Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Eerste Kamer der Staten-Generaal2016-201733990 nr. C

33 990 Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169)

33 992 (R2034) Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113)

C1 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 28 februari 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 februari 2017 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • het verslag van een schriftelijk overleg inzake toezegging facultatief protocol (EK 33 990/33 992, F);

  • de toezegging met betrekking tot het facultatief protocol (33 992/33 990) (T02290);

  • de brief van de regering over VN-klachtrechtprotocollen (TK 34 550-V, 59);

  • de motie van het lid Servaes c.s. over het facultatief protocol bij het ESC-verdrag (TK 34 550-V, 24);

  • de goedkeuring van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (33 992 (R2034))

  • de uitvoering van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (33 990).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Martens

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, De Boer

Voorzitter: Martens

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bredenoord, Don, Ganzevoort, Van Hattem, Martens, Oomen-Ruijten en Postema,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 17.17 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en degenen die hem begeleiden. We hebben een kort mondeling overleg, waar we maximaal drie kwartier voor uitgetrokken hebben. Het is een vrij bijzonder overleg. De aanleiding voor het overleg is de toezegging die is gedaan naar aanleiding van het facultatief protocol inzake het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap. Er is wat over heen en weer geschreven. De laatste reactie van de kant van de Staatssecretaris werd als zeer algemeen ervaren. De toezegging was om een stappenplan te geven en te beschrijven hoe het met de ratificatie gaat. In de laatste brief van 30 januari schreef de Staatssecretaris dat de goedkeuringsstukken voor advies naar de Raad van State worden gestuurd. Daarna bleef het eigenlijk een beetje open.

Voor een aantal leden, met name de leden aan wie de toezegging is gedaan, mevrouw Bredenoord, de heer Ganzevoort, de heer Don en mevrouw Barth, was dit aanleiding om te vragen om een overleg met de Staatssecretaris, om nog eens te horen wat de stand van zaken is en misschien ook om te verwoorden wat de bevindingen, de gevoelens en de reacties zijn naar aanleiding van de laatste brief. Is dit voldoende helder voor de Staatssecretaris om te weten waar het over gaat? De heer Ganzevoort zal de eerste aftrap geven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. In april hadden we een debat over het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. De vraag was toen heel nadrukkelijk wat we gaan doen met dat facultatief protocol. De Staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij er voor de zomer naar zou kijken. Er was nog even discussie over de vraag of het voor of na de zomer zou zijn. Uiteindelijk zou hij voor de zomer komen met een standpuntbepaling. Hij wilde dat niet zomaar los doen, want een en ander hing samen met twee andere verdragen, het Kinderrechtenverdrag en het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (ESC-verdrag). Dat was de argumentatie. Deze verdragen hangen op een bepaalde manier samen en hebben allemaal te maken met de vraag hoe ze met onze nationale rechtsorde interacteren. Daarom moesten ze niet stuk voor stuk maar in samenhang bekeken worden.

Die redenatie hebben we gevolgd. We hebben gezegd: akkoord, dan verwachten we graag voor de zomer het stappenplan. Ruim na de zomer hebben we gerappelleerd en gevraagd waar dat plan bleef. Daar hebben we vervolgens weer vier maanden op moeten wachten. Uiteindelijk antwoordde de Staatssecretaris dat hij het helemaal niet gaat doen. Zijn collega van Buitenlandse Zaken stuurt wel het ESC-verdrag voor advies naar de Raad van State en als dat terug is, wordt er naar de rest gekeken. Daarmee is de toezegging van de Staatssecretaris niet alleen zeer lang uitgesteld, maar wordt de toezegging ook niet uitgevoerd. De argumentatie dat het gaat om de samenhang tussen de drie verdragen verliest ook haar kracht op het moment dat deze verdragen niet meer gezamenlijk aan de Raad van State worden voorgelegd. Nu wordt één verdrag voorgelegd, de andere twee blijven liggen. Dat roept de vraag op wat er precies gebeurt. Waarom wordt de toezegging niet gestand gedaan? Hoe gaat het nu verder met het facultatief protocol? Uiteindelijk gaat het ons om de inhoud. Wij zien eigenlijk geen argumenten meer – dat geldt in ieder geval voor mijn fractie – om nog langer te wachten.

De voorzitter: Staatssecretaris, mag ik u uitnodigen om daarop te reageren?

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Ganzevoort heeft gelijk. We hebben destijds bij de ratificatie van het VN-verdrag gesproken over de stand van zaken van de protocollen. Ik realiseer me zeer dat ook in uw Kamer veel belang wordt gehecht aan de ondertekening van de ratificatie van het facultatief protocol. Ik heb destijds in mijn brief geschreven en ook in het debat verwoord dat het voor het kabinet een beetje een lastige zaak is, omdat we niet alleen naar dit facultatief protocol kijken, maar naar alle drie. Bij alle drie is er sprake van de vraag of we het wel of niet gaan doen. Er rijzen een aantal vragen bij het ratificeren van die protocollen, bijvoorbeeld wat de doorwerking is in de nationale rechtsorde en wat een en ander precies in de samenhang betekent. In mijn beleving heb ik niet toegezegd dat we het facultatief protocol gaan tekenen en dat we dat doen als we ze alle drie tegelijk kunnen tekenen. Ik heb wel gewezen op de mogelijke samenhang tussen die drie protocollen en ik heb gezegd dat we bekijken wat ze betekenen voor de nationale rechtsorde.

We hebben dit in het kabinet besproken. Het gaat, zoals de heer Ganzevoort al zei, om drie facultatieve protocollen. Eén ligt er al een hele tijd, namelijk het facultatief protocol bij het ESC-verdrag. De bijzonderheid hierbij is dat dit voor een deel in den brede raakt aan dezelfde rechten als het Kinderrechtenverdrag en het VN-verdrag inzake personen met een handicap. Je zou kunnen zeggen dat het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten de koepel is. Daarbinnen spelen specifieke discussies over de facultatieve protocollen rond kinderrechten en de rechten van gehandicapten. Gelet op de vragen die het kabinet nog heeft, waarop de antwoorden in de ogen van het kabinet nog niet duidelijk zijn, kiest het ervoor om door te gaan met één verdrag, namelijk het overkoepelende verdrag, en om daarover advies te vragen van de Raad van State. Dan krijgen we meer zicht op de verhouding tussen de verschillende verdragen en de mogelijke consequenties voor de nationale rechtsorde en de doorwerking van het protocol in de nationale rechtsorde. Op grond daarvan kunnen we dan een nader besluit nemen over de andere protocollen. We hebben dus gekozen voor het oudste en overkoepelende protocol, alvorens we alle drie voor ratificering zullen voorleggen. Dat is de redengeving.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Mag ik daar kort op doorvragen? De Staatssecretaris heeft inderdaad niet toegezegd dat ze zouden worden ondertekend, maar wel dat zou worden onderzocht wat ze betekenen in relatie tot de Nederlandse rechtsorde. Gezien de argumentatie die de Staatssecretaris nu hanteert, is het echter toch veel logischer om alle drie aan de Raad van State voor te leggen en om over alle drie advies te vragen, juist vanwege de samenhang? De Staatssecretaris heeft die samenhang net onderstreept. Het gaat dan om de volgende vragen. Hoe hangen de protocollen samen? Hoe werken ze gezamenlijk in op de rechtsorde? Daar ging de argumentatie van de Staatssecretaris namelijk over.

Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat er niet om dat ze gezamenlijk inwerken op de rechtsorde. Er zijn gewoon nog veel vragen, ook bij staatsrechtjuristen. Wat betekent het precies als je zo'n facultatief protocol ondertekent? Aan de hand waarvan wil je dat precies uitzoeken? Daarom is ervoor gekozen om het oudste verdrag te nemen, dat ook een koepelverdrag is. Dan krijgen we er beter zicht op. Wat de ratificatie van het VN-verdrag betreft zitten we natuurlijk ook nog midden in de discussie over hoe we dit gaan implementeren. Zoals u weet, hebben we er onlangs nog een AMvB voor gemaakt, naar aanleiding van discussies in de Kamer over verdere invoering. Wat betekent geleidelijke invoering? Wat betekent onevenredige belasting? We zijn met het veld, gemeenten, werkgevers, patiënten- en consumentenorganisaties bezig om tot een implementatieplan te komen. Eigenlijk zit het proces van de consequenties van de ratificering nog in de implementatiefase. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de rechtsordevraag te toetsen aan de hand van het overkoepelende ESC-verdrag en niet aan de hand van datgene wat nog in ontwikkeling is. Rond de implementatie daarvan hebben we nog wel wat discussie met elkaar te voeren.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Ganzevoort en daarna aan de heer Postema en de heer Don.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): De Staatssecretaris zegt dat de regering hiervoor heeft gekozen. Dat is geen argument, dat is alleen maar een procesbeschrijving. Ik wil weten wat de argumentatie is om die andere twee erbuiten te laten, terwijl ze elkaar overlappen en een relatie hebben met onze rechtsorde. De Staatssecretaris heeft het ons ook beloofd.

De voorzitter: Mag ik de andere heren uitnodigen om aanvullende vragen te stellen?

De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Barth is afwezig. Zij had dringende andere verplichtingen, dus ik neem even voor haar waar. De Staatssecretaris heeft aangegeven de zaken in samenhang te willen bekijken. Het gaat om individueel klachtrecht. Op dat gebied zal er ook een zekere gelijkenis zijn. Stel dat de advisering van de Raad en de verdere behandeling positief uitpakken voor het ESC-verdrag, impliceert dat dan ook dat vlot daarna de andere twee facultatieve protocollen op gelijke wijze zullen worden ingediend?

De heer Don (SP): Voorzitter. We hebben in de behandeling van het VN-verdrag vorig jaar in april gedrukt op het tijdpad. Dat had natuurlijk ook te maken met de komende verkiezingen en met het doen van een uitspraak over het facultatief protocol vóór de verkiezingen. Dat wordt nu dus vertraagd. Er was echter tijd genoeg om het eerder bij de Raad van State voor te leggen, ook in samenhang met de andere twee. Daar krijg ik graag een reactie op.

Wat is het verwachte verloop nu, graag ook in tijd?

Staatssecretaris Van Rijn: De informatie die we krijgen uit de beoordeling door onder andere de Raad van State, zal ons ongetwijfeld zicht kunnen bieden op de precieze doorwerking. Ik wijs er wel op dat er in de Tweede Kamer en ik neem aan ook in de Eerste Kamer nog debat zal zijn over de wenselijkheid van de ratificering van de facultatieve protocollen. De term «facultatief protocol» zegt het al. Het is niet verplicht. We moeten zelf de afweging maken of we de link naar de internationale facultatieve protocollen willen leggen, of dat we willen volstaan met nationale wet- en regelgeving gebaseerd op het verdrag. Dit is dus niet zonder politieke discussie. Er kunnen verschillende afwegingen zijn. Het voorleggen van het ESC-protocol zal ons inhoudelijk meer inzicht geven in wat dit precies zal betekenen. Daar hecht ik belang aan. De vraag is of we daar de consequenties van aanvaarden. Als het advies over het ESC-protocol positief is, betekent dat echter niet automatisch dat de andere protocollen ook worden geratificeerd. Dat zal een politieke discussie vergen. Het is echter evident dat dit wel van invloed zal zijn. Als blijkt dat de effecten positief worden ingeschat of dat de effecten positief en negatief worden ingeschat, maar dat dit juist is wat we willen, zal dat bepalend zijn voor het standpunt over de andere protocollen. Dat klopt. Er zal echter bij beide Kamers sprake zijn van een politiek-bestuurlijke weging. Die kan inderdaad plaatsvinden aan de hand van de beoordeling van het ESC-protocol.

Geeft dit vertraging? Ik denk dat de heer Don gelijk heeft, namelijk dat met name het nieuwe kabinet zich zal bezighouden met de weging van het ESC-protocol en de betekenis hiervan voor de verdere protocollen.

Mevrouw Bredenoord (D66): Ik wil hierop aanhaken. Als ik het goed heb begrepen, hebben inmiddels ruim 70 landen dat facultatief protocol wel geratificeerd. Zo optioneel is het dus ook weer niet, want heel veel landen hebben het wel gedaan. De Staatssecretaris geeft geen inhoudelijke reden voor de terughoudendheid van de regering om het te ondertekenen. Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Heeft het feit dat dit protocol nog bij de Raad van State ligt en er verder niks mee gebeurd is wellicht te maken met de consequenties voor de uitvoering?

De voorzitter: Is die laatste vraag helder?

Staatssecretaris Van Rijn: Niet helemaal.

Mevrouw Oomen (CDA): Op het moment dat je een verdrag ratificeert, bijvoorbeeld over personen met een handicap, moet het uitgevoerd worden. Die uitvoering doe je aan de hand van protocollen die je ook meeondertekent. Daar acht je jezelf verantwoordelijk voor. Zijn het de uitvoeringsbepalingen die het moeilijk maken om verder te gaan met dit verdrag?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat waren twee vragen. Er zijn inderdaad landen die de protocollen hebben ondertekend. Dat geldt overigens niet voor het ESC-verdrag. Dat gaat veel verder. Het is een soort koepelverdrag dat onder andere gaat over kinderrechten en gehandicaptenrechten. De andere protocollen zijn specifieker gericht op die wetten. Niet alle landen hebben dus het ESC-protocol ondertekend. Dat is één.

Ten tweede is er politiek-bestuurlijke discussie denkbaar – die discussie wordt ook wel gevoerd – over de vraag of we een en ander in de nationale rechtsorde voldoende geborgd hebben of dat we via het facultatief protocol individueel klachtrecht mogelijk willen maken bij het VN-comité. Dat vergt wel een afweging. Nederland doet het anders dan andere landen, zelfs als het gaat om de ratificatie van het verdrag zelf. Heel veel landen ratificeren het verdrag en zeggen verder – excusez de simpele taal – «we zien wel». Nederland licht echter alvorens te ratificeren alle wet- en regelgeving door. Het nadeel daarvan is dat het lang duurt. Het voordeel is echter dat alle wet- en regelgeving al is bekeken op de consequenties voor het verdrag. Via het facultatief protocol komt daar nog een element bij. Naast de rechtsgang in Nederland, tot aan de hoogste rechter aan toe, wordt er nog een extra klachtrecht geïntroduceerd bij het VN-comité. Je moet wel afwegen of je dat wilt, als je al heel zorgvuldige regelgeving in Nederland hebt. Dat zal elke politieke partij misschien anders wegen, maar daarom hebben wij gezegd dat wij meer willen weten van de consequenties daarvan. Die kunnen we het beste toetsen aan de hand van het ESC-protocol. Nogmaals, dat kan ertoe leiden dat we dat protocol uiteindelijk ook willen, gezien de aard van de consequenties. Dan kunnen we dus een doorstart maken naar de andere protocollen. De uitkomst kan ook zijn dat we wat bezwaren zien, omdat we de inmenging in de nationale rechtsregels niet prettig vinden. Nu maak ik het wel even heel zwaar. Dan zouden we ervoor kunnen kiezen om het niet te doen. Die afweging moet apart gemaakt worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Natuurlijk is dat een politieke discussie en moet die weging gemaakt worden. Maar het probleem is dat de Staatssecretaris, de regering, ons nu die politieke weging onthoudt. In april is er gezegd dat die dingen met elkaar samenhangen en is toegezegd dat ze in samenhang bekeken zouden worden. Vervolgens heeft het tien maanden geduurd voordat er een stapje gezet werd. Dat stapje is echter niet dat er in samenhang bekeken wordt wat een en ander betekent. We vragen nog helemaal niet om de protocollen uit te voeren, te ondertekenen of wat dan ook. We vragen om ze naar de Raad van State te zenden voor advies. Dan krijgen we een beeld en kan die politieke weging plaatsvinden. Nu worden die zaken echter losgeknipt van elkaar. Ik begrijp werkelijk niet waarom die vertraging erin zit. Het is duidelijk dat ook deze Kamer er belang aan hecht. Daarom vragen we de regering om het vooral in samenhang te doen. Wat is erop tegen om de andere twee protocollen ook voor advies naar de Raad van State te sturen? Ik heb het nog niet over het aannemen ervan. Daar gaat het niet over. Dan krijgen we het totaalplaatje. Daarna komt die politieke weging wel.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is in algemene zin binnen het kabinet enige terughoudendheid als het gaat om de invloed die uit moet gaan van internationale wet- en regelgeving op de nationale wetgeving. Dan gaat het niet om het je houden aan het verdrag. We hebben die verdragen namelijk geratificeerd en die worden nu uitgevoerd. Het gaat wel om de vraag of je aanvullend mogelijkheden creëert om interventies te krijgen vanuit de internationale context. We hebben inmiddels enige ervaring met beoordelingen door het VN-Kinderrechtencomité. Elke vier jaar krijgen we daar een beoordeling van en elke vier jaar hebben we discussie over een lijstje waar Nederland op staat. Wij vinden dat gek, omdat het in vergelijking met andere landen hier toch echt veel beter is. Internationaal spelen echter andere factoren mee. De vraag is dus of wij een gedeelte van de nationale rechtsorde openstellen voor internationale beoordeling als wij nog heel veel discussie hebben over de vraag of wij internationaal wel op dezelfde lijn zitten ten aanzien van die beoordeling. Gelet op de vragen die er zijn hebben wij niet op voorhand dat facultatief protocol geratificeerd. Om toch een stap verder te zetten en om meer zicht te krijgen op de doorwerking in de nationale rechtsorde hebben we ervoor gekozen om met het oudste protocol te beginnen. Dat kan ertoe leiden dat er een oordeel komt over ratificatie van het ESC-protocol en dat we handvatten krijgen voor een standpuntbepaling over de rest. Dat hoeft echter niet noodzakelijkerwijs het geval te zijn. Dat moet nog blijken aan de hand van dat traject.

De heer Don (SP): Ik vul het maar een beetje in voor de heer Ganzevoort, want de Staatssecretaris geeft geen duidelijk antwoord. Ik kan het niet helderder zeggen. Het is geen antwoord op de vraag waarom die drie protocollen niet tegelijkertijd worden beoordeeld. De Staatssecretaris zegt dat eerst het ESC-protocol wordt beoordeeld en dat dan wordt bekeken hoe dat uitwerkt voor de twee andere. Waarom pakt hij die drie niet tegelijkertijd?

Staatssecretaris Van Rijn: Omdat de regering ervoor kiest om niet voor alle protocollen het ratificeringsproces in werking te laten treden. De gang naar de Raad van State heeft betrekking op een advies van de Raad van de State over de ratificatie. Dat houdt in dat er een besluit kan worden genomen dat we het gaan doen. Er zijn echter twijfels over de toegevoegde waarde en de gevolgen van het in gang zetten van de ratificatie van het protocol. Laten we daarom in ieder geval meer zicht krijgen op de doorwerking en laten we dat doen aan de hand van het oudste protocol, dat ook nog een brede koepel is. Dan krijgen we er meer zicht op. Die keuze hebben we gemaakt.

De heer Don (SP): Uw uitspraak van vorig jaar april was dan eigenlijk een beetje te optimistisch.

Staatssecretaris Van Rijn: Qua tijd hebt u een punt. Dat klopt. Onze afweging – wat vinden we ervan en wat betekent het precies? – heeft best lang geduurd. Ik zie dat ik daar nederig over moet zijn, om het maar even zo te zeggen. Ik probeer echter aan te geven dat er een inhoudelijke discussie achter zit. Er is een aarzeling om die extra gang te maken, ook wat het opportuniteitsbeginsel betreft. Het facultatief protocol is namelijk niet verplicht en we weten nog niet zeker wat we gaan doen. Het gaat ons nu dus te ver om het ratificeringsproces in gang te zetten. We beseffen echter dat één verdrag, één facultatief protocol, er wel heel lang ligt. Dat biedt ons tegelijkertijd de mogelijkheid om zicht te krijgen op de consequenties. Dat kan van invloed zijn op het ratificeringsbesluit over de andere protocollen.

De heer Don (SP): Ik vind het jammer dat we nu aan deze tafel horen dat het op deze manier gelopen is. Zo lijkt het in ieder geval. De Staatssecretaris heeft een belofte gedaan, maar daarna is er in het kabinet schijnbaar een discussie ontstaan en zijn er een aantal stappen gezet. Vervolgens moeten wij de Staatssecretaris uitnodigen om hem te horen. In de correspondentie die wij met hem hebben gehad vind ik dat dit te weinig is teruggekomen. Het gaat natuurlijk in eerste instantie ook niet om ons. Het was wel een toezegging aan ons waar wij een antwoord op vragen. Dat hebben wij nu gekregen. Het gaat echter ook een beetje om het veld, de mensen die het betreft en een aantal patiëntenorganisaties. Die kijken hier reikhalzend naar uit en vragen zich af wat er eigenlijk gebeurt. Het verhaal wordt mij nu duidelijk, maar geldt dit ook voor het veld?

De voorzitter: Aanvullend, de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik zal mijn vraag van net iets misschien iets anders formuleren. Ik snap het verschil met het sturen van een goedkeuringsaanvraag aan de Raad van State. De regering vindt dat zij daar nog niet aan toe is voor alle drie de protocollen. Dat kan. Ik houd even vast aan hetgeen de Staatssecretaris gezegd heeft, namelijk dat de samenhang van belang is. Ik neem de woorden van de Staatssecretaris daarover serieus. De regering wil het eerste verdrag nu ter goedkeuring voorleggen. Daarbij hoort de adviesroute langs de Raad van State. Wat is er dan op tegen om expliciet aan de Raad van State te vragen om daarin een vergelijking met de andere verdragen mee te nemen en om advies te geven, niet over goedkeuring van die andere twee, maar over de implicaties ervan? Dan krijgen we materieel de informatie op tafel in de samenhang die de Staatssecretaris van belang vond en die wij ook van belang vinden, maar hoeft hij formeel geen stappen te zetten waar de regering nu nog niet aan toe is.

De voorzitter: Dat is een heel creatieve suggestie.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Don sprak over de belofte. De belofte hield het volgende in. Alvorens een besluit te kunnen nemen over het al dan niet ratificeren van het protocol bij het VN-verdrag, hecht het kabinet eraan de samenhang van de drie protocollen te bekijken. Er wordt nu dus geen apart besluit genomen over het VN-protocol. Dat is de belofte. Ik heb uw Kamer ook schriftelijk laten weten dat dit de afweging was. Dat is één.

Ten tweede kom ik op de suggestie van de heer Ganzevoort. Ik vind die ook wel creatief. Alle informatie die wij kunnen krijgen om de consequenties van ratificatie van het protocol zo goed mogelijk te kunnen beoordelen, kunnen wij meenemen bij de verdere besluitvorming. Dat is goed. Aan de hand van de ratificatie van het ESC-protocol willen wij dus zicht krijgen op de consequenties. Ik kan me voorstellen dat de regering de Raad van State meegeeft om nog heel specifiek te kijken naar de andere protocollen, om daarmee ook zicht te krijgen op de consequenties. Ik neem de suggestie van de heer Ganzevoort dus in welwillende overweging.

De voorzitter: Dank. De heer Don?

De heer Don (SP): Ik heb nog een vraag gesteld over de informatie richting de achterban.

Staatssecretaris Van Rijn: Excuus. We zijn zeer intensief met het hele veld bezig. De aandacht is in eerste instantie uitgegaan naar een goede formulering voor de AMvB. Nu wordt er met het veld, de werkgevers, de werknemers, de patiëntenorganisaties, belangengroeperingen en ervaringsdeskundigen, heel hard gewerkt aan een implementatieplan. In die discussie komt dit punt eigenlijk niet terug. Als je aan de achterban vraagt of hij dit zou willen, zou hij denk ik zeggen dat hij dit best zou willen, maar het is niet een groot issue dat nu voorligt bij de implementatie van het VN-verdrag. Alle inspanningen zijn er nu op gericht om daar een succes van te maken. Dit protocol gaat eigenlijk over de individuele toevoeging van het klachtrecht. In internationaal verband zou dat ook nog een toevoeging zijn. Daar zullen de meningen over verdeeld zijn, maar het is niet iets wat nu heel erg speelt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Als de verdragen worden geïmplementeerd in de Nederlandse samenleving en in de Nederlandse wetgeving, bent u er dan bang voor dat hetgeen u implementeert niet voldoende is of niet voldoende de kritiek kan doorstaan om het klachtrecht toe te kennen aan een internationale organisatie?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, het is eerder andersom, denk ik. We hebben in Nederland een ratificeringsproces achter de rug waarin we alle wet- en regelgeving hebben bekeken op consequenties ten aanzien van het VN-verdrag. Wetten en regels zijn daarvoor aangepast. Er zijn specifieke wetgeving en een AMvB gekomen rondom de uitvoering van het verdrag. Wij zijn van mening dat er qua inhoud, rechtszekerheid en rechtsgang een heel zorgvuldige procedure is ontworpen. Daarnaast of daarbovenop kan er nog een gang naar een internationaal comité zijn, maar je weet niet of dat met dezelfde bril, met dezelfde waarborgen en met dezelfde inhoud kijkt. Wij hebben het dus heel zorgvuldig gedaan. Dat heeft geleid tot wet- en regelgeving, inclusief klachtrecht en rechtswaarborgen die in dat verdrag samenhangen. Wij willen dus heel zorgvuldig zijn met bekijken of een en ander op grond van andere overwegingen internationaal een andere beoordeling kan krijgen. Het gaat niet om een internationale toets of het wel klopt. Het klopt, want er is een geratificeerd verdrag waarop we de regelgeving van toepassing verklaren. Die discussie hebben we dus niet. Het is meer de vraag wat de invloed is van nog weer een aparte beoordeling erbovenop, boven de waarborgen die wij in het Nederlandse stelsel hebben gecreëerd. Je kunt erover discussiëren of dit wenselijk is.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): We hebben in Nederland natuurlijk ervaring opgedaan met een aantal verdragen, zoals het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. De mogelijkheden die extra gegeven werden om naast de Nederlandse rechtspraak ook nog internationaal te gaan, zijn niet altijd handig uitgekomen. Is dat ook een overweging geweest?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, de overweging is meer geweest hoe we er meer zicht op kunnen krijgen. De jurisprudentie rond een aantal zaken bij andere protocollen was niet zodanig veel dat je op grond daarvan inzicht kon krijgen in de doorwerking. Kijkende naar de breedheid van protocollen, zie je dat er nauwelijks tot geen financiële gevolgen waren. Een aantal zaken dateren uit de jaren tachtig, bijvoorbeeld over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. De laatste zaak betrof een individueel financieel effect in 2004. Dit is overigens in de nationale rechtspraak opgevolgd. Deze ervaringen leiden dus niet tot een clear-cut oordeel over de doorwerking. Dat kunnen we eigenlijk niet zeggen.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er nog andere vragen zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik ben blij met de welwillende overweging van de Staatssecretaris. Ik denk dat dit ons verder kan helpen. Ik heb een vraag over de opvolging ervan. Hij zal wel een nachtje willen slapen over zijn overweging, of vooruit, misschien wel twee. Er is echter wel een bepaalde tijdsdruk, gezien het feit dat deze Staatssecretaris over niet al te lange tijd demissionair is. Ik hecht er wel aan dat we de uitkomsten van die overweging, liefst in positieve zin, op betrekkelijk korte termijn kunnen vernemen.

De voorzitter: Staatssecretaris, kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zou die welwillende overweging graag even in het kabinet willen bespreken. Ik kan mij echter voorstellen dat de heer Ganzevoort wenst dat nog deze Staatssecretaris probeert een en ander van een oordeel te voorzien.

De voorzitter: Waarvan akte. Zijn er nog andere opmerkingen of vragen? Zo niet, dan dank ik de Staatssecretaris en allen die gekomen zijn hartelijk voor hun komst. We hebben kunnen constateren dat de commissie niet echt tevreden was over de voortgang. We hebben van de Staatssecretaris gehoord dat er aarzelingen waren over de wenselijkheid van de implementatie van de facultatieve protocollen. Het kabinet heeft er dus even mee gewacht en heeft nu gekozen voor het eerste en meest verregaande, overkoepelende, facultatieve protocol. Wij zijn blij met de toezegging dat deze Staatssecretaris, voordat hij echt niet meer in functie is, helderheid zal geven over de vraag of de andere facultatieve protocollen niet ook, op welke manier dan ook, een plaats kunnen hebben in het advies van de Raad van State, om zo meer helderheid te krijgen over de mogelijke implicaties, met name als het gaat om de samenhang der dingen, de uitwerking en de consequenties. Als ik het goed begrijp, komt het dan ook terug in de Kamers.

Staatssecretaris Van Rijn: Het advies van de Raad van State zal natuurlijk automatisch terugkomen in de Kamers, maar ik heb uw wens goed begrepen. De vraag is of de Raad van State enig licht kan schijnen op de consequenties van de andere protocollen. We zullen in het kabinet bespreken of de aanvullende vragen alvast in deze adviesaanvraag, die overigens al bij de Raad van State ligt, kunnen worden meegenomen.

De voorzitter: Dat is fijn. Hartelijk dank en wel thuis voor iedereen die naar huis gaat. Tot een volgende keer.

Sluiting 17.48 uur.


X Noot
1

Letter C heeft alleen betrekking op wetvoorstel 33 990.