Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201834309 nr. 28

34 309 Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring)

Nr. 28 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

  • het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (Kamerstuk 34 309).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Kuiken, Van Meenen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 17.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Wij zijn bijeen met de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor een wetgevingsoverleg over de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en bovenal natuurlijk de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Aangezien dit een wetgevingsoverleg betreft, hebben we geen vaste spreektijden. Ik ga er wel min of meer van uit dat we niet uitputtend met elkaar het debat aangaan. Interrupties in tweeën. Ik wens u allen een voorspoedig debat. Ik zal zelf ook deelnemen, ook als er niet nog een andere voorzitter komt. Dat even vooraf.

Dan geef ik nu graag als eerste het woord aan de heer Fritsma van de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We zien een alarmerend beeld als we rond het vreemdelingenbeleid naar de huidige stand van zaken kijken. Aan de ene kant is de instroom van migranten in Nederland nog veel te hoog, tegelijkertijd is de uitstroom van uitgeprocedeerden of illegalen juist veel te laag. Het vreemdelingenbeleid faalt dus aan beide kanten. Vandaag concentreren we ons natuurlijk op het terugkeerbeleid. De noodzaak om dat op orde te krijgen zien we elke dag. We zien het in de vorm van kansloze asielzoekers die in plaatsen als Weert voor gigantische openbareordeproblemen zorgen en niet worden vastgezet en uitgezet. We zien het in de vorm van uitgeprocedeerden die met tienduizenden tegelijk gewoon helemaal uit het zicht verdwijnen. En we zien het bij de illegalen van We Are Here die al jarenlang ongestraft en ongestoord een kraakestafette houden in Amsterdam. Kortom, het terugkeerbeleid of illegalenbeleid is een fiasco. En dat is uitgerekend vandaag ook bevestigd in een rapport van de Algemene Rekenkamer. In dat rapport staat vermeld dat van alle uitgeprocedeerde asielzoekers minder dan 47% aantoonbaar uit Nederland is vertrokken, minder dan de helft. Bij Dublinclaimanten ligt het aantoonbare vertrek zelfs onder de 15%. Ja, dat maakt één ding duidelijk: het probleem van illegaliteit moet veel harder worden aangepakt. Dan is het in één woord onvoorstelbaar dat het kabinet nu met een wet komt die het illegalenbeleid juist minder streng maakt. Dat is echt de wereld op zijn kop! Deze wet, die we nu behandelen, maakt de problemen alleen maar erger en is zwaar in het voordeel van illegalen en uitgeprocedeerden die weigeren om ons land te verlaten. Het eerste probleem daarbij is simpelweg dat vreemdelingen niet snel en niet vaak meer in bewaring worden gezet. Alternatieven voor vreemdelingenbewaring worden nadrukkelijker in de wet verankerd. Inbewaringstelling gebeurt alleen nog als ultimum remedium, als allerlaatste redmiddel.

De wet geeft aan illegalen dus het signaal dat ze hier lekker in alle vrijheid rond kunnen blijven hangen. Als dat allerlaatste redmiddel van inbewaringstelling dan eindelijk toch een keer in beeld komt, is de vogel natuurlijk allang gevlogen en verdwenen in de illegaliteit. Waarom denkt de Staatssecretaris dat dat anders is?

De heer Azmani (VVD):

De heer Fritsma heeft het erover dat deze nieuwe wet het ultimumremediumkarakter aangeeft. Hoe is dat op basis van de huidige wet dan?

De heer Fritsma (PVV):

De huidige praktijk is helaas niet veel anders en daarom, dáárom stort het vertrekbeleid helemaal in. We zien vandaag die cijfers van de Algemene Rekenkamer. Die bevestigen dat het huidige beleid niet werkt. Ja, dan is het domste wat je kunt doen de huidige situatie vastleggen in een wet. Als je ziet dat de huidige situatie niet werkt, als alternatieven voor vreemdelingenbewaring niet werken, dan moet je juist de andere kant op. Ik kan me nog heel goed herinneren dat toenmalig Staatssecretaris Teeven heeft gezegd: «We gaan inzetten op alternatieven, maar als die niet werken gaan we terug naar vreemdelingenbewaring». Nou ja, zoals gewoonlijk bij alle VVD'ers is er nooit woord gehouden. Maar niettemin is juist vandaag bewezen dat je wel vreemdelingenbewaring moet toepassen en dat je juist niet in moet zetten op niet-werkende alternatieven.

De heer Azmani (VVD):

Dat zijn veel woorden, maar mijn enkele vraag was: hoe verhoudt deze wet zich tot de vorige wet, als het gaat om dat ultimumremediumkarakter? U houdt het pleidooi dat deze wet ruimer is, dat het allemaal ruimhartiger is en dat dat komt door dat ultimumremediumkarakter. Maar dit hebben we toch ook al op basis van de oude wet? Wat is dus het verschil tussen de oude en de nieuwe wet, wat dat ultimum remedium betreft?

De heer Fritsma (PVV):

Dat verschil is natuurlijk niet groot. De huidige praktijk bewijst ook dat het principe om de vreemdelingenbewaring als ultimum remedium in te stellen, niet werkt. Daarom zitten we nu met al die wantoestanden, zoals die krakersbeweging van We Are Here. De versoepeling zit niet alleen in het aspect van het toepassen van vreemdelingenbewaring; die zit ook in heel andere dingen. Ik kom daar later in mijn betoog op terug.

Ik heb net al kort aangegeven dat het allang is bewezen dat alternatieven voor vreemdelingenbewaring niet werken. Het domste wat je dan kunt doen, is daarop gaan inzetten. De veelbesproken meldplicht bijvoorbeeld is volkomen mislukt, met een percentage aantoonbaar vertrek van slechts 20. En voor de methode van de borgsom was heel weinig animo onder illegalen, zo lezen we. Ik vraag me echt af wie daar nog raar van opkijkt. Ik vraag de Staatssecretaris dus waarom hij willens en wetens een doodlopende weg inrijdt. Waarom laat hij illegalen gewoon lopen? Het ontbeert werkelijk alle logica. De PVV blijft ervoor pleiten om illegalen altijd vast te zetten, ook als uitzetting nog niet mogelijk is. Zelfstandig naar het land van herkomst gaan, kan namelijk altijd. Dan is het dus een kwestie van kiezen of delen: vastzitten of vertrekken. Zo los je het probleem van illegaliteit wel op. Hierbij is relevant dat de Staatssecretaris zelf steeds aangeeft dat EU-regels de toepassing van vreemdelingenbewaring beperken. Dat bewijst eens te meer dat we van de EU, ook op het gebied van het vreemdelingenbeleid, niets goeds hoeven te verwachten. De PVV wil natuurlijk van de Europese Unie af, maar zolang uittreding geen feit is, moet Nederland in ieder geval op het gebied van immigratie en asiel een opt-out bedingen. Dan zijn we niet meer gebonden aan die EU-richtlijnen, die een streng vreemdelingenbeleid gewoonweg onmogelijk maken. Ook daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De PVV blijft hameren op de noodzaak van strafbaarstelling van illegaliteit. De Staatssecretaris heeft aangegeven hier niet in mee te gaan. Ik wil hem vragen of de huidige problemen daar naar zijn inzicht echt geen aanleiding toe geven. Je moet toch steeds kijken naar de praktijk en dan beoordelen of er in het belang van de Nederlandse samenleving maatregelen nodig zijn. Je moet dan toch erkennen dat de huidige situatie onacceptabel is? Zo laat de Staatssecretaris het nu gebeuren dat – ik heb het al eerder gezegd – die illegale krakersbende van We Are Here geen strobreed in de weg wordt gelegd, terwijl die het ene na het andere gebouw kraken en daarbij mensen bedreigen en terroriseren. Tegelijkertijd wordt het hele vreemdelingenbeleid door gemeenten als Amsterdam vanonder zijn neus weggekaapt en zien we dat de vertrekcijfers helemaal instorten. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe kun je dan nog zonder nadere uitleg zeggen dat er voor de strafbaarstelling van illegaliteit geen noodzaak is? Overigens zou ook het helpen van illegalen strafbaar moeten worden gesteld; precies wat president Orbán in Hongarije wil doen. Met dat soort daadkracht zou die hele kliek actievoerders rond die We Are Here-beweging eindelijk eens aangepakt kunnen worden.

Voorzitter. We gaan naar een ander hoofdpunt van de wet dat de problemen alleen maar erger maakt. Dat is het punt dat illegalen die als laatste middel dan toch in de vreemdelingenbewaring worden gezet, meer vrijheden krijgen. Het nieuwe verblijfsregime zal uitgaan van minimale beperkingen. Insluitingstijden worden verruimd. De bewegingsvrijheid wordt verruimd. Regels rond telefoneren en internetten worden versoepeld. Er worden cursussen aangeboden. En ga zo maar door! Wat wil de Staatssecretaris hiermee bereiken, zo is mijn vraag. Tot betere medewerking van illegalen aan het vertrek naar het land van herkomst zal zo'n vijfsterrenhotelbenadering zeker niet leiden. Het niet-vertrekken wordt immers alleen maar makkelijker en comfortabeler gemaakt. Weliswaar gelden die versoepelingen niet voor vreemdelingen die zich misdragen, maar de PVV ziet met deze veranderingen toch grote veiligheidsproblemen opdoemen, met name voor het personeel in dit soort centra. Het valt immers vaak niet te voorspellen wanneer iemand zich misdraagt. Bovendien zijn veel vreemdelingen die in bewaring worden gesteld, veroordeelde criminelen. In dat licht vraag ik de Staatssecretaris naar het percentage daarvan.

De introductie van een soepel verblijfsregime is daarom een enorme gok, waardoor simpelweg met het welzijn van het personeel wordt gespeeld. Dit is voor de PVV onbegrijpelijk. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

We zijn er nog niet, want de wet brengt nog een nadeel met zich mee. Het wordt namelijk weer één groot feest voor de asielindustrie, met name voor alle vreemdelingenadvocaten. Illegalen krijgen met deze wet namelijk ook meer rechtsbescherming. Er wordt een nieuwe beklaggrond geïntroduceerd. De algemene tenuitvoerlegging van vreemdelingenbewaring op een bepaalde locatie kan aan de orde gesteld worden, zoals de beschikbaarheid van bepaalde voorzieningen. Waarom heeft de Staatssecretaris zin in nog meer rechtszaken, nog meer belastinggeld dat daaraan opgaat en nog meer mogelijkheden voor vreemdelingen om erop los te procederen? Ook dit punt is onbegrijpelijk.

Al met al kunnen we concluderen dat dit een draak van een wetsvoorstel is. Het zorgt ervoor dat illegalen niet vaak worden vastgezet en als dat wel gebeurt, is dat onder een soort resort-regime, waartegen ze ook nog kunnen procederen. Dat is een hele negatieve drieklapper, waarmee een streng vreemdelingenbeleid verder weg is dan ooit. Daarom zal de PVV uiteraard tegen deze wet stemmen.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. De oorsprong van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat alweer vijf jaar terug. Op 17 januari 2013 overleed de Russische Aleksandr Dolmatov in zijn cel in een detentiecentrum in Rotterdam, een heel treurige gebeurtenis, die helaas niet op zichzelf bleek te staan. De Inspectie Veiligheid en Justitie stelde vast dat Dolmatov ten onrechte in vreemdelingenbewaring was gesteld, dat er ten aanzien van de verleende rechtsbijstand niet conform wet- en regelgeving was gehandeld en dat de verstrekte medische zorg ernstig tekortgeschoten was. Dat zijn schokkende conclusies. Dat vond de Kamer destijds en dat vind ik eigenlijk nog steeds.

Toenmalig Staatssecretaris Teeven overleefde een motie van wantrouwen met de belofte het systeem humaner te maken. Er kwam een dikke brief met verbetermaatregelen naar de Kamer. Een van die maatregelen is het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. De vreemdelingenbewaring krijgt een eigen bestuursrechtelijk regime, in plaats van de Penitentiaire beginselenwet. Dat is een goede stap vooruit. Dit is eigenlijk de kern: vreemdelingenbewaring is geen straf, maar een bestuursrechtelijke maatregel om mensen beschikbaar te houden voor vertrek.

In het geheel bezien, vind ik dit wetsvoorstel een grote verbetering ten opzichte van de situatie ten tijde van het overlijden van de heer Dolmatov. Ik moet eraan toevoegen dat ik ook nog wel een aantal verbeteringen zie. Daar heb ik een aantal vragen en amendementen over. Ik zal de amendementen zo dadelijk toelichten.

Ten eerste iets over de mooie term «ultimum remedium» oftewel: je zet iemand pas vast, je detineert iemand pas, als uiterst middel. Je moet dus altijd kijken of er geen lichtere middelen beschikbaar zijn. Dat is wat mij betreft van groot belang. Kan de Staatssecretaris aangeven welke alternatieven voor detentie hij ziet en hoe we die het beste kunnen inzetten? Ik heb hier samen met de heer Voordewind een amendement over ingediend en hoop op steun van de Kamer voor dat amendement, dat expliciet vastlegt dat vreemdelingenbewaring alleen als uiterste middel kan worden ingezet.

Dan de verschillende regimes die dit wetsvoorstel kent. Het verblijfsregime kent relatief veel vrijheden. Het beheersregime kent veel meer beperkingen. Het verblijfsregime is het uitgangspunt: zo min mogelijk beperkingen voor mensen en de mogelijkheid om mensen in het beheersregime te plaatsen, als daar noodzaak toe is. Maar daar mag uiteraard niet lichtzinnig mee worden omgegaan. Ik zie echter in dat het soms nodig is om mensen in dat beheersregime te plaatsen. Soms heb je middelen nodig om de veiligheid van zowel andere vreemdelingen in detentie als het personeel goed te kunnen waarborgen. Ik was vorige week nog in een detentiecentrum in Rotterdam, waar tamelijk veel mensen – ik meen zo'n 30% – in dat beheersregime zitten. De realiteit is dat dit soms nodig is. Als je hoort welke incidenten er plaatsvinden, voornamelijk begaan door mensen die eigenlijk bij voorbaat al wisten dat hun asielaanvraag in Nederland kansloos zou zijn, kan ik geen andere conclusie trekken dan dat we ook de mogelijkheid moeten hebben om dat soort mensen in een wat zwaarder regime te plaatsen.

Dat elke vreemdeling standaard bij binnenkomst tot een week in het beheersregime moet komen, daar heb ik wel wat vragen bij. Na de informatie die ik in Rotterdam kreeg, begrijp ik dat het even tijd kost om in te schatten met wat voor persoon het detentiecentrum te maken heeft: welk vlees men in de kuip heeft. Het kost wat tijd om in te schatten hoe kwetsbaar iemand is en hoe problematisch iemand kan zijn. Maar hebben onze professionals, zo vraag ik de Staatssecretaris, daar echt een week voor nodig? Zou de Staatssecretaris kunnen toezeggen dat er echt altijd op wordt ingezet dat bij de binnenkomstafdeling de periode van het beheersregime zo kort mogelijk is? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik ga door met een ander onderwerp dat me aan het hart gaat: kinderen in vreemdelingenbewaring. Kinderen horen wat mij betreft eigenlijk niet in een cel, maar als het risico bestaat dat ouders hun kinderen meenemen in de onzekerheid van de illegaliteit, heeft de overheid uiteindelijk wel een verantwoordelijkheid. Daarom ben ik heel blij met de oprichting, alweer een tijd geleden, van de gezinsvoorziening in Zeist. Ik ben er vorig jaar gaan kijken en ik heb gezien dat het een locatie is waar zowel de inspanning van het personeel als de fysieke inrichting erop gericht is het allemaal zo kindvriendelijk mogelijk te maken. Dat is mooi om te zien.

Ik hoor echter nog wel regelmatig kritische opmerkingen over het moment dat gezinnen worden opgehaald om naar die gezinslocatie te worden gebracht. Het zal altijd een lastig moment zijn als je wordt opgehaald om te worden overgebracht, maar wellicht kan het nog wel beter. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij bereid is om te bekijken of dat ophaalmoment waar kinderen bij betrokken zijn, op een minder stressvolle manier kan worden ingericht. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Ik kondigde al aan dat ik mijn twee amendementen nog wat nader zou toelichten. Ik heb die ingediend samen met de heer Voordewind. De eerste gaat over visitatie. Dat is een nare praktijk, die gelukkig in de praktijk al bijna geheel is vervangen door het gebruik van de bodyscanner. De wet laat echter nog steeds ruimte voor het gebruik van visitatie. Ons amendement heeft tot doel om dit zo veel mogelijk te beperken en te zorgen dat er altijd in ieder geval melding van wordt gemaakt bij de commissie van toezicht. Op die manier kunnen we ook zorgen dat het alleen in uiterste nood gebeurt. Ik hoop eigenlijk op brede steun voor dit amendement.

Voorzitter. Dan nog een ander amendement, over isolatie. Dit is wederom een praktijk die wat mij betreft zo veel mogelijk moet worden beperkt. Om dat te doen heb ik in het amendement voorgesteld dat we niet standaard de periode van isolatie met twee weken kunnen verlengen maar met één week en dat de rechtsbijstandverlener, de advocaat, van een vreemdeling hierover altijd wordt geïnformeerd, zodat de vreemdeling ook de inzet van het middel aan de orde kan stellen. Ik hoop ook voor dit amendement op steun van de Kamer.

Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit waren de laatste twee amendementen, maar de heer Groothuizen sprak in het begin ook over een ander amendement, over dat ultimum remedium. Ik begrijp dat collega Voordewind daar ook nog op ingaat. Ik wil daar toch iets over vragen. Het mag ook straks door de heer Voordewind worden beantwoord. Ik wil heel graag voor dat amendement stemmen, maar ik vraag me af hoe dit zich verhoudt tot de passage in het regeerakkoord waar staat – ik citeer nu even uit mijn hoofd – dat ten behoeve van gedwongen terugkeer gekeken wordt naar het verruimen van de juridische mogelijkheden voor vreemdelingenbewaring. Daar lijkt nogal een spanning tussen te bestaan, maar misschien zie ik iets over het hoofd.

De heer Groothuizen (D66):

Die passage in het regeerakkoord waarnaar de heer Van Ojik verwijst, gaat over eventuele aanpassingen aan het Europeesrechtelijke regime. Zoals het er nu staat, zie ik daar geen spanning. Eerlijk gezegd zie ik die in de toekomst ook niet, want ook dan zal het uitgangspunt zijn dat je eerst kijkt naar lichtere maatregelen en dat dan pas de vreemdelingenbewaring aan de orde komt. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik de heer Van Ojik niet helemaal kan volgen in zijn spanning.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

De heer Voordewind van de ChristenUnie, u mag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Niemand mag onderworpen worden aan martelingen of aan onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen. Althans, dat zegt artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Gelukkig gebeurt dat ook niet in Nederland, althans dat denken we. In de meeste zaken is dat natuurlijk ook zo. Maar toch gebeurt het weleens. Op 29 december 2016 heeft de Nederlandse regering erkend dat de behandeling van een Zimbabwaanse vrouw een schending was van dit artikel van het EVRM. Die schending gebeurde drie jaar daarvoor, toen zij in de vreemdelingendetentie zat en zij voor de zoveelste keer gevisiteerd moest worden, terwijl ze ongesteld was. Ze is toen door twee mannen en twee vrouwen met geweld tegen de grond gewerkt, ontkleed en alsnog gevisiteerd. Er is niets gevonden. Er lag wel bloed op de grond.

Voorzitter. Als Kamer hebben wij toen de nodige stappen gezet en ook moties aangenomen om de visitaties af te schaffen en daarvoor in de plaats de bodyscans in te voeren. Het aantal vernederende behandelingen van vreemdelingen in detentie is sindsdien gelukkig ook afgenomen. De vreemdelingen hebben aangegeven hoe schokkend en vernederend zij die visitaties ervaren.

Deze visitaties volgden uit het penitentiaire regime dat geldt voor de vreemdelingenbewaring. De beruchte zaak rond de dood van Dolmatov heeft dit strafrechtelijke karakter van detentie van vreemdelingen vijf jaar geleden op de politieke agenda gezet. Ziehier de nieuwe wet, die we vandaag behandelen. Door het beruchte verkeerde vinkje in de systemen werd Dolmatov toentertijd in detentie gezet. Hij pleegde daar zelfmoord. Onderzoek naar zijn tragische dood leverde veel inzichten op in het systeem van de vreemdelingendetentie en vormde mede aanleiding om te komen tot de nieuwe wet van vandaag.

Voorzitter. Collega Groothuizen noemde het al even: ook voor deze nieuwe wet is voor ons nog steeds het uitgangspunt dat het ultimum remedium, het uiterste middel, ingezet moet worden. Hoewel de term «uiterste middel» in de schriftelijke beantwoording een aantal keer voorkomt, zien wij in de wet zelf de term niet terugkomen. Collega Groothuizen en ik vinden het van belang om de term «uiterste middel» wel expliciet in de wet te hebben staan. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend om dit alsnog aan artikel 58 toe te voegen.

De heer Fritsma (PVV):

Toen de heer Van Ojik bezig was met zijn vraag aan mijn buurman, moest ik even snel zoeken naar de letterlijke passage uit het regeerakkoord. Die heb ik nu voor me. Ik wil van de heer Voordewind graag horen hoe de ChristenUnie deze passage interpreteert. Ik citeer: «Ook gedwongen vertrek (...) wordt vergroot door mogelijkheden om vreemdelingen in bestuursrechtelijke vreemdelingenbewaring te stellen te verruimen binnen de kaders van Europese wet- en regelgeving.» Nu heeft de heer Voordewind het steeds over «ultimum remedium», maar hoe interpreteert hij dan deze passage in het regeerakkoord? Hier heeft de ChristenUnie namelijk wel degelijk voor getekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar dan moet de heer Fritsma dit in zijn context plaatsen. Er wordt ook een aantal voorbeelden genoemd van waar het eventueel relevant zou kunnen zijn om die mogelijkheden te verruimen. Hij ziet dan dat daar voorbeelden worden genoemd van de reguliere detentie van waaruit zij zouden kunnen doorstromen naar de vreemdelingendetentie. In die hoedanigheid zouden wij als ChristenUnie daar geen grote problemen mee hebben. Dat zijn er niet heel veel. De meeste mensen die in de vreemdelingendetentie terechtkomen, zijn mensen die zich aan het zicht van de overheid willen onttrekken, waar ook duidelijk aanwijzingen voor zijn. Dan nog blijft de vreemdelingendetentie in dat opzicht een ultimum remedium, zelfs met de Europese regelgeving die eraan zit te komen. Dat is omdat je alsnog kunt kijken naar middelen als de meldplicht. Ik zal straks nog andere voorbeelden noemen. België doet dat, Scandinavië doet dat en andere landen doen dat.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het antwoord niet overtuigend. Daarmee komt eigenlijk een andere vraag aan de orde: wat is dit regeerakkoord eigenlijk waard? Zoals de heer Voordewind het interpreteert, staat het er namelijk echt niet. In het regeerakkoord staat niet dat we eerst gaan kijken naar mogelijkheden als de meldplicht en dergelijke, of dat pas als alles mislukt, wordt overgegaan tot vreemdelingenbewaring. Dat staat er niet. Er staat letterlijk dat gedwongen vertrek wordt vergroot door mogelijkheden om vreemdelingen in bestuursrechtelijke vreemdelingenbewaring te stellen te verruimen. Dan komt de heer Voordewind met één voorbeeld, dat deze lading echt niet dekt. Mijn vraag blijft dus overeind staan. Waarom heeft de ChristenUnie getekend voor dit regeerakkoord, dat gewoon een ander verhaal is dan het verhaal dat de heer Voordewind nu inbrengt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Fritsma moet dit echt in zijn context gaan lezen. Dan zal hij zien dat het gaat over overlastgevende vreemdelingen; vreemdelingen die uit detentie komen en die dus strafrechtelijk veroordeeld zijn, in de gevangenis zitten en doorgesluisd zouden kunnen worden naar de vreemdelingendetentie. Althans, die mogelijkheden moeten dan verruimd worden. Dat is een andere categorie dan de categorie waar we het hier voornamelijk over hebben en dan zaken zoals die van Dolmatov. Dat zijn asielzoekers geweest die uitgeprocedeerd zijn, die dreigen uit het zicht van de overheid te verdwijnen en die vervolgens in de vreemdelingendetentie terecht zouden kunnen komen als alternatieven niet effectief zijn, zoals het wetsvoorstel dat ook omschrijft. Dus het zijn andere categorieën. Zoals dat ook in het regeerakkoord staat, zijn het situaties die er wel degelijk toe kunnen leiden dat men direct in vreemdelingendetentie komt. Als we kijken naar andere situaties, moeten er, zoals het wetsvoorstel ook luidt, eerst alternatieven bekeken worden in de zin van mogelijkheden om de vreemdelingen in het vizier te houden. Dan geldt het ultimum remedium. Ik hoop dat ik daarvoor alsnog een meerderheid in de Kamer krijg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Anders dan de heer Fritsma ben ik heel blij met dit amendement. Mijn fractie gaat er ook zeker voor stemmen. De heer Groothuizen begreep niet waar ik een spanning zag. Dat kan en dat laat ik dan maar verder, maar de heer Voordewind zegt nu dat je het regeerakkoord in een bepaalde context moet lezen. Ik heb dat net even snel gedaan, maar er is daarin helemaal geen sprake van overlastgevende vluchtelingen of asielzoekers. De context is gewoon dat met het oog op het bevorderen van de terugkeer de mogelijkheden om mensen in vreemdelingendetentie te plaatsen, worden verruimd binnen de kaders van de Europese wetgeving. Ja, het moest er nog bij komen dat het buiten de kaders van de Europese wetgeving gebeurt. Het staat er dus gewoon. Dat lijkt mij op gespannen voet te staan met een amendement, waar ik heel erg voor ben, dat zegt dat het gezien moet worden als een laatste redmiddel. Als dat niet zo is, prima, maar de heer Voordewind moet niet zeggen dat het de context is, want dat is namelijk niet de context. De context – ik ken het misschien net zo goed als u of minder goed, maar in ieder geval goed genoeg – gaat niet over overlastgevende vluchtelingen of asielzoekers. Daar gaat het helemaal niet over in deze tekst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ten eerste verwijst het naar Europese regelgeving. De hoofdlijnen daarvan zijn inmiddels wel bekend. Die laten de ruimte om naar alternatieven te blijven kijken. Als het gaat om het doorsluizen van de penitentiaire detentie naar de vreemdelingendetentie, zegt het regeerakkoord – en daar zijn wij het mee eens – dat je zou kunnen kijken naar verruiming van de mogelijkheden. Daar verwijst het regeerakkoord ook naar. Dus ik hoop dat we elkaar op dat punt goed verstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het regeerakkoord wil graag kijken of de mogelijkheden om mensen die moeten worden uitgezet in detentie te stoppen, zouden kunnen worden verruimd. Dat is wat in het regeerakkoord staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb het net geprobeerd uit te leggen.

De voorzitter:

Het is heel gezellig maar we zitten hier niet in het café. We zijn hier een debat aan het voeren. De vraag is gesteld en het antwoord is gegeven. Misschien is dat antwoord niet helemaal naar de zin maar het antwoord is gegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht dat ik nog recht had op een reactie. U zegt dat we niet in het café zitten. Dat weet ik, maar...

De voorzitter:

Nee, ik verwees ook niet naar u. Dat was omdat de heer Voordewind... Meneer Van Ojik, maakt u even uw tweede punt af en dan kan de heer Voordewind reageren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had mijn tweede punt al gemaakt. Het is uiteraard aan de heer Voordewind om daar al of niet op te reageren. Ik wees er alleen op dat het niet iets had te maken met de context van overlastgevenden. Maar goed, ik zal het straks ook aan de Staatssecretaris vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De samenvatting van de heer Van Ojik is niet terecht. Ik verwijs nogmaals naar de schriftelijke beantwoording, waarin gesteld wordt dat binnen de grenzen van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden daarnaar gekeken wordt. Het gaat dan om criminele vertrekplichtigen. Dat zijn twee zaken die genoemd worden in het regeerakkoord. U kunt het nazoeken en ik zal u de tekst ook geven straks. Het gaat dus om vertrekplichtige criminelen ten aanzien waarvan gezocht wordt naar verruiming van de vreemdelingendetentie. Dus in die context is het geplaatst. Daar kunnen we ons in vinden en daar hebben we ook onze handtekening onder gezet.

De voorzitter:

De heer Voordewind vervolgt zijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vraag in de context van artikel 58, waar er naar alternatieven gekeken wordt, nog wel aan de Staatssecretaris hoe hij de beoordeling ziet. Want ultimum remedium? Ja. Maar worden die alternatieven dan ook echt doorlopen? Kan eerst gekeken worden naar bijvoorbeeld de meldplicht of andere alternatieven voordat wordt opgeschaald naar de vreemdelingendetentie, of schuift men automatisch door naar de vreemdelingendetentie? Wat stellen die alternatieven dan voor? Hoe serieus worden die alternatieven gewogen? Wat is de effectiviteit van die minder vergaande middelen? De Staatssecretaris zegt: stel dat 30% van de mensen die een meldplicht hebben, vertrekt of uitgezet wordt, dan staat dat tegenover 40% van de mensen die worden uitgezet in de vreemdelingendetentie. Is die 40% dan berekend over de mensen die al de eerste alternatieve middelen hebben doorlopen? Ik hoor daar graag zijn oordeel over.

Laten wij in ieder geval stellen dat wij blij zijn met dit wetsvoorstel en de wijziging van de Vreemdelingenwet. Er zitten goede elementen in. Het wordt humaner. Wij hebben natuurlijk al gezien dat de gezinslocatie in Zeist er is gekomen. Dat is ook een grote stap voorwaarts. Deze wet geeft mogelijkheden voor langere bezoektijden, meer ontspanning en letterlijk meer lucht voor de uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus dat is allemaal positief.

Op het punt van het beheersregime sluit ik aan bij de vragen van collega Groothuizen als het gaat om standaard die twee weken op het moment dat men binnenkomt. Wil de Staatssecretaris zich inspannen om dat echt tot een minimum te beperken? Ik begrijp dat het in de praktijk al kan binnen enkele dagen. Wil de Staatssecretaris erop toezien dat wij voorkomen dat mensen die blanco binnenkomen, onnodig twee weken in dat beheersregime zitten en niet sneller naar het verblijfsregime doorschakelen?

Ik heb al de visitatie genoemd. Daarom hebben collega Groothuizen en ik hierover een amendement ingediend. Dat verbindt de inzet van dit middel aan zwaardere voorwaarden.

Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik dat de Staatssecretaris bezwaren heeft ingebracht tegen de voorhangprocedures voor de AMvB's. Ik zou toch, met name als het gaat om de bevoegdheden van de directeur, die dan ook kan besluiten om van beheersregime naar verblijfsregime te gaan, de Staatssecretaris willen vragen om de Kamer in ieder geval in te lichten op het moment dat de uitwerking van de AMvB daar is. Is hij daartoe bereid?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de ogen van de SGP is vreemdelingenbewaring een noodzakelijk kwaad. Een kwaad omdat het gaat om het beperken van vrijheden van mensen, soms ook van gezinnen, maar toch ook noodzakelijk omdat het gaat om vreemdelingen die de regels van onze rechtsstaat aan hun laars lappen, onderduiken en verdwijnen in de illegaliteit om op die manier uitzetting te voorkomen. Daarom steunt de SGP de inzet om te komen tot een duidelijk wettelijk kader voor vreemdelingenbewaring, een wettelijk kader dat enerzijds rekening houdt met de menselijke maat en anderzijds een strikt en effectief terugkeerbeleid bevordert, dus beoogt.

Wij zagen als SGP uit naar een wetsvoorstel dat niet alleen zou ingaan op de vreemdelingenbewaring, maar ook op terugkeer. Helaas stelt het wetsvoorstel op dat laatste punt teleur. Al bij de lancering van dit wetsvoorstel moesten wij concluderen dat het zich vooral richt op vreemdelingenbewaring. En ook na aanpassing naar aanleiding van het advies van de Raad van State op dit wetsvoorstel is er niet of nauwelijks sprake van aandacht voor terugkeer. Met andere woorden, als ik het heel vriendelijk zeg: dit wetsvoorstel heeft vooral oog voor de menselijke maat, maar niet voor een rechtvaardig en effectief terugkeerbeleid. Daarom moet de SGP met de Raad van State concluderen dat deze wet niet de «Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring» genoemd zou moeten worden, maar dat wij beter kunnen spreken van de «Wet vreemdelingenbewaring». Dan hebben wij ook eenduidigheid over de doelstelling van dit wetsvoorstel.

Ik zoom even in op de terugkeer. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een hoger aandeel aantoonbaar vertrek moet worden gerealiseerd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit wetsvoorstel daaraan gaat bijdragen. Of hebben wij een ander wetsvoorstel te verwachten?

Daarnaast wordt in het regeerakkoord gezegd dat het aantal asielzoekers dat gedwongen vertrekt, moet worden vergroot door de mogelijkheden om vreemdelingen in bestuursrechtelijke vreemdeling te stellen, te verruimen. De doelstelling van de verruiming van de vreemdelingenbewaring in bestuursrechtelijke zin is dus dat het aantal asielzoekers dat gedwongen vertrekt, toeneemt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit wetsvoorstel gaat bijdragen aan deze doelstelling. Is de Staatssecretaris van mening dat het onderhavige voorstel leidt tot een verruiming van de mogelijkheden om afgewezen asielzoekers via de vreemdelingenbewaring toe te leiden naar terugkeer? Het antwoord van de Staatssecretaris is ja, maar mijn vraag is dan: hoe dan? Welke in het voorstel opgenomen maatregelen gaan daaraan daadwerkelijk bijdragen?

Graag hoor ik de reflectie van de Staatssecretaris over deze punten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Aanleiding voor deze wet is de tragische zelfmoord van de Rus Dolmatov, die lid was van de oppositie en door een fout in het systeem in detentie werd geplaatst in Nederland. Zeven maanden later pleegde hij zelfmoord in het terugkeercentrum in Rotterdam. De conclusie van de inspectie was vernietigend: Dolmatov had niet in bewaring gezet mogen worden en hij kreeg niet de juiste zorg en rechtsbijstand. De Kamer debatteerde er lang over, op 18 april 2012. Uiteindelijk besloot de PvdA de motie van wantrouwen niet te steunen, zodat Staatssecretaris Teeven kon blijven zitten. De SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en ook D66, ChristenUnie en het CDA steunden de motie. Vandaag behandelen we deze wet uiteindelijk toch, meer dan vijf jaar later.

Ik constateer dat de Staatssecretaris stelt dat het wetsvoorstel er niet op is gericht om de gronden voor vreemdelingendetentie te verruimen. Het gaat erom een apart bestuursrechtelijk regime op te richten. De mensen zitten namelijk geen straf uit. Het enige doel van vreemdelingenbewaring dient te zijn: het beschikbaar houden voor vertrek. In het regeerakkoord lees ik dat de regering wil bekijken of er mogelijkheden zijn voor verruiming van de gronden van vreemdelingendetentie. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er binnen de coalitie partijen zijn die dat willen. Waar ligt de voorkeur van de Staatssecretaris? Wat mij betreft heeft de voorliggende wet de voorkeur, maar ik hoor graag wat de Staatssecretaris hiervan denkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Vanwaar de conclusie dat het regime niet wordt verruimd in de nieuwe wet? In de wet staat een trits van maatregelen. Vandaar dat de heer Fritsma zegt dat wij dit niet moeten willen – het is altijd een goed teken als hij dat zegt, want dan weet je hoe het geregeld is – maar ik vraag de heer Van Dijk of het regime volgens hem niet verruimd wordt. Er worden immers allerlei maatregelen genomen op het vlak van luchttijden en bezoektijden, er komen meer activiteiten en er worden cursussen aangeboden. Dat is toch juist een verruiming van het verblijfsregime?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar dat is een andere verruiming. Het gaat mij om de verruiming waarover de heer Voordewind zojuist een gepassioneerde discussie voerde met de heer Van Ojik, en die ook in het regeerakkoord staat, om de mogelijkheden te verruimen om vreemdelingen in bewaring te stellen. Dat is de passage waar ik naar verwees. Ik sprak niet zozeer over de verruiming van activiteiten. Daarover zal ik straks nog iets zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet de heer Van Dijk goed lezen wat in het regeerakkoord staat. Daarin gaat het om criminele asielzoekers voor wie het regime mogelijk zou kunnen worden verruimd als het gaat om het doorplaatsen naar de vreemdelingendetentie. Ik heb het regeerakkoord er even op nageslagen. De heer Van Dijk moet dus correct citeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan gaan we nu even aan exegese doen. Ik ga het regeerakkoord citeren. Er staat: Ook gedwongen vertrek, zoals bij criminele vreemdelingen – zoals... – wordt vergroot door mogelijkheden om vreemdelingen in bestuursrechtelijke vreemdelingenbewaring te stellen, te verruimen binnen de kaders van de Europese wet. Ik hoor heel veel verschillende opvattingen over de lezing van deze zin en ben heel benieuwd naar de uitwerking ervan.

De heer Bisschop (SGP):

Wat is de juiste exegese?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Juist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De uitwerking ligt volgens mij nu voor ons, ter beoordeling. Daar staan maatregelen in. Ik heb hem goed gelezen, u ook. Daar worden geen verruimingen voorgesteld zoals u het doet voorkomen. Sterker nog, er worden verruimingen voorgesteld om het regime juist te vergemakkelijken en niet aan te scherpen. U ziet dat in die passage inderdaad als voorbeeld de criminele asielzoekers worden genoemd. Een en ander wordt in de context geplaatst van de Europese regelgeving. Die Europese regelgeving laat nog steeds ruimte voor een ultimum remedium. Ik zoek dus nog steeds even het punt van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wij hebben het nu over de voorliggende wet. Het regeerakkoord gaat over plannen die daarna kunnen komen. Zo heb ik het ook gelezen. Dus wij gaan echt nog even afwachten wat de regering precies gaat doen.

De heer Bisschop (SGP):

Een opmerking van collega Voordewind triggert mij een beetje. Dit wetsvoorstel is een uitwerking van het regeerakkoord, maar het wetsvoorstel dateert van 2015, dus ruimschoots van voor het regeerakkoord. Zou de heer Voordewind dan kunnen aangeven...

De voorzitter:

Mijn opmerking was nog niet zo raar, want het wordt nu bijna een kringgesprek. Maar de heer Van Dijk had het woord. Hij werd geïnterrumpeerd door de heer Voordewind. Als u een interruptie wilt plaatsen, moet dat op de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan wel namens de heer Voordewind antwoorden.

De heer Bisschop (SGP):

Die truc is mislukt, helaas. Maar misschien kan de heer Van Dijk dan aangeven waar volgens de heer Voordewind dan de verschillen liggen tussen het voorstel van 2015 en het voorliggende voorstel, en waaruit dus de invloed van het regeerakkoord blijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u kunt mij op heel veel zaken aanspreken, maar de heer Bisschop vraagt nu van mij om in het hoofd van de heer Voordewind te duiken. Ik pas daar eventjes voor. Misschien kom ik er in de tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, mag ik u vragen om door te gaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Vreemdelingendetentie moet het uiterste middel zijn. Het enige doel is dat mensen ergens verblijven waar ze zich niet aan het toezicht kunnen onttrekken. Dat ultimumremediumprincipe staat in de memorie van toelichting en ook in de Vreemdelingenwet. Toch is daar niet veel van terug te zien. De praktijk lijkt te zijn dat mensen in detentie worden geplaatst, tenzij dat vanwege een of andere reden niet kan. Dat merkte ook mijn collega van de ChristenUnie op. De wet zou moeten uitgaan van «nee, tenzij». Graag een reactie.

Iemand in zijn bewegingsvrijheid beperken is in feite het zwaarste middel dat je als overheid kunt inzetten. In een uiterst geval kan detentie nodig zijn, maar dat kan pas als bewezen is dat minder ingrijpende middelen niet werken. Deelt de Staatssecretaris die mening? Ik noem bijvoorbeeld het innemen van de reisdocumenten, het instellen van een meldplicht of vreemdelingen op een vrijheidbeperkende locatie plaatsen, waar ze zich binnen de gemeente vrij kunnen bewegen.

Twee groepen waar het uiterste middel nog meer als uiterste middel of eigenlijk helemaal niet gebruikt zou moeten worden, zijn kwetsbare mensen en kinderen. Bij kwetsbare mensen gaat het onder andere over psychisch kwetsbare mensen. Vanwege de schadelijke effecten zet je hen niet in detentie, zeggen experts. Toch gebeurt het, want de zorg die geboden wordt, zou hetzelfde zijn als reguliere zorg. Maar wat rechtvaardigt het dat deze mensen extra schade oplopen door het feit dat zij opgesloten worden? Zij zouden naar een speciale daartoe bevoegde instelling moeten gaan wat mij betreft. Ook van kinderen is bewezen dat het zeer schadelijk is om hen in detentie te plaatsen. Zij voelen zich behandeld als criminelen en kunnen trauma's oplopen. Hoe vaak onttrekken gezinnen zich eigenlijk aan het toezicht? Ouders willen over het algemeen niet dat hun kind in de illegaliteit, zonder onderwijs et cetera, opgroeit. Ik zeg: geen kind in de cel en steun het amendement van oud-collega Linda Voortman, maar ik weet ook wel hoe de verhoudingen in deze Kamer liggen. De gezinslocatie in Zeist is indrukwekkend, volledig open en geschikt voor het doel waartoe mensen gedetineerd zijn, namelijk beschikbaar zijn voor vertrek. Ik hoop van harte dat die locatie in Zeist zo blijft en dat, als kinderen dan toch gedetineerd worden, ze daar terechtkomen. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

Traumatische ervaringen bij kinderen moeten we zo veel mogelijk beperken. Dat betekent hen niet midden in de nacht van het bed te laten lichten door mannen in uniform, maar overdag door maatschappelijk werkers. Dat betekent ook dat kinderen afscheid moeten kunnen nemen van hun klasgenoten. Dat kan door ze een datum te geven waarop ze in detentie geplaatst zouden worden. Die kinderen hebben immers geen schuld aan wat hun ouders hebben gedaan. Graag een reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp wat de heer Van Dijk zegt, dat wij daar zorgen over hebben. Burgemeesters benaderen ons ook en ik hoor ook de heer Groothuizen aangeven dat daar best zorgen over zijn. Maar ik vind wel een beetje dat de heer Van Dijk in een ideale wereld leeft wanneer hij zegt: we moeten een brief sturen, we moeten zeggen dan en dan halen we jullie op, neem nog even afscheid van school. Denkt de heer Van Dijk dat het zo werkt in de praktijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, je moet daar wel van uitgaan. Ik snap wel waar mevrouw Van Toorenburg op wijst. Ik snap de risico's waar ze op wijst, maar het is een belangenafweging. Het gaat hier om wat je doet. Ik probeer hier het punt te maken dat die kinderen beschermd moeten worden. Daar gaan we morgen geloof ik ook iets over ontvangen. Als het even kan, moet je ze dus niet 's nachts van hun bed lichten en moet je ze ook niet plotseling in detentie zetten, want dan worden hun allerlei rechten ontnomen, bijvoorbeeld het recht om afscheid te nemen van de mensen om wie ze geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar de heer Van Dijk weet toch ook dat deze ouders al herhaaldelijk hebben moeten horen dat ze moeten vertrekken en dat ze dus ook allang weten wanneer en hoe dat moet gebeuren, maar dat ze dat dus helaas niet hebben gedaan? Dan zijn zij toch degenen geweest die hun kinderen traumatiseren? Ik ben het er helemaal mee eens dat we aan de Staatssecretaris moeten vragen hoe we dit zouden kunnen oplossen, want niet iedereen hoeft in de nacht, soms erger dan iemand die een zwaar delict heeft gepleegd, opgehaald te worden. Maar er zit wel een wereld van verschil tussen dit in zijn ergste vorm doen – ik wil de Staatssecretaris ook vragen om daar aandacht aan te besteden – of denken dat we er zijn met een brief «neem nog even afscheid van de klas». Ik denk echt dat dat niet de manier is waarop het kan werken en dat we de Staatssecretaris daarmee vragen om een onmogelijke opdracht uit te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het mee eens. Laten we maar eens bekijken wat de Staatssecretaris hierover te zeggen heeft. Je hebt hier aan de ene kant kinderrechten en aan de andere kant de uitzetting die zou moeten slagen. In ieder geval moet je de schendingen tot een minimum beperken.

Voorzitter. Als mensen in het uiterste geval toch gedetineerd worden, dan moet duidelijk zijn dat ze in een bestuursrechtelijk en niet in een strafrechtelijk regime terechtkomen. Ze zitten geen straf uit, maar moeten beschikbaar zijn voor vertrek. Om die reden moet je dus ook de visitatie proberen te vermijden. Er kan toch, zegt de wet, visitatie plaatsvinden als de bodyscan niet beschikbaar is. Laten wij ervoor zorgen dat die bodyscan te allen tijde beschikbaar is. Daarom wederom steun voor het amendement van oud-collega Voortman.

Dan is het nu zo dat iedereen die binnenkomt, wordt geplaatst onder het zwaardere beheersregime in plaats van het lichtere, want er is nog niet duidelijk wie de vrijheid aankan. Is dat niet gek? Mogelijk zijn er mensen die meer beperkingen nodig hebben, dus krijgt iedereen die maar. Laten we dat omdraaien. Ik snap ook niet dat de Staatssecretaris beweert dat je bij binnenkomst nog niet weet met wie je van doen hebt. Er zijn toch dossiers? Daarin staat toch of iemand zich heeft misdragen? Waarom worden die dossiers niet bekeken? Als dan blijkt dat iemand problematisch gedrag vertoont, dan kun je beginnen met het beheersregime. Graag een reactie.

Voor zowel het beheersregime als het verblijfsregime geldt dat het niet prison-like mag zijn. Dat staat in de terugkeerrichtlijn. Het liefst zijn het gebouwen speciaal voor vreemdelingendetentie en geen gevangenissen. Toch wordt bijvoorbeeld in Rotterdam een gevangenis gebruikt. Waarom is dat? Was er geen alternatief? Klopt het dat de gevangenis in Rotterdam geprivatiseerd is en de overheid dus aan een soort wurgcontract vastzit, waardoor de mensenrechtenbelangen in deze afweging moesten wijken voor financiële belangen? Ik hoor graag naar welke alternatieven is gekeken.

Een vreemdeling verblijft gemiddeld 43 dagen in vreemdelingendetentie. Dat is niet heel kort. Waarom krijgen deze mensen niet net zoveel activiteiten aangeboden, zoals arbeid en onderwijs, als gewone gedetineerden? Ik raad alle collega's aan om te gaan kijken op die gezinslocatie in Zeist, want dat is een mooi voorbeeld van hoe het kan. Binnen de muren hebben de bewoners veel vrijheid en het personeel is gemotiveerd. De mensen lopen minder gespannen rond en er zijn minder incidenten. Na de gezinnen zijn ze in Zeist ook begonnen met een pilot om vrouwen op die manier op te vangen. Het personeel en de bewoners zijn tevreden met die manier van detentie. Ik zie eigenlijk geen reden waarom dit niet ook voor de mannen gedaan zou kunnen worden. Met een detentiecentrum in de buurt kunnen de lastpakken desgewenst alsnog naar het verblijfsregime en in uiterste gevallen naar het beheersregime.

Ten slotte de isoleercel. In de psychiatrie en de jeugdhulp wordt het gebruik daarvan zo veel mogelijk beperkt of afgeschaft, omdat bekend is dat het schadelijk is voor de gezondheid. In de vreemdelingendetentie blijft het een mogelijkheid. Hoe verklaart u dat? En bent u bereid deze tot een minimum te beperken?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Azmani van de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Sinds jaar en dag is het terugkeerbeleid de achilleshiel van het vreemdelingenbeleid. Gaat het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen dat probleem oplossen?

De voorzitter:

Nee.

De heer Azmani (VVD):

U zegt het al, voorzitter: nee. Helaas niet! Alleen een fundamentele wijziging van ons asielbeleid zal tegemoetkomen aan dit grote probleem. Het is u bekend dat de VVD al in maart 2015 daartoe een plan heeft ingediend, dat sindsdien vele vaders kent en waarvan zelfs, kijkend naar de berichtgeving van afgelopen week, mogelijk nog een hergeboorte in de EU mag komen. Dat het terugkeerbeleid niet sluitend is en daarmee dus een achilleshiel vormt van ons vreemdelingenbeleid, is helaas ook de afgelopen weken weer nadrukkelijk in beeld. Het frustreren van vertrek door sommige groepen uitgeprocedeerde asielzoekers is helaas heel effectief in ons land, zeker wanneer landen van herkomst niet wensen mee te werken aan gedwongen terugkeer van hun onderdanen. Niet voor niets is in het regeerakkoord ook opgenomen dat deze landen daarvan consequenties moeten gaan ondervinden.

Terug naar dit wetsvoorstel. Doen we dan helemaal niets? Nee, integendeel. Want wij nemen geen genoegen met de huidige lage vertrekcijfers. Wij zijn een partij van vooral doeners. We proberen de zaken op te lossen en daarvoor moet je soms dingen uitproberen. Want één ding weten we zeker: nu werkt het in ieder geval niet goed genoeg. En dat terwijl mensen die geen verblijfsrecht in ons land hebben, ons land moeten verlaten, punt uit. Met dit wetsvoorstel zorgen we er in ieder geval voor dat het instrument van vreemdelingenbewaring niet van binnenuit wordt uitgehold maar juist wordt versterkt.

Op dit moment sluit het wettelijk kader voor de zogenoemde territoriale vreemdelingenbewaring, dat van oudsher op het strafrecht, dus de Penitentiaire beginselenwet, is gebaseerd, namelijk niet goed aan bij de aard en het doel van het instrument. Met de toename van het aantal opleggingen van vreemdelingenbewaring en ingebruikname van diverse detentie- en uitzetcentra, nam de kritiek op die uitvoering toe. Bovendien geldt voor grensbewaring, die ziet op personen aan wie de toegang tot Nederland en het Schengengebied wordt geweigerd, een speciaal regime, dat niet op wettelijke basis is gestoeld maar op een reglement, namelijk het Reglement regime grenslogies. Ten aanzien van rechtsbescherming, het gebruik van geweld en de inzet van vrijheidsbeperkende middelen schiet het reglement echter tekort. Het wetsvoorstel ziet daarom op invoering van één uniform bestuursrechtelijk regime voor vreemdelingenbewaring, om zo beter aan te sluiten bij het doel van vreemdelingenbewaring, namelijk dat de vreemdeling beschikbaar is en beschikbaar wordt gehouden voor vertrek.

De VVD ziet dat dit nodig is, om een nationale en internationale juridische toets ook in de toekomst te blijven doorstaan, maar één ding moet mij daarbij toch van het hart. De kritiek vanuit de maatschappij en de politiek op de uitvoering van vreemdelingenbewaring in een strafrechtelijk regime strookt in de ogen van de VVD vaak niet met de werkelijkheid. Nee, vreemdelingenbewaring is geen straf, maar een ultimum remedium ten behoeve van de uitzetting en sluit in die zin niet aan bij een penitentiair regime. Dat begrijp ik, maar dat is de papieren werkelijkheid. In de praktijk zien we wat anders. In de praktijk zien we een doelgroep die voor het grootste gedeelte uit personen bestaat die moeilijk beheersbaar zijn, ook bekend zijn met criminele antecedenten. Dat is een doelgroep waarbij een penitentiair regime juist wel goed zou aansluiten, beter dan een bestuursrechtelijk regime. Daarom is het cruciaal dat het wetsvoorstel differentiaties in het regime introduceert: een verblijfsregime voor vreemdelingen die meer vrijheid en autonomie binnen de muren aankunnen, maar zeker ook een streng regime, het beheersregime met meer sturing en toezicht, waarbij meer beperkingen kunnen worden opgelegd om de orde en veiligheid te handhaven.

Ook worden met dit wetsvoorstel nieuwe dwangbevoegdheden in het leven geroepen in het kader van terugkeer. Ik heb anderen er nog niet over horen spreken. Zo kan de vreemdeling nu bijvoorbeeld niet worden gedwongen om in een busje te stappen om met hem naar een ambassade of consulaat te gaan, maar met dit wetsvoorstel wordt dat wel mogelijk. Verder geeft dit voorstel de directeur van een detentiecentrum een bevoegdheid om informatie over de vreemdeling of diens bezoek door te geven aan de Dienst Terugkeer & Vertrek. DT&V zelf krijgt de nieuwe bevoegdheid om als toezichthouder kennis te nemen van persoonlijke spullen die in een inrichting worden bewaard. Denk aan bijvoorbeeld een mobieltje, met waardevolle informatie over iemands identiteit en nationaliteit, die vertrek kan vergemakkelijken.

Naast de nieuwe dwangbevoegdheden heb ik ook goede hoop dat regimedifferentiatie kan bijdragen aan vertrek. Deze hoop put ik ook uit een recent werkbezoek aan een ebtl. U weet wel, het door mij bedachte «aso-azc» om treiterende asielzoekers apart te zetten. Op zichzelf is dat al een regime met differentiatie ten opzichte van een regulier azc, maar ook binnen een ebtl kent men drie regimes, wat de nodige prikkels geeft tot goed gedrag en terugkeer bevordert. Vanuit de ebtl in Amsterdam zijn er in de korte tijd dat de locatie nu in bedrijf is en met de huidige kleine aantallen, al zes vreemdelingen vertrokken uit Nederland en dat zijn mensen aan het begin van de procedure.

Ook van de wetgever is de verwachting dat het wetsvoorstel een positief effect zal hebben op de terugkeercijfers. Zo staat in de memorie van toelichting dat de rode draad van het wetsvoorstel is om in te zetten op de effectieve terugkeer van vreemdelingen. Ik acht het dan ook van belang om te evalueren of deze doelstelling daadwerkelijk wordt behaald, kortom, of deze wet de effectieve terugkeer van vreemdelingen bevordert. Daarom dien ik ook samen met mevrouw Van Toorenburg een amendement in dat regelt dat de wet binnen vier jaar wordt geëvalueerd. Bij die evaluatie moet wat de VVD betreft wel specifiek gekeken worden naar welk effect alle klacht- en beroepsprocedures uit deze wet hebben op de effectieve terugkeer. Omdat ik ook uit het veld signalen krijg dat er zorgen zijn dat de vele klachten- en beroepsprocedures zullen leiden tot veel bureaucratie en mogelijk tot het rekken van verblijf en het traineren van uitzetting, wil ik de Staatssecretaris vragen of het mogelijk is om dit ook al tussentijds te evalueren en niet pas over vier jaar bij de algehele wetsevaluatie. Ik zou graag een toezegging willen hebben op dat punt.

Als we het hebben over het beheersregime, dan vind ik net als mevrouw Van Toorenburg dat het niet zo kan zijn dat vreemdelingen die niet wensen deel te nemen aan activiteiten, dan maar vrijelijk op de afdeling kunnen blijven. Orde en veiligheid moeten prevaleren, ook als dat betekent dat mensen meer uren worden ingesloten. Ze hebben tenslotte zelf een keuze. Daarom een gezamenlijk amendement op dat punt.

Dan, voorzitter, wil ik de Staatssecretaris graag nog vragen hoe het staat met de effectiviteit van de alternatieve maatregelen voor vreemdelingenbewaring en met de gesubsidieerde projecten van non-gouvernementele organisaties. Zijn deze alweer opnieuw geëvalueerd? Zo nee, is de Staatssecretaris bereid dit te doen?

Ook heb ik nog een vraag over de rechtsbescherming. Hoe verhoudt de uitbreiding van de klacht- en beroepsmogelijkheden zich tot het feit dat deze rechtsmiddelen ter beschikking worden gesteld aan juist die vreemdelingen die de uitkomsten van eerdere beroepsprocedures volledig genegeerd hebben? En zoals ik al eerder aan de orde bracht: doorkruist deze veelheid niet het doel van de wet, namelijk effectieve terugkeer?

Tot slot nog een belangrijk punt waar ik graag de reflectie van de Staatssecretaris op zou horen. Hoe ziet hij dit wetsvoorstel in het licht ook van afspraken in het regeerakkoord om vreemdelingenbewaring te intensiveren? Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij eraan doet om deze afspraken uit het regeerakkoord na te komen?

Voorzitter. Nog een aantal vragen dus, maar de VVD snapt wat de wetgever vooral beoogd heeft, namelijk het voorkomen van uitholling van de wet van binnenuit. Door de wet beter te laten aansluiten op internationale maatstaven zal het toepassen van bewaring eerder rechtmatig worden geacht en ook langer in stand worden gehouden. Dat er daarnaast een regimedifferentiatie en een paar nieuwe dwangbevoegdheden zijn opgenomen, is wat de VVD betreft niet alleen maar mooi meegenomen, maar ook broodnodig. Rest ons alleen nog het doel van de wet scherp voor ogen te houden, namelijk effectieve terugkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft nog een vraag aan u en daarna heeft de heer Van Dijk een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Dit was een heel technisch verhaal van de heer Azmani, maar feit blijft natuurlijk dat de VVD-fractie er zelf verantwoordelijk voor is dat de vertrekcijfers volledig zijn ingestort. Voormalig Staatssecretaris Teeven is begonnen met het uitkleden van vreemdelingenbewaring. Toen heeft hij, op 13 juni 2013, letterlijk gezegd: «Wanneer blijkt dat alternatieven niet het gewenste resultaat hebben, gaan we terug naar vreemdelingendetentie.» Dat is de zoveelste VVD-belofte die niet is nagekomen. Dan vraag ik me af: hoe is het mogelijk dat de VVD niet om meer daadkracht, om meer actie vraagt, gelet op alle huidige problemen? De krakersbende We Are Here kan gewoon ongestraft zijn gang gaan. Bijna niemand wordt meer vastgezet omdat u het prima vindt dat vreemdelingendetentie het ultimum remedium is.

De voorzitter:

Graag afrondend een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Hoe kan het dat de VVD-fractie volhardt in het «pappen en nathouden»-beleid en dat met deze wet zelfs nog erger maakt?

De heer Azmani (VVD):

Dat ik enigszins technisch ben, heeft er alles mee te maken dat we vandaag een wetsvoorstel behandelen. Het is geen AO waarin we het debat kunnen voeren over verschillende beleidsonderwerpen. Dat verdient wat mij betreft – dat is ook onze rol als Tweede Kamer, als medewetgever – een goede controle van de wetsvoorstellen van het kabinet. Dat is punt één. Punt twee: volgens mij heb ik al het een en ander gezegd over het vertrek, namelijk dat dit meer geïntensiveerd zou moeten worden, dat er meer impulsen zouden moeten zijn. Niet voor niets staan er in het regeerakkoord ook een aantal passages over dit onderwerp. Ik verwacht dat de Staatssecretaris dat gewoon uitwerkt. Meneer Fritsma weet ook hoe het werkt als het gaat om vertrekcijfers. Al sinds de Vreemdelingenwet 2001 hebben we de rechtsplicht voor mensen...

De voorzitter:

Gaat u geen college geven.

De heer Azmani (VVD):

Ik ga geen college geven. Goed dat u me daarop wijst, voorzitter. Maar al sinds 2001 heeft de vreemdeling de zelfstandige rechtsplicht om dit land te verlaten. Dat betekent dat de overheid niet altijd ziet of mensen daadwerkelijk het land uit zijn gegaan.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is geen antwoord op de vraag. Uitgerekend vandaag is de Algemene Rekenkamer met echt een vernietigend rapport gekomen. De vertrekcijfers zijn ingestort. Sterker nog, van minder dan de helft van de uitgeprocedeerde asielzoekers weten we zeker dat ze Nederland hebben verlaten. Minder dan de helft! Waarom zegt de VVD niet dat het zo niet langer kan en dat het illegalenbeleid veel harder moet? Het is toch de omgekeerde wereld? Juist de VVD-fractie steunt nu een wet die de problemen alleen maar erger maakt doordat het illegalenbeleid nog minder streng wordt. Want dat dat gebeurt, hebt u kunnen horen uit de mond van de collega's van linkse partijen. Ik heb geen antwoord op de vraag gekregen en dat krijg ik graag alsnog.

De heer Azmani (VVD):

Er valt veel over te zeggen, maar dat zal ik maar niet doen. We hebben hier een wetsvoorstel. Nietsdoen is geen optie. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de wet niet wordt uitgehold maar juist versterkt. Volgens mij hebben we twee regimes. Ik geloof dat de heer Fritsma veel aandacht wil geven aan het vrijheidsregime. Ik zal wat meer aandacht geven aan het beheersregime. Dat heb ik volgens mij in mijn inbreng ook gedaan. Volgens mij is het heel helder en heel duidelijk dat de effecten van deze wet moeten worden geëvalueerd. Nietsdoen is geen oplossing. Dat is stilstand. En ja, vertrek moeten we intensiveren maar daar hebben we soms andere landen bij nodig; dat weet de heer Fritsma dondersgoed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik de heer Azmani vragen hoe hij het regeerakkoord leest? «De mogelijkheden om vreemdelingen in vreemdelingenbewaring te stellen, worden verruimd.» Is dat volgens de heer Azmani nou dit wetsvoorstel, of gaat dat nog komen?

De heer Azmani (VVD):

Dat gaat nog komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. Dan heb ik nog een vraag over iets wat ook in het regeerakkoord staat, namelijk dat de Dienst Terugkeer en Vertrek extra capaciteit krijgt om een hoger aandeel aantoonbaar vertrek te realiseren. Daar ben ik het op zich zeer mee eens, want als vaststaat dat iemand geen verblijfsrecht in Nederland heeft, moet hij worden teruggestuurd. Gaat dat ook nog komen? Daar zitten we al een tijdje op te wachten, op die extra capaciteit voor de Dienst Terugkeer en Vertrek.

De heer Azmani (VVD):

Dan moet ik de Staatssecretaris aankijken, want dat weet ik niet.

De voorzitter:

Via de U-bocht. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De kracht van een rechtsstaat valt af te meten aan de manier waarop we omgaan met de meest kwetsbare groepen in die rechtsstaat. Het lot van asielzoekers ligt volledig in handen van de Staat. Zij doen een beroep op onze bescherming. Soms wordt die bescherming toegekend en soms niet. Wie uiteindelijk geen recht heeft op die bescherming, zoals de heer Van Dijk zojuist nog zei, moet terug. Volgens mij is daarover geen enkel verschil van mening in deze Kamer. Voor vreemdelingen die proberen die terugkeer te frustreren, is vreemdelingendetentie helaas een noodzakelijk kwaad.

De wet die wij nu bespreken, komt voort uit toezeggingen die zijn gedaan in een debat dat ik me nog kan herinneren als de dag van gisteren: met Staatssecretaris Teeven naar aanleiding van de trieste dood van Aleksandr Dolmatov, die inderdaad ten onrechte in vreemdelingendetentie zat, zoals collega's ook al zeiden, en geen adequate medische zorg kreeg et cetera, et cetera. We zijn inmiddels vijf jaar verder en het is hoog tijd dat er een goed wettelijk kader komt. O, kijk, er gebeurt van alles.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks ziet dit wettelijk kader als een goede poging daartoe, ook al hebben we ideeën over hoe het nog beter zou kunnen. Dat zal noch de Staatssecretaris noch de collega's verbazen, ook al omdat zij onze amendementen wellicht hebben gezien. Ook al is dat het geval, wij vinden dit een goede aanzet.

We voeren die interruptiedebatjes soms niet voor niks. Ik neem de interpretatie van collega's Groothuizen en Voordewind van de door mij geziene spanning tussen het regeerakkoord en hun amendement graag over. Zij zeggen dat die spanning er niet is, want het regeerakkoord gaat alleen over criminelen, zei de heer Voordewind. Ik ben daar heel blij mee. Ik ga daar dus ook niet meer over zitten emmeren. Ik ga ervan uit dat dit is opgehelderd. Er is geen spanning tussen het amendement om deze wet als uiterste redmiddel of ultimum remedium te zien en het regeerakkoord, dat zegt dat we de mogelijkheden voor detentie moeten verruimen, want dat gaat alleen over criminele asielzoekers. Ik ben daar heel blij mee. Voor mij is dit debat eigenlijk al geslaagd.

Ik wil graag nog een paar punten aan de orde stellen die te maken hebben met de amendementen die mijn voorgangster Linda Voortman en nu ikzelf hebben ingediend. Ik kan een deel van mijn tekst overslaan en ik begin met het beheersregime bij binnenkomst. Een belangrijk element in de wet is dat je als je binnenkomt in die vreemdelingendetentie, de eerste twee weken in dat strenge beheersregime zit, zodat men kan kijken of je eventueel in het zachtere regime kunt, om het in mijn eigen woorden samen te vatten. Is dat nou een goed idee, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Juist de beginfase is essentieel voor het gevoel van veiligheid bij de vreemdeling die in detentie komt. Leidt het meteen in een streng regime plaatsen, zonder dat is vastgesteld dat dit nodig is, niet tot onnodige spanningen? Is het niet veel beter om het andersom te doen; om eerst te kijken of het überhaupt nodig is en het dan eventueel alsnog te doen in plaats van om, zo te zeggen, de bewijslast om te draaien? Ik begrijp dat D66 en ChristenUnie daarover ook een amendement hebben. Graag wil ik een reactie van de Staatssecretaris.

Collega's hebben ook al gesproken over kinderen in detentie. Er is nu sprake van een gesloten gezinsvoorziening in Zeist waar we eigenlijk alleen maar positieve dingen over horen. Ik sluit me graag aan bij vragen van collega's aan de Staatssecretaris – tenminste, ik dacht dat ik die had gehoord – of die «methode Zeist», als ik die zo mag noemen, breder toepasbaar is, dus ook in andere detentiecentra en breder in de zin van niet alleen voor gezinnen met kinderen. Daar zou ik graag van de Staatssecretaris een reactie op hebben.

Ik kom bij een ander punt waar mijn fractie ook een amendement over heeft ingediend. Er is al veel gesproken over de kwestie van de visitatie. Wij zouden eigenlijk denken dat, nu er bodyscans beschikbaar zijn, die visitatie, die toch vaak vernederend en traumatiserend is, niet meer nodig zou moeten zijn, maar in de nieuwe wet is die mogelijkheid zeer uitdrukkelijk toch opengehouden. Ik kan daarvoor eigenlijk geen logische argumenten vinden. Ik zei al: mijn oud-collega Linda Voortman heeft daarover al in 2015 een amendement ingediend. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris daar positief op wil reageren.

Eén van de meest vergaande instrumenten die het personeel van vreemdelingendetentiecentra ter beschikking staan, is het plaatsen van een vreemdeling in een isolatiecel, een kille kamer met vaak alleen een matras, een wc en niet zelden 24-uurs cameratoezicht. Dat is zeer ingrijpend. Mijn fractie zou willen voorstellen om dat alleen te doen in die gevallen waarin de veiligheid van de persoon om wie het gaat zélf of van de omgeving op dat moment in het geding is. Ik kan hier heel lang over praten, maar omwille van de tijd kan ik het heel kort zeggen: geen plaatsing achteraf in een isoleercel als strafmaatregel voor iets wat al gebeurd is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga toch even met de heer Van Ojik in de casuïstiek. Wat nou als iemand op zo'n beheersafdeling die niets wil, uit de gevangenis komt en in afwachting van uitzetting is, een andere medegedetineerde keihard op zijn gezicht slaat? Is dan wat de heer Van Ojik betreft alleen maar een ordemaatregel van toepassing? We weten dat er in zo'n geval geen voorlopige hechtenis wordt ingezet. Wat gaan we dan doen? Gaan we dan zeggen: je moet zo lang als nodig een dagje op je eigen kamer blijven en mag morgen weer blij meedoen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het voorstel of het amendement dat ik namens mijn fractie heb ingediend, ziet eigenlijk op gevallen waarin er duidelijk sprake is van een op dat moment bedreigende situatie voor medegedetineerden. Dat is het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg noemt. Dan zou het inderdaad weleens noodzakelijk kunnen zijn om tot isolatie over te gaan. Het amendement keert zich tegen de ruimte in het wetsvoorstel om alsnog opsluiting in een isoleercel als strafmaatregel op te leggen aan een persoon die bijvoorbeeld twee weken daarvoor iets heeft gedaan. Ik zeg maar even wat «in de casuïstiek», zoals mevrouw Van Toorenburg zegt. Dat mag volgens het amendement dat mijn fractie heeft ingediend niet de bedoeling van het isolatieregime zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is totaal overbodig, want zo werkt het niet. Hoe het werkt is dat men ingrijpt als een persoon een ander keihard op zijn bek slaat, om het even huiselijk te zeggen. Dan plaatst men hem in een isoleercel en krijgt hij gewoon straf. Als hij tegen jou als directeur zegt «Ik zal het niet meer doen, sorry, het spijt me en ik beloof dat ik het niet nog een keer doe», dan heb je geen enkele grond meer om hem als ordemaatregel in een isoleercel te zetten. De veiligheid is dan namelijk niet in het geding, want hij zegt «sorry». Wat mij betreft moet er een instrument zijn voor een directeur om iemand te kunnen beheersen. En als ordemaatregelen niet voldoen, geldt wat mij betreft ook in dit soort situaties een straf als ultimum remedium. Ik hoop toch dat GroenLinks daarin mee wil gaan en daaraan wil meewerken. Ik denk dat het gevaarlijk is om dat niet te doen. Want ik heb het vaak genoeg gezien: ze doen dan direct de handjes in de lucht; «sorry, mevrouw, ik zal het niet meer doen».

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zo kom je snel terecht bij een heel dunne lijn tussen de veiligheid en de bescherming van de persoon in kwestie, en een strafmaatregel. Ik geef dat mevrouw Van Toorenburg graag toe. En in dit geval gaat het niet om de persoon in kwestie, maar om medegedetineerden. Waar het om gaat, is dat de wet zoals deze nu voorligt, een duidelijk onderscheid tussen beide situaties maakt. Dat heb ik niet gedaan in mijn amendement; dat doet de wet: die maakt onderscheid tussen de noodzakelijke veiligheid in de inrichting als iemand een klap uitdeelt, de situatie waar mevrouw Van Toorenburg het over had, en de isolatie als straf achteraf. Dat onderscheid zit nu dus in de wet. Misschien toont het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg aan – als ik haar tenminste goed begrijp – dat dat onderscheid niet altijd heel scherp te maken is. Maar dat zou een extra reden zijn om de wet op dat punt aan te passen en om dat onderscheid, dat ik – nogmaals – er niet in heb gezet maar dat erin staat, verder te verhelderen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Nog even iets anders op het punt van isolatie, waarvoor we ook een voorstel hebben gedaan. Dat voorstel spreekt eigenlijk voor zichzelf, dus ik kan er heel kort over zijn. Ons voorstel is om voor de mogelijkheid om kinderen in de isolatie te zetten, de leeftijdsgrens niet te leggen bij 12, zoals de wet nu doet, maar bij de grens tussen minder- en meerderjarigheid, namelijk 18. Dat leek ons eerlijk gezegd een zeer logisch, goed en navolgbaar argument.

Dan hebben ook nog een amendement ingediend rond de algemene maatregel van bestuur, waarover ik nu graag nog iets wil zeggen. Als het wetsvoorstel straks is aangenomen, laat de wet nogal wat ruimte open om de nadere regels van uitvoering in een algemene maatregel van bestuur te gieten. Het kan daarbij gaan om vrij essentiële grondrechten, zoals de onaantastbaarheid van het lichaam. Over de visitatie hebben we het al gehad. Vandaar dat mijn fractie een amendement heeft ingediend om hierbij een voorhangprocedure mogelijk te maken, zodat in dit geval de Kamer met de Staatssecretaris van gedachten kan wisselen over die algemene maatregel van bestuur. Ik weet het niet zeker, maar ik dacht dat collega's Voordewind en Groothuizen op dit punt ook een amendement hadden ingediend. Klopt dat?

De voorzitter:

Meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, op dit punt niet. Dit is nu al de tweede keer dat ik de heer Van Ojik hoor over amendementen die ik niet heb ingediend, en dat leidt wel vaker tot verrassingen. Ik heb een vraag gesteld over het beheers- en het verblijfsregime. Daarover heb ik dus een vraag gesteld, en geen amendement ingediend. Maar het zijn er drie. U kunt ze rustig nalezen. Dan weten we allemaal waar we het over hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus geen amendement, maar u heeft een vraag gesteld over dat beheersregime.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb een vraag gesteld over het binnenkomstregime: hoelang zou dat precies moeten zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heb ik ook een vraag over gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan heb ik abusievelijk verondersteld dat daar ook een amendement over was ingediend, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom aan mijn laatste punt, voorzitter: de vraag hoe er eigenlijk wordt besloten tot het plaatsen van mensen in vreemdelingendetentie. We hebben de Staatssecretaris in de schriftelijke ronde gevraagd hoe de DT&V beslist of iemand zijn vertrek zodanig tegenwerkt dat vreemdelingendetentie op haar plaats is. Zijn daar vaste regels voor? De Staatssecretaris zegt dat die er eigenlijk niet zijn. Zo vat ik zijn antwoord samen. Als ik hem daarmee onrecht doe, dan hoor ik dat graag. De vraag is of dat wenselijk is. Hoe kan het dat bijvoorbeeld niet wordt gemonitord of bewaringsbesluiten op tijd worden opgeheven? De ACVZ heeft aangegeven dat dit vaak niet tijdig gebeurt. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar nog eens op in te gaan.

Ik rond af. Ik heb gezegd dat ik deze wet een stap vooruit vind. Ik heb inmiddels wat amendementen. Ik zal sommige andere amendementen steunen; dat heb ik uiteraard al eerder aangegeven. Ik heb geprobeerd om een aantal voorstellen te doen om op het gebied van visitatie en isolatie de wet verder te verbeteren. Ik hoop op een positieve reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De verleiding is groot om vandaag meteen al te spreken over wat de Algemene Rekenkamer heeft samengevat aan problematiek die we eigenlijk al kende. Juist omdat we er al van wisten en we er nog uitgebreid over komen te spreken, moet ik dat vandaag achter me laten en mij proberen te focussen op de wet die nu voorligt. Daarin wordt wel heel duidelijk dat de vreemdelingenbewaring is bedoeld voor een vreemdeling die niet meewerkt en zich aan vreemdelingentoezicht wil onttrekken. Het is daarom een noodzakelijk, maar verstrekkende maatregel. Het is het sluitstuk van het asielsysteem, van belang voor de geloofwaardigheid ervan, een ultimum remedium, zoals rechters herhaaldelijk hebben uitgemaakt.

Het bleek noodzakelijk om te komen tot een nieuw bestuursrechtelijk kader, juist omdat de huidige regeling, geënt op de Penitentiaire beginselenwet, niet meer voldoet. Blijkbaar was een aangepast kader nodig, waarin de rechten, plichten en omstandigheden uiteengezet zijn. Het voorstel ligt al geruime tijd op de plank, sinds 2013. Het is goed dat we er vandaag over spreken.

In de memorie van toelichting staat de ontwikkeling van de vreemdelingenbewaring beschreven. Uiteengezet is hoe het vooral begon in Tilburg met de groepsaccommodatie als uitgangspunt.

Laat mij zeggen dat ik die memorie van toelichting met bijzondere interesse heb gelezen, omdat ik jarenlang toezichthouder ben geweest in diezelfde PI Tilburg en ik enige tijd als plaatsvervangend voorzitter van de beklagcommissie moest functioneren. De beperkingen van deze wet ken ik dus wel. In algemene zin was mijn ervaring dat de regelgeving te veel ruimte bood aan mensen die problemen gaven, ook omdat ze helemaal niets meer te verliezen hadden, maar op onderdelen te beperkend was voor mensen die zich met het idee verzoend hadden dat ze niet langer in Nederland mochten blijven.

Laat me in dit kader toch één huiselijke anekdote vertellen, gewoon omdat we hier best ontspannen met elkaar omgaan. Ik heb mogen zien met hoeveel zorg en aandacht in de vreemdelingenbewaring wordt gewerkt. Ik moest bij een nachtelijke uitzetting zijn van een man die naar Zaïre ging. Hij beet iedereen, hij beet ook in vliegtuigstoelen, maakte enorm veel stennis en moest in een nacht worden uitgezet. Er was een man, een directeur in die gevangenis, die het in goede banen moest leiden. Hij deed dit met zo veel zorg dat ik over een paar weken twintig jaar met deze man ben getrouwd. Dus zo goed kan het zijn.

De voorzitter:

Dat zijn de betere anekdotes. Schitterend. Gefeliciteerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Illustratief in dit verband is ook dat de voorzitter van de commissie van toezicht daar toen, de heer Anton van Kalmthout – we kennen hem allemaal – later lid werd van de Commission for the Prevention of Torture and Inhuman and Degrading Treatment or Punishment. Hij zei toen al dat er een speciaal regime moest komen. Nou, daarover spreken wij vandaag!

Indertijd was ook al bekend dat het altijd een beetje onduidelijk was hoe het eigenlijk bij de detentie in de grensbewaring ging. Daar gebeurde van alles en het leek alsof men maar een beetje roeide met de riemen die men had. Zonder afbreuk te doen aan ieders inzet – want mensen wilden het zorgvuldig en humaan doen – was duidelijk dat het voor verbetering vatbaar was.

Uit de consultatieronde blijkt wel dat niet iedereen mijn opvatting deelt, maar rechtszekerheid en een goede regeling op basis waarvan je kunt afdwingen, hebben toch wel de voorkeur boven een ogenschijnlijk soepel regime. Het onderhavige wetsvoorstel strekt dus tot introductie van één uniform bestuursrechtelijk regime voor die vreemdelingenbewaring, waarin beoogd wordt een rechtvaardig en humaan regime met menselijke maat tot stand te brengen. Daarbij wordt bijzondere aandacht besteed aan kwetsbare groepen en het vaker inzetten van lichtere terugkeermaatregelen in plaats van vreemdelingenbewaring. Ik denk dat dit verstandig is, zeker wanneer je kijkt naar, bijvoorbeeld, gezinnen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb een vraag over die lichtere maatregelen. Die wet gaat er ook over. Mevrouw Van Toorenburg zegt het goed: vreemdelingenbewaring als laatste redmiddel en inzetten op alternatieven. Kan mevrouw Van Toorenburg aangeven welke alternatieven goed werken, gelet op mooie terugkeercijfers?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet zo dat lichtere maatregelen zullen werken, gelet op de lage terugkeercijfers. Volgens mij zijn daar heel andere dingen voor nodig, namelijk medewerking van landen om ons heen en landen ver weg. En dus niet een links college in Amsterdam, dat alleen maar zorgt voor een aanzuigende werking. Laat ik dat ook even tussen neus en lippen door zeggen. Maar de kracht ligt niet in het feit dat we voor bepaalde doelgroepen vreemdelingenbewaring organiseren, waardoor rechters ook gemakkelijker en sneller zullen kunnen toestaan dat iemand in vreemdelingenbewaring komt. Het gaat om een fatsoenlijk systeem, dat echter niet voor iedereen even streng en sterk zou moeten zijn. Daarin ligt de kracht van dit wetsvoorstel.

De heer Fritsma (PVV):

We weten dat sommige landen niet meewerken aan gedwongen uitzetting, maar de problemen liggen met name ook bij de vreemdelingen zelf, die het gewoon vertikken om te vertrekken. Het kabinet geeft namelijk zelf steeds aan dat zelfstandige terugkeer altijd kan. Dan blijf ik de volgende vraag hebben. Als je het hebt over alternatieven voor vreemdelingenbewaring, moet je, als je de wet steunt, er wel zicht op hebben welke alternatieven werken. Welke alternatieven werken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat ik mezelf moet herhalen. Deze wet is er niet alleen op gericht om ervoor te zorgen dat we nu sneller mensen kunnen uitzetten, want daar zijn heel andere dingen voor nodig. Deze wet zorgt ervoor dat rechters met recht en reden mensen in vreemdelingenbewaring kunnen zetten omdat ze weten dat mensen aan niet meer beperkingen worden onderworpen dan strikt noodzakelijk. Daartoe dient dit. Want ook rechters hebben in het verleden gezien wat er met sommige mensen is gebeurd en wensen dat niet nog een keer mee te maken. Wat wij hier vormgeven, is een systeem waarin mensen die niet willen, stevig kunnen worden aangepakt. De rest die uitgezet moet worden, komt ter fine van uitzetting in vreemdelingenbewaring en wordt aan niet meer beperkingen onderworpen dan strikt noodzakelijk is. Ik denk dat we dan een goed systeem hebben georganiseerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik in ieder geval met de volgende conclusie een tussenstapje maken, namelijk dat onze fractie het voorstel zal kunnen steunen. Maar ik zoom er toch nog even op in. We zien dus dat minimale beperkingen het uitgangspunt zijn. Maar er blijft toch een soort beeld bestaan. Ik hoor het andere leden ook wel zeggen. Kan de Staatssecretaris vandaag nog eens even heel duidelijk maken wat voor vreemdelingen er nu precies in vreemdelingendetentie komen? Het beeld is namelijk een beetje dat iedereen die even niet meewerkt, uiteindelijk in vreemdelingenbewaring komt, maar dat is niet zo. Ik denk dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris vandaag aangeeft over welke mensen we het nu eigenlijk hebben.

Binnen dat regime geldt straks dat de vreemdeling zo veel mogelijk vrijheid kan genieten. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen verblijfs- en beheersregimes. Dat doet recht aan de vreemdelingen. Er is minder ruimte voor wie onaangepast gedrag laat zien, in het belang van eenieder. Mijn fractie deelt dat uitgangspunt ook, met dien verstande dat mensen die problemen geven daarom ook in een beperkt regime zitten. Mensen die niet mee willen doen, moeten niet ongebreideld gefaciliteerd worden. Vandaar ons amendement. Als activiteiten worden aangeboden – daar hechten we ook aan – en als iemand daar niet aan mee wil doen, is het wat ons betreft niet minder dan logisch dat die persoon dan wordt ingesloten. Wij willen namelijk dat personeel actief aan de slag gaat met mensen die er ten minste nog iets van willen maken. Als functionarissen noodgedwongen achter moeten blijven op afdelingen omdat een paar mensen gewoon niet mee willen doen, lijden daar de andere mensen onder, die juist wel die stap willen zetten. Wat ons betreft komen juist zij dan in het gedrang. Dat moeten we niet willen. Dan domineren de facto de onwilligen de vreemdelingenbewaring. Dat mogen we niet accepteren en daarom hebben wij samen met de VVD een amendement ingediend. Dat leidt ertoe dat insluiting kan plaatsvinden wanneer er activiteiten worden aangeboden. Als iemand niet meegaat, kan hij op zijn eigen kamer blijven. We kunnen de activiteiten dan vormgeven met een goede personeelsbezetting en met onverdeelde aandacht voor de mensen die meedoen. Dat is in het belang van alle vreemdelingen die uiteindelijk in detentie zitten.

We hebben het al even over de differentiatie gehad. Ook wij vinden dat je terughoudend zou moeten zijn met de bewaring van gezinnen. Het liefst wil je dat natuurlijk helemaal niet. Dat moet een uitzondering blijven. We hebben net al even een debat gevoerd over de manier waarop dat wordt gestart. Daar hebben we zorgen over. Als burgemeesters ons benaderen, moet dat dan altijd met al die toeters en bellen? Ik denk dat dat niet nodig is. Misschien kunnen we een manier bedenken waarbij dat ietwat anders gaat.

Ten aanzien van gezinnen in detentie houdt mij één ding nog bezig. Hoe wordt nou eigenlijk omgegaan met de straf- en ordebevoegdheden van de directeur ten opzichte van ouders? Wat nou als ouders daar met een puber zitten die zich totaal niet gedraagt, waarbij de ouders ervoor kiezen om niet op te treden? Gaat de directeur dat dan doen? Wordt hij een soort superouder? Of wat nou als ouders juist heel erg hard optreden en meisjes misschien geen enkele ruimte bieden en als een directeur denkt: doen we nog een beetje gezellig mee hier? Wat kan een directeur dan veroorzaken zodat zo'n kind uiteindelijk wel de ruimte krijgt die het nodig heeft? Daar ben ik eigenlijk nog wel benieuwd naar.

Wat die drang en correctie betreft is het goed dat de Staatssecretaris aansluit bij het stelsel dat in het gevangeniswezen geldt. Dat is een beproefd stelsel met fatsoenlijke jurisprudentie. Ik zou graag de bevestiging willen dat die jurisprudentie wordt gevolgd waar nodig. Daarin is namelijk een aantal goede randvoorwaarden nader ingekleurd. Er is gekozen voor een speciale beroepskamer bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, maar ik wil toch wel de verzekering hebben dat we niet bij nul beginnen. Graag een reactie.

Naast de commissie van toezicht en de RSJ hebben we straks ook nog te maken met die bijzondere commissie, de IV&J. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dat nou werkbaar wordt. Zinken inrichtingen straks niet weg in een soort administratief moeras omdat ze voor iedereen uiteindelijk helder moeten maken wat de kaders zijn en hoe ze die invullen? Dat geldt zeker gelet op het feit dat we straks een ruime beklaggrond kennen, met eigenlijk een soort algemeenheden waar je over kunt klagen. Er staat wel dat het moet gaan om een redelijk belang, maar ik denk dat dat helaas al snel zal worden aangenomen. Daar zou ik dus nog wel een reactie op willen.

Wat activiteiten betreft is ervoor gekozen geen arbeid aan te bieden, maar alleen dagactiviteiten gericht op terugkeer. Dat snap ik wel, maar tegelijkertijd zou ik de mogelijkheid open willen houden om iets van arbeid aan te bieden. Stel dat iemand daar geld mee kan verdienen, is het dan niet handig dat hij uiteindelijk zakgeld kan meenemen naar het land van herkomst? Zou je die optie niet toch open willen houden? Ik begrijp iedereen best die zegt dat ze in Nederland niet mogen werken en het dan wel mogen als ze vastzitten. Ik hoor het ze zeggen. Ik hoorde ze het toen al zeggen. Tegelijkertijd waren er mensen die zeiden: ik vind het wel fijn, want dan heb ik tenminste nog iets wat ik kan doen. Ze bouwden daar op manieren waar ze in het land van herkomst hun voordeel mee konden doen. Ik weet niet of dat nou zo onzinnig is.

Ik behandel alles even aan de hand van de memorie van toelichting. Dan kom ik nu bij het blokje logistiek. Ik ben het er wel mee eens dat we ons moeten afvragen waarom we aan die vijf dagen willen vasthouden wanneer iemand wordt aangehouden, op het politiebureau zit en naar de vreemdelingenbewaring gaat. Ik begrijp die vijf dagen soms al moeilijk bij mensen die gewoon in een crimineel kader aangehouden worden en die overgebracht moeten worden naar een huis van bewaring. Maar waarom voor een vreemdeling? Je hoeft toch bijna geen uitzoekwerk te doen? De politie hoeft toch niet meer eindeloos met ze te praten? Volgens mij weten we het als iemand in vreemdelingenbewaring moet. Laat hem dan zo snel mogelijk overgaan naar die vreemdelingenbewaring. Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van eindeloos verblijf in politiecellen of arrestantenbewaring. Liever zo snel mogelijk naar een instelling die ervoor bedoeld is om mensen op een humane manier hun detentie te laten volbrengen.

Ik hoor dat iedereen in vreemdelingenbewaring binnenkomt in het beheersregime. Ik zou de verzekering willen dat dit niet hetzelfde regime is als waar mensen in de inrichting in worden geplaatst wanneer ze zich gewoon rottig gedragen. Ik zou willen dat je echt een soort inkomstafdeling hebt vanwaar je zo snel mogelijk door kan worden gedifferentieerd naar de verblijfsafdeling, of naar de beheersafdeling als je niet wilt deugen. Dat is mij een lief ding waard.

Tot slot. Er is voor gekozen om jeugdigen niet in een jji te plaatsen maar in vreemdelingenbewaring. Dat zou zijn om besmetting tegen te gaan. Ik snap het wel maar tegelijkertijd zijn die jji's er juist zo goed in om een opvoedkundig klimaat te organiseren. Laten we er dan ten minste voor zorgen dat minderjarigen die in de vreemdelingenbewaring zitten maar waar het uiteindelijk niet goed mee gaat of er op de een of andere manier de dupe van worden, toch doorgeselecteerd kunnen worden naar een jji, juist omdat die veel beter is geoutilleerd voor jeugdigen. Het gaat dus om een soort uitlaatklep indien we echt denken dat die uitvoering van de vreemdelingenbewaring op die plek beter zou zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Is mevrouw Van Toorenburg voornemens het amendement van de heren Voordewind en Groothuizen over vreemdelingenbewaring als uiterste middel te steunen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, omdat het belangrijk kan zijn om heel duidelijk in de wet op te nemen wat de jurisprudentie ook Europeesrechtelijk heeft uitgemaakt, namelijk dat je mensen in vreemdelingenbewaring zet ter fine van uitzetting, ingezet als ultimum remedium.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Prima, dat wilde ik gewoon even weten. Dat schept duidelijkheid. Het punt dat u over die jji's maakte, vind ik heel terecht. Mogen we daar nog een amendement over verwachten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee hoor. Ik denk dat het belangrijk is dat we de Staatssecretaris de ruimte geven om het goed te doen. Ik denk ook niet dat het nodig is. Het is namelijk een bewaringsvorm waar je volgens mij naar kan uitwijken. En als het niet kan, moeten we het in de evaluatie meenemen en bezien of het dan wel kan. Het gaat mij er gewoon om dat je soms jongeren hebt die zulk problematisch gedrag vertonen dat je ze opvoedkundig misschien beter kan onderbrengen in een jji. Dat gebeurt nu ook al. Ik hoop eigenlijk dat dit zo blijft als noodmaatregel. Misschien dat de Staatssecretaris daarop wil reageren.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ik was niet bij het begin maar u heeft al drie interrupties gehad. Dit zou uw vierde worden.

De heer Fritsma (PVV):

Is het dan beperkt tot drie interrupties?

De voorzitter:

Dat heb ik wel begrepen, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb het niet echt beperkt.

De voorzitter:

Oké, dan heb ik niets gezegd. Excuses, meneer Fritsma. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Omdat het regeerakkoord min of meer ter discussie staat, heb ik ook een vraag aan mevrouw Van Toorenburg daarover. De linkerhelft van de coalitiepartijen vindt dat waar het regeerakkoord spreekt over het verruimen van de mogelijkheden om vreemdelingen in bewaring te stellen, dit uitsluitend ziet op criminelen. Is de fractie van het CDA het daarmee eens?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij is het heel erg duidelijk. Het gaat ons om mensen die zich fout gedragen. De Staatssecretaris is al bezig met die aso-azc's die ook een beetje tegen die vreemdelingenbewaring aan schuren, om daar extra stappen in te zetten. Het is de coalitie er niet om te doen om gewoon uitgebreid door te gaan met vreemdelingenbewaring, ook voor mensen waar het helemaal niet voor nodig is. Daarom steunen we het amendement waarin staat dat het een ultimum remedium is. We zijn ook aan het kijken wat je ten aanzien van mensen die niet willen deugen – dat kan gaan om aangetoond crimineel gedrag of gedrag dat daartegen aanschurkt – kunt doen. Als mensen uiteindelijk nog niet willen vertrekken en hier de boel versjteren, dan ondermijnt dat uiteindelijk ook het draagvlak in Nederland voor fatsoenlijke vreemdelingenopvang. Dat is uiteindelijk waar het ons allemaal om te doen is.

De heer Fritsma (PVV):

Dat draagvlak wordt ondermijnd door de huidige gang van zaken, namelijk dat illegalen in de Nederlandse samenleving gewoon hun gang kunnen gaan, Ik heb u gehoord bij het debat over We Are Here. Met alle respect, u heeft daar een heel ander verhaal opgehangen dan nu hier. U heeft toen gezegd dat illegalen gewoon moeten worden vastgezet en nu zegt u heel iets anders. Nu zegt u dat het het uiterste redmiddel moet zijn. Nog afgezien daarvan, was mijn vraag heel simpel: geldt de passage uit het regeerakkoord uitsluitend voor criminelen, ja of nee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zitten twee vragen in. De heer Fritsma brengt het leuk dat ik een heel ander verhaal zou hebben gehad bij het debat over de krakers. Dat klopt echter niet, want kraken is een strafbaar feit. Dus per definitie is het een troep criminelen die wat mij betreft direct vastgezet kan worden. Ik had heel graag gehad dat ze uiteindelijk wel waren ingegaan op die magere uitnodiging vanuit Amsterdam, want dan zaten ze in een tijdelijke, leegstaande gevangenis die ze wat mij betreft direct in gebruik hadden mogen nemen. Het is namelijk een delict dat zij plegen. Waarom weet ik dat het een delict is? Omdat we zelf als CDA het initiatief hebben genomen om tot een verbod op kraken te komen. Dit ten aanzien van We Are Here.

Wat het andere betreft heb ik heel duidelijk gemaakt dat het ons er niet om gaat dat mensen die zich fatsoenlijk gedragen in Nederland, sneller en gemakkelijker in vreemdelingenbewaring worden genomen en dat wij daarvoor wetten willen aanpassen. Het gaat ons erom dat wij mensen die zich misdragen, in vreemdelingenbewaring kunnen zetten, omdat zij uiteindelijk in Nederland het draagvlak ondermijnen. Daar is het ons allemaal om te doen. In die zin moet je dat lezen. Daarom staat er ook «zoals».

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Vijf jaar geleden hebben wij inderdaad een heftig debat gevoerd naar aanleiding van de dood van Dolmatov. Een aantal collega's heeft daar uiteraard aan gerefereerd. Het voelt ook een beetje als een schril contrast, de aandacht die er misschien nu voor dit debat is versus waar wij toen stonden. Dat wil echter niet zeggen dat er de afgelopen vijf jaar niets is gebeurd, ondanks het feit dat wij vijf jaar hebben moeten wachten op het wetsvoorstel. Denk bijvoorbeeld alleen al aan selectie aan de grens en de opvang van kinderen. Het is geen grensdetentie meer, maar ze gaan in principe meteen door naar de normale opvangcentra. Ook andere maatregelen zijn inmiddels doorgevoerd om te komen tot een humaner asielbeleid. En dit is één van de onderdelen daarvan.

Het wetsvoorstel biedt wat onze fractie betreft een aantal goede aanknopingspunten en kan in principe op onze steun rekenen, maar vanzelfsprekend heb ik ook nog een aantal vragen en zorgen. Er liggen een aantal amendementen van collega's die ik kan steunen of die op mijn sympathie kunnen rekenen. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording erover.

Mijn vragen betreffen het volgende. Ten eerste de voorhangprocedure. Ik weet waar de vraag oorspronkelijk vandaan kwam. De heer Voordewind heeft daar namelijk zowel in 2015 als 2017 om gevraagd. De heer Van Ojik heeft er nu weer een amendement over ingediend. De Staatssecretaris antwoordt: ja, wij doen aan consultatie en dat doen wij bij elk wetsvoorstel. Maar een AMvB dient toch echt wel een ander wettelijk doel dan een consultatieronde. Ik wil toch via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris vragen om de voorhangprocedure te heroverwegen, omdat die ook zijn nut heeft. Wetsvoorstellen kunnen lang duren, kunnen evolueren en er kunnen nieuwe maatregelen genomen worden. Dan is het toch wel fijn als de Kamer daarbij haar betrokkenheid kan tonen en dat werkt anders dan een consultatieronde.

Voorzitter. Er zijn de nodige vragen gesteld over de wijze waarop de screening plaatsvindt op het moment dat mensen in detentie zijn. Ik wil met name nog bijzondere aandacht vragen voor kwetsbare groepen en kinderen. Eerst even over de kwetsbare groepen. Het wetsvoorstel regelt op papier netjes hoe je omgaat met kwetsbaren, maar papier is geduldig. Het gaat straks natuurlijk vooral over de uitvoering. Ook daarover is een amendement ingediend. Hoe houd je toezicht en hoe controleer je dat hetgeen je hebt gedaan, ook goed is? Ik wil dus nog nadrukkelijk aan de Staatssecretaris vragen hoe hij beslissingen monitort, zowel als het gaat over isolatie, visitatie of geweldsincidenten als wanneer asielzoekers psychische hulp nodig blijken te hebben of een psychiater wordt ingeschakeld. Dus hoe monitoren wij of een vreemdelingenbewaarder op een goede manier omgaat met die kwetsbare groep?

Mijn tweede vraag daarbij sluit aan op hetgeen de heer Van Ojik zegt over kinderen en isolatie. Niet voor niets zeggen wij inmiddels in de jeugd-ggz dat kinderen eigenlijk altijd slechter af zijn na isolatie dan dat het wat oplevert in de praktijk. Dus mijn oprechte vraag is: waarom nu de grens van 13 jaar? Kan die niet verhoogd worden en zou het niet anders moeten? Of de grens 16 of 18 jaar moet zijn, daar kunnen we het nog over hebben, maar 13 jaar vind ik echt nog vreselijk jong.

Een ander punt, in een wat breder kader, heeft te maken met een discussie die wij al langere tijd voeren. Isolatie heeft soms nut; bijna niemand ontkent dat, maar de vraag is hoe wij monitoren of isolatie terecht wordt toegepast en welk beleid wij hebben om het aantal gevallen van isolatie te verminderen. Dit punt vraagt voortdurend de aandacht van de Kamer, maar ook mensenrechtenorganisaties en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken houden zich hiermee bezig. Welk beleid passen wij toe en hoe controleren wij of dat beleid effectief is in het terugdringen van het aantal isolatiegevallen?

Ook heb ik een vraag over het verblijf in detentie langer dan achttien maanden. Ik heb weinig op met criminele asielzoekers die een soort draaideurcriminelen zijn, waardoor zij vaker in detentie belanden. Met hen heb ik niet zo heel veel medelijden. Er zijn echter ook andere gevallen van wie wij weten dat zij vaker in detentie terechtkomen. Ik denk aan de Chinees zonder verblijfspapieren of de West-Afrikaanse asielzoeker met bijvoorbeeld aids, voor wie terugkeer wat moeilijk wordt op andere gronden. Dat vind ik toch een andere categorie. Mijn vraag is dan ook of wij niet beter in beeld kunnen brengen voor welke mensen de overschrijding van achttien maanden wel of niet van toepassing is. Ik wil voorkomen dat wij draaideurvreemdelingen hebben, voor wie het heel moeilijk blijkt te zijn om documenten te verkrijgen, ondanks dat de rechter daarop kan ingrijpen, versus criminele vreemdelingen. Ook deze groep is lastig teruggeplaatst te krijgen, maar voor deze groep heb ik iets minder empathie. Kunnen wij op dit punt geen beter onderscheid maken en kunnen wij ook niet beter monitoren hoe die achttien maanden uitpakken? Ik weet dat het zelden gebeurt, maar toch gebeurt het, en wie treft het dan? Dat is mijn simpele vraag.

Het wetsvoorstel behelst ook dat nu actiever wordt bekeken hoe mensen begeleid kunnen worden bij hun terugkeer, dus dat meegegaan wordt met mensen en dat actief bekeken wordt hoe documenten verkregen kunnen worden. Mijn vraag is waarom wij dat niet doen voordat mensen in vreemdelingendetentie terechtkomen. Het is een veelgehoorde klacht dat het een welles-nietesspelletje wordt of mensen wel of niet aan documenten kunnen komen. Mijn simpele oproep is: werk vanaf het moment van binnenkomst in Nederland aan terugkeerplannen, waarvan ook de begeleiding voor het verkrijgen van documenten een nadrukkelijk onderdeel is. Als wij ergens aan het eind van de rit nog de discussie moeten voeren of documenten wel of niet te verkrijgen zijn, hebben wij al heel veel tijd verloren. Graag een reactie op dit punt.

Ik denk dat ik de meeste punten heb gehad, maar er blijft nog een aantal punten over. Een van de punten is hoe de Staatssecretaris zelf leest hoe het wetsvoorstel past binnen het regeerakkoord. Als ik de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen van de VVD-collega in het nader verslag goed lees, dan zegt hij dat het wetsvoorstel los van het regeerakkoord staat en dat het regeerakkoord nog moet worden uitgevoerd. Heb ik zijn antwoorden correct gelezen in het nader verslag van 2017? Die geven namelijk een andere inkleuring dan de reactie van de Staatssecretaris op de collega's Van Toorenburg, Voordewind en Groothuizen. Elke interpretatie is mogelijk, maar ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris nog steeds staat achter de beantwoording die is gegeven in reactie op de woorden van collega Azmani van de VVD.

Ik rond af. Asiel en migratie en het beleid dat wij daarop voeren, staan nooit stil. Altijd zijn er nieuwe gevallen waarvan je denkt: die zaken kunnen wij anders doen. Wat dat betreft lijkt het mij goed, misschien vanuit een andere inkleuring, om een termijn in te voeren voor het evalueren van de effectiviteit van het wetsvoorstel. Dat lijkt mij goed. Vier jaar is wellicht wat kort, maar het is aan de Staatssecretaris om daarop in te gaan. Het beleid staat nooit stil. Vreemdelingenbewaring is inderdaad altijd een sluitstuk van terugkeer. We zien dat ondanks het huidige regime terugkeer niet heel denderend werkt, dus het denken moet volgens mij niet stilstaan. Er zijn nog veel oplossingen te vinden voor een blijvend probleem. Dat debat ga ik de komende jaren graag aan met de Staatssecretaris.

Ik kijk ook graag uit naar de antwoorden op de ingediende amendementen. Wellicht kom ik straks nog met een of twee moties, maar dat hangt ook een beetje af van de samenwerking met andere collega's. Dat zullen we zien in tweede termijn.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, voorzitter en geachte leden van de commissie. Vandaag is het wetsvoorstel Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring aan de orde. Ik ben blij dat ik met u van gedachten kan wisselen over dit wetsvoorstel. Ik dank de commissie ook dat zij dit zo snel mogelijk heeft gemaakt in de vorm van dit wetgevingsoverleg, nadat ik u de nota naar aanleiding van het nader verslag heb doen toekomen.

Ik stel mij voor dat ik in een paar minuten een paar gedachten van mijzelf over het wetsvoorstel met u deel bij wijze van inleiding. Daarna zal ik u aangeven in welke acht geclusterde onderwerpen, ook wel blokjes geheten, ik wil ingaan op de inbreng van de Kamer. Tot slot ga ik in op de ingediende amendementen. De thema's daarvan zullen soms ook al langskomen in de beantwoording van de vragen, maar wees gerust: aan het eind ga ik altijd ook nog specifiek in op het betreffende amendement.

Zoals wij allemaal weten – en dat is ook door diverse leden gememoreerd – heeft dit wetsvoorstel al een langdurig traject afgelegd. In 2013 werd het als een nieuw en eigen stelsel van vreemdelingenbewaring aangekondigd door ambtsvoorganger en toenmalig Staatssecretaris Teeven. Er is sindsdien veel gebeurd en ook al veel veranderd bij de tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring. Dat het wetsvoorstel zolang stil heeft gelegen betekent echter niet dat het aan relevantie heeft ingeboet, integendeel. Ik vind het om een aantal redenen van groot belang dat deze wet nu snel tot stand komt en daar kom ik straks bij u op terug.

Allereerst wil ik graag benadrukken dat vreemdelingenbewaring geen doel op zich is maar een middel om terugkeer en uitzetting te bewerkstelligen. Het uitgangspunt in ons vreemdelingenrecht was en is dat een vreemdeling die niet in Nederland mag blijven, moet vertrekken. Daarbij staat vrijwillig vertrek voorop. Wie niet vrijwillig vertrekt, kan worden uitgezet en om deze uitzetting te effectueren kan als uiterste middel vreemdelingenbewaring worden toegepast. Dat kan alleen als minder dwingende maatregelen niet kunnen worden toegepast. Dat wordt ook uitdrukkelijk in dit wetsvoorstel vastgelegd. Vreemdelingenbewaring is dus geen straf, maar een bestuurlijk instrument om de vreemdeling als uiterste middel beschikbaar te houden voor uitzetting. Het regime behoeft dan ook niet meer beperkingen te kennen dan nodig zijn met het oog op dat doel. Daarom bevat het wetsvoorstel ook een aantal versoepelingen in het regime. Ik wil ook graag de toezegging van mijn ambtsvoorganger uit 2013 gestand doen om de bewaring een eigen bestuursrechtelijk kader te geven, waarin rechten en plichten van zowel de vreemdeling als de overheid netjes zijn geregeld op een wijze die humaan en passend is.

Tegelijkertijd worden ook in de huidige situatie een aantal bevoegdheden gemist die noodzakelijk zijn om de beheersbaarheid en veiligheid in de locaties te garanderen, zoals de bevoegdheid om dwang toe te passen in instellingen waar het Reglement regime grenslogies van toepassing is. Het gaat hierbij steeds om een stok achter de deur. Wellicht ten overvloede: het is een stok die alleen tevoorschijn wordt gehaald als het echt nodig is.

Dat brengt mij wel op het punt van de verandering van de populatie van vreemdelingen in bewaring. We zien de afgelopen tijd in bewaring vooral jonge, alleenstaande mannen van Albanese, Algerijnse en Marokkaanse afkomst. Bij elkaar is dat ongeveer 40%. Het gaat daarbij veelal ook om uitgeprocedeerde asielzoekers, die ook vanaf moment één vaak al wel wisten dat hun asielaanvraag kansloos was, omdat vreemdelingen uit deze landen in beginsel niet in aanmerking komen voor internationale bescherming. Vaak hebben deze personen ook een criminele achtergrond en speelt ook nog mee dat verwijdering naar het land van herkomst niet altijd gemakkelijk te realiseren is en een langdurig traject wordt als betrokkenen geen medewerking verlenen.

De huidige samenstelling van de populatie vreemdelingen in bewaring kan ook leiden tot een negatieve groepsdynamiek. Ik voer dus met het wetsvoorstel versoepelingen door en bestendig daarmee de praktijk zoals die zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld in het verblijfsregime, maar de orde en de veiligheid moeten ook gewaarborgd kunnen worden. Ik denk dat het goed is om daarbij in het achterhoofd te houden dat het beeld dat ik soms hoor of lees – in vreemdelingenbewaring zitten alleen, laten we zeggen, goedwillende uitgeprocedeerde asielzoekers met bij wijze van spreken een oorlogstrauma – gewoonweg niet klopt als we op dit moment rondkijken in de detentiecentra. Uiteraard is de populatie in vreemdelingenbewaring niet statisch. Het wetsvoorstel biedt een mogelijkheid om het regime daarbij mee te laten bewegen. Het regime gaat uit van zo veel mogelijk vrijheid binnen de gesloten setting en biedt met de nieuwe regimedifferentiatie met het beheersregime erachter de mogelijkheid van maatwerk.

Een tweede reden waarom ik dit wetsvoorstel zo belangrijk vind, is dat het beoogt bij te dragen aan de terugkeer van illegale vreemdelingen in het land van herkomst of een ander land waartoe de toegang geborgd is, en dat dus in lijn met de doelstelling van het regeerakkoord om terugkeer op allerlei manieren te bevorderen. Het wetsvoorstel bevat diverse nieuwe maatregelen waar uitvoerende diensten zoals de Dienst Terugkeer en Vertrek en de politie grote behoefte aan hebben. Dus terugkeer is vrijwillig, maar voor de vreemdeling die de voorbereiding van zijn terugkeer of de uitzettingsprocedure ontwijkt of belemmert, of bij wie er een risico op onttrekking is, blijft bewaring het uiterste redmiddel. Er dient dan wel sprake te zijn van daadwerkelijk zicht op uitzetting.

Met dit wetsvoorstel blijft bewaring als overheidsinstrument in stand om de terugkeer te bewerkstelligen. De regels die gelden voor wie in Nederland mag blijven en wie er moet vertrekken, dienen te worden gehandhaafd. Anders zou de geloofwaardigheid van het restrictieve vreemdelingenbeleid en de vreemdelingenwetgeving worden ondermijnd. Ik merk daarbij wel op dat met het wetsvoorstel het ultimumremediumkarakter van bewaring nadrukkelijker naar voren komt in de wetgeving en dat de wettelijke inbedding van minder dwingende terugkeermaatregelen wordt versterkt.

De buitenstaander die dit wetsvoorstel voor het eerst leest, zal desalniettemin wellicht schrikken. Waarom al die geboden en verboden, en waarom zo'n ruim arsenaal aan orde- en dwangbevoegdheden? Ik ga daar straks uitvoerig op in, maar het heeft natuurlijk een reden. Iedere inbreuk op iemands vrijheid en lichamelijke integriteit behoeft een wettelijke grondslag en een directeur van een inrichting voor vreemdelingenbewaring moet nu eenmaal in staat worden gesteld om de orde en veiligheid op de locatie te handhaven. Ik noemde eerder al de zorgplicht voor iedereen die in bewaring verblijft of er werkt. Bovendien dienen duidelijke regels ook de belangen en de rechtszekerheid van het personeel van de inrichting. Een groot deel van de mogelijke orde- en dwangmaatregelen tijdens bewaring wordt niet vaak toegepast en dient ter bescherming van de vreemdeling zelf, de andere vreemdelingen en het personeel van de locatie. Gedraagt een vreemdeling zich normaal, dan zal hij of zij van dit alles weinig merken. Dat verandert op het moment dat een vreemdeling bijvoorbeeld gewelddadig is richting anderen. Dan kan het noodzakelijk zijn dat maatregelen worden genomen.

Voorzitter. Zoals gezegd ga ik nu graag over tot een reactie op alle vragen en de gegeven inbreng van de zijde van de Kamer. Achtereenvolgens zal ik dat doen door de volgende acht onderwerpen te behandelen. Ik begin met alle vragen over het regime, inclusief het beheersregime. Daarna komen aan de orde de orde- en dwangmaatregelen, inclusief visitatie. Dan terugkeer en mogelijke lichtere alternatieve maatregelen. Dan komen aan de orde de kwetsbare groepen, waaronder ook alles wat gevraagd is over de positie van kinderen. Dan een blokje rechtsbescherming, dus onder andere over de beklag- en beroepsprocedures. Dan kom ik bij de bewaringsgronden. Hoe gaat dat in zijn werk? Hoe wordt besloten tot vreemdelingendetentie? Dat is inclusief wat leden gevraagd hebben over het ultimumremediumkarakter van de wet. En tot slot een blok overig en, zoals gezegd, de behandeling van de amendementen.

Eerst nog maar even het punt dat het meest naar voren kwam in alle interruptiedebatten vanmiddag: hoe lezen wij het regeerakkoord en de afspraak om vreemdelingenbewaring te intensiveren? Aan de ene kant past de constatering dat de inspanningen die door Nederland worden geleverd om de gewenste koerswijziging in de EU-Terugkeerrichtlijn te bereiken wel gaande zijn, maar tot op heden weinig concrete resultaten hebben opgeleverd. Andere lidstaten delen niet onze wens om de gronden in de Terugkeerrichtlijn te verruimen, maar niettemin blijven we ons in EU-verband inzetten voor een verruiming van de juridische mogelijkheid om bijvoorbeeld criminele vertrekplichtige vreemdelingen in bewaring te stellen. We kijken ook zelf nog bijvoorbeeld naar maatregelen zoals het beter benutten van het bestaande kader, het intensiveren van de bewaringstelling en terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers uit veilige landen met een criminele achtergrond. Ik heb daar in de brief die ik afgelopen vrijdag aan de Kamer stuurde over de aanpak van overlastgevende veiligelanders al op gehint. Wij onderzoeken nog of we bijvoorbeeld voor leden uit die groep nog een grond kunnen vinden om die sneller in vreemdelingenbewaring op te nemen.

Overigens zien we ook dat de inspanning nu vooral aan de kant van de keten is om te zorgen dat dossiers, ook strafrechtelijke dossiers, allemaal op orde zijn en dat er altijd aangifte is gedaan, zodat je ook makkelijker de rechter overtuigt om zo iemand ter fine van uitzetting in vreemdelingenbewaring te nemen. Maar dat zit dus nog niet in deze wet. Wat we wel met dit wetsvoorstel beogen, en dat levert ook een bijdrage aan versterkte terugkeer, is om vreemdelingenbewaring beter te laten aansluiten bij de EU-Terugkeerrichtlijn en de bijbehorende jurisprudentie, omdat de Terugkeerrichtlijn dwingend en uitputtend voorschrijft wanneer een vertrekplichtige vreemdeling in bewaring kan worden gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch nog heel even op dat punt. Ik had beloofd om de interpretatie van collega's Voordewind en Groothuizen verder voor juist aan te nemen, maar de Staatssecretaris zegt «bijvoorbeeld criminelen» en het regeerakkoord zegt «zoals criminelen». Sommigen hier zeggen: het gaat om criminelen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om heel precies te zijn, want als je zegt «bijvoorbeeld criminelen», dan zijn er misschien nog wel voorbeelden. De Staatssecretaris noemt één ander voorbeeld, maar misschien zijn er nog wel vijf voorbeelden te bedenken. Dan is het goed om dat te weten. Of gaat het echt om criminelen?

Staatssecretaris Harbers:

Wij zijn nog bezig met bekijken wat we onder die bepaling in het regeerakkoord kunnen verstaan en welke invulling we daaraan kunnen geven. Daarom geef ik u deze voorbeelden ook echt bij wijze van voorbeeld. Ja, we zijn aan het onderzoeken of dat kan voor vreemdelingen met een criminele achtergrond. Maar de groep die op deze manier nog niet in het vizier was ten tijde van het schrijven van het regeerakkoord, is de groep waar ik u afgelopen vrijdag die brief over schreef, namelijk de overlastgevende veiligelanders. Daarvan is vervolgens de vraag wat we daarvoor kunnen doen en of dat in de toekomst aanpassing van bijvoorbeeld deze wet of Europese regelgeving vraagt. Daar beraden we ons op dit moment nog op. Tegelijkertijd zijn er ook een paar dingen die we met dit wetsvoorstel in de hand wel zeker kunnen stellen, om in ieder geval te zorgen dat de vreemdelingendetentie ter fine van uitzetting goed toegepast kan worden op dit moment. Daarvoor moeten we een wet hebben die in overeenstemming is met het Europeesrechtelijke kader en de bijbehorende jurisprudentie. Daarvoor zitten dus ook nog een paar dingen in de wet, zoals de termijn van de staandehouding, die van zes naar negen uur gaat. Dat helpt ook om dossiers echt goed op orde te krijgen, zodat ze ook standhouden voor de rechter. Als je daar negen uur voor hebt in plaats van zes uur, kun je je werk in dat opzicht gewoon grondig doen en vermijden dat een besluit uiteindelijk door de rechter vernietigd wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat laatste begrijp ik heel goed, maar even voor alle duidelijkheid: de inzet van het kabinet om de mogelijkheden te verruimen, betreft dus in elk geval criminelen en overlastgevende derdelanders, en het is niet uitgesloten dat er straks ook nog andere categorieën bij komen?

Staatssecretaris Harbers:

Als zich daar de noodzaak toe voordoet en we een mogelijkheid zien, dan kom ik daar bij de Kamer op terug. Kijk, ik noem nog een andere groep die wij in het vizier hebben, maar dat is meer om ook te voorkomen dat de mogelijkheden beperkter worden dan nu, en dat betreft de mensen met een Dublinindicatie. Dat loopt mee in alle onderhandelingen in Europa over een verbeterd Dublinstelsel, maar ik zou niet willen dat we minder mogelijkheden hebben om hen in detentie te nemen, en bij voorkeur meer, omdat we bij mensen met een Dublinindicatie wel heel duidelijk weten waar ze naar terug zouden moeten keren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er komt nu een derde categorie bij, hè? Dus we hebben nu de criminelen, de overlastgevende derdelanders en de mensen die op grond van Dublin zouden terug moeten naar een ander land, maar die om wat voor reden dan ook daar op dit moment niet voor beschikbaar zijn. Dat is de derde categorie die de Staatssecretaris nu toevoegt. Ik wil dat toch even gezegd hebben, ook in het licht van de discussie die we in de eerste termijn nogal breed hier aan tafel hebben gehad, waardoor in ieder geval bij mij echt een andere indruk is blijven hangen over deze passage in het regeerakkoord. Laat ik het dan heel voorzichtig zeggen, zoals u van mij gewend bent, voorzitter.

De voorzitter:

Ja zeker, dat kan ik niet ontkennen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over het regime. Dat begint natuurlijk bij de binnenkomst in vreemdelingenbewaring. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of die afdeling dezelfde is als de afdeling waar mensen verblijven die onder het beheersregime vallen. Dat is niet zo. De stelling van mevrouw Van Toorenburg is dat dan een andere afdeling zou moeten zijn, een binnenkomstafdeling, waar wel het beheersregime geldt. Dat klopt. De binnenkomstafdeling is een andere dan de beheersafdeling.

In dat verband vroeg de heer Groothuizen, overigens net als een aantal anderen, om toe te zeggen dat erop wordt ingezet om de periode in de binnenkomstafdeling zo kort mogelijk te houden. Dat kan ik toezeggen, want het streven is er ook nu al op gericht om de juiste persoon op het juiste bed te krijgen. Hoe sneller dat beeld ontstaat – bij heel veel mensen is dat ook veel sneller dan een week – hoe beter dat is. Dus die toezegging staat. Dat is zo kort mogelijk.

Anderen, zoals de heer Van Ojik en de heer Van Dijk, vroegen of die binnenkomst in zo'n beheersregime niet leidt tot spanningen. Zou je dat niet moeten kunnen omdraaien? Ik denk dat het beheersregime bij binnenkomst echt een noodzakelijke voorwaarde is voor het kunnen handhaven van de orde en de veiligheid in de inrichting. Van een deel van de vreemdelingen die in bewaring wordt gesteld, is geen voorafgaande informatie beschikbaar in de keten. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die door de politie worden aangetroffen in het kader van het binnenlandse vreemdelingentoezicht. Die zijn bijvoorbeeld niet eerder bij COA of IND bekend geweest. Als er wel informatie is, wordt die door de opeenvolgende partners in de keten vanzelfsprekend overgedragen, maar dat neemt niet weg dat ook in die gevallen nog een intake moet plaatsvinden door de verschillende disciplines in het detentiecentrum, bijvoorbeeld de medische dienst, door de medewerker vreemdelingenzaken, door de DT&V, ook omdat voor die mensen de situatie is veranderd. Iemand kan zich bij wijze van spreken voorbeeldig gedragen hebben in het asielzoekerscentrum, maar we weten niet wat er met het gedrag van betrokkene gebeurt op het moment dat er een voor hem nieuwe situatie ontstaat, namelijk in detentie. En dus, waar de stelling is «je weet toch veel van mensen en je zou die informatie toch kunnen benutten», is het ook ter wille van de veiligheid in het detentiecentrum zelf van belang dat toch eerst ter plekke, onder die omstandigheden van vreemdelingenbewaring, wordt beoordeeld hoe iemand zich dan gedraagt. Nogmaals, waar het beeld veel sneller ontstaat dat iemand ook in het detentiecentrum rustig en kalm is en het verblijfsregime aankan, wordt die conclusie ook echt eerder getrokken, vaak al binnen één of enkele dagen. Maar de ruimte moet er wel zijn om dat even gewoon in de praktijk te beoordelen.

Het beheersregime bij binnenkomst draagt er dus ook aan bij dat we de sfeer op de verblijfsafdelingen goed kunnen houden. Niemand is erbij gebaat om een persoon snel of te snel naar een verblijfsafdeling te verplaatsen wanneer die persoon daar met zijn gedrag de sfeer verziekt. Dat is een beetje mijn reactie op de vraag. Juist om spanningen te voorkomen in de inrichting als geheel, lijkt mij zo'n binnenkomstafdeling met een beheersregime, weliswaar zo kort mogelijk, verre te verkiezen boven «zet iedereen in een verblijfsregime en daarna kijken we wel of het toch niet een beheersregime had moeten zijn». Je moet er niet aan denken wat er gebeurt als er incidenten plaatsvinden die je liever niet had willen hebben.

Over het regime zelf vroeg de heer Azmani waarom er zo veel, in zijn woorden, luxevoorzieningen zijn, zoals een PlayStation en biljarttafels. Ik hoorde ook af en toe het woord «resort» vallen. In de detentiecentra zijn recreatieve voorzieningen aanwezig. Dat draagt ook bij aan in ieder geval een plezierige dagbesteding. Hoewel de bewaring geheel in het teken staat van voorbereiding op de terugkeer, vind ik het wel goed dat de detentiecentra faciliteiten en activiteiten bieden om de tijd tot uitzetting zo ontspannen mogelijk door te komen – niet alleen voor betrokkenen zelf. Naarmate meer mensen rustig en ontspannen de dag doorkomen, heeft dat ook grote positieve gevolgen voor de sfeer in de instelling zelf en de hoeveelheid toezicht die we moeten uitoefenen. De keerzijde van het gebrek aan recreatieve voorzieningen, zoals de heer Azmani zei, is dat je veel meer toezichthouders op de afdelingen nodig hebt om de sfeer rustig te houden.

De heer Azmani (VVD):

Mijn collega Van Toorenburg had het er ook over: zou het niet veel meer voor de hand liggen om in plaats van met dergelijke voorzieningen, de dagbesteding in te vullen met arbeid, met activiteiten gericht op jonge bewoners, want daar gaat het vaak om, zoals de Staatssecretaris aangeeft en ik zelf ook heb ervaren? Dus activiteiten gericht op regelmaat en discipline, in plaats van... nou ja.

Staatssecretaris Harbers:

Ik zal niet ingaan of de vraag of regelmatig bezig zijn op de PlayStation ook leidt tot regelmaat en discipline. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar werk om wat zakgeld te verdienen, de heer Van Dijk had het over onderwijs. Op die twee aspecten kom ik zo meteen. De hele dagbesteding is een pakket activiteiten waar mensen aan mee kunnen doen. Sommige zijn individueel, zoals biljarten of PlayStation. Andere hebben een wat meer educatief karakter, gericht op terugkeer, op wat je bij thuiskomst aantreft. Er zijn ook activiteiten in het kader van sport en spel. Er zit gewoon een brede afwisseling in.

Wat wel ingewikkeld wordt, is wat mevrouw Van Toorenburg voorstelt, namelijk: zet ze maar aan het werk. Dat leidt namelijk tot de rare situatie dat uitgeprocedeerden in vreemdelingenbewaring wel zouden mogen werken en daarmee meer rechten hebben dan uitgeprocedeerden die niet in vreemdelingenbewaring zitten, bijvoorbeeld omdat ze nog vrijwillig meewerken aan terugkeer. Dat vind ik een beetje rare bonus-malusverhouding. Bovendien is het in strijd met het koppelingsbeginsel dat we daarvoor hebben. Ik zou die weg dus niet op willen gaan, maar de andere koers kiezen: dagbesteding gericht op terugkeer, vermijden van lethargie, juist het bieden van bewegingsvrijheid, autonomie en een veelheid aan activiteiten, niet zijnde werk.

De heer Van Dijk noemde onderwijs. Ook daarvoor geldt dat het ingewikkeld is om een onderwijsprogramma te bedenken voor mensen die vaak niet zo lang in vreemdelingenbewaring verblijven. Niettemin vinden er wel educatieve activiteiten plaats waarmee mensen zich ook kunnen voorbereiden op terugkeer. Maar om echt over te gaan tot gestructureerd onderwijs lijkt me vanwege de doelgroep en de relatief korte verblijfsduur buitengewoon ingewikkeld. Dat is anders in de GGV. Voor kinderen vindt dat wel standaard plaats, ook vanwege de Leerplichtwet die wij in Nederland kennen.

Tot slot, in het blokje over het regime. De heer Van Ojik vroeg of ik de gesloten gezinsvoorziening in Zeist een goed voorbeeld zou vinden om op den duur toe te passen in alle detentiecentra voor vreemdelingenbewaring. Eigenlijk niet, vanwege de bijzondere doelgroep. Om een voorbeeld te geven: de gesloten gezinsvoorziening in Zeist kent geen mogelijkheid van insluiten van mensen. Men verblijft met het gezin in een paviljoen dat alleen van binnenuit op slot kan. Gelet op de regimes die we hebben in de overige vreemdelingenbewaring, zou dat al een vreemde figuur zijn. Afgelopen jaar is regelmatig gebleken, met name door incidenten die werden veroorzaakt door vreemdelingen uit veilige landen, dat de bewaring van die groep toch specifieke eisen stelt aan de beheersbaarheid en ook aan het overzicht wat je hebt op de groep, om de veiligheid van zowel personeel als overige bewoners te kunnen borgen. Dat gaat ook moeilijk samen met zo'n open setting zoals in de gesloten gezinsvoorziening in Zeist geldt. Niettemin denk ik dat met de huidige reguliere centra van bewaring een goede balans is gevonden tussen enerzijds het hebben van een goede bewaringsomgeving en anderzijds het bieden van zo veel mogelijk openheid en het realiseren van een kosteneffectieve tenuitvoerlegging van die bewaring.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien mag ik mijn vraag iets nuanceren. Ik heb misschien de indruk gewekt dat dit het model moest worden voor alle detentiecentra, maar dat bedoelde ik niet. Ik dacht dat het misschien kopieerbaar is, al zou het maar in een aantal gevallen zijn. Of zegt de Staatssecretaris: dit is nu Zeist en dat is het? Of zegt hij dat er een aantal elementen in zitten die we wellicht ook op een aantal andere plekken kunnen gebruiken? Ik bedoelde met mijn vraag niet alle, als een soort sjabloon, maar wel als een best practice die je misschien ook in andere gevallen kunt toepassen.

Staatssecretaris Harbers:

Over die best practice stel ik vast dat veel collega's en autoriteiten uit andere Europese landen juist hier komen kijken, niet alleen in Zeist, maar ook in de detentiecentra, hoe we dat gedaan hebben. In het verblijfsregime is er de mogelijkheid om je vrijelijk te bewegen, ook naar buiten en naar sport- en recreatieterreinen binnen het detentiecentrum. Voor gezinnen hebben we de gesloten gezinsvoorziening. Alleenstaande vrouwen gaan ook naar die ggv. Dan houden we een groep mannen over waarvan ik in het begin al heb aangegeven dat een aanzienlijk deel zich kwalificeert voor het beheersregime. Ik wil niet al te praktisch zijn, maar de detentiecentra die we hebben, zijn allebei behoorlijk nieuw, dus om die af te schrijven en toch weer een ander gebouw neer te zetten, zo ver zou ik niet willen gaan. Ik denk dat we het binnen de bestaande centra, zeker ook in internationaal perspectief, heel keurig geregeld hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Het invoeren van een soepeler verblijfsregime is natuurlijk niet logisch, ook gelet op wat de Staatssecretaris zelf zegt. Hij zegt dat 40% van de populatie in die detentiecentra bestaat uit jonge, alleenstaande mannen uit Algerije, Marokko, vaak crimineel. Dit is precies de categorie mensen die in plaatsen als Weert de boel ongelofelijk erg op stelten zet. Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze categorie gewoon geen kans maakt op plaatsing in dat soepeler regime, ook niet als zij zich in het begin toevallig even goed gedragen?

Staatssecretaris Harbers:

Ik begrijp de emotie die achter de vraag van de heer Fritsma zit, maar dat kan ik hem niet toezeggen, omdat plaatsing in het beheersregime afhankelijk is van het gedrag wat je vertoont bij binnenkomst in het detentiecentrum. En dan is de situatie zo dat als ze het gedrag vertonen wat ze nu in de praktijk laten zien, ze heel snel kwalificeren voor het beheersregime. Al gedraag je je in het begin goed en kom je in het verblijfsregime, dan kun je later bij slecht gedrag natuurlijk ook in het beheersregime worden geplaatst. Dat is dus altijd een stok achter de deur voor mensen die zich misdragen.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn zorgen worden met dit antwoord eigenlijk alleen maar vergroot. De Staatssecretaris zegt dat deze mensen, ook die overlastgevende Marokkanen, alsnog naar een soepeler regime kunnen en dat ze naar een beheersregime gaan als het misgaat. Dan is de Staatssecretaris natuurlijk de put aan de dempen als het kalf al verdronken is. Als deze mensen zich agressief gedragen naar bijvoorbeeld personeelsleden, dan is het leuk dat ze naar een beheersregime gaan, maar dan is dat personeelslid letterlijk al kwaad aangedaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is een reden te meer waarom ik net heb gezegd dat het zo belangrijk is dat iedereen bij binnenkomst, liefst zo kort mogelijk, maar als het moet langer, onder het beheersregime valt, juist zodat men kan nagaan wat voor vlees men in de kuip heeft. Op het moment dat mensen in de fout gaan, personeel bedreigen of wat dan ook, staat gelijk een gang naar het beheersregime open. Dat moet wel gebaseerd zijn op het gedrag dat mensen zelf laten zien. Ik kan niet bij voorbaat mensen in een steviger regime opsluiten zonder dat ze daartoe aanleiding hebben gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou zeggen dat je deze groep mensen die doelbewust de boel frustreren, raddraaiers die weten dat ze totaal kansloos zijn als het gaat om een vergunning voor Nederland, gewoon moet uitzetten. Maar ik wilde een vraag stellen over een andere groep mannen, namelijk die waarvan we weten dat ze geen kwaad in de zin hebben en die misschien het goede voorhebben. De Staatssecretaris zegt dat er in de gezinsvoorziening in Zeist gezinnen zitten, maar ook vrouwen. Is er kans om te kijken of daar ook mannen die geen overlast veroorzaken kunnen zitten?

Staatssecretaris Harbers:

Daar hebben we niet voor gekozen, want voor mannen die geen overlast veroorzaken, hebben we het verblijfsregime in een van de andere detentiecentra. Het korte antwoord is dus nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u heeft het wel beschikbaar gemaakt voor vrouwen.

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Dat heeft twee redenen. De eerste reden is dat het in de praktijk goed samen lijkt te gaan, ook qua beheer, met de gezinnen die daar zijn. De tweede reden is heel praktisch: er zitten heel weinig vrouwen in vreemdelingenbewaring. De populatie bestaat voor het overgrote deel uit mannen. Om die reden hebben we ook in praktische zin die scheiding gemaakt. Er zijn te weinig vrouwen in vreemdelingenbewaring om opening van een aparte afdeling in een van de andere detentiecentra te rechtvaardigen.

De voorzitter:

Gaat u naar uw volgende blokje.

Staatssecretaris Harbers:

Dan kom ik bij alles wat met orde- en dwangmaatregelen te maken heeft. Eerst maar de vraag van de heren Van Ojik en Van Dijk over de isolatie. O nee, volgens mij was het de heer Van Ojik die dat... Ik ben kwijt of de heer Van Dijk daar ook over sprak. «Isolatie alleen als de veiligheid van de persoon zelf of van anderen in het geding is en niet als strafmaatregel voor iets dat al gebeurd is.» Om te beginnen ben ik waarschijnlijk met een groot deel van de Kamer van mening dat het aantal vreemdelingen dat tijdens vreemdelingenbewaring in afzondering wordt geplaatst, zo laag mogelijk moet zijn en dat afzondering zo kort mogelijk moet duren. Dat geldt ook voor afzondering als disciplinaire strafmaatregel in geval van ernstig ontoelaatbaar gedrag van de vreemdeling. Niettemin ben ik van mening dat ook afzondering als straf nodig kan zijn omdat vreemdelingen soms heftige dingen doen die niet door de beugel kunnen. Er werden in de eerste termijn van de Kamer al een paar voorbeelden genoemd en we kennen er nog wel een paar: fysiek geweld, zelfs brandstichting et cetera. Uiteindelijk hoort daar ook een straf op te staan. Daarbij geldt overigens dat het opleggen van afzondering als straf niet het doen van aangifte bij de politie in de weg staat.

Afzondering als straf vindt zo veel mogelijk plaats op de eigen cel. Sommige gedragingen zijn alleen zo ernstig dat een passende, zwaardere maatregel moet worden getroffen, zoals wanneer anderen in gevaar worden gebracht. Ik vind het van belang dat we dan ook laten zien dat we zaken die gebeuren om moedwillig de sfeer te verzieken, van een passende straf kunnen voorzien. Alternatieven daarvoor werken, denk ik, niet of averechts, en lokken nog weer meer overlastgevend gedrag uit van anderen.

Volgens mij zeiden de heren Van Dijk en Ojik dat we de visitatie eigenlijk helemaal niet zouden moeten willen. Anderen hadden daar vragen over. Ik denk wel dat het controleren van het lichaam in bepaalde situaties echt noodzakelijk is, ook met het oog op de orde en de veiligheid van personeel en van andere bewoners. Maar die controle op verboden en gevaarlijke voorwerpen vindt slechts plaats bij de eerste binnenkomst van de vreemdeling in de inrichting, dan wel wanneer onderzoek aan de kleding daartoe aanleiding geeft, dan wel wanneer dit anderszins noodzakelijk is met het oog op de handhaving van de orde en veiligheid in de inrichting, bijvoorbeeld voorafgaand aan een plaatsing in afzondering. We doen dit, ook wel de «visitatie» of de «visuele schouw» genoemd, niet meer handmatig, op een heel enkele uitzondering na. Maar dat zijn echt grote uitzonderingen. Dat betreft ten eerste situaties waarin er geen röntgenscanner beschikbaar is op de locatie, omdat deze defect is en gerepareerd moet worden. Maar dat is zeer zelden het geval, zo kan ik de Kamer ter geruststelling meedelen. En het is uitdrukkelijk ook niet zo dat het niet-functioneren van de röntgenscan ertoe leidt dat iedere binnenkomende vreemdeling dan wordt gevisiteerd. Dat kan namelijk alleen wanneer die röntgenscanner tijdelijk buiten werking is of niet kan worden gebruikt, en er op basis van concrete aanwijzingen in een individueel geval sprake is van een zodanig risico dat het handmatig controleren van het lichaam het enige mogelijke middel is en dit geen uitstel kan lijden totdat die scanner beschikbaar is. Daarbij moet je bijvoorbeeld denken aan de situatie dat er echte serieuze aanwijzingen zijn dat een vreemdeling glas, een scheermesje of levensbedreigende medicatie bij zich heeft verstopt; dat kan namelijk zowel voor de betrokkene zelf als voor anderen in de omgeving tot dusdanig gevaar leiden. Ik vind dat je in die uitzonderingsgevallen moet kunnen overgaan tot visitatie, omdat dat dan het enige middel is om de orde en veiligheid binnen de inrichting te waarborgen. Het kan ook plaatsvinden als een verrichte röntgenscan daartoe aanleiding geeft. En als de vreemdeling zelf te kennen geeft geen röntgenscan te willen ondergaan, kun je in beginsel ook een visuele schouw doen. Tot slot kan iemands medische situatie, in de zin van diens fysieke of psychische toestand, aanleiding zijn om de röntgenscanner niet te gebruiken. In dat geval kan er een visuele schouw plaatsvinden, maar de noodzaak daartoe wordt dan per geval afgewogen. Tot zover over de visuele schouw en visitatie. Maar nogmaals en ter geruststelling: dit vindt echt maar in heel uitzonderlijke gevallen plaats. Dit is zeker geen staande praktijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap dat ik een beetje selectief moet zijn in mijn interrupties, maar ik wilde even terugkomen op de isolatie. Ik heb gezegd dat het amendement dat ik namens mijn fractie heb ingediend, niet beoogt om isolatie in alle gevallen onmogelijk te maken. Eerlijk gezegd vind ik het voorbeeld van de Staatssecretaris van brandstichting, of het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg noemde, dus iemand die iemand anders een klap geeft – zij zei het vrij plastisch, maar laat ik het maar zo zeggen – situaties waarin de directeur, met zijn verantwoordelijkheid om de orde in de instelling te handhaven, tot isolatie kan overgaan. Waar het mij om gaat, is dat de wet een extra categorie toevoegt, namelijk straf. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of hij daarmee het gevaar onderkent dat die straf misschien een contraproductieve werking op de bestrafte kan hebben. Nogmaals, de wet kan ook met één categorie, orde en veiligheid in de instelling, mensen in de isolatie stoppen. Dat kan dus al. Ik stel ook niet voor om dat eruit te halen. Ik hoop dat dit onderscheid heel duidelijk is.

Staatssecretaris Harbers:

Het onderscheid was al duidelijk, maar werd mij in eerste termijn nog duidelijker bij het interruptiedebat tussen de heer Van Ojik en mevrouw Van Toorenburg. Het is juist omdat er een groot onderscheid tussen zit. Als je het alleen doet voor de orde, maar je hebt geen aanwijzingen dat die orde in het geding is, dan zou de mogelijkheid om mensen in afzondering te nemen, vervallen. Als het niet bestraft kan worden, leidt dat er uiteindelijk toe dat het van kwaad tot erger gaat. Als mensen willens en wetens de sfeer verzieken of denken dat ze kunnen gaan lopen rellen omdat ze toch niets te verliezen hebben – die groep zit er ook: men weet immers dat men het land uitgaat – heb je geen mogelijkheden meer om zo iemand tot de orde te roepen. Juist als straf vind ik het zeker gerechtvaardigd om de grond in de wet te laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zei dat er een medische noodzaak zou kunnen zijn om het niet te doen. Bedoelt hij daar ook bijvoorbeeld zwangere vrouwen mee, of vrouwen die ongesteld zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Ja, dat is een voorbeeld van een situatie waarin visuele schouw niet voor de hand ligt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris benoemt het zo dat er concrete aanwijzingen moeten zijn die dat wel zouden moeten toestaan. Bedoelt hij dat er gerede vermoedens moeten zijn? Zijn dat de termen die hij bedoelt?

Staatssecretaris Harbers:

Wij hebben bewust gekozen voor «serieuze aanwijzingen». Kortom, het moet meer zijn dan: hij komt binnen, dus hij zal wel een scheermesje bij zich hebben verstopt. Soms zeggen mensen uit de omgeving van de betrokkene: kijk uit, volgens mij heeft hij een scheermesje. Soms roept iemand het zelf al bij binnenkomst. Je moet dus wel kunnen onderbouwen waarom je de visuele schouw doet; het is niet zo dat je er zo maar toe kunt overgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Dan kom ik bij de afzondering als ordemaatregel en bij wijze van straf voor 13- en 14-jarigen. Daar is ook over gedebatteerd. Als je nadenkt over een kind van 13 jaar en wat er allemaal aan de hand kan zijn, zou je het ook liever niet willen, maar ik stel met leedwezen vast dat het een enkele keer voorkomt dat een minderjarige van 13-, 14- of 15-jarige leeftijd in de GGV zich zodanig gedraagt dat een ordemaatregel of straf helaas noodzakelijk is. Ik denk juist dat het in een gesloten gezinsvoorziening, waar ook de rest van de groep die daar verblijft, als kwetsbaar betiteld kan worden, van belang is om ook te kunnen ingrijpen bij crisissituaties of ernstig wangedrag. Ook daar gelden altijd weer de uitgangspunten van de-escalatie, de getrapte aanpak: pas in het uiterste geval en dan de lichtst mogelijke maatregel of straf opleggen. Maar helaas komt het in de praktijk een enkele keer voor, niet vaak, dat dit soort maatregelen nodig zijn.

Wanneer afzondering toch nodig is, ligt het besluit van de directeur daaraan ten grondslag, met alle bijbehorende procedurele waarborgen en rechtsbescherming. Die bevoegdheden, zo kan ik de Kamer verzekeren, zijn tot nu toe in slechts een zeer beperkt aantal situaties toegepast. Helemaal uitsluiten kun je het helaas, zelfs voor deze leeftijdscategorie, niet.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de monitoring van een wat bredere groep. Het ging om de groep waar we visitatie moeten toepassen, maar ze had het ook over geweldsincidenten en ze noemde mensen die psychische hulp nodig hadden en nog een aantal andere groepen. Het ging met name om de kwetsbare groepen en hoe we daarmee omgaan. Ik heb een paar antwoorden. Wanneer visitatie heeft plaatsgevonden, wordt handmatig bijgehouden in de registers. Het wordt dus geregistreerd. Geweldsincidenten worden bijgehouden via de meldingen bijzondere voorvallen en de bijbehorende incidentenmonitor. De noodzaak voor psychische hulp wordt bepaald op basis van een individueel medisch oordeel. Dat wordt niet als zodanig ergens in registraties bijgehouden. Wel wordt de bezetting van de extra zorgafdeling, hoeveel mensen daar verblijven, gemonitord, alsook de toeleiding van mensen naar de specialistische psychische zorg in het penitentiair psychiatrisch centrum. We houden dus een aantal dingen bij, behalve die dingen die echt met een individueel medisch dossier te maken hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog even een verhelderende vraag, specifiek over het onderdeel isolatie. Al jarenlang hebben we het er in dit huis over. De vraag is hoe je bijhoudt welke maatregelen werken om het aantal gevallen van isolatie te verminderen. In de ggz is men voortdurend bezig om te bekijken hoe het aantal gevallen verminderd kan worden. Daar worden experimenten mee gedaan. Met name bij minderjarige vreemdelingen wil je natuurlijk dat het aantal zo ver mogelijk naar nul gaat. Hoe vindt die kruisbestuiving plaats? Hoe monitoren we dat hetgeen we als nieuw beleid inzetten daadwerkelijk effect gaat hebben hierop?

Staatssecretaris Harbers:

Mevrouw Kuiken legt ook een wat breder verband met een aantal aanpalende onderwerpen. Om die reden – ik kijk ook even naar rechts – kijk ik of ik dat aan het einde van deze termijn nog even kan beantwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Graag.

De voorzitter:

Gaat u verder, naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Harbers:

Dan kom ik bij terugkeer, maar ook bij de alternatieven voor inbewaringstelling. Zowel de heer Groothuizen als de heer Azmani heeft daarnaar gevraagd, met een beetje een wisselende insteek. Wat is het afwegingskader? Wanneer ga je over tot inbewaringstelling? Wanneer kies je voor alternatieven? Maar ook, en volgens mij was dit meer de insteek van de heer Azmani, wat is er, als iemand al in bewaring zit, daarna nog mogelijk aan alternatieven? Eerst maar eens even naar de situatie dat mensen in bewaring gaan. Dan wordt er natuurlijk altijd eerst gekeken of er gronden voor die inbewaringstelling aanwezig zijn. Dat betekent dat je moet vaststellen dat de vreemdeling onvoldoende meewerkt aan terugkeer en/of dat er een risico op onttrekking is. Tegelijkertijd moet er ook zicht zijn op uitzetting. Eerst moet dus aan die wettelijke voorwaarden worden voldaan. Dan wordt bekeken of er eventueel ook nog een lichter middel kan worden toegepast.

Wij hebben een aantal minder dwingende terugkeermaatregelen. Ze zijn ook genoemd in het debat: het stellen van zekerheid, het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen, het hebben van een meldplicht met terugkeerbegeleiding en het in bewaring nemen van documenten. Dan hebben we ook nog de vrijheidsbeperkende locatie. Deze worden met het wetsvoorstel duidelijker verankerd in de Vreemdelingenwet en uitgebreider uitgewerkt dan thans het geval is. Als op basis van die gronden reden is om aan te nemen dat inbewaringstelling toch noodzakelijk is, wordt dat in het besluit opgenomen. Tijdens de bewaring kan de vreemdeling ook zelf bij de rechter te allen tijde aan de orde stellen dat bewaring niet meer rechtmatig is bij aanvang, of niet meer rechtmatig zou zijn.

Tijdens het verblijf van de vreemdeling in bewaring wordt ondertussen hard doorgewerkt om zijn terugkeer te bewerkstelligen. Wanneer de vreemdeling vervolgens ook weer inzet toont voor zijn terugkeer, wordt weer bekeken of er een alternatieve maatregel kan worden opgelegd aan de vreemdeling, als alternatief voor de bewaring waarin hij zich op dat moment bevindt. Daarbij is dan wel het vertrek gewaarborgd. Dat is in de praktijk soms ingewikkeld, maar het komt weleens voor.

De heer Fritsma zei dat het voor een deel van de mensen een soepeler regime wordt. Hoe verhoudt dit zich tot de vertrekplicht van de vreemdelingen en tot het feit dat ze hier eigenlijk niet eens mogen zijn? Ik heb het volgens mij al eerder in het debat uitgelegd, maar we willen het volgende probleem met dit wetsvoorstel oplossen. Op dit moment sluit het wettelijk kader voor de tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring niet aan bij de aard en het doel van het instrument, namelijk de vreemdeling beschikbaar houden voor uitzetting. Die vreemdelingenbewaring is een middel om dat doel te bereiken, dus de mensen beschikbaar houden voor uitzetting naar het land van herkomst of een ander land waar de toegang is geborgd. Ik denk dat de heer Fritsma het graag anders had willen horen, maar de vreemdelingenbewaring is geen straf voor het geen gevolg geven aan een vertrekplicht en is dus niet punitief. Ik heb daar in het begin, in mijn inleiding volgens mij al het een en ander over gezegd. De terugkeer staat voorop. Met dit wetsvoorstel hebben we ook een aantal extra mogelijkheden om medewerking af te dwingen van betrokkenen, door bijvoorbeeld mee te werken aan een presentatie op de ambassade, door hun spullen te doorzoeken en te kijken of daar nog aanwijzingen in zitten voor naar welk land ze terug kunnen en door informatie te ontvangen over gebelde nummers en bezoek van de vreemdeling. Dat is vast niet het antwoord dat de heer Fritsma wil horen, maar dit is wel het antwoord dat de wet schetst en dat het kabinet hiervoor als insteek heeft gekozen.

De heer Fritsma zei dat dit illegalen een beetje het beeld geeft dat ze hier rustig kunnen blijven. De heer Bisschop was wat feitelijker. Hij vroeg hoe dit wetsvoorstel nou bijdraagt aan een hoger terugkeercijfer. Met wat ik net heb gezegd, namelijk dat de wet mogelijkheden biedt om mensen in bewaring te stellen naast een aantal aanvullende bepalingen, deel ik niet de mening van de heer Fritsma dat de wet niet voldoende doet om de terugkeer te versterken. Het thema terugkeer loopt juist als een rode draad door het wetsvoorstel. Het geeft ook uitvoering aan de Terugkeerrichtlijn. Ik moet nu even oppassen dat ik niet allerlei dingen ga vertellen die ik al heb verteld. De Vreemdelingenwet legt ook het afwegingskader voor inbewaringstelling en de alternatieven voor bewaring duidelijker vast. Ik hoop dat het daardoor ook bij de rechter beter standhoudt.

In het kader van verwachtingsmanagement wil ik benadrukken dat ik niet verwacht dat de causaliteit tussen de nieuwe wet en het al dan niet stijgen van de terugkeercijfers uiteindelijk één-op-één aan te tonen zal zijn, omdat we daarbij altijd ook te maken hebben met andere factoren, zoals nationaliteiten die sterk vertegenwoordigd zijn in de instroom, en medewerking van vreemdelingen en de landen van herkomst.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is helder, maar betekent dit dan dat wij op termijn nog een nadere uitwerking van het pakket gericht op het stimuleren van terugkeer tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Harbers:

Ik verwacht dat dat niet op één moment zo zal zijn. Ik heb het idee dat wij daar overmorgen in het AO over de migratieagenda ook al over komen te spreken. In de migratieagenda kondigen we namelijk ook al een veelheid aan maatregelen aan. Ik zie wat verwarring, maar dat is overmorgen. Ik neem aan dat we dit ook periodiek met de Kamer zullen bespreken. De maatregelen zijn van zeer uiteenlopende aard, van maatregelen met landen van herkomst tot wat in jargon «more for more, less for less» heet, bedoeld om medewerking van landen af te dwingen. Ondertussen zijn er ook inspanningen binnen de Europese Unie om de gezamenlijke kracht te benutten om terugkeer naar derde landen verder van invulling te voorzien. Dus: ja, en vast niet één keer.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb toch nog een vraag over dit blokje wat betreft de alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Kan de Staatssecretaris één, twee of drie alternatieven voor vreemdelingenbewaring opnoemen die werken? Ik heb alle relevante stukken nog eens nagekeken, maar alles wijst erop dat geen enkel alternatief werkt. De veelbesproken meldplicht heeft een aantoonbaar vertrekpercentage van 20%. 60% van de vreemdelingen houdt zich er niet eens aan. Niemand wil meedoen aan de borgsom. Dat is niet erg verrassend. Ik heb dus veel over alternatieven gelezen, maar zelf ben ik nog niet één alternatief tegengekomen dat werkt. Misschien kan de Staatssecretaris dat wel noemen.

Staatssecretaris Harbers:

De verschillende alternatieven hebben uiteindelijk inderdaad een verschillende mate van resultaat. De borgsom is niet het meest effectieve middel, al is het maar omdat we veel te maken hebben met mensen die amper iets als borgsom af hebben te staan. Soms is het in bewaring nemen van documenten al beter. Ik ben niet helemaal zo pessimistisch als de heer Fritsma, al ken ik met de Kamer alle beperkingen aan de terugkeer van een aantal categorieën vreemdelingen, al zijn we er nog lang niet en al moeten we die terugkeer op tal van terreinen verbeteren.

Een van de zaken die werken bij vreemdelingenbewaring, is bijvoorbeeld dat die een andere groep die niet in vreemdelingenbewaring zit, wel degelijk stimuleert om terug te keren. Op het moment dat zij doorhebben dat vreemdelingenbewaring tot de effectieve mogelijkheden behoort, zien we heel vaak dat mensen uit hetzelfde land van herkomst zeggen: dat is een gang die ik er eigenlijk niet voor over heb, dus ik ga me nu toch melden voor vrijwillige terugkeer, of ik ga zelfstandig terug naar het land van herkomst. Dat zijn zaken die elkaar dus wel beïnvloeden.

We hebben vergelijkbare ervaringen met de vrijheidsbeperkende locatie in Ter Apel, zij het niet met de 100% succesratio die de heer Fritsma wil en die ik het liefst ook zou willen. Ook daar zijn nog altijd mensen die wel meewerken aan vrijwillige terugkeer omdat ze op een gegeven moment ook geen perspectief meer zien in Nederland en ze niet het risico willen lopen dat ze na verloop van tijd in vreemdelingenbewaring zouden moeten.

De heer Fritsma (PVV):

Van het punt van documenten innemen ben ik ook niet echt onder de indruk, want de meeste asielzoekers komen zonder documenten binnen. Ik vind het belangrijk om naar de praktijk te kijken. Zelfs de Dienst Terugkeer en Vertrek heeft aangegeven dat wanneer detentie of uitzetting in beeld komt, veel mensen gewoon met de noorderzon vertrekken. Dus dan is het probleem toch dat je deze mensen de gelegenheid geeft om met de noorderzon te vertrekken?

Staatssecretaris Harbers:

We kunnen er natuurlijk uitvoerig over discussiëren in hoeverre je dat zou willen. De heer Fritsma heeft ook in de eerste termijn gevraagd of illegaal verblijf niet strafbaar zou moeten zijn. Daar kun je over discussiëren maar ik heb te maken met een realiteit waarbij in Nederland de Vreemdelingenwet geldt en in Europa de Terugkeerrichtlijn. Daarbij wordt uitgegaan van de premisse dat mensen zich aan een zelfstandige vertrekplicht houden. Die werkelijkheid kan je niet van de ene op de andere dag verwachten. Als we dat hier in Nederland al zouden willen, dan heb ik ook nog steeds te maken met de Terugkeerrichtlijn in Europa. We voeren veel debatten in de Kamer over wat er allemaal in het Europese asielstelsel verbeterd kan worden maar zoals u weet, zijn we daar nog niet helemaal beland.

De heer Azmani (VVD):

Is de Staatssecretaris al klaar met zijn derde blok? Want ik had er nog wat vragen over gesteld.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb ook nog vragen van u liggen, ja.

Mevrouw Kuiken vroeg waarom niet ruim voor de inbewaringstelling en vreemdelingenbewaring gekeken wordt of mensen aan documenten kunnen komen. Natuurlijk wordt bij vreemdelingen die onder toezicht van het Rijk staan, gekeken naar de aanwezigheid van documenten. Regievoerders van de DT&V gaan in gesprek met vreemdelingen over hun mogelijke terugkeer en over de noodzakelijkheid van het hebben van documenten. Ook in de vrijwillige fase kunnen ze daarbij helpen. We proberen dat ook te verbeteren in de komende tijd door vanaf het moment dat men het land binnenkomt, te kijken wat we aan gegevens kunnen verkrijgen. Dat hoeft niet altijd een reisdocument te zijn. Het kan soms ook gaan om andere gegevens die we dan veilig kunnen stellen. Mensen komen in vreemdelingenbewaring terecht omdat vaak heel veel van die voorgaande pogingen verzand zijn door het niet meewerken door hen. Hoe graag je ook zou willen dat vreemdelingendetentie of vreemdelingenbewaring niet nodig is omdat we al die documenten al zouden hebben, het is toch een beetje een vicieuze cirkel. Men belandt in vreemdelingenbewaring juist omdat in de periode daarvoor vaak niet meegewerkt is. Zolang dat namelijk loopt, zit men meestal in een traject van vrijwillige terugkeer en is dit ultimum remedium ook niet nodig. Ik zou ook niets liever willen dan dat we de werkelijkheid zoals mevrouw Kuiken die schetst, met z'n allen hadden, maar helaas is de werkelijkheid af en toe wat weerbarstiger. Ik meen nu overigens te zien dat ik de vraag misschien verkeerd begrepen heb.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Misschien is het beter om dit te bewaren voor een ander debat. U verwoordt mijn vraag te simplistisch, terwijl het er volgens mij om gaat dat we van A tot Z veel meer moeten kijken hoe we überhaupt de terugkeerplannen vorm gaan geven. In mijn optiek gebeurt het nu nog niet stelselmatig zoals je dat wel zou willen. En dat geldt voor alle groepen asielzoekers én vluchtelingen. Ook voor vluchtelingen komt namelijk soms het moment dat ze terug moeten keren. Ook dan lopen we tegen het probleem aan. Maar laten we dit nu maar even parkeren voor een ander moment zodat we daar breder bij stil kunnen staan.

Staatssecretaris Harbers:

Dan kan ik het wel met een positieve grondhouding afsluiten, want precies dat is wat we aan het uitwerken zijn in het programma voor flexibele opvang. Als je over de hele breedte – daar komen we in het kader van de migratieagenda nog wel nader over te spreken – gaat kijken hoe je de doorlooptijden in Nederland kunt bekorten en je hetzij het besluit kunt versnellen dat mensen hier kunnen blijven, hetzij duidelijkheid kunt geven dat mensen moeten vertrekken, dan heeft dat ook veel te maken met hoe we vanaf het moment van binnenkomst in Nederland informatie veiligstellen en hoe we kijken naar wat het perspectief is. Daar zijn wij mee bezig. Dus er komt binnen afzienbare tijd nog een ideale gelegenheid om het juist vanuit deze aanvliegroute samen te bespreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Azmani had de vraag of de gesubsidieerde projecten van ngo's – ik hoop dat dit de vraag is die hij bedoelde – al weer geëvalueerd zijn. Wij hebben inderdaad ervaring opgedaan met het ondersteunen van vreemdelingen bij hun duurzame terugkeer door de inzet van de ngo's. Daarvoor is een subsidiekader opgesteld. Ngo's kunnen subsidie aanvragen en worden getoetst aan dat subsidiekader. Bij verlening van de subsidie dienen zij zich jaarlijks te verantwoorden over de ontvangen subsidie en wat zij daarmee gedaan hebben. Als zijn vraag is of ik dat opnieuw wil doen: het gebeurt voortdurend bij verlening van en afrekening over die subsidie. Volgens mij wil de heer Azmani nog meer weten, maar dan moet hij mij daar even bij helpen.

De voorzitter:

Ik geloof het ook. Meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ik zou er zelf wel behoefte aan hebben om ook zelf een oordeel te geven over de effectiviteit van dit project. Ik sluit mij dus eigenlijk ook wel aan bij de kritiek van de heer Fritsma als het gaat om alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Ik zou daarin wat meer inzicht willen hebben. Ik weet wel dat in een ver verleden een aantal projecten hebben plaatsgevonden en zijn stopgezet omdat zij niet die effectiviteit hadden. Ik zou dus een wat meer actueel beeld willen zien. Het hoeft niet van vandaag op morgen, maar ik zou in de loop van dit jaar wel willen kijken wat de effectiviteit is van die alternatieve maatregelen inclusief ngo's.

Staatssecretaris Harbers:

Ik kan toezeggen dat wij dit voor het eind van het jaar wat beter onderbouwd laten zien. Was dit helder, voor de toezeggingen?

De kwetsbare groepen, waaronder de kinderen. Ik begin bij de opmerkingen over de wijze waarop de gezinnen worden opgehaald om naar de GGV te worden gebracht. De heer Voordewind, de heer Van Dijk en de heer Groothuizen hebben daarnaar gevraagd. Nog niet zo lang geleden hebben wij daarover in een AO met elkaar van gedachten gewisseld, omdat hier eigenlijk twee principes tegen elkaar in werken. Wij hanteren namelijk het uitgangspunt dat bij een inbewaringstelling de eenheid van het gezin wordt gehandhaafd, dus dat ouders en kinderen tegelijkertijd in bewaring worden gesteld. In de praktijk blijkt dat er eigenlijk maar één moment op de dag is waarop er een grote kans is dat je dat kunt waarborgen. En dat is 's ochtends, ook voordat kinderen bijvoorbeeld naar school zijn gegaan. Alternatieven vinden wij eigenlijk nog minder wenselijk, ofwel omdat zij ertoe leiden dat je het gezin niet bij elkaar aantreft ofwel omdat het ook tot vreselijke situaties kan leiden, bijvoorbeeld dat kinderen uit de klas moeten worden gehaald voor een staandehouding. Het is dus in dat opzicht altijd kiezen tussen situaties die geen van allen erg fraai zijn, maar waarvan er toch één wel gekozen moet worden. Overbrengen van gezinnen naar vreemdelingenbewaring heeft nu eenmaal altijd impact, op welk moment je dat ook doet.

Voor de rest is de inzet wel om in de praktijk de inbewaringstelling zo kalm en rustig mogelijk te doen. Gezinnen worden staande gehouden op de locatie van verblijf. Van tevoren maakt de Dienst Vervoer en Ondersteuning, ook afhankelijk van de omvang van het gezin, een inschatting van de risico's, waarbij zorgvuldigheid en veiligheid vooropstaan. Er wordt ook gekeken hoeveel personeel daar dan voor nodig is. Het wordt uitgevoerd door DV&O in aanwezigheid van de politie. Dat is weer nodig voor de machtiging om de woning waar het gezin of de amv verblijft, binnen te treden. Daarna vindt het vervoer plaats naar de gesloten gezinsvoorziening, maar dat gebeurt in minimaal beveiligde en neutraal uitziende voertuigen. De inbewaringstelling zelf vindt plaats op de gesloten gezinsvoorziening. Ook dat is een verbetering. Dat gebeurde vroeger op een politiebureau, maar dat doen wij nu binnen de huisvesting van de gesloten gezinsvoorziening zelf. Dat zijn ook weer maatregelen om bijvoorbeeld een politiecel voor vreemdelingen, wat veel belastender is voor kinderen, te vermijden. Tijdens het verblijf op de GGV is er vervolgens aandacht voor de wensen die er nog zijn, bijvoorbeeld de wens om afscheid te nemen van klasgenootjes van de vorige locatie. Bezoek is toegestaan. Het personeel probeert hier zo veel mogelijk in te faciliteren. Als het niet mogelijk is om fysiek afscheid te nemen, omdat mensen niet langs kunnen komen, probeert het personeel alsnog het afscheid mogelijk te maken via FaceTime- of Skype-gesprekken.

Gevraagd is waarom gezinnen niet van tevoren het signaal krijgen wanneer zal worden overgegaan tot inbewaringstelling. In het verleden is wel geprobeerd om van tevoren aan te geven wanneer de vlucht zou plaatsvinden en op welk tijdstip men zou worden opgehaald om naar Schiphol te worden gebracht, maar in de praktijk bleek dat een groot aantal gezinnen verdween in de illegaliteit nadat zij van tevoren geïnformeerd waren. In dat opzicht is het dus geen effectieve maatregel, om het vorige interruptiedebatje even in herinnering te roepen.

Tot slot wil ik benadrukken wat ik al eerder tegen de Kamer heb gezegd: als het moment voor de vreemdelingenbewaring – in dit geval de gesloten gezinsvoorziening – is aangebroken als ultimum remedium, heeft het gezin al heel veel momenten gemist waarop zelfstandig had kunnen worden meegewerkt aan terugkeer naar het land van herkomst. De inbewaringstelling, hoe spijtig ook, is dus nooit geheel een verrassing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste kan waar zijn, maar dat neemt niet weg dat kinderen, zeker jonge kinderen, daar geen schuld aan hebben. Ondanks alle inspanningen op dit vlak, lees ik toch over mensen in uniform die de kinderen van hun bed lichten, over de korte tijd die de mensen krijgen, over spullen die niet meegenomen mogen worden en over blauwe plekken op armen. Kortom: het is er toch niet zo heel vriendelijk aan toe gegaan, ondanks toezeggingen in 2016 door de voorganger van de Staatssecretaris. Mijn oproep is dat het wel wat vriendelijker kan. Ten overvloede merk ik op dat het hier gaat om het voorkomen van trauma's bij kinderen. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Harbers:

Ik deel die mening niet, omdat dit niet de standaardpraktijk is. Ik heb zojuist gezegd waar wij op inzetten. Dat gebeurt gelukkig ook in veel gevallen. Dat laat onverlet dat er ook gevallen zijn waarin bijvoorbeeld een van de ouders of andere gezinsleden zich verzetten, waardoor de inbewaringstelling helaas niet helemaal volgens het allermooiste draaiboek verloopt. Ik wil echter bestrijden dat dit de staande praktijk is. De inzet vanuit de overheid is om de inbewaringstelling zo humaan en menswaardig mogelijk te laten plaatsvinden. Helaas zijn er uitzonderingen, waarbij de hoeveelheid politie of de hoeveelheid mensen van de Dienst Vervoer en Ondersteuning groter dient te zijn vanwege de aanwezige risico's die zich voordoen. Dat is echter de uitzondering en niet het standaard beeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook bij die uitzonderingen is het niet nodig om kinderen overhaast van hun bed te lichten en korte tijd mee te nemen, is het niet nodig dat de betrokken mensen een uniform dragen en is het niet nodig om spullen bij de kinderen weg te houden. Wat mij betreft kan het humaner, maar op dit punt verschil ik van mening met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Ik accepteer dat we daarover van mening verschillen. Ik geef een voorbeeld over de spullen. De staandehouding gebeurt snel, maar dat neemt niet weg dat de spullen meteen daarna volgen. Als je uren bezig bent op een azc om een gezin in bewaring te stellen en alle spullen bij elkaar laat inpakken, dan geeft dat in het azc urenlang heel veel onrust in de directe omgeving. Het beleid is er dan ook op gericht om het proces snel te laten plaatsvinden. Het beeld dat men dan geen spullen meer zou hebben, is verkeerd; die spullen volgen meteen daarna. Alle spullen worden meegenomen naar de GGV. Maar ik denk dat wij van mening verschillen.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is een belangrijk punt. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat men ervoor kiest om de staandehouding te doen op het moment dat het gezin bij elkaar is en om die niet op school te laten plaatsvinden. Ik begrijp dat uitgangspunt. De vraag is echter hoe het beleid wordt uitgevoerd. Ik ben een aantal maanden geleden in Amersfoort geweest en heb mij daar ter plekke laten uitleggen dat het nooit de bedoeling is om een inbewaringstelling zo naar mogelijk te laten verlopen. Maar er kunnen soms vragen bij gesteld worden. Eigenlijk was mijn vraag in eerste termijn alleen maar of het niet wijs zou zijn om de ervaringen die er zijn, zowel bij de diensten die hiermee bezig zijn als bij de organisaties die hier met enige zorg naar kijken, een keer bij elkaar te brengen en te inventariseren op welke punten de standaardbenadering misschien toch niet helemaal voldoet. Wellicht komt daaruit dat het niet anders kan en dat dit echt de beste methode is. Maar misschien komt eruit dat er net iets te veel voor de standaardmanier wordt gekozen en dat het toch op een aantal punten anders kan. Misschien is het niet altijd nodig om een uniform aan te trekken, of is het niet altijd nodig om met vier mensen te komen, maar kan men volstaan met twee mensen. Zou het niet verstandig zijn om gewoon eens te kijken of daar nog wat verbetermogelijkheden zitten?

Staatssecretaris Harbers:

Daar kan niemand op tegen zijn. Sterker nog, dat doen we ook bij voortduring. Wat ik u net schets, is een aanpak die echt fundamenteel anders is dan vier, vijf jaar geleden. Dat betekent ook al dat we geleerd hebben van de praktijk. Om een ander voorbeeld te noemen: we hebben geregeld overleg met burgemeesters van gemeenten waar een gezinslocatie aanwezig is, omdat zij ook met deze bijzondere aspecten te maken hebben en natuurlijk proberen we ook van hun ervaringen te leren. Dus als dat is wat de heer Groothuizen vraagt, kan ik bevestigen dat wij dat gewoon doen in de praktijk.

De heer Groothuizen (D66):

Dat klinkt goed en dat is inderdaad wat ik vraag. Alleen zou ik dan graag ook wel willen weten wat het resultaat is van die voortdurende verkenning. Ik kan me best voorstellen dat hij wat tijd nodig heeft, maar misschien kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij over een x-aantal weken of maanden met informatie naar de Kamer komt over de uitkomsten van een dergelijke permanente verkenning.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik daarmee voorzichtig zijn, want dan moet er ook echt wel iets te melden zijn, maar laten wij afspreken dat ik in de tweede helft van dit jaar u in ieder geval een keer van informatie voorzie over de manier waarop wij dit doen en wat er eventueel uit komt. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op leerervaringen of verbeterpunten die er niet zijn, maar ik zal u er in ieder geval over informeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vond het een heel verstandige suggestie van collega Groothuizen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris toezegt dat hij met de burgemeesters en misschien met de azc's in overleg gaat. Dat is mooi, maar ik zou hem willen aanmoedigen om dat ook te doen samen met Defence for Children en UNICEF, want dat zijn organisaties die deze berichten inventariseren en misschien kunnen delen met de Staatssecretaris of zijn mensen als het gaat om de DT&V. Is hij bereid om deze organisaties erbij te betrekken?

Staatssecretaris Harbers:

Dit is eigenlijk exact dezelfde situatie die ik net met de heer Groothuizen schetste. Wij leven niet in een vacuüm. Waar wij de burgemeesters van gemeenten met gezinslocaties geregeld spreken, geldt dat ook voor de organisaties die de heer Voordewind noemt. Het is ook weer niet zo dat ik hier een soort officiële vergadercyclus ter evaluatie van gezinslocaties van ga maken. In de praktijk is het ook hierbij zo dat wij, als wij signalen krijgen van organisaties als Defence for Children, niet in een vacuüm leven. Dan gaan we heus wel kijken wat er aan de hand is. Voordat ik een heel circus optuig: laat ik nu gewoon in de tweede helft van het jaar de Kamer informeren over wat wij daar het afgelopen jaar aan hebben gedaan, welke signalen wij ter harte nemen en wat wij daaraan kunnen doen. Ik houd het wel even bij algemene termen, voordat ik precies een afvinklijstje maak in de zin van: dan moeten wij die en die organisaties allemaal nog aan tafel krijgen. Maar wees gerust: de organisaties die genoemd worden, spreken wij heel regelmatig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft de Kamer net toegezegd om een inventarisatie te maken. Dan lijkt het mij voor de hand te liggen – maar dat begrijp ik ook van de Staatssecretaris, hoor – dat hij deze organisaties die ik net heb genoemd, betrekt bij de evaluatie of inventarisatie, om nu nog weer een stand van zaken te maken van hun input. Het hoeft niet heel groots te zijn, maar een uitvraag naar die clubs in de trant van «wat zijn jullie signalen?» zou kunnen helpen om ook een beeld te krijgen van die kant.

Staatssecretaris Harbers:

Dat doen ze ook spontaan, maar laat ik het zo zeggen: ik ga daar geen officiële consultatie van maken, omdat ik van sommige organisaties ook wel weet dat het ideaalmodel is dat er geen inbewaringstelling van gezinnen plaatsvindt. Zover wil ik niet gaan, maar praktische dingen uit de praktijk nemen wij altijd ter harte.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of je plaatsing van minderjarigen in een jji wel helemaal moet uitsluiten. Zij heeft ongetwijfeld ook gelezen dat de mogelijkheid voor plaatsing in een jji in de wet zit. In uitzonderingsgevallen wordt die ook gebruikt, als iemand daar vanwege zijn gedrag of achtergrond aanleiding toe geeft. We gaan er niet graag toe over, omdat vanuit de Europese Terugkeerrichtlijn de groep mensen in vreemdelingenbewaring nooit gemengd mag worden met mensen die op een strafrechtelijke titel ingesloten zijn. In het verleden gebeurde het in wel dat een amv in een jji terechtkwam, maar daar helemaal alleen zat, omdat de anderen in de jji daar allemaal op strafrechtelijke titel zaten. Juist om die reden proberen we amv's zo veel mogelijk in de ggv op te nemen, omdat ze dan in ieder geval nog wat aanspraak hebben. Het is namelijk vrij zuur als je in je uppie zit en niemand hebt om mee te biljarten of te tafeltennissen of wat dan ook. Maar in uitzonderingen, als het echt nodig is, is er plaatsing in een jji mogelijk.

De straf- en ordebevoegdheden van de directeur ten opzichte van de ouders; dat vond ik zelf ook een intrigerende vraag. Als ouders een puber niet corrigeren, gaat de directeur dat dan doen? De basis is dat het ouderlijk gezag vooropstaat in de GGV. Dat komt in het wetsvoorstel ook tot uitdrukking in het speciale hoofdstuk over het gezinsregime. Dat zal in de praktijk betekenen dat de directeur respect betracht voor de uitoefening van het ouderlijk gezag bij het uitoefenen van zijn bevoegdheden jegens minderjarigen. In de praktijk is het dus in eerste instantie aan de ouders om hun kinderen te corrigeren, maar als de ouders dat niet doen en als dit orde- of veiligheidsproblemen oplevert, dan zal het personeel eerst in gesprek gaan met de ouders en/of het kind, en als dat geen soelaas biedt, kan het soms nodig zijn om orde- en dwangbevoegdheden toe te passen.

In de GGV wordt net als in de detentiecentra het Beleidskader terugdringen drang en dwang gehanteerd. Daarbij gelden als uitgangspunten de-escalatie en getrapte aanpak, waarbij altijd de lichtst mogelijke straf wordt opgelegd. Maar goed, uiteindelijk is er in die getrapte aanpak wel iets mogelijk en dat is juist in de GGV, waar alle bewoners zich vrij over het terrein begeven, heel belangrijk, omdat je daar wel een veilig klimaat moet hebben gerealiseerd. Daar hoort ook een adequate reactie op incidenten bij.

Voorzitter. Bij de rechtsbescherming ging het bijvoorbeeld over de beklag- en beroepsmogelijkheden. De heer Fritsma begon met de prikkelende vraag of ik als Staatssecretaris nog meer rechtszaken wil hebben, omdat men nu ook op het gebied van beklag en beroep procedures kan voeren. De heer Azmani neem ik maar gelijk mee. Hij vroeg ook hoe dat zit met beklag- en beroepsprocedures. Dat vreemdelingen geen gevolg geven aan hun vertrekplicht is onwenselijk, maar het ontneemt hun in mijn ogen nog altijd niet het recht op goede rechtsbescherming. De huidige rechtsmiddelen bieden goede rechtsbescherming. Ze garanderen dat de belangen van de vreemdeling op zorgvuldige wijze in acht worden genomen. Dat is dus in de huidige situatie al zo en het wetsvoorstel handhaaft deze daarom grotendeels en bevat enkele aanvullingen die ervoor zorgen dat de rechtsbescherming nog meer wordt toegespitst op de specifieke situatie waar we het hier over hebben, namelijk vreemdelingen in bewaring. Een voorbeeld is de speciale beroepskamer bij de RSJ, de scherpere scheiding met het werk van de vreemdelingenrechter. Dat lijkt mij ook weer het stroomlijnen van de rechtsbescherming. Tegelijkertijd introduceren we ook bemiddeling door de commissie van toezicht en dat kan naar mijn verwachting juist weer nodeloze beklagzaken voorkomen.

Die uitbreiding, zeg ik in de richting van de heer Azmani, betekent geenszins dat de terugkeer wordt belemmerd. Het afwegingskader voor inbewaringstellingen en de regels over wie wel en wie niet in Nederland mag blijven, staan los van de rechtsbescherming ten aanzien van het regime in vreemdelingenbewaring. Het uitgangspunt is dat de vreemdeling zo spoedig mogelijk wordt uitgezet. Ook nu al wordt daarbij niet gewacht tot de behandeling van zaken over bewaring of tot de tenuitvoerlegging daarvan is afgerond. Dat is ook vaste jurisprudentie van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dus het is niet zo dat een lopende beklagprocedure – daar vroeg u volgens mij naar – ook de uitzetting kan opschorten.

Dan vroeg mevrouw Van Toorenburg ten aanzien van beklag en beroep of de jurisprudentie zoals die ten aanzien van de beginselenwet is ontwikkeld, in beginsel ook geldt voor de vreemdelingenbewaring. We beginnen toch niet op nul, was haar vraag. Ik kan niet voor de RSJ spreken, maar ik verwacht zeker niet dat de speciale beroepskamer daar op nul zal beginnen. Vergelijkbaar met de situatie van strafrechtelijk gedetineerden gaat het in vreemdelingenbewaring om mensen die zijn ingesloten. Penitentiair recht, de jurisprudentie daarover en bijvoorbeeld de zogeheten European Prison Rules en de UNHCR Detention Guidelines zullen ongetwijfeld de rechtsbron vormen waarop ook de RSJ weer voortborduurt. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat er wel sprake is van een andere groep personen wiens vrijheid is ontnomen, met een ander doel. Daarom voorziet dit wetsvoorstel in de speciale beroepskamer tenuitvoerlegging vreemdelingenbewaring bij de RSJ, want het is juist de bedoeling dat met de speciale beroepskamer de expertise op het terrein van de specifieke situatie van vreemdelingen in bewaring wordt geborgd en dat tegelijkertijd het verschil met vrijheidsbeneming in het kader van het strafrecht tot uitdrukking komt. Die kamer heeft dus ook een signaalfunctie wat mij betreft.

De heer Azmani (VVD):

Als dit het blokje rechtsbescherming is, zou ik toch wel een vraag willen stellen. Als je kijkt naar de groepen die op dit moment in vreemdelingenbewaring zitten, dan is het klimaat dat er af en toe heerst toch een beetje sarren en op zoek gaan naar de grenzen. Daar komt nog bij wat mij al meteen opviel toen ik het wetsvoorstel in het begin ontving, namelijk die vele beroeps- en beklagmogelijkheden. Ik kan mij echt voorstellen dat daar oneigenlijk gebruik van gemaakt gaat worden, om alleen maar een beetje de grenzen op te zoeken en het een beetje te verkennen. Dat leidt tot heel veel bureaucratie en mensen die daar druk mee bezig zijn. Dat werkt alleen maar frustrerend. Dus meer in zijn algemeenheid zou ik de Staatssecretaris toch wel willen oproepen om er echt op toe te zien hoe dat uitpakt, en dan niet pas na een evaluatie van vier jaar maar gewoon gaandeweg de wet in werking is getreden. Ik zou het namelijk echt heel lelijk vinden als dat zou gaan gebeuren.

Staatssecretaris Harbers:

Ik herinner me dat u daar inderdaad nog vragen over had gesteld in eerste termijn. Ja, ik kan toezeggen dat wij er zelf ook op toe zullen zien hoe dit in de praktijk uitpakt en dat we eerder dan vier jaar – zullen we zeggen: na twee jaar? – eens inventariseren hoe dat heeft uitgepakt en de Kamer daarover zullen rapporteren.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ten aanzien van de rechtsbescherming ook nog naar de Inspectie Justitie en Veiligheid en zei dat het allemaal wel werkbaar moet blijven. Ik ben er niet bang voor dat dat allemaal in elkaars vaarwater gaat zitten. De instanties hebben ook allemaal hun eigen taak en rol bij de tenuitvoerlegging van vreemdelingenbewaring. De commissie van toezicht fungeert als eerste aanspreekpunt voor de vreemdeling bij het wekelijkse spreekuur. De commissie van toezicht vormt uit haar midden de beklagcommissie om klaagschriften in behandeling te nemen. De RSJ heeft weer een andere taak; die behandelt de procedures in beroep. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft tot taak om in meer brede zin toezicht uit te oefenen op de hele tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring en of dat in zijn algemeenheid volgens de regels verloopt. De inspectie houdt daar dus ook meer op stelselniveau toezicht op. Ik ben in die zin dus ook niet bang dat dit de administratieve verplichtingen bij al deze instanties zou vergroten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris weet ongetwijfeld dat er in het gevangeniswezen en de justitiële jeugdinrichtingen al een situatie heerst dat die inspecties en toezichthoudende organen elkaar af en toe overlappen, dat daar discussie over is en dat ze daar zelf al last van hebben. Daar is het dus al vrij erg. Nu gaan we een extra beklaggrond organiseren. Mensen mogen namelijk over meer algemene dingen klagen. Ik ben echt oprecht bang dat het erger wordt, want in het gevangeniswezen en bij de justitiële jeugdinrichtingen mag je alleen klagen over een beslissing door of vanwege de directeur genomen in jouw individuele kwestie, maar nu gaan we ook over algemeenheden mogen klagen. Daarnaast gaat er nog een toezichthouder kijken hoe het in zijn algemeenheid in detentie gaat. Ik wil echt aan de Staatssecretaris vragen om er heel goed op toe te zien dat het niet een toestand wordt in zo'n inrichting, want het moet wel werkbaar blijven.

Staatssecretaris Harbers:

Dan begrijp ik het goed, maar dan heeft het niet zozeer met de inspectie te maken, die overigens ook zelfstandig haar inspectieprogramma vaststelt, maar meer met de algemene beklaggrond. Maar voor die beklaggrond is wel gekozen om een heel specifieke reden. Uit de rechtspraak blijkt namelijk dat de bewaringsrechter en soms de kortgedingrechter zich genoodzaakt zien om zich uit te laten over algemene regimekenmerken in vreemdelingenbewaring, juist bij gebrek aan een rechtsgang binnen het beklag- en beroepssysteem in bewaring. De vreemdelingenrechter kan momenteel niet anders dan dat soort regimeonderwerpen in het geding toelaten, omdat hij bijvoorbeeld EU-recht dient toe te passen en uit te leggen, zoals onder de EU-Terugkeerrichtlijn. Dat is gezien de doelstelling van de bewaringsprocedure, namelijk om de rechtmatigheid van het besluit tot inbewaringstelling te toetsen, juist niet wenselijk. Om die reden hebben we de algemene beklaggrond geïntroduceerd, waarvan ik niet verwacht dat die in de praktijk tot problemen gaat leiden, juist ook omdat we ook in de wet hebben opgenomen dat het niet om, even huiselijk gezegd, futiliteiten moet gaan: de soep die te koud is, de haar in de soep, dat soort dingen. Het moet wel iets voorstellen. Maar mocht dat toch blijken, dan komt dat door de toezegging die ik zojuist aan uw collega Azmani heb gedaan ook eerder dan bij een evaluatie over vier jaar naar voren. Dus wij houden dat zelf ook goed in de gaten.

De bewaringsgronden. Daarna kom ik bij overig en de amendementen. Eerst maar de vraag die door een aantal leden gesteld is over hoe besloten wordt tot het plaatsen van mensen in vreemdelingendetentie. Volgens mij heb ik dit daarstraks allemaal al gezegd. Ja. Dat is het hele verhaal hoe je in vreemdelingendetentie terechtkomt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg om toch nog eens even heel duidelijk uit te leggen wie er nou precies in vreemdelingenbewaring terechtkomt. Is dat voldoende helder? Ja? Dan sla ik dat ook over. Niet de meest makkelijke mensen soms.

De heer Van Dijk vroeg nog waarom de wet uitgaat van «nee, tenzij». Ik ben ook van oordeel dat het uitgangspunt «nee, tenzij» aan de beslissing tot vreemdelingenbewaring ten grondslag moet liggen. Daarom heb ik een wanneer-nietclausule in artikel 58 van het wetsvoorstel opgenomen die van toepassing is op alle soorten bewaring. Dat is gedaan naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Die clausule brengt tot uitdrukking dat iemand alleen in vreemdelingenbewaring kan worden gesteld als minder dwingende maatregelen niet doeltreffend kunnen worden toegepast. Het is met andere woorden dus een ultimum remedium. Die nieuwe formulering sluit aan bij die van alle relevante EU-wetgeving en de jurisprudentie daarover.

De heer Voordewind zegt tegelijkertijd dat we die term «ultimum remedium» niet tegenkomen in de wet. Ik gaf aan dat het in artikel 58 staat, zij het in andere woorden. Dat wordt in de praktijk ook zo toegepast. Het is alleen niet altijd mogelijk om een alternatief effectief toe te passen. Dat is vooral weer afhankelijk van de vraag of de vreemdeling actief aan terugkeer mee wil werken en zich daar daadwerkelijk voor inspant. Dus het afwegingskader in het wetsvoorstel is een zorgvuldig gewogen formulering. Tegelijkertijd, zeg ik maar, zie ik geen bezwaar tegen het voorstel van de ChristenUnie om dit in de wet nog eens uitdrukkelijk en expliciet op te nemen. Dus dan kunt u zich vast wel voorstellen hoe ik straks het amendement van de heer Voordewind daarover apprecieer.

Dan tot slot in dit blok een vraag van mevrouw Kuiken over de achttien maanden of meer in detentie. Zij drukte iets uit wat we denk ik allemaal wel hebben. Voor mensen met een criminele achtergrond hebben we er niet zo'n problemen mee, maar moet het voor die andere gevallen ook echt van toepassing zijn? Om te beginnen, die achttien maanden zijn echt uitzonderlijk. Het duurt in principe zes maanden en dat kan verlengd worden met twaalf maanden op grond van de Terugkeerrichtlijn. En de vraag is eigenlijk omgekeerd. Hoezeer we het ook anders zouden willen, de huidige systematiek van de Terugkeerrichtlijn verbiedt juist dat de bewaringsrechter belang gaat hechten aan een eventueel strafrechtelijk verleden. Het is nu puur vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Het gaat om het onttrekken aan het toezicht. De vreemdeling heeft ook zelf invloed op de duur van zijn bewaring. Als hij immers meewerkt, kan hij snel terugkeren. Dat leidt tot opheffing van de bewaring. De gevallen waarin het langer dan achttien maanden duurt, zijn zeer zeldzaam. Maar het zijn ook de gevallen waarin andere routes niet mogelijk zijn gebleken. Als bijvoorbeeld iemand echt niet kan terugkeren en alles is geprobeerd en in het werk gesteld om aan reisdocumenten te komen of om de identiteit vast te stellen, dan ligt een beroep op het buitenschuldbeleid voor de hand. Maar het feit dat dat niet toepasbaar is, betekent dat in die zeldzame zaken vaak toch meer aan de hand is dan iemand die echt niet kan terugkeren en om die reden te lang in vreemdelingenbewaring zou zijn opgenomen. Nogmaals, het gebeurt zeer zelden. Ik geloof dat de gemiddelde duur in vreemdelingendetentie op dit moment 43 dagen is. Achttien maanden of meer komt hoogst zelden voor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, mag ik nog één verduidelijkende vraag stellen?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat is «hoogst zelden»? Hebben we dat in absolute aantallen?

Staatssecretaris Harbers:

Zoeken we nog even na. Het gaat niet om vele tientallen of honderden, absoluut niet.

Dan de overige vragen. Eerst de voorhang. Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar ik heb de argumenten ook gegeven in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet stelt zich op het standpunt dat de wezenlijke elementen reeds op wetsniveau worden geregeld. Om die reden achten wij een voorhang niet nodig, ook al omdat bijvoorbeeld op advies van de Raad van State een aantal elementen die aanvankelijk in een AMvB zaten, naar het niveau van de wet zijn getild en de AMvB al enkele jaren in haar volledige vorm zichtbaar is op internet, in de consultatieversie. Het kabinet staat op het standpunt dat we het daarbij zouden moeten laten. Ik begrijp dat een aantal fracties in de Kamer daar anders over denkt. We moeten maar kijken hoe dat straks uitpakt. Ik weet niet of het zinnig is om hier nog eens alle bladzijdes met argumenten over en weer te gaan voorlezen. Wij vonden het van belang om het op deze manier te doen. Wij hebben verankerd in de wet wat wij denken dat in de wet verankerd moet worden. De AMvB is al zichtbaar in de internetconsultatie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard kunnen Kamer en kabinet van mening verschillen over wanneer je een voorhangprocedure voor een AMvB zou moeten toepassen. De Staatssecretaris zegt nu eigenlijk: er is al een internetconsultatie. Dat vind ik eerlijk gezegd niet een heel sterk argument, want dat is toch echt iets anders dan een procedure waarin de Kamer de mogelijkheid krijgt om over de inhoud van een algemene maatregel van bestuur die raakt aan bepaalde grondrechten – je kunt er lang en breed over praten, maar dat is zo – een debat te voeren. Ik vind het antwoord «ja maar we hebben al een internetconsultatie» eerlijk gezegd niet zo sterk.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb los daarvan ook verwezen naar de andere argumenten die we hebben gegeven. De heer Van Ojik heeft het over de grondrechten. Natuurlijk, de democratische rechtsstaat brengt met zich mee dat we beperkingen van grondrechten in formele zin vaststellen. Dat doen we in deze wet. Zo is het in dit wetsvoorstel geregeld. Tegelijkertijd denk ik dat een goede wet ook de tand des tijds moet kunnen doorstaan. Het is ook goed wetgevingsgebruik dat de hoofdzaken in de wet staan en dat lagere regelingen meer in detail ingaan op de zaken die in de wet zijn geregeld en daarmee ook wat ruimte en flexibiliteit geven. Naar ons oordeel heeft de uitvoeringspraktijk, die in dit vreemdelingendomein wisselend is door de jaren heen, daar ook behoefte aan. Denk bijvoorbeeld aan nieuwe ontwikkelingen met effectievere middelen. Ook zou het onpraktisch en onnodig zijn dat de uitvoeringspraktijk moet wachten tot een verbetering via een soms langdurige wijziging heeft plaatsgevonden. Kortom, op grond van de kritiek van de Raad van State hebben we reeds een aantal elementen van de regels naar een hoger niveau getild. Het kabinet acht het daarmee afdoende. Ik kan me voorstellen dat deze of gene er anders over denkt, maar dit is het oordeel van het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar de termijn van maximaal vijf dagen dat iemand op het politiebureau kan verblijven, voordat deze naar een huis van bewaring wordt overgeplaatst. De termijn die een vreemdeling doorbrengt in een politiecel, moet zo kort mogelijk zijn; dat is ook nu al de norm. Dat betekent dat de overbrenging in veel gevallen veel sneller zal plaatsvinden, maar soms heb je voor het op goede wijze inplannen van de plaatsing en het vervoer enige tijd nodig. Dat is met name het geval voor een groep die we ook in vreemdelingenbewaring hebben; niet de uitgeprocedeerde asielzoeker, maar de vreemdeling die door de politie op straat wordt aangetroffen, die soms nooit een asielprocedure of een verblijfsrechtelijke procedure heeft gevoerd in Nederland. Die vreemdeling is in veel gevallen nog helemaal niet bekend. Dan is er voordat je tot inbewaringstelling overgaat, niet de tijd om allerlei zaken alvast uit te zoeken. De termijn moet bovendien ook niet zo kort zijn dat een weekend of feestdagen ook nog tot allerlei logistieke problemen kunnen leiden. Vandaar de termijn van vijf dagen; dan redden we het altijd. De inzet is om het zo kort mogelijk te laten zijn. Dit laat ook weer zien dat we bij de vreemdelingenbewaring te maken hebben met vele verschillende groepen.

De heer Fritsma vroeg naar het percentage veroordeelde criminelen in bewaring. In 2012 is door DJI een profielschets opgesteld waaruit bleek dat 20% van de populatie in vreemdelingenbewaring in de jaren voorafgaand daaraan strafrechtelijk had gezeten. Van de populatie die in 2017 in vreemdelingenbewaring heeft gezeten, is tien jaar teruggekeken en van die groep had ook 20% in strafrechtelijke detentie gezeten, dus 20% is het percentage dat we veiligheidshalve kunnen aannemen.

De heer Fritsma vroeg ook nog of we voor immigratie en asiel in Europa een opt-out bedingen. Het antwoord zal hem niet verbazen dat dit niet het standpunt van het kabinet is, juist ook omdat migratie bij uitstek een grensoverschrijdend probleem is. Hoe moeilijk dat soms ook is, ik denk dat we toch moeten trachten om in EU-verband daarvoor oplossingen te vinden. Daarom vind ik een opt-out geen wenselijke optie.

De heer Van Dijk vroeg nog of de gevangenis in Rotterdam geprivatiseerd is, met een wurgcontract dat ertoe zou leiden dat we zo veel mogelijk mensen in vreemdelingenbewaring willen opnemen. Het antwoord is dat het niet is geprivatiseerd. De aanbesteding van het detentiecentrum is naar publiek-private samenwerking gegaan, een pps-constructie, waarbij DJI het pand huurt via het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is geen wurgcontract. Hoeveel mensen wij in vreemdelingenbewaring nemen, is ook niet afhankelijk van het al dan niet terugverdienen van de huurlasten van dat pand. Integendeel, het gaat gewoon volgens het afwegingskader dat ik daarstraks geschetst heb.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken. We hebben in ieder geval kunnen achterhalen dat het in 2017 vier personen betrof die langer dan twaalf maanden in vreemdelingendetentie zaten. We hebben niet het aantal mensen boven de achttien maanden, maar dat is dus minder dan vier of hooguit vier. Dan hebt u even gevoel voor de getallen.

Dan kom ik bij de amendementen. Het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 8 heeft als inhoud: het geheel afschaffen van de visuele schouw of visitatie. Gelet op het betoog dat ik eerder in het debat heb gehouden, zou ik dat amendement willen ontraden, omdat ik denk dat er bij uitzondering toch wel gronden zijn waarop visuele schouw zou moeten plaatsvinden.

Het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 9 heeft als strekking om vreemdelingenbewaring voor minderjarigen en hun ouders af te schaffen. Dat zou ik eveneens willen ontraden, omdat het zoals eerder geschetst in het uiterste geval ook bij gezinnen met kinderen noodzakelijk kan zijn om vreemdelingenbewaring met het oog op uitzending toe te passen. Ik vind dat ook in het belang van kinderen, zeg ik erbij, omdat het alternatief daarvoor vaak is: met onbestemde bestemming vertrekken en een leven in de illegaliteit. Je kunt erover discussiëren of dat in het belang van kinderen zou zijn, maar de basis is dat ik het vanwege een rechtvaardig vertrek- en terugkeerbeleid nodig acht dat ook gezinnen in de gesloten gezinsvoorziening in bewaring worden gesteld.

Het amendement-Voordewind/Groothuizen op stuk nr. 13 gaat over het expliciet tot uitdrukking laten komen van het ultimumremediumkarakter in de tekst van de Vreemdelingenwet. Op grond van wat ik u zojuist heb verteld laat ik dat over aan het oordeel van de Kamer.

Het amendement-Groothuizen/Voordewind op stuk nr. 15 gaat over het verkorten van de termijn voor verlenging van de isolatie van twee weken naar één week en over het op de hoogte stellen van de rechtsbijstandsverlener als de isolatie langer dan 24 uur duurt. Isolatie als ordemaatregel duurt zolang die ter bescherming van de vreemdeling noodzakelijk is. In de praktijk wordt zo'n vreemdeling vrijwel dagelijks door een gedragsdeskundige gezien. Die adviseert de directeur dan over voortzetting dan wel beëindiging van de maatregel. Verlenging van de maatregel komt dus ook alleen voor op advies van de gedragsdeskundige. Verlenging is net als de oorspronkelijke oplegging van afzondering met rechtswaarborgen omkleed. Tegelijkertijd heb ik geen onoverkomelijke bezwaren tegen de verkorting van de duur naar een week, zeg ik erbij. In de praktijk is dat voor heel veel mensen al een termijn die ze niet overschrijden. Dat geldt ook voor notificatie van de rechtsbijstandsverlener van de vreemdeling. Ik vind het in beginsel niet nodig, want die maatregelen zijn al met voldoende waarborgen omkleed, maar ook hiervoor geldt dat ik er geen onoverkomelijke bezwaren tegen heb. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement ook aan de Kamer.

Het amendement-Groothuizen/Voordewind op stuk nr. 16 gaat over een individuele beoordeling in geval van de visuele schouw bij een medische toestand en het op de hoogte stellen van de commissie van toezicht bij een visuele schouw. Ingeval er sprake is van een medische toestand is het nu al zo dat er een individuele beoordeling plaatsvindt van de noodzaak van een visuele schouw. Ik heb dus geen bezwaar tegen dit onderdeel van het amendement. Wat betreft het op de hoogte stellen van de commissie van toezicht merk ik op dat dit niet echt nodig is omdat de directeur al maandelijks met de commissie van toezicht overleg voert. Tijdens dat overleg zou visitatie een vast agendapunt kunnen zijn, waarbij de directeur die het besluit tot visitatie neemt, de commissie van toezicht kan inlichten over eventuele visitaties die hebben plaatsgevonden en haar kan uitleggen waarom hij tot dat besluit is gekomen. Tegelijkertijd geldt ook hiervoor dat ik geen fundamentele bezwaren heb tegen de wijze waarop de indieners van dit amendement dit in het amendement hebben verwoord. Daarom laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Het amendement-Van Toorenburg/Azmani op stuk nr. 17 gaat over insluiting van de vreemdeling die in het beheersregime zit en niet wil meedoen aan de activiteiten. Voor dat amendement heb ik begrip omdat de orde en veiligheid in de inrichting wel moeten kunnen worden gewaarborgd. Dat hebben we eerder aan de orde gehad. Ik heb zelf ook in het detentiecentrum in Rotterdam gezien hoe moeilijk dat soms is. Ik vind dat dit amendement dan ook een positieve bijdrage kan leveren aan de praktische uitvoerbaarheid van de vreemdelingenbewaring, zodanig dat het ook met het huidige aantal toezichthouders goed te regelen is in het detentiecentrum. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het amendement-Azmani/Van Toorenburg op stuk nr. 18 gaat over de evaluatiebepaling. Ik heb het gevoel dat we heel vaak rapporteren over terugkeercijfers, maar ik kan me voorstellen dat het nuttig kan zijn om specifiek naar aanleiding van deze wetsaanpassingen en de diverse nieuwe mogelijkheden voor de Dienst Terugkeer en Vertrek te kijken of we het beoogde effect hebben bereikt. Daarom laat ik ook het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De heer Van Ojik stelt in het amendement op stuk nr. 19 voor om het binnenkomstregime en de binnenkomstafdeling af te schaffen. We hebben daar een lang debat over gevoerd. Daarin heb ik uiteengezet waarom ik wel hecht aan het binnenkomstregime, het beheersregime bij binnenkomst en de binnenkomstafdeling. Om die reden ontraad ik het amendement.

Nu het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van Ojik, om de regels voor het beheer van de inrichting voorwerp te maken van een voorhangprocedure. Ik heb zojuist mijn argumenten gegeven. Kortheidshalve ontraad ik daarom dit amendement.

Ook over het amendement op stuk nr. 21 over het afschaffen van de afzondering, dus de isoleercel, bij wijze van straf, hebben we, denk ik, al uitvoerig gedebatteerd. Ik heb u de overwegingen gegeven waarom het kabinet wel hecht aan het opnemen van deze mogelijkheid in de wet. Dientengevolge ontraad ik dit amendement.

Nu het amendement van de heer Van Ojik op stuk nr. 22. Het spijt me dat het eentonig wordt, maar ook daarvoor heb ik aangegeven dat we helaas soms te maken hebben met minderjarigen die zodanig gedrag vertonen dat een ordemaatregel of straf noodzakelijk is. Ik kan het debat herhalen, maar om de redenen die ik eerder in mijn termijn heb gegeven, ontraad ik, kortheidshalve, ook dit amendement.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk naar de leden: is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat die er is. En er is geen behoefte aan een korte schorsing. Prima, dan geef ik het eerst weer het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, maar de beantwoording van de vragen bevestigt wel de PVV-visie dat deze wet het probleem van illegaliteit alleen maar erger maakt. De toepassing van vreemdelingenbewaring degradeert met deze wet officieel tot allerlaatste redmiddel. Dat is gewoon een hele slechte zaak. Er wordt ingezet op alternatieven voor vreemdelingenbewaring die niet werken. Die geven vreemdelingen alle gelegenheid om met de noorderzon te vertrekken, vóór de toepassing van vreemdelingenbewaring of vóór uitzetting in beeld komt. Nu al verdwijnen letterlijk tienduizenden uitgeprocedeerden volledig uit beeld. Dat levert een groot veiligheidsprobleem op. We weten niet waar ze zijn of wie het zijn, en dat is onacceptabel. Helaas is dat een grote achteruitgang.

Een tweede achteruitgang is het verblijfsregime. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat 20% van de populatie in de vreemdelingendetentie in strafrechtelijke detentie heeft gezeten; één op de vijf dus. Om hier in de gevangenis te belanden, moet je echt wel wat op je kerfstok hebben. De Staatssecretaris zegt dat ook deze categorie in aanmerking kan komen voor het verblijfsregime. Tja, dat is echt de kat op het spek binden. Dan speel je met de gezondheid of veiligheid van het personeel van detentiecentra. Je kunt namelijk wel zeggen dat als mensen zich agressief gedragen, ze alsnog naar het beheersregime gaan, maar dan is het al te laat; dan heeft de agressie al plaatsgevonden. Dat is dus een tweede, zware verslechtering.

De derde verslechtering is de extra beklaggrond. Die is nergens goed voor, alleen maar voor de vreemdelingenadvocatuur, omdat die daarmee weer verder kan procederen. Drie keer dus een zware achteruitgang van het illegalenbeleid. De PVV kan daarom niet anders dan tegen deze wet stemmen.

Ten slotte, voorzitter, gebruik ik deze termijn voor het indienen van twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om alle illegale vreemdelingen in afwachting van hun vertrek uit Nederland vast te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34 309).

De heer Fritsma (PVV):

Mijn laatste motie gaat over de EU. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zijn best doet om in EU-verband de toepassing van vreemdelingendetentie te verruimen, maar hij geeft zelf al aan dat er geen resultaat is; zelfs niet als het om criminelen gaat die in bewaring gesteld moeten worden. Het geeft aan dat we van de EU echt niets goeds hoeven te verwachten. Dit is alleen maar op het gebied van terugkeer, maar ik kan vele andere voorbeelden uit het vreemdelingenbeleid noemen die hetzelfde aangeven. Daarom ook hierover een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het vreemdelingenbeleid weer in eigen handen te nemen door zorg te dragen voor een opt-out op het gebied van immigratie en asiel, zolang Nederland nog niet uit de EU is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34 309).

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen. Anders dan de heer Fritsma hoop ik dat de wet er snel gaat komen. Mijn fractie zal het voorstel steunen. Ik denk dat dit een duidelijke stap vooruit is. Ik ben blij met de steun van de Staatssecretaris voor de amendementen die ik samen met de heer Voordewind heb ingediend. Ik ben in het bijzonder blij met de toezegging dat de periode waarin mensen op de binnenkomstafdeling onder het beheersregime vallen, zo kort mogelijk wordt gehouden. Ik snap dat het nodig is om te kijken wat voor vlees men in de kuip heeft, zoals de Staatssecretaris zei, maar als duidelijk is welk vlees er in die kuip zit, denk ik dat het goed is dat we het vlees vervolgens in de juiste kuip stoppen, om de beeldspraak maar eens voort te zetten.

Ten slotte ben ik ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris om toch eens te kijken naar en de Kamer te informeren over het ophaalmoment voor de kinderen. Ik denk dat het vooral zit in de uitvoering; dat is volgens mij het cruciale woord. Misschien zit daar nog een aantal verbeterpunten in. Ik denk dat het goed is om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook ik dank de Staatssecretaris voor al zijn antwoorden op de vragen. Ik kan namens de ChristenUnie steun uitspreken voor het wetsvoorstel en de wijziging van de vreemdelingenwet. Ik heb nog wel een paar opmerkingen. Bij de verruiming van de vreemdelingendetentie kan ik me vinden in de tekst van de Staatssecretaris over criminele asielzoekers en overlastgevende veiligelanders, overeenkomstig het regeerakkoord. Dat hij dat onderzoekt, dat horen we dan wel, maar hij gaat een stap verder. Hij zegt dat hij eens wil kijken of we de Dublinclaimanten in vreemdelingendetentie kunnen krijgen. Dat is toch weer een stap verder en wat mijn partij betreft zou dat een stap te ver zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris er nog eens extra over wil nadenken of die mensen daar daadwerkelijk terecht moeten komen, tenzij ze crimineel zijn, zware overlast geven in de samenleving of andere verkeerde dingen doen, want dan is het weer een ander zaak.

Ik kan me wel vinden in de opmerking van mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Zij vraagt waarom we mensen in vreemdelingendetentie niet iets nuttigs laten doen en daarmee geld verdienen. Ik wil dat pleidooi aan de Staatssecretaris ondersteunen. Ik zie ook zijn dilemma – want wat doen we dan met de mensen die niet in vreemdelingendetentie zitten? – maar ik vind het wel een heel goede suggestie. Het kan weleens een tijd duren dat ze daar zitten en dan laten we ze maar liever nuttig werk doen.

Dan de visitatie. Ik heb goede teksten van de Staatssecretaris gehoord. Er ligt een amendement van ons. Ik heb begrepen dat niet wordt overgegaan tot handmatige visitatie als de medische situatie het niet toelaat, zoals bij zwangerschap en ongesteldheid.

Ten slotte het uiterste middel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn positieve oordeel. Ik heb nog wel een vraag over de voorhang. Ik begrijp dat het kabinet er niet om staat te springen. Ik begrijp dat er een internetconsultatie is geweest. Kan de Staatssecretaris de Kamer misschien wel toezeggen om haar te informeren, zodat de Kamer weet waar uiteindelijk de definitieve AMvB te lezen valt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik sluit mij graag aan bij de dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ging dit overleg in met nogal wat reserves ten aanzien van de terugkeer, die wat te weinig accent kreeg. De Staatssecretaris heeft een verwoede poging gedaan om ons ervan te overtuigen dat dit wel degelijk een lijn is in het voorstel. Ik ga dat nog eens grondig bekijken en op basis van die bevindingen zullen wij uiteindelijk steun verlenen aan het wetsvoorstel of niet. Ik erken wel dat er heel goede dingen in het wetsvoorstel zitten. Daar wil ik de Staatssecretaris voor complimenteren.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik stel hem nog de vraag, mede namens de heer Azmani, hoe het zit met de extra capaciteit voor de Dienst Terugkeer en Vertrek, zoals in het regeerakkoord beschreven staat. Wij zijn heel benieuwd wanneer die middelen komen en hoeveel het er zijn. Dan heb ik nog één motie, over de kinderen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kinderen niet in een cel horen te zitten, maar als dit toch gebeurt het met zo min mogelijk leed gepaard dient te gaan;

constaterende dat kinderen nu soms midden in de nacht van hun bed worden gelicht door mannen in uniform waardoor zij een traumatische ervaring kunnen oplopen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat gezinnen met kinderen op humane wijze worden meegenomen, zo veel mogelijk overdag en zonder personeel in uniform,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Kuiken en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34 309).

Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst dank voor de beantwoording in eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris. Ik begon er eigenlijk al mee: dit wetsvoorstel zal de terugkeerproblematiek niet daadwerkelijk volledig oplossen. Dat is al sinds jaar en dag de achilleshiel van het vreemdelingenbeleid. Daar heb je echt een fundamentele wijziging voor nodig. Alleen, stilstand is ook achteruitgang. Dat is ook geen optie. Het wetsvoorstel hangt eigenlijk technisch aan een bestuursrechtelijk regime, in plaats van aan een strafregime. Dat leverde internationaal ook altijd veel kritiek op richting Nederland. Daarom kan ik me heel goed voorstellen dat je tot dit wetsvoorstel komt, nog los van de dwangbevoegdheden die je nodig hebt in het kader van de grenslogies en het reglement dat daarbij van toepassing is. Zo'n uniform bestuursrechtelijk regime is denk ik alleen voor de toekomst. Dat zeg ik ook een beetje richting de heer Fritsma. Het is alleen maar goed, want anders houd je het instrument misschien ergens in de la op het moment dat je niet bereid bent om ook aan die kritiek toe te geven. Dit staat los van het feit dat er natuurlijk ook een strenger regime van toepassing is, evenals een aantal dwangbevoegdheden.

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij ook kijkt naar de effectiviteit van de alternatieve maatregelen, en om daar voor het einde van dit jaar op terug te komen, ook als het gaat om de gesubsidieerde projecten van een aantal stichtingen die daarmee bezig zijn. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de effectiviteit van die projecten.

Verder ben ik ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij eerder wil bezien, rondom de twee jaar, hoe het staat met de beroeps- en beklagmogelijkheden en in hoeverre er daadwerkelijk recht wordt gedaan aan de rechtsbescherming die hiermee wordt beoogd of dat dit leidt tot onnodige bureaucratie en onnodig gebruik van dit palet aan beroeps- en beklagmogelijkheden. Ik zie dat ook graag te zijner tijd tegemoet.

Voorzitter, tot slot. Ik hoorde de Staatssecretaris in zijn commentaar op het amendement over de evaluatie aangeven dat er al heel vaak heel veel cijfers worden verstrekt. Het gaat mij om iets meer dan alleen cijfers. Het gaat mij eigenlijk om alle delen van deze wet, natuurlijk over die beroeps- en beklagmogelijkheden maar ook over het toepassen van differentiatie in regimes en de effecten die dit met zich meebrengt. Doet de wet datgene waar in de uitvoering het beste mee kan worden gewerkt? Ik heb daar zelf ook nog wat ideeën over, maar dat laat ik even niet voor vandaag, bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat zal ik zeggen? Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat mijn fractie positief staat tegenover dit voorliggende wetsvoorstel. Vanuit die houding hebben we geprobeerd op zes punten voorstellen te doen voor verbetering. De Staatssecretaris heeft ze alle zes ontraden. Dat is uiteraard zijn goed recht, maar het is voor mijn fractie een treurige score. Maar gelukkig moeten we nog stemmen, dus ik hoop natuurlijk op... Ik zie iemand naast mij nu al nee schudden. Ik heb nog niet eens mijn zin afgemaakt. Maar goed, ik ben gelukkig niet alleen van mevrouw Van Toorenburg afhankelijk.

Er is bijvoorbeeld een amendement bij over een voorhangprocedure. Daarvan heeft de Staatssecretaris gezegd: van mij hoeft het niet. Ik kan me natuurlijk bijna niet voorstellen dat een Kamer zegt: van ons hoeft het ook niet. Maar goed, ik ga niet over het stemgedrag van mijn collega's.

Ik ga toch nog twee moties indienen. De eerste gaat over een punt dat ik in de eerste termijn heb opgebracht en waar we het eigenlijk niet zo uitgebreid over hebben gehad. Dat is het monitoren van de termijn waarvoor vreemdelingenbewaring wordt toegepast.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel niet centraal wordt geregistreerd of gemonitord of een besluit tot vreemdelingenbewaring deugdelijk is gemotiveerd;

constaterende dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) heeft vastgesteld dat vreemdelingenbewaring niet in alle gevallen tijdig wordt opgeheven, ondanks de wettelijke verplichting hiertoe;

verzoekt de regering om te monitoren in hoeverre besluiten tot vreemdelingenbewaring deugdelijk zijn gemotiveerd en tijdig worden opgeheven en de Kamer hierover jaarlijks te informeren bij de rapportage Vreemdelingenketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34 309).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn tweede en laatste motie gaat over het beheersregime. We hebben gediscussieerd over het amendement. Om te kijken of er toch nog iets te doen is in de richting die ik bepleit, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring wordt geregeld dat mensen die de vreemdelingendetentie binnenkomen automatisch in het beheersregime worden geplaatst;

overwegende dat het van belang is dat mensen die de vreemdelingendetentie binnenkomen niet op dezelfde afdeling worden geplaatst als personen die op basis van gedragsproblematiek in een beheersregime zijn geplaatst;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat voor het beheersregime voor personen die de vreemdelingendetentie binnenkomen een aparte afdeling wordt ingericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34 309).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de Staatssecretaris. De toelichting die hij heeft gegeven, maakt veel duidelijk. Hij heeft onze vragen echt goed beantwoord, zodat ik bepaalde dingen gewoon beter kan plaatsen.

Wat betreft de RSJ en de toezichthouder zou ik hier willen uitspreken dat wij als Kamer misschien een gesprek zouden moeten voeren met de RSJ, en dan vooral met de speciale kamer die zich hierover gaat buigen. Ik heb het hier met mevrouw Kuiken over gehad en zij denkt er net zo over. Ik zou eigenlijk wel willen weten hoe zij nou naar jurisprudentie kijken en hoe zij de invulling van hun rol zien. Dit is niet ongebruikelijk. We spreken weleens met de Hoge Raad, met de Raad voor de rechtspraak en met de RSJ. Ik zou nu weleens met deze afdeling willen spreken om meer duiding te krijgen over hoe zij dit straks gaat aanpakken. Ik zeg dat tegen de Staatssecretaris omdat ik het netjes vind om dat te doen, maar hij hoeft daarin voor ons geen actie te ondernemen. Dat kunnen we zelf.

De heer Van Ojik was net wat teleurgesteld toen ik zei dat ik geen enkel amendement van hem zou steunen. Ik vrees dat hetzelfde geldt voor de moties, al twijfel ik nog even over de motie op stuk nr. 26. Ik ben dus heel benieuwd wat de Staatssecretaris daarover te zeggen heeft. Wat betreft het beheersregime heb ik zelf ook een vraag gesteld. De motie is wat mij betreft volstrekt overbodig, omdat de Staatssecretaris op mijn vraag heeft geantwoord dat de inkomstafdeling een andere afdeling is dan de afdeling die ingericht wordt voor mensen die qua beheersing naar een aparte afdeling moeten. Overbodig dus.

De voorzitter:

De motie wordt dus ontraden door mevrouw Van Toorenburg. Ja, dat is goed om te weten. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. We moeten nog gaan stemmen, maar het ziet ernaar uit dat het wetsvoorstel het haalt. Dat is na vijf jaar toch een compliment waard. Het onderwerp is niet onomstreden en er zijn ook in eerdere stadia vurige woorden aan gewijd. Dat betekent ook dat het onderwerp levend blijft. Wetgeving is namelijk geduldig, maar de praktijk moet de wetgever toetsen en dan moet de wetgever zien of dit past.

Ik vraag aandacht voor twee specifieke dingen die zijn blijven liggen. Dat betreft ten eerste de isolatie. Ik vraag toch om te leren van de lessen die getrokken worden uit de ggz-praktijk. Ook daar wordt voortdurend het debat gevoerd over hoe de isolatie moet worden teruggebracht. Het gaat dan met name over minderjarige vreemdelingen. Dat blijven kinderen, welk gedrag ze ook vertonen.

Punt twee betreft de kwetsbare vreemdelingen bij wie we toch verschillende psychische achtergronden zien, zoals PTSS of andere psychische aandoeningen. Het geeft gedrag dat we niet wenselijk vinden maar het is wel gedrag dat soms ergens vandaan komt. We zien ook, zoals de heer Azmani terecht schetste, dat de groep steeds ingewikkelder wordt, ook in Rotterdam. Dat vraagt ook wat van het personeel dat daar werkt, terwijl de capaciteit toch al onder druk staat, overigens niet alleen in de vreemdelingenbewaring maar in de hele keten. Volgens mij is dat nog een onderwerp waarop we in een nader stadium echt terug moeten komen en waarop volgens mij ook nog geen afdoende antwoord is gekomen in relatie tot de uitvoering van het eigen regeerakkoord. Dus dit is even een opmerking, niet zozeer om nu weer een reactie uit te lokken.

Ik heb de motie van de heer Van Dijk meeondertekend, omdat ik vind dat we moeten blijven kijken naar hoe je omgaat met jonge kinderen en het ophalen voor detentie. Ook directeuren van gezinslocaties geven soms zelf aan dat zij denken dat het nog wel anders kan. Dus het blijft een voortdurende zoektocht, ook omdat het hierbij gaat om kwetsbare kinderen die helaas vaak de dupe zijn van de keuze van hun ouders.

Er liggen een aantal amendementen die ik zeker zal steunen. Er liggen ook nog een aantal amendementen die nu zijn ontraden maar die wellicht na enige aanpassing toch op steun kunnen rekenen. Dus ook die puzzel ga ik graag even samen met de anderen aan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de commissie. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Ik zal enkele vragen nog beantwoorden. De heer Voordewind – misschien luistert hij mee – vroeg wat er precies is met Dublin. Op dit moment is inbewaringstelling voor Dublinclaimanten mogelijk, maar in de praktijk heel lastig te realiseren omdat in de Dublinverordening de term «significant risico op onttrekking» staat. Al sinds het nieuwe Dublinvoorstel in 2016 zet de regering erop in om het woord «significant», dat wij verder niet kennen, weg te halen, waardoor het voor rechters makkelijker uitvoerbaar is. De tijd zal leren of dit ook bewaarheid wordt.

Dan de AMvB. Het is een stukje staatsrecht dat ik net ook kreeg. Voordat de AMvB in het Staatsblad komt, ligt hij bij de Raad van State en kan ik u niet de AMvB geven. Hij is op dit moment zichtbaar voor iedereen op de website internetconsultatie.nl. Ik kan hem niet daarna eerst aan de Kamer sturen en daarna in het Staatsblad plaatsen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Help me even of ik nu heel iets geks heb, maar ik word hier wel een beetje gallisch van. Consultatie gebruik je voor de rest van de wereld. Dit is het parlement. Het parlement controleert de regering en heeft ook recht van amendement en moties. Daarvoor dient een AMvB. Ik leg het even heel eerlijk in jip-en-janneketaal uit. Ik maak er dus bezwaar tegen dat wij dit een-op-een gelijktrekken. Ik zie dat ik non-verbaal steun krijg uit onvervalste staatsrechtkundige hoek.

De voorzitter:

Maar even voor de goede orde: we gaan hier niet de discussie houden over hoe de regels precies zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar u bent het met mij eens, voorzitter. Dat zie ik ook.

De voorzitter:

Ik vind het altijd heel moeilijk om het niet met u eens te zijn. Het enige waar ik het niet mee eens ben, is om deze discussie hier te voeren. Dat moet op een andere plek gebeuren. Dan gaat het over hoe de Kamer geïnformeerd wordt. Maar wat de Staatssecretaris zegt, is feitelijk juist. Dus ik wil voorstellen dat hij zijn betoog voortzet.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, daar gaat het amendement over. Doe je het wel, dan is het voorhang. Ik heb aangegeven waarom ik het amendement ontraad. Het is de Kamer die erover stemt, maar ik ontraad het amendement. Een AMvB is een delegatie aan de regering. Dat is het standpunt van de regering. Er is dus geen mogelijkheid om het zonder voorhang eerst toe te sturen aan de Kamer.

Dan de extra capaciteit voor de DT&V. In de begroting 2018 zijn daar geen middelen voor opgenomen. Als dit in een begroting voor een volgend jaar wordt opgenomen, is het moment om dat aan de Kamer te melden bij Prinsjesdag, als de nieuwe begroting voor het volgend jaar naar de Kamer wordt gezonden.

Mevrouw Kuiken maakte een paar opmerkingen die meer punten van aandacht waren. Zij zei ook dat zij er geen reactie op hoeft. Ik had inmiddels wel de reactie dat wij vanuit DJI natuurlijk ook aangesloten zijn op het traject dat bij VWS loopt, waar het gaat om de jeugdzorg. Ik rangschik het als een reminder dat wij daar nog verder een debat over hebben, maar ik heb inmiddels de bevestiging dat wij op die trajecten ook vanuit VWS-perspectief, de ggz en de strafrechtelijke jeugdketen zijn aangesloten.

Ik kom dan bij de moties. De heer Fritsma vraagt in de motie op stuk nr. 23 om alle illegale vreemdelingen alvast vast te zetten. Ik ontraad deze motie, want zoals ik al heb uitgelegd, is bewaring een middel en geen doel. Het gevraagde in de motie zou ook in strijd zijn met Europees recht. Daarnaast zou ik rechterlijke uitspraken moeten negeren.

In de motie op stuk nr. 24, eveneens ingediend door de heer Fritsma, wordt de regering verzocht het vreemdelingenbeleid weer in eigen hand te nemen door zorg te dragen voor een opt-out op het gebied van immigratie en asiel zolang Nederland nog niet uit de EU is. Ik heb aangegeven dat ik van mening ben dat de migratieproblematiek juist ook in Europees verband moet worden aangepakt. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Van Dijk, mevrouw Kuiken en de heer Van Ojik verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 25 om ervoor te zorgen dat gezinnen met kinderen op humane wijze worden meegenomen, zo veel mogelijk overdag en zonder personeel in uniform. De fijnproever zal inderdaad zeggen dat het zo veel mogelijk op deze wijze moet gebeuren, maar dat is op zichzelf ook de inzet van het regeringsbeleid. Tegelijkertijd denk ik dat de motie een verwachting neerlegt die verdergaat dan wat we nu doen. Ik heb al gezegd dat wij het in de praktijk op de huidige manier doen, met het genoemde tijdstip van de inbewaringstelling en omdat wij gezinnen bij elkaar willen houden. Ik heb ook gezegd dat wij altijd openstaan voor verbetering, maar dat wij het niet altijd zonder uniform zullen kunnen doen. Als deze motie wordt aangenomen, zal er naar mijn gevoel weer een grotere verwachting uitgaan van hetgeen ik de Kamer zojuist heb toegezegd, om in ieder geval met betrokkenen daarover in gesprek te blijven. Om die reden lijkt het mij toch goed om de motie op stuk nr. 25 te ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap niet goed waarom de Staatssecretaris de motie ontraadt. Hij zegt dat de motie in lijn is met het kabinetsbeleid, maar dat die alleen maar verkeerde verwachtingen zal wekken. In het dictum van de motie staat echter «zo veel mogelijk» overdag en zonder personeel in uniform. Toch kiest de Staatssecretaris ervoor om de motie te ontraden. Daarmee wekt hij bij ons de indruk dat het gevraagde in de motie niet zozeer zijn doel is. Dat zou toch jammer zijn. Het is toch wel het doel van de Staatssecretaris om het te doen op de wijze die in de motie staat?

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Maar ik noem bijvoorbeeld het personeel in uniform. Personeel dat vanuit de Dienst Vervoer en Ondersteuning en vanuit de politie als bijzonder opsporingsambtenaar wordt ingezet, draagt een uniform. Dat heeft een reden; zij moeten herkenbaar zijn, ook met het oog op hun verantwoordelijkheid. Dat is al een moeilijke bepaling in de motie. Wij doen het zo humaan en zo menswaardig mogelijk, met zo min mogelijk ophef, maar het gebruik van uniformen is niet altijd te vermijden in de praktijk. De toezegging die ik gedaan heb aan de heer Groothuizen, kom ik na. Wij blijven daarover in gesprek. Ik wil er echter voor waken dat wij met deze motie nog weer hogere verwachtingen op dat gesprek leggen. Er is veel verbeterd in de afgelopen vijf jaar. Ik weet niet of er nog heel veel ruimte is om dat in de komende jaren nog meer te verbeteren. Om die reden denk ik dat het beter is om de motie te ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 26, ingediend door de heer Van Ojik, over de monitoring van de vreemdelingenbewaring. De besluiten tot inbewaringstelling worden getoetst door de rechtbank. Indien het besluit die toets niet kan doorstaan, zal de rechter het beroep gegrond verklaren. Als dan de bewaring opgeheven moet worden, zal dat ook gebeuren. De registratie daarvan is wel weer een extra registratie van iets wat al bij de rechtbank plaatsvindt. Ik aarzel dus om ook deze monitoring jaarlijks op te nemen in de Rapportage Vreemdelingenketen, aangezien dit allemaal in het rechterlijk domein zit. Om die reden zou ik de motie op stuk nr. 26 willen ontraden. Men ziet dat ik die zes punten in mijn oren heb geknoopt. Ik ontraad de motie technisch, maar u doet daar maar mee wat u doet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het lijkt bijna of de Staatssecretaris aan mij vraagt of ik kan leven met het feit dat hij de motie ontraadt. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, dan zegt hij: het gebeurt al, de rechter doet dat, maar ik aarzel of ik dat moet opnemen in de Rapportage Vreemdelingenketen. Maar als het al gemonitord wordt en de Kamer vraagt om dat op te nemen in de Rapportage Vreemdelingenketen, zodat de Kamer het ook weet, dan kan daar toch heel weinig tegen zijn? Of maak ik het nu erger? In dat geval trek ik mijn interruptie terug.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, maar goed, wij nemen aan dat...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of maak ik het nu nog erger? Dan trek ik mijn interruptie terug.

Staatssecretaris Harbers:

Wij nemen aan dat wij goede besluiten nemen. De toetsing daarvan is aan de rechter. Het kan zijn dat de rechter zegt: het besluit is niet deugdelijk gemotiveerd. Wat de heer Van Ojik vervolgens constateert, is dat dit niet centraal wordt geregistreerd. Dan gaan wij weer een aantal stappen verder, zo van: waar houden wij dat dan bij? In welke rapportage komt dat terecht? Het zijn altijd individuele besluiten, die al dan niet in beroep bij de rechter standhouden. Ik denk dat wij het daarbij moeten laten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij hebben dat overzicht niet. Ik snap wel dat de rechter die toetsing doet, maar het gaat erom dat hier gevraagd wordt om de Kamer een keer per jaar het overzicht te geven over hoe die toetsing in de praktijk uitwerkt. Dat is wat de motie vraagt.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ben er niet zo voor om ook daar weer een extra registratie van bij te houden en om die reden ontraad ik de motie.

De motie-Van Ojik op stuk nr. 27 is van een andere categorie. Dat is een motie waarvan ik indertijd, toen ik Kamerlid was altijd dacht «dat gaan we niet doen». Dit is exact wat in de wet staat. Ik heb zojuist in eerste termijn nog bevestigd – ik geloof in antwoord op een vraag van mevrouw Van Toorenburg – dat er een aparte binnenkomstafdeling is. Dan ligt er nu een motie voor die uitspreekt wat in de wet staat. Ik weet niet of een motie daarvoor bedoeld is, maar dat is mijn persoonlijke mening. In oude termen zou je zeggen: dan is die overbodig. Maar ik geloof dat ik in het nieuwe regime moet zeggen: een overbodige motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27 wordt ontraden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om er van de kant van de indiener geen enkel misverstand over te laten bestaan: een motie die iets vraagt wat al in de wet geregeld is, is een overbodige motie, dus die zou ik ook ontraden.

De voorzitter:

Wilt u het daarbij laten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal nog even verifiëren wat de Staatssecretaris zegt en dan zal ik de motie uiteraard intrekken als het in de wet staat zoals de Staatssecretaris zegt. Vanzelfsprekend, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Vooralsnog ontraadt de heer Van Ojik zijn eigen motie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee voorzitter, dat heeft u verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Dat zijn van die flauwe grappen, die ik niet kan laten. Maar ach, het is voor mij ook 22.10 uur. Vergeeft u mij dat.

Ik constateer dat daarmee een einde komt aan dit wetgevingsoverleg.

Over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Ik dank de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, de leden, de Griffie, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en degenen die elders dit debat hebben gevolgd en wens u nog een mooie, zwoele avond toe.

Sluiting 22.09 uur.