33 997 Vliegramp MH17

Nr. 179 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 augustus 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 5 juli 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2022 inzake stand van zaken juridische procedures tegen Russische Federatie bij het EHRM inzake het neerhalen van vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 171);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2023 inzake stand van zaken MH17 ICAO (Kamerstuk 33 997, nr. 178).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ellian, Futselaar, Rudmer Heerema, Kuik, Omtzigt, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. We hebben een commissiedebat over MH17. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning en de Minister, die hier is om de vragen te beantwoorden van de commissie. De spreektijd voor dit debat is vier minuten. De voortouwcommissie is de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken, maar ook de commissies voor Defensie, Justitie en Veiligheid en Infrastructuur en Waterstaat zijn uitgenodigd voor dit debat. We zien ook een aantal verschillende woordvoerders zitten.

De spreektijd is dus vier minuten. Ik ben nog niet van plan om het aantal interrupties te maximeren. Mochten er nog meer Kamerleden binnenkomen, dan zal ik daar wellicht een opmerking over gaan maken. Dan weet u dat. Er staan twee brieven op de agenda en ik stel voor om gewoon te beginnen met het debat. Ik wil de heer Sjoerdsma van D66 als eerste het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ze stonden er weer, een paar weken geleden: 298 lege witte stoelen, geplaatst in vliegtuigformatie. Elke stoel stond natuurlijk voor een omgekomen passagier. Het was het protest van de nabestaanden van MH17 voor de Russische ambassade hier in Den Haag. Tegenover deze stille waardigheid van de nabestaanden staat de schreeuwerige agressie en ontkenning van Rusland. Laatst weer: een schandalig billboard tegenover de Nederlandse ambassade in Moskou. Ik wil de Minister vragen of hij van plan is om dit te bespreken met de ambassadeur hier en welke stappen we kunnen verwachten.

Voorzitter. Deze waardigheid staat ook in schril contrast met de berichtgeving dat Nederland twee jaar na MH17 zwaardere sancties tegen Rusland zou hebben geprobeerd te voorkomen. Het is tergend om te lezen dat de annexatie van de Krim niet voldoende aanleiding was tot een andere houding, en dat het neerhalen van MH17 dat ook niet was. Sterker nog, nadat het gebied illegaal was ingenomen en het vliegtuig was neergeschoten, zei het Ministerie van Economische Zaken: een pragmatische omgang met Ruslands politiek is wenselijk. Toenmalig Minister Blok verzweeg dat de Russisch-Nederlandse Werkgroep Energie nieuw leven in werd geblazen. Ik wil de Minister de volgende vragen stellen. Kloppen deze berichten? Waarom is er niet gewaarschuwd na waarschuwingen van diverse politieke partijen? Is de Minister het met mij eens dat Nederland juist na de MH17-ramp koploper had moeten zijn in het uitrollen van repercussies voor Russische oorlogsmisdaden?

Voorzitter. Een lichtpuntje in dit dossier is de uitspraak in de strafzaak. Drie verdachten, twee Russen en een Oekraïner, kregen levenslang. Er is op korte termijn geen zicht op dat deze gevangenisstraffen daadwerkelijk worden uitgezeten, maar we moeten die kans wel zo groot mogelijk maken. We moeten ook een herhaling van de eerdere Tsemachcasus voorkomen. Hij werd verhoord door het OM en kort daarna wilde Rusland hem per se bij een gevangenenruil betrekken om hem naar Rusland te halen. Oekraïne ging ermee akkoord en wij stonden met lege handen. Dat mag niet nog een keer gebeuren. Daarom stel ik de Minister de volgende vragen. Heeft het kabinet een sluitende afspraak met Oekraïne dat als dat land de Russische verdachten te pakken zou krijgen, ze naar Nederland worden overgebracht? Heeft Oekraïne aangegeven de door Nederland uitgedeelde strafmaat over te nemen als ze de Oekraïense verdachte, schuldige, te pakken krijgen?

Voorzitter. Gerechtigdheid natuurlijk ook bij VN-burgerluchtvaartorganisatie ICAO. Ik zou de Minister graag willen vragen of hij een update kan geven over de gezamenlijke procedure tussen Nederland en Australië. In een van de brieven las ik dat Nederland weer is gevraagd om de inhoudelijke onderhandelingen met Rusland opnieuw op te starten. Dat is natuurlijk een gotspe in deze omstandigheden. Het is eigenlijk te gek voor woorden. Ik zou willen vragen of dat is gebeurd. Ik zou ook willen vragen of Rusland in beroep is gegaan bij het Internationaal Gerechtshof en, zo nee, wanneer de inhoudelijke behandeling bij de ICAO begint.

Dan een tweede punt over gerechtigheid. Rusland is verstoten uit de Raad van Europa. Mede gelet op het feit dat Rusland ook de jurisdictie van het Europees Hof heeft verlaten, vraag ik me af of dat nog gevolgen heeft voor het proces tegen Rusland dat op dit moment loopt.

Voorzitter. Dan schadevergoeding. Onlangs is bekend geworden dat het schaderegister met betrekking tot de Russische agressie hier in Den Haag zal worden gezeteld. Dat is natuurlijk terecht, gezien het imago van Den Haag. Dat is goed werk van het kabinet. Maar als we het hebben over de Russische agressie en invasie, waarom is dat schaderegister dan beperkt tot claims vanaf 2022 en niet vanaf het begin van de invasie, van de Russische agressie, in 2014? Zou dat niet logischer zijn geweest gelet op de feiten die al sinds 2014 evident aanwezig zijn? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot de misschien retorische vraag of we alle lessen hebben geleerd van MH17. Op het gebied van vliegveiligheid ben ik daar nog steeds niet van overtuigd. Al sinds 2014 hameren wij erop dat de veiligheid boven conflictgebieden verbeterd moet worden. Wij hebben in 2020 een motie ingediend die is aangenomen en brede steun heeft gekregen. Die riep ertoe op om EASA een centralere rol te geven bij het afschermen van luchtruimen voor vluchten uit de Europese Unie. Ik vraag de Minister hoe het zit met de uitvoering van deze motie. Heeft EASA inmiddels concrete bevoegdheid en initiatief voor het tijdig afschermen van het luchtruim?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik, CDA, uw termijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Over twee weken is het negen jaar geleden: op 17 juli 2014 werd MH17 boven Oekraïne neergehaald door een Russische Buk-raket. Eigenlijk voelt het nog heel kort geleden. We hebben in februari een gesprek gehad met de Stichting Vliegramp MH17 en de Werkgroep Waarheidsvinding. Wat mij daarvan vooral is bijgebleven, is de gigantische impact op de mensenlevens. Je draagt het dagelijks natuurlijk met je mee en je kunt er ook dagelijks, in de media, op je werk of waar dan ook, mee worden geconfronteerd. Al die familieleden, vaders, moeders, zonen, dochters en vrienden moeten hun geliefden al negen jaar missen.

Een punt dat daar naar voren kwam en hier, denk ik, niet helemaal kan worden uitgewerkt, is het punt van affectieschade, de schade die wordt vergoed voor ouders, maar niet per se voor broers en zussen. Mijn collega Ellian heeft dat punt toen ook opgepakt. Daar moeten we mee aan de slag, want evengoed hebben die broers en zussen te maken met die impact. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen, maar ik wilde dat punt hier toch markeren.

Voorzitter. Ik zei het al: het is negen jaar geleden. Volgend jaar hebben we de tienjarige herdenking. Ik ben benieuwd hoe we dat moment van tien jaar gaan markeren. Ik sprak net even over het wrak. Ik hoorde dat de rechten daarop vergaan en dat er misschien wel een vraagt ligt wat betreft de reconstructie van het neergeschoten toestel. Wat kunnen wij daarmee als Nederland? Maleisië schijnt daar geen interesse in te hebben, dus kunnen we daar iets mee, ook gelet op het herdenkingsmonument? Kan de Minister daarop ingaan?

Het vorige debat over MH17 vond meer dan twee jaar geleden plaats. Er is ook veel gebeurd sindsdien. Ik wil mijn waardering uitspreken voor wat er allemaal is gebeurd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een vraag aan u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een korte vraag aan het CDA. Ik moet toegeven dat ik die ook deels stel omdat ik zelf niet meer voldoende spreektijd had om dat punt in te brengen. U zei net: wat te doen met het wrak? Inderdaad, het beslag is opgeheven. Zoals ik het begrijp, is er een wens om te bekijken of dat behouden kan worden en toegankelijk kan blijven. Een van de ideeën die rondgaan is dat het verplaatst zou kunnen worden in de richting van het monument, om daar dan een soort documentatie- en herinneringscentrum van te maken. Kan het CDA zich dat voorstellen? Kan het CDA zoiets steunen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Laat ik het zo zeggen: het is niet mijn idee. Het is geopperd door de mensen die er heel veel mee bezig zijn. Het lijkt mij wel sympathiek om naar dat idee te kijken. Die vraag pass ik dus door. Ik denk dat we dat punt misschien wel kunnen delen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik zei het al: het is meer dan twee jaar geleden dat we een debat hebben gehad en er is veel gebeurd. Het begon met een bloedige, illegale oorlog tegen Oekraïne, met als gevolg dat de interactie die we nog met Rusland hadden over MH17 helemaal is stilgevallen. En belangrijker: eind vorig jaar achtte de rechter het in een strafzaak bewezen dat MH17 inderdaad uit de lucht is geschoten door een Buk-raket en dat drie van de vier verdachten daaraan schuldig waren. Ze werden veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf, de enige juiste uitspraak wat mij betreft.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen. Het is nog steeds niet precies duidelijk wie de Buk-raketinstallatie bemande toen MH17 is neergehaald. Het Joint Investigation Team heeft weliswaar mogelijke bemanningsleden geïdentificeerd, maar geen harde bewijzen gevonden voor hun betrokkenheid. Ik las dat de Russische Buk-brigade die MH17 uit de lucht heeft geschoten ook actief is in Oekraïne. Kan de Minister dat bevestigen? Leven deze mensen nog? Is daar zicht op? Wordt er met Oekraïne gesproken over deze brigade in relatie tot MH17, zodat de leden van deze specifieke eenheid bij gevangenschap worden verhoord over de rol van de brigade bij het neerhalen van MH17 en ze mogelijk ook worden vervolgd? Graag een reactie hierop. Mijn volgende vraag hangt hiermee samen.

De voorzitter:

Daar heeft u eigenlijk geen tijd meer voor, maar die mag u nog stellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, fijn. Het JIT-onderzoek naar de ramp is vooralsnog stilgelegd. Betekent dit nou dat er op dit moment geen onderzoek plaatsvindt? Ik weet wel dat dat kan worden opgestart. Indien dat wordt opgestart, wordt de Kamer daarover dan geïnformeerd?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het onderwerp is te ongemakkelijk om u af te kappen in de tijd, maar het is ook aan uzelf om in de gaten te houden hoelang u spreekt.

Meneer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik zet even mijn stopwatch aan; als ik op de tijd moet letten, ga ik dat ook zelf doen. Dank voor het feit dat ik als eenvoudige justitiewoordvoerder hier in deze commissie het woord mag voeren namens de VVD over iets wat niet alleen een ongemakkelijk onderwerp is. Ik ben overigens ook woordvoerder nabestaandenbeleid bij ons. Dat is niet alleen ongemakkelijk, het snijdt door je ziel als je met nabestaanden spreekt, omdat het leed geleden is en het leed nooit meer kan worden weggenomen. Maar wij kunnen natuurlijk wel ons werk doen en in ieder geval recht doen aan het gevoel dat nabestaanden hebben en onze plicht doen om ervoor te zorgen dat niemand vergeet wat er gebeurd is.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen – mevrouw Kuik refereerde daar net aan – met de affectieschade voor broers en zussen. Natuurlijk gaat deze Minister daar niet over, maar dit is wel een gezaghebbend bewindspersoon. Mijn opmerking is tweeledig. Aan de ene kant wil ik graag duidelijk namens de VVD zeggen: de rechter heeft de wetgever geadresseerd. De rechter heeft gezegd: ik zie iets, ik voel iets, maar ik kan er niets mee. Dát voelt ongemakkelijk. En wat de VVD betreft gaan we niet wachten op de evaluatie van de Wet affectieschade. We moeten gewoon uitspreken dat we ervoor gaan zorgen dat broers en zussen ook onder die wettelijke regeling gaan vallen. Nou weet ik dat deze Minister daar niet over gaat, maar wellicht kan hij iets erover zeggen.

Voorzitter. Het beslag op het wrak is inderdaad opgeheven. De positie van de nabestaanden zou wel echt onze aandacht en die van de Minister moeten hebben, omdat ik het vanuit het perspectief van de nabestaanden heel goed kan begrijpen: dit is namelijk het enige tastbare; er is niet heel veel meer dan dat. Dat is het laatste moment waarop diegenen er waren. Ik ben ook wel een beetje verbaasd over de limbo waarin dat wrak nu kennelijk verkeert. Ik deel de opmerking van mevrouw Kuik daarover. We moeten even kijken wat we daarmee kunnen. Het kan een herdenkingsmonument zijn, maar los daarvan kan ik me voorstellen dat nabestaanden naar dat wrak willen. Dus ik hoop dat de Minister daar iets over kan zeggen en dat ook in ogenschouw neemt.

Voorzitter. Ook ben ik benieuwd naar de statenklacht bij het Europees Hof. Afgelopen januari heeft het Hof, toch redelijk baanbrekend, in ieder geval over de ontvankelijkheid geoordeeld. Dat was mooi nieuws. Nederland is dus ontvankelijk verklaard. Er is ook bevoegdheid om iets te zeggen over de aansprakelijkheid van de Russische Federatie. Hoe staat het er nu mee? Kan de Minister dus schetsen wanneer we meer kunnen verwachten? Als de Russische Federatie aansprakelijk wordt gehouden, dan zou dat toch echt iets betekenen, voor Nederland maar zeker ook voor de nabestaanden.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken bij de gesprekken van de ICAO. Die duren lang. Volgend jaar is er een symposium met de naam Family assistance. Nederland heeft zich kennelijk ook aangemeld. Mevrouw Kuik zei het net ook al: volgend jaar is het tien jaar geleden dat de ramp plaatsvond. Zou het dan niet bij uitstek bij Nederland passen om dat symposium te organiseren? Ik geloof dat wij juist vanwege wat er gebeurd is, misschien nog wel meer toe te voegen hebben dan andere landen.

Voorzitter. Op de vraag die collega Sjoerdsma stelde, zou ik ook graag een antwoord willen. Ik ben er echt benieuwd naar. Als Oekraïne op enig moment een van de veroordeelden te pakken heeft, dan is het wel interessant om te bezien of wij voldoende afspraken met Oekraïne hebben om diegene naar Nederland overgeleverd te krijgen. Er is natuurlijk een verdrag voor de internationale juridische samenwerking, maar: hoe krijg je een Rus die in Oekraïne is, uiteindelijk hier? Wat mij betreft het liefst in de zwaarste gevangenis.

Daarmee ben ik er, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap: dat is altijd de inzet van de SP in dit dossier geweest. Met die drie dingen kun je de pijn van nabestaanden niet wegnemen, want die blijft. Maar de aanslag op de MH17 – ik had eerst «ramp» opgeschreven, maar dat is het natuurlijk niet; het is een aanslag – laat ook een open wond achter in onze maatschappij. Die kan pas beginnen te helen op het moment dat de verantwoordelijken ook daadwerkelijk consequenties van die daden voelen. We hebben waarheidsvinding gehad. Het is kristalhelder wie er achter het neerhalen van de MH17 zaten. We hebben een belangrijke stap gezet in de richting van gerechtigheid door drie veroordelingen van verdachten, al blijft het natuurlijk zeer onbevredigend dat ze nog op vrije voeten verkeren. Ik sluit me graag aan bij eerdere vragen naar wat nog de mogelijkheden zijn als ze bijvoorbeeld op Oekraïens grondgebied gevangengenomen worden.

Voor de rest van het stuk gerechtigheid en voor de rekenschap moeten we ook naar de statelijke actor kijken, die hier een grote verantwoordelijkheid draagt, namelijk Rusland. Geen enkele twijfel had de rechtbank over de herkomst van de gebruikte Buk-raket. Het kabinet lijkt in te zetten op verschillende routes om te voorkomen dat Rusland straffeloos wegkomt met de barbaarse daad. Er is een statenklacht via het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en er is een procedure via de ICAO samen met Australië. Die stappen hebben onze instemming, maar ook omdat de brieven wat gedateerd zijn, zou het goed zijn om van beide routes een update te krijgen, zeker ook van de procedures bij het Hof. Hebben we enig idee hoelang dit kan duren? Soms is het een kwestie van maanden, maar soms kan het ook een kwestie van jaren zijn voordat je een uitspraak krijgt. Hebben we daar enig beeld van? En als het lang is, hebben we er dan nog enige invloed op? Want het is natuurlijk een zaak die ons, maar niet alleen ons, zeer aangaat.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens GroenLinks. Collega's refereerden er al aan: over twaalf dagen is het negen jaar geleden dat de MH17 werd neergeschoten. Ik denk dat we ons allen die gruwelijke dag nog goed kunnen herinneren, maar voor de nabestaanden is het natuurlijk een dag die voor altijd hun leven getekend heeft. Sinds het vorige commissiedebat zijn er een aantal stappen gezet richting gerechtigheid. Ik ben blij met de uitspraak van de rechtbank in Den Haag en de besluiten van het EHRM en de ICAO-raad om de aanklachten tegen Rusland ontvankelijk te verklaren en inhoudelijk te behandelen. Het is niet genoeg. Rusland blijft het proces saboteren en traineren, en helaas zie ik daar op korte termijn ook geen verandering in komen. Daarentegen zie ik nog steeds een sterke inzet van het kabinet, en daar wil ik ook namens onze fracties opnieuw onze dank voor uitspreken.

Voorzitter. Ik ben ook blij om te horen dat volgens mij meerdere woordvoerders door dezelfde nabestaanden zijn geïnspireerd, dus wil ik graag een pleidooi houden en twee vragen voorleggen aan de Minister, die ik niet zelf verzonnen heb maar die uiteraard van een deel van de nabestaanden komen. Allereerst dat ICAO-symposium, dat zij wil organiseren voor het verbeteren van bijstand aan nabestaanden van vliegrampen. Aangezien opeenvolgende kabinetten de nabestaanden van de MH17 uitstekend hebben bijgestaan, lijkt Nederland ons dan ook een geschikt gastland voor het symposium. Wij kunnen met de pijnlijke ervaringen van MH17 heel veel landen en nabestaanden van vliegrampen helpen. De bijstand aan nabestaanden is immers in heel veel andere landen niet zo goed geregeld als hier. Is de Minister het daarmee eens? En, zo ja, op welke manier probeert de Minister het symposium naar Nederland te halen? Heeft hij bijvoorbeeld al contact gehad met de president van de ICAO?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, waar collega Kuik over begon. Na de uitspraak van de rechtbank in Den Haag in november was er de vraag wat er gaat gebeuren met de wrakstukken van het vliegtuig. De wrakstukken verblijven nu op vliegbasis Gilze-Rijen. Maar voor hoelang nog? De Minister zal begrijpen dat het duurzame behoud van die wrakstukken in Nederland een grote en ook een zeer begrijpelijke wens van de nabestaanden is. Heeft het kabinet inmiddels plannen daarvoor opgesteld? Is het wellicht een mogelijkheid om een informatie- en documentatiecentrum MH17 op te richten, waar de wrakstukken kunnen worden bewaard, zodat de Nederlandse bevolking ook in de toekomst over de misdaad kan blijven leren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben twee brieven gekregen van de Minister. De ene gaat over de procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de andere over de procedure bij de International Civil Aviation Organisation. Over beide procedures zal ik wat zeggen, te beginnen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het EHRM.

Bij het EHRM is vastgesteld dat Rusland effectieve controle had over het oosten van Oekraïne en dat daarmee de omstandigheden die hebben geleid tot het neerhalen van MH17, binnen de rechtsmacht van Rusland vallen. Ook is vastgesteld voor het Hof dat die Buk-installatie en -raket door Rusland zijn geleverd. Dan zou je denken: nou, het staat er allemaal goed voor. Maar zijn er nou na die uitspraak op 25 januari al verdere stappen gezet in de procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? En is ook al duidelijk of Rusland nog verder mee wil of zal doen in die procedure? Of houden ze zich helemaal afzijdig en zeggen ze: wij kennen het allemaal niet en doen gewoon niet mee?

Door de Minister is ook aangegeven dat de inhoudelijke behandeling van de statenklacht bij dat Hof enkele jaren zal duren. Dat is natuurlijk allemaal verschrikkelijk voor de nabestaanden, maar ik heb niet de indruk dat dit afwijkt van de normale gang van zaken bij het Hof, maar als de Minister zegt dat het daar wel van afwijkt, dan hoor ik dat graag.

Maar als Rusland aansprakelijk wordt bevonden, dan komen we op het punt van het rechtsherstel. Daaronder versta ik een schadevergoeding. De Algemene Rekenkamer is al gevraagd om onderzoek te doen naar die schade, en daarover heb ik de volgende vragen. Heeft de Minister er enig inzicht in wanneer we dat schaderapport van de Algemene Rekenkamer kunnen verwachten? En hoelang zal het daarna nog duren voordat Nederland een schadeclaim bij het Europees Hof gaat specificeren? Ik probeer toch een beetje zicht te krijgen op de stappen in de toekomst en wanneer we dat kunnen verwachten.

Dan de International Civil Aviation Organisation. Daar wordt in eerste instantie en ook nu weer gekoerst op een schikking. De eerste schikking is door Rusland na twee jaar gewoon in de vriezer gezet; eenzijdig hebben ze dat schikkingsoverleg gestaakt. Nou, het mooie nieuws is dat de juridische klachtenprocedure bij de ICAO-raad tegen Rusland is gestart en dat die raad ook heeft gezegd alle Russische bezwaren hiertegen te verwerpen. Ook nu heeft de raad de partijen weer uitgenodigd om het overleg over een schikking te hervatten. Is daarover al met Rusland gesproken en, zo ja, kan de Minister daar iets meer over zeggen? En als er níét is gereageerd door Rusland, hoelang denkt u dan dat we moeten wachten op een reactie van Rusland? Of heeft u een bepaald beeld voor ogen in de zin van: als we na zo en zo veel appels bij Rusland nog niks hebben gehoord, dan kunnen we wel naar de ICAO-raad en zeggen «het gaat ’m niet worden met die schikking». Graag hoor ik daar iets meer over.

Tot slot. Is de termijn waarbinnen Rusland bij het Internationaal Gerechtshof nog in beroep kan tegen de beslissing van de ICAO-raad, al verstreken? Zo nee, wanneer verstrijkt die dan? En als die wel verstreken is, heeft Rusland dan in de aangewezen termijn beroep aangetekend? Als dat zo is, wat is dan in grote lijnen het verdere verloop van de procedure bij dat Internationaal Gerechtshof, als die beslissing van de ICAO-raad hier al ligt, en als die die nog een keer moet gaan toetsen?

Voorzitter, nog een paar laatste punten. Er is hier gesproken over een herdenking als het tien jaar geleden is dat de ramp zich heeft voltrokken. Mijn vraag aan het kabinet is of het kabinet zich daarop wil beraden en een voorstel, al dan niet met meerdere opties en natuurlijk na overleg met de organisaties van nabestaanden, aan de Kamer wil voorleggen. Ik vraag daarbij ook te betrekken wat er nou met dat wrakstuk moet gebeuren.

Er is net gezegd dat het ICAO-symposium in Nederland zou moeten plaatsvinden. Dat zou mijn fractie ook een mooie zaak vinden. Ik zou dat verzoek graag willen ondersteunen richting de Minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in eerste termijn is de heer Omtzigt. Ik ga ervan uit dat de commissie u het woord geeft, dus gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we het over de MH17 blijven hebben. Ook negen jaar na dato is er nog heel veel onduidelijk, maar er is ook heel veel wel duidelijk. Gezien wat we de eerste dagen na het neerhalen van de MH17 dachten, denk ik dat we bijvoorbeeld qua waarheidsvinding en in de rechtszaken verder zijn gekomen dan we in die eerste maanden ooit voor mogelijk gehouden hadden. Ik ondersteun de vragen van de collega's en om ze niet te dubbelen, heb ik een aantal andere vragen. Ik zou inderdaad graag de wrakstukken hier hebben, en het ICAO-gerechtshof.

Ten eerste. Op 21 september 2021 had het RTL Nieuws nieuws over openbare Wob-stukken waarin stond dat waarschuwingen wel degelijk bekend waren bij het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Daarover hebben collega De Roon en ik bij de regeling van werkzaamheden van 28 september 2021 vragen gesteld. Daar is toen een dertigledendebat uit gerold, dat nooit heeft plaatsgevonden. Ik kan me ook niet herinneren dat die vragen beantwoord zijn. Ik zou de regering dus willen vragen om die vragen, die twee jaar geleden gesteld zijn, alsnog te beantwoorden. Want ze gingen over een aantal waarschuwingen over het onveilige luchtruim in Oekraïne die hier eerder ter zeer vertrouwelijke inzage gelegen hebben en waar ik toen niet uit mocht quoten. Ik verwijs naar het stenogram van die zaak.

Het tweede punt betreft het OVV-rapport. Het OVV-rapport deed elf duidelijke aanbevelingen. De meeste waren aan ICAO gericht en aan IATA. Er waren ook aanbevelingen gericht aan de luchtvaartmaatschappijen. Denk aan de aanbeveling om één keer per jaar verantwoording af te leggen over de gekozen routes, zeker in tijden van conflicten. Nou is het aantal conflicten niet minder geworden, dus ik zou eigenlijk wel een update willen hebben – daar zit absoluut geen haast achter – van hoe het met die elf aanbevelingen staat. Worden die nageleefd? Worden die niet nageleefd? Ziet de regering aanleiding om daar nadere actie op te ondernemen?

De ontvankelijkheidsverklaring in Straatsburg met betrekking tot de statenklacht was een zeer indrukwekkende uitspraak. De Oekraïense regering was daar trouwens aanwezig op het niveau van onderminister, dus ik denk dat het in het kader van de internationale diplomatie wenselijk zou zijn dat ook wij de volgende keer op een niveau aanwezig zouden zijn. Is er een mogelijkheid om samen met Oekraïne vaart achter deze zaak te zetten? De zaken lijken nu een beetje gevoegd te worden met de zaken van de ontvoerde kinderen in Oekraïne; ook dat speelt in de Donbas. Is daar een mogelijkheid om die snelheid te maken? Rusland heeft zich gewoon te houden... Ik denk dus dat het van belang is dat er op redelijke korte termijn, voor juridische begrippen dan, een uitspraak uit die statenklacht volgt. Niet dat Rusland die onmiddellijk zal uitvoeren, maar die moet wel klaarliggen en duidelijk zijn als Rusland ooit weer wil toetreden tot de gemeenschap van normale staten, en dan wel zo: u dient eerst dit nog op te lossen. Daarom vind ik het dus van het allergrootste belang om deze zaak volledig voort te zetten.

Voorzitter. De allerlaatste vraag gaat over het schaderegister dat is opgericht voor de oorlog in Oekraïne. Dat heeft als startdatum 24 februari 2022. Toen was de massale inval van Rusland in Oekraïne, maar er was natuurlijk al veel eerder een inval: eerst in de Krim, daarna in de Donbas. Is er een mogelijkheid om samen met Oekraïne ervoor te zorgen dat die datum terugwerkt tot de inval in de Krim, zodat ook alle schade die vanaf dat moment ontstaan is, in dat schaderegister opgenomen kan worden, inclusief het neerhalen van de MH17?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer. Dank voor de zelfbeheersing met betrekking tot de interrupties. Ik kijk even naar de Minister om te vragen hoeveel tijd hij nodig heeft.

Minister Hoekstra:

Vijf minuten.

De voorzitter:

Vijf minuten. Nou, dan kunnen we blijven zitten. We gaan over vijf minuten verder.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Minister, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Goed om elkaar te zien over dit belangrijke onderwerp. Ik zou toch nog kort willen stilstaan bij wat een aantal leden van onze Kamer ook gezegd hebben. Het is inderdaad bijna negen jaar geleden dat 298 mensen de dood hebben gevonden, maar ik vind dat we moeten zeggen «zijn vermoord». Het is een onderwerp dat daarmee nooit meer níét in onze gedachten zal zijn. Het is een verhaal van intens verdriet, maar het is ook een verhaal van ongekende volharding, van toewijding en van veerkracht. Ik wil ook hier graag een keer gezegd hebben, en de aanwezigen weten dat, dat ik daar met groot ontzag en grote bewondering naar kijk.

Voorzitter. De leden van uw Kamer hebben een heleboel dingen gezegd. Daar zal ik uiteraard allemaal op reageren. Ik dacht, omdat het uiteindelijk tot een aantal specifieke onderwerpen is terug te brengen, de vragen gewoon te beantwoorden. Er waren veel vragen waar overlap in zat. Ik dacht het verder niet uit te splitsen in specifieke bakjes of brokken, maar gewoon door de vragen en de onderwerpen heen te lopen, maar niet nadat ik nog een keer onder woorden heb gebracht dat voor elk van de leden van het kabinet geldt – de Minister-President is er persoonlijk al heel erg lang bij betrokken, maar dit geldt voor ons allemaal – dat we dit nooit meer zullen loslaten en dat we alles op alles zullen zetten om ieder van de sporen voor de volle honderd procent uit te lopen. Ik wil dat nog een keer gezegd hebben, want ik ken geen onderwerp waar iedereen in de Trêveszaal zo vastbesloten en vastberaden over is als over dit, daartoe overigens ook geïnspireerd door de gesprekken met de nabestaanden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen. Het CDA vroeg hoe tien jaar gememoreerd gaat worden en vroeg ook naar het wrak. Daarbij werd overigens erkend dat dit misschien niet per se bij Buitenlandse Zaken ligt, maar ik zou daar toch graag wat over willen zeggen. Het markeren van de tien jaar is iets wat we nadrukkelijk samen met de nabestaanden zullen doen, zoals we dat overigens met veel onderdelen proberen zo goed mogelijk te doen. We zullen daar overigens ook de andere grieving nations bij betrekken. Mij is in de afgelopen anderhalf jaar opgevallen, uiteraard in de contacten met Maleisië, België en Australië, maar overigens ook met anderen – ik ben met mijn Britse collega op een gegeven moment ook naar het herdenkingsmonument geweest – dat dit zeer in de belangstelling staat, niet alleen bij de vier meest getroffen landen, maar bij iedereen die slachtoffers aan boord had, maar ook bij landen die iets soortgelijks is overkomen. Bijvoorbeeld ook bij de Canadezen kan dit op heel veel interesse rekenen. Dat is het eerste.

Het tweede was volgens mij ook een vraag van mevrouw Kuik en ook van anderen en betreft het ICAO-symposium. We hebben ons kandidaat gesteld om dat in 2024 te organiseren. Er zijn overigens ook anderen die zich gekandideerd hebben, maar vanzelfsprekend hopen wij zeer dat wij dat kunnen organiseren. Overigens is die kandidatuur afgestemd met de nabestaanden. Je moet wel allemaal het gevoel hebben dat het logisch is om dat binnen te halen. Tot die conclusie zijn wij gekomen. Het is een driejaarlijks symposium. Laten we kijken hoe dat loopt.

Ik heb heel goed de wens verstaan – JenV gaat erover, maar ik heb die wens heel goed verstaan – om sowieso te kijken naar herdenking, documentatie en ook ten aanzien van het wrak. Ik denk dat we ons allemaal, hoewel we ons op geen enkele manier het leed kunnen voorstellen dat de nabestaanden met zich mee torsen, tegelijkertijd wel kunnen voorstellen dat het wrak ook de mogelijkheid biedt voor de nabestaanden om te bezoeken en dat daarom ook de vragen zijn gesteld of we daar wat aan kunnen doen. Ik zal, ook in nadrukkelijk overleg met de nabestaanden en de Minister van Justitie, kijken wat daar mogelijk is. Ik heb daar nu niet een pasklaar antwoord op. Ik vind ook niet dat we dat als kabinet eenzijdig moeten beslissen. Eigenlijk geldt voor veel van deze onderwerpen, of het nou ICAO en het symposium is, de loot aan de stam van het wrak maar ook het herdenkingscentrum of documentatiecentrum, dat we wat mij betreft naar elk van die dingen met een open houding moeten kijken, voor zover de nabestaanden ook denken dat het een goed idee is. Dat is, denk ik, precies de dialoog die we de afgelopen jaren eigenlijk op alles gezocht hebben.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog waarom het schaderegister niet van 2014 dateert maar van 2022. Op zichzelf kan ik me dat, gegeven hoe zwaar dit op Nederland en op ons allemaal drukt, heel goed voorstellen. Tegelijkertijd is er een reden waarom dat gelinkt is aan 2022. Misschien is het goed dat ik die toch kort onder woorden breng. Het schaderegister is op 17 mei jongstleden, dus dit jaar, door de Raad van Europa opgericht. Het register is vastgesteld met 24 februari, dus de startdatum van deze oorlog, als markeringspunt. Wat we proberen te doen is internationale initiatieven die gaan over accountability een zo sterk mogelijk internationaalrechtelijke grondslag geven, ook om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk landen zich hierachter kunnen scharen. Hieraan heeft de resolutie van de VN van november 2022 ten grondslag gelegen. Die ziet dan weer op de Russische agressie vanaf 24 februari 2022. Dat is dus de logica, hoezeer ik me overigens ook in morele zin kan vinden in de portee van de vraag van de heer Sjoerdsma.

Voorzitter. Ik noem niet elke keer alle vragenstellers, want vrijwel iedereen heeft een aantal van dezelfde onderwerpen naar voren gebracht, maar het is bij dit debat denk ik misschien ook iets minder van belang wie precies wat gevraagd heeft dan bij sommige andere debatten.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: de heer Sjoerdsma heeft een vraag aan u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp natuurlijk wel dat dit gerelateerd is aan deze AVVN-resolutie. Daar staat echter tegenover dat er in 2014 ook AVVN-resoluties zijn aangenomen die zagen op onder andere de annexatie van de Krim en andere zaken. Die hadden wellicht ook de basis kunnen zijn voor dit schaderegister. Dus ik snap heel goed dat je de basis zoekt in een uitspraak van de VN, maar dan toch even wat het gevoel is. De oorlog van Rusland tegen Oekraïne begon in 2014. Een van de grootste buitenlandse slachtoffers van die oorlog in 2014 waren de mensen die in de MH17 zaten. Ik stel dus toch even iets preciezer de vraag waarom dan bijvoorbeeld die resolutie 68/262 niet is gebruikt als basis.

Minister Hoekstra:

Hier is door de Raad van Europa als volgt naar gekeken. Hoe zorgen we voor een zo sterk mogelijk internationaalrechtelijke verankering, waarbij zo veel mogelijk landen die ook kunnen steunen? Wat ik in alle eerlijkheid niet weet, is hoe serieus men onderzocht heeft of de resolutie van 2014 wellicht ook gevolgd had kunnen worden. Ik denk dat men gedacht heeft – maar dat is een inschatting die ik hier maak en die ik mogelijk later moet corrigeren – dat dit verreweg de makkelijkste vlag is om iedereen achter te krijgen. We hebben vaker met elkaar besproken, ook de heer Sjoerdsma en ik, dat we, zeker na alles wat er daarna gebeurd is, de reactie van de hele internationale gemeenschap in 2014, na de situatie met de groene mannetjes, achteraf niet anders dan als merkwaardig lauw kunnen kwalificeren. Ik zeg dat zonder enig verwijt naar welke voorganger of voorgaande kabinetten dan ook. Maar het is gegaan zoals het gegaan is. Ik vind dus zelf wel te begrijpen waarom de Raad van Europa heeft gedacht «laten we nou voor dit anker gaan hangen en dit markeren als het moment ten aanzien van die schade en de oorlog», hoezeer ik overigens zelf ook voorzie – dat misschien nog als laatste toegift richting de heer Sjoerdsma – dat je die discussies opnieuw zal krijgen als deze oorlog eenmaal ten einde is, want dan zal Oekraïne zelf ook zeggen: ja, maar voor ons is hij in 2014 begonnen. Dat hebben ze overigens ook bij herhaling tegen mij gezegd. Ik ben het daar ook mee eens.

Voorzitter. Dan de vraag over de schuldigen: drie Russen en één Oekraïner. Die ging ook over anderen, bijvoorbeeld over de brigade die actief is in Oekraïne, zoals mevrouw Kuik zei. Voor de goede orde: als ik het goed begrepen heb, is er een multilateraal verdrag op basis waarvan wij om uitlevering kunnen vragen. Oekraïne levert geen landgenoten uit, maar wel anderen. Reken maar dat men welwillend zal kijken op het moment dat zij iemand te pakken hebben die wij uitgeleverd zouden willen hebben. Ik kan me eerlijk gezegd geen ander scenario voorstellen. Mevrouw Kuik vroeg naar de brigade en of mensen nog in leven zijn. Dat weet ik niet. Maar in geen van de contacten tussen Zelensky en Rutte, Koeleba en mijzelf of wie dan ook, heeft Oekraïne er enig misverstand over laten bestaan hoezeer men zich daar realiseert hoe zwaar MH17 nog elke dag op ons drukt en waarom het voor Nederland van het grootste belang is dat ook zij omwille van ons bijdragen aan gerechtigheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister kan zich dat niet voorstellen. Ik moet zeker toegeven dat de relatie met Oekraïne op dit moment buitengewoon goed is. Maar datgene wat hij zich niet kan voorstellen, is natuurlijk wel gebeurd. Er was een verdachte, Tsemach. Die wilde Nederland heel graag nader spreken; laat ik het maar zo zeggen. Die is door Oekraïne uitgeruild met de Russen. Ik kan me best voorstellen dat er situaties ontstaan – ik kan ze dat ook helemaal niet kwalijk nemen – waarbij het voor Oekraïne van groter belang is om een aantal landgenoten terug te krijgen dan om ons te helpen aan onze gerechtigheid, om het maar eventjes cru te zeggen. Ik stel mijn vraag iets specifieker dan in de eerste termijn: is er op schrift een afspraak over dat Oekraïne de Russische verdachten aan ons zal uitleveren, zodat ze hier een door onze rechtbank uitgesproken straf kunnen uitzitten? Twee. Heeft Oekraïne aangegeven de Nederlandse strafmaat over te nemen waar het de Oekraïense veroordeelden betreft?

Minister Hoekstra:

Eerst even over dat wat ik me niet kan voorstellen. Dan heb ik het natuurlijk over de context van vandaag de dag. Dat is echt een andere dan die van voor 24 februari 2022. Want toen is dat gebeurd. Elke dag nemen we het afschuwelijke leed dat in Oekraïne plaatsvindt tot ons. Dat betekent dat ik me dat onder de huidige omstandigheden niet kan voorstellen. Is het volstrekt uitgesloten? Nee, je kan niks helemaal uitsluiten. Het volgende doe ik overigens graag; daar ziet de vraag van de heer Sjoerdsma eigenlijk op. Ik zal dit ook nog een keer met deze specificiteit onder de aandacht brengen. In de variant die de heer Sjoerdsma schetst, zegt een ander land: ja, maar uiteindelijk gaat voor ons iets anders nog zwaarder wegen. Dan moet je je afvragen of papier daartegen bestand is. Maar ik vind de gedachte om het nog een keer zo specifiek te maken als hij zegt een goede. Ik zie alleen niet zoveel in de formule dat we dat per se op papier moeten zetten. Ik denk dat we dat specifieke belang gewoon nog een keer met elkaar moeten doornemen. Dat ga ik dus doen; dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daarvoor natuurlijk dank. Om heel eerlijk te zijn, zie ik er wel een meerwaarde in om dat op papier te hebben staan. Ik vind het namelijk minder onvoorstelbaar dan de Minister. De situatie is nu misschien nog wel – hoe zal ik het zeggen? – bijna uitnodigender voor Oekraïne om deze mensen uit te ruilen voor Oekraïners. Ik denk namelijk dat Rusland best geneigd zal zijn om, als je Girkin te pakken krijgt, er een enorme hoeveelheid Oekraïners tegenover te stellen om te voorkomen dat deze man hier in de cel terechtkomt. De prijs van deze mensen is in die zin toegenomen. Vanuit dat oogpunt, zeg ik het volgende in alle eerlijkheid. We zijn allemaal verrast door Tsemach. Ik herinner me nog de ontzetting in de Tweede Kamer en aan de zijde van het kabinet. Ik zou echt wel graag willen proberen om twee dingen op papier te krijgen. Eén. Dat de Russische verdachten, mochten ze gevangen worden genomen, aan ons worden uitgeleverd, al is die kans nu heel klein. Twee. Ik snap dat Oekraïne geen eigen onderdanen uitlevert, maar ik doel erop dat de Oekraïner dan in ieder geval de strafmaat ontvangt die hij in Nederland uitgedeeld heeft gekregen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik wil me daar zeer voor inspannen, maar ik wil niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Laten we het volgende doen. Ik zeg de Kamer toe dat ikzelf het volgende doe. De Minister-President zal daar ook toe genegen zijn; wij spreken beiden met grote regelmaat met onze Oekraïense counterparts. Laten we die beide onderdelen, namelijk zowel de strafmaat voor de Oekraïner als de uitlevering voor de Russen, nog een keer onder de aandacht brengen. Tegelijkertijd kan ik van het scenario dat Sjoerdsma schetst niet zeggen dat het volstrekt onmogelijk is; zo reëel moeten we ook zijn, zeker met zijn suggestie ten aanzien van de aantallen. Vandaar ook mijn opmerking dat het de vraag is of papier daar uiteindelijk tegen bestand zal zijn. Laat ik de inspanning op die beide punten op mij nemen, dan zal ik terugrapporteren aan de Kamer daarover.

De voorzitter:

Dank voor de toezegging. Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg naar een artikel en naar handelsrelaties. Daarover het volgende. Volgens mij laat dat artikel vooral zien hoe het buitenlandbeleid ten aanzien van Rusland is veranderd op alle terreinen, inclusief natuurlijk energie. Die relatie is overigens al sterk bekoeld sinds 2014. Op verzoek van de Kamer is er toen een Ruslandstrategie opgesteld, die eind 2019 gepubliceerd is. Die ging om druk en selectieve samenwerking; dat was volgens mij de kern van die strategie. Zoals ik het begrijp, wordt er in dat artikel verwezen naar de selectieve samenwerking met Rusland op terreinen van Nederlands belang, binnen de grenzen van die ingestelde sancties. Dat is hoe ik het begrijp. Ook daarvoor geldt weer, en dat bedoel ik niet vergoelijkend, het volgende. Kijk naar wie er – Nederland heeft dat niet gedaan – na 2014 vervolgens allemaal Poetin nog op het hoogste politieke niveau hebben ontvangen, en naar hoe landen en grootmachten in de wereld hebben aangedrongen op het normaliseren van relaties. Je kan daar eigenlijk met je verstand niet meer bij als je ziet waar we nu staan, maar dat is wel wat er gebeurd is.

Voorzitter. Rusland is verstoten uit de Raad van Europa.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Sjoerdsma heeft ook hierop een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat in die berichtgeving staat, is natuurlijk best tergend. Alleen al het citaat van Economische Zaken uit 2016 waaruit blijkt dat een pragmatische omgang met Rusland politiek wenselijk was. De impliciete conclusie daaruit was dat Nederland zwaardere sancties tegen Rusland heeft proberen te voorkomen, en dat als een van de meest getroffen landen na MH17; het staat ook in het NOS-bericht. Zelfs als dat niet voldoende zou zijn, dan zou je hopen dat de annexatie van de Krim zodanig zou zijn, dat we niet een dergelijke lakse houding zouden aannemen. Hetzelfde geldt een beetje voor de heropleving en wederopstanding van de energiewerkgroep Nederland-Rusland, die Minister Blok vergat te melden aan de Tweede Kamer. Natuurlijk zitten we nu in een andere situatie, maar ik zou toch aan de Minister willen vragen of er van die situatie geleerd is. Weten de mensen die destijds die adviezen hebben gegeven en gevolgd, in weerwil van alle waarschuwingen, nu indringend wat het nieuwe beleid is? Want ik maak me grote zorgen – dat doe ik al die elf jaar dat ik in de Kamer zit al – over de onwelwillendheid van het kabinet om te leren van wat Rusland ons graag wil leren.

Minister Hoekstra:

Onwelwillendheid ten aanzien van het kabinet, of ten aanzien van de ambtenaren gaat wel ver, vind ik eerlijk gezegd. Bovendien ben ik niet door die Wob-stukken gegaan. Dit zijn conclusies die in kranten worden getrokken. Ik zou echt staande willen houden dat iedereen in de Kamer, in het kabinet, op de ministeries en het Nederlandse publiek, ziet dat de wereld totaal, maar dan ook totaal veranderd is. Ja, je kan zeggen – dat heb ik trouwens ook vaker in de Kamer gezegd – dat we achteraf veel te lang door zijn gegaan op een weg van wankelmoedigheid en met strategische afhankelijkheden die we niet hebben afgebouwd. We hebben het er vooral heel veel over gehad, ook direct na de inval. Dat heb ik vaker gezegd. Er is in Nederland, in de tien jaar voor de inval, heel veel gepraat over hoe we onze strategische afhankelijkheden zouden moeten afbouwen in Nederland. Dat was vooral vis-à-vis Rusland, maar ook wel richting anderen. Het enige dat Nederland, en overigens ook Duitsland en anderen, gedaan heeft sinds 2010, is een strategische afhankelijkheid op het gebied van gas en energie in den brede verder vergroten. Dat is de realiteit geweest. Was dat goed? Nee, absoluut niet. Het was buitengewoon onverstandig. Het kan maar ten dele als excuus gelden dat we dat samen met heel veel partners in Europa hebben gedaan. Dat is de realiteit. We hebben daar het afgelopen jaar in ieder geval hardhandig een einde aan gemaakt, volgens mij met brede steun vanuit de Kamer.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister zegt dat de kwalificatie «onwelwillendheid» te ver gaat, maar ik denk echt dat het een ongelofelijk milde kwalificatie is, en wel vanwege de bewijslast die de Minister zelf al aandraagt. Wat de afhankelijkheden betreft: volgens de citaten over de gasafhankelijkheid gaat die niet weg en moeten we daar niks aan doen. Dat is gewoon een totale acceptatie, een bijna defaitistische acceptatie, van «het is nu eenmaal zo» en «we hebben ons neer te leggen bij het feit dat Moskou geografisch ligt waar het ligt». Daaraan zouden we onze principes, onze belangen, onze waarden en in zekere zin ook de nagedachtenis van onze mensen ondergeschikt moeten maken. Ja, dat beleid hebben we veranderd, maar die dynamiek, die processen en die mensen die dit jarenlang in stand hebben gehouden, in weerwil van zeer indringende waarschuwingen, onder andere van mijn partij: ik vraag de Minister ook om er rekenschap van te geven dat dit niet nog een keer kan. In het geval van Rusland zijn we wakker, maar er zijn ook nog andere landen in de wereld waarvoor deze waarschuwing kan gelden.

Minister Hoekstra:

Ik denk niet dat ik nog heel veel kan toevoegen aan mijn betoog van zonet. Volgens mij heb ik bij herhaling erkend – dat doe ik met name voor eerdere kabinetten en ook verwijzend naar hoe breed de internationale consensus was – dat we daar van een hele koude kermis zijn thuisgekomen en dat iedereen die daar met de blik van een havik naar gekeken heeft, gelijk heeft gekregen. Het woord dat ik niet helemaal het juiste lemma vind, is «onwelwillendheid», alsof men dat willens en wetens allemaal niet gewild zou hebben. Ik denk dat er een evident verkeerde inschatting gemaakt is door velen: door heel veel experts, door heel veel internationale politici en diplomaten en anderen. Die conclusie mag je wel degelijk trekken. In eerdere Kamerdebatten heb ik dat ten aanzien van energie, van afhankelijkheden en ook van de kant van de moraliteit bij herhaling gedaan. Het enige dat wij kunnen doen, en daar zijn wij het zeer over eens, is zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. Daarom heeft Nederland bij voortduring aangedrongen op meer sancties en energie-onafhankelijkheid; elk van die elementen die minstens één keer per maand in de debatten met de Kamer weer langskomen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft ook een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het echt wel eens met het betoog van collega Sjoerdsma. Ik voel ook enigszins terughoudendheid, omdat er ook nabestaanden kijken naar dit debat. Ik wil niet een situatie creëren van oppositie versus coalitie. In mijn geval dan, want in het geval van de heer Sjoerdsma is dat natuurlijk niet zo. Maar ik denk dat we niets anders kunnen concluderen dan dat, los van een gepaste reactie, ook toentertijd, van het kabinet, handel – dat is toch wel heel typerend voor Nederland – altijd een doorslaggevende factor is gebleven. Toentertijd was er volgens mij ook al een oproep van nabestaanden aan het Nederlandse bedrijfsleven en het kabinet om te stoppen met die handel. Het kabinet heeft na de inval vorig jaar een pleidooi gehouden bij het Nederlandse bedrijfsleven. Gisteren is er een rapport gepubliceerd door een Oekraïense denktank. Er zijn vast allerlei redenen waarom een aantal bedrijven nog in Rusland zitten, soms tegen hun eigen wil in, maar in vergelijking met andere West-Europese landen moet ik zeggen dat het me wel tegenvalt hoeveel Nederlandse bedrijven procentueel gezien nog steeds actief zijn in Rusland. Kan de Minister misschien daar iets over zeggen? Dan hebben we het over hier en nu.

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde. Ik ben het helemaal eens met heel veel dingen die mevrouw Piri zegt. Ik ben de laatste om te beweren dat de reactie van ons en ook van anderen sinds 2014 zou uitblinken in adequaatheid. Maar daar hebben we het ook al heel veel vaker over gehad. Volgens mij ben ik ook niet zuinig geweest met zelfkritiek, in ieder geval in staatsrechtelijke zin. Ik vind dat ook echt terecht, want anders waren we nooit in die situatie van februari vorig jaar beland. Wat mevrouw Piri nu vraagt, is eigenlijk een herhaling van het debat dat we al vaker hebben gehad. Ik heb daarover steeds twee dingen gezegd. Eén. Wat mij betreft volslagen terecht gaan we als Nederland heel ver in sancties. Bedrijven hebben zich daaraan ten volle te houden. Anders overtreden ze de wet en zullen ze worden vervolgd door het OM. Uiteraard is de beslissing daartoe aan het OM. We hebben daar een zeer proactieve houding ingenomen en hebben als Nederland op geen enkel moment ons laten leiden door wat voor handelsbelang dan ook. Soms leidde dat tot kritiek van onder anderen de buurman van mevrouw Piri en ook wel van partijen uit het bedrijfsleven. Dat heeft echter nooit een rol gespeeld voor mij en naar mijn overtuiging ook niet breder voor het kabinet bij het toepassen van sancties.

Het tweede is een vraag over moraliteit. Is het wel verstandig dat bedrijven alles doen wat kan? Is wat binnen de grenzen van de wet past altijd moreel verantwoord? Ik liep net een journaliste tegen het lijf die mij vroeg naar een voormalig Nederlands bedrijf en de vraag stelde: wat vind je daar nou van? Oprecht, ik kan die casuïstiek niet beoordelen. Ik heb er kort iets over gelezen, niet eens het hele artikel. Ik kan het in dat specifieke geval niet beoordelen, maar ik houd wel staande dat, zoals ik eerder heb gezegd, zeker in een situatie van zo'n soort oorlog, bedrijven die zich daar nog bevinden de morele plicht hebben om zich af te vragen wat daar nog wel kan en wat niet meer. Dat is gewoon aan de raad van commissarissen en de raad van bestuur van zo'n bedrijf. Ik vind dat zij die plicht wel hebben. Het is ook niet iets wat aan de overheid is. Wij normeren ten aanzien van de wet en de sancties en zij hebben dat mee te wegen als ze daar actief zijn. Niet voor niks zijn er precies om die reden, soms met grote verliezen, een heleboel bedrijven wel degelijk vertrokken.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat de Minister zegt, begrijp ik. Laat ik het dan zo vragen: vindt u het wel enigszins gênant als je het vergelijkt met een aantal andere West-Europese landen? Heel veel bedrijven in Nederland voelen zich kennelijk minder geroepen om zich terug te trekken uit Rusland.

Minister Hoekstra:

Ik vind echt dat je naar die casuïstiek moet kijken. Ik heb eerder al gezegd, en ik herhaal dat, dat je wel degelijk ook een morele afweging te maken hebt als bedrijf. Dat je daar ook de werknemers bij betrekt en wat er gebeurt als je morgen de stekker eruit trekt, begrijp ik op zich ook nog wel, maar als er zo'n oorlog over het continent raast, kan je niet doen alsof het business as usual is. Dan heb je dat in ieder geval wel mee te wegen. Dat vind ik, maar dat is de morele kant en dan ga ik op de stoel zitten van raden van commissarissen en raden van bestuur, en dat wil ik nou juist niet. Dat staat los van hoe bij individuele bedrijven die afweging precies uitvalt, want daarvoor moet je wel de casuïstiek kennen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat was een beetje een zijstap, denk ik. Maar misschien is het toch niet gek dat we dit wel hebben besproken.

De vraag van bijna alle leden was: hoe nu verder met het juridische traject? Misschien eerst even over ICAO en hoe daar verder. De schriftelijke procedure wordt in de loop van het derde kwartaal van dit jaar afgerond. Daarna neemt de ICAO-raad een besluit over de verdere inhoudelijke behandeling. In het derde kwartaal zal de voorzitter van de ICAO-raad met Australië, Nederland en de Russische Federatie overleggen over de modaliteiten van een eventuele hervatting. Rusland is niet in beroep gegaan bij het Internationaal Gerechtshof. Dat is waar wij nu staan.

Dan was er nog een vraag over de Raad van Europa en jurisdictie. Ja, voor de Russische Federatie is het lidmaatschap van de Raad van Europa beëindigd. Daarmee zijn ze ook geen partij meer bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar het Hof blijft bevoegd voor daden gepleegd door staten in de periode dat ze nog partij waren bij het verdrag. Dat geldt dus ook voor de rol van de Russische Federatie bij het neerhalen van MH17. Het Hof heeft daarom ook aangegeven dat het doorgaat met de behandeling van alle zaken tegen Rusland. De interstatelijke zaken zullen door het Hof met prioriteit worden behandeld. De heer Omtzigt en anderen zeiden terecht dat je daarmee echt niet in een paar weken of maanden klaar bent. Ga er maar van uit dat we hier nog een hele tijd op wachten. Het vermoeden is dat de hoorzitting in 2024 zal plaatsvinden. Ik had eerst nog moeten zeggen: het EHRM heeft gelegenheid gegeven om uiterlijk op 2 oktober de klacht nader aan te vullen. Dat is het proces zoals het nu loopt. Mogelijk, mogelijk, komt er dus in 2024 al een uitspraak. Dat is allemaal niet morgen, maar voor dit soort processen is dat tamelijk snel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog heel even over de ICAO. Er is gevraagd om de gesprekken met Rusland te hervatten, maar die zijn nog niet hervat. Als de situatie zo blijft tot ergens in Q3, gaat de inhoudelijke behandeling bij ICAO beginnen. Heb ik de Minister zo goed begrepen?

Minister Hoekstra:

Nee, het zit net anders. De schriftelijke procedure wordt in de loop van het derde kwartaal van dit jaar afgerond. Dan neemt de ICAO-raad een besluit over de verdere inhoudelijke behandeling en zal de voorzitter van de raad ook met Australië, Nederland en de Russische Federatie overleggen over de modaliteiten van een eventuele hervatting.

De heer Ellian (VVD):

Het is natuurlijk altijd wat gevaarlijk om vooruit te lopen op een uitspraak, want het recht is nooit zwart-wit. Ik ben wel benieuwd naar het volgende, positief geredeneerd. Stel dat het Europees Hof in de procedure tot het oordeel komt dat de Russische Federatie aansprakelijk is. Dat heeft een morele betekenis voor Nederland en ook voor de nabestaanden. Uiteraard is leed niet in geld uit te drukken, maar het is voorstelbaar dat de Russische Federatie aansprakelijk zal worden gehouden en veroordeeld zal worden tot het betalen van een schadevergoeding. Is het reëel om te veronderstellen dat die schadevergoeding ooit daadwerkelijk geïncasseerd gaat worden, dat het geld ooit bij de nabestaanden en bij de Nederlandse Staat terecht gaat komen? Gelijk hebben is één ding, maar de realiteit kan een tweede zijn. Ik vraag dit ook in het licht van de sancties.

Minister Hoekstra:

Weet u, een vraag die we heel vaak krijgen is: hoe groot is nou kans dat zo meteen een van die Russische oorlogsmisdadigers in Den Haag voor het hekje staat? Met een grootmacht die geen onderdanen uitlevert, is het verleidelijk om te zeggen: nou, die kans zal niet zo groot zijn. Natuurlijk, de vergelijking gaat maar half op, maar toch: het antwoord was precies hetzelfde toen het ging over Karadzić, Mladić en Milosević. Veel mensen hebben tegen een van mijn voorgangers gezegd: vergeet het nou, neem die hobbel, stap daar overheen; het gaat nooit gebeuren. Hij heeft gezegd: ik ga tot het gaatje om ervoor te zorgen dat die mensen wél in Den Haag belanden en tot die tijd gaan we ook geen stappen zetten op het gebied van normalisatie. Even los van zijn rol, ik denk dat we het internationale recht en de handhaving daarvan juist een enorme dienst hebben bewezen met dat precedent. Het is dus verre van gegarandeerd dat het zo meteen gelukt is, zeg ik specifiek over de vraag met betrekking tot de schadevergoeding, maar ik vind dat we alles op alles moeten zetten en moeten kijken wat mogelijk is. Bovendien zit hier nog iets anders aan vast, namelijk de frozen assets. Dat is een discussie die ik vaak heb met de commissie van Buitenlandse Zaken. Dat is een kaart die we breder in de mouw hebben als het gaat om schadevergoeding. Kan die hier ook een rol spelen? Dat weet ik niet en daar wil ik niet op vooruitlopen, maar het maakt het wel weer net een beetje anders.

De voorzitter:

U heeft een aanvullende interruptie?

De heer Ellian (VVD):

Een aanvullende vraag. Ik zit zelf niet zo goed in de materie van internationale beslaglegging, alleen enigszins. Het is iets wat de Minister meeneemt, gesteld... Nogmaals, ik wil nergens op vooruitlopen en ik wil niemand blij maken met een arrest van het Hof dat er nog niet is. Laten we vooral knokken. Je moet eerst de winst binnenhalen, voor zover je van winst kunt spreken, gelet op al het leed dat geleden is. Begrijp ik het goed dat de Minister over de frozen assets zegt: dat is interessant en tegen die tijd gaan we dat zeker in het totale plaatje meenemen? Overigens was ik laatst in de Scheveningse gevangenis voor een heel ander onderwerp en bleek meneer Mladić ... Hij was in het gezichtsveld, laat ik het zo maar zeggen. Gerechtigheid kan dus.

Minister Hoekstra:

We hebben vaker over die frozen assets gesproken in het kader van de volgende vraag. Als Rusland straks veroordeeld is tot het doen van herstelbetalingen, hoe kan dat dan mogelijk een middel zijn om dat te verhalen of te verrekenen? Die vraag komt regelmatig aan de orde onder internationale juristen en uiteraard ook in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Op het volgende kan ik niet vooruitlopen, maar dat zou wel potentieel een precedent zijn. Stel dat je die route zou kunnen bewandelen bij schadevergoedingen die uitbetaald worden, dan gaat er zeker iemand zeggen: oké, maar heeft dat dan ook betekenis voor dit type rechtszaken? Dat weet ik niet. Daarvoor ben ik te weinig geverseerd in het schaderecht en het internationaal recht. Die dingen zijn natuurlijk niet helemaal los te koppelen, vandaar dat ik het wel durf te benoemen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Omtzigt vroeg nog naar een dertigledendebat dat niet heeft plaatsgevonden en naar vragen die gesteld waren. Ik heb het net even gecheckt: de inschatting was dat die vragen wel beantwoord zouden zijn. Ik kan het nog een keer aan IenW doorgeven. Dan kan ik het nog één keer dubbelchecken. De indruk was dat die vragen op een eerder moment beantwoord zijn. Ik kan kijken of ik nog achter de precieze datum of het nummer kan komen. Dat kan overigens ook offline; dan zijn die misschien makkelijker terug te vinden.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar het billboard. Wat hebben we daar nou aan gedaan? Voor de goede orde: dat is eind april opgehangen. Zoals altijd is niet duidelijk wie dat gedaan heeft, maar het is wel volstrekt onjuist en volstrekt onwaarachtig. Dat hebben wij ook aangegeven bij de Russische autoriteiten. Dat stond vol met de gebruikelijke propaganda; het kan me helaas niet verbazen. Wat wij gedaan hebben, is het volgende. We hebben in een note verbale tijdens een gesprek met het Russische ministerie geprotesteerd tegen dit billboard. Laten we er overigens heel eerlijk over zijn: dat doen we omdat niks doen geen optie is, maar denk maar niet dat men zich daar enige pepernoot van aantrekt.

Ik denk dat ik de vraag van de heer Futselaar over de routes, ICAO en het Europees Hof heb beantwoord, en de vragen van het CDA ook.

Er was nog een vraag van de heer Ellian over affectieschade. Ik begrijp dat gevoel heel goed. Het gaat over onmiddellijke nabijheid: ik denk dat velen met broers en zussen zich dat kunnen voorstellen. Daar bestaat denk ik een enkel misverstand over. Tegelijkertijd is het zo dat eerder vanuit JenV is aangegeven dat het toch niet eenvoudig is, gegeven de systematiek. Laat ik het volgende doen; anders ga ik de grenzen voorbij van wat verstandig is door hier in één beweging iets te suggereren of toe te zeggen. Ik ga de Minister van Justitie persoonlijk attent maken op dit debat, maar ik wil het echt bij haar laten. Anders stap ik over de grenzen heen van wat ik hier zou moeten doen.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de stand van zaken van de elf OVV-aanbevelingen. De Minister van IenW heeft de Tweede Kamer daar sinds de publicatie op een paar momenten over geïnformeerd. Dat is onder andere gebeurd op 30 september 2021 en op 17 november 2021. Als de heer Omtzigt mij zou vragen wat daarin stond, dan moet ik hem het antwoord schuldig blijven. Er is in ieder geval een kabinetsreactie gekomen, zij het demissionair door het vorige kabinet.

Voorzitter. Ik ben, denk ik, bijna aan het einde van mijn beantwoording. Ik zal nog even snel een paar laatste dingen doorlopen. Het wrak hebben we besproken.

De voorzitter:

Ik inventariseer even. De heer De Roon heeft zich al gemeld voor een verzoek, en de heer Sjoerdsma ook. Eén openstaande vraag. De heer De Roon, gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe de zaak bij het Europese Hof zou kunnen gaan. Er is gezegd dat het wellicht sneller zal gaan dan we allemaal gedacht hadden. Als het Hof tot een definitieve uitspraak komt over de aansprakelijkheid van Rusland, moet Nederland dan al de schadeclaim hebben ingediend en gespecificeerd? Of krijgen we eerst de uitspraak dat Rusland verantwoordelijk en aansprakelijk is, en krijgen we daarna de procedure over hoe hoog de schadevergoeding is? Als dat zo is, wanneer is de Algemene Rekenkamer dan eigenlijk klaar met het proces van het inventariseren van die schade?

Minister Hoekstra:

Even heel precies. Wat de Rekenkamer doet, is de schade onderzoeken die de Staat heeft opgelopen. Bij het Hof kan alleen de schade ten aanzien van de slachtoffers worden behandeld. Als de heer De Roon vraagt op welk moment in het proces je die moet inbrengen: ik vermoed... Laat ik daar ruggenspraak over houden. In de tweede termijn kan ik daarop antwoorden als het in dit debat moet, maar ik vermoed dat je eerst een uitspraak moet hebben en dat je pas daarna kan overgaan tot een discussie over schadevergoeding. Zo is het namelijk meestal. Soms wordt het gecombineerd. Als ik daar in dit debat een antwoord op moet geven, moet ik dat eerst checken.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Als de Minister toe kan zeggen dat dit binnen een week schriftelijk naar de Kamer kan komen, is dat ook voldoende. Ik hoef het niet per se nu, vanavond al te weten.

De voorzitter:

Het volgt in tweede termijn. De heer Sjoerdsma heeft nog een openstaande vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik had nog een openstaande vraag. Die ging over veilig vliegen boven conflictgebieden en de noodzaak om EASA de gelegenheid te geven om Europese luchtvaartmaatschappijen te verbieden boven bepaalde gebieden te vliegen. Er ligt een aangenomen motie daaromtrent.

Minister Hoekstra:

Daar zijn een aantal ministeries van onze kant bij betrokken. Er is het zogenaamde convenant inzake de deling van dreigingsinformatie voor de burgerluchtvaart. Volgens mij is in september weer een commissiedebat hierover gepland met de vaste commissie van IenW. Daar is dat overigens ook een terugkerend onderwerp. Als de heer Sjoerdsma het goedvindt, zou ik dat even daar willen laten, want anders ga ik straks in tweede termijn proberen een relatief beknopte samenvatting te geven en ben ik vrij snel door mijn munitie heen. Dit is dus een vast onderwerp dat met de Kamer besproken wordt in dat specifieke IenW-overleg.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan meteen over naar de tweede termijn. U krijgt van mij ongeveer anderhalve minuut in tweede termijn om uw bijdrage te leveren. Is er behoefte aan een schorsing? Nee? Dan gaan we meteen beginnen. De heer Sjoerdsma, gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Dank ook voor zijn toezegging over de drie verdachten, de twee Russen en de Oekraïner. Zeker ook omdat de Minister de verschrikkelijke mogelijkheid nadrukkelijk openlaat dat Oekraïne er anders over denkt, zou het goed zijn om snel duidelijkheid te krijgen van onze Oekraïense bondgenoot.

Dank ook voor zijn toezegging over het wrak van de MH17. Het impliceert ook dat het niet plotseling wordt weggehaald, maar dat er zeer zorgvuldig met de nabestaanden zal worden gesproken over de bestemming van het wrak. Ik denk dat dat heel goed is.

Misschien toch nog twee vragen over gerechtigheid rondom de VN-burgerluchtvaartorganisatie. Wat vindt de Minister er eigenlijk van dat hem is gevraagd om opnieuw in gesprek te treden met Rusland, nadat eerder de staatsaansprakelijkheidsgesprekken zijn stukgelopen op – laat ik het woord opnieuw gebruiken – onwelwillendheid van de zijde van Rusland? Wat hebben we daar nu van te verwachten in deze context? Waarom wordt dat nu aan ons gevraagd? Hoelang is de Minister bereid om te wachten voordat er ook aan die kant van het proces duidelijkheid komt?

Voorzitter. Tot slot over EASA. Ik snap dat het vaak aan bod komt bij de luchtvaartcommissie, maar waarom ik het hier wil bespreken en het belangrijk vind dat ook de Minister van Buitenlandse Zaken zich erover uitlaat, is omdat de urgentie lijkt te zijn weggeslopen. Waar de urgentie hier voelbaar is bij alle parlementariërs en het kabinet, wordt het daar besproken als een van de puntjes. Dit is wat mij en mijn fractie betreft echter een majeur punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik wil ook de stichting bedanken voor haar werk en input. Mooi dat er overleg zal zijn over de wrakstukken. Wie weet, kunnen we daar volgend jaar iets van terugzien, maar misschien is dat te snel.

Goed dat de heer Sjoerdsma nog even doorvroeg op het punt van de Russen in Oekraïne. Dank voor de toezegging daarop van de Minister.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik houd het ook kort, voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording. Ik proef dat dit nog steeds als buitengewoon urgent wordt gevoeld, niet alleen door hem als bewindspersoon, maar ook door het kabinet. Ik begrijp dat het contact met de nabestaanden goed is. Dat is prettig. Het is goed dat we dit commissiedebat gehad hebben, want nu weten we hoe het ervoor staat. Ik zou nooit willen zeggen dat het er goed voor staat, want het zou pas goed zijn geweest als we dit commissiedebat nooit hadden hoeven houden.

Ik ben erg nieuwsgierig naar wat er mogelijk is met het wrak en naar de uitkomsten van het EHRM.

Dank ook voor de toezegging in de richting van de heer Sjoerdsma. We hebben nog wel wat plek in het Nederlandse gevangeniswezen, hoor.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb ook niet zo veel toe te voegen. Ik hoop dat we bij de tienjarige herdenking kunnen terugkijken op nog wat extra stappen die zijn gezet richting gerechtigheid en rekenschap.

De voorzitter:

Dank u. Mooi. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Daar wil ik me graag bij aansluiten. Ook namens mij dank aan de Minister en dank aan het kabinet – een aantal terreinen betreffen immers ook andere bewindspersonen – voor de inzet en ook voor het goede contact met de nabestaanden. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer eens in de zoveel tijd een vinger aan de pols houden met dit soort meer informatieve, in plaats van politiek felle, debatten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Het is goed om te zien dat ook van de kant van het kabinet, net als aan de kant van de Kamer, er alle aandacht is voor de verdere afwikkeling van de hele affaire.

Naar mijn gevoel tast ik nog wel in het duister als het gaat om de schadevergoedingseis bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Als ik de Minister daarnet goed beluisterde, zei hij dat het gaat over de schades die de nabestaanden hebben geleden. In de stukken die we eerder van de regering hebben gekregen, lees ik echter het volgende: «De Algemene Rekenkamer is gevraagd om onderzoek te doen naar de gemaakte kosten door de Nederlandse overheden, zowel de centrale overheid als lagere overheden, en dat overzicht ook actueel te houden.» En: «De schadevergoeding voor nabestaanden zal onderdeel uitmaken van de door Nederland in te dienen schadeclaim.» Klopt wat ik citeer, of gaat de schadeclaim bij het Europees Hof alleen over de nabestaanden? Dat was wel de indruk die ik daarnet kreeg van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in de tweede termijn is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank. Dank ook voor de toezeggingen. Dit debat laat zien dat MH17, de nabestaanden en de slachtoffers hier niet vergeten worden. Ik ben zeer benieuwd wat er gebeurt met het wrak. Ik denk dat het van groot belang is ... Misschien moet ik dat maar gewoon in de openbaarheid zeggen. Er wordt onderzoek gedaan naar het wrak in Smolensk. Het feit dat het bewust kapot gemaakt wordt, leidt tot allerlei complottheorieën. Om heel veel redenen, zowel voor de nabestaanden als met het oog op de toekomst ... Stel dat in de toekomst iemand zegt «er is wat anders gebeurd», dan kun je zeggen: nee, hier heeft u wat er naar beneden gehaald is. Het is van belang dat de regering er alles aan doet om ervoor te zorgen dat het in goede staat bewaard blijft en dat daarover ook in overleg wordt getreden.

Ik kon de antwoorden op de vragen van 21 september echt niet vinden. Ik heb er wel naar gezocht. Ik snap dat ik overvraag, want ik heb de vraag niet even van tevoren onderhands aangeleverd, zoals we als Kamerleden weleens doen. Ik hoor graag wanneer ze beantwoord zijn of, als ze nog niet zijn beantwoord, wanneer de antwoorden komen.

Dat waren eigenlijk de belangrijkste aanvullende punten.

De voorzitter:

Dank aan de Kamer in tweede termijn. De Minister kan, denk ik, direct antwoorden op de enkele openstaande vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, veel dank. Veel dank ook aan de leden van uw Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Ik zou zeer willen onderstrepen wat de heer Ellian, de heer Futselaar, mevrouw Piri en anderen zeiden: laten we hopen dat we medio volgend jaar, juli 2024, weer een aantal stappen verder zijn. Dit is een kwestie van lange adem. Het vraagt ongelofelijk veel geduld. Tegelijkertijd, als je ziet welke stappen we toch hebben gezet door vast te houden aan deze route, dan blijken we steeds verder te komen. Volgens mij moeten we hier tot aan onze laatste snik mee door blijven gaan. Dat is één.

Twee. Ik doe het even van achteren naar voren. Ik zeg de heer Omtzigt toe dat ik zelf even aan het ministerie zal vragen om te checken of wij die antwoorden kunnen vinden. Dat laat ik hem dan onderhands even weten. Als ze nog niet zijn beantwoord, geef ik aan IenW door dat deze vragen nog beantwoord moeten worden. Dan laat ik de beantwoording verder daar, maar dan weet hij even hoe wij dit verder afhechten.

Dan de vraag van de heer De Roon. Het klopt wat hij zei en hoe hij dat ook citeerde. Hoe is het gegaan in de zaak die bij het EHRM ligt? Wij hebben aangegeven dat wij ook een schadevergoeding eisen voor de nabestaanden, maar die hebben wij niet gekwantificeerd. Wij gaan ervan uit dat als je de zaak wint, er twee mogelijkheden zijn. Er wordt in algemene zin gezegd dat er een schadevergoeding dient te komen, maar het kan ook zijn dat men al een uitspraak doet over de mate van schadevergoeding. Wij hebben in generieke zin het punt gemaakt dat de schade vergoed moet worden.

Dan nog een paar opmerkingen in de richting van de heer Sjoerdsma. Nogmaals, ik ga heel graag over het wrak in gesprek met JenV, maar het valt in de eerste plaats onder JenV. De Minister van Justitie kennende, zal men zeer geneigd zijn om samen met de nabestaanden te kijken hoe we hier op een goede manier mee verder kunnen. Ik noem dat vooral omdat het belangrijk is dat we ook weten wie daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk is.

Dan de vraag van Sjoerdsma over het overleg. Wat vind ik daar nou van? Ja, ik ben het zeer met hem eens, in elk traject, of het nu gaat om het juridische traject of überhaupt om de waarheidsvinding, is het enige wat Rusland doet tegenwerken, traineren, en fabuleren, het ene na het andere valse verhaal de wereld in helpen. Dat is waar we mee te maken hebben. Tegelijkertijd hebben wij de keuze gemaakt om steeds het juridische traject, hoe dat er ook uitziet, helemaal af te lopen. Volgens mij moeten we dat ook doen bij het opnieuw in onderhandeling treden. Ook daar gaan we weer meedoen aan het proces. Volgens mij is er ook geen alternatief.

Voorzitter. Dan het laatste punt van de heer Sjoerdsma. Ik begrijp echt dat hij zegt dat het een groot punt is, absoluut. Eerder hebben de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans, mevrouw Piri en ik helemaal aan het begin, volgens mij nog vlak voor het uitbreken van de oorlog, precies dit gesprek gehad in de commissie van Buitenlandse Zaken. Toen ging het over: wat hebben we nou geleerd? Op het ministerie zijn we daarover dagelijks met IenW in gesprek geweest. Mijn waarneming is dat men daar deze verantwoordelijkheid zeer serieus neemt. Overigens, maar dat is puur anekdotisch, als ik zie met wat voor omwegen ik vanuit Latijns-Amerika naar Nederland vlieg of vanuit China terug naar huis vlieg, dan moet ik in ieder geval constateren dat in de luchtvaart de kortste weg tussen twee punten niet een rechte lijn is. Maar ik zal het volgende doen. Ik breng de Minister van IenW nog een keer onder de aandacht dat ook de commissie van Buitenlandse Zaken echt vindt dat dit fundamenteel hernomen moet worden, zodat het een plek krijgt in het commissiedebat van september. Als dat echt te weinig is, kunnen wij het altijd hier hernemen. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Die gaat over het punt dat de Minister in de richting van collega Omtzigt heeft toegezegd dat als er op een bepaalde vraag een antwoord is, hij dat onderhands toespeelt. Of heb ik dat niet goed begrepen? Ik zou graag zien dat we dat allemaal te horen krijgen.

Minister Hoekstra:

Nee, nee ...

De voorzitter:

De heer Minister, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter. Nee. Wat ik tegen de heer Omtzigt heb gezegd, is dat – dat wil ik niet via een brief doen, want dat kost eindeloos veel tijd – zou het zo zijn dat die vragen en antwoorden met een nummer vindbaar zijn, ik mijn politiek assistent of iemand van het ministerie vraag om de heer Omtzigt te appen «daar staan ze». Dat bedoel ik met «onderhands». Ik ga daar niet een apart briefje over sturen. Zijn de vragen niet beantwoord – de heer Omtzigt kon de antwoorden niet vinden – dan wijs ik de Minister van IenW erop dat die vragen niet beantwoord zijn, dat ze wel beantwoord moeten worden en dat Omtzigt erop rekent dat dat binnen afzienbare termijn gebeurt. Akkoord?

De voorzitter:

Misschien is het handig om, als u ze vindt, dat even aan de griffier te laten weten, zodat wij het kunnen rondsturen.

De heer De Roon (PVV):

Mooi.

De voorzitter:

In de commissie is dat dan ook afgehandeld. Dan dank ik u voor de beantwoording in tweede termijn. Er is één toezegging die tot een product gaat leiden.

• De Minister zegt toe dat hij de Kamer per brief zal informeren over zijn inspanningen om met Oekraïne tot afspraken te komen over de mogelijke uitlevering van de Russische veroordeelden en het laten uitzitten van de straf door de Oekraïense veroordeelde in de MH17-zaak, mochten deze veroordeelden in Oekraïne opgepakt worden.

Minister Hoekstra:

Met uw goedvinden ga ik dat meenemen in een van de RBZ-verslagen. Als dat niet in een aparte brief hoeft, scheelt dat weer tijd en moeite.

De voorzitter:

Ja, dat is prima, als het maar opgeleverd wordt. Dat was de toezegging. Andere toezeggingen zullen niet tot een product leiden, maar daar geldt een inspanningsverplichting voor. Ik constateer dat er geen tweeminutendebat is aangevraagd. Dat is denk ik ook goed. Dat gingen we sowieso niet meer doen voor de zomer en nu doen we het dus ook niet na het reces.

Ik dank u voor uw bijdragen in dit debat. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden van de vragen. Ik dank de ambtelijke ondersteuning en uiteraard ook onze bodes. Speciale dank aan de vertegenwoordigers van de nabestaanden voor hun komst naar de Kamer. Dank u wel.

Sluiting 19.31 uur.