunnen en er een goede, ruime weide is, kunnen vrije-uitloopstallen uitgesloten worden van deze verplichting, omdat je daar niet zeker weet wanneer de koe binnen of buiten is.

Ik kom op een vraag over nat gras en het verdichten van bodems. De heer Van der Velde en mevrouw Swinkels vroegen hoe we dat aanpakken. Een van de redenen waarom koeien binnen blijven, is te natte grond waardoor ze al het gras vertrappen. Dat is slecht voor hen en voor de boer. Er is dan ook, zoals de heer Geurts vroeg, minder kans op infectie met bijvoorbeeld leverbotziekte veroorzaakt door de platworm. Volgens de initiatiefnemers moet er rekening worden gehouden met de omstandigheden. Er kunnen uitzonderingen worden gemaakt op het moment dat de weersomstandigheden daar duidelijk om vragen. Er moet dus ruimte voor geboden worden dat weidegang buiten de reguliere periode om wordt meegeteld voor de norm. Overigens wordt weiden buiten de reguliere periode niet verplicht gesteld.

Ik kom op de melkrobots. In de afgelopen jaren is ongeveer 20% van de bedrijven overgestapt naar een automatisch melksysteem. De helft van die bedrijven weidt. Dat is helaas minder dan gemiddeld. Hier is dus werk aan de winkel. Er zijn ook melkveehouders die robotiseren en weidegang wel combineren. Dit wordt bijvoorbeeld gestimuleerd door Stichting Weidegang met het praktijkproject Robot & Weiden, waar 400 melkveehouders bij aangesloten zijn. Daarbij wordt een melkrobot met weiden gecombineerd. Dit gaat om 37.000 melkgevende koeien, die op bijna 9.000 hectare geweid worden. Ook kan in de toekomst de mobiele melkrobot een oplossing bieden. Hier wordt al jaren onderzoek naar gedaan. Mobiele melkrobots kunnen worden ingezet op veldkavels. Deze ontwikkelingen moeten we een steun in de rug geven.

Ik kom op een paar laatste vragen. De heer Van der Velde vroeg of de mogelijkheid van ontheffing niet betekent dat we dierenwelzijn toch niet zo belangrijk vinden. Laten we helder zijn: wij willen zo veel mogelijk koeien zo snel mogelijk in de wei hebben. We vinden het welzijn van de melkveehouders, hun familie en hun personeel ook belangrijk. Hier is een evenwicht voor nodig. Dat zou een sociaaldemocraat als de heer Van der Velde moeten aanspreken. De voorwaarden voor ontheffing houden in dat er een verbod is op uitbreiden of verbouwen, tenzij deze veranderingen weidegang mogelijk maken. De heer Van Gerven ging daar al uitgebreid op in.

De heer Geurts vroeg of een koe niet slechter af is dan in de stal. Het is geen zwart-witkwestie. Er zijn tegenwoordig gelukkig veel diervriendelijke stallen, maar ook in deze stallen moeten de dieren de wei in kunnen. Ook al is het voor een boer soms makkelijker ze de stal in te sturen, toch zal in de stal de bewegingsvrijheid vaak beperkt, de ondergrond onnatuurlijk, de kans op ziektes groter en het voedsel kunstmatiger zijn. Daarom maken wij duidelijk een andere afweging. Voor ons staat het natuurlijke gedrag van de koe voorop. Het gaat om het perspectief, dat wij met de meeste melkveehouders delen, dat de koe in de wei beter is voor de koe en de boer. Als een boer goed voor zijn koe zorgt, zorgt de koe ook goed voor de boer. Ik neem aan dat ook voor de heer Geurts geldt dat hij op een gegeven moment naar buiten wil. Hoe comfortabel hij ook op zijn bank ligt, misschien in pyjama, en hoe heerlijk warm het ook is, we willen uiteindelijk toch naar buiten, misschien om te springen, dansen en rennen, of om in de zon te liggen. Geheel natuurlijk gedrag. Het is dus en-en en niet of-of.

De heer Geurts (CDA):

Toch even een persoonlijk punt.

De voorzitter:

Maar, mijnheer Geurts, klopt dat van die pyjama? Slaapt u in die pyjama?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik probeer het vanmiddag toch wat op niveau te houden. Ik verwijs mevrouw Koşer Kaya graag door naar het plenaire verslag van een interruptie die ik had met de heer Graus, die nu voorzitter is. Daar kan zij in lezen hoe de heer Geurts op vrijdagmiddag zijn tijd doorbrengt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wil ik dat wel weten? Nee, hoor, alle gekheid op een stokje, op vrijdagmiddagen doe ik bijvoorbeeld heel veel werkbezoeken. De heer Geurts zal dan vast ook allerlei werkbezoeken doen of andere activiteiten. Het punt is dat weidegang gewoon bij de koe hoort als natuurlijk gedrag. Soms kan regen ertoe leiden dat de koe niet in de wei wil. Soms kan te veel zon ertoe leiden dat de koe het niet prettig vindt in de wei. Ook ik vind het soms niet prettig om bij heel warm weer buiten te zijn; dan wil ik ook een plekje in de schaduw.

Dat brengt mij meteen bij de heel belangrijke vraag van de heer Graus wat je daar dan feitelijk aan kunt doen. Ik denk dat het van heel groot belang is dat je ook de gemeenten als actor er in dezen bij betrekt omdat zij over de ruimtelijke ordening gaan, binnen welk kader gesproken kan worden over de vraag hoe gezorgd kan worden voor beschutte plekken en voor het planten van meer bomen, zodat de koeien onder een boom kunnen liggen als de zon schijnt of naar de stal of een beschutte plek kunnen als het regent.

De heer Geurts heeft gevraagd of er een verband is gevonden tussen de rekeningen van dierenartsen voor koeien die worden geweid en die voor koeien die op stal staan. Dierenartskosten staan in direct verband met de dierengezondheid en dus niet met dierenwelzijn. Dierenwelzijn is meer dan dierengezondheid alleen. Als je alleen naar dierengezondheid kijkt, blijkt uit onderzoek van Wageningen UR Livestock Research dat de toegerekende gezondheidszorgkosten bij een vergelijkbare bedrijfsvariant lager liggen bij weide dan bij stallen. Dat is ook logisch aangezien er sprake is van een betere algemene gezondheid dankzij het buiten kunnen zijn en de natuurlijke voeding.

De heer Graus heeft gezegd dat Europese regels de bron zijn van alle ellende. Fosfaatproductie en de Natura 2000-gebieden worden als bron voor alle ellende in de landbouw geschetst. De fosfaatreductie die nu aan de orde is, en die de boeren hard raakt, ligt niet aan de initiatiefnemende partij van deze nota. Zoals de heer Graus ook weet, hebben wij samen met hem gewaarschuwd voor de gevolgen van het loslaten van het melkquotum. We hebben toen gevraagd om in ieder geval goede randvoorwaarden te scheppen zodat we niet in de situatie zouden belanden waar we nu wel in zijn beland, waarbij we met z'n allen tot laat in de nacht, te weten half zes – we hebben toen zelfs bijna het record gebroken – over dit belangrijke onderwerp spraken, opdat de boeren niet in angst voor de toekomst van hun boerderij en hun dieren zouden behoeven te zitten. We delen dus met de heer Graus de gedachte dat mest als grondstof kan dienen. Het betekent ook dat zolang het wegspoelt naar kwetsbare natuurgebieden, bijvoorbeeld hoogveen-Natura 2000-gebieden, we helaas maatregelen moeten nemen. Boeren zijn een belangrijke sector voor de economie en ook voor natuurbeheer. Laten we elkaar vooral versterken in plaats van te zoeken naar tegenstellingen.

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen interrupties naar aanleiding van het betoog van mevrouw Koşer Kaya zijn. Het woord is ten slotte aan de Staatssecretaris. Ik benadruk nog even dat hij hier aanwezig is in zijn rol als adviseur van de Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Ik ben meestal een adviseur, want de Kamer beslist in dit land. En zo hoort het ook. Meestal geef ik dan wel aan of ik het verstandig zou vinden als de Kamer een bepaalde beslissing neemt, maar de uiteindelijke beslissing is aan de Kamer. Ik zie het als een luxepositie om de Kamer te mogen adviseren. Ik zal dat dan ook graag doen. Het gaat daarbij om de ambities die de indieners hebben neergelegd, de weg daarnaartoe en de instrumenten die vandaag ter overweging worden voorgelegd.

Ik mag vandaag de rol van adviseur aannemen, omdat de drie Kamerleden naast me een initiatiefvoorstel hebben geschreven en ingediend. Ik wil hen daar allereerst mee complimenteren. Ik ben zelf jaren Kamerlid geweest en weet hoeveel werk erin gaat zitten. Het is goed dat de Kamer dit instrument, dat nog niet zo lang geleden is geïntroduceerd, daadwerkelijk benut om een debat over de wat grotere thema's te kunnen voeren. Complimenten dus voor de indieners!

Ik complimenteer ze meteen ook met het doel dat ze nastreven: koeien in de wei, en het liefst alle koeien in de wei. Ik deel dat doel met de indieners. Dieren zijn geen machines die melk, vlees of eieren produceren. Dieren zijn levende wezens en hebben hun eigen behoeften. De kern van het beleid zoals ik dat voer, is er ook op gericht dat dieren zo veel mogelijk hun natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen. Dat laat soms te wensen over. Wat mij betreft hoort vrij rondlopen, naar buiten gaan, erbij, en zeker voor koeien.

Ik wil meteen zeggen dat koeien, de melkveehouderij, de sector is waarover ik me nog de minste zorgen maak als het over dit thema gaat. Juist die doen het over het algemeen heel goed. Dat blijkt ook uit de cijfers. Verreweg de meeste koeien in Nederland lopen buiten, en de meeste lopen ook vaak buiten. De zorg bestaat echter – en dat snap ik ook – dat na de varkens en de kippen, ook de koeien steeds meer naar binnen gaan, dat ook de melkveehouderij verder zou intensiveren. Dat zou niet goed zijn. Ik deel met de initiatiefnemers de algemene notie dat koeien in de wei horen, dat ze buiten horen te kunnen lopen. Dat is beter voor de koeien, het is vaak ook beter voor de boer, want het leidt tot minder kosten en vaak tot een betere productie, en het is beter voor ons beroemde landschap. Bij die beroemde Hollandse weiden horen koeien die in dat weiland lopen. Ook is het beter voor de zuivelsector als geheel, want die heeft veel profijt van het imago van de Nederlandse melkveehouderij. De indieners hebben dat ook al gezegd. Wij hebben op wereldschaal gezien relatief kleinschalige bedrijven die melk produceren op een manier die in balans is met de natuur. Het plaatje op zich van koeien die buiten lopen, verkoopt ook internationaal. Er worden dus vele belangen mee gediend.

De vraag die hier op tafel ligt, is natuurlijk: hoe doen we dat, hoe zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk koeien daadwerkelijk in de wei, dus buiten lopen? Het begint bij de overtuiging dat dit het beste werkt als de boer ook intrinsiek gemotiveerd is om die koeien naar buiten te laten. Nu doet ongeveer een op de vijf boeren het nog niet. Stel dat je die boeren ertoe verplicht terwijl ze het eigenlijk niet zo zien zitten. Levert het dan ook op wat er net allemaal beschreven werd? Is het dan inderdaad beter voor het welzijn van de koe? Is het inderdaad ook beter voor de boer? Of gaat die boer bekijken hoe hij het gemakkelijkst kan voldoen aan opgelegde verplichtingen? Nou, laat die koeien maar even naar buiten! Dus intrinsiek gemotiveerd, dat levert het meeste op.

Dat is eigenlijk ook het uitgangspunt van beleid zoals ik dat voer. Daarom heb ik ook geld beschikbaar gesteld voor bijvoorbeeld het project Nieuwe Weiders. Dat is er juist op gericht om ook boeren die jarenlang niet geweid hebben, toch weer die stap te laten zetten. Vorig jaar kwam dit onderwerp even in de publiciteit. Er werd in totaal 1 miljoen uitgetrokken voor een aantal projecten, waaronder de weidecoaches. Dat werd meteen overal geridiculiseerd, want het zou toch volstrekt normaal zijn dat een boer zijn koeien in de wei laat. Het kost een boer die lang niet geweid heeft, ongeveer twee jaar om het weer onder de knie te krijgen, om weer helemaal om te schakelen. Het vergt namelijk echt een andere manier van je bedrijf sturen en met je koeien omgaan. Er moet dus echt een behoorlijke stap worden gezet. Die zet je alleen op een goede manier als je ook gemotiveerd bent om die stap te zetten. Ik steek ook geld in het project Wei en maatschappij van het NAJK, dat is gericht op kennisoverdracht en scholing. Ook dat heeft tijd nodig. Voor beide sporen geldt dat het tijd vergt voordat dit weer normaal wordt gevonden, ook bij de boeren die niet meer weiden terwijl ze dat eigenlijk best zouden kunnen.

Het tweede spoor is dat de sector zelf volop hierop inzet. Ik zei al dat de sector een duidelijk belang hierbij heeft en er ook voor zorgt dat boeren die hun koeien naar buiten laten, daarvoor beloond worden met een premie bovenop de normale melkprijs. Dat gaat dit jaar om 175 miljoen euro. Rekent u maar uit wat dit een gemiddelde boer oplevert. Het is een serieus onderdeel van het verdienmodel geworden. Boeren die aan weidegang doen, verdienen echt aanmerkelijk meer dan boeren die dat niet doen. De weidepremies lopen inmiddels op tot € 0,02 per kg melk. Dat zou ook de indieners moeten bevallen. Als je een dergelijke keuze maakt, als je goed bent voor je dieren maar ook voldoet aan wat de samenleving graag ziet, word je daar ook voor beloond. Eén ding weten we zeker: als je weidegang wettelijk verplicht, is er natuurlijk niemand meer die extra gaat belonen voor weidemelk, want alle melk is dan in principe weidemelk. Je krijgt geen extra beloning meer op het moment dat je die stap zelf zet en er dus ook iets extra's voor doet.

Ik zeg hierbij dat het wel belangrijk is dat consumenten goed worden geïnformeerd over de wijze waarop zuivel wordt geproduceerd. Dat is al steeds meer het geval. Er is het bekende ronde logootje voor weidemelk. Als je het belangrijk vindt dat koeien buiten lopen en ook in de wei te zien zijn, koop dat dan ook. Let daar dan ook op als je in de supermarkt staat. Er zijn steeds meer producten waarvoor dit geldt, niet alleen melk, maar ook yoghurt en andere zuivel. Er wordt steeds meer kaas op de markt gebracht die gegarandeerd van weidemelk is gemaakt...

De voorzitter:

Sorry, Staatssecretaris, er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Staatssecretaris hinkt in zijn redenering op twee benen. Hij wil de Kamer doen geloven dat hij een beleid voert dat is gericht op het zo veel mogelijk ruimte bieden aan dieren om hun natuurlijke gedrag te vertonen. Daarna zegt hij dat het een keuzemodel is. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat we vinden dat kinderen overal ter wereld naar school moeten kunnen gaan, maar vervolgens zeggen dat het aan de consument is als hij graag goedkope voetballen of goedkope shirtjes wil kopen die door kinderen zijn gemaakt en dat wij daar verder niet over gaan.

Staatssecretaris Van Dam:

Het zou soms ook helpen als mevrouw Ouwehand mijn verhaal even afwacht, want ik was nog maar halverwege. Ik begon met te zeggen dat koeien in de wei horen, het liefst allemaal. Dat is een normatieve uitspraak. Ik vind dat dat zo moet. De vraag is alleen waarmee je het meeste bereikt. Die vraag ligt ook voor in dit debat. Bereik je het meeste door het wettelijk te verplichten? Daarmee verplicht je ook allerlei boeren die misschien niet gemotiveerd daartoe zijn, om hun koeien naar buiten te brengen. Levert dat dan daadwerkelijk iets op? Is dat nou de bijdrage aan dierenwelzijn die je wilt leveren? Of ga je ernaast staan en ze als een politieagent bij de hand nemen over de wijze waarop ze hun koeien naar buiten moeten doen? Dat levert namelijk echt iets op voor dierenwelzijn, dat zorgt ervoor dat koeien ook daadwerkelijk buiten grazen en niet alleen even gelucht worden.

Die vraag leg ik hier op tafel, omdat ik vind dat je dat moet afwegen. Vervolgens probeert mevrouw Ouwehand het negatief te framen als een keuzemodel. Nee, de vraag is welke aanpak je daar brengt waar je naartoe wilt. Daar heb ik een aantal dingen voor gedaan. De huidige aanpak is erop gericht om boeren daadwerkelijk te motiveren om hun koeien naar buiten te doen. Ik kom nu bij de vraag: wat levert het op? Ik zal u in cijfers laten zien dat dit effect heeft. Een tweede vraag is: hoeveel koeien gaan er naar buiten en waarom gaan die cijfers naar beneden? Ik vind dat daadwerkelijk een reden om bezorgd te zijn. Als mevrouw Ouwehand dus nog even geduld heeft, dan kom ik bij dat punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan bewaar ik het tweede deel van deze interruptie voor straks.

Staatssecretaris Van Dam:

Laat ik het volgende zeggen, en dat is volgens mij wel belangrijk. Het afgelopen jaar was niet bepaald een rustig jaar in de melkveehouderij. Toch zijn 300 ondernemers gestart met weidegang, ondernemers die dat zelf nog nooit gedaan hadden of er al heel veel jaren mee gestopt waren. Je ziet in de CBS-cijfers ook twee tegenovergestelde trends. Het aantal boeren dat weidegang toepast, stijgt. Tegelijkertijd gaat het aantal koeien dat in de wei komt ineens naar beneden. Dat bleef eigenlijk jarenlang stabiel, en ineens zien we het van 69% naar 65% dalen. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling; laat dat duidelijk zijn. Het past ook niet in het beleid dat we hebben uitgezet. Het is op dit moment nog wel moeilijk te duiden, want de cijfers over het afgelopen jaar verschijnen pas in september. We weten dat er in 2015 flink wat koeien bij zijn gekomen. Of dat een verklaring is, weet ik niet. Ik weet niet of dat een reden is waarom dit percentage naar beneden is gegaan. In september komen de cijfers over 2016. Dan zou moeten blijken of deze trend zich bestendigt, of dat hij toch weer keert en het gewoon een tegenvaller was in een jaar. Ik wil wel duidelijk zeggen dat de huidige aanpak is gebaseerd op privaat initiatief, dat door mij wordt gesteund. Op het moment dat deze trend bestendigd zou worden, komt de vraag op tafel of de aanpak wel voldoende effect sorteert. De ambitie van mijn voorganger en mij is: op korte termijn 80% weidende koeien. Daar zitten wij nu te ver vanaf. Die cijfers zullen moeten aantrekken, want anders vraagt de Kamer terecht of wat wij nu doen wel voldoende oplevert.

De heer Bashir (SP):

Ik vind het goed dat de Staatssecretaris de cijfers erkent. In 2015 was er inderdaad een afname van maar liefst 4%. De Staatssecretaris zegt dat 2015 te kort geleden is om daar een trend uit op te maken. Als ik naar de meerjarige trend kijk, dan zie ik dat er in 2001 90% weidegang was. 90% van de koeien kwam buiten. Inmiddels is dat 65% geworden. Je zou dus kunnen zeggen dat er vanaf 2001 tot nu wel degelijk sprake is van een neergaande trend, die zelfs versnelt. Alleen al in 2015 was er een afname van 4%. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Van Dam:

Ja, en dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet samen met de zuivelsector en boerenorganisaties heeft gezegd: die trend moet worden gekeerd. Daarvoor zijn ook deze initiatieven genomen en is weidemelk geïntroduceerd. Ook zijn er allerlei inspanningen gelanceerd, zowel vanuit de sector als vanuit de overheid. Eigenlijk zag je dat het percentage weidegang een paar jaar lang ongeveer stabiel bleef. Stabiel is niet de ambitie; de ambitie was weer teruggroeien. Maar ik zei ook al dat je aan de cijfers ziet dat het aantal weidende boeren gestaag toeneemt. Het gaat heel langzaam, met kleine stapjes. Het vergt best een inspanning, maar het aantal neemt toe. Het gaat dus de goede kant uit. Ik durf op dit moment niet te zeggen wat precies verklaart dat er in 2015 ineens zo'n forse teruggang was in het aantal koeien dat niet meer aan de norm voor weidegang voldeed. Wat ik wel kan zeggen, is dat dit cijfer helemaal de verkeerde kant uitgaat. Dat moet niet; het moet de andere kant uit. Als dit bestendigd zou worden, denk ik dat we terecht met elkaar de discussie moeten voeren of de interventie van de overheid steviger moet zijn dan die nu is. Ik hoop dat die cijfers wel weer de goede kant opgaan en dat wij in september zullen zien dat in 2016 niet alleen het aantal weidende boeren, maar ook het aantal weidende koeien is toegenomen. Dat zou laten zien dat deze aanpak wel degelijk effect sorteert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vanuit welke dimensie probeert de Staatssecretaris de Kamer ervan te overtuigen dat het wel goedkomt met die weidegang? CLM heeft berekend en voorspeld dat de fosfaatplannen zullen leiden tot een nog verdere industrialisering, tot nog meer opstallen. Daarover zijn wij voortdurend gewaarschuwd. In welke realiteit leeft de Staatssecretaris dat hij hier probeert te zeggen dat de cijfers in 2016 misschien wel weer beter zijn? Ja, in 2017 dus weer niet. Waar gaat dit over? Waar baseert de Staatssecretaris het vertrouwen op dat zijn plannen zullen leiden tot betere weidegang? Wanneer wordt het eens tijd om dit wettelijk vast te leggen en om het te ondersteunen met coaches en met al die plannen die de Staatssecretaris aan de Kamer heeft uitgelegd als nodig om boeren te helpen bij weidegang? Dat kan toch samengaan: én een wettelijke plicht én ondersteuning die boeren nodig hebben?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik kom zo op die wettelijke plicht en de consequenties daarvan. Dan kan mevrouw Ouwehand zelf afwegen of zij denkt dat het werkt. De koppeling die mevrouw Ouwehand legt tussen het fosfaatrechtenstelsel en verdere industrialisatie zie ik niet. Sterker nog: ik zie dat het stelsel in combinatie met de Wet grondgebonden groei extensivering van bedrijven afdwingt. Dat betekent dat je niet kunt groeien zonder dat je uitbreidt in grond. Al die toch wat sombere bespiegelingen dat de begrenzingen die aan de melkveehouderij worden gesteld, ertoe zouden leiden dat er meer koeien op stal gaan, kloppen volgens mij niet. Die relatie valt volgens mij niet te leggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit was het tweede deel van mijn eerste interruptie. Ik wil graag zuinig omgaan met mijn interrupties, want ik heb nog wel een appeltje met de Staatssecretaris te schillen. Ik laat het voor nu even hierbij. Straks vlieg ik er weer in!

De voorzitter:

De heer Geurts wil ook interrumperen. Ik vraag de Staatssecretaris om zijn microfoon uit te doen. Anders blijft de camera op hem gericht.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom even terug op de interruptie van de heer Bashir. Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven hoeveel koeien er minder zijn gehouden in Nederland tussen 1980 en 2015?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb dat niet paraat, maar is het een miljoen? Het zou ook meer kunnen zijn.

De heer Geurts (CDA):

Volgens mij is het meer dan een miljoen. Laten we zeggen: anderhalf miljoen. Zou dat ook een reden kunnen zijn voor het feit dat er minder koeien in de wei staan?

Staatssecretaris Van Dam:

De discussie gaat over het percentage koeien dat in de wei staat. Het is vrij evident dat schaalvergroting in de melkveehouderij daaraan heeft bijgedragen. Wij zien dat bij grotere bedrijven de koeien vaker op stal worden gehouden. Wij zien dat bij robotmelken vaker de koeien op stal worden gehouden. Dat hoeft niet, dat is niet nodig, en daarom zetten wij met het project Nieuwe Weiders in op boeren die met een melkrobot melken. Daarmee laten wij zien dat je dat prima gepaard kunt laten gaan met weidegang. Alleen het vergt allemaal wel een andere manier van bedrijfsvoering. Dat is ook waarom je in het groene onderwijs, dat jarenlang vooral gericht was op zo efficiënt mogelijk produceren, de aandacht voor weidegang fors ziet toenemen. Ook het NAJK vraagt daarom. Het zegt tegen het groene onderwijs dat dit echt een vast onderdeel moet zijn van het lespakket. Je moet als boer gewoon leren hoe dat moet. Het is niet iets wat vanzelf gaat. Het vergt echt een bepaalde managementpraktijk.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Dam:

De indieners schrijven in hun initiatiefnota eigenlijk twee dingen: weidegang moet überhaupt verplicht worden en het moet een eis zijn bij uitbreiding. Als ik kijk naar het beslispunt, dan zeggen zij eigenlijk: weidegang moet absoluut en dus voor iedereen verplicht worden. Dat betekent dat je de huidige systematiek van de zuivelsector om vast te stellen of er aan weidegang gedaan wordt, niet kunt overnemen. Die is namelijk gebaseerd op zelfregulering. Als de overheid het gaat verplichten, moet ze ook zelf zorgen voor controle en handhaving en moet ze dus een heel grote controle-inspanning doen. Dan wordt de vraag hoe verreikend die controle is, want je hebt het over de norm die hier gehanteerd wordt van 120 dagen per jaar, zes uur per dag. Om als overheid vast te kunnen stellen of daaraan wordt voldaan en om dus ook te kunnen sanctioneren indien dat niet het geval is, heb je een behoorlijke bewijslast nodig. Dat bewijs is moeilijk te leveren en vergt vrij veel en vrij intensieve controles. Om u een idee te geven: stel dat je één keer elke tien jaar voor controle op een bedrijf zou komen, gemiddeld, dan heb je het al over 2 miljoen aan handhavingslasten. Om hoeveel handhavingslasten het zou gaan, is niet opgenomen in de initiatiefnota, maar als je per jaar structureel de controles zou willen doen die de bewijslast opleveren die ik net noemde, dan hebben we het over vele miljoenen meer. Dat is geen kleinigheid, gelet op de huidige begroting van de NVWA. Daar zal de Kamer keuzes voor moeten maken, of ze zal het budget fors moeten uitbreiden, als ze dat wil.

Daarbij blijft nog een vraag open, ik zei het net al. Stel dat al die boeren netjes gaan voldoen aan die wettelijke verplichting. We weten dat één op de vijf dat op dit moment niet doet, omdat die het niet in zijn systeem heeft, niet heeft aangeleerd of er misschien juist van overtuigd is dat het veel beter is om de koeien gewoon binnen te houden. Gaat het dan daadwerkelijk winst opleveren voor het dierenwelzijn als je die boeren ertoe verplicht om de koeien naar buiten te doen? Naar buiten doen is nog iets anders dan effectief de wei in laten gaan. Er zit dus wel een aantal haken en ogen aan hoe je definieert wanneer een boer voldoende aan weidegang heeft gedaan en aan hoe je dat ook controleert.

Ik had de indruk – laat ik het zo zeggen – dat de indieners dat misschien zelf ook al hadden gezien. In de initiatiefnota staat namelijk: zet het gewoon in de wet, maar als het zo makkelijk was geweest, dan had hier wel een initiatiefwetsvoorstel gelegen en niet een initiatiefnota. Mijn advies aan de Kamer is dan ook om het volgende mee te wegen. Als de initiatiefnemers zeggen: neem het op als een wettelijke verplichting, dan zal daar iets meer handleiding voor het kabinet bij moeten om het op een werkbare manier te kunnen implementeren. Dan zal er toch gezegd moeten worden wat er precies in de wet moet, hoe het geregeld moet worden, hoe het gecontroleerd moet worden en hoe de handhavingslasten gefinancierd moeten worden.

Er zijn een paar concrete vragen gesteld. De heer Bashir vroeg wat ik ga doen aan de daling van de weidegang. Ik heb al gezegd wat mijn huidige inspanning is: 1 miljoen vanuit EZ voor de periode tot en met 2020, ingezet op het project Nieuwe Weiders en op het project Wei en maatschappij. We kijken ook of het in het kader van de vergroening van het GLB meegenomen kan worden. Als het onderdeel zou kunnen zijn van het toekomstige GLB, dan zou dat een extra stimulans geven voor weidegang. Ik zal in overleg met de provincies nagaan op welke manier je vrijwillige kavelruil beter zou kunnen benutten om de huiskavel te vergroten. Inmiddels hebben vijf provincies het Convenant Weidegang ondertekend. Dat laat ook zien dat er met de provincies daadwerkelijk over te spreken valt.

De heer Bashir vroeg ook naar de ambitie van 80%, terwijl de sector zelf een lagere ambitie heeft. Er hebben 70 partijen het Convenant Weidegang ondertekend. Zij willen allemaal dat de hoeveelheid weidegang omhoog gaat en dat er maximale inzet komt van iedereen. Ik vind dat daarmee die ambitie van 80% ook haalbaar zou moeten zijn, maar ik zei net al: als uit de eerstvolgende cijfers blijkt dat het niet zo is, zullen we moeten kijken hoe we dat intensiveren. Dan kun je ook kijken naar extra overheidsinstrumenten, want je zou ook nog allerlei andersoortige instrumenten kunnen bedenken dan alleen maar een wettelijke plicht instellen.

De heer Bashir (SP):

Mijn vraag ging er ook over dat de sector een andere doelstelling heeft, namelijk dat 80% van de ondernemers meedoet aan de weidegang, terwijl de doelstelling van de Staatssecretaris juist is dat 80% van de koeien weidegang krijgt. Daar zit wel een verschil in, namelijk 8% of 9% van de koeien. De in de sector afgesproken ambities zijn dus heel andere ambities dan die van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:

Ja, maar ik hoop niet dat de heer Bashir mij verwijt dat ik er een stevig schepje bovenop doe in vergelijking met de sector zelf. Dat is eigenlijk de vraag die hij mij nu stelt. Ja, ik vind dat het moet gaan over het percentage koeien, want het begint bij de boeren die hun koeien de wei in doen. Ik zei net al dat de wat grotere bedrijven vaker de neiging hebben om hun koeien binnen te houden. Ik vind dat je daar gericht op moet inzetten en dus ook de lat hoog moet leggen voor het percentage koeien dat daadwerkelijk buiten komt. De basis is immers «koeien in de wei» en niet «boeren die hun koeien in de wei laten».

De heer Bashir (SP):

Nee, natuurlijk verwijt ik hem dat niet. Ik ben juist blij dat de Staatssecretaris de lat hoger legt. De regering verwijst steeds naar de sector omdat de sector zelf het initiatief neemt, maar als de sector een heel andere doelstelling heeft dan de Staatssecretaris, dan komen de ambities niet overeen. De Staatssecretaris wil 80% van de koeien in de wei. Dat willen wij natuurlijk ook. Maar de sector heeft het over 80% van de ondernemers die koeien in de wei heeft. Ik vraag de Staatssecretaris om dan zelf met aanvullende maatregelen of afspraken te komen om de doelstellingen dichter bij elkaar te brengen.

Staatssecretaris Van Dam:

Als we het erover eens zouden zijn dat 80% van de ondernemers de gemiddelde ondernemer is, dan komen we ook op 80% van de koeien uit. Zo ver uiteen lopen de ambities dus ook weer niet. Ik zeg alleen steeds dat we een aanpak moeten hebben die gericht is op de wat grotere bedrijven, waarvan we weten dat ze vaker de koeien binnenhouden. Daarom zetten we bij het project Nieuwe Weiders gerichter in op grotere bedrijven, die bijvoorbeeld gebruikmaken van melkrobots. Ik vind dus dat we een gerichte aanpak moeten hebben, juist voor de grotere bedrijven, om ervoor te zorgen dat ook het percentage koeien omhooggaat. Ik ben ervan overtuigd dat het kan.

Misschien kan ik zo een sprongetje maken naar de vraag van mevrouw Lodders. Zij vroeg wat het verplichten van weidegang zou betekenen voor de uitbreidingsmogelijkheden van bedrijven die misschien onvoldoende mogelijkheden hebben voor weidegang. We weten uit het rapport van de WUR uit 2013 dat maar 1% tot 2% van de bedrijven in het geheel geen huiskavel heeft en dus niet zou kunnen weiden. Voor alle andere bedrijven is weidegang tot op zekere hoogte mogelijk, waarbij de grootte van de huiskavel natuurlijk het meest bepalend is. Daarom noemde ik net het instrument van de kavelruil. Daarmee kun je proberen om je huiskavel verder te vergroten.

We hebben er geen zicht op in hoeverre de overige bedrijven aan de door de initiatiefnemers gestelde norm – acht koeien per hectare – voldoen of zouden kunnen voldoen. Mocht je alles in de wet willen opnemen, dan zou je dit heel goed moeten uitzoeken. Ook de initiatiefnemers zeggen dat de boeren die niet kunnen weiden doordat hun huiskavel te klein is, eigenlijk zouden moeten worden uitgezonderd. Ook dat moet je goed definiëren: in welke situatie is dat dan het geval? Het is dus moeilijk om de vraag van mevrouw Lodders kwantitatief echt goed te beantwoorden, maar het lijkt erop dat weidegang voor de meeste bedrijven best mogelijk is. Ze moeten er alleen toe overgehaald worden, zoals ik al zei.

Mevrouw Lodders had ook een vraag over de Wet grondgebonden groei melkveehouderij. Ze zei: die wet legt eigenlijk al beperkingen op, het fosfaatrechtenstelsel legt al beperkingen op en nu komen er nog meer beperkingen bij. Ze vroeg wat ik daar nou van vind. Ik zei al dat we er samen naar zoeken welke weg de effectiefste is om te bereiken wat we willen bereiken. Ik had wel de indruk dat hier breed gedeeld wordt dat koeien zo veel mogelijk in de wei moeten lopen. Ik heb al gezegd dat ik me afvraag of een wettelijke verplichting de juiste weg is. Ten eerste: bereik je daarmee wel wat je wilt bereiken? Ten tweede: voor de overheid zou dat heel moeilijk uitvoerbare regelgeving betreffen. Het leidt niet tot de motivatie bij melkveehouders die je volgens mij nodig hebt om het echt goed te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris, want hij plaatst terecht een heel kritische noot bij de initiatiefnota. Maar mijn vraag betrof de stapeling van voorwaarden die de afgelopen periode gesteld zijn aan de melkveehouderij. We hebben de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Wet fosfaatrechten. Daarmee staan ondernemers voor enorme kosten gesteld voor aanpassingen in de bedrijfsvoering. Dit komt daar bovenop. We vragen nog meer. Hoe kijkt de Staatssecretaris, los van het feit of we de koe graag in de wei zien, daar tegenaan? Het gaat ook om de economische toekomst van deze bedrijven. Los van het feit of ze die huiskavel hebben, zullen ondernemers daar wel kosten voor moeten maken en hun management moeten aanpassen.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is wel lastig. De veehouderij en zeker ook de melkveehouderij zijn vormen van bedrijvigheid waarbij je ook te maken hebt met heel veel maatschappelijke betrokkenheid bij wat je doet, zeker omdat je dieren houdt. Daar hebben we als samenleving nu eenmaal ook een opvatting over: over de manier waarop je dat hoort te doen en hoe je met je dieren hoort om te gaan. Dat je daar als ondernemer rekening mee moet houden, hoort ook bij het vak van boer. Je bent continu in dialoog met de samenleving. Ik heb al eerder gezegd, bij de laatste begrotingsbehandeling, dat ik vind dat het te vaak een discussie wordt en dat te vaak partijen tegenover elkaar staan. Ik geloof meer in een aanpak waarbij je met elkaar het gesprek aangaat, maar wel bekijkt op welke manier we de veehouderij, niet alleen de melkveehouderij maar de hele veehouderij, kunnen inpassen in een dichtbevolkt en goed benut land als Nederland. Daar hoort, zeker in ons land, ook regelgeving bij, vanwege milieuaspecten, maar soms ook vanwege de maatschappelijke kaders waarbinnen wij vinden dat die veehouderij zou moeten plaatsvinden. Dat is onlosmakelijk verbonden met het hebben van een boerenbedrijf in Nederland.

Mevrouw Lodders (VVD):

Natuurlijk zijn maatschappelijke betrokkenheid en dialoog altijd beter dan lijnrecht tegenover elkaar staan. Maar de reden waarom ik dit punt naar voren heb gebracht en hierbij stil wil staan, is de volgende. We hebben een aantal dingen gehoord die echt heel ver weg staan van het vakmanschap van een boer. Ik zal de Staatssecretaris niet uitdagen om daarop in te gaan. Als een boer niet goed voor zijn koeien zorgt, zullen ze niet de melkproductie leveren die nodig is om een enigszins rendabel bedrijf te hebben. Waar het mij om gaat is die stapeling van wetgeving. Soms heb je als sector ook even rust nodig om zelf een stap te zetten in plaats van continu achter de waan van de dag aan te moeten rennen. Dat was het doel van mijn vraag op dit punt.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik herken dit geluid van mevrouw Lodders. Ik denk wel wij er soms net iets verschillend over denken. Ook de samenleving stelt randvoorwaarden, soms vanuit milieuoogpunt, maar soms ook vanwege de waarden en normen, die zich ook ontwikkelen in de tijd, over hoe je bijvoorbeeld met dieren omgaat. De samenleving stelt eisen en soms ook grenzen. Dat hoort bij het vak van elke ondernemer, maar zeker ook bij het vak van boer. Dat is onlosmakelijk verbonden met het hebben van een boerenbedrijf in een land als Nederland. Dat die regelgeving wat snel op elkaar volgt, leidt soms tot een stapeling van problemen bij een boerenbedrijf. Ik realiseer me dat goed. Ik denk ook dat iedereen, terugkijkend, had gewild dat we in een keer alles goed hadden kunnen regelen in plaats van achter elkaar.

Ik zei al dat ik denk dat we al veel bereiken met wederzijds begrip. Ik hamer wel op «wederzijds». Aan de ene kant worden soms vanuit de samenleving aan boeren eisen gesteld waarbij er veel te weinig begrip is voor de situatie waar boeren in zitten. Aan de andere kant is het niet goed om altijd elke vorm van gesprek over de bedrijfsvoering terug te duwen. Er zijn van twee kanten heel goede voorbeelden van hoe mensen met elkaar in gesprek gaan. Er zijn ook minder goede voorbeeld waarbij mensen met de ruggen naar elkaar gaan staan. Ik geloof veel meer in het eerste, namelijk dat wij in dialoog met elkaar bekijken hoe wij deze sectoren het beste in Nederland kunnen behouden, want ze horen bij Nederland zoals het weiland, de koe in de wei en de rivieren.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Velde, ik weet niet of u nog een interruptie wilde plaatsen.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik had een verduidelijkende vraag. De Staatssecretaris had het enige minuten geleden over het belang van zijn interventies. In de kabinetsreactie zijn er aan aantal genoemd. Zou hij nog een toelichting willen geven op de aard en inhoud van de interventies die hij bedoelde om uiteindelijk de doelstelling van 80% te halen? Ik geloof dat het daarom ging.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb nu een paar keer aangegeven wat de sector – zuivelbedrijfsleven en boerenorganisaties – zelf doet. Die levert op dit moment de grootste inspanning in de vorm van weidepremie, maar hij zet ook gezamenlijk in op weidecoaches, die bedrijven begeleiden die de stap naar weidegang willen zetten. Ik ondersteun dat met middelen uit de begroting via projecten als Nieuwe Weiders en Wei en maatschappij. De ondersteuning die ik eerder heb gegeven, was specifieker gericht op goed weidevogelbeheer. Dat was de introductie van weidevogelzuivel in de markt.

Dit doen wij zo samen vanuit de overtuiging dat het uiteindelijk ertoe leidt dat meer boeren weidegang gaan toepassen en meer koeien in de wei komen. Wij hebben het afgelopen jaar gezien dat het percentage koeien naar beneden ging. Die trend moet zich niet bestendigen, want dan moet er echt een schepje boven op. Wat dat schepje dan moet zijn, zouden wij goed moeten bekijken, maar deze aanpak moet wel effect sorteren, anders zitten wij weer met elkaar aan tafel om te bekijken welke aanpak gewenst is en wat de overheid meer zou moeten doen om ervoor te zorgen dat de beweging in de sector de goede kant uit gaat.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik hoop dat dit deel uitmaakt van dezelfde vraag. Als niet gebeurt wat wij met z'n allen beogen en datgene wat wij doen tot nu toe ontoereikend is, betekent dat dan dat er een aantal extra interventies zal plaatsvinden om die doelstelling te realiseren?

Staatssecretaris Van Dam:

Als die cijfers verder naar beneden gaan, is dat onontkoombaar. De ambitie is om te groeien. Op het moment dat de trend naar beneden gaat, gaat het de verkeerde kant uit. Dan zal er dus iets moeten gebeuren. Dat is in september aan de orde. Dan zijn de nieuwe cijfers er over het afgelopen jaar. Wij hebben het afgelopen jaar wel gezien dat meer boeren zijn overgestapt op weidegang. Dat weten wij al wel. Wij weten dat 300 ondernemers die stap hebben gezet. Wij zien dat ook al terug in de cijfers. Alleen komen de cijfers over het aantal weidende koeien pas later in dit jaar. Dat kan aanleiding zijn om deze discussie voort te zetten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, was u helemaal klaar met uw beantwoording?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik had nog drie vragen van de D66-fractie, althans van de woordvoerder die er de vorige keer bij was: mevrouw Swinkels. Zij vroeg naar de relatie tussen het fosfaatplafond en weidegang. Het hele fosfaatplan voorziet in maatregelen die weidegang noch stimuleren noch ontmoedigen. Er is in mijn ogen geen relatie tussen weidegang en de maatregelen uit de fosfaatplannen.

Zij vroeg ook hoeveel tijd er nodig is voor melkveebedrijven om hun bedrijfsvoering aan te passen. De Stichting Weidegang, die de hele overstap naar weiden begeleidt, gaat uit van een traject van twee jaar om goed voorbereid de omslag te kunnen maken naar weidegang.

Tot slot vroeg zij welke mogelijkheden er zijn om verdichting van landbouwgronden door verplichte beweiding bij nat weer te voorkomen. Dit is een heel goed punt. Het laat zien hoe belangrijk het is dat boeren zelf intrinsiek gemotiveerd zijn om de koeien naar buiten te doen, want een van de managementvragen waar je voor komt te staan, is hoe je ervoor zorgt dat je gras in optimale conditie blijft. Je moet bijvoorbeeld voorkomen dat het gras vertrapt wordt als gevolg van natte weersomstandigheden. Een melkveehouder die weidegang toepast, zal daar zelf op sturen. Dat doet hij vanuit zijn motivatie om het goed te doen. Als je verplichte weidegang wilt invoeren, zul je ook allerlei escapes moeten bedenken. Als het weer extreem is, bijvoorbeeld als het te nat of te heet is, zal elke melkveehouder zijn koeien binnen willen houden, met het oog op dierenwelzijn en het behoud van een goede grasmat. De ervaring leert dat de norm van 120 dagen en zes uur per dag de nodige flexibiliteit biedt, maar je zult er wel rekening mee moeten houden. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen die aan mij waren gesteld, beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Zijn er nog interrupties?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dit debat een beetje surreëel. Het gaat niet alleen over weidegang, maar ook over de melkveehouderij als geheel. Daarin zijn ongelooflijke problemen ontstaan doordat we waarschuwingen hebben genegeerd. Die worden nu opgelost met een fosfaatreductieplan, terwijl een niet al te misselijk bureau ons waarschuwt dat dat zal leiden tot verdere industrialisering, inclusief verdere opstalling van koeien, dus minder weidegang, en verdere opvoering van de productie per koe. Ik begrijp dat niet zo goed in het licht van de ambities waarmee de Staatssecretaris begon, namelijk dat de kern van zijn beleid erop is gericht om dieren hun natuurlijke gedrag te laten vertonen. Dat gaat toch nergens meer over als je vervolgens andere keuzes maakt, die daar haaks op staan? Ik begrijp het gewoon niet. Ik begrijp het echt niet.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik probeer dit met respect te doen. Het fosfaatreductieplan bestaat alleen dit jaar, 2017. Ik kan niet helemaal volgen waarom dat in de ogen van mevrouw Ouwehand tot allerlei heel structurele effecten zou kunnen leiden voor de melkveehouderij. In het fosfaatrechtenstelstel, dat door deze Kamer is aangenomen, en het fosfaatreductieplan worden grondgebonden bedrijven veel milder behandeld dan niet-grondgebonden bedrijven. Dat betekent dat niet-grondgebonden bedrijven het hardst zullen moeten krimpen, ook dit jaar. De bedrijven die relatief weinig grond hebben ten opzichte van het aantal koeien, moeten meer koeien wegdoen dan de bedrijven die wat meer grond hebben en die dus ook makkelijker aan weidegang kunnen doen. Ook in die zin zie ik het niet. Er zijn, mede door de Kamer, een aantal waarborgen ingebouwd om juist dat soort bedrijven te bevoordelen. Ook in die zin kan ik dus niet volgen waarop mevrouw Ouwehand de aanname baseert dat het dit soort effecten zal hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Om te beginnen heeft CLM dat uitgezocht, onder andere voor de Kamer. Als de Staatssecretaris CLM niet serieus wil nemen, is er nog LTO, die toegeeft dat dit fosfaatreductieplan niet heel jofel is voor het dierenwelzijn. Daar komt bij dat de grondgebondenheid waarover de Staatssecretaris zichzelf zo op de borst klopt, helemaal niet inhoudt dat je grond bij je bedrijf moet hebben. Wat hebben koeien eraan als hun eigenaar een stal heeft in Noord-Holland, waarin ze opgesloten staan, en grond in Drenthe? Komen ze daar? Nee, daar komen ze nooit. We worden opnieuw gewaarschuwd voor verdere industrialisering en voor het verder opvoeren van de productie per koe. Wat doet de Staatssecretaris daaraan, als hij de Kamer en het Nederlandse volk probeert wijs te maken dat hij inzet op verbetering van dierenwelzijn? Dan moet je ook de keuzes maken die daarbij horen, waaronder het overnemen van het initiatiefvoorstel. We kunnen daarbij overgangstermijnen invoeren. Het gaat om wat je echt doet en niet om de praatjes voor de bühne.

Staatssecretaris Van Dam:

Het beste is om bij de feiten te blijven en niet om allerlei wilde beweringen te doen die niet gestaafd zijn. Ik blijf erbij dat ik de relatie die mevrouw Ouwehand legt tussen hetgeen we doen aan de kant van het fosfaatrechtenstelsel en de gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de weidegang, niet zie. Mevrouw Ouwehand refereert aan grondgebondenheid, maar zij weet ook dat de eisen aan grondgebondenheid nog veel strenger zijn dan de eisen aan de hoeveelheid grond die je nodig hebt om weidegang te kunnen toepassen. Ik heb net ook gezegd dat 98% tot 99% van de melkveehouders gewoon een huiskavel heeft. Die melkveehouders hebben naar mijn inschatting ook voldoende grond om te weiden. Het overgrote deel van melkveehouders heeft zijn grond niet aan de andere kant van het land liggen, maar gewoon om zijn boerderij heen, en zou dus aan weidegang kunnen doen. Vier op de vijf melkveehouders doen aan weidegang. Eén op de vijf doet dat niet. 1% tot 2% kan het niet. De resterende 18% zou het wel kunnen, maar doet het nu niet.

De vraag is: ga je die overhalen om weidegang toe te passen door een wettelijke verplichting op te nemen die voor de volle 100% geldt en die je dus ook bij die volle 100% moet gaan controleren en handhaven? Het is dus (1) de vraag of je daarvoor heel gespecificeerde regelgeving moet inzetten en (2) of je daarvoor vrij forse handhavingslasten moet inzetten. Is dat de meest effectieve manier om die 18% over te halen? Of zou de meest effectieve manier zijn om ervoor te zorgen dat die mensen gaan inzien dat het niet alleen beter is voor hun eigen bedrijf en hun eigen bedrijfsvoering, maar ook voor de koeien die ze houden en voor de hele zuivelsector in Nederland? Zou het niet effectiever zijn om mensen te motiveren en om hen te leren hoe je dat weiden doet? Iedereen denkt dat dat gewoon betekent dat je je deuren openzet, maar zo werkt dat niet. Je moet daar echt een inspanning voor verrichten.

Ik denk dat je die 18% beter zou kunnen bereiken door mensen te leren hoe je weidegang toepast en door hen te motiveren om dat te doen dan door middel van wetgeving. Maar goed, als mevrouw Ouwehand daar anders over denkt en zegt «nee, je moet voor de volle 100% heel ingewikkelde regelgeving optuigen, inclusief een controleapparaat en een handhavingslast», dan kan dat. De Kamer is uiteindelijk de baas; ik ben alleen maar adviseur vandaag.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, dit is wel uw derde en laatste interruptie, mede mogelijk gemaakt door de heer Geurts.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies. Heel soms komt het CDA je wel te hulp, maar dat is maar zelden. Ik zag inderdaad al aankomen dat dit een pittige discussie zou worden met de Staatssecretaris. We maken dit al lang genoeg mee op landbouw. In antwoord op vragen van mevrouw Lodders werd zojuist nog gezegd: is het niet een beetje vervelend dat je dat steeds moet doen met nieuwe wetgeving en met een beetje bijsturen; hadden we niet liever aan het begin de dingen goed gedaan? Daar gaat het om in de discussie over de veehouderij in Nederland; in dit geval over de melkveehouderij.

In mijn eerste termijn bracht ik het plan van oud-CDA-Minister Braks – dat dateert al van 1990 – in om alle randvoorwaarden aan elkaar te koppelen en om daar het beleid op in te zetten. Dat gaat dan om dierenwelzijn, milieu en een verdienmodel van de boeren. Dan ontkom je er niet aan om in het belang van dierenwelzijn minstens weidegang te verplichten, om productiebeperkingen per dier te stellen en om ervoor te zorgen dat je alleen koeien mag houden als je daadwerkelijk grond hebt om die koeien op te laten lopen. Dat is de enige manier waarop je voorkomt dat je met dit soort bijschaafmaatregelen de hele tijd de hele sector in de knel laat zitten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp werkelijk niet dat de Staatssecretaris de analyses door CLM gewoon terzijde schuift. Hij doet dat nu ook weer. De overheid heeft geen goed trackrecord als het gaat om een verantwoord landbouwbeleid. De overheid heeft met praatjes waar de Staatssecretaris vandaag weer mee komt, voor ellende gezorgd. Ik zie geen kentering.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn oproep is: durf te kiezen voor de woorden die in het begin zijn uitgesproken. Kies voor dierenwelzijn, voor een goed verdienmodel voor de boer en voor het respecteren van milieurandvoorwaarden. Dat doet de Staatssecretaris niet.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat doe ik absoluut wel. Een steeds terugkerend punt van discussie – ik heb het daar vaker over gehad met mevrouw Ouwehand – is of je die doelen bereikt door van de ene op de andere dag als overheid van bovenaf alles te regelen. Mevrouw Ouwehand gelooft dat dat werkt. Dat mag, maar ik geloof er meer in dat verandering van onderop komt. Dat zie je hierin ook terug. De consument van vandaag de dag vraagt iets anders van de voedselsector en de landbouwsector dan die van tien tot twintig jaar geleden. Twintig jaar geleden was er geen weidemelk, terwijl er toen ook koeien waren die nooit buiten kwamen. De consument is dat belangrijker gaan vinden. Het aantal consumenten dat duurzame producten wil, neemt toe. Het aantal consumenten dat dierenwelzijn als eis stelt, neemt toe. Supermarkten verplichten hun leveranciers om op een andere manier vlees te produceren. Het wettelijke minimumniveau dat nog is toegestaan, neemt fors toe. Albert Heijn en Jumbo eisen al dat varkensvlees minstens één ster van het Beter Leven keurmerk heeft. Je ziet dat er verandering plaatsvindt van onderop. Op zich geloof ik dat wij met elkaar in debat een heel eind zouden kunnen komen. Ik moet nog maar zien of we dit soort veranderingen hadden kunnen afdwingen met regelgeving en of de overheid ertoe in staat zou zijn geweest om daarvoor de controle en de handhaving op te zetten. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat de overheid soms interventies kan plegen om het de goede kant uit te krijgen en dat die soms strenger kunnen zijn dan alleen zelfregulering. Ik heb dat net ook gezegd: ik ben ervan overtuigd dat als dit beleid, zoals we het nu hebben ingezet, onvoldoende oplevert, er een schepje bovenop zal moeten. Maar ik denk dat het ook verstandig is om soms te bekijken hoe je samen met de sector en de organisaties waarover we steeds spreken, veranderingen tot stand kunt brengen. Dat gaat niet altijd gemakkelijk, want er is vaak weerstand tegen, maar ik denk dat je samen een heel stuk verder komt dan de methode die mevrouw Ouwehand bepleit, namelijk vanuit Den Haag roepen hoe het er allemaal uit zou moeten zien, vanuit de overtuiging dat we dat hier allemaal zouden kunnen afdwingen met regelgeving, controle en handhaving. Het is veel effectiever om te bekijken hoever je samen kunt komen. En ja, soms gaat het dan iets langzamer, maar je komt er wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel vast dat het wensdenkmodel van de Staatssecretaris ertoe heeft geleid dat er nu 170.000 gezonde koeien voortijdig naar de slacht worden gebracht, waaronder naar verwachting drachtige dieren. Wat heeft het wensdenken van het kabinet precies opgeleverd? Dit is toch hoe het altijd al ging? We moeten dan maatregelen nemen die ofwel zeer ten koste gaan van de dieren ofwel ervoor zorgen dat de sector ineens ermee wordt geconfronteerd dat het toch weer de andere kant op moet. Wordt het niet eens tijd voor een andere keuze? De Staatssecretaris probeert de Kamer mee te krijgen met «gelooft u mij maar, hoe we het altijd hebben gedaan, gaat zorgen voor oplossingen voor morgen», maar hoe we het altijd hebben gedaan, loopt iedere keer vast.

Staatssecretaris Van Dam:

Hiermee grijpen we terug op een algemeen debat dat we al eerder hebben gehad, dat ging over de fosfaatkwestie. In dat debat hebben we met elkaar besproken dat, wanneer we terugkijken naar 2013, 2013 het moment is geweest om met elkaar te bespreken hoe we maatregelen konden nemen om te voorkomen dat er sprake zou zijn van een veel te harde groei, zoals die er nu is geweest. Destijds waren de inschattingen van allerlei gerenommeerde organisaties die mevrouw Ouwehand graag zou citeren, alleen heel anders. Zij hebben namelijk een heel andere groei voorspeld. Ook toen is hier het politieke debat geweest, maar toen was er bij mijn weten – ikzelf was op dat moment geen Staatssecretaris – geen meerderheid in de Kamer die zei dat het tijd was om iets te regelen. Goed, daarmee blikken we terug op een heel ander debat dan het debat waar we nu in zitten. Ik ben het zelfs met mevrouw Ouwehand eens dat de norm zou moeten zijn dat koeien naar buiten gaan. De vraag is hoe we de 18% van de boeren die wel zouden kunnen weiden, maar dat niet doen, zover krijgen om het toch te gaan doen. Gaan we het hun wettelijk verplichten, met alle rompslomp die daarbij komt kijken, of gaan we die langs een andere weg proberen over te halen of te overtuigen? Dat is volgens mij de vraag waar de Kamer vandaag voor staat. De Kamer moet gewoon beoordelen wat het effectiefst is. Dat is haar afweging. Ik ben vandaag uitgenodigd als adviseur.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en het advies. Ik stel voor om te schorsen tot 15.15 uur. Sommigen willen namelijk overleg plegen en er moet ook een periode zijn om sanitair te relaxen.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.18 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn bekend, maar ik zal ze ook vooraf noemen voor elke spreker. We beginnen met de heer Bashir van de Socialistische Partij, die drie minuten spreektijd heeft. Ik stel voor dat we maximaal één interruptie onderling plegen.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank ook de Staatssecretaris voor zijn advisering. We hebben veel stemmen gehoord die zich uitspreken voor weidegang, maar gaat dat er ook in resulteren dat de koe daadwerkelijk in de wei komt? Tot nu toe hebben we een dramatische achteruitgang gezien in het aantal weidende koeien. Die cijfers zijn ook door de Staatssecretaris bevestigd. Het CLM heeft in opdracht van Wakker Dier de gevolgen van de nieuwe fosfaatwetgeving bestudeerd en bracht daarover afgelopen vrijdag een rapport uit. Het CLM concludeert dat die wetgeving ertoe zal leiden dat de koeien en het jongvee minder zullen weiden of permanent zullen worden opgestald, en dat bedrijven zullen intensiveren, met als verdergaande consequentie minder weidegang en een hogere melkproductie per koe. Kortom: de verwachting voor de toekomst is dat er met ongewijzigd beleid minder weidegang zal zijn.

Een aantal kernspelers in deze zaal kunnen ervoor zorgen dat het niet bij woorden blijft, maar de koe ook echt in de wei komt. Gaan zij dat ook doen? De SP-fractie zal zich hiervoor onverminderd blijven inzetten, maar bij een debat is het ook de bedoeling om naar elkaar te luisteren en elkaar tegemoet te komen. Ik heb de inbrengen van mevrouw Lodders en de heer Geurts gehoord en uiteraard ook die van anderen. Dat heeft ertoe geleid dat ik met de volgende motie kom. Dat is een heel constructieve motie, waarmee ik ook tegemoetkom aan de meer kritische geluiden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks inspanningen van de sector, maatschappelijke organisaties en overheid het percentage weidende koeien achteruitgaat;

constaterende dat de ambitie van het kabinet om ten minste 80% van de koeien in 2020 weidegang te bieden en de maatregelen die het hiertoe inzet, niet in de pas lopen met deze neerwaartse trend;

verzoekt de regering, in reactie op deze feiten en op de initiatiefnota Wei voor de koe voorstellen voor te bereiden voor een wettelijke verankering van weidegang, waarbij rekening gehouden wordt met nieuwe ontwikkelingen zoals vrije-uitloopstallen;

spreekt uit dat deze wettelijke regeling ingaat als de sector de doelstelling van 80% weidende koeien, uitgaande van weidegang van ten minste 6 uur per dag gedurende 120 dagen per jaar, in 2020 niet haalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir, Voortman en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 313).

De heer Bashir (SP):

De intentie van de motie is volgens mij duidelijk. We willen allemaal het beste voor de koe en daarmee het beste voor de boer. De vraag is alleen hoe we het willen bereiken. Met deze motie vragen wij de overheid om initiatief te nemen om voorbereidend werk te doen in aanloop naar 2020, maar de sector is aan zet. De sector moet de doelstellingen die hij zelf heeft afgesproken, halen. Doet de sector dat niet, dan hebben we in ieder geval een stok achter de deur om dwingende maatregelen op te leggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Moet ik deze motie zo interpreteren dat deze initiatiefnota pas vanaf 2020 daadwerkelijk wordt omgezet in wetgeving?

Ook heeft de Staatssecretaris in zijn bijdrage aangegeven dat met name controle en handhaving een groot probleem zijn. Hoe gaat de heer Bashir daarmee om?

De heer Bashir (SP):

Mevrouw Lodders heeft helemaal gelijk. Wij vragen de regering om nu alvast een wetsvoorstel voor te bereiden. De wet gaat echter pas in 2020 in, als de sector niet de maatregelen heeft genomen die nodig zijn om 80% weidegang te halen. De sector is dus aan zet. De wet wordt pas ingevoerd op het moment dat de sector de doelstellingen niet haalt. Op deze manier proberen we dus ook uiteindelijk de kritische geluiden tegemoet te komen.

Dan kom ik op de tweede vraag van mevrouw Lodders. Ja, controle kost geld. Maar de bedragen die de Staatssecretaris noemde zijn alleen van toepassing als je alle bedrijven gaat controleren. Dat moet je niet willen. Wij zijn voor steekproefsgewijze controles. We gaan ook uit van vertrouwen in de boeren. De boeren hebben ook het beste voor met de koeien. Wij gaan ervan uit dat zij zich uiteindelijk aan de wet gaan houden, net zoals iedereen zich aan de wet houdt. Steekproefsgewijs zal hier en daar worden gecontroleerd, ook om te laten zien dat de wet gehandhaafd wordt.

De voorzitter:

Iedereen heeft in principe recht op maar één interruptie, maar mevrouw Lodders wil de halve interruptie bewaren die ze nog heeft. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders voor haar inbreng.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter, tot slot...

De voorzitter:

U was nog niet klaar, mijnheer Bashir? Uw spreektijd zit er namelijk op.

De heer Bashir (SP):

Tot slot wil ik toch nog de initiatiefnemers en ook de medewerkers nogmaals bedanken voor deze initiatiefnota. We hebben volgens mij een goed debat gehad. Ik kijk uit naar het verdere debat.

De voorzitter:

Het is heel fatsoenlijk dat u even bedankt. Er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben een beetje verbaasd over de motie. Wat de Staatssecretaris zei over dat er haken en ogen zitten aan een wettelijke plicht, vond ik niet heel erg indrukwekkend. Ik dacht dat deze nota beoogde om, als leidend principe, wettelijk verplichte weidegang vast te leggen. Als de Kamer de nota overneemt, is de Staatssecretaris echt wel inventief genoeg om zelf met een voorstel te komen over hoe hij dat wettelijk gaat borgen. Dat kan eventueel door een wettelijke plicht op te stellen, maar daarnaast nog voor een poosje met ontheffingen te werken. Ik was niet zo onder de indruk van zijn verweer dat als de Kamer het zo makkelijk acht, er wel een initiatiefwetsvoorstel had gelegen in plaats van een nota. Ik dacht: we nemen de nota aan en dan is het aan het ministerie om dat goed handen en voeten te geven. Ik vind de motie eigenlijk een afzwakking.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp niet zo goed of daarmee de fracties van GroenLinks, D66 en de SP afstand nemen van de initiatiefnota van Kamerleden van GroenLinks, D66 en de SP.

De heer Bashir (SP):

Nee, natuurlijk nemen wij geen afstand van de initiatiefnota. Sterker nog, ik heb net mijn complimenten overgebracht aan de indieners. De bedoeling van een debat is ook om goed naar elkaar te luisteren en te bekijken wat we willen met z'n allen. Volgens mij willen we allemaal het beste voor de koe. We willen allemaal het beste voor de boer. Dan moet je bekijken hoe je elkaar tegemoet kunt komen. Ik heb naar mijn buurmannen en -vrouwen geluisterd. Zij zeggen dat de boer ook het beste voor heeft met de koe. Daarom willen zij het initiatief in eerste instantie bij de boer laten. Met deze motie zeg ik dat de regering tegelijkertijd een wetsvoorstel moet voorbereiden en dus voorbereidend werk moet doen. Als de boeren hun eigen doelstellingen niet halen, is er een stok achter de deur om wettelijk te verplichten dat de weidegang in gang gezet wordt. Nu weten de boeren waar zij aan toe zijn. De koe moet naar buiten, al dan niet vrijwillig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap de gedachtegang wel, maar ik vind het toch jammer. Ik denk dat het een beter signaal was geweest als we tegen het kabinet hadden gezegd: er moet wettelijk verplichte weidegang komen. Als je in de tussentijd met ontheffingen zou willen werken, kunnen we dat oplossen, maar dit zou de norm moeten zijn. De SP bekijkt op andere vlakken toch ook niet of het uit zichzelf goed komt? Dan stelt zij toch ook een norm? De norm moet zijn dat dieren naar buiten moeten kunnen. Maar goed, ik accepteer de afweging die deze fracties hebben gemaakt en zal dit bespreken in mijn fractie.

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, daar hoeft u niet per se op te reageren.

De heer Bashir (SP):

Dat zou ik toch wel kort willen doen. Volgens mij zitten we niet heel ver van elkaar af. Het is alleen de vraag hoe je het wilt vormgeven. Uiteindelijk willen we gewoon dat de koe buiten komt. Het is de vraag of we dat meteen wettelijk willen regelen. Wij willen het wel alvast regelen, maar willen de wet pas invoeren als de koe niet buiten komt, ondanks de inspanningen van de sector. Dan is voor iedereen duidelijk dat de doelstellingen niet gehaald zijn en dat daarom het wetsvoorstel er alsnog komt. In eerste instantie is het echter de bedoeling dat de boeren zelf ervoor zorgen dat de koe buiten komt. In eerste instantie laten we het dus aan de sector over.

De heer Geurts (CDA):

Het gebeurt niet zo vaak, maar de interruptie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren begrijp ik echt wel als ik zie wat er van de bijdragen in de eerste termijn van de SP en van D66 uiteindelijk overblijft. Ik vertel alvast dat ik bij mijn standpunt blijf. Ik ga de fractie het advies geven deze motie niet te steunen, want in het dictum van deze motie staat «ingaat als de sector». Vertelt u het eens, mijnheer Bashir: wanneer wilt u dat deze wetgeving wordt voorbereid? Moet die volgende week al bij de Kamer liggen?

De heer Bashir (SP):

Het is nu 2017. Het wetsvoorstel zou in principe in 2020 in moeten gaan als de sector niet aan de eigen doelstellingen voldoet. De sector heeft zelf afgesproken dat 80% buiten zal komen. Wij stellen een datum voor. Als de sector de doelstelling haalt, is het wetsvoorstel eigenlijk overbodig. Haalt de sector de doelstelling niet, dan hebben wij 2020 als uitgangspunt. Daarmee komen we de boer tegemoet. De heer Geurts zou eigenlijk zijn zegeningen moeten tellen, want voor de verandering luistert de SP-fractie naar de inbreng van de heer Geurts en probeert zij daarmee rekening te houden. De heer Geurts is echter nog steeds niet tevreden. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen, wees blij en steun onze motie.

De heer Geurts (CDA):

Als de heer Geurts keer op keer van de SP zijn zegeningen moet tellen, zou ik het netter hebben gevonden als hierover met ons was overlegd. Over deze motie is echter niet met ons overlegd, want anders had ik misschien nog wat tekstuele voorstellen kunnen doen. Dat laat onverlet dat ik geen antwoord op mijn vraag kreeg. De SP-fractie wil dat deze wet ingaat. Net werd immers letterlijk gezegd dat de koe naar buiten moet, al dan niet vrijwillig. De SP wil dat dit in 2020 ingaat. Mijn concrete vraag is: wanneer moet de wet volgens de SP in de Tweede Kamer aanhangig worden gemaakt?

De voorzitter:

Ik wil de heer Geurts nog even meegeven dat een motie altijd nog tekstueel kan worden aangepast. Zelfs de indieners kunnen worden aangepast. De heer Geurts kan zijn naam er nog altijd onder zetten.

De heer Bashir (SP):

Ik ben het helemaal met u eens, voorzitter. Ik ben bereid om de motie in overleg met de heer Geurts nog hier en daar aan te passen als ik de heer Geurts dan mee kan nemen. Volgens mij willen wij allebei hetzelfde, namelijk het beste voor de koe en daarmee ook het beste voor de boer. Het zou mooi zijn als wij dat samen zouden kunnen bereiken en in de aanloop naar de verkiezingen samen zouden kunnen optrekken.

De heer Geurts vraagt wanneer het wetsvoorstel behandeld moet worden. Het moet natuurlijk eerst worden voorbereid. Dat duurt even. Ik wil daar niet meteen data aan vastplakken, maar als het wetsvoorstel in 2020 in moet gaan, moet het natuurlijk daarvoor worden behandeld, ook in de Kamer. Als we uitgaan van vertrouwen in de boeren, dan lijkt het mij logisch dat de boeren hun eigen afspraken nakomen. Het wetsvoorstel is dan in principe overbodig en dan is het niet meer nodig om een wetsvoorstel in te dienen. De 80% weidegang, die is afgesproken, wordt dan immers gewoon gehaald.

De voorzitter:

Ik dank u voor de beantwoording, mijnheer Bashir. We gaan nu luisteren naar mevrouw Lodders van de VVD. Zij heeft zes minuten spreektijd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Grazende koeien in ons landschap: een oer-Hollands plaatje. Dat is een mooi beeld dat volgens mij iedereen wil koesteren. Vorige week heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat het gaat om een positief imago, economische meerwaarde en de toegevoegde waarde voor melk, kaas en andere zuivelproducten. Deze nota, die weidegang eigenlijk verplicht stelt, ondermijnt het vakmanschap van de boer en draaft te ver door in het management van de individuele bedrijfsvoering. De nota haalt de prikkel die op dit moment door de hele zuivelketen, ondersteund door de overheid, wordt opgepakt, juist onderuit.

Ik heb een groot aantal dingen op papier gezet die ik in tweede termijn nog aan de orde wil stellen, maar in een keer ligt er een motie die de nota als het ware onderuithaalt. Ik heb zeer veel waardering voor het feit dat de SP deze motie indient. De gedachte is om niet de nota in stemming te brengen; in de motie wordt uitgesproken dat de wettelijke regeling pas ingaat in 2020. We hebben het net gehoord. Dat is heel grote winst. Ik denk dat er hierdoor voor de sector meer duidelijkheid zal zijn. Ik zal mijn fractie adviseren om de motie in de huidige vorm niet te steunen, maar vooral de sector op te roepen om door te gaan op de ingeslagen weg. We zien immers resultaten daarvan.

Ik wilde D66 nog naar zijn standpunt vragen, maar die vraag hoef ik eigenlijk ook niet te stellen. Met de ondertekening van de motie door mevrouw Belhaj is dat opgelost.

Wat mij betreft gaat de sector zelf verder op de ingeslagen weg. Dat wil ik van harte ondersteunen. Wij kiezen er niet voor om ondernemers met dit soort regelgeving verder op te zadelen.

Tot slot van mijn betoog wil ik verwijzen naar een mooi ingezonden artikel in Trouw vandaag, waarin de heer Dirk Bruins de Kamerleden oproept om met een frisse blik hun opinie te verweiden naar een nieuw, fris perceel, zonder verplichting en uit vrije keus. Dat stond, vrij vertaald in mijn eigen woorden, in de laatste alinea van zijn artikel. Ik zou dat graag zo zien. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de partijen van de initiatiefnemers die frisse blik gelukkig hebben meegenomen. Ik denk dat we zo een stap vooruit hebben gezet.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Van der Velde van de PvdA. U hebt zelfs nog negen minuten openstaan, die u natuurlijk niet hoeft te gebruiken.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik zal het maar zo zeggen: in de beperking toont zich de meester.

Voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid is weidegang een essentiële stap naar duurzame en natuurinclusieve landbouw. De Partij van de Arbeid vindt dat weidegang zonder goed weidebeheer een minder positieve bijdrage levert aan de biodiversiteit. De initiatiefnota behandelt weidemanagement niet. De Partij van de Arbeid vraagt de Staatssecretaris dan ook of hij daar bij de weidegang rekening mee wil houden, dus of hij ook wil inzetten op weide- en grasbeheer.

De Partij van de Arbeid is met de Staatssecretaris van mening dat extra interventies nodig zijn op het moment dat de doelstellingen van 80% niet worden gehaald, of dat dit traject een mission impossible blijkt met het bestaande beleid. De Partij van de Arbeid is dan dus met de Staatssecretaris van mening dat aanvullende interventies mogelijk moeten zijn en noodzakelijk zijn.

Ten slotte dankt de Partij van de Arbeid de initiatiefnemers voor hun notitie en voor de bijdrage die de notitie heeft geleverd aan de discussie over weidegang. Ik denk dat het niet meer is geweest.

De heer Bashir (SP):

Ik vond de inbreng van de PvdA-fractie echt goed. De richting die zij aangeeft, komt overeen met wat de initiatiefnemers beogen, namelijk dat er meer moet gebeuren dan alleen maar van goede wil uitgaan. Kan ik hieruit afleiden dat de PvdA-fractie onze motie kan ondersteunen?

De heer Van der Velde (PvdA):

Dat zou de heer Bashir daaruit kunnen afleiden, ware het niet dat de motie in feite een slap aftreksel is van de initiatiefnota. Ik sluit mij aan bij de woorden van de Partij voor de Dieren daarover. De motie komt buitengewoon dicht bij datgene wat ik net heb beoogd, dus de kans is vrij groot dat de Partij van de Arbeid de motie zal steunen, maar een gegeven weg is dat nog niet.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Geurts van het CDA. U hebt nog zes minuten.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het is vandaag al een paar keer over tafel gegaan dat niet te ontkennen is dat de koe in de wei een typisch Hollands landschap weergeeft. Als iemand die deze waarde en tradities koestert, wil ik graag de koe in de wei behouden. Dat betekent niet dat ik een verplichting de oplossing vind. Ik denk dat overleg meer oplevert dan het opleggen.

Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Koşer Kaya over vermenselijking. Ik denk dat het goed is om te constateren dat mensen naar het evenbeeld van God zijn gemaakt en dat dieren ondergeschikt zijn aan mensen. Ik zet daar gelijk een komma achter, want dat brengt met zich mee dat de mens een grote verantwoordelijkheid heeft voor de dieren. Ik gebruik maar het voorbeeld van de os dat mevrouw Koşer Kaya aanhaalde. Het betekent dat die voldoende rust, eten en hulp in nood moet krijgen, om maar een paar voorbeelden te noemen. Ik denk dat dit voldoende antwoord is op datgene wat mevrouw Koşer Kaya heeft ingebracht.

Dan nog iets over de handhaving en controle. Ik vind dat de initiatiefnemers daar een beetje overheen denderen en dat ze ook niet luisteren naar wat er vanuit de Kamer in hun richting wordt neergelegd. In de initiatiefnota geven ze aan dat er geen financiële consequenties zijn voor de overheid. Ik denk dat de Staatssecretaris er duidelijk over geweest is dat het miljoenen gaat kosten. De motie die nu voorligt van de SP, GroenLinks en D66 schuift het probleem eigenlijk gewoon door naar het bordje van de Staatssecretaris. Zoek het maar lekker uit, Staatssecretaris; dat is in wezen wat deze motie beoogt.

Ik heb de vorige week en vandaag goed geluisterd. De initiatiefnemers moeten zich er echt goed rekenschap van geven dat alles wat zij willen, de schaalvergroting gaat aanjagen. Ik hoop dat de initiatiefnemers dat heel goed tussen de oren krijgen en dat ze op termijn niet aan mijn woorden behoeven terug te denken.

De heer Bashir heeft gezegd dat hij genoeg bedrijven heeft bezocht en genoeg melkveehouders heeft gesproken. Ik ga geen wedstrijdje verplassen doen maar ik denk dat ik de afgelopen vier jaar meer werkbezoeken in de melkveehouderij heb afgelegd dan hij en ook zeker meer dan zijn hele fractie tezamen.

Afgelopen donderdag sprak de SP-kandidaat heel duidelijke taal, wat ik een compliment waard vind. Hij zei: de veehouderij gaan we eerst halveren in Nederland en dan gaan we praten over het inkomen. Dat is volgens mij de trend die er binnen de SP-fractie is. Mijn indringende verzoek is om de discussie niet over maar met de boeren te voeren. De boeren die elke dag werken met hun koeien, weten beter dan wij wat goed voor hun koeien is. Wij zitten achter onze computers en kunnen honderden onderzoeken lezen, maar wij spreken niet uit ervaring en zij wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij het bespreken van de initiatiefnota Wei voor de koe zorgen zijn over de groei van de melkveehouderij;

overwegende dat deze zorgen ertoe lijken te leiden dat partijen weidegang willen verplichten;

spreekt uit, de discussie niet over maar met de boeren te voeren en daarom gezamenlijk met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken op werkbezoek te gaan bij een aantal melkveebedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 313).

Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66. Zij heeft nog vier minuten spreektijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Helaas kan mevrouw Swinkels vandaag niet aanwezig zijn bij dit debat en vervang ik haar nu namens D66. Ik ben overigens positief verrast door de sfeer en de constructieve houding van deze commissie. Als woordvoerder Defensie maak ik het weleens anders mee.

Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording. Ze hebben laten zien dat de weidegang ondanks alle goede intenties achteruitgaat. Het convenant en de kabinetsdoelstelling hebben dat helaas nog niet weten te veranderen. Wat ons betreft komt er dan ook een moment waarop je gaat meehelpen, dat je een wettelijk steuntje in de rug geeft. Dat moment is wat D66 betreft dan ook nu aangebroken. De ambitie van 80% van de koeien in 2020 weidegang te bieden, moet immers gehaald worden. Dat willen wij het liefst aan de sector zelf overlaten. Het zijn hun koeien en hun bedrijven. Zij zijn dus primair verantwoordelijk voor het realiseren van de weidegang. Die kans willen wij hun dan ook bieden. Maar als dat niet lukt, hoop ik dat iedereen begrijpt dat er dan wel een wet moet klaarliggen. Dan kunnen we dus geen tijd meer verspillen. Een eventuele regeling moet ook ruimte bieden voor ontwikkelingen zoals de vrije-uitloopstal. We hebben de motie van de heer Bashir meeondertekend die ertoe strekt een wettelijke regeling pas in te laten gaan als er in 2020 onvoldoende weidegang is. Gezien de vele positieve opmerkingen die zijn gemaakt, gaan wij er gewoon van uit dat de sector zelf die normen zal halen. Zo niet, zullen we de discussie verder voortzetten met de wet in de hand.

De voorzitter:

We gaan ten slotte in de tweede termijn van de Kamer luisteren naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Zij heeft nog drie minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ben heel verbaasd. Wij vonden de initiatiefnota prachtig. Daarin werd uitgegaan van het wettelijk borgen van een recht op weidegang voor alle koeien. Er is nu een motie ingediend door dezelfde partijen die de initiatiefnota hebben geschreven, waarin wordt gezegd: als het de sector niet lukt om 80% van de koeien weidegang te geven, gaan we een wet invoeren. Waar is de norm gebleven dat we weidegang voor alle koeien zouden willen? Ik begrijp deze terugtrekkende beweging werkelijk niet. Ik had er dan ook niet op gerekend dat ik de volgende motie zou moeten indienen. Daarom is de motie met de hand geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, weidegang voor koeien wettelijk te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 313).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik merk erbij op dat de regering alle ruimte heeft om de Kamer voorstellen te doen over de manier waarop je dat wettelijk regelt, of er overgangstermijnen nodig zijn en of er met ontheffingen gewerkt moet worden. Het was een prachtig idee om weidegang voor koeien tot wettelijke norm verheffen. Goed dat dat in de nota zat! Ik ben echt teleurgesteld dat GroenLinks, de SP en D66 terugkrabbelen.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het offeren van naar schatting 170.000 gezonde koeien op het altaar van de economie een schandvlek is voor een beschaafde samenleving;

verzoekt de regering, een actieplan op te stellen over hoe het massaal voortijdig slachten van gezonde dieren in de toekomst voorkomen kan worden, en de Kamer daarover te rapporteren voor maart 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 313).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn derde motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet verantwoorde groei melkveehouderij zoals voorspeld heeft geleid tot een onverantwoorde explosie van de melkveestapel;

constaterende dat als gevolg hiervan nu naar verwachting 170.000 koeien, waaronder zelfs (hoog)drachtige dieren, versneld naar de slacht zullen worden gestuurd;

voorts constaterende dat het zogenaamde «fosfaatplan» zal leiden tot nog verdere industrialisatie met nog minder weidegang en nog meer productie per koe, met alle gevolgen van dien;

spreekt haar ernstige afkeuring uit over het willens en wetens uit de hand laten lopen van de voorzienbare groei in de melkveehouderij;

verzoekt de regering, binnen vier weken met een plan te komen om het dierenwelzijn en de diergezondheid in de melkveehouderij een leidend principe te laten zijn bij het verkleinen van de melkveestapel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 313).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik nog tijd heb, wil ik nog één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plannen om de voorspelde overproductie van mest te laten afnemen, draconische maatregelen bevatten én leiden tot een nog verdere industrialisering van de melkveehouderij;

constaterende dat ook LTO beaamt dat de fosfaatreductieplannen leiden tot een vermindering van het dierenwelzijn en de diergezondheid;

spreekt uit dat de slacht van drachtige koeien moet worden voorkomen;

spreekt uit dat de pogingen om de melkveehouderij weer binnen het fosfaatplafond te laten produceren, niet mogen leiden tot een verdere industrialisering van de melkveehouderij, noch tot toegenomen veetransporttijden;

verzoekt de regering, een actieagenda op te stellen met stevige, afrekenbare doelstellingen en maatregelen voor het bevorderen van weidegang en verbetering van dierenwelzijn en -gezondheid voor kalf en koe, en de Kamer daarover voor maart 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 313).

De voorzitter:

De moties moeten nog worden rondgedeeld. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 15.59 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de laatste termijn van de indieners en van de Staatssecretaris van Economische Zaken. We houden het in deze termijn bij één interruptie. Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ook dank ik de Staatssecretaris voor zijn opmerkingen als adviseur.

Naar aanleiding van het betoog van de Staatssecretaris sta ik nog even stil bij de discussie over wetgeving en intrinsieke motivatie. Natuurlijk is intrinsieke motivatie belangrijk. Tegelijkertijd zijn er de harde feiten. Het valt niet te ontkennen dat heel veel boeren intrinsiek gemotiveerd zijn voor de weidegang, maar de harde praktijk is dat het aantal weidende koeien afneemt. We hebben dus niet alleen te maken met de motivatie van boeren. Ook allerlei ontwikkelingen daaromheen leiden tot datgene wat wij nu kunnen constateren. Het staat gewoon vast dat wetgeving effectief is of kan zijn. Wel moet zij goed in elkaar zitten. Ik haal een voorbeeld aan waarin dat heel sterk speelt. Dat gaat over bepaalde stoffen die al dan niet in bepaalde concentraties aanwezig mogen zijn in voedsel, zoals de hoeveelheid zout in voedsel. Het is een heel gebruikelijke gedachtegang dat als de markt het niet regelt, de overheid de norm stelt. Dat geldt bijvoorbeeld voor het zoutgehalte van voedsel. Je ziet dat zelfs liberale bewindspersonen op een gegeven moment zeggen: als dit niet wordt geregeld, gaan we een wet maken waarmee we het regelen.

Waarom haal ik dit voorbeeld aan? Het laat zien dat wetten uiteindelijk effectiever zijn dan de markt en dat je soms dus wetgeving nodig hebt om dingen voor elkaar te krijgen. Ook bij de onlangs behandelde Fosfaatwet zien we dat de overheid regulerend optreedt, overigens met instemming van het overgrote deel van de Kamer. Je moet dan natuurlijk wel proberen om zo goed mogelijke wetgeving te maken met zo goed mogelijke voorwaarden.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geen interruptie, voorzitter, maar meer een vraag ter verduidelijking. De heer Van Gerven heeft het over reguleren. In welk opzicht bedoelt hij dat in het licht van de discussie over de weidegang van de koe?

De heer Van Gerven (SP):

Wetgeving. Als iets niet gaat zoals de samenleving wil of zoals wij met zijn allen willen, maken wij wetten om het te regelen. Ik heb het zoutgehalte genoemd. We kennen ook het beroemde voorbeeld van de autogordels. Toen het wettelijk verplicht werd dat iedereen in de auto een gordel om moest, was daar groot verzet tegen. Het werd toch ingevoerd en in een paar jaar tijd was dat de norm. Het was effectief. Als we dat niet wettelijk hadden geregeld, hadden veel mensen die autogordel toch niet om gedaan. Zo werken die zaken. Wij hebben de initiatiefnota niet voor niets gemaakt. Wij zien een ontwikkeling van steeds minder weidegang. Daarom hebben wij geconcludeerd dat er wetgeving nodig is om die trend te keren en ervoor te zorgen dat weidegang de norm wordt.

Ik kom te spreken over de controle en de kosten. De Staatssecretaris zette dit ontzettend zwaar aan. Ik weet niet waarom hij dat deed, want ik kan niet in zijn ziel kijken. U zult zich afvragen hoe ik erop kom, maar ik wil de vergelijking trekken met de toiletten in de treinen. Die werden eruit gehaald omdat dat goedkoper was. In de nieuwe treinen zaten geen toiletten meer. De Kamer heeft toen gezegd dat de toiletten terug moesten in de trein. Ons werd verzekerd dat dit € 380.000 per toilet zou kosten. De Kamer besloot er echter toe en wat gebeurt er nu? Die toiletten worden gewoon ingebouwd; punt. Het lost zich op een of andere manier op, omdat we dat willen.

Ik ga terug naar die controle. Het gaat erom dat we die wetgeving willen regelen. Dan ga je bekijken hoe je die controle zo goed en zo efficiënt mogelijk kunt invoeren. We hebben gezegd: we doen dat steekproefsgewijs. We hebben gezegd: deze controle voer je uit op een aantal dingen die al gecontroleerd worden. We controleren immers al op tal van terreinen. Er komt dus gewoon een element bij. Dat hoeft helemaal niet zo veel te kosten. Dat moet dan natuurlijk verder uitgewerkt worden; het is een initiatiefnota, niet een complete wet die af is. Maar wij denken dat dit niet tot hoge kosten gaat leiden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil hierop toch reageren, anders blijft dit, zoals een heleboel dingen, in de lucht hangen als zijnde een waarheid, en het is nog niet eens een halve waarheid wat de heer Van Gerven hier naar voren brengt. De vergelijking met toiletten in de trein gaat natuurlijk helemaal mank. Je koopt een trein met een toilet of je koopt een trein zonder een toilet. Daarover maak je afspraken. Maar als we het hebben over controle en handhaving, dan moet je een en ander fysiek controleren. Ik heb de Staatssecretaris duidelijk horen zeggen: al zou je een bedrijf één keer per tien jaar controleren, dan zijn de structurele lasten daarvan 2 miljoen per jaar. Het is dus absoluut niet waar dat het niet zo veel hoeft te kosten. We gaan deze maand nog debatteren over de NVWA. We zijn al vaker de bietenbrug opgegaan met de houding «het hoeft niet zo veel te kosten» of «de NVWA kan het wel erbij doen». Daar hebben we voldoende voorbeelden van gehad, denk ik. Die nuancering wil ik hier dus zeker bij aanbrengen.

De heer Van Gerven (SP):

Het moet worden uitgewerkt, maar onze stelling is dat het niet tot veel extra kosten zal leiden. omdat er al heel veel beschikbaar is. Het kan in de reguliere praktijk van de Voedsel- en Warenautoriteit worden meegenomen. De Staatssecretaris noemt het bedrag van 2 miljoen. De totale begroting van de Voedsel- en Warenautoriteit is natuurlijk vele malen groter dan die 2 miljoen. Ik zeg nogmaals dat dit verder moet worden uitgewerkt, maar ik heb al aangegeven waarom wij denken dat dit niet tot veel extra kosten zal leiden.

Dan ga ik nu in op de moties die door de fracties zijn ingediend.

Wij vinden de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 een constructieve motie en laten het oordeel daarover aan de Kamer.

Collega Koşer Kaya zal ingaan op de motie-Geurts op stuk nr. 9.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 10 is een ondersteuning van de initiatiefnota. Het is ook ondersteuning van beleid en daarom laten wij het oordeel over aan de Kamer.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 11 is niet gericht aan de initiatiefnemers, maar aan de regering. Dat geldt ook voor de moties-Ouwehand op de stukken nrs. 12 en 13. Wij horen wel wat de reactie van de Staatssecretaris daarop is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben verbaasd over het oordeel van de initiatiefnemers over de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8, ingediend door SP, GroenLinks en D66. Daarin staat eigenlijk: de initiatiefnota stoppen wij even in de la. Wij laten het aan sector over en 80% is goed genoeg. Als er 80% weidegang is, hoeft er geen weideplicht te komen. Het oordeel over die motie wordt aan de Kamer overgelaten. In mijn motie staat: het is een goede initiatiefnota, laten wij het regelen. Dat is ook een goede motie, met het advies «oordeel Kamer». Ik begrijp niet waarom de initiatiefnemers niet zelf vechten voor het aannemen van hun nota. Als dat niet lukt, kun je altijd nog bezien of er mildere stappen zijn, waar wel een Kamermeerderheid voor te vinden is. Maar als verdediger moet je toch vasthouden aan je eigen idee?

De heer Van Gerven (SP):

Die moties liggen in elkaars verlengde. Ze bijten elkaar niet, ze versterken elkaar. Wij laten het oordeel echt aan de Kamer. De motie van Bashir c.s. op stuk nr. 8 wil uiteindelijk ook toe naar maximale weidegang. Als die 80% in 2020 niet gehaald wordt, dan moet het volgens de motie via een wet worden afgedwongen. Het doel is in mijn interpretatie volstrekt helder. Beide moties behelzen zo veel mogelijk weidegang, als het kan 100%.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er is wel een verschil. In de nota staat: we gaan het wettelijk verplichten. Dat betekent dat je de norm gewoon vastlegt: voor alle koeien in Nederland geldt dat ze de wei moeten kunnen zien. In de motie die is ingediend door de fractiegenoten van de initiatiefnemers, staat: als de sector 80% haalt, houden wij verder onze mond. Dat betekent dat je 20% van de koeien geen weidegang gunt, want dan hoeft die wet er niet te komen. Ik snap dat niet. De initiatiefnota bevat een duidelijk en krachtig pleidooi voor het tot norm verheffen van weidegang.

De heer Van Gerven (SP):

Het doel is volstrekt helder: maximale weidegang. Wij zitten volgens de laatste cijfers op 65% weidegang. Als de sector erin slaagt om een enorme trendbreuk te realiseren en tot 80% te gaan, dan zou die wet niet hoeven in te gaan. De praktijk zal het uitwijzen. Bij beide moties wordt het wettelijke traject in gang gezet. Dat vinden wij een goede zaak.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft geen behoefte aan een reactie in tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik begin met de bijdrage van de heer Geurts. Hij zei: mensen zijn geschapen naar het beeld van God, en dieren zijn ondergeschikt aan de mens. De heer Geurts mag dat geloven en ik heb daar ook respect voor, maar in de Bijbel, in de Koran en in de Thora wordt dieren het recht gegeven om hun natuurlijk aandrang te volgen. Ik hoop dat de heer Geurts dat ook begrijpt en dat hij dat vanuit zijn joods-christelijke traditie, die hij vaak noemt, kan dragen, zeker gelezen de Thora.

In de motie op stuk nr. 9 vraagt de heer Geurts om gezamenlijk met de vaste Kamercommissie van Economische Zaken op werkbezoek te gaan bij een aantal melkveebedrijven. Als de heer Geurts dat wil, dan moet hij dat vooral bij de commissie Binnenlandse Zaken en Landbouw aan de orde stellen.

De voorzitter:

Ik denk dat u de commissie Economische Zaken bedoelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Sorry. Het gaat inderdaad om de commissie Economische Zaken. Ik was zo gefixeerd op de procedurevergadering, dat ik de verkeerde commissie noemde. Het moet vooral daar aan de orde komen. Ik vind het een beetje raar om hier zo'n motie in te dienen, wetende hoe de commissies werken, wetende hoe procedures werken. Er zit de suggestie onder dat Kamerleden kennelijk niet voldoende werkbezoeken afleggen, en daar neem ik afstand van. Ik weet dat al mijn collega's iedere keer weer op werkbezoek gaan bij de boeren, bij bedrijven, bij mensen, bij organisaties. Dat wil ik hier gezegd hebben. Verder is het oordeel aan de Kamer, omdat de fracties hierover gaan en niet wij.

De voorzitter:

Dan gaan wij tot slot luisteren naar de Staatssecretaris van Economische Zaken.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Ik heb niet genoeg verstand van alle heilige boeken om daaruit te kunnen citeren, dus ik houd het maar gewoon bij de vragen die mij gesteld zijn. Er was één vraag. Voor de rest heeft het zich in deze termijn beperkt tot moties, waarvan de meeste ook aan mij zijn gericht, althans aan de regering.

De vraag van de heer Van der Velde ging over weidegang. Hij vroeg naar gras- en weidebeheer en ik heb de vraag maar even zo geïnterpreteerd dat hij dat bedoelt in het kader van natuurinclusieve landbouw. Er zijn allerlei voordelen aan weidegang, ook voor een natuurinclusieve manier van landbouw: betere bodemkwaliteit, meer biodiversiteit, het is beter voor de ammoniakemissie en zorgt voor meer veerkracht van het agrarisch systeem. Het behalen van die voordelen gaat niet vanzelf. Daarvoor moet je op een verstandige manier weiden, een manier die ook is afgestemd op de lokale situatie, dus op je gras en het weideland dat je hebt.

Ook dat, en daarmee ben ik terug bij de kern van het debat in eerste termijn, vraagt motivatie van de ondernemer. Als je wettelijk zou moeten regelen dat er niet alleen verplicht geweid moet worden, maar dat het weiden ook nog op een verstandige manier moet gebeuren, zodat al die voordelen daadwerkelijk worden behaald, dan zou ik, met alle respect, niet weten hoe we dat wettelijk zouden moeten borgen, inclusief controle. Dit is nu onderdeel van de hele aanpak die er ligt om ondernemers niet alleen te motiveren, maar ook te leren hoe weidegang op een verstandige manier kan worden ingevuld. Overigens voorziet ook het initiatief van de duurzame zuivelketen zelf in doelstellingen zoals het bevorderen van biodiversiteit.

De heer Van der Velde (PvdA):

Even om het helder te hebben...

De voorzitter:

U bent al begonnen, hoor ik. Ik had u het woord willen geven. Gaat u gerust uw gang. Even voor de kijkers thuis: dit is de heer Van der Velde van de PvdA. De mensen thuis weten anders mogelijk niet wie er aan het woord is.

De heer Van der Velde (PvdA):

Voorzitter, ik begon te snel. Sorry. De kern is dat de Partij van de Arbeid de Staatssecretaris vraagt of hij bij de weidegang rekening wil houden met de noodzaak van weide- en grasbeheer. Ik heb niet bedoeld om in te zetten op wetgeving, maar meer om er optimaal aandacht voor te hebben. Uit het antwoord van de Staatssecretaris begrijp ik dat die aandacht er is.

Staatssecretaris Van Dam:

Bij de initiatieven die wij, maar ook de sector ontplooien, is daar volop aandacht voor.

De heer Van der Velde (PvdA):

Dank u.

Staatssecretaris Van Dam:

Dan kom ik bij de moties en daarmee automatisch ook bij de kern van dit debat, zoals die ook in tweede termijn is teruggekomen. De eerste motie van de leden Bashir, Voortman en Belhaj bevat twee dingen: een verzoek aan de regering en een uitspraak. Die uitspraak doen, is aan de Kamer. Dat laat ik ook bij de Kamer. Ik beperk mij even tot mijn reactie op het verzoek. In de motie word ik verzocht om voorstellen voor te bereiden voor een wettelijke verankering van weidegang, waarbij rekening gehouden wordt met nieuwe ontwikkelingen, zoals vrije-uitloopstallen. Ik word in de motie niet verzocht om te doen wat in de initiatiefnota staat – ik neem aan dat de indieners me dat bewust niet vragen – namelijk verplichte weidegang in de wet op te nemen. Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. Dit verzoek biedt eigenlijk wat ruimte voor nadere invulling. Mag ik het zo interpreteren? Ik heb al gezegd dat, als die cijfers verder achteruitgaan, de vraag rijst of de overheid extra interventies zou moeten plegen. Ik kan mij voorstellen dat wij in voorbereiding daarop onderzoek doen of misschien wel extern laten doen, naar wat voor soort interventies denkbaar is, waarbij we ook in beeld brengen wat de consequenties zouden zijn van een wettelijke verplichting dan wel een andere vorm van wettelijke verankering. Dan kan de Kamer te zijner tijd zelf de afweging maken wat voor extra interventies zij wenselijk vindt. Als ik de motie zo mag opvatten, kan ik er wel mee uit de voeten en laat ik het oordeel aan uw Kamer. De uitspraak is eveneens aan de Kamer. Dat is geen verzoek aan de regering. Of ik daar wel of niet mee uit de voeten kan, is niet zo relevant.

De heer Bashir (SP):

Dat is helemaal oké, maar de tweede uitspraak kan natuurlijk niet los gezien worden van het verzoek. Het gedeelte waarin wordt gesproken over het tijdstip waarop de wettelijke regeling pas ingaat, zegt natuurlijk iets over de voorbereidingen die getroffen worden. Als de Staatssecretaris ons op dat punt tegemoet wil komen – we hebben namelijk nog best veel tijd tot dat moment en er kunnen veel initiatieven genomen worden – denk ik dat we elkaar wel kunnen vinden.

Staatssecretaris Van Dam:

Daarom zoek ik even naar de interpretatie van de motie. Als de Kamer zegt dat ik een wettelijke verplichting moet uitwerken en dat die, als er niks gebeurt, ingaat per 2020, dan zadelt zij mij op met een opdracht waarvan ik in eerste termijn heb aangegeven waarom ik die maar moeilijk uitvoerbaar vind. De Kamer kan het ook opener formuleren en vragen of ik onderzoek wil doen naar verschillende mogelijkheden voor extra overheidsinterventies, mochten die nodig zijn. Dat kunnen wij natuurlijk best uitzetten. Dat zou de verdere discussie hier ook kunnen helpen. Dan brengen we gewoon in beeld wat we eventueel verder kunnen doen. Ik ben ook bereid om voor de Kamer verder in beeld te brengen waarom het zo ingewikkeld is om een wettelijke regeling te maken. De Kamer kan op voorhand zeggen dat er hoe dan ook een wettelijke regeling moet komen, maar ik denk dat het beter is om eerst alle verschillende opties voor de Kamer in beeld te brengen. De Kamer kan dan de discussie verder voeren als de cijfers daar aanleiding toe geven.

De heer Bashir (SP):

Volgens mij zitten we niet heel ver van elkaar. De Staatssecretaris zegt dat hij naast het voorbereiden van een wettelijke mogelijkheid ook andere zaken wil verkennen. Ik denk dat daar gewoon ruimte voor gegeven moet worden. Uiteindelijk gaat het ons om de koe en de boer. Hun geluk is ons geluk, zou ik zeggen. Als de koe buitenkomt, heeft de koe daar profijt van en de boer ook. Als het wettelijk moet, dan moet het wettelijk. Maar als de Staatssecretaris andere mogelijkheden wil verkennen, dan is daar wat ons betreft gewoon ruimte voor.

Staatssecretaris Van Dam:

Dan interpreteer ik het verzoek in de motie zo: wij laten onderzoek doen naar de eventuele intensiveringsmogelijkheden voor het beleid. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Dat was overigens ook in het kader van de opmerking van de heer Bashir dat het goed is om in het debat naar elkaar te luisteren en te bekijken waar je elkaar kunt vinden.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik merk dat er toch wat onduidelijkheid is. Ik zal dus iets meer interrupties moeten toestaan. Allereerst is er een interruptie van mijnheer Van der Velde van de PvdA.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik heb de Staatssecretaris in het begin van deze vergadering gehoord over interventies als de doelstellingen niet worden gehaald. Nu geeft hij een nadere explicitering daarvan, plus de boodschap over de motie. Maar ik heb uit zijn eerdere beantwoording toch duidelijk begrepen dat wat hij nu toezegt qua uitvoering al tussen de oren van de Staatssecretaris zat? Wat is er nu dus zo veel anders dan in zijn eerste beantwoording?

Staatssecretaris Van Dam:

Nou kom ik de Kamer een beetje tegemoet... In deze motie staat het verzoek om voorstellen voor te bereiden. Ik zei dat ik bereid ben om onderzoek te laten doen naar verschillende beleidsopties, mocht het traject dat we nu hebben ingezet onvoldoende resultaat hebben. Dus: hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat we tot een verbetering komen en die 80% daadwerkelijk gaan halen? Ik zei ook dat ik best bereid ben om in dat onderzoek te betrekken wat de consequenties zouden zijn van een wettelijke regeling, zodat de Kamer die gewoon kan meewegen in het debat. Dat ik die bereidheid heb, is dus in feite een toezegging aan de Kamer. Hoe de Kamer dat weegt, is verder aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik moet een beetje tussen de regels door lezen, maar ik kan ook heel goed luisteren. Hier ligt een motie, waar de Kamer gewoon voor kan stemmen. De hele bedoeling van deze motie is volgens mij om een stok achter de deur te hebben, om te zeggen: high trust maar ook high penalty in the end. Als het dus niet lukt om het zelf te doen, dan moeten we overgaan tot een wet. Maar als je daarmee wacht tot 31 december 2019, dan heb je natuurlijk niet genoeg tijd om het allemaal voor te bereiden, eventuele consequenties te overzien, daarover met de sector te praten en te zeggen: we hebben een wet klaarliggen maar hopelijk hebben we hem niet nodig. Dat kost gewoon even wat tijd. Zoals ik het begrijp, is de motie duidelijk en biedt ze de Staatssecretaris genoeg ruimte om ook andere modaliteiten te vinden om de sector te helpen, maar is ook de opdracht heel duidelijk om wel met een wetsvoorstel te komen, zodat er ook werkelijk een stok achter de deur is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: bent u het met uzelf eens of meer met mij?

Staatssecretaris Van Dam:

Meestal met mijzelf, maar ik ben altijd bereid om te luisteren naar wat u inbrengt. Kijk, deze motie verzoekt om «voorstellen» te doen. Ze is dus niet zo gericht als u zegt en ook niet zo gericht als de initiatiefnota, want die beoogde duidelijk één voorstel, namelijk een wettelijke plicht. Hier staat iets anders. De Kamer krijgt in september de cijfers over hoe het gaat met de ontwikkeling van de weidegang. Het lijkt mij goed als wij een onderzoek in gang zetten met verschillende beleidsopties, waaronder wettelijke verankering, en in beeld brengen wat er mogelijk is, maar ook wat de consequenties zijn van een dergelijke regeling. Dan kan de Kamer in het najaar een debat houden waarin zij zelf kan bezien welke sporen zij wenselijk acht. Volgens mij is dat een service aan de Kamer waarmee zij het debat voort kan zetten op het moment dat zij weet of de trend van 2015 zich ook in 2016 en voortzet. Dan brengen we gewoon zo veel mogelijk verschillende opties in kaart. Als ik de motie zo mag uitleggen, ben ik bereid om het oordeel erover aan de Kamer over te laten. Als u zegt, als een van de indieners, «het moet en het zal een wettelijke verplichting zijn», kent u mijn opvatting daarover. Dat verzoek zit ook al in de motie van mevrouw Ouwehand. Daar kom ik zo op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben nu wel benieuwd naar de uitleg van de motie. Als de Kamer ervoor stemt, is duidelijk hoe de Staatssecretaris haar wenst op te vatten. De indieners blijven niet helemaal achter de tekst staan, want de Staatssecretaris zegt: ik ga geen wet voorbereiden, ik ga scenario's schetsen en dan kunt u een keuze maken. Waar gaat de Kamer nu precies over stemmen? Ik kreeg de indruk dat de indieners toch wel konden leven met de uitleg van de Staatssecretaris en dan denk ik: dan blijft er helemaal weinig over!

Staatssecretaris Van Dam:

U kunt niet aan mij vragen hoe de indieners de motie hebben bedoeld. Volgens mij was de eerste indiener, en die is over het algemeen leidend in dit huis, duidelijk. Ik denk ook dat dat het debat verder helpt. Volgens mij zou het een goede uitkomst van dit debat zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een punt van orde.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter, want ik ben het spoor volledig bijster en niet alleen naar aanleiding van de moties. Ik ben ook heel benieuwd hoe de woordvoerders aan deze kant van de tafel naar de andere moties kijken. Ik weet niet met welk gevoel ik straks deze tafel moet verlaten. Is het mogelijk om een korte derde termijn te laten plaatsvinden?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders doet een voorstel voor een derde termijn. Dat moet ik haar toestaan. Meneer Bashir, wilt u een derde termijn?

De heer Bashir (SP):

We moeten geen onduidelijkheid creëren. De motie is heel duidelijk. De Staatssecretaris voegde er wat zaken aan toe. Hij wil meer zaken onderzoeken en kijken of er op andere manieren intensiveringen mogelijk zijn. Ik kan daar natuurlijk niet tegen zijn.

De voorzitter:

Het gaat nu puur om het ordevoorstel. Wilt u een derde termijn? Dat moet u even heel kort aangeven.

De heer Bashir (SP):

Oké. Nou ja, dit is wat ik dan in derde termijn wilde zeggen. Uiteindelijk staat hier wat er staat, namelijk...

De voorzitter:

Bent u voor of tegen een derde termijn, mijnheer Bashir? Daar gaat het nu om.

De heer Bashir (SP):

Ik ben niet tegen een derde termijn, als de Kamer daar behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Oké, prima. Mevrouw Lodders wil een derde termijn. Mijnheer Van der Velde.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we er eigenlijk al. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik de indieners van de motie dan de suggestie doen om even met elkaar af te stemmen met welke lezing zij akkoord willen gaan? Want daar gaan in elk geval mijn vragen over.

De voorzitter:

We zullen straks vijf minuten schorsen. Vijf minuten, en dan moet het gewoon gebeurd zijn, want wat u in vijf minuten niet haalt, haalt u ook in tien minuten niet.

Staatssecretaris Van Dam:

Zal ik dan vervolgen met de overige moties, voorzitter?

De voorzitter:

Alstublieft.

Staatssecretaris Van Dam:

De tweede motie is een uitspraak, dus dat is niet aan mij.

De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering weidegang voor koeien wettelijk te borgen. Laat ik het scherp stellen: als ik ervan overtuigd was dat je daarmee bereikt wat je wilt bereiken, dan had ik het voorstel allang bij de Kamer ingediend. Het is geen kwestie van voor of tegen. Het is een kwestie van wat de meest effectieve weg is om te bereiken wat je wilt bereiken. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat ik het eens ben met de indienster van deze motie dat koeien naar buiten horen. Op dit moment is de inzet om dat te bereiken door samen met andere betrokkenen zo veel mogelijk boeren daarvan te overtuigen en daartoe te motiveren. Zoals gezegd houd ik daaraan vast, in elk geval zolang blijkt dat dat werkt. Dus ik ontraad deze motie.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 11 gaat over het slachten van gezonde dieren, wat overigens normale praktijk is in de melkveehouderij. Op het moment dat een koe niet langer produceert, gaat zij naar de slacht. Zij verdwijnt niet vanzelf uit de melkveehouderij. Maar de melkveestapel moet worden verkleind – dat mag duidelijk zijn – want die is de afgelopen jaren te hard gegroeid. Daardoor wordt er te veel mest geproduceerd. De veestapel kan via slacht maar ook via export worden verkleind, maar verkleind zal hij moeten worden. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 12 gaat in feite over een uitspraak gedaan in de periode van voor mijn aantreden, waarvoor ik wel verantwoordelijk ben. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie vanwege die uitspraak ten stelligste ontraad.

In een constatering in de motie op stuk nr. 13 zit een redenering waarover ik zojuist een debat heb gevoerd met mevrouw Ouwehand. Ik heb al gezegd dat ik die redenering niet kan volgen en ook niet deugdelijk vind. Daarom ontraad ik deze motie.

Daarmee heb ik alle moties gehad.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Er volgt een derde termijn.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Als iedereen plaats kan nemen, ook op de publieke tribune, dan beginnen wij aan de derde en laatste termijn van dit notaoverleg. De Kamer krijgt één minuut per lid. Wij staan ook verder geen interrupties meer toe. Wij beginnen met de heer Bashir van de Socialistische Partij.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Mevrouw Lodders probeert mist te creëren. Er is geen sprake van mist. De motie is gewoon duidelijk. De motie verzoekt om voorstellen voor te bereiden voor een wettelijke verankering van weidegang waarbij rekening gehouden wordt met nieuwe ontwikkelingen. De Staatssecretaris vraagt daarbij tevens om meer zaken te onderzoeken – dat is prima – maar de motie spreekt voor zich en hetgeen in de motie staat, moet natuurlijk uitgevoerd worden. Volgens mij zitten wij niet heel ver van elkaar. Het voorbereiden van een wetsvoorstel is een stok achter de deur. Als de Staatssecretaris denkt met meer maatregelen meer te kunnen bereiken, dan is hij vrij om die extra maatregelen te nemen, maar hij moet natuurlijk wel aan de slag met het uitvoeren van de motie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Nou moet het niet gekker worden! Nou krijgt mevrouw Lodders de schuld van mist creëren, maar volgens mij wordt de mist gecreëerd doordat de woordvoerders die spreken namens de partijen van de initiatiefnota, deze motie indienen. Die motie gaat minder ver dan de motie- Ouwehand op stuk nr. 10, want die onderschrijft de nota. Daar zit dus een verschil tussen. Het is terecht dat mevrouw Ouwehand daar een opmerking over maakt. Voordat wij dit debat uitgaan, wil ik duidelijkheid. Als dat vandaag niet lukt, ga ik mij beraden op de vraag of wij het debat niet moeten heropenen. Ik zou graag willen weten hoe de fracties van de SP, GroenLinks en D66 de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 bekijken. Daar zit een verschil tussen en daarover wil ik graag helderheid hebben. Die krijg ik echter niet, omdat de woordvoerders niet de gelegenheid krijgen om te interrumperen. Dat is heel onbevredigend en dat is wellicht zo meteen nog een punt van orde.

De voorzitter:

U stelt dat nu heel scherp. Als we daarmee kunnen voorkomen dat er dadelijk een heropening plaatsvindt, sta ik het toe. Als u nog iets wilt vragen, doe het dan nu. Laten we daarover niet kinderachtig gaan doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Daar helpt u mij zeer mee. Ik ben heel benieuwd hoe de woordvoerders van de SP, D66 en GroenLinks, ook al is die laatste vandaag verontschuldigd, aankijken tegen de motie van mevrouw Ouwehand, die verdergaat dan hun eigen motie op stuk nr. 8.

De heer Van der Velde (PvdA):

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik de motie van de SP, GroenLinks en D66 een slap aftreksel vind van de initiatiefnota. Ik snap niet dat zij niet de kans grijpen om de motie sterker te maken met behulp van het advies en de opmerkingen van de Staatssecretaris. Dat vind ik een gemiste kans.

De motie van het CDA klinkt plausibel en lief, maar dat regelen we zelf als Kamerlid.

De motie van de Partij voor de Dieren en de toelichting die mevrouw Ouwehand daarbij heeft gegeven, klinken zeer aannemelijk. Ik kan op dit moment nog niet zeggen of we die wel of niet gaan steunen, maar dat zullen we ongetwijfeld bespreken in de fractie. De overige moties van de Partij voor de Dieren ondersteunen wij niet.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Dit debat helpt om mijn griepverschijnselen kwijt te raken. Ik ga zo nog een poosje door, met jullie goedvinden.

In de nota staat dat een 100% weidegang moet worden opgenomen in de Wet dieren. Hetzelfde staat in de motie-Ouwehand op stuk nr. 10. In de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 gaat het over het op gang brengen van de wet, richting 80%. Ik heb de heer Van Gerven horen zeggen: de doelstelling van de SP is 100%. Hij heeft dat daarstraks in de beantwoording gezegd. Het kabinet zegt: een wet is een uiteindelijk doel. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of dat doel 80% of 100% is, waarna hij aangaf de opties voor de Kamer in kaart te zullen brengen. Op basis van al die ingrediënten weet ik echt niet waar de Kamer voor- of tegenstemt als zij de motie op stuk nr. 8 aanneemt. Mevrouw Ouwehand is het duidelijkst. Als je haar motie aanneemt, ga je voor 100% weidegang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik ga een poging doen om wat licht te laten schijnen in een donkere tunnel. Als lichte buitenstaander is het wat mij betreft volstrekt helder. Er ligt een prachtig initiatief. De indieners hebben aangegeven dat er mensen zijn die zeggen: ach, laat het ons als sector nou zelf doen; we kunnen dat heus wel. De Staatssecretaris zegt: ik heb geweldig beleid, dat uiteindelijk gaat werken; dat komt goed. Die twee dingen leiden ertoe dat je erop moet vertrouwen dat het afkomt in 2020. Een wetsvoorbereiding kost echter wel tijd. Als je als bewindspersoon op een goede manier aan tafel wilt zitten, moet je ervoor zorgen dat je een stok achter de deur hebt. Die stok is de motie op stuk nr. 8 en die zou je dus eigenlijk moeten willen omarmen. Volgens mij is er dan geen misverstand meer over de precieze bedoeling. Ik snap de mensen die zich afvragen waar dit heen gaat, helemaal niet. Volgens mij is het volstrekt helder.

De voorzitter:

Om een heropening te voorkomen, stel ik voor dat mevrouw Lodders haar vraag stelt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een heel concrete vraag aan mevrouw Belhaj: steunt D66 de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 nou wel of niet?

Mevrouw Belhaj (D66):

In de fractie van D66 zitten twaalf mensen. We zullen dit bespreken. Ik zou niet weten wat de noodzaak is om daarop nu al een antwoord te geven. De VVD heeft dat niet nodig om een beslissing te kunnen nemen over de motie op stuk nr. 8 of de motie op stuk nr. 10. Als mevrouw Lodders het goedvindt, zullen wij dat eerst overleggen, waarna zij uiteindelijk zal zien wat wij gaan doen.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een vraag in het verlengde daarvan. Wil D66 nu 80% weidegang of 100% weidegang?

Mevrouw Belhaj (D66):

We willen in eerste instantie die 80%. Dat is ook precies wat in deze motie staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Maar de initiatiefnota ging over 100%!

Ik vind het een heel raar debat. Er ligt een prachtig plan. Volgens mij wordt dat gesteund door de fracties waartoe de indieners behoren. De Partij van de Arbeid had het zomaar kunnen steunen. Dan kom je in de richting van een meerderheid. Zet daar dan eerst op in. Als je dan zelf met een motie komt waarin eigenlijk afstand wordt genomen van weidegang voor alle koeien en als er dan ook nog discussie ontstaat over de wijze waarop de motie moet worden uitgelegd, dan wordt het wel heel raar. Als de motie wordt aangenomen, dan vrees ik dat de Staatssecretaris weliswaar aan de slag gaat met een wettelijke voorbereiding, maar dat hij daar niet zo heel erg zijn best voor gaat doen. Hij komt dan misschien met andere scenario's of hij gaat zeggen «we gaan het allemaal wel redden». Dan loopt de discussie dood. Ik zie de Staatssecretaris nu zijn hoofd schudden, maar de doelstelling om weidegang te bevorderen is nog niet erg gerealiseerd. Ik ben heel verbaasd. Ik ben ook benieuwd naar wat de heer Bashir van de SP-fractie hierover zegt. Nemen we hier definitief afstand van het voorstel om weidegang voor alle koeien in Nederland te regelen? Blijft het nu bij maximaal 80%, zoals in de motie van SP, GroenLinks en D66 wordt gevraagd?

De voorzitter:

We beginnen aan de laatste termijn van de indieners en de Staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij was er ook een vraag gesteld aan de heer Bashir van de SP.

De voorzitter:

Zo blijven we doorgaan. Dit is echt de laatste vraag die ik toesta.

De heer Bashir (SP):

De motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 is een goed begin. In die motie staat dat we in ieder geval 80% in 2020 willen. Voor de SP zou het natuurlijk heel mooi zijn als we 100% zouden kunnen halen, maar je kunt niet in één keer alles bereiken. Daarom hebben we deze motie ingediend waarin die 80% staat. Zoals de initiatiefnemers hebben gezegd, beschouwen zij de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 als ondersteuning van de initiatiefnota. Zij zijn positief daarover. Met die positieve houding zal ik teruggaan naar mijn fractie. Uiteindelijk bepaalt de fractie het definitieve standpunt over deze motie, maar zij zal de adviezen daar natuurlijk wel in meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil één afsluitende opmerking maken. Ik heb het nog niet eerder meegemaakt dat er een initiatiefvoorstel komt en dat de fracties waartoe de initiatiefnemers behoren dan zonder reden uit zichzelf al zeggen: we weten eigenlijk niet of we dat wel gaan steunen. Dat is echt uniek. Als mijn fractiegenoot een wetsvoorstel indient, dan steun ik dat en dan weet ik dat van tevoren ook.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, alles moet een keer de eerste keer zijn, ook voor u.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Bovendien gaat iedereen over zijn eigen moties. Daar wil ik het verder bij laten. Maar nu voelt de heer Bashir zich weer persoonlijk aangesproken en moet ik hem weer het woord geven.

(Hilariteit)

De heer Bashir (SP):

Mevrouw Lodders creëert hier mist...

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, voorzitter!

De heer Bashir (SP):

... en mevrouw Ouwehand trapt daarin.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee, jongens, nee, nee!

De heer Bashir (SP):

Ik zou toch willen verzoeken...

De voorzitter:

Nee, we gaan hiermee stoppen. Wilt u de microfoon alstublieft uitzetten, mijnheer Bashir? We gaan luisteren naar de initiatiefnemers.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een punt van orde. Ik voel mij aangesproken. Het spijt mij zeer dat dat onder uw goede voorzitterschap gebeurt, maar ik neem aan dat mevrouw Ouwehand het met mij eens is dat het niet mevrouw Lodders is die hier mist creëert. Het zijn toch echt de SP en D66 die dat doen. Ik zal GroenLinks daarbuiten houden.

De heer Graus (PVV):

Dit is geen punt van orde meer. We gaan nu echt stoppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, u zei: voor alles een eerste keer. Dat geldt ook voor de consensus tussen mevrouw Lodders en mevrouw Ouwehand. Dat gebeurt nooit!

(Hilariteit)

De voorzitter:

We gaan hier nu echt mee stoppen, eerlijk waar. Het is nu echt einde oefening. We gaan luisteren naar de laatste termijn van de indieners en de Staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil alleen een duiding geven aan de motie op stuk nr. 8 en de motie op stuk nr. 10. Wij duiden beide moties zo dat daarin wordt gestreefd naar 100% weidegang, naar een maximale weidegang. Zo duiden wij die motie dus in ieder geval.

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, laten we een beetje professioneel blijven voor zover dat mogelijk is. Houd het in elk geval kort en krachtig!

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik zal het heel kort en krachtig houden. Ik hoorde de heer Van Gerven als initiatiefnemer zeggen dat de motie op stuk nr. 8 geduid moet worden als dat de weidegang 100% wordt. En dat staat er niet!

De heer Van Gerven (SP):

Wij interpreteren de moties op stukken nrs. 8 en 10 zo dat het doel van beide is om maximale weidegang te realiseren. Bij de ene motie wordt de gradatie «van 80% op weg naar» ingebracht. Dat is duidelijk verwoord, ook in tweede instantie door de heer Bashir. Dat is ook zoals wij beide moties zien. Daarom hebben we het oordeel aan de Kamer gelaten.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de heer Grashoff en mevrouw Koşer Kaya geen inbreng meer leveren in derde termijn. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. De derde termijn spitst zich toe op twee moties, namelijk de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 en de motie-Ouwehand op stuk nr. 10. Voordat ik ernaar gevraagd word, zeg ik helder dat ik op zich voor 100% weidegang ben. Alleen, mij lijkt de korte termijn om die te realiseren niet de meest realistische. Ik vind wel dat we ernaar moeten streven. Om daarin stappen te zetten is het streven nu om 80% te bereiken in 2020. Daarvoor heb ik de aanpak die we volgen, geschetst.

Ik vertel even hoe ik met de twee moties zal omgaan als de Kamer die zou aannemen. De motie-Ouwehand op stuk nr. 10 lees ik als het verzoek om een wettelijke verplichting in te voeren, zonder enig voorbehoud. Als de Kamer deze motie aanneemt, gaan we ermee aan de slag en komen we bij de Kamer terug op de manier waarop dat zou kunnen en wat dat met zich brengt. In de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht om voorstellen voor te bereiden voor het geval dat het huidige spoor onvoldoende oplevert. Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik voorstellen voorbereiden. Ik zal dat als volgt doen. Ik zal onderzoek laten doen naar de verschillende opties voor wetgeving, met de consequenties daarvan. Ik zal in dat onderzoek ook de alternatieven betrekken en nagaan of er andere beleidsopties zijn om in te zetten, namelijk in de vorm van een verscherping van de huidige inzet. Zo zou ik met deze moties willen omgaan als de Kamer die aanneemt. Zij weet dan ook meteen wat ik ermee doe als zij voor die moties stemt. Het is verder aan de Kamer wat zij ermee doet, zij het dat ik de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 ontraad, zoals ik uitvoerig uiteen heb gezet, en dat ik het oordeel over de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8, gelet op hoe ik die zou uitvoeren, aan de Kamer laat.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik heb de reactie van de Staatssecretaris op de motie op stuk nr. 10 gehoord. Ik wil graag nogmaals de toelichting en de argumentatie horen van de woordvoerder van de Partij van de Dieren hoe zij de eigen motie ziet.

De voorzitter:

Dat moet u dadelijk maar buiten de vergadering doen, want dit is allemaal een gepasseerd station. Dan gaan we wéér terug.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik vraag hiernaar omdat er in de motie geen termijn is genoemd voor wetgeving. Ik acht die essentieel.

De voorzitter:

U kunt dadelijk overleg houden voordat u advies geeft aan de fractie. U moet dat allemaal zelf weten. Ik ga dit nu echt niet meer toelaten. Sorry.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris, voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat hij de opties in kaart gaat brengen. Zijn streven is om 100% weidegang toe te passen. Hoe wordt het ministerie geïnstrueerd bij het in kaart brengen van de opties? Is dat 80% weidegang of 100% weidegang?

Staatssecretaris Van Dam:

In de motie wordt gevraagd om voorstellen voor te bereiden voor een wettelijke verankering van weidegang. Er staat dus niet «verplichte weidegang», maar «een wettelijke verankering». Dit houdt in dat we de verschillende mogelijkheden daarvoor, waaronder verplichte weidegang, in kaart zullen brengen. Ik heb al een paar keer gezegd dat verplichte weidegang nogal vergaande consequenties heeft. Ik denk dat het goed is dat we dat voor de Kamer in kaart brengen, zodat zij zelf kan zeggen of dat inderdaad is wat zij wil. We zullen ook meteen nagaan of er andere vormen van wettelijke verankering zijn. Kunnen we bijvoorbeeld met wettelijke maatregelen ervoor zorgen dat het percentage omhooggaat of zijn er eventueel andere maatregelen waarmee we dat kunnen realiseren? Wat mij betreft leiden verschillende wegen naar Rome. Het lijkt mij gewoon goed om meerdere wegen in kaart te brengen voor de Kamer. Dan kan zij op basis daarvan het debat vervolgen en de meest verstandige route kiezen. We hopen echter dat dat niet nodig is omdat het huidige traject al resultaat gaat opleveren. Zoals ik al zei, blijkt uit de cijfers van vorig jaar en het jaar daarvoor een toename van het aantal ondernemers. Dat zien we nu nog steeds. Er melden zich nieuwe ondernemers aan die weidegang willen gaan toepassen. Het gaat dus de goede kant op met het aantal ondernemers. De volgende vraag is: gaat het dan ook de goede kant op met het aantal koeien?

De heer Geurts (CDA):

Ik vroeg: 80% of 100%? Maar het antwoord is 100%, want de Staatssecretaris spreekt over een wettelijke verankering van weidegang. Het is dus 100%.

Staatssecretaris Van Dam:

De indieners hebben de motie bewust zo geformuleerd dat zij de regering vragen om «voorstellen» voor te bereiden voor «een wettelijke verankering» van weidegang. Ze vragen niet om een wettelijke verplichting. Een wettelijke verplichting is 100%. Een wettelijke verankering betekent dat er meerdere opties zijn. Daarom zeg ik dat ik bereid ben om de verschillende opties in beeld te brengen. Dan kan de Kamer op basis daarvan een keuze maken.

De voorzitter:

Ik dank de mensen die thuis hebben meegeluisterd en meegekeken. Ik dank de mensen op de tribune voor de soms serene rust. Ik dank de Staatssecretaris en zijn gevolg en speciaal de indieners en hun beleidsmedewerkers. Ook dank ik de Kamer en onze vertrouwde Kamerbode.

De stemmingen vinden niet aanstaande dinsdag plaats, maar op dinsdag 14 februari. Een gezegende avond verder.

Sluiting 16.52 uur.