34 300 Nota over de toestand van ‘s Rijks financiën

Y VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2016

De commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 22 december 2015 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van SZW over het terugdringen van armoede onder kinderen (EK 34 300, V);

• de motie-Van Apeldoorn (SP) c.s. over het terugdringen van de armoede onder kinderen in Nederland (EK 34 300, P);

• de antwoorden van de Staatssecretaris van SZW van 21 december 2015 op schriftelijke vragen van de Tweede Kamerleden Yücel en Kerstens (beiden PvdA) over het bericht dat steeds meer kinderen opgroeien in armoede;

• Armoede en sociale uitsluiting 2015 (rapport CBS, 16 december 2015);

• Armoede is hardnekkig maar groei stabiliseert (persbericht CBS, 16 december 2015);

• Armoederisico grootst in Rotterdam en Amsterdam (persbericht CBS, 16 december 2015);

• Risico op armoede of sociale uitsluiting relatief laag in Nederland (persbericht CBS, 16 december 2015);

• Geldzaken in de praktijk 2015 (onderzoeksrapport Nibud);

• Nibud: hoge zorgkosten en vaste lasten vaker oorzaak betalingsproblemen (persbericht 7 december 2015);

• de brief van de Staatssecretaris van SZW over de stand van zaken met betrekking tot het armoede- en schuldenbeleid (EK 34 300, T);

• de brief van de Staatssecretaris van SZW aan de Tweede Kamer over armoede- en schuldenbeleid (TK 24 515, nr. 322);

• Eindrapport en casebeschrijvingen Kindpakketten;

• Duurzaamheid schuldentrajecten;

• Huishoudens in de rode cijfers 2015;

• de aangenomen resolutie van het Europees Parlement van 24 november 2015 over vermindering van de ongelijkheid, met bijzondere focus op kinderarmoede (2014/2237(INI)).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rinnooy-Kan

De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Dooren

Voorzitter: Rinnooy-Kan

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van de Ven, Van Apeldoorn, Oomen-Ruijten, Postema, Sent, Nooren, Don, Vreeman, Rombouts, Schnabel, Lintmeijer, Prast, Hoekstra en Rinnooy-Kan,

en Staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld is door enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen welkom. Mevrouw Klijnsma, het is fijn dat u er bent. De voorgeschiedenis van dit gesprek is een motie van de SP over armoedebeleid die uiteindelijk op verzoek van een aantal partijen is aangehouden om ons de gelegenheid te bieden eerst van u te vernemen hoe het ermee staat, wat er gebeurt, wat er misschien nog niet gebeurt en wat zou kunnen gebeuren of wat zou moeten gebeuren. Daar we dit gesprek een week hebben uitgesteld, konden we kennisnemen van de cijfers van het CBS. Daaraan zal eenieder zijn eigen interpretatie willen geven. Achteraf gezien denk ik echter wel dat het verstandig is geweest dat wij dit gedaan hebben en ik verheug mij op de discussie.

Wilt u voorafgaand aan dit gesprek een opmerking maken ter inleiding?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik vind dit een heel bijzonder moment, want ik heb nog nooit een mondeling overleg gehad met de Eerste Kamer der Staten-Generaal, ondanks dat ik al enige tijd Staatssecretaris ben. Ik dank u dan ook voor deze uitnodiging.

Ook dank ik de indiener van de motie. Ik wil niet verhelen dat de strekking daarvan in lijn is met dat wat ik zelf vind. Ik vind het dan ook heel plezierig dat de Eerste Kamer bij monde van de woordvoerders van sociale zaken hieraan echt aandacht willen besteden.

Wij hebben veel plezier gehad van het onderzoek van de Kinderombudsman van 2013 met het resultaat dat ertoe strekte dat we gezamenlijk de hand aan de ploeg hebben kunnen slaan. Ik vind het dan ook een heel goed idee van u allen, dus inclusief de indiener van de motie, om de Kinderombudsman te verzoeken in samenspraak met SZW wederom een dergelijk onderzoek te entameren, zodat we de thermometer weer kunnen hanteren. Bovendien vind ik het fijn dat de Eerste Kamer dit gesprek een week heeft uitgesteld om de cijfers van het CBS erbij te kunnen betrekken. Dat is prima.

Ik ben nu een en al oor.

De heer Van Apeldoorn (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar komst. Ik vind het heel plezierig dat we over dit onderwerp van gedachten kunnen wisselen. Ik heb de motie namens de SP-fractie ingediend en benadruk dat deze mede is ondertekend door de collega’s van GroenLinks, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren en de Onafhankelijke SenaatsFractie. Andere fracties hebben hun sympathie uitgesproken voor deze motie, maar zij hebben die nog niet mede ondertekend.

Ik denk dat deze motie een brede weerklank vindt in deze Kamer, in dit huis en in de samenleving. Duidelijk is immers dat de crisis sociale gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft. Tot op zekere hoogte is dit onvermijdelijk geweest en is dit nog steeds het geval, maar ik denk dat wij allen het erover eens zijn dat niet de kinderen blijvend het kind van de rekening moeten worden als gevolg van die crisis. Uit de cijfers blijkt – in de publicatie van de CBS-cijfers van vorige week wordt dit nog eens bevestigd – dat dit wel het geval is in Nederland; een groot aantal kinderen groeit in armoede op en dat aantal groeit nog steeds. Wij zijn van mening dat het moeilijk is om dit te accepteren. Ik verzoek de Staatssecretaris in de eerste plaats om te reageren op deze cijfers, in het licht van het gevoerde beleid. Uit cijfers van het CBS blijkt dat met name het aantal kinderen dat in armoede – burgerarmoede – opgroeit opnieuw fors is gestegen. We zien dat er wat dat betreft al een aantal jaren sprake is van een negatieve trend. Ondanks de maatregelen – wij erkennen dat er veel maatregelen zijn genomen – is die trend dus nog niet doorbroken. Dat roept de vraag op welk beleid echt effectief zou zijn om te voeren. We moeten uiteindelijk naar een situatie waarin we effectief beleid voeren, verdergaand dan slechts het plakken van pleisters en het gebruiken van lapmiddelen. Zou er nog eens goed gekeken kunnen worden naar de verschillende beleidsopties? Het is immers niet alleen onrechtvaardig dat zoveel kinderen in armoede opgroeien, maar dit is ook uit economisch oogpunt niet goed in die zin dat er sprake is van vernietiging van potentieel menselijk kapitaal. Ik denk dat wij allen het erover eens kunnen zijn dat de armoede onder kinderen fors teruggedrongen moet worden of dat we daarvan af moeten. We hebben nu het kindpakket, maar uit de cijfers blijkt dat dit de armoede onder kinderen onvoldoende «verzacht». Ik vraag mij dus af, als je buiten de beleidskaders denkt ofwel out of the box, welke beleidsopties er zijn, wat de voor- en nadelen daarvan zijn en wat de financiële gevolgen en de te verwachten effecten daarvan zijn. Het zou goed zijn als een onafhankelijke instantie daarnaar zou kunnen kijken. Moet je het misschien eerder zoeken in de sfeer van inkomenssteun? Aan de verschillende beleidsopties hangen uiteraard verschillende beleidskaartjes. Daarover kun je een discussie voeren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of zij hierover al bepaalde ideeën heeft, mede naar aanleiding van het rapport dat vorige week uitkwam.

De voorzitter: Daar kunnen we wel een uurtje mee vooruit, maar misschien is het toch goed om eenieder in de gelegenheid te stellen aanvullende punten aan de orde te stellen.

Mevrouw Sent (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die de heer Van Apeldoorn heeft gesteld. In aanvulling daarop zeg ik dat ik benieuwd ben naar de verhouding rijksoverheid en gemeenten. In hoeverre is dit de taak van de rijksoverheid en in hoeverre worden gemeentes gefaciliteerd?

Het punt van de effecten van de genomen beleidsmaatregelen onderschrijf ik ook graag. We stelden het op prijs dat we schriftelijk overleg konden voeren over dit onderwerp. Daarin werd duidelijk dat er al veel gedaan is, maar de vraag is waarom deze maatregelen niet het effect hebben gesorteerd dat we graag zouden willen zien en welke lessen we daaruit moeten trekken voor het zetten van stappen op dit terrein in de toekomst. Het zetten van die stappen achten de SP en van groot belang.

De heer Don (SP): Voorzitter. Ik zeg maar hoe ik ernaar kijk. Ik zie dat de rol van de overheid steeds meer op de achtergrond komt te staan en dat de rol van de charitas naar voren komt. De voedselbank is ten opzichte van de Sociale Dienst soms de bovenliggende voorziening en dat lijkt ook wel gemeentelijk beleid te zijn. Ik vind dit lastig, want dat betekent dat de rol van de lokale overheid verandert en dat misschien ook die van de landelijke overheid verandert. De inkomensondersteunende maatregelen zijn niet meer categoraal van aard, maar die zijn individueel van aard en dan moet aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Vroeger zeiden we: we accepteren niet dat er armoede is, dus die bestrijden we. Het lijkt erop dat we in een situatie terecht zijn gekomen waarin we zeggen: we «verzachten» de armoede en de pijn van de armoede en we richten ons op een specifieke groep, bijvoorbeeld de kinderen. Graag wil ik een reactie van de Staatssecretaris op mijn constatering.

De heer Vreeman (PvdA): Voorzitter. Ik probeer een benadering te kiezen vanuit het perspectief van het kind en stel me de vraag wat zijn basale rechten zijn. Het zijn het recht op goede gezondheidszorg, het recht op onderwijs, het recht op veiligheid, het recht om te sporten en om muzieklessen te volgen. Dat zijn de basale rechten die je een kind gunt. In het kindpakket zijn maatregelen opgenomen op het gebied van sport. Daarbij gaat het voor de helft om private kanalen en voor de helft om publieke kanalen. Verder gaat het om leermiddelen. Ook daarbij gaat het voor de helft om private kanalen en voor de helft om publieke kanalen. Voor cultuur geldt hetzelfde. Los van de methode zeg ik dat je op het gebied van de gezondheid ... Ik heb in Groningen en in Tilburg ervaren dat er kinderen zijn die zonder ontbijt naar school gaan en dat er kinderen zijn die in de winter geen goede schoenen dragen, wat toch wel confronterend is in een welvarend land. Je zou in bepaalde buurten het schoolontbijt – het eten op scholen – moeten organiseren. We zijn steeds meer op zoek naar het oplossen van de problemen in de haarvaten van die buurten. De armoede van het kind is immers de armoede van de ouders. Die liggen in elkaars verlengde. Ik vraag mij af hoe je omgaat met de kwestie van half privaat en half publiek en hoe breed je moet anticiperen op de kwetsbaarheid van jonge mensen.

De heer Rombouts (CDA): Voorzitter. Ondanks dat wij de motie niet mede hebben ondertekend, staat de CDA-fractie daar heel sympathiek tegenover. Wij zullen het debat dan ook blijven volgen en voeden. Als burgemeester van Den Bosch heb ik in januari jl. samen met de Kinderombudsman een armoedeconferentie over dit thema georganiseerd. U kunt het geloven of niet, maar de sporthal was te klein om de belangstellenden uit het netwerk van mensen die hiermee in de private sector begaan zijn en die hiermee in de publieke sector begaan zijn – het gaat om een klein stadje met 150.000 inwoners – onder te brengen.

De aantallen in Nederland zijn nog steeds schrikbarend hoog. We moeten ons, zoals de heer Vreeman net zei, afvragen of elk kind wel dat basale kan krijgen waarop het recht heeft. Daarover moeten we ons zorgen maken.

Het is heel sympathiek om te zien dat de Staatssecretaris met de Kinderombudsman nader onderzoek hiernaar wilt gaan doen. Ik sprak de Kinderombudsman daar afgelopen weekend nog kort over. Hij wil dat onderzoek graag doen, maar ik stel oprecht de vraag hoeveel onderzoek we nog nodig hebben om de cijfers de goede kant uit te krijgen. De cijfers de goede kant uitkrijgen, is volgens mij ook de insteek van de indiener van de motie. Het doen van onderzoek is natuurlijk niet snel fout. Als dit echter tot uitstel van actie leidt, is dat echter wel fout. Kunnen we niet twee dingen gelijktijdig doen? Kunnen we het kindpakket – de toolkit waarmee gemeenten aan de slag kunnen – niet een ietwat dwingender karakter geven in de zin dat de Staatssecretaris met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) in overleg treedt om ze indringend te verzoeken – dwingen kun je gemeenten misschien niet – wat meer te doen om te bereiken dat kinderen kunnen sporten, dat ze muzieklessen kunnen krijgen, dat ze onderwijs kunnen volgen, dat er op hun gezondheid en kleding wordt gelet? We moeten dit niet aan de voedsel- en kledingbanken overlaten. Daar begint het namelijk wel een beetje op te lijken. Ze doen zo veel dat we misschien denken dat de overheid niet meer zo veel hoeft te doen. Dat mag niet waar zijn.

De heer Schnabel (D66): Voorzitter. Ik begin met een constatering. Als ik het goed zie, hebben wij vanmiddag geen vertegenwoordiger van de PVV aan tafel. Dat vind ik opmerkelijk, want een deel van de populatie waarover wij spreken, is het traditionele electoraat – dat mogen we langzamerhand wel zeggen – van de PVV. In alle andere situaties zouden zij constateren dat de Nederlandse bevolking aan deze tafel in de steek wordt gelaten. Ik zeg dat omdat dit me echt opvalt. Dit dient een heel groot algemeen belang en we weten dat een deel van het electoraat waar de PVV haar zetels aan te danken heeft, uit mensen bestaat met heel lage inkomens. Zij zijn mensen die in armoede leven en wier kinderen dat dus ook doen. Ik vind dit dus een punt dat echt genoteerd mag worden.

Het punt van de heer Vreeman dat mij heel erg aanspreekt – we hadden daar vanmorgen in onze fractie al kort overleg over – is het onderwerp dat in Nederland moeilijk ligt, namelijk dit dat de scholen misschien aangesproken zouden kunnen worden op het zorgen voor goede voeding voor kinderen. Daartoe moeten zij dan ook bewerktuigd worden. Als ik het goed begrijp, is Nederland het enige land in Europa waar op school helemaal niets aan voeding gedaan wordt en waar die niet verstrekt wordt. Dit, terwijl één van de problemen in relatie tot armoede is dat de beperkte middelen verkeerd worden besteed. Gisterenavond of eergisterenavond zag ik het programma van Roy Donders, de stylist van het Zuiden – ik mag daar bijzonder graag naar kijken – die geen gebrek heeft aan geld. Zijn leefpatroon is echter heel traditioneel voor armere mensen die een enorme hang hebben naar worstenbroodjes, friet en andere lekkere dingen waarvan gezegd kan worden dat het niet verstandig is om ze te eten. Ze eten nooit groenten, fruit en dat soort dingen en ze drinken geen melk.

De heer Vreeman (PvdA): Nu wordt mijn laatste pretje me nog afgepakt door D66!

De heer Schnabel (D66): Ja ... Ik zei net dat ik met heel veel plezier naar dat programma kijk. Dat is fantastisch. Je ziet een patroon – zij zijn mensen die boven die armoedegrens zitten – dat heel erg typerend is. Het is in Nederland natuurlijk niet zo dat die kinderen geen brood hebben of iets dergelijks. Vaak wordt het geld verkeerd besteed. Ik vraag de Staatssecretaris dus of het niet tijd wordt om met de Staatssecretaris en de Minister van Onderwijs te praten over de vraag of we op dat gebied de bakens kunnen verzetten. Het komt steeds vaker voor dat beide ouders werken, wat een probleem is vanuit het oogpunt van de kwaliteit van het eten dat op tafel komt. Voor arme kinderen is heel belangrijk dat zij de goede voedingsstoffen binnen krijgen en die garantie is er niet in de huishoudens waaruit zij komen.

Met de instroom van veel meer nieuwe arme mensen – misschien verklaart dit waarom de eerste groep niet aan tafel zit – namelijk migranten die in Nederland vaak letterlijk op een houtje moeten bijten omdat ze niet veel meer mogen doen, moeten we misschien extra aandacht hebben voor het belang na te gaan wat dit voor hun kinderen kan betekenen. Ik denk namelijk dat niemand van ons er schuldig aan wil zijn dat er een nieuwe generatie opgroeit met frustratie en verbittering over de weelde die zij om zich heen ziet en waar zij systematisch vandaan wordt gehouden, ook als gevolg van overheidsmaatregelen. Die overheidsmaatregelen zijn langs een andere weg best begrijpelijk, maar die hebben wel consequenties voor de psychologie en de levensvisie van kinderen uit die groepen. Zij zien dat zij niet kunnen krijgen wat anderen wel krijgen. Zij kunnen echt niet begrijpen dat hen dat rechtens niet zou toekomen. Ook dit punt leg ik graag aan de Staatssecretaris voor.

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Voorzitter. Er is al veel gezegd. Het is mooi om te zien dat een aantal collega’s ook put uit zijn eigen lokale ervaring. Dat doe ik ook in belangrijke mate. In de afgelopen periode als wethouder in Utrecht vond ik het bijna onverteerbaar te noemen dat het verschil in levensverwachting van mensen – ik heb het dan niet over kinderen – in goede wijken en in arme wijken toegroeit naar meer dan tien jaren. Het gaat dan om gezonde levensjaren. Dat staat te gebeuren in één van de rijkste landen en dan ook nog in één van de rijkste steden van Europa. Dat is, zoals ik zei, een onverteerbare vaststelling waarop we niet zomaar een «antwoord» hebben. Het ingewikkelde is – dat is ook mijn ervaring – dat alles wat je vanuit je normen- en waardenstelsel als een objectieve en rationele aanpak formuleert, niet zomaar landt bij mensen die toch met hun hoofd bij andere zorgen en problemen zitten. Mijn ervaring is dat je op heel veel andere knoppen moet drukken om ervoor te zorgen dat je daadwerkelijk mensen bereikt die echt in armoede leven, al is het maar met een kindpakket. De grootste zorg is niet dat er te weinig geld is, maar die heeft betrekking op de sociale uitsluiting op alle fronten in de samenleving op het moment dat een kind eenmaal in de verkeerde hoek zit. Wat dat betreft – als ik het dan een beetje praktisch maak – ben ik er heel erg voor om na te gaan op welke wijze het kindpakket in gemeenten wordt verstrekt. Moet je niet veel meer naar een mix van kanalen op zoek gaan – private kanalen of publieke kanalen, het zal mij bijna een zorg zijn – om ervoor te zorgen dat je daadwerkelijk de ouders bereikt van de kinderen die tot de absolute doelgroep behoren. Ik vind het positief om te zien wat bijvoorbeeld combinatiefunctionarissen in wijken weten te bewerkstelligen. Ongeacht of het om sport-, cultuur- of welzijnsactiviteiten gaat, weten zij de kinderen te begeleiden en ergens heen te brengen. Dit gebeurt op redelijke schaal, maar gezien de problematiek is datgene wat er op dat terrein gebeurd is, mondjesmaat. Ik ben er een groot voorstander van om ook die combinatiefunctionarissen echt een stevig fundament te geven, in welke vorm dan ook.

Ik sluit mij aan bij de voorgaande spreker, niet alleen wat de voeding betreft maar ook wat de sociale keten op de scholen betreft. Ik meen dat we met elkaar al twintig jaar praten over de vraag hoe we de onderdelen van de sociale keten en de scholen beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Wat dat betreft is er echt nog heel veel werk te verzetten. Ingewikkeld blijft dat je altijd met een soort holistische aanpak wilt komen, terwijl je af en toe ook concrete maatregelen wilt nemen. Ik zoek heel erg vanuit het perspectief van de overkoepelende zorg dat mensen niet uit hun misère komen omdat hun hoofd daar nu eenmaal niet naar staat en de vraag aan welke knoppen je kunt draaien, bijvoorbeeld onderwijs, zorg, voeding, gezondheid, om tot concrete invalshoeken te komen en kindpakketten of andere instrumenten beter te laten werken.

Mevrouw Prast (D66): Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij datgene wat de heer Schnabel naar voren bracht. Ik heb ooit een werkbezoek gebracht aan scholen in arme wijken in Chicago. De kinderen kregen daar tussen de middag eten. Volgens mij gebeurt dat overal, behalve in Nederland. Daar waren ze ook begonnen met het geven van ontbijt. In de eerste situatie was het vrijblijvend en in de tweede situatie was het bedoeld voor alle kinderen. De school begon een kwartier eerder. Dat maakte dat je niet zielig was als je daaraan meedeed. Dat gaven ze heel expliciet mee. Je doet het dan voor iedereen als onderdeel van de schooldag. Op die school was men enorm enthousiast, want ook het opruimen van je spulletjes, het maken van de keuze om eten al dan niet weg te gooien, het samen naar de wasbak gaan met het eten enzovoorts hoorde daarbij.

Een ander element is de werkgelegenheid. Het koken en het klaarmaken van het voedsel zijn baantjes van een paar uur voor mensen die niet per se hoog opgeleid hoeven te zijn. Die kant zit er dus ook aan.

De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Dit is natuurlijk echt een probleem en het is een groep die ons allen na aan het hart ligt.

Mijn vragen liggen in het verlengde van de vraag van de heer Van Apeldoorn over de effectiviteit. Hierover is vast en zeker heel veel meer te lezen dan ik heb gedaan. Mij is echter nog steeds niet duidelijk wat de meest effectieve maatregelen zijn. Je zou kunnen kijken naar varianten van maatregelen in Nederland. Je zou nog eens kunnen kijken naar varianten daarvan in het buitenland. Je zou kunnen kijken naar privaat versus publiek en het uitgeven van geld aan schoenen of aan voeding. Vervolgens zou je je kunnen afvragen wat het meest effectief is. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris niet onmiddellijk een antwoord heeft op deze vraag. Als zij toch nader onderzoek gaat doen, zou ik dit heel graag beter willen begrijpen.

Het zou dit debat volgens mij ook helpen als we beter begrepen wat dit, als we zouden kiezen voor de meest verstandige investering, voor de individuen en de samenleving oplevert. Voor mij is dat in ieder geval niet duidelijk. Ik doel dan niet op strikt de economische terminologie, maar ik vraag mij af wat dit betekent voor de mensen, dus voor het vormgeven van hun leven, het begin van hun leven. Mij lijkt dat ook deze vraag niet onmiddellijk kan worden beantwoord. Ook daarvoor geldt volgens mij dat, als de Staatssecretaris nader onderzoek gaat doen, het verstandig is om ook daar onderzoek naar te doen.

De heer Van de Ven (VVD): Er zijn al zo veel goede vragen gesteld; ik sla mijn beurt over.

De voorzitter: Ik heb een korte vraag. Wat zou de Staatssecretaris doen als haar budget zou verdubbelen en waarom? Welke onvervulde wensen heeft zij?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun zeer constructieve bijdrage over de basale rechten van het kind. Alle woordvoerders hebben daarop terecht de klemtoon gelegd. Het is fijn dat wij zonder aanziens des partijs hoog in het vaandel hebben staan dat geen enkel kind in Nederland in armoede mag opgroeien.

We zeggen ook tegen elkaar dat cijfers laten zien dat kinderen soms in gezinnen leven waar die armoede om de deur kijkt, als ik het zo mag uitdrukken. Het is heel behartigenswaardig dat iedereen bijna meetobt over de wijze waarop je dat soort zaken voor in de eerste plaats de kinderen kunt verbeteren en in de tweede plaats voor de rest van de mensheid. Zo versta ik de woordvoerders namelijk.

De heer Van Apeldoorn verzoekt mij om te reageren op de cijfers van het CBS die de Kamer vorige week voor het eerst heeft gezien. Het betreft de cijfers over 2013 en 2014. Die laten inderdaad zien dat de economische crisis nog na-ijlt. Er is wel sprake van enige stabilisatie, maar de economische crisis ijlt echt nog na. Dat zie je zeker als je kijkt naar de armoede onder kinderen en mensen die al langdurig in de armoede zitten. Dat blijft dus zorgelijk. Het Centraal Planbureau laat zien dat voor de jaarschijven 15 en 16 weliswaar een heel voorzichtige optimistische doorkijk aan de orde zou kunnen zijn – let op mijn voorzichtige manier van formuleren – maar hiervoor geldt wat mij betreft eerst zien en dan geloven. We zien nu niet een fantastisch kantelpunt aan het eind van 2014 in die zin dat de armoede beduidend minder wordt.

De heer Van Apeldoorn praat over de beleidsopties. Die zijn in het pakket waarvan ik de Eerste Kamer natuurlijk ook in kennis heb gesteld inderdaad zeer aan de orde. Een aantal van uw leden, zeker diegenen met een achtergrond in het lokaal bestuur, heeft de klemtoon gelegd op de interactie met de medeoverheden. De vraag is wie wat doet. De rijksoverheid heeft natuurlijk de middelen beschikbaar, zowel voor de bijstand als voor de bijzondere bijstand. Aanvullend heeft dit kabinet een bedrag van 100 miljoen structureel beschikbaar voor de bestrijding van armoede. Dat doen we echter in nauwe samenspraak met de gemeenten. Het leeuwendeel van bijvoorbeeld die 100 miljoen sluis ik door naar gemeentebestuurders, namelijk 90 miljoen, opdat die armoedebestrijding vorm en inhoud kan krijgen zo dicht mogelijk bij de mensen die het betreft. Ik vind het ook heel wezenlijk dat we onze instrumenten niet 393 keer over het voetlicht brengen, maar dat we, als er ergens best practices zijn, die uitventen. Als er één best practice is, is het wel dat kindpakket. Laat ik ruiterlijk toegeven dat ik de Kinderombudsman erkentelijk ben voor het feit dat hij dit zo over het voetlicht heeft gebracht. En hij doet dat nog steeds, en met verve. Elke keer opnieuw tamboereert hij hierop en zegt hij – ik doe dat in zijn kielzog of hij doet dit in mijn kielzog; we doen het gewoon met z’n tweeën – tegen gemeentebestuurders: hebben jullie nog niets geregeld voor die kinderen? Kom op! Hij stimuleert dat dus enorm.

Wij hebben het onderzocht en uit dat onderzoek blijkt dat nu al één op de acht gemeenten het kindpakket heeft ingevoerd – dat kindpakket is nog pril – en dat tal van gemeenten al een vorm van een kindpakket hebben ingevoerd. Wat mij betreft gaan we daarmee enorm door en blijven we dat stimuleren.

De heer Rombouts ... Ik moet natuurlijk «burgemeester Rombouts» zeggen.

De heer Rombouts (CDA): Zegt u vooral wat u wilt zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dank je wel Ton! Vanuit Den Bosch en elders vandaan wordt gevraagd of het niet goed zou zijn om die middelen te oormerken – zo versta ik jullie – in plaats van die in de algemene uitkering van het Gemeentefonds te storten. Dit is een dilemma. Ik ben zelf ook oud-lokaal bestuurder en vind het een groot goed dat de medeoverheden aan hun eigen collegetafels, onder de bezielende leiding van burgemeesters, de middelen gewoon beschikbaar stellen voor die zaken waarvoor deze in die algemene uitkering zijn geland. Niet die spreekwoordelijke lantaarnpalen kopen, maar voor kinderen gewoon de hand aan de ploeg slaan. Ik blijf dus toch maar recht in de leer in het licht van het feit dat de medeoverheden ook voor vol dienen te worden aangezien en dat ik ervan uitga dat aan die collegetafels prioriteiten worden gesteld – ik doel op prioriteiten ten behoeve van het kind – zoals dat ook hier gebeurt, aan deze tafel, naast de theezakjes. Daar waar ik kan, tamboereer ik daarop. Dat doe ik ook iedere keer in mijn brieven aan gemeenten. Net, vlak voor de Kerst, is er nog een brief naar de gemeenten gestuurd waarin ik het kindpakket wederom onder de aandacht breng. Dat blijven we dus gewoon doen.

Ik zoom natuurlijk nog even in op de motie op basis waarvan dit gesprek tot stand is gebracht. Ik bemerk overigens dat ik al bezig ben met het beantwoorden van een aantal vragen. Ik zou het fijn vinden om dat onderzoek met de Kinderombudsman te doen. Dan kunnen wij samen kijken naar de vraag of we hier verder nog een onafhankelijke instantie bij moeten betrekken. Dat was namelijk ook een vraag van de heer Van Apeldoorn. Ik zeg deze Kamer toe dat ik heel nauwgezet zal bekijken hoe we dat onderzoek precies kunnen entameren. Ik zal de onderzoeksopdracht aan beide Kamers voorleggen, want dat vind ik netjes. Dan kunnen beide Kamers daarvan het hunne vinden. Bekeken kan dan worden of de attributen die erin zitten, ertoe doen. Ik denk dat dat wezenlijk is.

Mevrouw Sent sprak over de verhouding tussen de rijksoverheid en de gemeenten. Welke maatregelen hebben we dienaangaande genomen? Ik heb daarover al het een en ander gezegd. Waar ik kan, wil ik gemeenten verder faciliteren, ook vanuit de 10 miljoen structureel die rest. Want wat doen we? Natuurlijk is er altijd het snijvlak van publiek en privaat. Wij vinden in ons land – dat moeten we blijven onderstrepen – dat onze bijstand het vangnet is voor mensen die het niet zelf kunnen rooien. Dat is van ons allemaal, het is gemeenschapsgeld en daar staan we voor. Daarnaast zijn er tal van private initiatieven die mensen door de winter heen helpen. Dat is van alle tijden. Daar moet je niet met een nuffig neusje naar kijken. Ik blijf het mooi vinden dat mensen elkaar hulp bieden. Dat moet ook en dat kun je vanuit de overheid stimuleren. Maar basis blijft het stevige vangnet dat we met z’n allen moeten schragen. Vanuit die 10 miljoen die nog rest van de 100 miljoen structureel probeer ik zo veel mogelijk de koepels van de private instellingen te helpen om de goede zaken te kunnen doen voor al die baleinen in het land, dus voor al die stichtingen en fondsen. Er zijn tal van initiatieven die ik met die middelen extra wil stimuleren. Iedere keer zeg ik daarbij: zorg er nou voor dat je heel nauwe contacten hebt met je gemeenten. Zorg er nou voor dat de gemeentebestuurders jou kennen en dat jullie in elkaars verlengde samen die armoede bestrijden. Want dat is gewoon een groot goed. Ik zeg elke keer tegen wethouders van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: zorg er nou voor dat jullie de smaakmakers in je eigen gemeente kennen, want die kunnen jullie verder helpen. Ik merk dat die netwerken op gemeentelijk niveau steeds meer aan de orde zijn.

Aan mijn eigen tafel, op het ministerie, ken ik alle voormensen van de koepels. Die komen zeker vier keer per jaar langs. Wij wisselen ontzettend veel uit. In de boezem van het kabinet hebben wij besloten, de armoedebestrijding, ook in Europa, volgend jaar op de agenda te zetten. Daar moesten we wel even voor doordouwen, maar het is wel gebeurd. Ik ga met de andere landen in Europa heel goed kijken naar die best practices. We gaan echt niet allemaal nieuwe regels ontwikkelen. Maar ik wil wel council conclusions hebben aan het eind van de rit, waarin we nauwgezet opschrijven hoe je de armoede in Europa verder kunt bestrijden. In Europa hadden we 2020 afgesproken. Toen ik de eerste keer, in 2009, Staatssecretaris was, ben ik naar Madrid gegaan, waar iedereen optimistisch was. Nu blijkt dat we verder achterlopen dan ooit. Natuurlijk komt dat door de economische crisis, maar we mogen de boel niet in de steek laten. Ook Europabreed doe ik er alles aan om zaken op de agenda te houden.

Ik kom bij de vragen van de heer Don. Hij sprak over de rol van de charitas in de context van de publieke middelen. Het kan volgens hem niet zo zijn dat een voedselbank een voorliggende voorziening is. Nee, want basis blijft onze bijstand. Maar de voedselbanken doen veel goed werk; zij zorgen ervoor dat, als mensen niet direct naar de gemeenten stappen, zij via de voedselbanken toch bij diezelfde gemeenten terechtkomen. Daar werken waanzinnig veel vrijwilligers, waar ik u tegen zeg.

De heer Vreeman had het over het schoolontbijt en over gezondheid in de brede zin van het woord. Kinderen moeten natuurlijk gewoon goed voedsel kunnen krijgen, zodat ze hun vleugels kunnen uitslaan. Ik wil graag de handschoen oppakken om samen met mijn collega’s van OCW te kijken of we hier iets aan kunnen doen en, zo ja, wat. Ik herinner mij van vroeger nog de Ligakoeken, die wij gewoon op school kregen, net als schoolmelk. Veel wethouders in den lande doen dit soort dingen, maar het is geen schering en inslag. Ik zal hierover de trom roeren. De sociaaleconomische verschillen moeten worden verkleind. Combinatiefunctionarissen zijn een groot goed. Zij zorgen ervoor dat kinderen inderdaad mee kunnen doen aan het sociale leven. Eten en kleding zijn één, maar het echte participeren is de essentie van het kind zijn. Dat moet je ieder kind willen gunnen. Ik denk dat het goed is dat de Kamer dat onder de aandacht brengt.

De heer Rombouts vroeg of onderzoek helpt en of het geen uitstel van actie is. Ik hoop dat ik heb neergelegd dat het absoluut geen uitstel van actie is. Het kan wel helpen om goed inzicht te verschaffen. Nogmaals, dat doe ik graag samen met de Kinderombudsman.

Het kindpakket dwingend opleggen? Zover ben ik nóg niet. Let op mijn woordkeuze. Noblesse oblige, dus ik vind dat gemeentebestuurders zelf het voortouw moeten nemen. Maar ik blijf het enorm volgen. Ik wil dit in ieder geval betrekken bij het onderzoek.

De heer Schnabel constateert dat de PVV niet aanwezig is. Inderdaad, dat is opmerkelijk. Ik denk dat ik het daar even bij laat. Hij sprak vooral over goede voeding. Steeds meer ouders moeten beiden werken om voldoende middelen binnen te brengen. Hij legde de nadruk op het feit dat veel mensen met een immigratieachtergrond en vluchtelingen extra zorg moeten kunnen krijgen. Dat is voor ons allemaal een grote opgave.

Mevrouw Prast heeft haar bevindingen uit Chicago met ons gedeeld. Ik heb daarover al het mijne gezegd. Werk is inderdaad dé weg uit de armoede.

De heer Hoekstra heeft gevraagd te letten op de effectiviteit van de maatregelen. Wat levert dat precies op voor individuen? Dat is natuurlijk een lastige onderzoeksvraag, die wel moet worden beantwoord. Ik neem haar graag mee.

En dan last but not least de vraag van de voorzitter. Wat voor onvervulde wensen zijn er nog als het gaat om het bestrijden van armoede onder kinderen? Dat zijn er natuurlijk vele.

Ik zou ook wel iets met u willen delen. Een Staatssecretaris mag geen vrijwilligerswerk doen. Maar voordat ik Staatssecretaris was, was ik ambassadeur van het Lilianefonds, een fonds dat zich inzet voor kinderen in ontwikkelingslanden die geboren zijn met een beperking. In die context was ik in Zimbabwe, waar ik kinderen heb leren kennen die met ongelooflijk weinig middelen moeten leven. Iedere keer als ik dan hier terugkwam, dacht ik: wat zijn we spekkopers, wat ben ik een ongelooflijke bofkont dat ik hier en niet daar ben geboren. We hebben hier immers wel heel veel faciliteiten. Iedere keer opnieuw zie ik hoe groot de verschillen hier zijn tussen onze kinderen onderling. Vorige week zondag was ik bij een voorstelling in de Stopera, Hansel and Gretel van Humperdinck. Daar zag ik kinderen die het goed hebben, want de kaartjes zijn duur. Aan het eind van de voorstelling zei de hoofdrolspeelster, Grietje: dierbaar publiek, mag ik tegen u zeggen dat het belangrijk is dat u iets gaat geven voor kinderen die het niet zo geweldig goed hebben? Dan zie je dat er veel gegeven wordt. Dan heb ik dat dubbele wat ik hier ook hoorde: wat raar dat we letterlijk met de pet rond moeten om deze kinderen perspectief te bieden. Maar tegelijkertijd is het ook weer mooi. Laten we dus dat stevige vangnet in stand houden en laten we al degenen die de hand aan de ploeg willen slaan om kinderen verder te helpen vanuit het private ook ondersteunen. Want het moet wel en-en zijn.

Ik ben aan het eind van mijn bijdrage. De heer Van Apeldoorn, en de anderen daar achteraan, zal mij goed in de gaten houden, mag ik hopen.

De voorzitter: Er is nog tijd voor een korte tweede termijn.

De heer Van Apeldoorn (SP): Overigens moet de motie nog in stemming gebracht worden, maar dat zal zeker gebeuren.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Kan ze wat specifieker terugkomen op laatste vraag van de voorzitter? De Staatssecretaris benadrukt dat er een budget is voor de gemeenten. Maar is dat voldoende? Ik hoor in de beantwoording van de Staatssecretaris dat wat er moet gebeuren eigenlijk een voortzetting is van het huidige beleid: meer gemeenten moeten met de kindpakketten aan de slag. Is dat voldoende? Wat is de effectiviteit van zo’n maatregel ten opzichte van andere denkbare maatregelen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): De opmerking van de Staatssecretaris over Europa en armoedebestrijding sprak mij zeer aan. Waarom? Waar het ging om de invulling van enkele miljarden in het kader van het sociaal beleid in het kader van de armoedebestrijding herinner ik mij nog goed dat Nederland een van de landen was die vonden dat dat eigenlijk niet nodig was. Ik ben blij dat de inzet van Nederland nu een andere is geworden.

Veel gemeentelijke sociale diensten laten, omdat het geld voor de bestrijding van de kinderarmoede niet geoormerkt is, de zaak veel te vaak over aan voedsel- en kledingbanken. In het overleg met de verschillende organisaties moet daar iets meer aan gedaan worden.

Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb nog twee vragen. De eerste is een combinatie met een vraag die al is gesteld, om toch nog wat meer zicht te hebben op de effectiviteit van de maatregelen. Mocht de Staatssecretaris weer 100 miljoen te besteden hebben, waaraan zou ze het dan specifiek uitgeven? Wat heeft wel gewerkt en wat niet? Of is daar nog onvoldoende zicht op? Kunnen we een terugrapportage verwachten naar aanleiding van het gesprek met de bewindslieden van OCW? Zo ja, op welke termijn?

Mevrouw Nooren (PvdA): Ik heb ook twee vragen. Ik heb altijd de indruk dat een groep kinderen niet bereikt wordt. Hoe zorg je dat die mensen wél worden bereikt? Verder geeft de Staatssecretaris gemeenten veel ruimte om te zien of ze waarmaken wat ze willen. Waar eindigt dat geduld? Loopt dat optimisme jaren door? Tot welk jaar wil de Staatssecretaris daarin gaan?

De heer Don (SP): Ik heb een vraag. Wat moeten wij doen? We zitten hier allemaal met dubbele petten op.

De heer Vreeman (PvdA): Ik heb een vraag over het onderzoek. Ik ben altijd heel actief geweest in het Jeugdsportfonds. In Tilburg zitten daar zo’n 1.400 kinderen in. Zij kunnen dus gratis sporten bij een vereniging. Er is wel zicht op wie er dan naar zo’n vereniging gaat, maar er is totaal geen zicht op de effecten voor de levensloop van die kinderen. In hoeverre krijgen ze daarmee meer contacten? Als er toch onderzoek wordt gedaan, zou ik graag zien dat er een paar pilots worden georganiseerd. Wat ik zeg, geldt overigens ook voor Stichting Leergeld: wat voor sociale effecten hebben die maatregelen?

De heer Rombouts (CDA): Ik zou nog iets willen zeggen over dat dwingende/dringende karakter van de maatregelen. Mooi overigens dat wij hier brothers en sisters in arms zijn, dat is een weldadig gevoel. We weten uit ervaring dat ouders die geld krijgen, dat soms niet aan de kinderen ten goede laten komen, maar aan andere bestedingen, zoals een televisie en/of een koelkast. Zo kan het ook gaan met gemeenten. Als dat geld niet al te nadrukkelijk wordt geoormerkt, gaat het misschien op aan «lantaarnpalen». In die zin daag ik de Staatssecretaris uit, niet te dwingen – wie ben ik, na 40 jaar lokaal bestuur, om haar dat te vragen – maar misschien kan het wel wat indringender. Er kan gezegd worden: hier is het geld voor bedoeld, en ik ga monitoren of het daaraan ook wordt besteed.

De heer Schnabel (D66): Ik zou de Staatssecretaris echt willen vragen om het contact met OCW te intensiveren. Vanmorgen heb ik me geërgerd toen ik in de kranten las dat er een miljard extra beschikbaar komt voor onderwijs, maar dat komt – dit lijkt een beetje op wat mijn voorganger zei – in de handen van de schoolbesturen die vaak op grote afstand staan van de werkelijke scholen. Dat wordt dan gebruikt om de balans van de schoolorganisatie te verbeteren. Daar zijn vast wel redenen voor, maar dat was natuurlijk allemaal niet de bedoeling. Ik denk dat hierover binnen het kabinet eens wat grondiger moet worden gesproken. Immers, als de middelen beschikbaar worden gesteld om de kwaliteit van het onderwijs en zijn effectiviteit te verbeteren, dan is dat niet hetzelfde als het verbeteren van de balans van de schoolorganisatie. Hier zat ruim voldoende geld in om de levenskwaliteit van kinderen te verbeteren, terwijl het geld daar niet terecht is gekomen. Ik betreur dat zeer en hoop dat de Staatssecretaris dit in het kabinet wil oppakken.

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de mix van vraag en aanbod. Het blijkt heel erg moeilijk de middelen daadwerkelijk bij de doelgroep te krijgen. Is er nog verbetering mogelijk?

De voorzitter: Ik constateer dat de leden Prast, Hoekstra en Van de Ven passen. Ik heb zelf nog een herinnering uit de ontwikkelingssamenwerking. Die is misschien niet helemaal een-op-een toe te passen, maar toch. Ouders worden soms betaald om hun kinderen naar school te sturen. Ik weet dat dat in Mexico gebeurt en ongetwijfeld ook in andere landen. Is er een equivalent voorstelbaar voor de formule om ouders een materieel incentive te geven om hun kinderen te behandelen zoals wij dat willen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): In Turkije gebeurt het ook. Als ouders meiden naar een hogere opleiding sturen, krijgen ze daar geld voor.

De heer Lintmeijer (GroenLinks): In eigen land kennen we het voorbeeld van filemijden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil ook graag in tweede instantie de vragen beantwoorden. De leden van deze commissie vragen: als er extra middelen naast die 100 miljoen zijn, hoe zouden die dan ingezet moeten worden? Dan is het toch wel erg belangrijk dat die middelen echt heel dichtbij dat kind ingezet worden. Een aantal leden heeft gezegd: als het gaat om de middelen die ouders altijd al krijgen voor kinderen in de zin van kinderbijslag en anderszins, worden die niet per definitie besteed aan die kinderen. Ouders gebruiken dat geld soms voor zichzelf. Als je heel specifiek iets wilt doen voor die kinderen, dan denk ik – vandaar mijn wens om overleg te voeren met mijn collega’s van OCW – dat het wijs is om te kijken hoe je scholen kunt equiperen om heel dichtbij die kinderen zaken aan te bieden. De heer Vreeman zei: verschillende instellingen zijn al doende om rond dat kind van alles en nog wat aan te dragen. Hij vroeg naar de effecten daarvan op de verdere levensloop van de kinderen. Helpt het als je op een sportclub hebt gezeten? Wij denken met z’n allen «over de duim» van wel, maar we moeten gewoon eens kijken of daar onderzoek naar is gedaan. Ik geloof het wel, maar ik wil daar het mijne van weten. Wellicht kunnen we dat meenemen in het onderzoek van de Kinderombudsman. Want de effecten van het meedoen in de samenleving zijn op alle fronten heel erg aan de orde. Stel dat we nog eens 100 miljoen zouden hebben, zou ik een deel daarvan bij de scholen willen stallen voor aanvullende zaken, het kind betreffend. Ik denk niet aan allerlei zaken in het lespakket, maar aan aanvullende zaken die ook te maken kunnen hebben met voor- en naschoolse dingen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Niet op de balans staand?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Een deel daarvan wil ik aanvullend bij de kinderpakketten laten landen, want die zijn echt heel specifiek voor de kinderen. Daar krijgen de ouders verder geen middelen uit. Dat zou ik een groot goed vinden. Maar ik ben al heel blij met deze 100 miljoen, die we jaar in jaar uit hebben voor dit doel.

Mevrouw Oomen had het over de armoedemiddelen in Europa. Nederland stond volgens haar niet te popelen. Dat klopt, want die armoedemiddelen waren een beetje een sigaar uit eigen doos, in die zin dat ze uit de ESF-middelen kwamen. Nederland vond weer een apart fonds niet logisch. We stonden daarom niet enorm te popelen. Maar we hebben niet «never, nooit» gezegd. We krijgen daar nu 4 miljoen over zeven jaar voor, ofte wel een aantal tonnen per jaar. Daar moeten we de afrekensystematiek nog van aftrekken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Het was meer. Er waren miljarden beschikbaar.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee. Nederland krijgt echt maar heel weinig. De rest van de landen krijgt wel navenant meer, maar die kennen ook meer armoede. Nederland krijgt relatief weinig. Daarom heb ik ervoor gekozen om dat geld aan één ding te besteden, namelijk bestrijding van eenzaamheid onder arme ouderen middels bibliotheken in heel Nederland. Het gaat om een paar ton per jaar, en dit vind ik een goed doel. Ik heb dat gedeeld met de Tweede Kamer.

Ik kom op de gemeentelijke sociale diensten. Wat ik weet van Divosa en van wethouders is dat sociale diensten het armoedebeleid niet overlaten aan voedsel en kledingbanken. Ze benutten die wel om het armoedebeleid verder vorm en inhoud te geven. Ik zie daar heel mooie voorbeelden van. Het kan ook zo zijn dat in het kindpakket vouchers voor de kledingbanken zitten voor kinderkleding. Dat is op zichzelf niet verkeerd.

Mevrouw Sent vroeg naar het gesprek met OCW. Dat zeg ik graag toe. Ook de gevraagde rapportage zeg ik toe.

Mevrouw Nooren vroeg hoe we de gezinnen die nog niet worden bereikt, op de korrel krijgen. Dat moet echt via scholen, sportclubs en voedsel- en kledingbanken. Daar vloeien mooie «stromen» uit voort richting de gemeenten. Dat gaat dus steeds beter. Maar ik wil echt niet pretenderen dat nu alle gezinnen in het vizier zijn. Daarvoor moeten we alle beschikbare middelen benutten.

Mevrouw Nooren (PvdA): Wordt het bereik in het onderzoek meegenomen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zal ik proberen.

Nog een mooie vraag: waar eindigt mijn geduld? Als het gaat om beschut werk voor mensen heb ik het volgende gedaan. Ik heb tegen gemeenten gezegd: jullie krijgen extra geld voor vijf jaar om voor beschut werk te zorgen. Maar als na een jaar blijkt dat er gemeenten zijn die daarmee helemaal niets doen, dan ga ik de wet aanpassen. Dat ga ik doen ook, dat moet heel helder zijn. Ik zou me daarom kunnen voorstellen – dat doe ik overigens niet na een jaar, want dat is te snel – dat ik nadat we dat onderzoek hebben verricht en als blijkt dat een aantal gemeenten echt helemaal niets doet aan bestrijding van de armoede onder kinderen, naar de Kamer terugkom met de vraag of we vanuit onze wetgevingsbevoegdheid niet moeten durven kijken naar hoe we die gemeenten over de streep krijgen. Beluister me goed, ik zeg het heel voorzichtig. Maar het kan niet zo zijn dat gemeenten tot in lengte van jaren achterover blijven zitten als het gaat om armoedebestrijding onder kinderen. Dat kan niet. Ik hoop dat dit verslag dat nog eens onderstreept.

De heer Don stelde een heel mooie vraag. Wat kunnen wij doen, vroeg hij. Hartstikke veel. Hij weet misschien nog wel het beste van ons allemaal, gelet op zijn achtergrond, hoeveel het betekent als we allemaal stappen voorwaarts zetten. We kunnen altijd allemaal helpen. Geen mens kan alleen leven. We moeten elkaar altijd helpen; dat geldt ook voor deze tafel.

Op de vraag van de heer Vreeman ben ik al ingegaan en hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Rombouts.

De heer Schnabel ergert zich redelijk stevig aan de wijze waarop scholen middelen inzetten. Ik heb al gezegd dat ik daarover graag doorpraat met mijn collega’s. Hoe krijg je de middelen bij de doelgroepen? Ik denk dat ik daarover al het een en ander heb gezegd. Last but not least de mooie suggestie van de voorzitter voor incentives. Mevrouw Oomen zei in dat verband nog iets over Turkije. Daar wil ik graag eens naar kijken. Het financieel prikkelen van mensen helpt misschien wel.

De voorzitter: Ik dank u zeer voor uw komst. Er is een gezamenlijk belang. Dat schept vertrouwen voor de toekomst. We hebben uw toezegging om een vervolg te bieden genoteerd. We zien daarnaar uit, wat vermoedelijk in het nieuwe jaar plaats zal vinden met verdubbelde energie.

Staatssecretaris Klijnsma: Komt de motie vanavond in stemming?

De heer Van Apeldoorn (SP): Als het kan.

De voorzitter: Is zij nog nodig? Dat lijkt me meer een zaak van de SP.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb het geheel eens met de strekking van de motie.

De heer Van Apeldoorn (SP): Wij overleggen daar nog even over.

De voorzitter: Dat is goed.

Sluiting 16.00 uur.