33 997 Vliegramp MH17

Nr. 166 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 augustus 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 164);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2021 inzake reactie op de uitvoering van de motie van het lid Van Dam c.s. over aanvullend feitelijk onderzoek naar het sluiten van het luchtruim boven en rondom Oost-Oekraïne (Kamerstuk 33 997, nr. 145) (Kamerstuk 33 997, nr. 162).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Palland, Piri, De Roon, Sjoerdsma, Van Wijngaarden en Wilders,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken, samen met de volgcommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, en de Minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, en hun begeleidende ambtenaren. Van harte welkom. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, en in het bijzonder ook de mensen die thuis dit debat volgen, waaronder ook heel veel nabestaanden. Ik zeg vanuit hier dat wij u graag hier vandaag in ons midden, in de vergaderzaal, hadden gezien, maar helaas laten de coronaregels van de Tweede Kamer nog niet toe dat er publiek bij aanwezig is. Maar we hopen dat u het niettemin via de livestream goed kunt volgen.

Ik stel voor dat we beginnen met een spreektijd van vijf minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. Goed dat u even meldt hoe graag de nabestaanden hier hadden willen zijn. Dat is ook iets waarvan ik zeker weet dat de politici van deze commissie er altijd zeer veel waardering voor hebben: hun aanwezigheid hier, ondanks dat het voor hen persoonlijk vaak heel moeilijk is om deze debatten weer aan te horen.

Deze zomer, zeven jaar geleden, vond die verschrikkelijke ramp plaats. De grote opdracht voor ons, voor de politiek, kabinet en Kamer, is om de waarheid boven tafel te krijgen en om te zorgen voor gerechtigheid voor de nabestaanden. De afgelopen weken waren wat dat betreft zwaarbeladen, met vier dagen in het strafproces, met de nodige details. Dat was ongetwijfeld confronterend. Ik wilde vandaag een aantal onderwerpen aanraken: de staatsaansprakelijkheid, de beïnvloeding vanuit Rusland, het strafproces, de samenwerking met de Verenigde Staten en tot slot vliegveiligheid.

Allereerst over de staatsaansprakelijkheid. Daar hebben we wat ongemak over – laat ik het maar zo zeggen. Het is meer dan drie jaar geleden gestart, maar negen maanden geleden stopgezet door de Russen, en de tijd loopt door. Een halfjaar geleden zei Minister Blok: we moeten blijven proberen dat gesprek op stoom te krijgen. Tegelijkertijd bekruipt mij de vraag, na brieven van Minister Blok, na brieven van premier Rutte, na Europese initiatieven en na NAVO-initiatieven, of het nog wel zinvol is om dat echt op stoom te krijgen en of wij niet moeten doorschakelen naar dat andere proces, het proces ofwel via de VN-luchtvaartorganisatie ICAO ofwel via het Internationaal Gerechtshof. Dat zou ook mijn vraag zijn. Wanneer gaan we daarmee beginnen en waar wachten wij nog op?

Het tweede punt – dat is geen ongemak, maar een hele grote frustratie – betreft de pogingen die Rusland de afgelopen jaren heeft gedaan om de boel te traineren, te frustreren en zelfs te vetoën in de Veiligheidsraad. En nu is er het nieuwe nieuws over het feit dat Russische hackers in 2017 diep in de systemen van de politie zaten, die op dat moment bezig was met het strafrechtelijk onderzoek naar de MH17. Mijn vraag aan Minister Grapperhaus is waarom dat eigenlijk niet aan de Kamer gemeld is en of er nog meer zaken te melden zijn qua Russische pogingen tot beïnvloeding en intimidatie rondom MH17.

Voorzitter. Dan mijn derde onderwerp, het strafproces. Eerder werden andere Russische indirect betrokkenen genoemd door het Openbaar Ministerie: Soerkov, de adviseur van Poetin, de Raspoetin van het Kremlin, en de directeur van de FSB, de heer Boerlaka. Ik vroeg me eigenlijk af hoe het staat met die namen. Ze zijn meer dan een halfjaar geleden genoemd. Op welke wijze zijn deze mensen betrokken bij de verschrikkelijke dingen die er zijn gebeurd en welke stappen worden er gezet, diplomatiek, om ook de betrokkenheid van deze officials duidelijk te krijgen?

Voorzitter. De samenwerking met de Verenigde Staten. Uit het AD vernam ik onlangs dat de Verenigde Staten de satellietbeelden waarop de lancering van de Buk-raket staat, niet willen vrijgeven. Althans, niet op een manier waarop ze volledig bruikbaar zijn voor de rechtbank. Ik zou eigenlijk willen vragen waarom dat zo is en of de Minister van Buitenlandse Zaken nog een keer bereid is daartoe te verzoeken bij haar Amerikaanse collega.

Voorzitter, tot slot. De vliegveiligheid is een hele grote frustratie. Ik las het onderzoek dat is gedaan naar het Oekraïense luchtruim. Ik moet eigenlijk concluderen dat er destijds – dat wisten we ook – meerdere gevechtshelikopters en -vliegtuigen uit de lucht zijn geschoten, maar dat desalniettemin Oekraïne niets te verwijten zou vallen, omdat er geen bekendheid was met een wapen dat zou reiken boven het flight level waarop de MH17 vloog. Maar ik vraag dan toch ook gewoon om gezond verstand. Als daar oorlog wordt gevoerd, waarom is het dan eigenlijk logisch dat daar nog kan worden gevlogen? En met die vraag in het achterhoofd heb ik een vraag aan Minister Grapperhaus: waar blijft de Nederlandse inspanning om ervoor te zorgen dat de EASA daadwerkelijk de bevoegdheid krijgt om het luchtruim boven conflictgebieden te sluiten voor Europese luchtvaartmaatschappijen? Dat is een motie die is aangenomen door deze Kamer. Dat is de motie-Paternotte/Sjoerdsma. Die kreeg ongelofelijk brede steun in deze Kamer. Het is gewoon noodzakelijk om te voorkomen dat landen die zelf het luchtruim niet sluiten, daarmee wegkomen, of dat luchtvaartmaatschappijen die denken dat ze op een bepaalde manier ergens overheen kunnen vliegen omdat dat geld scheelt vanwege de benzinekosten, daarmee wegkomen. Ik zou echt aan de Minister van JenV willen vragen of hij het risico ervan ziet dat deze verantwoordelijkheid nu bij de luchtvaartmaatschappijen ligt, of hij van mening is dat de OVV-aanbevelingen zijn opgevolgd en wat de stand van zaken is van de uitvoering van de genoemde motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik wil mij in eerste instantie beperken tot de uitvoering van de motie van het Kamerlid Van Dam over een aanvullend feitelijk onderzoek naar het sluiten van het luchtruim boven en rondom Oost-Oekraïne. Onder dankzegging aan de uitvoerders van dat onderzoek moet ik zeggen dat ik het een teleurstellend resultaat vind. Dat ligt niet aan de onderzoekers, maar aan de hen opgelegde beperkingen. Ik noem ze kort.

Er is uitsluitend schriftelijke beantwoording van de onderzoeksvragen door Oekraïne en Rusland. Dat is een recept dat onjuiste of onvolledige informatieverstrekking wel heel eenvoudig maakt.

Dan ten tweede. Datgene wat nodig is om dieper te kunnen graven, namelijk de behoefte van de onderzoekers om rechtstreeks te kunnen praten met relevante autoriteiten en specialisten in die twee landen, mocht niet van die beide landen.

Ten derde hadden de onderzoekers geen enkel zicht op de manier waarop de verstrekte informatie is verzameld en verwerkt binnen de relevante autoriteiten in de twee landen. Die informatie werd ook verzonden via diplomatieke kanalen, dus doorvragen was zodanig ook niet mogelijk. Er kon ook geen onafhankelijke verificatie plaatsvinden of de gestelde vragen wel zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen en praktijken die gehanteerd werden voorafgaand aan het neerhalen van MH17.

Ten slotte verliep de schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen en de verwerking daarvan dermate traag, dat het stellen van aanvullende vragen ook in de tijd feitelijk aanmerkelijk werd beperkt. Terecht constateren de onderzoekers dan ook dat een en ander de diepgang van het onderzoek heeft beperkt.

Een belangrijke conclusie – ik doel nu op bevinding 7 van het rapport – is daar dan ook naar. Ik lees dat even goed voor, voor de duidelijkheid. Het onderzoek, zeggen zij, heeft niet voldoende feiten gevonden die erop duiden dat de Oekraïense autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor het analyseren van veiligheidsrisico's in het luchtruim voor de burgerluchtvaart, en die dus ook beperkingen konden vastleggen voor dat luchtruim in het conflictgebied, zich goed bewust waren van de dreiging op een grotere vlieghoogte. Dat kon dus niet voldoende feitelijk worden vastgesteld. Ja, dat is een soort bewijs van «we kunnen eigenlijk niks vaststellen».

Wat dan wel bijzonder teleurstellend is, is dat er geen goed onderzoek mogelijk was naar de aanwijzingen die erop duiden dat sommige autoriteiten in de Oekraïne wel informatie zouden hebben verwerkt en begrepen dat er een dreiging kon zijn voor de burgerluchtvaart. De onderzoekers zeggen dan ook dat zij zonder de werkelijke technologische mogelijkheden te kennen, niet konden concluderen dat de Oekraïense autoriteiten over de middelen beschikten om die inlichtingen, die er dus op duidden dat er misschien iets mis was met de veiligheid voor de burgerluchtvaart, te verifiëren en de verspreiding van die informatie te coördineren om een nauwkeurigere inschatting te maken van dat risico voor de burgerluchtvaart en dus het luchtruim tijdig te kunnen sluiten.

Nou heb ik in vorige sessies over MH17 in de Tweede Kamer er bij herhaling op gewezen dat er door de Oekraïense inlichtingendiensten telefoongesprekken waren onderschept die erop duiden dat er een Buk-raket vanuit Rusland in aantocht was. Dat had de alarmbellen natuurlijk onmiddellijk, zonder vertraging, zonder dralen, sterk moeten doen rinkelen. Waarom is dat dan niet gebeurd? Dat is natuurlijk de vraag waar we nog steeds geen antwoord op hebben. De onderzoekers weten het niet en wij weten het ook nog steeds niet. En dat terwijl wetenschap daaromtrent natuurlijk essentieel is om te kunnen beoordelen of Oekraïne op dit punt enige blaam treft.

De vorige Minister van Buitenlandse Zaken deed mijn vraag daarover af met de opmerking dat de verwerking van de informatie over de komst van een Buk-raket dermate traag was verlopen dat die raket al was afgeschoten voordat de Oekraïense autoriteiten in een alarmfase terecht waren gekomen. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Ik vat het samen in mijn eigen woorden, maar zo heb ik het begrepen. Ik moet zeggen dat ik dat een weinig bevredigend antwoord vind. Ik zal ook uitleggen waarom. Als een land in oorlog is verwikkeld, een ernstige oorlog met duizenden slachtoffers, en telefoongesprekken van de vijand afluistert, dan doet het dat natuurlijk niet om die gesprekken af te luisteren en te verwerken nádat er iets mis is gegaan in de strijd. Je wilt dat dan juist live meemaken en live verwerken, in real-time, om te voorkomen dat er in de strijd iets misgaat. Dus ik vind dat verhaal van «de Oekraïense autoriteiten waren wat traag om die informatie uit de telefoongesprekken verder door te zetten naar de luchtvaartautoriteiten die het luchtruim konden sluiten», niet aannemelijk. Wat nog erger is: dat is dus ook niet onderzocht kunnen worden door de mensen die dit onderzoeksrapport hebben opgesteld. Dat vind ik heel erg jammer, spijtig en een groot gebrek, een groot manco.

Ik heb dus de volgende vragen hierover aan de bewindslieden. Kunt u ons nog eens vertellen hoe u dat onderzoek nou eigenlijk heeft begeleid? Ten tweede. Wat kan er volgens u nog gedaan worden om te proberen de tekortkomingen van het onderzoek te repareren, if any?

Dan heb ik nog een laatste opmerking, als dat nog kan.

De voorzitter:

Dan moet u heel snel zijn, want u bent al ruim over uw tijd heen.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan het ook voor de tweede termijn bewaren. Dan doe ik dat wel.

De voorzitter:

Prima. Dank u zeer, meneer De Roon. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Op 26 mei van dit jaar is het MH17-proces echt begonnen, met een bijzondere gebeurtenis: een schouw van de wrakstukken van vlucht MH17 door de rechtbank op locatie van de vliegbasis in Gilze-Rijen. Die vliegtuigwrakstukken vertellen iets over de feiten van zeven jaar geleden. Zo komt het onrecht van zeven jaar geleden in aanraking met het recht, de rechtszaak, zo sprak de rechtbank bij die openbare bijeenkomst.

Voorzitter. Voor de nabestaanden is het proces heel belangrijk: het zoeken naar waarheid en rechtvaardigheid. De strafzaak is aangevangen. Laat het recht zijn beloop hebben. Dat is verder niet aan ons. Er zijn bijzondere voorzieningen getroffen voor de nabestaanden om de zaak te volgen. In september is ook nog de uitoefening van het spreekrecht voor de nabestaanden van slachtoffers mogelijk. Ik dank ook het OM en de rechtspraak voor hun inspanningen op dit vlak. Ik heb ook het vertrouwen dat de zorgvuldigheid die jegens de nabestaanden wordt betracht, wordt gecontinueerd.

Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van het rapport en het feitenonderzoek naar de sluiting van het luchtruim boven en rondom het oosten van de Oekraïne, naar aanleiding van de motie-Van Dam. Mijn collega sprak er net ook al over. Goed dat dat er is. Maar het is ook onbevredigend. De conclusie: het onderzoek heeft niet voldoende feiten kunnen vaststellen dat de autoriteiten van de Oekraïne of de Russische Federatie zich bewust waren van een dreiging voor de burgerluchtvaart, of zich daarvan bewust hadden kunnen zijn. Maar er zijn een hoop kanttekeningen bij het onderzoek door de Foundation. Het onderzoek is op afstand uitgevoerd, gelet op de reisbeperkingen door covid. De Foundation heeft geen zicht op de wijze waarop informatie is verzameld en verwerkt door of in de twee landen. Er zijn sets van vragen beantwoord. Dat kostte tijd en beperkte de diepgang van het onderzoek. Er is geen onafhankelijke verificatie of de vragen zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen en praktijken die gehanteerd werden voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MH17. Kortom, wat kunnen we met dit rapport, is mijn vraag.

In het vorige commissiedebat is ook gevraagd naar de ervaren medewerking van de Russische Federatie en de Oekraïne. Toen gaf de Minister aan dat hij dat pas kan beantwoorden op het moment dat het rapport er is. Nu lezen we dat de totstandkoming van deze medewerking in de praktijk langer bleek te duren dan voorzien. Mijn vraag: hoe zou de Minister de vraag over de medewerking nu willen beantwoorden?

Dan de meer algemene les die we zouden willen trekken over het sluiten van het luchtruim boven conflictgebieden. Eind 2020 ontvingen we een brief van Minister Grapperhaus en Minister van Nieuwenhuizen over het convenant uit 2016 en meer en betere informatie-uitwisselingen tussen lidstaten en luchtvaartmaatschappijen, al dan niet door raadpleging van een Europees digitaal platform. Deling van dreigingsinformatie heeft bijgedragen aan de vliegveiligheid, zo lezen we. Met partijen blijven we continu bezien of de werkwijze van informatiedeling verder kan worden verbeterd. Dat klinkt heel mooi, maar het klinkt ook heel algemeen. Wat loopt hier concreet aan initiatieven?

Dan de staatsaansprakelijkheid en het weglopen van de Russische Federatie van de onderhandelingstafel. Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken. Het kabinet geeft aan serieus te overwegen het geschil inzake de staatsaansprakelijkheid voor te leggen aan de internationale rechter. Zorgvuldigheid staat voorop en de processtrategie is vertrouwelijk. Alle begrip voor gevoeligheden, vertrouwelijkheden, om de kans op succes zo groot mogelijk te houden, maar op welke wijze kan de Kamer dit volgen? Zou er een besloten technische briefing mogelijk zijn om ons daarover bij te praten? Op welke wijze is geborgd dat nabestaanden niet op een gegeven moment voor een voldongen feit staan bij een onderhandelingsresultaat of vervolgstappen? Hoe worden zij aangehaakt?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet vragen om het neerhalen van vlucht MH17 blijvend te agenderen op de internationale agenda, zodat we breed draagvlak behouden.

Ik sluit af met de woorden waarmee het kabinet zelf de brief beëindigt: waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor de 298 slachtoffers van het neerhalen van vlucht MH17 én hun nabestaanden is en blijft prioriteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin met een citaat. «Je pleegt een massamoord, al dan niet per ongeluk, en dan loop je gewoon weg. Dat kunnen we niet accepteren.» Aldus nabestaanden in een brief aan de Russische president Poetin. En ze hebben gelijk. We kunnen dit niet accepteren. De inzet is altijd geweest: waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap. Dat moet de inzet blijven. De onderste steen moet boven. We zijn dat verplicht richting de nabestaanden, maar ook om straffeloosheid te voorkomen en ervoor te zorgen dat zoiets niet weer kan gebeuren. Hiermee kom je niet weg.

Het is inmiddels bijna zeven jaar geleden. Hoewel de MH17 in ons nationale geheugen staat gegrift en nooit is weggeweest, is het de laatste weken weer extra veel in het nieuws. Bijvoorbeeld vanwege het pijnlijke bericht dat de Russen ten tijde van het MH17-onderzoek door middel van een hack diep in de politiesystemen zaten. Volgens mij is nog onbekend wat ze daar hebben uitgespookt. Is dat echt op geen enkele manier te achterhalen? En wat zegt dit over Rusland, vraag ik aan de Ministers.

Maar vooral is er nieuws vanwege de nieuwe fase in het strafproces. Dat is spannend en heftig. Voor sommigen zal dit oude wonden openrijten. Voor anderen zal het misschien juist toch ook troost bieden dat het strafproces een nieuwe fase in is gegaan. We zullen het verloop van deze strafzaak af moeten wachten. Hier kunnen en willen wij ons niet mee bemoeien. We kunnen alleen maar hopen dat hiermee waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap inderdaad ook echt dichterbij komen.

Die andere procedure betreft de aansprakelijkstelling van de Russische Federatie, maar Rusland is weggelopen uit de onderhandelingen die hierbij horen. Nu beraadt het kabinet zich op de volgende, al dan niet juridische, stappen. De strategie van het kabinet is vertrouwelijk en zorgvuldigheid staat voorop. Dat begrijpt de SP en dat steun ik, maar laat ik wel zeggen dat niets doen natuurlijk geen optie is. Het lijkt mij evident dat het weglopen uit de besprekingen niet betekent dat Rusland niet aansprakelijk zou zijn en dat we ons hierbij neer zouden kunnen leggen. Dat moeten de Ministers toch met mij eens zijn. Misschien kunnen zij hier toch iets over zeggen.

Inmiddels is het onderzoek naar het niet sluiten van het luchtruim boven Oekraïne afgerond. De Kamer had daarom gevraagd in de al genoemde motie. Hoewel de Onderzoeksraad voor Veiligheid stellig was dat Oekraïne al vóór 17 juli 2014, die fatale dag, voldoende aanleiding had om uit voorzorg het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne te sluiten, luidt de conclusie nu dat er niet voldoende juridisch bewijs is voor een succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld.

Maar we zijn er inderdaad volgens mij ook nog niet om te voorkomen dat zoiets weer zou kunnen gebeuren. Er is nu geen gangbare praktijk van staten om het luchtruim boven conflictgebieden volledig te sluiten. Nederland blijft zich hiervoor inzetten, lees ik. Terecht, natuurlijk, maar hoe dan precies? Waar staan we nou, wat is de stand van zaken en wat is het perspectief? Hoelang duurt het voordat hierover bindende en sluitende afspraken te verwachten zijn? Graag horen wij hier meer over.

Tot slot, de nabestaanden, met al die verschillende gevoelens: verdriet, gemis, boosheid, verontwaardiging, of een combinatie daarvan, of alles. De regering heeft daar altijd goed oog voor gehad. Daarvoor past waardering. Hopelijk blijven de Ministers dat doen. Daar hoor ik ook graag meer over. Dank daarvoor.

Voorzitter, procedureel: ik was eigenlijk verhinderd om deel te nemen aan dit debat, maar ik vond het toch belangrijk om deze bijdrage uit te spreken. Het betekent alleen wel dat ik na de eerste termijn deze vergadering zal moeten verlaten. Maar er wordt meegeluisterd door mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Nispen, voor uw aanwezigheid en uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als nieuw Kamerlid past mij enige bescheidenheid bij zo'n debat, zeker ten opzichte van collega's die dit proces in de Tweede Kamer ook al zeven jaar volgen. Ik wil wel graag mijn complimenten maken aan dit kabinet en het vorige kabinet voor de wijze waarop Nederland de hele afhandeling van het MH17-proces heeft aangepakt, en ook zeker voor de aandacht die daarbij is voor de nabestaanden. Dat zag ik ook weer in de brief. Echt alles op alles wordt gezet om ook, zeker in een hele pijnlijke periode, wanneer zo'n proces begint, wat voor pijnlijke emoties dat ook losmaakt bij de nabestaanden, te kijken op welke manier we hen zo veel mogelijk kunnen faciliteren. Dus mijn complimenten daarvoor.

Ik heb een vraag over wat ik zag in de brief over de trilaterale gesprekken over staatsaansprakelijkheid, die eenzijdig gestaakt zijn vanuit Moskou. Mijn vraag aan de politieke kant is de volgende. Ik begrijp dat het kabinet er alles aan heeft gedaan. Ik zag gezamenlijke verklaringen en bevriende landen is gevraagd om het aan te kaarten. Wat kan er politiek nog? Of is die weg inmiddels niet meer begaanbaar of in ieder geval niet vruchtbaar?

Dan komen we inderdaad bij het punt waar een aantal collega's ook aan hebben gerefereerd. Het kabinet denkt na over mogelijke verdere juridische stappen. Ik snap dat de processtrategie vertrouwelijk is, maar in aansluiting op wat eerdere collega's hebben gezegd, is mijn vraag: is het dan misschien mogelijk om de Kamer vertrouwelijk te informeren, in ieder geval over welke juridische opties er zijn om vervolgstappen te nemen? Ik snap ook dat daarvoor natuurlijk overleg nodig is met andere landen.

Voorzitter. Ik had nog een laatste vraag. De rechter-commissaris heeft laten weten dat zij uitgebreide verzoeken heeft ingediend bij de autoriteiten van de Verenigde Staten voor het beschikbaar stellen of inzien van satellietbeelden, al dan niet onder bepaalde voorwaarden. Het gaat dan om satellietbeelden van een lancering op 17 juli 2014 van een raket vanuit een locatie ten zuiden van Snizjne, die kennelijk bij de Amerikaanse autoriteiten beschikbaar zijn. Die autoriteiten hebben verwezen naar een eerder door hen opgesteld memorandum uit 2016 en hebben laten weten vanwege de «obligation to protect intelligence sources and methods» geen aanvullende informatie te kunnen verschaffen. De rechter-commissaris ziet in redelijkheid geen mogelijkheid meer verder uitvoering te geven aan de opdracht van de rechtbank om de satellietbeelden op te vragen of bepaalde gegevens daaromtrent in te zien en te beoordelen. Mijn vraag is: is hier nog een rol weggelegd voor het kabinet? Kan het zijn dat de nieuwe regering in de Verenigde Staten hier anders over denkt? De satellietbeelden zijn kennelijk bij de Amerikaanse autoriteiten beschikbaar. Kan de Minister daar meer duidelijkheid over geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik weet dat de strafrechtelijke vervolging van de verantwoordelijken voor het neerhalen van MH17 een belangrijke bijdrage levert aan de zoektocht naar gerechtigheid. Deze taak ligt natuurlijk bij de rechtbank, maar toch wil ik hier mijn waardering uitspreken voor de vasthoudendheid en constante betrokkenheid van het voltallige kabinet. Wat de VVD betreft is het van groot belang dat de constante druk die het kabinet op Rusland heeft uitgeoefend, niet wordt losgelaten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vliegveiligheid en de aanbeveling die Tjibbe Joustra namens de OVV heeft gedaan, namelijk dat staten verwikkeld in een gewapend conflict meer moeten doen om de burgerluchtvaart te beschermen en meer informatie hierover moeten uitwisselen. Op nationaal niveau hebben diverse staten hierop initiatieven ontplooid die bijdragen aan het beter beheersen van de risico's die gepaard gaan met het vliegen over conflictgebieden. Zo is in Nederland een convenant opgesteld inzake de deling van dreigingsinformatie voor de burgerluchtvaart. De tekst is naar het Engels vertaald en aan andere landen binnen en buiten Europa alsmede aan ICAO ter beschikking gesteld als mogelijk voorbeeld. IATA heeft de analyse van risico's van het vliegen over conflictgebieden onderdeel gemaakt van de door haar voorgeschreven managementsystemen om risico's voor de luchtvaart te beheersen. Luchtvaartmaatschappijen die lid zijn van IATA, en dat zijn er nogal wat, worden periodiek getoetst op de invoering van deze systemen. Deze auditresultaten zijn echter niet openbaar, waardoor het niet transparant is in welke mate en op welke wijze luchtvaartmaatschappijen de risico's van het vliegen over conflictgebieden een plek hebben gegeven in hun managementsystemen.

Voorzitter. Daar wringt de schoen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid ziet het openbaar verantwoording afleggen over gekozen vliegroutes dan ook niet toevallig als sluitstuk om luchtvaartmaatschappijen scherp te houden ten aanzien van hun verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van een gedegen risicobeoordeling voor het vliegen over conflictgebieden. Luchtvaartmaatschappijen leggen echter niet of nauwelijks openbaar verantwoording af over gekozen vliegroutes. Nu is de OVV nog bezig met een eindrapport, waarop het kabinet ongetwijfeld zal reageren, maar toch wil ik het kabinet vragen hoe het de door de OVV beoogde transparantie gaat vergroten van en door luchtvaartmaatschappijen die door blijven vliegen over conflictgebieden, waarbij andere luchtvaartmaatschappijen de keus hebben gemaakt om dat niet te doen. Hoe kijkt het kabinet tegen dat punt aan? Het ligt gewoon op tafel. Dit was ook het geval bij MH17 – dat hoef ik hier denk ik niet in herinnering te brengen – waarbij Air France en British Airways ervoor kozen om niet over de Oekraïne te vliegen en KLM wel. Beslissingen over vliegroutes worden door luchtvaartmaatschappijen genomen op basis van internationale regels. Dat is prima, maar indien een maatschappij uit landen rondom Nederland met een groot netwerk, zoals bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, besluit niet meer boven een bepaald conflictgebied te vliegen en een Nederlandse maatschappij zou besluiten om dat nog wel te blijven doen, dan vind ik dat er een informatieplicht ontstaat richting het parlement. Ik wil het kabinet daarom vragen hoe het de Kamer in zo'n situatie, in feite de situatie die zich voordeed rondom MH17, kan en wil bedienen in het grondwettelijke recht op informatie over de in dit geval in het geding zijnde veiligheid van Nederlandse en andere passagiers. Wat de VVD betreft zou het logisch zijn als de Kamer in zo'n geval binnen 24 uur geïnformeerd wordt, desnoods vertrouwelijk. De Kamer gaat niet over vliegroutes, maar gelukkig wel over de informatie die we willen krijgen, wel over de vliegveiligheid en wel over de opvolging van de adviezen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Voorzitter, tot slot. Uit het onderzoek dat de Flight Safety Foundation heeft gedaan, maak ik op dat het mogelijk zou zijn geweest dit onderzoek uit te voeren via video- en teleconferenties, maar dat het schriftelijk is gedaan omdat Rusland daar de voorkeur aan gaf. Waarom gaf Rusland daar de voorkeur aan? Is de verkregen informatie niet gemanipuleerd en is die wel te vertrouwen? Ook geeft de Flight Safety Foundation aan dat belangrijke medewerkers en besluitvormers die in 2014 op hun post waren, daar nu niet meer zouden zijn. Zij zouden geen onafhankelijke verificatie hebben of hun vragen zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen en praktijken die gehanteerd werden voorafgaand aan het neerhalen van MH17. Ziet de Minister dit als risico voor het onderzoek? Is in haar ogen alles gedaan om inzichtelijk te krijgen om welke medewerkers het gaat en hen te betrekken bij het onderzoek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. De Ministers hebben aangegeven een minuut of tien nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording, dus ik schors de vergadering tot 19.40 uur.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Als eerste geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Meneer Grapperhaus, het woord is aan u.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Over iets meer dan een maand, op 17 juli aanstaande, is het precies zeven jaar geleden dat vlucht MH17 boven het oosten van Oekraïne werd neergehaald. Een verschrikkelijke daad met verschrikkelijke consequenties. Alle inzittenden kwamen om: 298 personen, van wie 196 de Nederlandse nationaliteit hadden. Onze gedachten blijven altijd bij hen.

Met de start van het strafproces in maart vorig jaar is een belangrijke stap gezet naar de waarheidsvinding en gerechtigheid voor de 298 slachtoffers en hun nabestaanden. Inmiddels is op 7 juni ook begonnen met de inhoudelijke behandeling van de strafzaak en komt het moment waarop de nabestaanden hun spreekrecht mogen uitoefenen dichterbij. Ook gaat het opsporingsonderzoek naar de hiërarchische lijn en de bemanning van de Buk TELAR nog steeds door. Ik hecht eraan te benadrukken dat het kabinet politie en OM zal blijven faciliteren, zodat zij hun onderzoek verder kunnen brengen.

Voorzitter. Ik kom dan op de beantwoording van een aantal vragen die zijn gesteld en die mijzelf dan wel de niet-aanwezige collega van Infrastructuur en Waterstaat betreffen. Ik begin met de vraag die in eerste instantie van de heer Sjoerdsma kwam. Die gaat over de stand van zaken ten aanzien van de motie-Paternotte c.s., Kamerstuk 24 804, nr. 104. Die motie ging over het in breed EU-verband verkennen van een centrale rol voor de EASA in het kunnen afgrenzen van onveilige luchtruimen voor maatschappijen uit de EU en voor vluchten die vanaf en naar EU-luchthavens worden uitgevoerd. Uw Kamer is op 21 februari 2020 door mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat per brief geïnformeerd dat het hier een mogelijke aanpassing van het internationale systeem met betrekking tot vliegen over conflictgebieden zou betreffen. Op die motie zal een definitieve reactie worden gegeven na bestudering van de reflectie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die in dit kader op verzoek van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat wordt uitgevoerd. Die reflectie van de Onderzoeksraad wordt eind juni van dit jaar, dus eind van deze maand, verwacht.

Voorzitter. De ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is natuurlijk niet helemaal eerlijk ten opzichte van deze Minister, want hij vertegenwoordigt hier de Minister van Infrastructuur, maar het is een teleurstellend antwoord. Het is een teleurstellend antwoord omdat de Kamer sinds 2014 erop hamert en heeft gehamerd dat alles wat kan worden gedaan om vliegen boven conflictgebieden te voorkomen, moet worden gedaan. Die motie ligt er al een hele tijd. Ik heb het antwoord van 21 februari 2020 van mevrouw Van Nieuwenhuizen ook gezien, maar dat betekent niet dat de Kamer bereid is te wachten. Die motie komt namelijk voort uit eerder OVV-onderzoek uit 2018. Dan kunnen we wel wachten tot de OVV hier opnieuw een onderzoek neerlegt, maar ik had eigenlijk verwacht – en dat verwacht ik ook van het kabinet en dat vraag ik ook aan deze Minister – dat deze motie gewoon onverwijld wordt uitgevoerd en dat de EASA inderdaad de bevoegdheid krijgt om te zorgen dat als het nodig is de Europese luchtvaartmaatschappijen en vluchten die vanuit het Europese continent vertrekken of aankomen, kunnen worden omgeleid als er ergens sprake is van een onveilig luchtruim.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het gevoel van groot ongemak bij het lid Sjoerdsma over het feit dat dit alweer een jaar duurt. Daar wil ik ook niet aan afdoen. Ik zit hier en ik trek mij dat ook aan. Maar nu ik heb aangegeven dat de reflectie van de OVV eind juno wordt verwacht en dat nog maar een heel korte tijd is, zou ik in ieder geval willen toezeggen dat zo spoedig mogelijk daarna waar nodig een beleidsreactie zal worden gegeven naar aanleiding van die reflectie. Ik kan dat niet precies toezeggen, maar ik ga ervan uit dat we dat in ieder geval zouden moeten kunnen binnen twee maanden nadat de OVV-reflectie er is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor, maar ik wil in herinnering roepen hoe ongelofelijk veel moeite het deze Kamer sinds 2014 heeft gekost om opeenvolgende kabinetten stappen hierop te laten zetten. Het vorige kabinet wilde niks nationaal doen en zag hier ook geen brood in. Dit kabinet heeft stappen gezet – dat zal ik meteen toegeven – maar hierop wordt gewoon niet geacteerd. Om eerlijk te zijn hoef ik geen beleidsreactie. Ik zit daar niet op te wachten. Waar ik op zit te wachten, is dat de Minister van Infrastructuur naar haar Europese collega's gaat en zegt: «Deze situatie kan niet langer voortbestaan. Het risico dat passagiers lopen is te groot. Laten we hier nu samen werk van maken op deze manier.» Dat is eigenlijk wat ik van deze Minister verwacht nu de Kamer in meerderheid – bijna iedereen van de aanwezige partijen hier heeft voor die motie gestemd – heeft gezegd: dat moet gebeuren. Ik snap heel goed: eind juni is eind juni. Ik ben best bereid daarop te wachten, maar het antwoord dat ik van de Minister verwacht, is niet een beleidsreactie. Het antwoord is actie.

Minister Grapperhaus:

Dat ligt natuurlijk ook wel besloten in een reactie. Laat dat helder zijn. Nogmaals, ik begrijp dat vanuit de Kamer graag wordt gezien dat dit nu met voortvarendheid wordt opgepakt. Daarom heb ik aangegeven dat de reflectie eind juni komt en dat zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk twee maanden daarna, aan uw Kamer zal worden aangegeven wat het vervolg daarop is.

Voorzitter. Ik had ook een vraag van de heer Sjoerdsma over de kwestie van de Russische beïnvloeding, de hack van de politiesystemen, waarover publicaties zijn geweest. Het bestaan van een Russische dreiging is niet nieuw. Manipulatie en beïnvloeding vormen heel duidelijk nog steeds een voorstelbare dreiging. In het algemeen zijn alle betrokken organisaties zich bewust van de digitale dreigingen. Er zijn gepaste maatregelen getroffen. Men is alert. Er worden geen uitspraken gedaan over specifieke inlichtingenonderzoeken of -maatregelen. Daar zal uw Kamer begrip voor hebben. Ik kan daar dus verder geen uitspraken over doen, maar het is wel zeer terecht dat ik in antwoord op de vragen nog eens onderstreep dat hierop grote alertheid bij de diensten en dus ook bij de politie bestaat.

De heer Sjoerdsma vroeg wat Nederland nog doet om overige betrokkenen bij het neerhalen van de MH17 te achterhalen of te vervolgen. Welnu, het strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie gaat door. Ik heb dat in de inleiding gezegd. Het Openbaar Ministerie kan ook altijd besluiten om nog meer verdachten te vervolgen. De internationaaljuridische inzet van het kabinet is niet louter gericht op de verantwoordelijke personen over wie het tot nu toe is gegaan. De bottomline is dat het onderzoek in ieder geval nog gewoon blijft doorlopen.

Mevrouw Piri wees op het rechtshulpverzoek van de rechter-commissaris omtrent de satellietgegevens. Daarvan moet ik helaas zeggen: ik heb ook alleen kunnen vaststellen dat het rechtshulpverzoek is afgewezen. Het is niet aan het kabinet en aan de Minister van Justitie en Veiligheid om daar enig inhoudelijk oordeel over te hebben en ook niet om daar bemoeienis mee te hebben. Het is nu verder echt aan de rechtbank om te bepalen hoe men vindt dat hiermee moet worden omgegaan. Dat zullen we met elkaar gewoon moeten afwachten. In algemene zin is natuurlijk wel te zeggen dat bij zo'n rechtshulpverzoek in eerste instantie nog wel zaken langs diplomatieke weg zouden kunnen lopen, maar ook dan slechts in een faciliterende rol. Maar hier is een beslissing gekomen op het rechtshulpverzoek en zal het echt aan de rechtbank moeten zijn om daar een oordeel over uit te spreken.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor de Minister van Justitie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, over de Russische hackers die in de systemen van de politie zaten. Ik heb daar twee vragen over gesteld. De eerste vraag was waarom eigenlijk niet aan de Kamer is gemeld dat dit het geval was. De tweede vraag was of er nog andere zaken te melden vallen qua Russische pogingen tot beïnvloeden of hacken omtrent MH17.

Minister Grapperhaus:

Ik heb op die eerste vraag net al heel duidelijk geantwoord dat ik verder geen informatie kan geven over dat soort zaken in algemene zin. Wat het andere punt betreft: ik heb gezegd dat er sprake is van voortdurende alertheid. Er is gewoon dreiging. Dat weten we. In de Ruslandstrategie van 2019 is daar ook heel duidelijk melding van gemaakt. Dat betekent dat onze diensten daar altijd goed alert op zijn. Met «onze diensten» bedoel ik ook met name de onder mij ressorterende diensten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik probeer het te begrijpen, maar ik snap het toch niet heel goed. Ik snap dat de Minister niks zal zeggen over de werkwijze van de diensten. Dat zal ik ook niet aan hem vragen, maar de Nederlandse politie is gehackt door Russische hackers en ik vraag hem wel waarom dat niet is gemeld. Uit het antwoord van de Minister begrijp ik eigenlijk nog steeds niet waarom dat niet gemeld is en waarom dat niet publiek is geworden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb daarop geantwoord dat ik in dit verband uiteindelijk geen informatie kan geven over hoe zaken nou precies lopen.

De voorzitter:

Dat waren uw verdere vragen, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit waren de uitstaande vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Aangezien dit de eerste keer is dat ik spreek over de tragedie rondom MH17, de dood van 298 onschuldige burgers, waaronder 196 Nederlanders, hecht ik eraan om te zeggen dat ook ik mij natuurlijk net als mijn voorgangers en als lid van het kabinet zal inzetten voor waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor alle slachtoffers van vlucht MH17 en natuurlijk ook voor hun nabestaanden. Dat heeft altijd de hoogste prioriteit. Door alle hieraan voorafgaande debatten kent u de nationale en internationale procedures en de inzet die door het kabinet wordt gepleegd en waar ook continu aan wordt gewerkt. We zullen dit bilateraal maar ook internationaal via de juiste wegen en de juiste fora zonder dralen als thema onder de aandacht blijven brengen.

Meneer de voorzitter. Dan wil ik graag een aantal vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn. De heer Sjoerdsma vroeg waarom er boven Oekraïne kon worden gevlogen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma weet dat Oekraïne op basis van het gewapend conflict beperkende maatregelen had genomen ten aanzien van het gebruik door de burgerluchtvaart van het luchtruim boven Oost-Oekraïne. Op 5 juni 2014 heeft Oekraïne het luchtruim tot 7.930 meter gesloten en later, op 14 juli 2014, tot 9.760 meter. Een volledige sluiting van het luchtruim was volgens Oekraïne niet noodzakelijk, omdat er geen bedreigingen waren voor de burgerluchtvaart. De separatisten gebruikten MANPADS met een bereik tot 4.500 meter. Dit is natuurlijk een hele tragische constatering van een Oekraïens besluit van destijds.

Mevrouw Palland en de heer De Roon vroegen: kunt u vertellen hoe het onderzoek van Flight Safety is begeleid en of de tekortkomingen nog gerepareerd kunnen worden? Ik erken en herken de zorgen natuurlijk wel. Dat is ook in de ambtelijke begeleiding aan mij medegedeeld in voorbereiding op dit debat. Het is ook belangrijk dat we nog een stapje terug nemen. Oekraïne en Rusland zijn op ministerieel niveau gevraagd om medewerking te verlenen aan het feitenonderzoek dat door Flight Safety Foundation is uitgevoerd. Beide landen hebben de informatie aangeleverd op een manier die zij zelf hebben verkozen. Het onderzoek is onafhankelijk uitgevoerd. Het ministerie kon Oekraïne en Rusland alleen verzoeken om hun volledige medewerking te verlenen. Over de inhoud van die medewerking konden we lopend het onafhankelijk onderzoek geen oordeel vellen. We zijn ook niet in staat gebleken om Oekraïne en Rusland te overtuigen, laat staan te dwingen, om meer of additionele informatie te geven. Het eindonderzoek an sich geeft inzicht in de feitelijke omstandigheden met betrekking tot het niet volledig sluiten. Maar gelet op het onbehagen, de vragen die misschien nog blijven hangen en de onafhankelijke uitvoering van het onderzoek, denk ik dat het gepast is dat wij nog een keer kijken of en op welke wijze er een additioneel onderzoek uitgevoerd kan worden. Ik moet daarbij de kanttekening maken dat onze verwachtingen daarbij misschien niet hooggespannen kunnen zijn. Maar in het kader van waarheidsvinding en geen steen onomgekeerd laten, ben ik bereid om te kijken of en op welke wijze dit wel mogelijk is. Het is in het belang van de nabestaanden en de waarheidsvinding.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat mijn gevoel zou zijn dat dat breed wordt gewaardeerd, ook omdat bijvoorbeeld finding zes toch echt een bevreemdende finding is voor iedereen die hierbij betrokken is geweest. De conclusie was dat er bij de Oekraïense autoriteiten onvoldoende feiten waren en er onvoldoende duidelijkheid was over een bedreiging voor de burgerluchtvaart voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MH17. Het staat niet genoemd in het hele onderzoek, maar ik zou zelf zeggen: als je een tijdlijn had gemaakt van welke Oekraïense vliegtuigen en helikopters destijds waren neergeschoten in aanloop naar de bewuste datum waarop MH17 was neergehaald, dan wist iedereen dat er in dat luchtruim gevochten werd en dat er een serieus gewapend conflict was. Het roept in algemene zin gewoon de vraag op of je dan niet je luchtruim moet sluiten. We kunnen van alles zeggen over het feit dat dat niet is gebeurd, maar de OVV is daar heel duidelijk over geweest. Ik denk dus dat het heel goed zou zijn als dat onderzoek opnieuw wordt gedaan. Mijn verwachtingen zijn ook niet per se hooggespannen, maar deze bevinding zou ik in ieder geval eigenlijk nooit kunnen geloven van een onafhankelijk onderzoek, om eerlijk te zijn. Dat lijkt me gewoon heel erg raar.

Minister Kaag:

Dat sluit ook nog aan bij een vraag in hetzelfde kader, namelijk wat we nog met het onderzoek kunnen. Zoals ik al eerder heb gezegd, ook in de brief, geeft het inzicht in de feitelijke omstandigheden en geeft het een analyse van de statelijke praktijk ten aanzien van het sluiten van het luchtruim boven conflictgebieden, en het draagt bij aan waarheidsvinding. Om die redenen verwelkomen we het rapport, maar we weten ook dat het wapen waarmee vlucht MH17 is neergehaald, afkomstig was uit Rusland en onderdeel vormde van de Russische krijgsmacht. Rusland had het neerhalen van MH17 kunnen voorkomen door het eigen luchtruim grenzend aan het oosten van Oekraïne te sluiten voor burgerluchtvaart. In dat geval zou MH17 daar ook niet hebben gevlogen. Er is volgens het kabinet na dit onderzoek natuurlijk ook geen enkele twijfel over de aansprakelijkheid van Rusland. Maar ik erken er ook het belang van om te weten en nog een keer te willen weten. Daarom gaan wij kijken of er misschien nog een additioneel onderzoek kan worden uitgevoerd. Wij moeten daarbij ook wel beseffen dat wij zeker niet de specialistische kennis in huis hebben. Wij zullen die extern zoeken en natuurlijk ook de vertaalslag maken naar wat dit betekent.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe zeker wij ervan zijn dat de verkregen informatie te vertrouwen is en of er alles aan gedaan is om de oude betrokken medewerkers, of mensen die eromheen waren en niet meer werkzaam zijn op hun post of in ieder geval niet aantoonbaar zijn geconsulteerd, nog te benaderen. Zoals ik eerder zei, hebben beide landen gekozen voor de methode om schriftelijk de informatie aan te leveren die zij zelf wilden aanleveren. Wij hebben uitvoerig contact gehad om ervoor te zorgen dat alles wat er beschikbaar zou zijn, inclusief de mensen die geïnterviewd zouden kunnen worden, beschikbaar wordt gemaakt. Het is alleen een keuze gebleven van soevereine landen – in dit geval moet ik zeggen: helaas – om te bepalen door welke personen, welke instanties en welke personen binnen die instanties de door FSF, de Flight Safety Foundation, gestelde vragen worden beantwoord. Dit laat onverlet dat Nederland vanuit diplomatiek en politiek oogpunt nog iedere keer die vragen weer kan stellen, ook in het kader van de waarheidsvinding.

Vooruitlopend op een aantal vragen van een aantal leden merk ik op dat we graag een volgende technische briefing aanbieden waarin we de Kamer kunnen meenemen in de context en in een aantal details die hier niet gedeeld kunnen worden, ook over mogelijke vervolgstappen van het kabinet op politiek en juridisch niveau. Dat gebeurt natuurlijk binnen het kader van de ultieme vertrouwelijkheid, want het doel is dat wij slagen in de waarheidsvinding en de aansprakelijkstelling.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Wijngaarden over de schriftelijke aard. Ik denk dat ik deze heb beantwoord. We kunnen alleen maar raden waarom het schriftelijk is gegaan. Ik denk dat we daar allebei wel een beeld bij hebben.

Dan de heer De Roon. De door Oekraïne afgeluisterde telefoongesprekken hadden natuurlijk alarmbellen moeten doen afgaan. Waarom is dat niet gebeurd? Ik ga af op het volgende, maar dat is natuurlijk niet volledig. Oekraïne heeft aangegeven dat telefoontaps pas na 17 juli zijn afgeluisterd. Het onderzoek van Flight Safety Foundation stelt dit. Ik denk dat men zich daarbij heeft gebaseerd op door Oekraïne aangeleverde data. Vanuit dat perspectief wordt gesteld dat zij niet konden weten dat er gehandeld zou worden op vlucht MH17. Ik kan er alleen op wijzen dat er in die tijd sprake was van een zeer groot aantal onderschepte telefoongesprekken. Naar wat ons is gemeld, is er een periode overheen gegaan tussen het moment van afluisteren en de vertaalslag naar degenen die die informatie zouden moeten hebben. Dat is natuurlijk verre van bevredigend.

De heer De Roon (PVV):

Het komt erop neer dat je volledig moet afgaan op de informatie die op dat moment door die autoriteiten zijn verstrekt, terwijl je natuurlijk graag een soort onderzoek of een verificatie zou willen hebben van een instantie als Flight Safety Foundation. Dat hebben we niet gekregen. Daar schiet het onderzoek gewoon tekort. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Ik wil waken voor een hele stellige conclusie van mijn kant, omdat er vele jaren zorgvuldig onderzoek en debat juist de vlucht MH17 en zijn slachtoffers hebben betroffen. Het voelt in ieder geval heel ongemakkelijk. Daarom zeg ik ook dat een additioneel onderzoek om te kijken wat we nog wel eventueel kunnen achterhalen, belangrijk is. Maar ik wil niet vooruitlopen op een conclusie. Mij is ook verteld dat er daadwerkelijk een lacune is tussen het achterhalen of het afluisteren van gesprekken en de overdracht naar betrokken instanties. Of dat waar is, kan ik vanuit deze positie niet zien.

Dan was er een vraag van de heer Van Nispen, die nu niet meer aanwezig is. Waar staan we nu ten aanzien van het sluiten van het luchtruim en andere initiatieven? Ik heb net al aan de heer Van Nispen toegezegd dat er een vertrouwelijke technische briefing komt. De vraag is natuurlijk ook of Oekraïne fouten heeft gemaakt met betrekking tot het sluiten van het luchtruim en of we Oekraïne aansprakelijk gaan stellen. We hebben net al gesproken over het rapport van Flight Safety Foundation, conform de motie-Van Dam. Het onderzoek zelf omvat de vraag of de Oekraïense autoriteiten zich vóór het neerhalen van MH17 bewust waren van de dreiging voor de burgerluchtvaart en of ze zich daarvan bewust hadden kunnen zijn. Het rapport zelf stelt natuurlijk dat er onvoldoende feiten zijn vastgesteld. Daarmee kom ik weer terug op de noodzaak van additioneel onderzoek waar dat mogelijk is om dit nog beter te kunnen toelichten.

Waar zijn de initiatieven ten aanzien van vliegveiligheid, zo vroegen mevrouw Palland en de heer Van Nispen. Ik verwijs in dit verband graag naar de Kamerbrief van de Minister van IenW van 12 december jongstleden. Binnen de ICAO is een werkprogramma opgesteld waaraan Nederland deelneemt. Begin november 2020 zijn er verschillende standaarden van kracht geworden voor de lidstaten als onderdeel van het ICAO-werkprogramma inzake vluchten over conflictgebieden. Daaronder vallen verplichtingen op het gebied van risicoanalyses voor luchtvaartmaatschappijen en luchtvaartdienstverleners, wat ik ook tegen de heer Van Wijngaarden zeg. Ook de verplichting van lidstaten tot het opstellen van Notices to Airmen over conflictgebieden ten aanzien van piloten of luchtvaartmaatschappijen valt daaronder.

De heer Van Nispen vroeg hoe we verder contact hebben met de nabestaanden en hoe we hen op enigerlei wijze kunnen assisteren bij de verwerking van dit enorme verlies. Het kabinet houdt regelmatig contact met de nabestaanden en informeert hen ook proactief over alle stappen van de zijde van het kabinet. De processtrategie blijft, zoals ik al eerder meldde, vertrouwelijk, maar uiteraard is het verdriet van de nabestaanden ook de ultieme motivatie van dit kabinet en hieropvolgende kabinetten. Dit is een plicht, een morele plicht.

Over de kwestie van staatsaansprakelijkheid stelde de heer Sjoerdsma de vraag wanneer we kunnen doorschakelen en hoelang we nog wachten. Ik bundel de vragen even. Mevrouw Palland vroeg hoe de Kamer de vervolgstappen te horen kan krijgen. Dat gebeurt in de vertrouwelijke briefing, en natuurlijk alles wat daarna eventueel openbaar kan worden.

De heer Van Nispen vroeg wat we doen tegen het weglopen uit onderhandelingen. Kunnen we politiek nog iets en wat is er aan juridisch vervolg? Nou ja, alle vervolgstappen worden zorgvuldig voorbereid, zoals het al vanaf dag één het geval is. Ik kan niet vooruitlopen, zeker niet publiekelijk, op de precieze timing daarvan. Dat is ook onderdeel van onze processtrategie, die vertrouwelijk blijft. Maar Rusland heeft de gesprekken gestaakt, en wat zijn inderdaad nu de vervolgstappen? We hebben, zoals u weet, een gezamenlijke brief van de Australische en Nederlandse Minister-Presidenten aan president Poetin gestuurd. Er is ook een eerdere gezamenlijke brief gestuurd. We hebben niet het resultaat dat we wensen in het kader van een dergelijke oproep. We zijn in overleg met onze partner Australië en verder is het voorleggen van het geschil aan een internationale rechter of organisatie een mogelijke vervolgstap. Het kabinet weegt alle opties, en idealiter langs verschillende trajecten. Maar u zult meer horen in de vertrouwelijke briefing; ik hoop dat u mij dat geeft.

Dat was het, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw de Minister. Dan beginnen we aan de tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, ik heb nog een interruptie.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een aantal vragen gesteld over het vergroten van transparantie als het gaat om luchtvaartmaatschappijen die wel of niet boven conflictgebieden vliegen. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister daar nu nog op antwoorden.

Minister Kaag:

Excuus, het antwoord is helaas misschien onbevredigend voor u, maar ik moet overleggen met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Ik kom hier schriftelijk op terug, want dit vraagt echt de expertise van dat ministerie.

De voorzitter:

Goed. Dan ... Ja, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog even een vraag over die staatsaansprakelijkheid. Ik denk dat niemand van de Minister zal verlangen om de vervolgstrategie hier op tafel te leggen. Maar wat ik wel zou willen weten, en wat volgens mij wel publiekelijk kan, is het volgende. Er is al heel veel gedaan door Nederland als het gaat over de staatsaansprakelijkheid. Het is meer dan drie jaar geleden begonnen. Ongeveer negen maanden geleden liep Rusland weg en in de tussentijd waren er brieven van de Ministers van Buitenlandse Zaken, van de premiers, statements van de Europese Unie en in NAVO-verband. In bijna elk mogelijk verband dat we hier kunnen bedenken, is iets geprobeerd. Daarvoor alleen maar hulde, maar het roept wel de vraag op of de Minister van Buitenlandse Zaken nog iets ziet wat er richting Rusland kan gebeuren om Rusland weer terug naar de staatsaansprakelijkheidstafel te krijgen. Is er nog een actie mogelijk? Anders klinkt het toch alsof we onherroepelijk richting een andere strategie gaan.

Minister Kaag:

Wat er op heel korte termijn mogelijk is, maar daarvan verwacht ik persoonlijk geen heel radicale verandering, is het volgende. Ik ben natuurlijk nieuw aangetreden als Minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn in de komende periode een aantal mogelijke contactmomenten met de Russische Minister van Buitenlandse Zaken. Dit zal een van de gespreksonderwerpen zijn, mocht ik het moment krijgen, en dat zal ik proberen te creëren. Dat is één. En verder worden andere stappen qua staatsaansprakelijkheid nu zorgvuldig gewogen en voorbereid.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan beginnen we nu echt aan de tweede termijn. Dan kijk ik eerst links van mij en zie ik de heer Sjoerdsma zitten. Die krijgt het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik zou willen beginnen met de vliegveiligheid. Ik heb de Minister van Justitie en Veiligheid goed gehoord. «Twee maanden na het eind van juni» betekent dat we eind van de zomer, eind augustus, de brief krijgen van zijn collega, de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over de motie die oproept om EASA eindelijk echte bevoegdheden te geven. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is. Ik hoop ook dat de Minister dan daadwerkelijk dingen heeft gedaan en dat ze niet alleen maar heeft gewacht totdat de OVV een keer een onderzoek heeft uitgevoerd. Ik zeg dat nog maar een keer. Ik ga niet vooruitlopen op de kwalificatie die ik in dat geval zal gebruiken. Dat is niet eerlijk, maar ik beloof wel dat die dan niet mals zal zijn. Ik vertrouw er dus op dat de Minister van Justitie dat in alle collegialiteit doorgeeft aan de Minister van Infrastructuur.

Het tweede is ...

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft een interruptie voor u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga even door over dat attribueren van die nieuwe bevoegdheid aan EASA. Daar hebben we het eigenlijk over. Voortaan moet dat Europees geregeld worden. Dat zal op z'n minst unanieme dan wel brede steun van EU-lidstaten vereisen. Is er in de beleving van de heer Sjoerdsma enig zicht op die steun? Er komt nog een reflectie van het kabinet. Die wachten we op dit punt af. Maar zelfs als die er is, gaat dit gewoon niet op deze manier gebeuren zonder steun van andere lidstaten, als die er niet op zitten te wachten. Zitten we hier nou niet een beetje een fata morgana te bespreken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou heel graag antwoord geven op deze vraag, maar dan had de Minister in Europa de hort op moeten gaan, langs landen moeten reizen en steun moeten vergaren. Dat was natuurlijk ook de opdracht van deze motie: ga heen en zorg voor steun, zorg ervoor dat dit gebeurt! Kijk naar de wijze waarop de FAA werkt in de Verenigde Staten. Die functioneert weliswaar in een iets andere context, want de VS is duidelijk een federale staat, maar die heeft die bevoegdheid. Die bevoegdheid wordt ook ingezet. Die werd destijds ingezet bij Noord-Korea, toen KLM daar gewoon nog overheen vloog. Die werd ook ingezet bij Iran, toen daar nog diverse maatschappijen overheen vlogen. De EASA zou die bevoegdheid ook moeten hebben om te voorkomen dat maatschappijen als KLM, British Airways, Air France of Lufthansa concurreren als het gaat om wel of niet over conflictgebieden vliegen. Ik zou die vraag dus heel graag beantwoorden, maar die kan alleen maar beantwoord worden met het edele handwerk van de Minister. Dat is kennelijk niet gebeurd in de afgelopen anderhalf jaar. Dat vind ik zelf echt ongelofelijk. Dit is namelijk de oplossing voor het probleem. Al het andere is een lapmiddel. Dat zijn gewoon lapmiddelen. Meer informatie is een lapmiddel. Betere informatie-uitwisseling is een lapmiddel. Dat is niet voldoende. Dat hebben we gezien. Ik vlieg graag, maar je kunt luchtvaartmaatschappijen daarmee onvoldoende vertrouwen als het er echt om gaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U maakt een hele snelle vergelijking tussen de Verenigde Staten en Europese lidstaten. Dat is natuurlijk wel even een andere staatkundige verhouding. Dat geeft dus niet echt antwoord op de inschatting van de haalbaarheid van wat hier wordt gevraagd. Maar los daarvan sluit het een het ander ook niet uit. Wat vindt u nou van ons pleidooi voor in ieder geval meer transparantie richting kabinet en dus ultimo ook richting Kamer, bijvoorbeeld op het moment dat maatschappijen zoals KLM besluiten om wel over een conflictgebied te blijven vliegen, terwijl een maatschappij als British Airways of Air France dat niet doet? De OVV heeft dat zelf ook aangegeven. Is D66 het met mij eens dat het in dat geval gerechtvaardigd zou zijn dat de Kamer in ieder geval vanwege het belang van de veiligheid van passagiers geïnformeerd wordt? Dit staat nog even los van uw pleidooi om dit allemaal naar Europees niveau te tillen, want dat hoeft elkaar natuurlijk helemaal niet te bijten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kom ik eerst even op de urgentie. Als de Minister van Infrastructuur dit had gedaan op het moment dat dit speelde en we het initiatief hiertoe hadden genomen, namelijk kort nadat er een toestel was neergeschoten boven Iran, dan weet ik wel zeker dat er bij de Europese lidstaten nogal wat urgentie was gevoeld. Maar anderhalf jaar later zakt die urgentie wel een beetje weg. Zo gaat dat met sommige politieke kwesties. Dat ben ik wel met de heer Van Wijngaarden eens. Als je niet meteen handelt en het ijzer niet smeedt als het heet is, dan moet je niet verbaasd opkijken als het draagvlak er niet is.

Dan over het voorstel van de heer Van Wijngaarden. Ik sta sympathiek tegenover elk voorstel dat probeert te voorkomen dat passagiers hier onnodige veiligheidsrisico's lopen omdat luchtvaartmaatschappijen afwegingen maken die ze niet zouden moeten maken. Daarom heeft mijn fractie van harte een van de OVV-aanbevelingen gesteund dat luchtvaartmaatschappijen transparant zijn over welke route ze vliegen. Als je een ticket koopt, moet je gewoon weten hoe je vliegt. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik aarzelingen heb bij hetgeen de VVD hier voorstelt. Ik weet niet zo goed wat de Kamer gaat doen met informatie die ons bereikt dat er zoiets gebeurt. Het is een soort van informatievoorziening waarvoor wij niet zijn uitgerust en waarvan ik zou hopen dat erop wordt geacteerd in het convenant en het overleg dat het kabinet heeft met de luchtvaartmaatschappijen. Hierover is indertijd een motie geweest van de Kamer. Daaruit is voortgekomen dat de diensten en de luchtvaartmaatschappijen die daartoe bereid zijn, informatie uitwisselen en vervolgens een risico-inschatting maken en op basis daarvan besluiten. Ik zou hopen dat het daar gebeurt. Ik zie geen rol voor de Kamer om vervolgens in te grijpen in het operationele aspect van de luchtvaart. Daar hebben we gewoon de capaciteit niet voor, althans mijn fractie niet, en ik vermoed sommige andere fracties ook niet.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wilde nog even terugkomen op twee punten. Het eerste punt: de hackers in de systemen van de politie. Ik snap dat het niet leuk is en dat het niet de bedoeling is, maar ik snap nog steeds oprecht niet waarom het wel in het Algemeen Dagblad kan staan, maar niet in een Kamerbrief. Ik snap dat gewoon echt niet, ook niet na de uitleg van de Minister. Als ze zegt dat dit in een ander gremium is besproken, dan leg ik me daar uiteraard meteen bij neer. Maar goed, ik vraag me dat af.

Voorzitter. Tot slot nog heel even over iets wat vrij kort werd afgedaan: de betrokkenheid van Soerkov en Burlaka, adviseur van Poetin en directeur FSB. Dat zijn wel echt heel serieuze aanwijzingen. Ik snap dat dit voor een deel besloten ligt in het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Mijn partij zal de laatste zijn om te zeggen dat daardoorheen moet worden gelopen. Wel vraag ik me af – laat ik de vraag zo stellen; dan krijg ik wellicht een ander antwoord – wat deze betrokkenheid van zulke hooggeplaatste Russische officials diplomatiek gezien betekent. Dit gaat immers om betrokkenheid, indirect, bij niet alleen de oorlog in Oost-Oekraïne, maar ook bij het neerhalen van MH17.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik zie uit naar nader bericht over de mogelijkheid om toch nog een aanvullend onderzoek te doen, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken dat hier heeft toegezegd. Ik begrijp dat u de verwachtingen niet hooggespannen wilt zien door deze toezegging, maar ik hoop wel dat we dit als een serieuze toezegging mogen beschouwen. Ik ben natuurlijk ook blij met het aanbod om in vertrouwelijkheid nader geïnformeerd te worden over de verdere strategie.

Ik heb nog een puntje dat ik toch nog even aan de bewindslieden wil voorleggen. Ik zeg er meteen zelf al bij dat ik niet wil dat er hooggespannen verwachtingen ontstaan door wat ik nu ga zeggen. Misschien werpen de bewindspersonen mij direct al tegen dat er geen verwachtingen mogen worden gekoesterd, maar ik ga het toch proberen. Het is namelijk zo dat de heer Poetin enkele dagen geleden op de staatstelevisie van Rusland iets heeft gezegd wat mijn aandacht trok, namelijk dat hij bereid is om cybercriminals uit te ruilen met de Verenigde Staten. Hij heeft er wel bij gezegd dat hij dat alleen wil doen als de Verenigde Staten dan ook bereid zijn om het omgekeerde te doen. Dat kun je opvatten als wellicht een beperking. Maar hij heeft het verder niet meer gehad over of daar ook de uitlevering van eigen onderdanen onder valt. We weten dat dit volgens de Russische Grondwet niet kan, maar Poetin kan zoiets natuurlijk laten wijzigen als hij dat wil. Ik weet nog niet goed hoe ik deze uitspraak van Poetin moet inschatten, maar ik vraag de bewindslieden gewoon om daar eens naar te kijken om te zien of misschien toch via diplomatiek overleg iets meer duidelijkheid hierover kan worden verkregen. Dat zou toch heel misschien nog iets kunnen betekenen voor verder onderzoek rond MH17.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik dank hen voor de betrokkenheid en voor het herhalen van toezeggingen om het blijvend te agenderen op de internationale agenda en om het onderzoek te continueren, ook in de hiërarchische lijn, voor rechtvaardigheid.

Ik ben heel blij met de toezegging van Minister Kaag over dat additionele onderzoek. Het rapport ligt er en heeft natuurlijk een bepaalde meerwaarde, maar het is ook onbevredigend, zoals we met elkaar constateren.

Ik ben ook blij met het toezeggen van de technische briefing waar wij om vroegen. Misschien kan de Minister nog aangeven, en als dat niet kan omdat dat misschien juist onderdeel zal moeten zijn van die technische briefing, dan heb ik daar begrip voor ... Maar ik wil nog een keer herhalen dat het proces ook voor de nabestaanden een soort van black box is. Ik zou het goed vinden als we borgen dat zij daar op de een of andere manier bij zijn aangehaakt of dat zij zich op een gegeven moment niet overvallen voelen door een soort fait accompli in een onderhandelingsresultaat of in bepaalde vervolgstappen. Dat zou ik graag nog willen meegeven in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen aan de kant van de Kamer. Ook ik ben blij met de toezegging van een vertrouwelijke technische briefing om te horen over de politieke en juridische stappen die nog genomen zouden kunnen worden.

Ik sluit me ook aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma aan de Minister van Justitie. Russische hackers zijn in 2017 binnengedrongen in de systemen van de Nederlandse politie ten tijde van het strafrechtelijk onderzoek naar het neerschieten van MH17. We lezen in de krant meer dingen. Ik zal één passage voorlezen: «Rusland probeert sinds de ramp met het vliegtuig de onderzoeken te saboteren en ondermijnen. Daarvoor zet Rusland allerlei middelen in: uitgebreide beïnvloeding via sociale media, het hacken van de officiële betrokken instanties zoals de OVV, diefstal van gegevens van Nederlandse onderzoekers, bewerken van andere landen die bij het onderzoek zijn betrokken en de inzet van militaire spionnen. Ook de politie en het Openbaar Ministerie werden daarbij regelmatig doelwit.» Ik ga ervan uit dat dit niet is gestopt in 2017. Ik vraag me eigenlijk het volgende af wanneer we het hebben over zoiets groots als MH17. Ik snap natuurlijk dat de inlichtingendiensten een speciale positie hebben, maar ook de Kamer heeft een speciale positie wanneer het gaat om zo'n groot onderzoek dat vanuit een derde land, vanuit Rusland, in deze mate wordt beïnvloed. Ik hoor dus graag van het kabinet op welke manier de Kamer al is geïnformeerd of alsnog geïnformeerd kan worden hierover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. De heer Van Wijngaarden van de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. We kijken vandaag veel naar het oosten, naar de FSB en Rusland, en we kijken naar het westen, naar de FAA en de Verenigde Staten, maar ik denk dat het goed is om vandaag ook te proberen zo veel mogelijk naar onszelf te kijken. De Minister gaf het eigenlijk al aan. Ze had het over een tragedie. Een tragedie is een ernstige handeling met een noodlottige afloop. Op een gegeven moment komt er een punt waarop ook de hoofdpersoon tot inzicht komt over zijn eigen falen. Dat moet leiden tot een reinigende werking, een zogenaamde catharsis. Dat is waar ik naar op zoek ben, ook met betrekking tot het punt van de OVV over openbaarheid. De OVV zegt dat niet voor niks. Er moet meer transparantie vanuit de maatschappijen zijn over waarom ze welke route kiezen. Ik denk dat we daar wel degelijk iets mee moeten. Ik wacht de brief met veel belangstelling en ongeduld af.

Dan de vraag wat we als Kamer dan moeten met die informatie op het moment dat KLM inderdaad opnieuw zou besluiten om wel over een conflictgebied te blijven vliegen, terwijl grote maatschappijen uit omliggende landen met een vergelijkbare routenetwerk besluiten om dat niet te doen. Ja, wat moeten we dan met die informatie? Nou, wat wij als Kamer altijd met informatie doen: wegen, desnoods het kabinet ter verantwoording roepen, in gesprek gaan en druk uitoefenen. Onder druk wordt alles vloeibaar. Dat hebben we recent ook weer gezien met Belarus. Volgens mij kunnen wij veel meer dan we zelf denken. Ik denk dat we wat dat betreft veel meer naar onszelf moeten kijken.

Ik heb nog één vraag ten aanzien van die Russische hackers. Er kan geen antwoord worden gegeven op de vraag of er een tegenhack heeft plaatsgevonden, maar dat hoop ik dan maar. Ik vraag wel aan het kabinet: hoe staat het met de door de AIVD en ook door de VVD bepleite strafbaarstelling van spionage?

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Wijngaarden. Ik kijk of het kabinet meteen kan antwoorden. Dat is het geval. Dan heeft de Minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn twee vragen, of eigenlijk is het anderhalve vraag, waarop ik moet antwoorden. Allereerst naar aanleiding van een aantal vragen of opmerkingen over publiciteit over een eventuele hack. Voor het kabinet staan de waarheidsvinding en gerechtigheid voor de nabestaanden in de zaak van vlucht MH17 voorop. Daarvoor is het van groot belang dat het strafproces onafhankelijk en zorgvuldig verloopt. Alle door de partijen aangedragen feiten en omstandigheden worden alleen binnen de rechtszaal behandeld. Het is aan de rechter om tot een oordeel te komen. Ook feiten en omstandigheden of eventuele feiten en omstandigheden die in nieuwsitems naar voren worden gebracht – dit geldt dus ook voor de recente berichtgeving over de Russische hack – vallen daaronder. Daar ga ik dus niet op in. Ik heb in de eerste termijn aan de heer Sjoerdsma al aangegeven dat als er bepaalde zaken zijn waarbij mogelijk een statelijke actor betrokken is, dit niet het gremium van de Kamer is waarin die besproken worden. Ik denk dat het goed is om dat hier te benadrukken.

Ook is het goed om het volgende te benadrukken. Daarmee kom ik op het tweede punt, namelijk de vraag van de heer Sjoerdsma naar aanleiding van een nader genoemde persoon en wat het eventueel voor diplomatieke gevolgen zou hebben als iemand in een bepaalde positie erbij betrokken zou zijn. Dat specifieke stukje over het diplomatieke element is aan mijn collega, maar ik benadruk en herhaal dat er een strafzaak loopt, en daarnaast een strafrechtelijk onderzoek. Alles wat in het kader van dat strafrechtelijk onderzoek relevant is, moeten wij aan de onafhankelijke rechter en het onafhankelijke Openbaar Ministerie overlaten. Dat zeg ik echt met nadruk. We hebben met de grieving nations tezamen dit proces zo ingericht naar Nederlands strafrecht. Dit betekent dat wanneer het strafrechtelijk onderzoek aanleiding zou geven om iets of iemand nader te onderzoeken, we het ook daar moeten laten.

Dat wilde ik nog even zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Heel kort. Ik neem nota van de info van de heer De Roon wat betreft de Russische media en een opmerking die geplaatst zou zijn door president Poetin. Wij zullen dat uitzoeken.

Mevrouw Palland sprak over de technische briefing. Daar hebben we het over gehad. Wij blijven natuurlijk in nauw contact met de nabestaanden. Gelet op de complexiteit en de vertrouwelijkheid van de vele trajecten begrijp ik ook dat het soms kan overkomen alsof het een soort black box aan het worden is. Dat is wel het laatste wat de inzet is van het kabinet. We hechten aan de goede contacten en hechten eraan op gezette tijden ook de nabestaanden te kunnen meenemen. Waar verbetering mogelijk is, zullen we daar altijd naar kijken.

Richting de heer Van Wijngaarden bevestig ik nogmaals de brief, maar daarvoor zijn we afhankelijk van de expertise van het Ministerie van IenW.

De voorzitter:

Dank. De Minister van Justitie heeft nog een kleine opmerking te maken.

Minister Grapperhaus:

Excuus, voorzitter. Ik heb iets te veel debatten de laatste twee dagen. Ook excuus aan de heer Van Wijngaarden, want hij had nog een vraag over de strafbaarstelling van spionage. Daarover het volgende. Vanwege de toenemende kwetsbaarheid van ons land voor spionage is door het kabinet de toevoegde waarde van de strafbaarstelling aan het bestaande instrumentarium onderzocht. Het strafrecht heeft allerlei mogelijkheden om op te treden tegen personen die werken voor of samenwerken met buitenlandse mogendheden en die daarbij de Nederlandse belangen schaden. Op dit moment is spionage in de zin van «heimelijke samenwerking met een buitenlandse inlichtingendienst» – ik wil de definitie even goed weergeven, want het is ook niet een dagelijks door mij gebruikte definitie – op dit moment op zichzelf niet als zodanig strafbaar. Het kabinet heeft vastgesteld dat het aanbeveling verdient om nader te onderzoeken of een aanvullende strafbaarstelling wenselijk is en, zo ja, hoe die vorm kan worden gegeven. Vervolgens kan daarvoor een wetstraject worden gestart. Dat antwoord was ik nog schuldig.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is het kabinet, gelet op zijn demissionaire staat, daar al met gezwinde spoed mee van start gegaan? Of ligt dat nog een beetje te wachten op de plank?

Minister Grapperhaus:

Hoewel het predicaat «demissionair» mij iedere keer weer tegemoet straalt in berichtgeving over mijzelf, heb ik de indruk dat de staat waarin het kabinet zich bevindt verre daarvan is. Ik kijk naar de collega; zij straalt hetzelfde uit. Wij pakken alles – dat doen we uiteraard met ondersteuning van uw Kamer en voor zover iets niet controversieel is verklaard – met beide handen op, voor zover wij dat kunnen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk nog even om mij heen of er nog collega's zijn met nabranders. Die zijn er niet. Dan vat ik even de toezeggingen van de bewindslieden samen.

• De Minister van JenV informeert de Kamer zo spoedig mogelijk na ontvangst van de reflectie van de OVV over de nadere uitwerking van de motie-Paternotte c.s. (24 804, nr. 104). De reflectie wordt eind juni verwacht en de beleidsreactie uiterlijk binnen twee maanden daarna.

• De vragen van het lid Van Wijngaarden over meer transparantie ten aanzien van de risicobeoordeling van het vliegen over conflictgebieden door vliegtuigmaatschappijen worden via schriftelijke weg beantwoord. Daarvoor is eerst overleg nodig met IenW.

Kunt u op de laatste toezegging een datum plakken waarop de Kamer wordt geïnformeerd?

Minister Grapperhaus:

Eind juni is de reflectie. Twee maanden later heb ik gezegd.

De voorzitter:

Deze toezegging is van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

«Zo spoedig mogelijk» is natuurlijk geen datum.

De voorzitter:

Maar ongeveer?

Minister Kaag:

Laten we zeggen twee weken.

De voorzitter:

Twee weken. Oké. Dank u zeer.

Ten aanzien van het aangekondigde additionele onderzoek naar de sluiting van het luchtruim boven of rondom het oosten van Oekraïne heb ik dezelfde vraag. Wanneer kan de Kamer daarover nader worden geïnformeerd?

(Gekrijs van meeuwen buiten de vergaderzaal)

Minister Kaag:

Ik weet niet of dit een goed omen is, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dit was niet uw antwoord, nee.

Minister Kaag:

Dat was inderdaad niet mijn antwoord. Maar ik wil dat zeker voor het zomerreces doen. Ik moet ook even met de collega's kijken.

De voorzitter:

Dank u zeer voor die toezegging.

Toch een nabrander, meneer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil dan wel graag een tweeminutendebat aanvragen nadat het antwoord er is.

De voorzitter:

U wilt een tweeminutendebat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Dat zal plaatsvinden. Ik dank de beide Ministers voor hun aanwezigheid en de gegeven antwoorden. Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid. Ik dank last but not least ook alle mensen thuis, onder wie de nabestaanden van die vreselijke ramp. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.33 uur.