34 000 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015

Nr. 39 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 12 november 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over het decentralisatieproject.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bisschop, Keijzer, Krol, Van Oosten, Van Raak, Voortman en Ypma,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de leden van de commissie, beide bewindspersonen en hun staf welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. De spreektijd is vijf minuten, zeg ik tegen de leden. Ik sta maximaal twee interrupties per fractie toe.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Hoe staat het met de cockpitoverleggen of de spiegelgesprekken, de vliegende brigades en de right to challenge? Hoe staat het met de escalatieladder en de driemilieuvoorziening? Kan de Minister uitleggen wat de bedrijfsmatige zekerheden zijn van het toekomstige zorglandschap? Hoe staat het met de Collectieve Opdracht Routeer Voorziening (CORV), met het TransitieBureau, het Transitievolgsysteem, de transitiemanager, de Transitiemonitor en de Transitie Autoriteit Jeugd (TAJ)? Ik vraag de Minister ook hoe het gaat met het aanjaagteam. Hoe staat het met de Aansluitcampagne? Hoe gaat het met de scharnierpunten bij de focuslijsten bij de regionale transitietafels? Kan de Minister ons alles vertellen over het Platform Sociaal domein, het Ondersteuningsteam Decentralisaties en het Regieberaad? Ik wil ook graag alles weten wat de Minister weet van de Eigen Kracht Centrale.

De Minister zei zelf al dat hij een rommelige fase verwacht bij de decentralisaties. Volgens mij hebben we die al. De voorbereiding op dit debat maakte mij diep ongelukkig. Ik werd ongelukkig van de janboel, het geklets en de goedkope retoriek van veel te dure managers. De Minister coördineert dit alles. Ik zou zeggen: kom maar op! Leg maar eens uit wat dit allemaal betekent. Ik snap het niet. Volgens mij snapt niemand het. Als je denkt dat je het wel snapt, snap je er volgens mij helemaal niets van.

Mei vorig jaar kondigde ik aan dat er over tien jaar een parlementaire enquête zal worden gehouden naar de desastreuze gevolgen van het decentralisatiebeleid. Ik ben bang dat dit eerder gaat gebeuren. Gemeenten dienen heel nieuwe en heel moeilijke taken uit te voeren op het gebied van zorg en ondersteuning. Het gaat hierbij om kwetsbare mensen die onze zorg en ondersteuning nodig hebben. Een en ander moet gebeuren in veel te korte tijd en voor veel te weinig geld, maar dat kan niet. Je kunt best voorzieningen dichter bij mensen brengen. Je kunt best zorg en ondersteuning efficiënter maken. Je zou op den duur zelfs kunnen bezuinigen. Je kunt die drie dingen echter niet tegelijkertijd en op deze wijze realiseren. Nu worden verantwoordelijkheden bij gemeenten over de schutting gegooid. Sommige gemeenten zijn erin geslaagd om zelf fondsen in te richten om komende financiële tekorten op te vangen, maar dat betekent feitelijk dat bezuinigingen van de regering door gemeenten worden betaald. Andere gemeenten raken in paniek. Zij zien dat de voorzieningen, bijvoorbeeld op het gebied van de jeugdzorg, nog lang niet op orde zijn. Zij huren niet zelden dure externen in, in de hoop dat die de problemen gaan oplossen, waardoor nog meer geld voor zorg en ondersteuning in verkeerde zakken verdwijnt.

Dit is de Minister van decentralisaties maar ook van lokaal bestuur. Wat heeft hij gemeenten die straks in de problemen komen, te bieden? Als ik de brieven lees, moet ik constateren dat hij die gemeenten niet veel te bieden heeft. Er wordt gewezen op het 3D Wethoudersdiner, de 3D Communicatie Dag en het 3D Raadsledencongres, kortom: 3D-geklets. De Minister heeft ook een dvd om gemeenten te inspireren met een themamenu waarin issues aan de orde komen waar wethouders en ambtenaren tegenaan kunnen lopen.

Het is vandaag 12 november. Over anderhalve maand zijn gemeenten verantwoordelijk voor thuiszorg, jeugdzorg en ondersteuning van arbeidsgehandicapten. Het gaat hierbij om mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen, die kwetsbaar zijn en die zorg nodig hebben. Heel veel gemeenten zijn nog lang niet klaar. Zij hebben het echt nog niet goed georganiseerd. Zij zullen het ook niet kunnen betalen. Wat gaat de Minister deze gemeenten bieden, behalve een goed gesprek en een dvd? Wil de Minister voorkomen dat deze decentralisaties een nieuwe graaibak worden voor dure consultants en graaiende adviseurs? Is hij bereid de Tweede Kamer bij rapportages over de decentralisaties ook te informeren over de vraag hoeveel geld gemeenten uitgeven aan externen? Is hij bereid te leren van fouten uit het verleden?

Binnenkort bespreken wij in de Tweede Kamer het rapport van de Eerste Kamer over de politiek van liberalisering en verzelfstandiging. Dit beleidsproject is in veel opzichten dramatisch gelopen. Besluiten werden in partjes genomen, zonder regie, zonder overzicht, in veel te weinig tijd. Er werden veel te grote bestuurlijke veranderingen doorgevoerd. Er was geen duidelijk einddoel en geen duidelijke verantwoordelijkheid. Bezuinigingen werden wel ingeboekt maar niet gehaald. Terwijl dit fiasco van verzelfstandiging nog in de Kamer moet worden besproken, worden met het decentralisatiebeleid weer precies dezelfde fouten gemaakt.

De Minister maakt zich zorgen over het aanzien van de politiek. Maar hoe kunnen mensen de politiek nog vertrouwen als telkens dezelfde fouten worden gemaakt en als telkens niet van het verleden wordt geleerd? Als we gemeenten dwingen tot experimenteren, laten we ze dan in ieder geval de ruimte geven om dit te doen. Daarom wil ik de Minister vragen om hier vandaag uit te spreken dat hij de Minister van de gemeenten is en om niet als een boekhouder de bezuinigingen in te boeken en te bekijken hoe de gemeenten in de problemen zitten, hoe ouderen die thuiszorg nodig hebben, in de problemen zitten, hoe jongeren die ondersteuning nodig hebben, in de problemen zitten en hoe arbeidsgehandicapten uit de sociale werkplaats worden gekickt, terwijl ze geen kans hebben op de arbeidsmarkt. Geef gemeenten de ruimte om een en ander te doen. Zorg er in ieder geval voor dat de bezuinigingen niet worden ingeboekt, maar dat een en ander wordt waargemaakt. Zorg ervoor dat gemeenten deze taken niet moeten doen met een extra bezuiniging, maar probeer hen te ondersteunen met een investering. Geef ze een eerlijke kans. Die oproep wil ik vandaag aan de Minister doen. Het betreft een klemmend beroep, omdat straks na 1 januari ouderen, jongeren, arbeidsgehandicapten in de steek gelaten worden, niet omdat gemeenten dat willen, maar omdat gemeenten daartoe gedwongen worden.

De voorzitter: Ik ben soepel geweest, dus ik zal bij u allen wat soepeler zijn.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Decentralisaties zijn een zeer aangelegen onderwerp. Bij de voorbereiding lees je de stukken zo goed mogelijk. Je neemt kennis van de plannen, voor zover je daar nog geen kennis van had genomen in de loop van de maanden. Maar ik vond het veel belangrijker om bij de voorbereiding eens te bekijken hoe het aan de andere kant van de lijn landt, dus bij gemeenten. Ik heb de laatste tijd regelmatig contact gehad met, bezoeken afgelegd aan, gesprekken en discussies gevoerd in «gemeenteland». Daarbij stond heel vaak het thema decentralisaties of de 3D's, of hoe je het ook wilt noemen, centraal. Ik heb alle waardering voor de stukken die aangeleverd worden, die een goed inzicht geven in wat de bedoeling is, maar ik vind de volgende vraag nog wel de meest instructieve. Hoe landt het eigenlijk? Hoe pakken ze het op? Naar mijn idee zijn er af en toe heel verrassende uitkomsten te melden. Niet verrassend is dat bijna elke wethouder een zorgelijk gezicht zette als het ging over de bezuinigingen waar de decentralisatie mee gepaard gaat. Opvallend was dat daar maar heel kort over werd gesproken. Heel belangrijk voor gemeenten is de beleidsruimte die ze hebben en de ontschotting tussen de budgetten, waar we ons ook hard voor gemaakt hebben. Bij de begrotingsbehandeling heeft de Minister ons daar heel expliciet op geattendeerd. Gemeenten vinden het allemaal ongelofelijk spannend, maar ze zijn ook allemaal vol vertrouwen dat het ze gaat lukken. Ik ben niet één gemeente tegengekomen die anders reageerde. Ze lopen alleen tegen een paar knelpunten aan. Die zal ik zo meteen nog even nader benoemen. Daar wil ik graag aandacht voor vragen.

Men is enthousiast over de beweging die in gang is gezet en over de verantwoordelijkheid die men krijgt. Er wordt gezegd: wij kunnen het; we steken de handen uit de mouwen; wij gaan het doen. Wijkteams zijn ingericht. Keukentafelgesprekken zijn al volop bezig. Men probeert zich een beeld te vormen over de hulpvragen op die drie terreinen binnen de gemeente. Geleidelijk aan groeit de duidelijkheid daarover. Het spannende proces van aanbesteding hangt daarmee samen. Dat moet je vaak in regionaal verband doen. Maar al die bestuurders, al die fracties die ik sprak, en al die bewindspersonen, hadden dezelfde attitude: het wordt spannend, maar dit gaat helemaal goed komen; er zullen geen mensen tussen wal en schip vallen. Hun grote uitdaging is om de overdracht zo soepel mogelijk te laten verlopen en om die landing zo zacht mogelijk te maken.

Soms neemt men noodmaatregelen waarvan men weet dat het geen goede maatregelen zijn, maar men doet dit om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Het gevolg daarvan is dat men in de loop van 2015 de zaak nog eens goed tegen het licht zal houden, nader zal bijstellen en dan tot definitieve keuzes komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ook ik spreek veel raadsleden en wethouders, mensen die op gemeentelijk niveau hiermee bezig zijn. Ik zie inderdaad dat er keihard gewerkt wordt, maar er zijn ook wel zorgen. Er zijn zorgen over de bezuinigingen en over het enorm snelle tempo waarin een en ander moet worden doorgevoerd. Ook bij mensen die zorg nodig hebben, zijn er enorm grote zorgen. Ziet de heer Bisschop die ook?

De heer Bisschop (SGP): Ja, er zijn zorgen. De vraag is alleen hoe je die moet interpreteren. Ik denk dat wij een verschillend publiek zullen bedienen. Ik zie dat men het echt spannend vindt. Het vergt een enorme inspanning om dit voor elkaar te krijgen, maar men verwacht dat het gaat lukken. Er wordt gezegd: als we die ruimte krijgen en de vorm mogen kiezen die we wenselijk vinden, dan gaat het ons lukken. Ik spreek ook organisaties die die diensten verlenen. Voor hen gaat er ook ontzettend veel veranderen. Ik kom daar ook die twee lijnen tegen. Die organisaties overwegen om erop in te spelen. Ze hebben een adequaat aanbod voor zorgvragers. Slechts een beperkt aantal blijft mopperen: het wordt zo anders en het gaat vast niet goed komen. Van overwegend belang is het vertrouwen waarmee men zegt: we kunnen het.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het jammer dat de heer Bisschop aan het einde van zijn antwoord de mensen die zich zorgen maken, wegzet als mensen die mopperen. Ik denk dat de zorgen die mensen hebben, terechte zorgen zijn. Wellicht bagatelliseert de heer Bisschop die zorgen in zijn enthousiasme een beetje.

De heer Bisschop (SGP): Om misverstanden te voorkomen: ik dacht aan bepaalde instellingen die soms blijven hangen in mopperen. Ik zei het niet met het oog op de zorgvragers, maar ook bij hen kom je dezelfde spanning tegen. Veel bewindspersonen zeggen: we gaan kijken naar wat jullie nodig hebben, maar dat doen wij in overleg; het zal niet gebeuren dat jullie in één keer tussen wal en schip vallen en dat er geen zorg meer is. Er is een bepaalde garantie. Soms wordt die voor een bepaalde tijd afgegeven, zodat men als het ware tijd koopt om een aangepast zorgaanbod te kunnen leveren. Laten bestuurders op een zorgvuldige manier omgaan met de eerste zorg van mensen, namelijk: heb ik na 1 januari de hulp die ik nodig heb? Dat is de beste manier om mensen gerust te stellen en hun te garanderen dat het goed komt. Dan kan men tegen die mensen zeggen: het zal anders worden; uw pakket zal er straks misschien anders uitzien, maar het gaat goed komen. Dan hebben heel veel zorgvragers begrip voor de situatie. Dan zien zij, gelet op de kosten, dat het zo ook niet langer kan. Er moet wat gebeuren. Ze willen een aandeel daarin hebben, maar vragen natuurlijk wel om adequate zorg en ondersteuning, al naar gelang ze die nodig hebben. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat het heel spannend is voor alle betrokkenen. Ik denk dat we er goed aan doen om onze waardering uit te spreken voor al die bestuurders, voor alle betrokken organisaties en voor al die mensen die vanuit een positieve attitude meedenken. Daarbij gaat het om de vraag hoe we een en ander anders kunnen vormgeven. Hoe kunnen we de zorg verbeteren, tegen lagere kosten? Dat laatste speelt heel duidelijk mee.

Ik zei al dat het heel spannend is en dat er inderdaad zorgen zijn. Maar op gemeentelijk bestuurlijk niveau zien mensen de toegevoegde waarde van deze operatie. Het geeft de lokale democratie duidelijker en krachtiger handen en voeten.

Ik heb drie vragen. In de contacten met gemeenten kom ik ook het signaal tegen dat het pijnpunt niet zozeer ligt bij de overdracht van gegevens van de AWBZ (Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten) naar de Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning) of bij participatie, maar bij jeugdhulpgegevens. Ik krijg met een zekere regelmaat signalen van gemeenten dat zij vreselijk moeilijk aan de juiste gegevens over de omvang en de aard van de jeugdhulp kunnen komen. Instanties verschuilen zich soms achter privacyregels. Het zal allemaal best, maar het blokkeert gemeenten om op dit dossier de acties te ondernemen die ondernomen moeten worden. Ik vraag daar graag aandacht voor.

Een ander punt waar je nog weleens wat vraagtekens bij kunt zetten, is de monitoring. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens de begrotingsbehandeling aangegeven dat er één monitor komt. Mijn suggestie is om dan niet een stuk of 20, 30, 40, 50 monitortjes op één hoop te vegen zodat je maar één monitor hebt die qua omvang 50 maal groter is. Ik nodig de Minister uit om nog eens heel goed te kijken naar een efficiënte, compacte monitor, waardoor alle sleutelgegevens die nodig zijn om te kunnen volgen of het wel landt of dat het niet helemaal goed gaat, snel kunnen worden verzameld. Gemeenten zijn er niet bij gebaat als we allerlei andere nuttige wetenswaardigheden die vaak ook met monitoring gepaard gaan, eruit fietsen. Daar is het proces ook niet bij gebaat.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, wilt u afronden? U bent ruim door uw tijd heen.

De heer Bisschop (SGP): Ja. Dat was mijn tweede vraag. Mijn derde vraag betreft het volgende. Er is een reserve of een soort noodopvangbudget voor de Wmo en voor de AWBZ, als ik het goed heb. Het ene bedrag is ongeveer 60 miljoen en het andere bedrag is ongeveer 200 miljoen. Wie beschikt over de besteding van die budgetten?

De voorzitter: Daar moet u het echt bij laten.

De heer Bisschop (SGP): Ik had zelfs het vraagteken al uitgesproken.

De voorzitter: Dat had ik niet helemaal gehoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het decentralisatieschip is in volle vaart, maar de vraag is of de juiste koers is ingezet. Niet de systemen, maar de mensen moeten centraal staan. Dat was de centrale boodschap van het kabinet bij deze decentralisaties. Maar als ik afga op de berichten over de vele ontslagen van medewerkers in de zorg of van gemeenten die in strijd met de wet noodzakelijke hulp moeten wegbezuinigen omdat ze simpelweg niet genoeg budget krijgen van het Rijk, begin ik mij af te vragen of het oorspronkelijke doel nog wel overeind staat. Bij het toezicht op de decentralisaties loopt het al spaak. De regering heeft de Transitiecommissie Sociaal Domein opgericht, waar ambtenaren van gemeenten terechtkunnen met hun problemen. Maar waar kunnen mensen die zorg nodig hebben terecht met hun problemen als die zorg niet wordt geleverd? GroenLinks wil graag een plek waar mensen met dit soort problemen kunnen aankloppen. We willen een autoriteit die de bevoegdheid heeft om bijvoorbeeld ook indicaties te wijzigen. Deze autoriteit zou op die manier kunnen signaleren welke gemeenten in strijd met de decentralisatiewetten hun zorgaanbod niet op orde hebben. Het Rijk kan daarop actie ondernemen. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld de Transitiecommissie Sociaal Domein middelen en macht op dit vlak te geven?

Ik ga ervan uit dat de Minister van Binnenlandse Zaken bereid is om te handhaven in het geval gemeenten de decentralisatiewetten niet uitvoeren. In een brief van 6 november gaf Staatssecretaris Van Rijn aan dat mensen dan maar naar de rechter moeten gaan. Wat een verschil ontstaat hier tussen bewindspersonen! Staatssecretaris Klijnsma belt met gemeenten als er iets niet in de haak is ten aanzien van de Participatiewet, maar als het gaat om de Wmo, zegt Staatssecretaris Van Rijn: stapt u maar naar de rechter. Het moet toch duidelijk zijn dat er één lijn wordt opgevoerd en dat het Rijk zal handhaven als gemeenten de regels niet naleven? Wil de Minister toezeggen dat het Rijk zal toezien op de naleving van de zorgwetten en dat alle bewindspersonen de regels op hun respectievelijke terrein zullen naleven? Het gaat hier immers wel om de wetten die door dit kabinet zijn vastgesteld en waar de rijksoverheid dus ook de systeemverantwoordelijkheid voor heeft.

Mensen moeten centraal staan en niet de systemen. Kleinere zorginstellingen worden echter overspoeld met een keur aan verantwoordingsverplichtingen bij verschillende gemeenten, die het werk voor hen ondoenbaar maken. Geld gaat zo op aan administratie en niet aan zorg. Hoe gaat de Minister deze toegenomen administratieve druk terugdringen? Ik hoorde bijvoorbeeld van een Amsterdamse instelling dat zij, alleen al voor de Wmo, met drie verantwoordingssystemen te maken krijgt.

Mensen moeten centraal staan en niet de systemen. Die uitspraak geldt natuurlijk ook in het kader van de privacy. Mensen moeten daarom net zo veel informatie hebben als de systemen van de zorgaanbieders en de gemeenten. Wat gaat de Minister, of in dit geval de Staatssecretaris, doen om ervoor te zorgen dat burgers op termijn digitaal inzicht kunnen krijgen in de gegevens die gemeenten over hen hebben opgeslagen? Wat gaat hij doen om mensen te informeren over wat er met hun persoonsgegevens gebeurt? Kan dit worden ingevoegd in de campagne «Wat gebeurt er met uw zorg?»?

Het wordt tijd dat het kabinet mensen centraal stelt en niet de systemen. Ik hoor graag dat de Minister, vanuit een overkoepelende visie en vanuit het coördineren van de decentralisaties, die belofte echt waar gaat maken.

De heer Van Oosten (VVD): Omdat mevrouw Voortman een aantal malen heeft gezegd dat mensen centraal moeten staan en niet de systemen, vraag ik haar in hoeverre gemeenteraden daarin een rol kunnen spelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat hierbij om taken die worden overgedragen aan gemeenten, maar tegelijkertijd blijft het Rijk wel systeemverantwoordelijk. Stel dat er wordt besloten om een wet niet uit te voeren. Ik denk bijvoorbeeld aan het idee om huishoudelijke zorg niet meer te verlenen. Dan vind ik dat het Rijk ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dan kan er niet worden gezegd: we leggen het alleen bij de gemeenteraad neer.

De heer Van Oosten (VVD): Maar mevrouw Voortman is het dus niet oneens met de stelling dat de gemeenteraad of de gemeente wel de overheidslaag is – als je die zo wilt noemen – die de burger het beste kent en die dus ook het beste kan bepalen langs welke weg je de zorg zou moeten inrichten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben het ermee eens dat de gemeenteraad hier een grote bevoegdheid in heeft. Aan de andere kant krijgen de decentralisaties, gelet op hoe ze nu worden ingevuld met enorme bezuinigingen, vaak het karakter van een «over-de-schutting-gooi-operatie». Daarom zitten ook gemeenteraadsleden met de handen in het haar. Dan zou ik het te gemakkelijk vinden als wij als Kamerleden zouden zeggen: wij gaan er niet meer over, zoek het maar uit.

De heer Krol (50PLUS): Mevrouw de voorzitter. De overheveling naar gemeenten gaat gepaard met een ongekend omvangrijke bezuiniging op het budget. Het beroep op zelfredzaamheid wordt groot. De fundamentele vraag van 50PLUS luidt dan ook: is een decentralisatie van een dergelijke omvang nog wel verantwoord? Het kabinet verwijst terecht naar succesvolle decentralisaties uit het verleden en zegt dat die ook gepaard gingen met een forse taakstelling. Maar die taakstelling lag wel in de orde van grootte van 10% van het over te hevelen budget. Nu is dat maar liefst het dubbele. Ook het grote beroep dat wordt gedaan op zelfredzaamheid is een noviteit waar we geen ervaring mee hebben. Is het verantwoord om zo veel op het spel te zetten?

50PLUS voelt de plicht om weer te wijzen op de grote nadelen van deze operatie. Er ontstaan verschillen in het niveau en de kwaliteit van primaire, levensbepalende voorzieningen. Die verschillen zijn gewoon niet uit te leggen aan burgers. Het is raar dat in de ene gemeente huishoudelijke hulp wel wordt vergoed en in de andere niet. Het is raar dat gehandicapten in dezelfde situatie in de ene gemeente wel en in de andere gemeente niet voor een bepaalde voorziening in aanmerking komen. De verschillen worden zo te groot. Zouden gemeenten de voorzieningen niet toesnijden op de behoeften van de burger om zo efficiënt mogelijk maatwerk te kunnen bieden? Nee, integendeel, gemeenten moeten noodgedwongen keuzes maken om uit te komen met het te krappe budget. Die keuzes pakken per gemeente anders uit. Dat is een wezenlijk verschil, en dat is nu juist wat de verschillen onacceptabel maakt. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Kleinere en middelgrote gemeenten kunnen te maken krijgen met een cumulatie van risico's. Door de verdeling van budgetten over de gemeenten, in combinatie met budgettekorten, kunnen vooral kleinere gemeenten extra kwetsbaar worden. Hoe wordt dat risico afgedekt?

50PLUS blijft vraagtekens plaatsen bij de gang van zaken rond het intrekken van het deelfonds sociaal domein, nadat de Algemene Rekenkamer hiertoe advies had gegeven. Ik wil er nog eens op wijzen dat in de debatten over de Jeugdwet, de Participatiewet en de Wmo verschillende partijen regelmatig hun zorgen hebben geuit over de bestedingsvrijheid van gemeenten. Een veel gehoorde opmerking was: straks wordt het zorggeld besteed aan lantaarnpalen. Die bewering werd iedere keer door de Minister weerlegd met het argument dat het zorggeld in het afgebakende deelfonds sociaal domein terecht zou komen. Dat laatste is nu niet het geval. Het deelfonds sociaal domein is van tafel. Daarmee is ook de grond ontvallen aan het geruststellende beeld dat het kabinet ons heeft voorgespiegeld. Graag wil ik een grondige reactie.

Onlangs is duidelijk geworden dat veel gemeenten zich zorgen maken over het beschikbare decentralisatiebudget. Gemeenten reserveren uit verantwoordelijkheidsgevoel alvast budget uit algemene middelen om eventuele klappen op te vangen. Dat is zorgzaam, maar dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan namelijk ten koste gaan van andere noodzakelijke gemeentelijke taken. Welk vangnet is er als gedecentraliseerde taken of andere taken daardoor in de knel komen?

Ten slotte blijven wij grote zorgen houden over de snelheid waartoe gemeenten worden aangezet.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik stel vast dat we aan de vooravond staan van de operatie die per 1 januari haar beslag moet krijgen. Ik heb de Minister en de diverse Staatssecretarissen die hierin actief zijn, beluisterd bij andere debatten. Ik hoor ze ook af en toe in de media op dat punt acteren. Ik denk dat ik heel goed heb gehoord dat ook zij op onderdelen best weleens zorgen hebben en vaststellen dat het allemaal niet ogenblikkelijk vlekkeloos zal verlopen per 1 januari 2015. Dat spreekt voor zich, want het is nogal een operatie. We kunnen echter niet, omwille van die zorgen, voortdurend maar op de rem gaan staan. Ik ben blij dat het kabinet dat niet heeft gedaan, dat er voorgang wordt geboekt en dat we per 1 januari ook werkelijk de zorgtaken en zorgvragen onderbrengen bij die overheidslaag die het beste kan inschatten wat de behoeften zijn van de eigen inwoners. In navolging van de heer Bisschop zeg ik: laat de lokale democratie dan maar verder tot bloei komen. Als er verschillen zouden ontstaan tussen gemeenten, dan hebben de inwoners van een gemeente bij volgende gemeenteraadsverkiezingen ook iets te kiezen ten opzichte van de partijen die in de gemeenteraad actief zijn.

De heer Van Raak (SP): Is er ook keuze voor een oudere dame die zorg nodig heeft, die het huis niet meer uitkomt, die thuiszorg nodig heeft maar geen thuiszorg meer krijgt en die vereenzaamt? Volgens adviezen van bepaalde websites moet die vrouw maar een blik soep kopen omdat ze dan niet meer hoeft te koken en moet zij maar zittend gaan strijken, en als zij te weinig geld heeft, moet zij maar een betere baan gaan zoeken. Kan deze mevrouw ook kiezen? Kan zij ook naar een andere gemeente om daar een ander leven te beginnen?

De heer Van Oosten (VVD): Dit is een aangrijpend verhaal. Dat verhaal raakt mij ook, maar denkt de heer Van Raak nou werkelijk dat er ook maar één gemeenteraadslid in dit land zou zijn die daar niet door geraakt wordt, die zich daar niet door laat beïnvloeden en die zijn of haar keuzes niet mede laat bepalen door dit soort verhalen? Het zijn de gemeenteraadsleden die deze mensen kennen, terwijl wij hier in Den Haag nogal ver weg zitten.

De heer Van Raak (SP): Dat is nou de blindheid van de VVD! Door de ideologische blindheid van de VVD gaat dit een drama worden! Gemeenten moeten zorgtaken uitvoeren die zij nog nooit hebben gedaan, in veel te snelle tijd, voor veel te weinig geld. En dan zegt de heer Van Oosten dat de raadsleden het gaan oplossen. Nee, die gaan dat helemaal niet oplossen. Zij kunnen dat helemaal niet oplossen. Hieruit blijkt de ideologische blindheid van de VVD. Wij gaan de gemeenteraadsleden en andere mensen in de gemeente, die proberen er het beste van te maken, opzadelen met een onmogelijke taak. Dat is een politieke en ideologische keuze, waar de heer Van Oosten later verantwoording voor moet afleggen.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de heer Van Oosten?

De heer Van Raak (SP): Mijn vraag is waar die vrouw naartoe moet. Kan zij verhuizen naar een andere gemeente om daar een ander leven te beginnen?

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Raak. Die vrouw moet onder meer naar de eigen gemeenteraad. Ik denk dat die gemeenteraad op de beste manier invulling kan geven aan de behoeften van die vrouw.

Ik vervolg mijn bijdrage, want ik wilde hierover ook een vraag stellen. Gisteravond kreeg ik een column onder ogen van Jantine Kriens. Zij spreekt namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG). Zij vraagt om een zekere mate van monitoring te laten organiseren om de effecten bij te houden. Die vraag wil ik nu aan de Minister stellen, gelet op de verantwoordelijkheid die de Minister draagt als stelselverantwoordelijke. Ik denk dat het verstandig is om die monitoring te laten organiseren. Aan de hand daarvan kun je ook excessen ontdekken en, als dat nodig zou zijn, kun je bijsturen. Wat vindt de Minister van het verzoek dat mevrouw Kriens in haar column doet? Ik kan hem deze column overhandigen. Mevrouw Kriens vindt dat die monitoring door gemeenten zou moeten worden georganiseerd in plaats van door het Rijk. Bij decentralisatie hoort namelijk ook vertrouwen geven. Dat betekent dat je ook vertrouwen moet hebben in een gemeentelijke monitor. Waarom zou die slechter zijn dan die van het Rijk?

Ik sluit af met een vraag die ik ook aan mijn collega's ga stellen, zeker als ik de heer Van Raak en mevrouw Voortman hoor acteren. Dadelijk is het 2 januari en gaan de decentralisaties van start. Hoe gaan wij voorkomen dat wij op ons eigen schaalniveau «gemeenteraadje gaan spelen»? Ik citeerde een fractiegenoot van mij, Bas van 't Wout. Hij weet dat immers heel treffend uit te drukken. Hoe voorkomen wij dat wij toch nog steeds vragen gaan stellen, in de reflex schieten en zeggen: in gemeente X is iets dramatisch gebeurd? Zo'n voorbeeld als de heer Van Raak schetst, vind ik namelijk ook verschrikkelijk. Maar hoe gaan wij voorkomen dat wij vervolgens schriftelijke vragen stellen, naar de microfoon snellen en het kabinet om opheldering vragen? Ik stel de volgende vraag aan de Minister, gelet op zijn regierol. Wat gaat hij doen om te voorkomen dat wij ook nog eens enorm bediend worden als wij vragen stellen die eigenlijk op het niveau van de gemeenteraad thuishoren?

De voorzitter: Nu gebeurt er iets wat ik niet wil. Dit is een algemeen overleg van de Kamercommissie met de bewindspersonen. Als u vragen stelt aan uw collega's, gaan zij daar natuurlijk op reageren. Ik wil daar heel kort de gelegenheid toe geven. Er is immers sprake van uitlokking. De heer Van Raak, mevrouw Voortman en mevrouw Keijzer hebben zich gemeld.

De heer Van Raak (SP): Ik kan heel kort zijn. Ik ga alle gevallen, waar ook in het land, naar de Tweede Kamer brengen. Omdat dit kabinet, de VVD, de PvdA en iedereen die het steunt, die verantwoordelijkheid over de schutting hebben gegooid van de gemeenten. Wat doe je dan? Dan horen de gemeenten die terug te gooien over de schutting van het Rijk. Mijnheer van Oosten, ga er maar alvast voor klaar zitten; u krijgt al die gevallen voor de kiezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat zal ik niet doen. Ik vind het wel heel belangrijk om een duidelijk onderscheid te maken tussen wat van de gemeenten is en wat van het Rijk is. Vindt de heer Van Oosten ook dat we eens helder op papier moeten zetten waar nu precies de stelselverantwoordelijkheid uit bestaat?

De voorzitter: Ik beschouw dit als een interruptie, maar ik zal eerst mevrouw Keijzer het woord geven.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ten eerste zitten we hier bij een overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik dacht dat al bekend was hoe het werkt. De Staatssecretaris is systeemverantwoordelijk en wij controleren de regering.

Ten tweede heb ik een meldpunt geopend voor mantelzorgers, om te bekijken of en, zo ja, waarom mensen in het land het niet meer volhouden en door het ijs heen zakken. Ik heb het CDA-congres beloofd dat ik het overzicht dat dit zal opleveren, zal aanbieden aan de regering. Dan hoeft de heer Van Oosten niet bang te zijn dat we hem daarmee gaan vermoeien, hoewel ik het ook triest vind dat die vraag hier zo gesteld wordt. We zijn tenslotte ook gewoon volksvertegenwoordigers.

De heer Van Oosten (VVD): Bedankt, voorzitter, dat u de bereidheid hebt getoond om mij deze vraag te laten stellen. Ik heb mij onvoldoende gerealiseerd dat ik hiermee de voortgang van het overleg misschien kort zou verstoren. Ik heb deze vraag gesteld omdat ik zo bang ben dat we in die reflex blijven schieten en omdat ik tijdens mijn werkbezoeken juist te horen krijg van gemeenten: laten we alsjeblieft voorkomen dat Kamerleden dat gaan doen, want wij zijn alles zelf zo goed aan het voorbereiden. Alles zal heus niet altijd goed gaan. Daarom heb ik ook gesproken over die monitor. Dat zeg ik ook in reactie op de vraag van mevrouw Voortman: wat wilde u dan dat wij als Kamer doen? Het is goed dat er wordt gemonitord. Het is goed dat excessen worden tegengegaan. Het is goed dat wij de Minister kunnen aanspreken wanneer er rariteiten zouden ontstaan. Dat spreekt voor zich. Dit geldt overigens ook voor de Staatssecretaris, maar ik richt mij als lid van de commissie voor BZK even op de Minister. Maar als het gaat om de wijze waarop een gemeente de decentralisaties vormgeeft, is er toch echt een grens. Het is aan gemeenten, en dus niet aan de Kamer, om een en ander in te richten. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag die ik zonet ook aan de collega's heb mogen stellen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Vlak voordat ik Kamerlid werd, zat Samantha huilend bij mij aan tafel in het gemeentehuis. Zij zag door de bomen het bos niet meer. Omdat er zo veel mensen bij haar over de vloer kwamen, had zij iedere woensdag een «hulpverlenervrije» dag ingelast om even op adem te komen. Ik heb vervolgens een onderzoek laten uitvoeren waaruit bleek dat in een heel gemiddeld stadje in Nederland, namelijk Woerden, tussen de negen en zeventien hulpverleners bij gewone gezinnen over de vloer kwamen. Die gezinnen waren zwaar ontevreden. Ook de hulpverleners waren zwaar ontevreden. Zij komen bij gezinnen met heel veel problemen langs, waar ze maar heel weinig mogen doen omdat we de zorg zo versnipperd hebben. De ene is schuldhulpverlener, de ander is leerplichtambtenaar, een volgende houdt zich bezig met het inkomen, weer een ander biedt hulp bij het opvoeden et cetera, et cetera. Kwetsbare mensen en hulpverleners raken gefrustreerd vanwege het feit dat de zorg zo versnipperd is. Er zijn vele loketten en mensen moeten wachten op indicaties. Een indicatie krijgen duurt vaak langer dan de periode dat er zorg wordt geboden aan het gezin zelf. Mensen moeten veel formulieren invullen en allerlei dingen verantwoorden, terwijl ze daar het nut niet van inzien.

Maar het kan ook anders. Ik mocht laatst meelopen met Marieke, een medewerker van Buurtzorg Jong, die al de ruimte kreeg om ontschot te werken vanuit het Rijk, de gemeente en de provincie. Zij mag met haar multidisciplinaire, zelfsturende wijkteam op proef integraal en indicatievrij werken, zoals dat vanaf 1 januari ook voor anderen mogelijk is. Daar doen we het allemaal voor. Daar stellen we de randvoorwaarden voor die we ook vandaag bespreken, bijvoorbeeld op het gebied van privacy.

Ik heb alle stukken gelezen en één ding is mij duidelijk geworden: er is nog een verschil van mening over de privacy. Ik heb een voorstel. Ik zou heel graag willen dat er wordt gesproken met een aantal cliënten of cliëntenorganisaties, werkers uit de praktijk, zoals mensen die gezinsgericht werken in Amsterdam of de medewerkers bij Buurtzorg Jong, die al op deze manier werken, en een aantal gemeenten, aangevuld met het College bescherming persoonsgegevens (CBP), om te bekijken waar men in de praktijk tegen aanloopt en waar nog oplossingen voor gevonden moeten worden. Laten we ervoor zorgen dat de informatie over gezinnen die heel ingewikkelde problemen hebben, wel gedeeld kan worden, met instemming van de gezinnen, maar dat zij tegelijkertijd beschermd worden tegen het feit dat de gehele goegemeente kan beschikken over hun gegevens, want niemand wil dat. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dat idee.

De aandacht gaat nu begrijpelijkerwijs nog uit naar de zorgcontinuïteit, maar hoe gaat de Minister stimuleren dat er een integrale transformatieagenda wordt opgesteld, opdat er niet alleen aandacht is voor zorgcontinuïteit maar ook voor verbetering en vernieuwing in de zorg? Kan dit ook meegenomen worden in de integrale monitor? Daar zij wij overigens ontzettend blij mee, want wij moeten voorkomen dat er verschillende monitoren naast elkaar bestaan. Als woordvoerder jeugdzorg weet ik wel dat er al een heel goede monitor jeugdzorg bestaat. Ik wil graag dat die als voorbeeld dient en uitgebreid wordt met andere decentralisaties en dat daarbij ook ervaring en kennis betrokken worden.

Daarnaast zie ik dat in sommige gemeenten een integrale verordening wordt opgesteld, bijvoorbeeld voor jeugdzorg en Wmo, zodat de knip tussen 18-min en 18-plus wordt verholpen. Is de Minister bereid met de VNG te spreken over een integrale modelverordening? Ik weet dat de verordeningen vaak al zijn vastgesteld voor dit jaar, maar wellicht kan die modelverordening in de toekomst ter inspiratie dienen.

Ambtenaren werken vaak nog rechtmatig, terwijl we zo graag willen dat er doelmatig wordt gewerkt. Dat vraagt om een cultuuromslag, die op sommige plekken nog gemaakt moet worden om maatwerk mogelijk te maken. Ziet de Minister ook een rol voor hemzelf in het stimuleren van doelmatig werken bij lokale organisaties?

De gemeenteraden hebben sturingsinformatie nodig om de lokale democratie haar werk te kunnen laten doen. Is de Minister het met mij eens dat het goed zou zijn als gemeenten, de colleges en daarmee ook de gemeenteraden, een brief krijgen waarin staat hoeveel budget ze krijgen voor de nieuwe taken die ze gaan uitvoeren, zodat er op lokaal niveau sturingsinformatie is?

Heeft de Minister een beeld van de potentiële risico's die gemeenten lopen, bijvoorbeeld bij verevening en bij samenwerking? Heeft hij ook een beeld van de extra middelen die komend jaar worden ingezet voor de decentralisaties? Is de Minister bereid om aan de VNG te vragen om een steekproef uit te voeren waarbij wordt gekeken naar de uitvoeringskosten van gemeenten en de budgetten die worden gereserveerd in de gemeenten?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik las een tijdje geleden ergens dat Minister Plasterk eigenlijk de baas is over de decentralisaties. Daar had ik nog niets van gemerkt, dus ik dacht: laat ik maar een keertje naar deze commissie gaan om te bekijken of hij iets ten goede kan keren. Het CDA maakt zich grote zorgen over hoe het allemaal gaat op 1 januari aanstaande. Af en toe ben ik teleurgesteld in de mate waarin Staatssecretaris Van Rijn van VWS, waar ik natuurlijk heel veel mee te maken heb, dingen oppakt. Ik heb het idee dat hij bijna aan het verzuipen is in alles wat er moet gebeuren. Misschien is er een mogelijkheid voor Minister Plasterk om te laten zien wat hij vermag op dit vlak.

Ik ben verbaasd over hoe het gaat met de financiën. Ik krijg berichten uit het land dat de Staatssecretaris toezegt dat onvoorziene en nog niet in budgetten verwerkte volumegroei met de meicirculaire van 2015 gecompenseerd zal worden. Dit is neergelegd in een officiële brief vanuit Zeeland, maar toch gebeurt dat niet. Hier zit de Minister die verantwoordelijk is voor de financiën op dit terrein. Ik ben heel benieuwd hoe hij hierop reageert.

Ik kom op het uitvoeren van de wet. Overal in het land zie je dat gemeenten, die te veel taken in te korte tijd op zich moeten nemen en daardoor onder druk staan, bijna wanhopig proberen om alles in beeld te krijgen en er dus voor kiezen om in één klap de totale huishoudelijk verzorging terug te brengen naar twee uur. Dat is in strijd met de wet, want de wet schrijft voor dat er een zogenaamd onderzoek komt, ook wel bekend als «keukentafelgesprek», waarin de persoonlijke omstandigheden en kenmerken van een cliënt in beeld gebracht worden. De reactie van de regering hierop is wat mij betreft nogal afwachtend, zo van: we zullen het wel zien; het is allemaal begrijpelijk; laat mensen maar naar de rechter gaan. Maar ik zit hier met de Minister die het eerste aanspreekpunt is voor gemeenten. Als het straks misgaat en al die mensen bezwaar gaan maken, dan zullen de commissies van bezwaar verdrinken in alle procedures en zullen ook de financiële consequenties zeer groot zijn. Ik wens een actievere houding van de Minister, die zegt dat hij de baas is over de decentralisaties. Ik denk dat dit het hele proces ten goede zou komen.

Het laatste punt gaat over de privacy. Het College bescherming persoonsgegevens (College bescherming persoonsgegevens) vreest voor onuitvoerbaarheid op het gebied van gegevensuitwisseling als gemeenten integraal beleid willen uitvoeren. Dan krijg je zo'n voorbeeld thuisgestuurd. Een gezin bestaat uit een man, vrouw en twee kinderen. De kinderen worden goed verzorgd en doen het goed op school. De man raakt zijn baan kwijt en heeft moeite met het betalen van de rekeningen. Er ontstaan schulden. Hij meldt zich bij de schuldhulpverlening. De situatie wordt vervolgens besproken in het sociaal wijkteam, dat integraal werkt. Het wijkteam gaat navraag doen bij de school en bij het consultatiebureau. De moeder in het desbetreffende gezin zorgt voor een verstandelijk gehandicapte broer. Er wordt bekeken of dat wel goed gaat. Ik heb hier twee vragen over. Ten eerste: is dit nou de bedoeling? Volgens mij wordt straks de doelstelling van de decentralisatie alleen al hierdoor niet gehaald, omdat je aan het problematiseren bent, terwijl je eigenlijk terug zou moeten naar het gewone leven. Ten tweede: hoe zit het met de uitwisseling van gegevens? Ik denk dat deze man zich het apezuur schrikt als op een gegeven moment al die mensen op de stoep staan en blijkbaar ook over informatie over het gezin beschikken. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Het CDA ziet wel dat er het een en ander veranderd moet worden in de zorg, maar door de snelheid waarmee het gaat en door de hoeveelheid taken die over de schutting van gemeenten worden gegooid, voorzien wij grote problemen. Volgens mij zouden die voorkomen kunnen worden. Hier zit de baas van de decentralisaties, dus ik wacht de oplossingen met veel belangstelling af.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De heer Schouw zit in de plenaire zaal over koeien te praten. Daarom neem ik vandaag het woordvoerderschap op me.

Voorzitter. We staan aan de vooravond van een van de grootste bestuurlijke vernieuwingen uit de Nederlandse geschiedenis, namelijk de drie decentralisaties. Gemeenten worden verantwoordelijk voor jeugdzorg, voor werk en inkomen en voor de zorg aan langdurig zieken en ouderen. Dat heeft grote voordelen. Gemeenten staan dichtbij en maatwerk in de zorg wordt beter mogelijk. Toch blijft waakzaamheid nodig. Zijn de voorwaarden wel voldoende om gemeenten in hun kracht te zetten, zodat inwoners de beste zorg krijgen, die ze verdienen? Hebben gemeenten voldoende financiële ruimte en beleidsmatige vrijheid? Verloopt de overdracht wel goed? Dat weten we volgend jaar pas zeker, maar enkele risico's tekenen zich al af.

Privacy. De verwerking van de hoogst gevoelige en persoonlijke gegevens moet goed gaan. Daar hebben meer collega's over gesproken. Mijn fractie vroeg daar al eerder aandacht voor. Toch is het nog niet overal even goed geregeld. Zo schreef de Minister op 4 november dat niet alle gemeenten de omgang met persoonsgegevens in het kader van hun nieuwe taken goed genoeg overdenken. Zij zouden zich niet voldoende bewust zijn van wat een zorgvuldige omgang met die gegevens betekent voor hun organisatie. Daar kwam maandag een noodkreet overheen van het College bescherming persoonsgegevens. Volgens het college dreigt een onwerkbare situatie. Het is voor gemeenten tijdrovend en soms onmogelijk steeds te moeten vaststellen op welke grondslag uit de Wet bescherming persoonsgegevens de gegevensverwerking kan worden gebaseerd. Ook het gisteren verschenen privacy impact assessment ziet dat probleem. Gemeenten worstelen maar weten amper boven te komen. Aan goede wil geen gebrek, aan ondersteuning wel. Wat gaat de coördinerend Minister hieraan doen?

Die onduidelijkheid is vooral lastig bij complexe multiproblematiek en domeinoverstijgende uitvoering van taken, zoals bij een regiefunctie. Volgens het CBP schiet daarvoor de wet tekort. Als het voor gemeenten al niet duidelijk is, dan is het dat voor hun inwoners zeker niet. Doel, noodzaak en rechtmatigheid van de verwerking staan dan niet vast. Rechtszekerheid en transparantie zijn in het geding. Daarom ben ik zeer benieuwd of de Minister dit zag aankomen. Deelt de Minister de oproep van het CBP om een deugdelijke wettelijke basis te maken om zekerheid te bieden? Is hij bereid om daar met spoed mee aan de slag te gaan? Hij moet gemeenten vooral faciliteren en hun goede wil belonen. Neem bijvoorbeeld Utrecht. Op initiatief van D66 probeert die gemeente koploper te zijn in de bescherming van de persoonsgegevens bij de nieuwe gemeentelijke zorgtaken, maar dan moeten de randvoorwaarden wel duidelijk zijn.

Het terugdringen van rijksmonitors is een ander punt. Er bestaan er zo'n 41, deels in het sociale domein. Gelukkig werkt de VNG met het Rijk aan één monitor, waarin bovendien de indicatoren van gemeenten en het Rijk samenvallen. Toch gaat dat nog drie jaar duren. Waarom zo lang? Dat vraag ik vooral omdat mijn fractie in het begrotingsdebat te horen kreeg dat de ontwikkeling van één enkele monitor al in een vergevorderd stadium is. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Hoe kan enkelvoudige monitoring nog drie jaar duren en het stelsel daarvoor tegelijkertijd bijna af zijn?

Bevoegdhedencoördinatie. De afgelopen maanden zagen wij Staatssecretaris Van Rijn het land afreizen om met gemeenten in gesprek te gaan. Waarom reisde deze Minister niet mee? Is hij als coördinerend Minister en Minister van binnenlands bestuur daar niet de aangewezen persoon voor? Wij moeten nu van voorbereiding naar uitvoering. Ook daar is een coördinerend Minister hard nodig. Daarom is het misschien goed om nog even wat na te vragen. Heeft de Minister budget en bevoegdheden gekregen voor deze coördinatie? Heeft hij doorzettingsmacht om zijn collega's aan te sturen? Kan hij bijvoorbeeld vetoën? Is hij een superdecentralisator?

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Plasterk: Voorzitter. Zoals wij hier aan tafel zitten, zijn wij allemaal in hoge mate zelfredzaam, maar bij dit soort heel grote operaties denk ik altijd: hoe zou je het zelf willen hebben? Zou je, als je het niet meer helemaal zelfstandig in je eentje kunt stellen, de situatie van een aantal decennia geleden willen hebben, waarin men zei: gefeliciteerd, u bent nu 65 of 70; wij hebben een plaatsje voor u in een huis, tot ziens? Of zou je dan willen dat je zolang mogelijk in je eigen omgeving kunt blijven wonen, waar mogelijk met steun van vrienden, familie en buren, maar met de mogelijkheid om terug te vallen op de zorg die je nodig hebt en op de overheid die voor je klaarstaat als dat noodzakelijk is? Die keuze is snel gemaakt. De trend dat mensen steeds langer zelfstandig blijven wonen en daartoe worden ondersteund, zie je al een aantal decennia.

Die ondersteuning kun je het beste regelen wanneer de overheidslaag die dat doet, dicht bij mensen staat. Wij willen geen landelijke indicatie-instelling die zegt: u hebt het roze formulier ingevuld, dus u krijgt dit. Wij willen dat er iemand over de vloer komt, bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige of iemand als vooruitgeschoven post van een lokaal wijkteam die zegt: laten wij eens kijken hoe het met u gaat en hoe u uw leven nog beter kunt inrichten. Dat blijft de basisgedachte. Die wil ik vooropstellen, omdat wij nu praten over grote veranderingen in het binnenlands bestuur.

Wij praten in deze commissie voor Binnenlandse Zaken over veranderingen in het bestel. Dat moeten wij ook doen. Het is inderdaad de grootste verandering in het binnenlands bestuur sinds mensenheugenis. Wij gaan het Gemeentefonds van 18 miljard ophogen met 10,3 miljard. Ik herinner mij uit de tijd dat ik zelf in de gemeenteraad zat dat het voornamelijk ging over verkeer, vervoer en ruimtelijke ordening in het fysieke domein. Over de volle breedte van het sociale domein en de zorg, tot en met het fysieke domein is de gemeente nu met recht de eerste bestuurslaag. Voor die operatie staan wij nu. Die leidt ertoe dat wij het van de ene bestuurslaag naar de andere brengen, maar ook de gemeente is een ten volle democratisch gelegitimeerde bestuurslaag. En ja, dan moeten wij het dus ook uit handen geven aan die eerste bestuurslaag en accepteren dat ook daar verstandige beslissingen worden genomen, dat ook daar mensen in staat zijn om het roer om te gooien als zij vinden dat de trend op de lange termijn niet goed is, dat ook daar mensen kunnen zeggen: bij een volgende gelegenheid stem ik op een andere politieke partij, die andere keuzes maakt. Natuurlijk zal dat leiden tot verschillen tussen gemeentes, maar binnen de wettelijk geregelde bandbreedte. Bij de deelwetten zijn daar afspraken over gemaakt. Binnen die bandbreedte kan de bevolkingssamenstelling verschillen, maar kunnen ook andere politieke keuzes worden gemaakt, waardoor de zaken niet meer helemaal koekoek één zang zijn op alle plekken in Nederland. Dat vind ik op zichzelf een vooruitgang.

De heer Van Raak (SP): Waarom geeft de Minister de gemeenten niet een eerlijke kans? Ik ben het er ook mee eens dat buurtzorg de beste zorg is. Het is goed om dingen zo dicht mogelijk bij burgers te organiseren. Waarom moet dat echter zo snel en met zulke bezuinigingen? Het lijkt er nu ernstig op dat deze hele reorganisatie van het bestuur, een van de grootste, niet zozeer is ingegeven door het streven naar betere zorg maar door het streven naar bezuinigingen door het Rijk, die vervolgens door de gemeenten moeten worden betaald. Waarom zegt de Minister niet het volgende? Het kan goed zijn dat gemeenten gaan bezuinigen, de ene wat meer dan de andere. Laten wij gemeenten daar alle kansen en ruimte voor geven, maar laten zij dat in ieder geval met hetzelfde budget doen.

Minister Plasterk: Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het nu snel gaat. Het is 49 dagen voor 1 januari 2015. Ik had gisteravond weer een regietafel met gemeentebestuurders en met de collega-bewindspersonen. Dan denk je: dit is een spannende fase. Maar wij hebben deze exercitie twee jaar geleden in gang gezet. Wat mij betreft blijven wij daar de komende 2,5 jaar mee bezig. Ik noem 2,5 jaar omdat dat de resterende zittingsperiode van dit kabinet is, deo volente. Sterker nog, ook daarna zullen er weer dingen moeten worden bijgesteld. Ik was laatst met collega Van Rijn op een werkbezoek in Denemarken. Daar is men zeven jaar na dato nog bezig om dingen bij te stellen aan de hand van monitoring en dingen te verfijnen en te verbeteren. Dit is een grote organisatie. Daar zullen wij de tijd voor moeten nemen, maar als wij haar een jaar hadden uitgesteld, dan hadden wij 49 dagen voor 1 januari 2016 het gevoel gehad: nu wordt het spannend. Dat houd je altijd.

Wij doen het in goede samenwerking met de gemeenten. Er werd hier gesproken over zaken over de schutting gooien, maar gemeenten en Rijk hebben vanaf het begin van het traject tegen elkaar gezegd: wij moeten dit in het belang van de burger samen doen. Wij moeten er dus voor waken dat wij gaan zeggen «zij doen het niet goed», of dat wij, als het niet goed is, zeggen «je moet bij de gemeente zijn», of dat de gemeente zegt «dat komt door het Rijk». Ik kom daar zo nog op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Van Oosten. Natuurlijk hebben wij weleens discussies met de gemeenten, maar het gebeurt op een verantwoordelijke manier en in goede samenspraak. Dit is de enige manier om zo'n grote wijziging goed door te voeren. Ik probeer dat in goede banen te leiden. De heer Van Raak vroeg mij: bent u nu ook de Minister van de gemeenten? Ja, dat ben ik nadrukkelijk. Ik ben overigens niet de baas van de decentralisatie. Ik coördineer haar, maar het is echt een gemeenschappelijke operatie van alle betrokken bewindspersonen. Ik probeer er in die coördinerende rol wel voor te zorgen dat het voor de gemeenten uiteindelijk ook werkbaar is. Daarbij wil ik vier punten noemen. Die heb ik in het begrotingsdebat al genoemd, maar daarbij zaten ook andere woordvoerders, dus ik wil ze nog eens samenvatten. In de eerste plaats ...

De voorzitter: Ik ga nu even ingrijpen, want dit is het antwoord op een interruptie van de heer Van Raak.

Minister Plasterk: Oh, sorry. U hebt gelijk. Dan wachten wij even af of hij tevreden is. Ik had mijn betoog alweer hervat.

De voorzitter: Ik geef de heer Van Raak een tweede mogelijkheid om een interruptie te plegen en dan ga ik verder.

De heer Van Raak (SP): Het enthousiasme van de Minister is aanstekelijk. Dat is goed. Hij zei ook: hier zijn wij nog wel even mee bezig. Dat denk ik ook, namelijk tot de volgende parlementaire enquête. De Minister zegt: ja, ik ben de Minister van de gemeenten. Maar hij geeft ze geen eerlijke kans, want gemeenten moeten heel nieuwe taken gaan doen, over een heel korte periode, maar ook nog met een flinke bezuiniging. Dat is niet eerlijk. Geen enkele gemeente vindt dat eerlijk. Dat is ook een onmogelijke taak. Als deze Minister verantwoordelijk is voor een goede decentralisatie en voor het lokaal bestuur, waarom zadelt hij gemeenten dan op met een onmogelijke taak?

Minister Plasterk: Het is geen onmogelijke taak. Ik kom voortdurend op veel plaatsen in het land. Ik ontmoet daar de betrokken wethouders. Ik deel volledig de ervaring van de heer Bisschop. Er zitten zeker na de laatste gemeenteraadsverkiezingen veel wethouders van politieke partijen die hier in de Kamer zeggen dat het niet zou moeten gebeuren of niet zo snel zou moeten gebeuren. Ook zij hebben dezelfde houding: wij kunnen dat doen; wij gaan dat doen; wij vinden het ook interessant en belangrijk. Natuurlijk worden er weleens vragen gesteld over het budget, maar noem mij één bestuursinstantie die geen vragen heeft over het budget. Wij hebben daar goede afspraken over gemaakt. Bovendien zijn in het wetgevingstraject een aantal bezuinigingen verzacht. Ik denk dat wij het nu moeten gaan doen. Daarbij moeten wij de vinger aan de pols houden, zaken monitoren en terug rapporteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister verwees in een tussenzinnetje naar de ervaringen in Denemarken. Daaruit blijkt dat het op zichzelf inderdaad zou kunnen, maar ook dat zo'n enorme operatie in het begin juist meer geld kost in plaats van minder. Waarom denkt dit kabinet deze enorme operatie te kunnen doen met bezuinigingen van tussen de 15% en 40%?

Minister Plasterk: Ik vond het interessant om in Denemarken te horen dat men toch een aantal dingen ging bijstellen. Zij gaan nu bijvoorbeeld monitoren wat het resultaat is van alles wat ze gedecentraliseerd hebben, maar ze gaan nu ook samenwerkingsverbanden organiseren. Eerst was het naar alle gemeenten gedecentraliseerd, maar achteraf bleek het soms wat te ver doorgedecentraliseerd. Een aantal taken zouden ze beter samen kunnen doen. Dat zijn zomaar twee punten die wij al aan de voorkant hebben afgesproken. Ik denk dat wij geleerd hebben van ervaringen elders en ervaringen uit het verleden. Wij hebben in Nederland de Wmo al eerder gedecentraliseerd. Op basis van die ervaring kunnen wij zeggen dat dit een verantwoorde exercitie is. Die zal anders uitpakken dan die in eerste instantie misschien in Denemarken heeft uitgepakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zei dat zo'n grote operatie in het begin juist meer geld kost in plaats van minder. Daar gaat de Minister niet op in. Zou hij dat alsnog willen doen?

Minister Plasterk: Ik probeer te zeggen dat dat wellicht de ervaring was in Denemarken, maar in Denemarken hebben ze het ook anders georganiseerd. Wij hebben het kennelijk zorgvuldiger in gang gezet door een aantal dingen die aanvankelijk misschien kostenverhogend waren, aan de voorkant goed met elkaar af te spreken, bijvoorbeeld die samenwerkingsverbanden.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Minister zegt dat hij niet de baas is van de decentralisaties. Dan is dat citaat in de krant dus verkeerd geweest. Ik ben wel heel erg geïnteresseerd in de opsomming van die vier punten. Ik was niet bij dat debat. Misschien wil de Minister dat nu alsnog doen. En klopt het dus dat dat citaat verkeerd was?

De voorzitter: De Minister gaat door met zijn beantwoording.

Minister Plasterk: Nou, ik wil deze vraag graag beantwoorden. Aan die vier punten kom ik zo toe in de beantwoording zelf. Het woord «baas» heb ik in ieder geval nooit in de mond genomen. Dat wil ik hier ook niet doen. Ik ben coördinerend Minister. Wij hebben op verschillende terreinen coördinerende Ministers. Dat betekent niet dat ze de portefeuilleverantwoordelijkheid van een ander overnemen, maar dat zij ervoor moeten zorgen dat wij één samenhangend beleid voeren, dat wij weten wie waar over gaat, dat wij niet naar elkaar verwijzen als het niet goed is en dat dingen op elkaar aansluiten en één logisch verband opleveren. Tot dusver gebeurt dat buitengewoon harmonisch. Ik wil de Kamer niet belasten met procedurele dingen, maar zo ben ik bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het voorbereiden van een ministeriële commissie decentralisaties. Die staat onder voorzitterschap van de Minister-President. Samen met mijn medewerkers zorg ik ervoor dat alle stukken die daar ter tafel komen, goed worden voorbereid in afstemming met de verschillende departementen. Dat is de meer bestuurlijke kant. Ik kom zo op de inhoudelijke punten.

Ik heb per interruptie al kans gehad om te bevestigen dat mijn ervaringen in het land zijn zoals die van de heer Bisschop, namelijk dat gemeentebesturen enthousiast zijn over deze ontwikkeling, of zoals een wethouder tegen mij zei: wij zijn er wel klaar voor maar wij zijn er niet klaar mee. Dat lijkt mij een juiste conclusie. Natuurlijk vraagt men zich ook af of het allemaal goed gaat. Wij moeten elkaar het comfort geven dat wij het durven te signaleren als na 1 januari 2015 blijkt dat iets niet goed gaat, en dat het open op tafel kan worden gebracht. Zo'n meldpunt waar mevrouw Keijzer het over had, vind ik buitengewoon goed. De voorzitter van de Partij van de Arbeid hoorde ik ook al iets zeggen over een vinger aan de pols houden. Laat iedereen ongeacht zijn politieke kleur dat ook gewoon doen, want daar hebben wij allemaal belang bij.

Ik probeer dat in het officiële traject met een transitiecommissie te organiseren. Ik kan bij gemeenten signaleren: wat u nu doet, gaat niet goed. Maar men kan ook bij het Rijk aan de bel trekken en zeggen: er staan een paar signalen verkeerd of er gaat iets systematisch verkeerd; dat zou je anders moeten regelen. Anders kun je zo'n grote exercitie niet doorvoeren. Alle input op dat punt is wat mij betreft welkom.

Daarmee kom ik op de vier punten die ik zojuist al had willen noemen. Het eerste punt leek een jaar geleden nog buitengewoon complex, maar is uiteindelijk toch gelukt, namelijk komen tot één ontschot budget. Dat is niet helemaal vanzelf gegaan, want er zijn altijd mensen die vanuit verschillende terreinen zeggen: dat is wel goed, maar dit budget moet wel daaraan besteed blijven worden. Als iedereen dat echter blijft zeggen, dan ontneem je gemeenten de mogelijkheid om precies te leveren wat mensen nodig hebben. Wij zijn daartoe gekomen. Gemeenten hebben binnen het budget, binnen het sociale deelfonds, de vrijheid om te besluiten wat daarmee gebeurt. Als het sociale deelfonds tekortschiet, zullen ze met andere middelen uit het gemeentefonds moeten bijspringen. Wij hebben de bestuurlijke afspraak met de gemeenten gemaakt dat alles wat op macroniveau naar het sociaal deelfonds gaat, daar ook aan besteed moet worden. Dat is wel een beetje een theoretische kwestie, omdat iedereen denkt dat men in de eerste fase vooral zal moeten bijplussen in plaats van dat men er geld aan overhoudt. De basis van het ontschotte fonds is er in ieder geval.

In de tweede plaats is er een monitor. De grote zorg is dat wij vanuit al die deelterreinen vanuit het Rijk zouden zeggen: de gemeente mag het doen, maar wij willen wel precies weten wat er gebeurt; wij willen dit en dit en dat. Daar vroegen de heren Bisschop en Van Oosten naar. Zo meteen kom ik nog terug op de specifieke vraag van mevrouw Ypma. De VNG en het Rijk hebben gewerkt aan de inrichting van de informatievoorziening. Hoe die eruit moet gaan zien, is op de regietafel al eerder besproken. Die hebben wij periodiek. Gisteravond had ik nog zo'n regietafel. Dat is een gezamenlijke aanpak van Rijk en gemeenten. Wij scheiden monitoring – dat is informatie – van toezicht. Er komt een enkelvoudige uitvraag. Wij gaan een en ander dus niet verschillende keren doen in de zin van: u hebt het roze formulier wel ingevuld, maar nu moet u ook nog een keer het paarse invullen. Wij gaan één keer die informatie boven tafel krijgen in zo'n formaat dat het gebruikt kan worden voor de horizontale verantwoording. Dat betekent dat wij die informatie kunnen gebruiken voor de verantwoording aan de gemeenteraad maar ook aan de Kamer, zodat zij voldoende geïnformeerd is over wat er gebeurt. Mevrouw Ypma had het over de outcome. Wij willen weten wat de effecten zijn, met name op kwetsbare groepen. Op termijn komen wij tot één monitor van gemeenten en van het Rijk.

Bij de begrotingsbehandeling werd gevraagd: hoe zit het met de VNG? Die wil maximaal één monitor per departement. Wij hebben daar gisteren in het gesprek tijdens de avondmaaltijd met mevrouw Kriens en andere mensen vanuit de gemeenten ook nog eens over gesproken. De doelstelling is heel duidelijk: wij willen binnen drie jaar komen tot één enkelvoudige monitor. In de periode daarnaartoe blijven nog een aantal monitors in stand. Die zullen daar geleidelijk in worden opgenomen. Mevrouw Ypma zegt: met name de monitor jeugd heeft een aantal goede elementen die het behouden waard zijn. Ik zeg haar toe dat wij die goed voor ogen zullen houden. Onderzoekt alles en behoudt het goede. Wij zullen dat zeker behouden. Daar waar het als voorbeeld kan dienen, zullen wij een en ander als zodanig gebruiken.

Het derde punt – ik heb het nog steeds over hoe wij het systeem inrichten, in antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer – is de samenwerking tussen gemeenten. Een jaar geleden was dat een groot issue. Een en ander gaat naar al die 393 gemeenten, maar die kunnen dat niet alleen. Hoe gaan ze samenwerken? Hoe voorkomen wij dat het een puinzooi wordt? Toen heb ik gezegd: wij gaan samen met de VNG proberen een kaart van Nederland te maken waarop te zien is waar die samenwerkingsverbanden congruent zijn. Het woord «congruent» was toen even het toverwoord. Dat betekent: voorkomen dat wethouders in verschillende samenwerkingsverbanden met verschillende gemeenten horendol worden. Wij hebben vanuit BZK een kaart van Nederland gemaakt waarop je op een gemeente kon klikken om het congruentiegehalte te bekijken. Mede door het gebruik daarvan konden wij signaleren waar er nog wat besproken moest worden, en is men gekomen tot een goed, overzichtelijk en congruent samenwerkingspatroon in Nederland.

De vierde systeemeigenschap, als je het zo zou willen noemen, is dat wij die transitie goed organiseren, dat wij een en ander niet over de schutting mikken en zeggen: toedeledokie. Wij doen dat zorgvuldig. Daar hebben wij eerder die regietafel voor ingericht. De regietafel is de opdrachtgever voor de Transitiecommissie Sociaal Domein. Die gaat de komende maanden, misschien nog wel langer – dat gaan wij zien – een vinger aan de pols houden in het land. Dat is ook een meldpunt voor zaken die niet goed gaan. Die zullen periodiek rapporteren, ook aan de Kamer. Dat doen wij om ervoor te zorgen dat die transitie goed verloopt. Dat zijn de vier elementen die ik zojuist al had willen noemen.

Het tempo ligt nu hoog. Gisteren, toen wij met de gemeentebesturen aan tafel zaten, kwamen er ook wat kwesties: dit loopt net niet allemaal zoals wij het willen. Dit is ook even de lastigste fase, want wij zitten vlak voor zo'n datum. Dan moet je elkaar goed blijven informeren en blijven vasthouden. Dat doen wij ook. Mijn collega gaat zo nog een aantal vragen beantwoorden over de jeugd en de privacy, maar het is niet zo dat alles meteen van de ene dag op de ander verandert. Daar zijn door de diverse portefeuillehoudende bewindspersonen goede afspraken over gemaakt. Wij zullen echter moeten voorkomen dat wij hier gemeenteraadje gaan spelen en dat bij elke kwestie wordt gezegd: nu moet de Staatssecretaris het maar oplossen. De heer Van Oosten vroeg daarnaar. De gemeente is ook een bestuurslaag. Als er iets is waar men niet tevreden over is, dan is de eerste weg dat de gemeenteraad de wethouder ter verantwoording roept. Die moet zeggen: hoe zit dat nou en hoe denkt u dat te veranderen? Dat vraagt een aantal dingen. Dat vraag ook iets van de Kamer. Daar hoeft niet iedereen het mee eens te zijn, maar dat zou mijn suggestie wel zijn. Of je nou vindt dat de transitie wel of niet had moeten gebeuren; als die een keer een feit is en die taak belegd is bij een andere bestuurslaag, dan moet daar het politieke primaat liggen. Dat zal ook mijn eerste antwoord zijn.

In het vorige kabinet ben ik ook de bewindspersoon voor mediazaken geweest. Als ik dan de vraag kreeg wat ik vond van een bepaalde televisie-uitzending, dan was mijn eerste antwoord: ik ben wel portefeuilleverantwoordelijk, maar dat wil niet zeggen dat ik elke televisie-uitzending ga beoordelen, want daar heb ik het Commissariaat voor de Media voor. Dat type antwoord zal de Kamer zo af en toe wel krijgen, maar dat is weer iets anders dan zeggen: ik bemoei mij er niet mee; ik ga er niet over. Incidenten kunnen ook een reden zijn om te zeggen: wij moeten goed bekijken of er een systematische oorzaak is, of er iets is waar wij ons iets van aan moeten trekken op rijksniveau, of wij dingen anders moeten organiseren. Ik probeer samen met de VNG te voorkomen dat wij in een risicoregelreflex schieten, zoals dat in jargon heet, waarbij je elke keer dat er iets misloopt zegt: dat komt zeker door die decentralisaties; laten wij ze maar weer terugdraaien. Daar praten wij nu al over.

Ik heb in die context weleens aan de gemeente Amsterdam gevraagd: laat ik eens een categorie incidenten noemen; hoe vaak vindt u een vereenzaamde persoon in een appartement die al enige weken daarvoor was overleden? Toen kreeg ik die statistiek. Daar schrik je van. Als u bedoelt «twee weken», dan is dat eens in de maand. Als u bedoelt «langer dan twee maanden», dan is dat eens in de twee maanden of zo.

Die dingen gebeuren ook nu, ook in het huidige stelsel. Dus wij moeten na januari niet elke keer dat er iets gebeurt zeggen: dat komt door die decentralisaties. Wij moeten juist proberen het beter te maken. Of dat uiteindelijk lukt, gaan wij ook monitoren. Maar wij moeten voorkomen dat wij gaan wijzen naar anderen als er ergens eens iets verkeerd gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb hier een beetje moeite mee. Bij mijn moeder hing vroeger langs de trap: al wie naar volmaaktheid zoekt, die tast gelijk een blinde. Dat vraag ik dus ook niet aan de Minister en de Staatssecretarissen. Ik vraag wel om duidelijkheid te verschaffen in situaties waarin het nu misgaat. Wij worden bestookt met e-mails van mensen die werkelijk geen idee hebben waar ze hun zorg vandaan moeten halen. Wij hebben net een rapport gekregen van de Rekenkamer waar een aantal niet mis te verstane conclusies in staan. Om er maar eens eentje te noemen: het systeem is niet klaar voor het uitbetalen van de pgb's op 1 januari aanstaande. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Minister Plasterk: Alles is er nu op gericht om ervoor te zorgen dat het systeem klaar is op 1 januari. Alle wetten zijn door de Kamer aangenomen. Er moeten nu contracten worden gesloten. Ik weet dat u met de collega's uitgebreid in debat bent geweest over de data waarop de laatste contracten worden gesloten en over de vraag wat er gebeurt als dat in een enkel geval nog niet het geval is. Dat moet u ook met de collega's bespreken, niet met mij. Wij zullen gewoon hard aan de slag moeten de komende tijd om ervoor te zorgen dat dat soort zaken klaar is, maar dat wil niet zeggen dat niet af en toe afschuwelijke incidenten gebeuren bijvoorbeeld in de jeugdhulp, ook nu. Een en ander is erop gericht dat gemeentebesturen er dichter bij zitten, waardoor ze dit soort zaken meer kunnen voorkomen. Maar als die zich toch een keer voordoen, moet je niet zeggen: dat komt door de decentralisaties; die moeten wij maar terugdraaien. Dat zou ik met elkaar willen afspreken. Ik heb begrepen dat de VNG het voornemen heeft om begin 2015 een rondetafelbijeenkomst met Kamerleden te organiseren om dat punt af te stemmen om te voorkomen dat er naar elkaar gewezen wordt en om ervoor te zorgen dat iedereen zijn eigen plek goed kan innemen. Ik zou de Kamerleden willen oproepen om daarbij aanwezig te zijn. Dan horen zij ook van de gemeente hoe zij tegen die verantwoordelijkheid aankijken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Oosten hoe ik daarmee denk om te gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vraag de Minister niet om elk incident te voorkomen. Dat is helemaal niet aan de orde. Zo kent hij het CDA ook helemaal niet, maar ik zie nu een aantal dingen misgaan, omdat het te kort tijd is om het allemaal te doen. Van de week hoorde ik nog het volgende. Iemand kreeg een brief van de zorgverzekeraar waarin stond dat zij voor zorg naar de gemeente moet. Tegelijkertijd hoorde zij van het CIZ (Centrum indicatiestelling zorg) dat zij naar de Wet langdurige zorg moet. Die mensen zijn compleet in verwarring. Waarom is er geen Ombudsman in een van die torens naar wie wij deze mensen kunnen doorverwijzen, zodat ze geholpen kunnen worden bij het ontwarren van de kluwen die het gevolg is van de te grote snelheid waarmee dit allemaal moet?

Minister Plasterk: Dat zijn twee verschillende dingen. Als mevrouw Keijzer met iets zit waarvan ze niet weet waar ze ermee naartoe moet, dan wil ik haar vragen dat naar mij door te sturen. Wij hebben een ondersteuningsteam decentralisaties. Dat zal kijken wat daarmee moet gebeuren. Het kan ook proberen ervan te leren, want misschien zijn er meer vergelijkbare voorbeelden. De andere vraag is of dat komt door het tempo waarmee dat gebeurt. Ik ken het standpunt van het CDA dat wij een deel van de decentralisaties beter een jaar hadden kunnen uitstellen. De regering heeft de reden gegeven waarom zij dat niet wil. In den lande ben ik ook veel wethouders tegengekomen, ook van CDA-huize, die twee maanden geleden het volgende tegen mij zeiden. Doe mij een lol, het is nou gebeurd. Laten wij nou gewoon aan de gang gaan. Wij willen nou weten wat het budget is. Wij willen nou gaan uitvoeren. Wij willen niet tot november wachten om dan weer een go/no go-beslissing te horen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik heb hier niet nu nog zitten pleiten voor uitstel.

Minister Plasterk: Nee, dat begrijp ik ook.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat heeft de Minister mij niet horen zeggen.

Minister Plasterk: Dit is niet zozeer een punt van orde, maar dat had ik al begrepen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vraag wel aan de coördinerend Minister om iets te doen aan een aantal effecten die gewoon niet kunnen als je kijkt naar de mensen over wie je het hebt. Maar ik zal aan de persoon in kwestie vragen of het goed is dat ik de gegevens doorstuur, want dan gebeurt er eindelijk eens wat. De onzekerheid waar deze mensen in zitten, begint mij zo langzamerhand ook naar de keel te grijpen.

Minister Plasterk: Dat stel ik op prijs. Mevrouw Keijzer heeft ook gelijk als zij het voorbehoud maakt om eerst te vragen of betrokkene het goed vindt dat het wordt doorgestuurd. Dan zal ik het oppakken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): GroenLinks heeft tegen een aantal van deze wetten gestemd. De Minister heeft wel gelijk als hij zegt: het is nu wel besloten, dus je moet hiermee doorgaan. Daarin kan ik de Minister volgen. Maar het is wel belangrijk dat je een duidelijk onderscheid maakt tussen wat van het Rijk en wat van de gemeente is. Is de Minister bereid een keer op papier te zetten wat precies zijn stelselverantwoordelijkheid is? Als hij dat doet, weten wij ook waar wij elkaar aan kunnen houden.

Minister Plasterk: Ik twijfel of deze vraag aan mij is gericht, want dat kan per terrein verschillen. Ik denk dat mevrouw Voortman dat zal moeten vragen aan de individuele portefeuillehouders, zeker als zij dat tot in detail wil weten. Ik ben zelf stelselverantwoordelijke geweest voor het onderwijs. Als er dan een vraag werd gesteld over een schoolgebouw dat niet deugde, dan was dat aan het lokaal bestuur. Even zo goed kun je zeggen: je bent als Minister uiteindelijk wel verantwoordelijk voor het hele bestel, ook voor de onderwijsinspectie, die dat signaleert. Daar kun je heel lang discussie over voeren. De taak is belegd bij het lokaal bestuur. Daar ligt de politieke verantwoordelijkheid. Dat is wel in het kader van wetten. Die wetten stellen ook randvoorwaarden. Op sommige terreinen is er sprake van een inspectie. Op sommige terreinen is er sprake van garanties. Zo zijn er ook bij het wetgevingstraject garanties verleend. Die gelden gewoon. Dat is zo in 2015 voor bestaande gevallen op bepaalde terreinen. Dus ik vind het moeilijk om daar nu in zijn algemeenheid een antwoord op te geven. De basishouding zou moeten zijn dat die taak nu van het Rijk naar de gemeente is gegaan, zeg ik ook als Minister voor het lokaal bestuur. Dus de primaire verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeente. Dan houd je natuurlijk altijd een bewindspersoon zorg en een bewindspersoon sociale zekerheid. Als er aan het stelsel iets niet deugt, dan is die daarop aanspreekbaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar zit nu juist het probleem. Wat is nog van het stelsel? Wat zit op het gemeentelijk niveau? Daar zit een grijs gebied tussen. Enige duidelijkheid zou goed zijn om te voorkomen dat wij hier volgend jaar over elk punt een discussie gaan krijgen.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik de Kamerleden uitgenodigd om het gesprek aan te gaan bij die rondetafelbijeenkomst van de VNG om alvast te zoeken naar de grenzen van dat grijze gebied. Ik wil die lijn nu niet zo scherp trekken om te voorkomen dat het Rijk volgend jaar zegt: nee hoor, dat is de verantwoordelijkheid van de gemeente; daar bemoeien wij ons niet mee. Dat doe ik om te voorkomen dat gemeenten zeggen: dat zit bij de stelselverantwoordelijke; daar gaan wij niet over. Dan zijn de burgers het slachtoffer. Dus laten wij, als er concrete gevallen op tafel liggen, per keer nauwkeurig bekijken of de gemeente die vraag zou moeten beantwoorden. Dan zeggen wij het heus wel eerlijk. Maar het kan ook een vraag aan de gemeente zijn waarvan je zegt: wij signaleren hem even wel, want als het zich vaker voordoet, dan moet daar misschien op rijksniveau ook een en ander aan gebeuren. Over het begrip «systeemverantwoordelijk» is al vaker in de Kamer gesproken. Dat is een complex begrip. Dat is gewoon waar.

Ik probeer mijn algemene deel af te ronden. Dan kom ik toe aan de vragen van de individuele sprekers die ik nog niet heb beantwoord. Er werd net gesproken over volksvertegenwoordigers. Dat erken ik ten volle, maar dat zijn gemeenteraadsleden natuurlijk ook. Juist daar is het zoeken wie de eerste is om iets aanhangig te maken, maar het kan ook twee keer gebeuren.

Na de transitie, na de overgang van de taken en budgetten naar de gemeenten, volgt wat men in jargon de transformatie noemt. Dat betekent dat je rijkstaken niet onveranderd moet blijven dooruitoefenen, maar dat je juist moet doen waar het allemaal om begonnen was, namelijk proberen vanuit de mensen te denken, proberen mee te denken en het volgende te zeggen. Wat kunnen wij het beste voor u doen? Dan zien wij wel wie de beste hulpverlener is. Dan hebben wij geen terreur van verschillende potjes, waardoor wij u niet kunnen bieden wat het beste voor u is. Die transformatie is zeker nog niet bij alle gemeenten doorgevoerd. Voor zover dat nuttig en nodig is, zal ik daar een regisserende rol in hebben, samen met de collega-bewindspersonen. Het voortouw ligt natuurlijk bij de gemeenten zelf, die dat willen uitvoeren, maar wij hoeven het wiel niet 393 keer uit te vinden. Wij kunnen best practices signaleren. Ik was overigens laatst op werkbezoek in Venlo. Toen ik zag hoe de wethouder daarmee bezig was, dacht ik: dat is een voorbeeld van hoe je dat zou moeten doen. Zo zijn er veel meer experimenten. Daar kan men ook van leren.

De heer Van Raak had een prachtige opsomming van bobotaal.

De heer Van Raak (SP): Zij is alweer een stuk langer geworden gedurende het debat.

Minister Plasterk: Kijk eens! Ik doe mijn best. Ik volg de twitteraccount bobotaal. Dat zijn allemaal echte citaten. Daar ontleen ik ook inspiratie aan. Het is geen onderdeel van mijn portefeuille, maar er wordt ergens gesproken over de «warme frontoffice». Dat is denk ik een loket met mensen. Die zijn er nog wel. Ik geef toe dat er veel begrippen over elkaar rollen. Toch denk ik dat er wel een systeem zit in hoe wij het hebben georganiseerd. Als de heer Van Raak serieus vraagt om al die verschillende instrumenten nog een keer op een rijtje te zetten, dan organiseer ik met alle plezier een technische briefing. Ik denk ook weleens: wat gebeurt er waar en welke taskforce doet wat? Maar dat is allemaal netjes op elkaar afgestemd. Het voert nu te ver om een definitie te geven van al die termen die net werden gesignaleerd. Het is echt op orde, maar ik ben met alle plezier bereid om daar nog een keer doorheen te exerceren en om mijn medewerkers dat ook te laten doen.

De heer Van Raak (SP): Het gaat mij er vooral om te laten zien hoe elke bestuurlijke verandering in dit land altijd eindigt in een consultancyparadijs. Dat geldt bij het opstellen, uitvoeren en ondersteunen van het beleid. Van transactie naar transformatie; achter die taal zitten mensen die die taal bezigen. Daar gaat het mij vooral om. Daar zit een manier van besturen achter: new public management. Een groot deel van de zorg- en ondersteuningsgelden gaat naar dit soort types. Dat is zo bij de rijksoverheid maar nog meer bij de gemeentes. Wethouders die met de handen in het haar zitten, hebben de afgelopen jaren vele miljoenen besteed aan het weer binnenhalen van al die types met hun praatjes. Waarom is dit nou weer een paradijs voor consultants geworden?

Minister Plasterk: Ik zou er niet te badinerend over doen, al vond ik het een mooie opsomming. Ik deel ook de kritiek op de new public management-golf van 30 jaar geleden met alle consequenties van dien, tot de topsalarissen in de publieke sector aan toe. Daar hebben wij vaker over gesproken. Maar op mijn werkbezoeken zie ik heel veel wijkteams die gewoon bij mensen komen en doen wat er voor ze moet gebeuren. Die noemen dat dan ook integraal aanbod of transitie of weet ik wat allemaal. Elk vak heeft zijn jargon, maar ik denk dat daar serieuze dingen gebeuren en dat men daar goed bezig is. Wij moeten erop vertrouwen dat gemeenten dat goed organiseren. Tot dusver heb ik geen reden gehad om te denken dat ze dat niet doen. Ik heb al eerder op de vraag van de heer Van Raak of wij in kaart kunnen brengen hoeveel externen er worden ingehuurd, gezegd dat ik zou kijken of die informatie beschikbaar is bij gemeenten zonder dat wij ze weer met nieuwe monitoring opzadelen en zonder dat wij in hun autonomie treden. Zij moeten dat zelf namelijk organiseren.

Ik ga snel door. Ik heb al bevestigd dat ik hetzelfde beeld heb als de heer Bisschop bij een rondgang langs de wethouders. Ik deel met hem de overtuiging dat de rol van de lokale democratie door deze exercitie zal toenemen. Dat is niet waarom wij het doen, maar ik hoop wel dat dat een gunstig bijeffect is, dat mensen nog meer gaan zien dat grote delen van hun leven en leefomgeving door het lokaal bestuur worden bepaald en dat daardoor de betrokkenheid bij de lokale politiek zal toenemen.

De vraag over de jeugd gaat naar collega Teeven. Over monitoring heb ik zojuist gesproken. Er is een vraag over de fondsen. Daar gaat collega Teeven ook antwoord op geven. Mevrouw Voortman vroeg of er geen autoriteit op het gebied van zorg moest komen. Dat raakt aan de systeemverantwoordelijkheid in de zorg. Dan hebben wij het niet meer over de inrichting van het binnenlands bestuur. Die vraag zal misschien bij een andere gelegenheid aan mijn collega gesteld kunnen worden. Ik geloof niet dat er een voornemen is een nieuwe autoriteit in te richten. Dat is het antwoord. Als zij daar over door wil debatteren, dan moet dat met mijn collega.

Wetten moeten worden uitgevoerd. Dat is helder. Wij hebben ook bij een andere gelegenheid uitgebreid gesproken over een escalatieladder en over wat er zou moeten gebeuren als gemeenten dingen niet doen. Dan worden ze op een en ander geattendeerd en op dingen aangesproken. Kort en goed, in laatste instantie zou indeplaatsstelling kunnen plaatsvinden. Dan wordt gezegd: u houdt zich niet aan de wet; dat kan niet; nu gaan wij het vanuit het Rijk doen. Maar dat is echt een allerlaatste remedie.

De heer Krol vroeg nog naar het verevenen van de risico's. Daar zijn verschillende modaliteiten in. Als gemeenten samenwerken, kunnen ze besluiten om ook het risico met elkaar te delen. Een andere uiterste is dat ze zeggen: wij doen het wel samen, maar het risico blijft bij de gemeente. Als je als heel kleine gemeente dan de pech hebt dat er in jouw gemeente door een gezinssituatie heel veel gevallen van noodzakelijke jeugdzorg zijn, dan kan het zomaar een heel grote financiële tegenvaller opleveren. Dan heb je nog vormen van samenwerking en risicoverevening die daartussenin zitten, waarbij men het risico op microniveau bij de gemeente laat maar een en ander wel verevent bij de verdeling van het budget over een langere periode. Het is aan de gemeente om daar een variant in te kiezen. Ik zou wel willen meegeven dat het voor heel kleine gemeenten verstandig is om met elkaar te kiezen voor een vorm van verevening, want anders ben je onverzekerd als er op enige schaal iets mis zou lopen.

Op de vraag van de heer Van Oosten over monitoring heb ik in het algemene deel antwoord gegeven. Ook zijn vraag over het loslaten door het Rijk heb ik beantwoord.

De voorzitter: Kennelijk nog niet voldoende.

De heer Van Oosten (VVD): Dat komt omdat ik mijn vraag heb ontleend aan een column in Binnenlands Bestuur. Daarin schrijft mevrouw Kriens dat de VNG nu bezig is met het ontwikkelen van een gemeentelijke monitor. De oproep is dat het misschien daarbij moet blijven. Ik begrijp uit de beantwoording dat de Minister gisteravond nog met mevrouw Kriens heeft gesproken. Wij vinden het allemaal verstandig dat die monitor wordt ontwikkeld, maar begrijp ik het goed dat die niet alleen vanuit de VNG wordt ontwikkeld, maar dat dat gebeurt in samenspraak met het Rijk?

Minister Plasterk: Ja, zo kan de heer Van Oosten het begrijpen. Dat doen wij volledig samen.

Mevrouw Ypma vroeg naar een integrale modelverordening. De vraag of men denkt dat dat nuttig zal zijn, wil ik in een volgend bestuurlijk overleg met de VNG aan de orde stellen. Dat zeg ik toe.

Gemeenten zijn op verschillende momenten geïnformeerd over de budgetten per decentralisatiewet: in de decembercirculaire van vorig jaar, in de meicirculaire dit jaar en in de internetberichten van zowel BZK als de vakdepartementen. Daarnaast is er in de septembercirculaire een bijlage opgenomen met de totale integratie-uitkering per gemeente en de bedragen per onderdeel. Dus als men in Loon op Zand wil weten wat er naar de jeugdzorg zou gaan, dan kan men dat doen. Ik kan toezeggen dat de uitsplitsing de komende jaren zal worden toegevoegd aan de bijlage bij de circulaire, maar dat hoeft voor een lokale woordvoerder langdurige zorg niet per se een reden te zijn om te zeggen: dit is het budget; dat moet er ook aan besteed worden. Maar daar zijn wij het denk ik over eens. Dat is juist niet per se de bedoeling, maar het is gewoon nuttige informatie. Die informatie willen wij de gemeente zeker niet onthouden. Die zal elk jaar aan de circulaire worden toegevoegd, zodat men alle informatie heeft.

Ik zeg toe dat ik in het volgend bestuurlijk overleg met de VNG zal bekijken wat ik aan informatie boven tafel kan krijgen over uitvoeringskosten en over wat ze gereserveerd hebben. Dat valt in principe onder gemeentelijke autonomie. Ik weet niet of dat zo beschikbaar is, maar wij kunnen kijken wat er is. Dat zal ik met de Kamer delen.

Mevrouw Keijzer vroeg terecht aandacht voor de bezwaarprocedure. Ik heb een hele sessie met de jurist van de Raad van State gewijd aan dit aspect. In deze hele beweging naar op maat gesneden en integrale zorg zit een beweging weg van rechtmatigheid naar doelmatigheid. Dat noemde mevrouw Ypma ook. Dat betekent echter niet dat wat er gebeurt, uiteindelijk niet rechtmatig moet zijn. Dat betekent niet dat mensen geen bezwaar kunnen maken tegen een uiteindelijk besluit. Ook als je het integraal doet, kan het gebeuren dat iemand het volgende zegt. Fijn dat u mijn hele situatie onder ogen hebt gezien, maar toch wil ik deze uitkering of bijdrage. Ik krijg die niet. Dat is een voor beroep vatbare beschikking. Ik wil daar bezwaar tegen kunnen maken. Het bestuursrecht blijft dan vol van toepassing. Ik heb niet de indruk dat waar is geëxperimenteerd met de integrale benadering het aantal beroep- en bezwaargevallen toeneemt, eerder dat het afneemt. Dat is typisch zoiets waarbij wij de vinger aan de pols moeten houden. Ik zeg het niet zorgeloos, maar wij zullen zien hoe het uitpakt. Nogmaals, er is geen reden te verwachten dat het tot een extra toevloed zal leiden, maar gelukkig houdt men rechten en kan men bezwaar maken als men het ergens niet mee eens is.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, u hebt al twee interrupties gehad. Wij hebben van tevoren afgesproken dat wij twee interrupties zouden doen. Daar wil ik het eigenlijk bij laten. U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, maar dan zal ik die bewaren tot de tweede termijn.

De voorzitter: Als u geen antwoord hebt gekregen op uw vraag, kunt u hem nu herhalen. Dat is prima, want de Minister is aan het einde van zijn beantwoording.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dank u wel. Ik weet hoe het systeem werkt, alleen, door de manier waarop het nu gaat, lopen gemeenten een groot risico veel bezwaren te krijgen. Mijn vraag aan de Minister was: is het niet verstandig om gemeenten daarop te wijzen?

Minister Plasterk: Ja, dat is verstandig en dat heb ik ook al gedaan, maar ik zal dat nog eens nadrukkelijk doen. Ik deel de opvatting van mevrouw Keijzer ook. Bij die integrale teams, die buitengewoon enthousiast en betrokken zijn bij hun cliënten, merk ik in juridisch opzicht misschien juist zelfs een zekere zorgloosheid in de trant van «we doen toch wat voor mensen het beste is?». Dat is aan de ene kant sympathiek, maar dat neemt niet weg dat mensen in een rechtsstaat uiteindelijk kunnen zeggen: het blijft een overheidsbeschikking, ik ben het daar niet mee eens en maak daar dus bezwaar tegen. Het is goed om gemeenten daar misschien ook via deze weg op te blijven wijzen.

Mevrouw Berndsen had een aantal vragen gesteld over privacy en de monitor. Op dat laatste punt meen ik antwoord te hebben gegeven. Mevrouw Berndsen komt daarop terug in tweede termijn. Daarmee ben ik klaar met mijn deel.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er wordt inderdaad veel gecoördineerd. Staatssecretaris van Rijn coördineert de jeugdzorg en de Minister van Binnenlandse Zaken coördineert het totale veld. Als eenvoudig Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie word je dus, zoals mevrouw Ypma het zegt, dubbel gecoördineerd. Dat zal dan wel nodig zijn, hoor ik mevrouw Keijzer zeggen, dus ik ga er maar van uit dat dat zo is.

Onder anderen mevrouw Keijzer en mevrouw Berndsen hebben vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de privacy. Ik denk dat het verstandig is om nog even aan te halen dat er in 2011 in de Eerste Kamer een beleidsdebat is gevoerd over privacy. Ongetwijfeld weet mevrouw Keijzer dat nog perfect. Destijds is de motie-Franken aangenomen. Daarin staat dat de rijksoverheid voor elke nieuwe gegevensverwerking onder verantwoordelijkheid van de overheid ook een privacy impact assessment, een PIA, zou moeten opstellen. Dat dat in 2011 op zich een goed advies is geweest, zien we nu ook terug. Aan de hand van de PIA's in de Jeugdwet kun je nu zien wat de gemeenten in het belang van de privacybescherming moeten doen, onder welke voorwaarden ze dat moeten doen en, misschien nog wel belangrijker, wat ze vooral niet moeten doen. Aan de hand van een PIA hebben we het College bescherming persoonsgegevens gevraagd om advies over wat er is geconstateerd; hoe zouden we dat nou kunnen verbeteren? Voordat ik op de individuele vragen inga, geeft dat aanleiding om de wat algemenere vraag van mevrouw Keijzer en mevrouw Berndsen te bespreken. Waar moet volgens het advies van het CBP speciaal op worden gelet, wat vraagt om meer aandacht? Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor wat het CBP heeft gezegd. Het constateert terecht dat gemeenten juist in deze fase, in de tweede helft van 2014, veel behoefte hebben aan adviezen, concrete aanwijzingen en ondersteuning van de zijde van het Rijk. Daar proberen we met een ondersteuningsteam van de zijde van het Rijk inhoud aan te geven; de Minister zei daar zojuist al iets over. We zijn ook blij dat het CBP in dat opzicht de noodzaak tot intensivering van het ondersteuningsprogramma onderschrijft; we hebben er ook een tandje bij gezet. Tegelijk constateren we natuurlijk wel dat gemeenten – daar wisselen Staatssecretaris van Rijn en ik veelvuldig over van gedachten – bijvoorbeeld ten aanzien van de jeugdzorg op dit moment zo druk zijn om de inkoop, het sluiten van contracten en alles wat daarmee samenhangt voor 1 december aanstaande voor elkaar te krijgen, dat privacybescherming niet in elke gemeente de hoogste prioriteit heeft; dat zou misschien wel moeten, maar dat is niet overal het geval.

Wel plaats ik drie kanttekeningen bij de reactie van het CBP op de PIA's. In dat verband merkte mevrouw Keijzer op dat in de Jeugdwet – dat zou overigens ook voor andere wetten gelden – de wettelijke basis zou ontbreken voor gegevensverwerking. Dat is een serieus punt, maar ik vind het wel ongelukkig dat het CBP dat in juridisch opzicht niet correct ziet. Een aantal van de leden zullen mij daarin kunnen volgen. Ik zal een voorbeeld noemen. Een gemeenteambtenaar die jeugdhulp verleent is een jeugdhulpverlener die moet voldoen aan de eisen die de Jeugdwet stelt. De wettelijke grondslag kan allereerst worden gevonden in artikel 8a van de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp) over de toestemming van de cliënt. Ook kan het, als het ziet op andere wetten, een medische behandelovereenkomst betreffen. Conform artikel 8c van de Wbp kan het ook gaan om een expliciet wettelijk voorschrift. Laten we het privacy impact assessment uitsmeren over de drie wetten die ten grondslag liggen aan de decentralisaties. Het staat nadrukkelijk in de Wmo 2015, artikel 5.1.1, onder 4 en 5, maar ook in artikel 2.1, onder f, van de Jeugdwet; dat heb ik eerder gewisseld met een aantal leden. Daar staat nadrukkelijk dat het geldt als er sprake is van multiproblematiek. Dat is een vreselijk woord, maar dat betekent dat er meerdere dingen in een gezin spelen. Het gaat maar om 3% van de gezinnen, maar dat is wel wettelijk geregeld in het genoemde artikel in de Jeugdwet.

Het CBP heeft wel een punt als het stelt dat de geïntegreerde probleemaanpak niet met zich meebrengt dat gegevens voor deze doeleinden altijd gedeeld moeten of mogen worden. Het CBP wijst er terecht op dat je soms, in een concreet geval, aan de hand van wettelijke bevoegdheden dient vast te stellen of gegevens mogen worden gedeeld. Dat is ook echt een aandachtspunt voor het kabinet in deze decentralisaties. Maar nogmaals: die multiproblematiek, de problematiek over de domeinen heen, speelt maar in 3% van de gevallen. In die 3% zou je te maken kunnen krijgen met de situatie dat alle gegevens moeten worden gedeeld.

Mevrouw Berndsen wijst ook nog op het feit dat het CBP zijn zorgen uitspreekt over de complexiteit van de operatie en dat het een voorkeur heeft voor aanvullende wetgeving. Ik kan die verzuchting van het CBP wel begrijpen, maar tegelijkertijd moet ik vaststellen dat die complexiteit niet als een verrassing komt. Dat hebben we bij de behandeling van de individuele wetten – zie bijvoorbeeld de behandeling van de Jeugdwet in de senaat – uitgebreid aan de orde gehad. Het kabinet heeft er ook voor gekozen om op basis van onderling goed afgestemde wetteksten en de Wbp die praktijk zo veel mogelijk te ondersteunen. Die materiewetten en de Wbp brengen inderdaad met zich mee dat er beperkingen zijn en niet alle gegevensverwerkingen mogelijk zijn. Tegelijk vormen die beperkingen de bescherming waar de Kamer terecht op aandringt en waar de burger vanaf 1 januari ook op moet kunnen vertrouwen. Als het college van ons die PIA's krijgt, is het ook zijn verantwoordelijkheid om te zeggen: Rijk, kijk nou eens vanuit je stelselverantwoordelijkheid of die gemeenten er goed invulling aan geven. Dit is onderhanden werk dat op onderdelen en bij sommige gemeenten meer aandacht moet krijgen. Dat hebben we ook scherp in de peiling. Dat zal de komende tijd meer invulling krijgen.

De heer Van Raak heeft mij ook nog gevraagd hoe het staat met de CORV, de Collectieve Opdracht Routeervoorziening. Technisch is de CORV gereed. De eerste gemeente, Eindhoven, is op 3 oktober aangesloten. Ik ben daarbij zelf aanwezig geweest. Daar hebben ze dus ook alles getest en gekeken of het rechtstreekse contact werkt en of er informatie met de Kinderbescherming kan worden uitgewisseld. 75% van de gemeenten heeft al beleidskeuzes gemaakt ten aanzien van de routeervoorziening. Op dit moment gaat het dus om de technische invulling daarvan. Wij hebben de goede hoop dat een groot gedeelte van die gemeenten ook daadwerkelijk aangesloten zal zijn op de CORV. Er is ook een PIA gedaan over de CORV; dat zal heel positief zijn. Ik zie dat de heer Van Raak lacht; ik ben blij om zijn enthousiasme. Een en ander zal er in ieder geval toe leiden dat begin december veel gemeenten daarop aangesloten zullen zijn. Het kabinet zal begin december ook een overzicht sturen aan de Kamer van alle gemeenten die daarop aangesloten zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor zijn duidelijke uitleg over de wettelijke grondslag van privacy in de verschillende wetten. Uit de praktijk verneem ik dat het per wet wel goed geregeld is, maar dat de problemen ontstaan bij de integrale aanpak in gezinnen. Uit de vraag achter de vraag, het keukentafelgesprek – iemand vraagt bijvoorbeeld een traplift aan – kan blijken dat er nog veel meer aan de hand is; er spelen ook thuis allerlei soorten problematiek. Dan ontstaan de privacyproblemen. Gaat de Staatssecretaris daar nog op in in zijn beantwoording? Neemt hij mijn voorstel daarin ook mee? Wellicht kan het feit dat je de regie bij mensen zelf neerlegt – in de Jeugdwet heet dat het «familiegroepsplan» en in de Wmo het «ondersteuningsplan» – daarbij helpen. Als het hun eigen plan is, als mensen zelf bepalen wie welke informatie mag lezen, kan dat een gedeeltelijke oplossing voor het probleem bieden.

Staatssecretaris Teeven: Het antwoord op de vraag hebben we overigens gisteren naar de Kamer gestuurd. We zijn daarop ingegaan. Ik heb net gezegd dat conform artikel 8a van de Wbp de toestemming van de cliënt vereist is. Bij het familiegroepsplan speelt dat natuurlijk des te meer; dan zal de betrokkene zelf ook eerder toestemming geven als er sprake is van intensieve betrokkenheid. Bij multiproblematiek, in 3% van het totale aantal gevallen dus, bieden de individuele wetten echter ook een wettelijke grondslag. Het gaat erom of je alles kunt delen over die wetten. In welke gevallen heb je te maken met een doelbindingsoverschrijding? Dat zul je in het concrete geval moeten vaststellen. Dan helpt het als de betrokkene zelf het nut ervan inziet om die informatie te delen, zodat een eigenstandige toestemming in de zin van artikel 8a ook eerder zal worden gegeven. Dat helpt dan dus wel. We hebben gisteren overigens een brief gestuurd om dat nog eens nader aan de Kamer uit te leggen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is helder. Ik hoop daadwerkelijk dat dit in de handreiking naar gemeenten toe, in de verordeningen, nadrukkelijk komt te staan. Ik denk namelijk zelf dat dit goed is voor de mensen over wie het gaat, maar dat het ook voor de gemeenten een hoop rompslomp voorkomt. In mijn eerste termijn heb ik bovendien een voorstel gedaan om met cliënten en werkers uit de praktijk om tafel te gaan zitten, bijvoorbeeld met de gezinswerkers van Bureau Jeugdzorg Amsterdam of de medewerkers van Buurtzorg Jong die al ontschot werken, en met gemeenten en het CBP. Vindt de Staatssecretaris dat een goed idee? En zo ja, wanneer gaat dat gebeuren?

Staatssecretaris Teeven: Ik kan mevrouw Ypma wellicht verrassen, want ik heb dat deze week al gedaan. Met de jeugdreclasseringswerkers en een aantal vrijwilligers in de jeugdhulp hebben wij al bij elkaar gezeten. Dat heeft plaatsgevonden in Nieuwegein. Ik heb daar gesprekken gevoerd met mensen die al in die teams werken, onder andere in de Stadsregio Amsterdam en in Rotterdam, waar ze al ervaring hebben met de zogenaamde vliegwielprojecten. Er is nog wel wat schroom onder de mensen om daadwerkelijk alle informatie te delen. Iemand uit de reclassering vraagt zich bijvoorbeeld af of hij de informatie die hij krijgt uit strafzaken, moet overdragen aan mensen die in de vroege fase van het gezinscontact zitten. Heel veel dingen kunnen wel, maar daar moeten ze een beetje doorheen geleid worden. Heel veel mensen zijn immers opgeleid met de gedachte dat heel veel informatie wettelijk niet gedeeld kan worden. De heer Bisschop vroeg daar iets over in een andere context. Er moet dus ook een cultuuromslag plaatsvinden. Daarvoor is die handreiking nodig. Die zullen we binnenkort klaar hebben en dan gaat zij naar alle gemeenten toe.

De heer Bisschop vroeg of gemeenten in voldoende mate aan de juiste gegevens kunnen komen. Dat is ook een probleem dat de G32 op enig moment aan de orde hebben gesteld. Het antwoord op de vraag is: ja, want in de Jeugdwet wordt daar nu op twee belangrijke manieren in voorzien. Via de eenmalige gegevensuitvraag – daarvan zei men soms dat die niet voldoende is – hoeven ze de gegevens nu maar één keer te leveren. Daarnaast is er een verwijsindex. Dat is het systeem waarmee alle jeugdhulpverleners bijvoorbeeld met elkaar in contact kunnen worden gebracht, ook op gemeentelijk niveau; zo staat het bijvoorbeeld in de Jeugdwet, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dat is een belangrijk instrumentarium. Daarnaast kunnen ook andere gegevens worden gedeeld, maar bij doelbindingsoverschrijdingen in een concreet geval moet je wel altijd even nagaan of je dat ook echt gaat doen.

De heer Bisschop (SGP): De mogelijkheden zijn er dus, maar ik heb signalen ontvangen dat de overdracht soms buitengewoon moeizaam plaatsvindt. Gemeenten hebben daar behoefte aan en vragen erom, maar het komt niet tot stand. Welke instrumenten hebben gemeenten om enige druk uit te oefenen, zodat de gegevens wel bij hen terechtkomen? Zij hebben die gegevens immers weer nodig om contracten op te stellen en afspraken te maken.

Staatssecretaris Teeven: Dat signaal hebben collega Van Rijn en ik twee maanden geleden al opgevangen, op onze rondgang langs een aantal gemeenten waarbij we met vele wethouders hebben gesproken. Daarna heeft er ook een verbetering plaatsgevonden. We hebben nogmaals tegen de koepels en de aanbieders gezegd dat als zij willen dat er snel contracten worden gesloten, ze wel informatie aan gemeenten moeten verstrekken. Anders wordt er buitensporig overvraagd bij de contractaanbiedingen. Ik hoor dat dat nu beter loopt. Als men er nog niet uit komt in de contractbesprekingen – er zijn enkele gevallen; mevrouw Sint van de Transitie Autoriteit Jeugd (TAJ) heeft daar gisteravond ook op gewezen – heeft dat juist te maken met problemen bij de gegevensuitvraag. Die gevallen zijn ook bij de TAJ terechtgekomen en liggen nu dus op de plek waar het moet gebeuren. Ik heb er alle vertrouwen in dat we dít voor december geregeld hebben. Daar hebben de gemeenten en de aanbieders zelf ook belang bij. Eigenlijk heeft niemand er heel veel belang bij dat wij per 2 september dreigen met de indeplaatsstellingscontracten in de Jeugdwet, waarbij het Rijk met geld van de gemeenten contracten gaat afsluiten. Daar zit niemand op te wachten. Dat is een paardenmiddel dat we zo laat mogelijk uit de kast moeten halen.

De budgetten voor het noodfonds staan op de begroting van VWS. Het gaat in totaal om 200 miljoen. 60 miljoen is een onderdeel van het Ministerie van V en J. De dekking zit in het begrotingsakkoord 2014 en in een herschikking binnen de VWS-begroting. De Transitie Autoriteit Jeugd adviseert over de inzet. Het is bedoeld voor bijzondere transitiekosten en frictiekosten, met name bij de jeugd.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd of het recht van inzage goed geregeld is. Is geregeld dat jeugdhulpaanbieders de jeugdigen goed informeren over bijvoorbeeld de risico's die bestaan bij de verwerking van persoonsgegevens? Het inzagerecht volgens de Wbp is hierop gewoon van toepassing. Iedere betrokkene heeft dus ook het recht om er een beroep op te doen. In de Jeugdwet is bovendien geregeld dat door betrokkene om een kopie van het dossier kan worden gevraagd. De informatieplicht, die al is geregeld in de Wbp, is dus ook gewoon van toepassing.

De vragen van mevrouw Ypma meen ik inmiddels allemaal beantwoord te hebben.

Ik kom bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Keijzer, die helaas al vertrokken is. Staatssecretaris Van Rijn heeft recent een brief geschreven over de volumeveranderingen jeugd. In die brief staat volgens mij helder omschreven hoe het kabinet omgaat met die veranderingen in het volume. Volgens mij is de discussie daarover al gevoerd in het wetgevingsoverleg van vorige week maandag over de jeugdzorg, waarbij een aantal van u ook aanwezig is geweest. In dat verband is het nog wel van belang om te constateren dat iedereen praat over budgettekorten.

De heer Van Raak zei dat de budgetkortingen niet eerlijk zijn. Daar is weleens wat misverstand over. Bij wethouders van zijn partij, die in het land met deze klus bezig zijn, bespeur ik soms iets meer enthousiasme dan ik vandaag bij de heer Van Raak bespeur; maar dat even volstrekt terzijde. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat door die vliegwielprojecten in een aantal regio's heel veel winst is geboekt in de voorfase. Nu zien we dat de budgetten van gemeenten per 1 januari 2015 en 2016 worden gebaseerd op de cijfers van 2012 en 2013. Die krijgen dus geld op basis van de indexering in 2012 en 2013. Dat leidt ertoe dat er meer geld ter beschikking wordt gesteld voor het gedwongen kader dan nu op basis van de vliegwielprojecten nog nodig is. Uitgaande van de best practices die zijn opgedaan tijdens de vliegwielprojecten, kunnen gemeenten de middelen die ze van V en J krijgen en waar ze meer dan genoeg aan hebben, ook inzetten voor het vrijwillige gedeelte van de jeugdzorg, waar misschien middelen tekortkomen. Er is dus ook wel enige creatieve ruimte geschapen voor wethouders van welke politieke kleur dan ook om verstandig om te gaan met dat stukje budget.

De heer Van Raak (SP): Hoewel ik de helft van wat de Staatssecretaris zegt, niet snap, heb ik wel begrepen dat hij tevreden is met hoe de SP-wethouders het project uitvoeren. Daar ben ik heel blij mee. Ik denk ook dat er winst te behalen is, maar dan had de Staatssecretaris consistent moeten zijn en moeten zeggen: laten we eerst eens kijken of bepaalde dingen beter en dus ook goedkoper georganiseerd kunnen worden; we zijn reuzebenieuwd hoeveel dat allemaal wel niet gaat opleveren. Maar nee, dat heeft de Staatssecretaris niet gedaan. De decentralisaties zijn begonnen als een bezuinigingsoperatie. Het moet met 15% tot 40% minder en gemeenten moeten het dan maar bekijken. Dit, terwijl het toch veel beter zou zijn om gemeenten voldoende middelen en tijd te geven om het beter te organiseren. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat dat zomaar een hoop geld zou kunnen opleveren.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben blij met deze vraag van de heer Van Raak. Ik zal verduidelijken waarom. In het kader van de gedwongen jeugdzorg hebben we eigenlijk een beetje vooruitgewerkt. In 2012 hebben we ons afgevraagd hoe we het aantal ondertoezichtstellingen en het aantal uithuisplaatsingen zouden kunnen terugdringen. Dat was een grote wens van een meerderheid van de Tweede Kamer, ook van de SP-fractie. Toen hebben we gezegd dat we dan vroeg in dat gezin moeten opereren. Dat konden we het beste uitproberen in een aantal stadsregio's met een groot volume aan cliënten in de jeugdzorg. In de jaren 2012 en 2013 heeft het Ministerie van Veiligheid en Justitie, een beetje vooruitziend, geld gegeven aan gemeenten om te experimenteren met vroeg in teamverband in een gezin opereren. Dat leidt tot fantastisch resultaat; we weten dat we daarmee winst kunnen behalen. Er zijn nu aanzienlijk minder ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen. We gaan de gemeenten nu financieren op basis van de cijfers van 2012.

Als iedereen zijn voordeel doet met de goede constateringen in een aantal regio's, dan zou je daar geld aan over moeten houden. Als gemeenten dus werken op de manier die zich in de praktijk heeft bewezen, kunnen gemeenten tegenvallers in het vrijwillige kader van de jeugdhulp – dat is de verwachting van de SP-fractie – compenseren met andere tegenvallers. Eigenlijk heeft het kabinet dus een beetje gedaan waar de heer Van Raak om vraagt. Als gemeenten daar verstandig mee omgaan, dan is het helemaal niet nodig om tegen enorme tegenvallers aan te lopen. Ze hebben immers al een beetje winst als ze beginnen. De bezuinigingstaakstelling van 5% in de Jeugdwet is ook buitengewoon gering. Met een beetje slim opereren in het gedwongen kader heb je die winst al binnen tot 2017 en kun je zelfs nog compenseren in het vrijwillige kader. Ik hoor wethouders die daar enthousiast over zijn en zeggen: jullie hebben ons helemaal niet met een halve appel en een halve koek op pad gestuurd. Dat is gewoon niet waar.

De heer Van Raak (SP): Als ik de Staatssecretaris kan volgen, zegt hij: we hebben eerst extra in dit project geïnvesteerd, waarna bleek dat gemeenten efficiënter konden gaan werken en dus konden gaan bezuinigen. Maar dat is niet de crux van de hele decentralisatieoperatie; die is dat we 15% tot 40% gaan bezuinigen. Het is dus een bezuinigingsoperatie die over de schutting wordt gegooid bij de gemeenten. De Staatssecretaris moet dus consistent zijn en zeggen: we voeren die bezuinigingen niet door maar investeren juist in gemeenten en geven ze de mogelijkheden, tijd en middelen om het beter te organiseren. Dan hebben de Staatssecretaris en ik er beiden vertrouwen in dat de gemeenten, zeker sommige gemeenten, dat efficiënt en goedkoop gaan doen.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP): Is de Staatssecretaris consistent?

Staatssecretaris Teeven: Wij zijn buitengewoon consistent. Daarom geef ik dit mooie voorbeeld uit de gedwongen jeugdzorg. We hebben gekeken hoe je daar slimmer kunt werken en hoe je daar kunt besparen, en hoe je ongewenste effecten kunt voorkomen door ervoor te zorgen dat niet meteen de zwaarste middelen worden ingezet als het met lichtere middelen kan. Dat blijkt daar te werken. De gemeenten geven we ook nog 15 miljoen extra mee als iedereen dat doet. Dan denk ik bij mezelf: dan kunnen ze dat toch gebruiken voor eventuele tegenvallers die ze elders tegenkomen? Het is dus helemaal niet zo dat het Rijk de gemeenten op pad stuurt met een appel en een ei. Dat is gewoon niet waar. Zo moeten we het ook niet voorstellen. We moeten het beter maken met elkaar. Dat is precies wat de Minister heeft gezegd. We moeten inventief werken en het enthousiasme vasthouden waar de heer Bisschop terecht over spreekt en dat ik overal herken, ook bij SGP-wethouders, die ik met Staatssecretaris Van Rijn op onze rondgang in het kader van de jeugdzorg ben tegengekomen. We moeten niet vervallen in doemdenken. Doemdenken kom je hier en daar bij een individuele aanbieder weleens tegen, maar dat kan altijd nog. Laten we het enthousiasme vasthouden dat breed in de sector bestaat.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben blij met het enthousiasme. Ook bij die verzelfstandigingsoperaties was er heel veel enthousiasme: het moet nu gebeuren, het gaat heel veel geld opleveren en iedereen is er klaar voor. En toen donderde alles in elkaar. De Minister zegt terecht dat dit de lastigste fase is. Ik denk dat die fase nog wel een jaar of tien, twintig gaat duren, in ieder geval tot ver na de parlementaire enquête over de mislukte decentralisaties. De Minister zegt terecht dat gemeenten in de komende tijd eerder zullen moeten bijplussen. Dat klopt, want de door de regering ingeboekte bezuinigingen worden nu grotendeels door de gemeenten opgehoest, in de eerste plaats door de vele fondsen die gemeenten hebben ingericht voor de decentralisaties, waarbij niet alleen de bezuinigingen dus linea recta door de gemeenten worden betaald, maar ook alle tekorten, die nog zullen ontstaan en elders in het budget van de gemeente moeten worden bijgeplust. Of: ouderen worden gewoon aan hun lot overgelaten, jongeren worden aan hun lot overgelaten en arbeidsgehandicapten worden aan hun lot overgelaten. In die situatie vraagt de Minister aan de Tweede Kamer om terughoudend te zijn. Het is een soort zwijgverzoek. Ik zal het zwijgverzoek van de regering voorleggen aan onze woordvoerders, aan mevrouw Siderius, mevrouw Leijten en mevrouw Karabulut, maar ik kan niet beloven dat ze daarop zullen ingaan.

De heer Bisschop (SGP): Iets meer regie binnen de fractie zou dan niet verkeerd zijn, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Ik ga mijn best doen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik denk ook dat er een goede lijn is ingezet. Op één punt ben ik het met collega Van Raak eens: het zal lang duren voordat dit is ingedaald. Voor het overige verschillen we van mening. We hebben met een helikopterview erboven gehangen. We hebben twee, bijna drie, generaties lang onze bevolking vertrouwd gemaakt met het staatssocialisme oftewel de verzorgingsstaat. De professionals verlenen de zorg, de hulp enzovoorts. Nu komt echter de boodschap dat we ook als samenleving onze verantwoordelijkheid moeten nemen tegenover elkaar. Het kost een generatie voordat dat voldoende tussen de oren zit. Ik hoop niet dat ik op al te veel linkse teentjes heb getrapt, maar ik kon het toch even niet laten. Daarmee wil ik onderstrepen dat het inderdaad een heel majeure veranderingsoperatie is. Ik ben blij met de brede maatschappelijke steun en het grote enthousiasme hiervoor. Dat biedt hoop op versterking van de vitaliteit van de samenleving. Ik denk dat het gewoon een goed traject is. Dat je daarbij tegen problemen aanloopt, weet je van tevoren. Doen we echter niks, dan komen de problemen ook. Als je bewindslieden in het kader van dit proces vraagt waar ze tot nu toe tegen aanliepen, dan hoor je de meest bizarre verhalen. Laat ik het voorbeeld geven van een scootmobiel, waarvan de levertijd negen maanden was. Dat was dan waarschijnlijk ook een heel voldragen scootmobiel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Van de stelselverantwoordelijkheid zegt de Minister van Binnenlandse Zaken dat we het per geval zouden moeten bekijken. Juist dan krijg je echter discussie. Juist dan gaan we in de Kamer de hele tijd discussiëren over de vraag wie waarvoor verantwoordelijkheid draagt. Ik denk dat het juist logisch is om wel vooraf aan te geven: dit is des Rijks en dit is van de gemeente.

Ik heb niet gevraagd om een nieuwe autoriteit in te stellen; alsjeblieft niet. We hebben inmiddels een Transitiecommissie Sociaal Domein, die er vooral is voor vragen van ambtenaren van gemeenten. Wat zou er op tegen zijn om deze transitiecommissie ook vragen en problemen van burgers te laten behandelen, haar dus een soort ombudsfunctie te laten vervullen? Is het kabinet bereid om de macht en de middelen bij deze commissie neer te leggen?

Daarnaast heb ik gevraagd naar bureaucratie, maar beide bewindspersonen zijn daar niet op ingegaan. Kleinere zorginstellingen krijgen te maken met verschillende verantwoordingsverplichtingen, omdat ze met verschillende gemeenten te maken hebben. Ik noemde het voorbeeld van een instelling die met drie verschillende verantwoordingssystemen te maken heeft, alleen al voor de Wmo. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

In verband met de privacy vraag ik mij af hoe het kabinet mensen gaat informeren over wat er met hun persoonsgegevens gebeurt. Kan dat ingevoegd worden in de campagne «Wat gebeurt er met uw zorg?»? Ik denk namelijk niet dat je van mensen mag verwachten dat ze de hele Jeugdwet erop naslaan.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik registreer dat hier twee bewindspersonen zitten die op een heel verantwoorde wijze de laatste stappen aan het zetten zijn richting de datum van 1 januari, waarop de decentralisaties van start gaan. Natuurlijk zijn er zaken die zorgen baren en aandacht verdienen, maar die worden ook opgepakt. Wat ik zelf heel mooi vind, is dat ik enthousiasme proef onder wethouders en anderen in het land voor het aanstaande project en dat men de bereidheid toont om daar duidelijk mee naar buiten te komen. Ik ben zelf raadslid geweest en nu Kamerlid. Natuurlijk was ik raadslid in het predecentralisatietijdperk, maar ook toen was er geen volksvertegenwoordiger die dichter bij de inwoners staat dan dat raadslid uit die gemeente. Daar gaan wij nu naartoe. Dat is mooi. Laten we dus van start gaan.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik dank Minister en de Staatssecretaris voor de vele antwoorden en reacties. We zijn bezig met een grote cultuuromslag van «wat heb je en waar heb je recht op?» naar «wat heb je nodig om zo gewoon mogelijk mee te kunnen doen in jouw situatie en welke ondersteuning heb je daarbij nodig?». In dat verband vind ik drie dingen van belang. Het eerste is dat we de regie zo veel mogelijk bij de mensen zelf leggen. Ik hoop ook dat nadrukkelijk in de transitiemonitor wordt meegenomen in hoeverre dat gebeurt. Dat is echt een van de grootste verbeteringen die we kunnen doorvoeren.

Het tweede is dat er alleen nog maar op outcome hoeft te worden geregistreerd, geadministreerd en verantwoord. Alleen dan geven we meer vertrouwen aan professionals, hoeft er minder tijd te worden gestoken in afvinklijstjes en administratie, en gaat er dus meer tijd naar de gezinnen. Mijn derde punt giet ik in de vorm van een vraag. Het is hartstikke goed dat de Staatssecretaris om tafel heeft gezeten met verschillende werkers uit de praktijk. Ik ben nog wel benieuwd naar de top tien van problemen waar mensen in de praktijk tegen aanlopen en de top tien van oplossingen daarvoor. Ik krijg namelijk nog zeer regelmatig signalen dat mensen lokaal, zeker als er integraal wordt gewerkt, tegen onduidelijkheden aanlopen als ze netjes willen omgaan met de privacygegevens, maar simpelweg niet precies weten hoe dat moet. Dat moeten we voorkomen.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik zei al tegen de Minister dat ik in tweede termijn zou terugkomen op de monitor. In het begrotingsdebat heeft de Minister namelijk gezegd dat de monitor al in een ver gevorderd stadium is. Waarom duurt het dan nog drie jaar voordat hij gereed is?

Over privacy heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hij zegt dat het niet in elke gemeente de hoogste prioriteit heeft. Ik vind dat dat niet kan. Uiteindelijk gaat het immers om persoonsgegevens die kwetsbaar kunnen zijn. Ik vind het prachtig dat het onderhanden werk is, maar als daar bij gemeenten meer aandacht voor moet komen, dan verwacht ik van deze Staatssecretaris ook dat hij ervoor zorgt dat dat daadwerkelijk gebeurt.

De Staatssecretaris zei dat het CBP het misschien niet allemaal goed gezien heeft en het ook te maken heeft met de complexe problematiek waarvan slechts in 3% van de gevallen sprake is, maar ook daarvoor moet het natuurlijk goed geregeld zijn.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Van Raak maakt een historische vergelijking met het new public management en is op basis daarvan somber over deze decentralisatie-exercitie. Je kunt echter ook een vergelijking maken met de decentralisatie van de Wmo. Daar heb ik onlangs van het instituut onder leiding van Kim Putters een tweede evaluatie over in ontvangst mogen nemen. Die evaluatie viel positief uit, met hier en daar wat kanttekeningen. We zullen zien, zegt de heer Van Raak – zo is het altijd in het leven – maar ik ben daar dus minder somber over.

De heer Bisschop kon het, hoewel we inhoudelijk in hoge mate op een lijn zitten, toch niet laten om een plaagstoot uit te delen in de richting van het socialisme. In mijn ogen is de sociaaldemocratie voortgekomen uit onderlinge solidariteit. Voor een deel is dat geleidelijk aan geprofessionaliseerd, opgeschaald, verstatelijkt en daardoor op afstand van mensen komen te staan. Ik geloof dat niemand van ons dat weer volledig zou willen terugdraaien en alle levensverzekeringen tot onderlinge geldzakjes zou willen terugbrengen, maar ik voel me er ideologisch volledig comfortabel bij dat er nieuwe, vergelijkbare vormen van onderlinge solidariteit – in het noorden van het land bijvoorbeeld noemen ze dat «noaberschap»; weer een ander zal het met «naastenliefde» aanduiden – ontstaan. Ik zie daar persoonlijk overigens geen tegenstelling tussen.

Mevrouw Voortman komt terug op het punt van de stelselverantwoordelijkheid. Het laatste woord is er niet over gezegd. Ik zou nog eens willen wijzen op de rondetafel die de VNG wil organiseren, om ook met de Kamer in gesprek te gaan over wat gemeenten vinden dat daar ter tafel zou moeten komen en wat in Den Haag ter tafel zou moeten komen. Op basis daarvan kan mevrouw Voortman zelf concluderen of ze het ermee eens is. Ik denk dat dat gesprek op andere momenten nog zal worden voortgezet.

Concreet heeft mevrouw Voortman gevraagd of ik bereid ben om een ombudsfunctie bij de Transitiecommissie Sociaal Domein te beleggen. Dat lijkt mij niet de taak van die commissie. We hebben een inspectie voor individuele gevallen en een ombudsman voor ombudsgevallen. Lokaal kan men natuurlijk nog andere vormen van loketten inrichten voor individuele gevallen. De taakopdracht die de transitiecommissie heeft meegekregen, moeten we echter beperkt houden. Anders kan zij het, ook gezien de manier waarop het is ingericht, niet aan.

Ik heb getracht wel iets te zeggen over bureaucratie, ook in antwoord op vragen van anderen. Ik heb in ieder geval toegezegd om met de VNG te bekijken of we een beeld kunnen krijgen in hoeverre de externe inhuur toeneemt als gevolg van die decentralisaties. Dat is een inspanningsverplichting, want ik weet niet of gemeenten dat allemaal zomaar in kaart kunnen brengen. In het volgende bestuurlijk overleg wil ik dat in ieder geval aan de orde stellen.

Ik was het eens met de heer Van Oosten en mevrouw Ypma. Laatstgenoemde legde de nadruk op de outcome en het neerleggen van de regie bij mensen zelf. Op de vraag over privacy zal mijn collega nog ingaan.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd waarom het drie jaar moet duren voordat de monitor klaar is. Dat heb ik zo niet gezegd. De bedoeling is dat hij volgende jaar al gaat functioneren, maar er zijn nog een aantal andere monitors die in de overgangsfase nog wel een functie hebben en waarover door de betreffende portefeuillehouder en bewindspersoon met de Kamer is gesproken in het kader van de afzonderlijke wetten. Die willen wij ook in positie houden. Doel is echter om uiteindelijk binnen drie jaar te komen tot één integrale monitor voor het hele sociale domein.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik ben verrast door de liberale insteek van de heer Bisschop. Dat is een mooi geluid. Dat stemt tot tevredenheid.

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd om mensen te informeren over wat er met hun persoonsgegevens gebeurt. In het jeugdoverleg hebben we al eerder met elkaar gesproken over de privacy-informatiefolder die wordt verstrekt. We zijn er nu mee bezig om dat te intensiveren. Ook verspreiden we onder gemeenten voorlichtingsmateriaal ten behoeve van de privacy, zodat gemeenten weten wat te doen. Dat is wel typisch iets wat in de gemeenten moet gebeuren. Op het moment dat mensen een beroep doen op voorzieningen, zal de voorlichting daarover door de gemeenten moeten gebeuren. Daar overleggen we de komende tijd met gemeenten over. We hebben ook al materiaal verstrekt aan de gemeenten.

Ik dank de heer Van Oosten voor zijn opmerkingen.

Mevrouw Ypma vroeg naar de top tien van problemen en oplossingen. Begin 2015 zal het kabinet een schriftelijk overzicht geven van waar we op het terrein van de privacy tegen aanlopen. Dat is ook een beetje een reactie op de opmerking van mevrouw Berndsen. Waar staan gemeenten en wat is de stand van zaken begin 2015? Hoever zijn gemeenten met een aantal zaken? Natuurlijk heeft het hoge prioriteit, maar als ik nu kijk naar de problemen waar gemeenten de komende 30 dagen voor staan met betrekking tot de jeugd, dan snap ik wel dat dat nog meer aandacht vergt. Wij zullen – dat is een beetje bobotaal – blijven intensiveren en faciliteren. Dat kan ik ook van de zijde van het kabinet toezeggen.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng, de leden van het kabinet voor hun aanwezigheid en de behandeling, en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Ik hoor van mevrouw Voortman dat zij een VAO, met de mogelijkheid tot het indienen van moties, wil aanvragen. Als voorzitter moet ik wel even navragen of wij dit kunnen voorkomen doordat de bewindspersoon nog een toezegging doet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb ronduit «nee» gehoord op mijn vraag. Tenzij er opeens een «ja» komt, lijkt mij dat niet logisch.

De heer Van Oosten (VVD): Waarop is er dan «nee» gezegd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb bijvoorbeeld voorgesteld om in de campagne «Wat gebeurt er met uw zorg?» mee te nemen wat er met de persoonsgegevens gebeurt. Ik zou dat heel logisch vinden.

Staatssecretaris Teeven: Dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest; dat trek ik mij aan. Dat gebeurt op dit moment al. In het kader daarvan zullen wij gemeenten vragen om de voorlichting te intensiveren. We hebben ook voorlichtingsmateriaal uitgereikt, dat de betrokkenen krijgen. Dit is dus iets waartoe de volle bereidheid bestaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Die campagne is in alle kranten, televisiespotjes et cetera meegenomen. Het aspect privacy komt daar niet in voor. Dat was dus mijn verzoek.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Wellicht kunnen we dan een VAO voorkomen.

Staatssecretaris Teeven: Misschien nu nog niet, maar dat gaat wel komen. Dat is iets wat we echt gaan doen. We zijn nog niet aan het eind. Nogmaals, het past volledig in het beeld, zeker wat de Jeugdwet betreft, dat alle energie in de contracten gaat zitten, maar dit is absoluut een belangrijk onderwerp. Het is echt niet zo dat er geen bereidheid is aan de kant van het Rijk om daar invulling aan te geven. Die bereidheid is er dus ten volle.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil het ook graag voorkomen, maar ...

De voorzitter: De Staatssecretaris geeft aan dat het gaat gebeuren. Is dat voor u voldoende om een VAO te voorkomen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Vanaf wanneer worden dan de privacyaspecten meegenomen in die landelijke campagne? Als dat concreet is, kan ik inderdaad een VAO voorkomen.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan daar nog niet superduidelijk over zijn. Alle energie zit nu in de contracten. Ik denk dus dat wij ons daar in december over gaan buigen. Op verzoek van mevrouw Ypma krijgt de Kamer een overzicht van de tien grootste problemen, en van de tien oplossingen die daarvoor bedacht zijn. Daar gaan we invulling aan geven. Dat zal in december worden ingezet en in januari en februari en de daaropvolgende maanden van 2015 worden voortgezet.

De voorzitter: Mevrouw Voortman, ik vrees dat u met een VAO ook geen ander antwoord gaat krijgen. Maar goed, het is uw recht om een VAO aan te vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het spijt me. Ja.

De voorzitter: Oké. Er volgt een VAO met mevrouw Voortman als eerste spreker.

Sluiting 18.19 uur.

Volledige agenda

1. Gemeentelijke samenwerkingsverbanden sociaal domein en ambassadeurs regionale samenwerking

Kamerstuk 31 839-343 – Brief regering d.d. 05-02-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

2. Gesprek met het CBP over gegevensdeling en privacy in het kader van de decentralisaties

Kamerstuk 33 750-VII-45 – Brief regering d.d. 11-02-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

3. Beleidsvisie «Zorgvuldig en bewust; Gegevensverwerking en Privacy in een gedecentraliseerd sociaal domein»

Kamerstuk 32 761-62 – Brief regering d.d. 28-05-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

4. Kabinetsreactie op de finale CPB rapportage inzake de financiële kansen en risico's van de decentralisaties in het sociaal domein

Kamerstuk 33 750-B-19 – Brief regering d.d. 11-07-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

5. Beleidsdoorlichting Interbestuurlijke verhoudingen

Kamerstuk 30 985-8 – Brief regering d.d. 07-03-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

6. Aankondiging van het intrekken van het voorstel van wet houdende tijdelijke bepalingen in verband met de instelling van een deelfonds sociaal domein

Kamerstuk 33 935-7 – Brief regering d.d. 11-09-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

7. Afschrift gezamenlijke reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), het Interprovinciaal Overleg (IPO) en het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) op het monitoringsrapport van de Raad van Europa over Nederland

Brief regering d.d. 29-09-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

8. Brief houdende intrekking van het wetsvoorstel

Kamerstuk 33 935-8 – Brief regering d.d. 29-10-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

9. Voortgang Decentralisaties

Kamerstuk 34 000-VII-28 – Brief regering d.d. 04-11-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

10. Afronding werkzaamheden van drie ambassadeurs voor de regionale samenwerking

Kamerstuk 31 839-409 – Brief regering d.d. 25-08-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

11 .Informatie over de inrichting en de uitwerking van de Transitiecommissie Sociaal Domein

Kamerstuk 33 750-VII-65 – Brief regering d.d. 03-07-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

12. Inrichting informatievoorziening gedecentraliseerd sociaal domein

Kamerstuk 33 750-VII-67 – Brief regering d.d. 07-07-2014

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk