33 930 IV Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2013

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2014

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 12 juni 2014 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 21 mei 2014 houdende het Jaarverslag Koninkrijksrelaties 2013 (Kamerstuk 33 930-IV, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 6 juni 2014 met de beantwoording van vragen van de commissie over het Jaarverslag Koninkrijksrelaties 2013 (Kamerstuk 33 930-IV, nr. 5);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer van 21 mei 2014 ter aanbieding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014 (Kamerstuk 33 942, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 6 juni 2014 met de beantwoording van vragen van de commissie over de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014, onderdeel Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 33 942, nr. 5);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2013 (Kamerstuk 33 930-IV);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 6 juni 2014 inzake het verslag houdende een lijst van vragen over de slotwet Koninkrijksrelaties 2013 (IV) (Kamerstuk 33 930-IV, nr. 4);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 21 mei 2014 houdende het Jaarverslag BES-fonds 2013 (Kamerstuk 33 930-H, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 6 juni 2014 met de beantwoording van vragen van de commissie over het Jaarverslag BES-fonds 2013 (Kamerstuk 33 930-H, nr. 4);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 19 mei 2014 inzake het overzicht uitstaande leningen aan landen van het Koninkrijk (Kamerstuk 33 750-IV, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bosman, Fritsma, Van Laar, Van Raak en Recourt,

en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.04 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom en verontschuldig mij voor mijn late binnenkomst. Ik moest stiekem uit een ander overleg weg en dat ging ietsje moeilijker dan ik had voorzien.

Voor dit overleg heeft de commissie de heer Bosman als rapporteur aangewezen. Hij krijgt acht minuten spreektijd voor zijn rapportage. Vervolgens krijgt hij als woordvoerder van de VVD-fractie een spreektijd van vier minuten, net als de woordvoerders van de andere fracties.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Namens de commissie voor Koninkrijksrelaties mag ik optreden als rapporteur over het jaarverslag. Ik spreek allereerst mijn dank uit aan het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, dat mij op voortreffelijke wijze heeft bijgestaan in dit onderzoek.

Ik heb mij specifiek gericht op beleidsartikel 2 van de begroting: Bevorderen autonomie Koninkrijkspartners. Het is ons niet altijd even duidelijk hoe de beleidsdoelen aansluiten op de behaalde doelen en hoe wij daar zicht op kunnen krijgen. Het lastige is dat geld van de Nederlandse begroting naar begrotingen van autonome landen gaat en dat de verantwoording ook via die lijn loopt. Ik leg de minister de volgende vragen voor.

Wat vindt de minister van de resultaten vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid voor artikel 2? Krijgt de minister de informatie om aan het einde van het begrotingsjaar te kunnen beoordelen of met het verstrekte geld is bereikt wat de bedoeling was? Welke prestaties zijn geleverd? Is bereikt wat men van plan was? Zijn de geldstromen te volgen, zodat de Tweede Kamer kan beoordelen of het geld effectief en doelmatig is besteed?

In het jaarverslag geeft de minister aan dat de samenwerkingsprogramma's in uitvoering zijn, dat er afspraken zijn gemaakt over de ontwikkeling van nog lopende samenwerkingsprogramma's, dat de overheidsfinanciën op Curaçao zich in de goede richting ontwikkelen en dat dit niet gezegd kan worden van Sint-Maarten. Continuering van financieel toezicht blijft noodzakelijk.

Dat zijn allemaal vrij algemene termen. Kan de minister meer toelichting geven? Vindt de minister dat het beleid van artikel 2 de juiste richting opgaat? Kan de minister aangeven of er aanleiding is tot bijstelling van het beleid van artikel 2? Wat is de stip op de horizon waar de minister met het beleid van artikel 2 naartoe werkt? Wat is de stand van zaken van de doelen die 10-10-10 zijn afgesproken? Wanneer en hoe grijpt de minister in als het niet goed gaat, zoals met het Onderwijs en Jongeren Samenwerkingsprogramma (OSJP), het programma dat in 2013 niet tot uitvoering is gekomen?

Het jaarverslag moet de spiegel zijn van de inzet van de middelen van de begroting 2013. De inzet van de begrotingsmiddelen van 2013 wordt in het jaarverslag verantwoord. Het valt mij op dat de verantwoording van de inzet en ambitie van Koninkrijksrelaties in het jaarverslag niet in dezelfde volgorde staat als in de begroting. Dit maakt het voor de lezer lastig om het jaarverslag te lezen als een spiegel van de begroting. Kan de minister hier in de toekomst aandacht aan besteden?

Gelet op de signalen en bevindingen in het begrotingsbeheer, het financiële toezicht en de kwaliteit van het openbaar bestuur, vindt de Algemene Rekenkamer het van belang dat de minister van BZK deze zaken agendeert in de raad van ministers van het Koninkrijk en dat er vervolgens adequate maatregelen worden genomen. De minister van BZK zegt dat dit al een belangrijk onderdeel van zijn beleid is. Hij ziet het oordeel van de Algemene Rekenkamer als ondersteuning van zijn beleid. Daarmee zegt hij min of meer: de Algemene Rekenkamer zegt niets nieuws. De minister is dat al aan het doen. Dat is dan in ieder geval niet duidelijk voor de Algemene Rekenkamer, anders wordt deze opmerking natuurlijk niet gemaakt. Ik deel de mening van de Rekenkamer dat dit niet altijd even duidelijk is in het jaarverslag. Daarom de volgende vragen.

Kan de minister uitleggen wat zijn waarborgfunctie precies inhoudt? Het gaat mij niet om het procesmatige antwoord, maar om het beleidsinhoudelijke antwoord. Hoe vult de minister zijn rol in wanneer het belang van het Koninkrijk in het geding is, bijvoorbeeld omdat de kwaliteit van het openbaar bestuur niet goed is of omdat het begrotingsbeheer onvoldoende is? Hoe kan de Tweede Kamer vanuit de eigen verantwoordelijkheid hier goed de vinger aan de pols houden? Heeft de minister vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid goed zicht op de resultaten van de inspanningen die op artikel 2 worden verricht?

In 2013 is bijna 5 miljoen uitgegeven op de post Samenwerkingsprogramma's (tabel 2, pag. 13). Deze programma's worden verantwoord in het jaarverslag op de pagina's 19 tot en met 23. Heeft de minister voor de verantwoording in het jaarverslag al gebruik kunnen maken van de nieuwe afspraken over de informatievoorziening?

Ten aanzien van de vereffeningscommissie constateer ik dat door vertraging van de definitieve vaststelling van de boedel en de verdeling ervan, mogelijke vorderingen en schulden voor de restopvolgers, de onzekerheid bij alle betrokkenen blijft voortbestaan. Daarom de zorg naar de toekomst. Welke acties worden ondernomen wanneer de werkzaamheden in juli 2014 wederom vertraagd zijn? Welke inspanningen verricht de minister om te zorgen dat de vereffeningscommissie na de zomer – die duurt tot uiterlijk 21 september 2014 – met adviezen komt?

Ten aanzien van de inschrijving van een lening die hoger is uitgevallen is de Tweede Kamer in een laat stadium geïnformeerd, namelijk op 18 december 2013, en dan ook nog eens in een verzamelbrief over mutaties in vijf begrotingswetten. Daardoor is deze informatie niet eenvoudig te vinden. Kan de minister in de toekomst mutaties die betrekking hebben op de begroting van Koninkrijksrelaties separaat per brief melden en niet in een verzamelbrief, zodat ze makkelijk te vinden zijn?

Tot slot. Het was voor mij weer een heel leerzaam proces om dieper in deze materie te duiken en het heeft mij meer inzicht gegeven in begrotingsartikel 2. Ik kijk uit naar de beleidsdoorlichting van dit beleidsartikel die op de rol staat voor 2014.

De voorzitter: Dank mijnheer Bosman, namens deze commissie, voor uw werk als rapporteur. Ik dank ook meteen BOR, dat u bij uw werk ondersteund heeft.

Dan geef ik u nu het woord als woordvoerder van de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Als rapporteur heb ik al veel vragen gesteld. Ik kijk uit naar de beantwoording. Namens de VVD heb ik nog wel de volgende opmerkingen over het jaarverslag en over de antwoorden op de vragen daarover.

De VVD maakt zich al geruime tijd zorgen over het instemmen van het College financieel toezicht met de leningaanvragen van Curaçao en Sint-Maarten. De VVD is van mening dat in deze constructie, waarbij de Cft de risicoanalyse doet en de hand daarvan zijn goedkeuring geeft, een Kamerlid niet de mogelijkheid heeft om te controleren of het geld daadwerkelijk verantwoord wordt besteed.

Als voorbeeld noem ik graag het ziekenhuis op Curaçao. Daar is alleen door Nederland op ingeschreven. De inzet was om 30% private investeerders te krijgen. Die zijn er dus niet. Waarom niet? Is de investering te risicovol? Is de businesscase beschikbaar en biedt deze voldoende houvast voor een levensvatbaar ziekenhuis? Zijn alle kosten ook opgenomen in de begroting van het ziekenhuis? Ik begrijp dat het bouwrijp maken al niet in de begroting stond en dat die kosten ook alweer uit de hand lopen. Vragen die ik als volksvertegenwoordiger heb over een lening die op de Nederlandse begroting staat. Kan de minister mij daar antwoord op geven?

Leningen vallen ook onder beleidsartikel 2 van de begroting, het bevorderen van de autonomie van de Koninkrijkspartners. Hoe wordt gegarandeerd dat de lening ook daadwerkelijk de autonomie gaat bevorderen? In de zaak van het ziekenhuis: wat als de lening zo groot gaat worden dat afbetalen een probleem wordt? Is dan de autonomie bevorderd? Nergens in de Rijkswet financieel toezicht staat dat de rijksministerraad deze informatie niet zou mogen krijgen. Ik wil de minister daarom vragen om dit aanhangig te maken in de rijksministerraad. Op deze wijze kan de informatie over leningen, zoals de businesscase, begrotingsreeksen en exploitatiekosten, om maar een paar voorbeelden te noemen, ook gedeeld worden met de Tweede Kamer, zodat de informatie ten aanzien van posten op de Nederlandse begroting helder zijn.

Ik vraag de minister of bij de volgende begrotings- en verantwoordingscyclus deze volledig kunnen spiegelen. Klopt het dat 2014 gebruikt gaat worden voor de beleidsdoorlichting van artikel 2 van de begroting?

Tot slot. De VVD wil dat belastinggeld goed en efficiënt gebruikt wordt. Als we een begrotingsartikel hebben dat bevordering van autonomie van de Koninkrijkspartners heet, wil ik ook dat we met dat geld uiteindelijk uit gaan komen bij de complete autonomie van de landen binnen het Koninkrijk.

De heer Fritsma (PVV): De heer Bosman heeft nu en ook in het verleden herhaaldelijk een punt gemaakt van de leningen. Terecht overigens, want ook de PVV-fractie vindt het onverantwoord om die leningen te verstrekken terwijl de financiële situatie van de betreffende eilanden niet op orde is. Maar die leningen komen nu wel terug in de slotwet. Als voor de VVD-fractie die leningen onacceptabel zijn, mag ik dan ook aannemen dat zij tegen de slotwet gaat stemmen?

De heer Bosman (VVD): Het gaat om verantwoording. Uiteindelijk praten we hier over de Rijkswet financieel toezicht, aan de regels waarvan is voldaan. Ik ben echter op zoek naar de wijze waarop we kunnen zien waar die leningen aan besteed worden. Dan praat je over de bevordering van de autonomie. Ik ben dus op zoek naar het antwoord op de vraag of die lening daadwerkelijk de autonomie gaat bevorderen, daadwerkelijk gaat leiden tot een levensvatbaar ziekenhuis. Op dit moment zegt het Cft dat, conform de Rijkswet financieel toezicht. Maar, nogmaals, ik wil dat ook graag zelf beoordelen.

De heer Fritsma (PVV): Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Als je enerzijds zegt dat die leningen niet kunnen, omdat ze te risicovol zijn, en anderzijds toch die leningen accordeert door voor de slotwet te stemmen, dan is dat toch in tegenspraak met elkaar? Kortom, wie A zegt moet ook B zeggen. Als je zegt dat je tegen die leningen bent, kun je ze een paar weken later toch niet alsnog accorderen?

De heer Bosman (VVD): Ik heb nooit gezegd dat ik tegen die leningen ben. Ik heb gevraagd om duidelijkheid. Waar zitten de risicoafwegingen? Dat is de kern van de zaak. Op dit moment wordt uitgelegd dat de risicoafwegingen bij het Cft zouden liggen. Dat kan. Dat daarover uiteindelijk een oordeel komt, kan ook. Maar dat wil niet zeggen dat de Kamer niet geïnformeerd hoeft te worden over de vraag wat de grondslag voor het toestaan van die leningen is. Daarnaar ben ik op zoek en dat is ook mijn vraag aan de minister. Ik hoop van harte dat hij daaraan invulling kan geven.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met de rapporteur van harte te danken. Volgens mij heeft hij goed werk verricht, samen met het BOR. Ik kan me van harte aansluiten bij de vragen, die hij mede namens ons allen heeft gesteld. Maar ik kan me opmerkelijk genoeg ook van harte aansluiten bij een groot aantal vragen die hij namens de VVD heeft gesteld. Juist op dat punt wil ik doorvragen.

Ik begin met het bevorderen van de autonomie van de Koninkrijkspartners. Dat betekent dat wij een taak hebben bij de bevordering van de economische ontwikkeling. Dat is op dit moment natuurlijk een heel groot probleem, zeker op Curaçao, maar ook op de andere eilanden. We zien dat op Aruba de overheidsfinanciën uit de klauwen lopen, maar ook op Sint-Maarten en Curaçao zijn er grote problemen. Vindt de minister het toezicht van het Cft voldoende voor Curaçao en Sint-Maarten, of ziet hij met mij daar nog een groot probleem, zeker nu er leningen worden verstrekt? Ik ben het met mijn buurman eens dat het automatisme waarmee op dit moment leningen worden verstrekt, als het Cft daaraan goedkeuring geeft, het parlement eigenlijk volledig buitenspel zet. Wanneer zijn wij nog als Tweede Kamer aan zet? Of zegt de minister: nee, de Tweede Kamer is niet aan zet, dit is iets tussen de rijksministerraad en het Cft?

Ik heb de minister al eerder de volgende vraag gesteld: stel dat Aruba of Sint-Maarten of Curaçao in grote financiële problemen komen, stel dat het misloopt op Aruba, gaat Sint-Maarten dat dan betalen, gaat Curaçao dat dan betalen of gaat Nederland dat dan betalen? De vorige keer dat ik dat vroeg, is daar geen helder antwoord op gekomen. Wie gaat nou uiteindelijk betalen als het misloopt, dus als de schulden zo groot worden dat ze gesaneerd moeten worden? Als de schulden van Aruba moeten worden gesaneerd, gaat Sint-Maarten dat dan doen, gaat Nederland dat doen, gaat het Koninkrijk, dus de facto Nederland dat doen? Als er uiteindelijk ergens een rekening wordt gedeponeerd, wat waarschijnlijk Plein 2 in Den Haag zal zijn, hoe kan de Tweede Kamer daar dan invloed op uitoefenen? Waar wordt de rekening anders neergelegd?

Ik kom toe aan verbetering van het bestuur en de rechtszekerheid. Ik ben ontzettend blij dat er een onderzoek loopt naar de verbondenheid tussen onder- en bovenwereld als het gaat om financiële situatie van politici op Sint-Maarten. Ik neem tenminste aan dat dat ook onderdeel zal zijn van het onderzoek dat nu is gestart door de rijksministerraad. Kan de minister daar alvast iets over zeggen? Hoe gaat het? Zijn er al uitkomsten en/of ontwikkelingen? Hoe is de bemoeienis van Nederland met bijvoorbeeld het onderzoek naar Gerrit Schotte, maar ook naar de verschrikkelijke moord op Helmin Wiels? Welke betrokkenheid is er vanuit Nederland? Hoe neemt Nederland hier zijn verantwoordelijkheid? Of ziet de minister hier geen verantwoordelijkheid in het kader van de bevordering van de autonomie van de Koninkrijkspartners?

Bij het onderzoek op Sint-Maarten is een beroep gedaan op de waarborgfunctie. Ik ben al heel erg lang op zoek naar antwoord op de vraag wanneer die waarborgfunctie nu wel of niet wordt ingezet. Zijn daar criteria voor? Of is de waarborgfunctie een manier van ingrijpen die vooral niet gedefinieerd wordt? Wat is het criterium? We hebben in het verleden ministers weleens om een visie op dit punt gevraagd. Die is er wel gekomen, maar altijd beschrijvend. Kan de minister criteria noemen hoe wij die waarborgfunctie kunnen uitvoeren? Ik doel op de criteria wanneer Nederland of het Koninkrijk ingrijpt en wanneer niet, en hoe zich dat verhoudt tot beleidsartikel 2, het bevorderen van de autonomie van de Koninkrijkspartners.

Om nog even terug te komen op die leningen: ik zat daarbij ook te denken aan het ziekenhuis op Curaçao. Ik besef dat daar een nieuw ziekenhuis moet komen. Dat had er tien, twintig jaar geleden al moeten zijn.

Ik ben er ook heel erg bang voor dat Nederland daar in het kader van het Koninkrijk financiële risico's gaat lopen, maar er geen enkele zeggenschap heeft. Ik ben ervan overtuigd dat er straks, voor wellicht veel te veel geld, een heel mooi gebouw staat, maar een gebouw met daarop het woord «ziekenhuis» is nog geen ziekenhuis. Het betekent ook dat er personeel moeten worden opgeleid en dat de specialisten van het eiland af moeten van hun hobby dat ze in hun eigen klinieken heel veel geld verdienen omdat ze patiënten daarnaar doorsturen. Er moeten dus afspraken worden gemaakt met specialisten met hun eigen privéklinieken die in het ziekenhuis gaan werken. Zo zorgen we ervoor dat er een fatsoenlijk ziekenhuis komt en we straks niet heel veel geld kwijt zijn voor een gebouw waarin eigenlijk nog steeds niet voldoende zorg wordt geleverd. Is het in het kader van deze discussie dan een verantwoordelijkheid voor de minister of de Tweede Kamer? Of zegt de minister: nee, we geven alleen maar geld of maken alleen maar een lening mogelijk en daarmee houdt onze verantwoordelijkheid op. Dan helemaal ten slotte...

De voorzitter: Gelukkig, mijnheer Van Raak. Dit is een wetgevingsoverleg, en dat is in beginsel niet gelimiteerd aan tijd, maar u bent wel ruim over de vijf minuten.

De heer Van Raak (SP): Dan bewaar ik dat laatste voor de tweede termijn.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik de rapporteur danken voor alle werkzaamheden die namens deze commissie zijn verricht en hem danken voor de net gestelde vragen. Ik kan wel ruim binnen de tijd blijven, denk ik. Aangezien de PVV-fractie tegen de begroting voor Koninkrijksrelaties van 2013 heeft gestemd, zullen we ook tegen de slotwet stemmen. Dat is een logisch gevolg van ons standpunt dat we liever gisteren dan vandaag afscheid nemen van alle voormalige Antillen. De geldsmijterij, zoals die ook is gespecificeerd in de begroting en de slotwet, had wat ons betreft dan ook achterwege moeten blijven. Overigens bewijzen de onderliggende stukken ook nu weer het gelijk van de PVV dat ons land niet langer vast moet zitten aan de voormalige Antillen. Om dat te illustreren, pik ik er drie zaken uit.

Allereerst het gebed zonder einde van corruptie en verdwenen geld. Dit komt bijvoorbeeld terug in de rol van de Stichting Ontwikkeling Nederlandse Antillen, kortweg: SONA. Deze stichting is verantwoordelijk voor de verdeling van honderden miljoen euro's aan subsidies, Nederlands belastinggeld dus. Veel daarvan is verdwenen in de zakken van corrupte, frauderende figuren. Nu wil het geval dat tot 2013 geld is gegeven aan SONA. Ik vraag de minister waarom die geldstromen niet veel eerder zijn gestopt. Het was immers al jarenlang een puinhoop bij deze organisatie. Verder wil ik ook weten of er al vorderingen worden gemaakt om het verdwenen geld terug te krijgen. Het gaat, nogmaals, om grote bedragen. Zijn er al meer fraudeurs aangepakt? Ik weet dat er twee personen zijn veroordeeld in deze kwestie, maar gelet op de omvang moeten dat er meer kunnen zijn. Worden er bijvoorbeeld ook stappen ondernomen tegen voormalig penningmeester Stolte, die voor een groot deel verantwoordelijk was voor de grote verdwijntruc die met Nederlands belastinggeld heeft plaatsgevonden?

Het tweede punt, waar ik net als mijn collega's aandacht voor wil vragen, is natuurlijk het punt van de leningen die Nederland aan bijvoorbeeld Curaçao en Sint-Maarten geeft, terwijl de financiële situatie in die landen verre van gezond is. Die leningen zijn dus te riskant en hadden in de ogen van de PVV-fractie ook niet verleend moeten worden. We hebben het er al eerder over gehad, en toen heeft de minister ook gesteld dat wanneer het College financieel toezicht groen licht geeft er een soort verplichting is om die lening te verstrekken. Dat is een onwenselijke situatie. De PVV-fractie vraagt dan ook om die verplichting, die dan kennelijk bestaat, te laten verdwijnen.

Mijn laatste punt betreft het geld en de middelen die naar de politie op Curaçao gaan. Ook daar is de PVV-fractie niet blij mee. Niet alleen kost het veel geld en zijn het veel middelen, maar die kunnen we ook heel erg goed in eigen land gebruiken, temeer daar gebleken is dat de pakkans in ons land een dieptepunt van 1,8% heeft bereikt. In dat licht is het natuurlijk vreemd om geld en middelen aan de politie van Curaçao te verstrekken. Ik krijg ook graag een reactie op dat punt.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Vorige week bezochten parlementariërs van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten de Tweede Kamer om te spreken over de samenwerking binnen het Koninkrijk. Het was een buitengewoon succesvolle ontmoeting, waardoor het begrip voor elkaars standpunt groter en de gezamenlijke agenda steeds zichtbaarder werd. Duurzame energie en economische kansen staan boven aan de lijst onderwerpen waarop de parlementen graag samen willen optrekken. Ik was blij dat ook op het terrein van het kinderrecht de parlementen elkaar vonden en een gezamenlijk standpunt hebben ingenomen. De parlementen roepen de regeringen gezamenlijk op om voortvarend de leefsituatie van kinderen te verbeteren. Hier lezen we in het jaarverslag weinig van terug. Het beleidsverslag is heel kort en beknopt en gaat vooral in op de dingen die geld kosten. De minister heeft natuurlijk ook een andere rol, een rol die resultaten oplevert, maar die niet zozeer op de begroting is terug te vinden.

Het IPKO heeft uitgesproken dat in het kinderrechtenplan, dat in november klaar moet zijn, concrete acties moeten staan om armoede en geweld te verminderen en de problemen in de opvoeding aan te pakken. De parlementen pleiten voor een kindertelefoon en een kinderombudsman in elk land, voor uitgebreide kinder- en jongerenparticipatie en voor de aanpak van discriminatie onder kinderen en jongeren om de situatie van kinderen in het Caribische deel van het Koninkrijk te verbeteren. Hoe zien we dat volgend jaar in het jaarverslag terug?

Ander goed nieuws betreft het rapport van de Rekenkamer over het jaarverslag. De Rekenkamer constateert namelijk dat er geen onvolkomenheden meer zijn in de bedrijfsvoering van Koninkrijksrelaties. Vorig jaar waren die er nog wel. De Rekenkamer constateert ook dat de bedrijfsvoering voldoet aan de in de Comptabiliteitswet gestelde eisen. Daar waar de Rekenkamer kritisch is, pakt het kabinet de handschoen op. Dat geldt voor het Zorgverzekeringskantoor op Caribisch Nederland en voor het gebrek aan visie op de toekomst van Caribisch Nederland, zoals dat werd geconstateerd. De coördinatie is immers de afgelopen maanden volop onderwerp van gesprek geweest. De Caribisch Nederland-tafel krijgt een belangrijke rol. Er komen meerjarige beleidskaders en de rijksvertegenwoordiger krijgt een belangrijke stem bij het vaststellen van de prioriteiten van de uitvoering. Ziet de minister in het rapport van de Rekenkamer verder nog aanknopingspunten om de coördinatie te verbeteren?

Gisteren zouden we spreken over de gezondheidszorg in ons Koninkrijk. Helaas ging dat overleg niet door. Ook op dit terrein pleit de PvdA voor samenwerking tussen de landen waarmee we één Koninkrijk vormen. Door specialisaties te verdelen over de eilanden verbeteren we de zorg in het gehele Koninkrijk en zorgen we voor een efficiënte besteding van middelen. We hopen dat het overleg snel alsnog zal plaatsvinden en dat de regering ook kansen ziet voor een betere samenwerking binnen het Koninkrijk.

Kansen binnen het Koninkrijk ziet de PvdA ook op het terrein van energie. Hiermee zullen we meerdere vliegen in één klap slaan. Op de eilanden zijn legio mogelijkheden om duurzame energie op te wekken. Daardoor worden ze minder afhankelijk van de import van olie, kunnen de energieprijzen voor burgers dalen – en kan de koopkracht dus stijgen – en wordt het milieu ontzien. Bovendien kan hoogwaardige werkgelegenheid gecreëerd worden. Ook op het IPKO bleek dat alle parlementen in het Koninkrijk hier enthousiast over zijn. Wat mist, is dat de Nederlandse regering dit dossier samen met Aruba gaat trekken en een ambitieus energieakkoord voor het Caribisch deel van het Koninkrijk sluit. Wil het kabinet die trekkersrol vervullen en een energieakkoord initiëren?

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng, waarmee ieder herkenbaar zijn eigen punten aan de begroting weet te koppelen. Ik geef het woord aan de minister om daarop te reageren.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal reageren in de volgorde waarin de vragen zijn gesteld, te beginnen met de BOR-notitie, en hier en daar dwars verwijzen naar vragen die door andere sprekers zijn aangeroerd.

De voorzitter: Ik denk dat er geen BOR-notitie is, maar een rapporteur die namens de Kamer mondeling heeft gerapporteerd.

Minister Plasterk: Dank voor deze correctie. Ik moet het dus over de BOR-rapportage hebben.

De voorzitter: Nee, het gaat om de mondelinge ...

Minister Plasterk: Het is dus geen rapportage, maar een rapportering. Dan heb ik het weer helemaal correct.

Laat ik allereerst reageren op de technische mankementen die zijn gesignaleerd. De vraag was of bij een volgende gelegenheid de volgorde van de behandeling in de rekening gelijk zou kunnen worden getrokken met die in de begroting, zodat een en ander transparanter wordt. Dat zeg ik toe. Hetzelfde geldt voor het informeren van de Kamer, wat bij deze gelegenheid is gebeurd via een verzamelbrief. De heer Bosman vroeg of dit voortaan separaat per brief zou kunnen gebeuren. Ook dat zeg ik toe, zodat het optimaal inzichtelijk is. De Kamer is hierover geïnformeerd, maar ik kan me voorstellen dat het door het groeperen soms niet zo transparant is als het zou kunnen zijn. Ik zeg dat dus toe.

Ik kom nu op de meer fundamentele vragen die zijn gesteld. Allereerst de vraag naar het beoordelen van de resultaten van artikel 2, dat gaat over het bevorderen van de autonomie. Ik zal proberen de bijdrage van het BOR en die van de heer Bosma – het is Bosman, neem me niet kwalijk; een groot verschil – namens de VVD proberen te scheiden. De heer Bosman verwees in zijn bijdrage namens de VVD ook naar het einddoel van de autonomie, zijnde volledige onafhankelijkheid. Dat was echter niet zozeer de vraag uit de BOR-rapportering.

De heer Bosman (VVD): De BOR-rapportage staat niet ter discussie. Het is mijn inbreng, een inbreng vanuit de Kamer. Ik heb niet gezegd: onafhankelijkheid. Ik heb gezegd: volledige autonomie. Dat zijn twee verschillende dingen. Nogmaals, het is niet een BOR-rapportage, maar mijn verhaal. Ik heb de toetsing gedaan. Dat is de kern van het verhaal.

Minister Plasterk: Laat ik allereerst zeggen dat de doelstelling van de samenwerkingsmiddelen via artikel 2 is om geleidelijk aan daar een punt achter te zetten. Bij 10-10-10 is bedoeld dat ieder land een eigen begrotingsverantwoordelijkheid heeft. Ik heb hier wat getallen. De samenwerkingsmiddelen bedroegen in de periode 2000 tot 2012 669 miljoen euro, maar in het begrotingsjaar 2013 werd er «slechts» – maar het is nog steeds een behoorlijk bedrag – 14,6 miljoen euro verantwoord over alle onderwerpen: van het socialevormingstraject op Aruba tot de meerkostenregeling voor Sint-Maarten, alsmede de kosten voor verschillende commissies en bijvoorbeeld ook de CN-week, die daarvan is georganiseerd. De stip aan de horizon is dat daar uiteindelijk financiële autonomie is en dat er, afgezien van de bijdragen voor de openbare lichamen, geen, of in ieder geval geen vanzelfsprekende, begrotingssteun meer gaat naar de andere landen in het Koninkrijk. Het kan natuurlijk altijd dat ervoor wordt gekozen om een samenwerkingsverband aan te gaan. We komen zo op het onderwerp van de kinderrechten, dat wellicht een reden kan zijn voor een bijdrage aan wellicht een gemeenschappelijk project. De stip aan de horizon, waarnaar werd gevraagd, is echter nadrukkelijk dat landen financieel autonoom zijn en dat daarmee die middelen geleidelijk aan worden teruggebracht.

Wat zijn de resultaten van die samenwerkingsverbanden? Er zijn tot het einde van dit jaar, en voor de FDA is dat nog tot het einde van 2015, nog een aantal projecten in uitvoering. Daarna volgt de eindafrekening en volgen eindevaluaties. Dan is er dus definitief een oordeel over de resultaten te geven. In 2011 zijn ze nog tussentijds geëvalueerd en zijn op basis daarvan door mijn voorganger prioriteiten vastgesteld, die in actieplannen zijn opgenomen. De evaluaties en actieplannen zijn altijd aan de Kamer toegestuurd. Op een aantal punten zijn duidelijke vorderingen behaald. Zo heeft Sint-Maarten de leerplicht en de onderwijsinspectie versterkt. Nu zijn die opgenomen in de reguliere begroting, waar ze uiteindelijk ook behoren.

Verder noem ik het onderwijsinnovatiekantoor van Sint-Maarten. Daar zijn ook Hoge Colleges van Staat opgericht. Ik noem ook de socialevormingsplicht op Curaçao. Die is met behulp van samenwerkingverbanden tot stand gekomen, maar de regering gaat dat nu met eigen middelen voortzetten. De regering van Aruba is voornemens om dat na 2015 te doen met de middelen van de FDA. Bijvoorbeeld de wijkverbetering is daarvan een onderdeel. Zo zou ik de lijst nog kunnen uitbreiden.

Er zijn dus concrete vorderingen geboekt. Dat heeft het voor de landen ook mogelijk gemaakt om na die harde streep van 10-10-10 verder naar autonomie toe te werken. Iedereen realiseert zich dat dit aflopende projecten zijn en dat het uiteindelijk ook op de begroting van het eigen land terecht moet komen.

Gevraagd is wat de waarborgfunctie precies inhoudt. De heer Van Raak vroeg daar eigenlijk ook naar. Dit is een onderwerp waarover we regelmatig hebben gesproken. Laat ik meteen ook antwoord geven op de vraag van de heer Van Raak wat er gebeurt als een land in financiële problemen geraakt en wie daar dan voor op de rol staat. Het antwoord, dat ik de vorige keer ook heb gegeven, is: dat is het land zelf. Er is geen verantwoordelijkheid van een ander land in het Koninkrijk voor de financiën van een van de landen in het Koninkrijk. Dat is het korte antwoord. Via artikel 43, lid 2, dat gaat over de waarborgfunctie van het Statuut, is er wel een garantie van het Koninkrijk voor een aantal fundamentele zaken, zoals de democratie en mensenrechten. Die zou ertoe kunnen leiden dat in een extreme situatie op de een of andere manier moet worden bijgesprongen. Dat betekent niet dat er financieel moet worden bijgesprongen om eens even een gat te dichten. Als er echter eens ergens een instabiele situatie zou kunnen ontstaan, dan zou dat een reden kunnen zijn – dat heeft zich in het verleden ook weleens voorgedaan – om op wat voor manier dan ook daar ondersteuning bij te verlenen. Theoretisch zou die financiële en wellicht ook praktische consequenties kunnen hebben, maar dat is iets principieel anders dan de stelling dat Nederland garant zou staan voor mislopende overheidsfinanciën in een van de andere landen in het Koninkrijk. Dit geldt voor het Koninkrijksverband als geheel en voor de andere landen in het Koninkrijk.

De heer Van Raak (SP): Geldt dat ook voor de leningen die via Nederland worden uitgeschreven omdat de rente dan lager is?

Minister Plasterk: Nee, voor die leningen geldt natuurlijk de garantstelling dat ze terugkomen. Die aanspraak blijft bestaan, ook als een land in de problemen komt. De schuld blijft dan gewoon op de rol staan.

De heer Van Raak (SP): Mijn vraag was tweeledig en betrof leningen en schulden. Kan Nederland worden aangesproken op leningen van een van die landen? Heb ik dat goed begrepen? Als de leningen via Nederland naar Curaçao, Sint-Maarten gaan ...

Minister Plasterk: Dat zijn twee verschillende zaken. Indien landen in het Koninkrijk zelf op de buitenlandse markt lenen, staat Nederland daarvoor op geen enkele manier garant. Mocht een land in de problemen geraken, dan moet dat autonome land die problemen zelf oplossen. Iets anders is de situatie waarin er door Nederland zelf is ingeschreven en landen dan in de problemen raken. In dat geval staat Nederland natuurlijk garant. Om die reden staat in artikel 16 van de Rijkswet financieel toezicht dat de inschrijving afhankelijk is van het toezicht dat in artikel 15 is geregeld. Op die kwestie kom ik nog terug. Zij betreft de automatische koppeling tussen de goedkeuring van het Cft en het in aanmerking komen voor de lopende inschrijving.

De heer Van Raak (SP): Precies. Die leningen moeten bijdragen aan de bevordering van de economie en de stabiliteit van het land. Daaraan zijn eisen gesteld. Dergelijke leningen zijn niet zomaar bestemd voor een hobby, nee, zij moeten het land infrastructureel en structureel versterken. Als die leningen niet kunnen worden betaald, slaat dat terug op Nederland, omdat zij via Nederland zijn aangegaan. Hoe kan dit parlement invloed uitoefenen op de besteding van die gelden? Hoe kan dit parlement ervoor zorgen dat het geld goed wordt besteed, dat het structureel wordt geïnvesteerd? Hoe kan dit parlement voorkomen dat Nederland daarvan de financiële last moet dragen?

Minister Plasterk: De twee landen Curaçao en Sint-Maarten zijn, anders dan Aruba, samen met Nederland partners in de Consensusrijkswet financieel toezicht. Die wet is bij consensus aangegaan, dus de landen zijn het daarover eens. Dat brengt met zich dat die landen moeten accepteren dat het Cft daar toezicht houdt en in uitzonderlijke situaties een aanwijzing kan geven, zoals een aantal jaar geleden op Curaçao is gebeurd. Daar staat tegenover dat men automatisch in aanmerking komt voor lopende inschrijvingen en dus het genot en het gemak heeft van de lagere rente die Nederland als financieel stabiel land op de wereldmarkt kan krijgen, indien men voldoet aan wat de toezichthouder vraagt. Ook de andere landen in het Koninkrijk kunnen daarvoor in aanmerking komen. Die lagere rente is het gevolg van het feit dat Nederland ervoor garant staat. Om die reden zit het Cft daartussen.

Ik heb van de heer Bosman een vraag over het ziekenhuis gekregen. Hij vroeg hoe het precies zat. Krachtens de wet die we hebben vastgelegd, houdt het Cft daarop toezicht. We kunnen de gestelde vragen naar het Cft doorgeleiden. Ik kan dat ook voor eigen rekening doen en zeggen dat ik in de aan mij gestelde vragen aanleiding zie om nog eens aan het Cft te vragen, in detail aandacht te besteden aan de genoemde aspecten, zoals het bouwrijp maken en de plannen voor het ziekenhuis. De rapportages van het Cft zijn publiek, dus daarmee ook voor de Tweede Kamer beschikbaar. Ik markeer wel dat de regering van Curaçao niet aan de Tweede Kamer hoeft te rapporteren. Dat wordt ook niet gevraagd. Wat ik kan doen, is de vragen uit de Nederlandse Tweede Kamer voor eigen rekening doorzenden naar het Cft, vervolgens dat college bedanken voor de rapportage en vragen om in de volgende rapportage specifiek aandacht te besteden aan die vragen. Dan zal dat college in de rapportage publiek maken wat daarover te melden is. Dat is het aangewezen kanaal.

We zitten in een complexe situatie waarin autonome landen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen overheidsfinanciën maar waarin we via de Rijkswet financieel toezicht een tweesnijdend zwaard hebben, met aan de ene kant toezicht dat andere autonome landen wellicht niet altijd zouden appreciëren en met aan de andere kant het gemak van de rente van de lopende inschrijving. Dat financiële toezicht is binnen het Koninkrijk niet helemaal ongebruikelijk, want ook Nederland staat onder financieel toezicht van de Europese Unie. En daar worstelen we ook weleens mee, maar uiteindelijk voldoen we daar ook aan.

De heer Bosman (VVD): Het wordt een beetje vrijblijvend als we het Cft gaan vragen om in de volgende rapportage aandacht te besteden aan de lening. Mijn vraag was concreter. Ik denk dat het ook het recht van de rijksministerraad is, want die is onderdeel van de Rijkswet financieel toezicht en kan ook praten met het College financieel toezicht. Op dit moment is Nederland de enige inschrijver voor het ziekenhuis op Curaçao. De rijksministerraad zou dus kunnen zeggen: ik wil de grondslagen zien op basis waarvan u zegt dat deze lening is goedgekeurd. Dat betekent dat de rijksministerraad in staat moet zijn op basis van de ter beschikking gestelde documenten om dat risico te beoordelen. Nogmaals, de rijkswet is helder. Zodra het Cft zegt «u gaat inschrijven» wordt er ingeschreven, maar ik denk dat de rijksministerraad het recht heeft om te weten wat de risico's zijn. Dan kan altijd nog besloten worden om die informatie al dan niet te delen met de Kamer – het zou mijn voorkeur hebben dat dit wel gebeurt – maar ik denk dat het wel essentieel is dat in ieder geval de rijksministerraad weet wat die risico's zijn en dat dit dus niet blijft liggen bij het Cft.

Minister Plasterk: Dat laatste is niet het probleem. De rapportages van het Cft zijn publiek. Dus die zijn daarmee ook gedeeld met de Kamer.

Wat betreft dat eerste zeg ik graag toe dat, gehoord wat er hier is gezegd, ik dit in de rijksministerraad zal agenderen met het voornemen om aan de rijksministerraad voor te leggen om dit te vragen aan het Cft. Ik zeg het wat omslachtig omdat ik niet in een situatie wil komen waarin een ander land gaat rapporteren aan de Tweede Kamer. Ik meen dat wat ik zo-even hierover heb gezegd, tegemoetkomt aan de vraag die is gesteld.

Er is overigens veel meer over de waarborgfunctie te zeggen, ook in andere contexten.

De heer Bosman (VVD): De Algemene Rekenkamer maakt er een opmerking over en dat is niet zomaar. Natuurlijk zitten we iedere keer een beetje te duwen en te trekken waar het gaat om de invulling van die waarborgfuncties. Volgens mij hebben we in de schriftelijke vragenronde de vraag gesteld wanneer sprake is geweest van het gebruik van de waarborgfunctie. Het antwoord daarop was: nul. Volgens mij klopt dat echter niet, want er zijn mijns inziens wel degelijk een aantal momenten geweest waarop in ieder geval de grondslag van de waarborgfunctie, dus van artikel 43, lid 2, is gebruikt om een uitspraak te doen. Uit de beantwoording maak ik op dat ook Aruba mogelijk een aanwijzing krijgt. Betreft dat dan ook niet de waarborgfunctie? Klopt dat?

Minister Plasterk: Onlangs is er met verwijzing naar artikel 43, lid 2, een aanwijzing gegeven aan de gouverneur van Sint-Maarten om een integriteitsonderzoek in te stellen. Ook in het verleden is er wel aanspraak gemaakt op de waarborgfunctie. Dat gaat niet altijd zonder slag of stoot en landen zijn het er ook niet altijd mee eens, maar het is wel gebeurd.

De heer Bosman (VVD): Klopt het dat het wanneer het gaat over Aruba, ook de waarborgfunctie van toepassing is?

Minister Plasterk: Daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Dat laat ik nog even in het midden. Er is nog geen begroting voor 2014 voor Aruba en het gesprek daarover is nog gaande.

De heer Van Raak (SP): Maar dan is wel de vraag wat de ideeën zijn rond die waarborgfunctie. Zijn er criteria wanneer je die nu wel en niet toepast? Of gebeurt dat alleen wanneer het Nederland uitkomt? Of gebeurt het alleen als de zaak helemaal in elkaar dondert? En wie bepaalt dan wanneer die waarborgfunctie wordt ingezet? Daar staat volgens mij helemaal niets over op papier, hoewel het misschien wel in de hoofden van ministers/bestuurders zit. De waarborgfunctie is een soort zwaard van Damocles, maar over de vraag wanneer die nu wel of niet ingezet wordt, is helemaal geen duidelijkheid.

Minister Plasterk: Door voorgangers van mij is weleens een notitie geschreven over de waarborgfunctie. De waarborgfunctie staat in artikel 43, lid 2. Mensen slaan lid 1 vaak over. Lid 1 bevat natuurlijk de essentie. Daarin staat dat de landen zelf verantwoordelijk zijn voor eigenlijk alles, behalve buitenlandse zaken, defensie en een aantal aspecten van justitie. Er is vervolgens een aantal kwesties opgenoemd. Verder zijn ze zelf verantwoordelijk voor gezondheidszorg, onderwijs en noem het allemaal maar op. Dat geldt ook voor de overheidsfinanciën.

In lid 2 staat vervolgens dat het Koninkrijk de democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten waarborgt. Dat betekent dat die waarborgfunctie alleen in uiterste gevallen in beeld komt.

Ik benadruk dit, omdat ik ook in de plenaire zaal bij andere gelegenheden weleens ben aangesproken op een milieusituatie die niet wenselijk was. Bij Isla op Curaçao wordt bijvoorbeeld verwezen naar de waarborgfunctie. Niet alles wat raakt aan gezondheidszorg of milieuzorg wordt via artikel 43, lid 2 onmiddellijk een zaak van Nederland of het Koninkrijk. In principe berusten die zaken natuurlijk bij het land, met daarbij artikel 43, lid 2 als veiligheidsventiel; laat ik het zo zeggen.

Juist omdat er uitzonderingen zijn, is het moeilijk om te zeggen wanneer de waarborgfunctie nu in werking treedt. Alle vier de landen in het Koninkrijk gaan er natuurlijk van uit dat de functie zo min mogelijk zal worden gebruikt. Ze wordt ook weinig gebruikt.

De voorzitter: De heer Van Raak wil voor de tweede keer interrumperen. Ik zeg echter tegen de leden dat we nu in een debat over de waarborgfunctie dreigen te komen. Uiteindelijk is het onderwerp toch vooral de relatie tot de financiën. Dat wil ik nog maar even benadrukken.

De heer Van Raak (SP): Het kost allemaal geld, voorzitter.

Dat is ook de conclusie die voorganger Donner ooit trok: het is onduidelijk wanneer je de waarborgfunctie wel of niet inzet. Dat wordt dus per geval bekeken. Het is dus altijd een politiek besluit, dat heel sterk afhankelijk is van de omstandigheden. Ik kan mij voorstellen dat dit voor de andere landen binnen het Koninkrijk aanleiding is om te vragen: waarom is nu ineens die waarborgfunctie uit de hoge hoed getoverd? Dat is logisch als daar geen criteria voor zijn.

Ik stel deze vraag ook in het kader van het bevorderen van de autonomie van de Koninkrijkspartners als het gaat om bestuur, rechtszekerheid, economische ontwikkeling, onderwijs en overheidsfinanciën. Heeft de minister erover nagedacht om in het kader van het bevorderen van de autonomie van de Koninkrijkspartners een definitie, analyse of visie te geven bij de waarborgfunctie?

Minister Plasterk: Volgens mij ben ik op dat punt nou juist glashelder. Financieel zijn de landen verantwoordelijk voor hun eigen zaken. Dat betekent dat een ander land binnen het Koninkrijk er niet voor opdraait wanneer er iets misgaat en de overheidsfinanciën in de problemen geraken. Dat is dus het heldere antwoord. Dan kan niet op grond van artikel 43, lid 2 worden gezegd: goh, nou moet Nederland maar bijspringen. Dat laat onverlet dat artikel 43, lid 2 zegt dat wanneer er mensenrechtenschendingen of andere extreme situaties ontstaan, het Koninkrijk als geheel waarborgt dat er op dat punt verbetering komt. Dat zou ook financiële consequenties kunnen hebben, maar dat is echt iets anders dan iets laten lopen omdat Nederland wel bijspringt. Dat is niet wat in het Statuut voor het Koninkrijk staat, en dat is ook niet het geval.

De heer Bosman (VVD): Ik kom toch even op de feitelijke vragen: «Kan de minister een lijst geven van de inzet van de waarborgfunctie sinds 1954? Zo nee, waarom niet?» Het antwoord: «Nee. Tot een Algemene Maatregel van Rijksbestuur of een schorsing of vernietiging in het kader van de waarborgfunctie is het tot dusverre nooit gekomen.» Dat is niet waar. Ik mag dus aannemen dat we daar in de toekomst nog een helderder antwoord op krijgen.

Minister Plasterk: Dat is ertussendoor geglipt. Excuses daarvoor. Bij de volgende gelegenheid waarin ik mij schriftelijk tot de Kamer wend, zal ik nog even kijken of we dit antwoord kunnen aanvullen en toelichten.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk: Ik kijk even of ik nog vragen moet beantwoorden die door de heer Bosman namens de Kamer zijn gesteld. Een vraag is waarom de vereffeningscommissie meer tijd nodig heeft. De einddatum is met één jaar verlengd. De commissie verwacht nu in de zomer van dit jaar haar eindrapportage te kunnen uitbrengen met drie rechtsopvolgers: Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Gegeven de complexiteit vind ik dat een acceptabele doorlooptijd.

Na ontvangst van de eindrapportage is er dan overleg tussen de landen nodig over de definitieve vereffening. Dan zal duidelijk moeten worden of er sprake is van consequenties voor de Nederlandse rijksbegroting. Op basis van de huidige signalen acht ik die overigens klein. Er zal eerlijk gezegd vooral sprake zijn van vereffening tussen twee landen, namelijk Curaçao en Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD): Ziet het ernaar uit dat het definitief wordt in juli?

Minister Plasterk: Ja, deze zomer. Zodra die rapportage er is, zal ik die aan de Kamer doen toekomen.

Er is nog een specifieke vraag gesteld over het OJSP dat in 2013 niet tot uitvoering kwam. Er is in 2011 een tussenevaluatie gedaan. Naar aanleiding daarvan is er bijgestuurd via actieplannen, die allemaal met de Kamer zijn gedeeld. Nu ligt de focus op de goede uitvoering van die projecten, die eind dit jaar worden afgesloten. Dus er is nu ook geen noodzaak en ook geen mogelijkheid meer tot bijsturing, want er wordt geleidelijk afgesloten. Wel bestaat er steeds periodiek overleg met de landen over de voortgang, onder andere via de bestuurlijke overleggen, de ambtelijke overleggen en de informele overleggen. De vertegenwoordiger in Willemstad heeft daarover ook contact.

De heer Bosman (VVD): Ik had gevraagd naar de nieuwe afspraken in het kader van de informatievoorziening. Zijn dit dan die afspraken?

Minister Plasterk: Ja.

Over het ziekenhuis op Curaçao hebben wij gesproken.

Ik kijk of er nog vragen namens de gehele Kamer zijn gesteld die ik niet heb beantwoord. Ik denk dat ik ze allemaal heb besproken.

Dan kom ik toe aan de vragen die de heer Bosman namens de VVD heeft gesteld. Over het Cft-punt in het ziekenhuis hebben we gesproken.

Over het einddoel van complete autonomie hebben we elkaar ook bij de laatste Koninkrijksconferentie als vier landen nog weer eens diep in de ogen gekeken. Daarbij hebben we de vraag gesteld of we het eens zouden kunnen worden over het einddoel van het Koninkrijk. De conclusie was eigenlijk ontkennend, doordat er ook landen zijn – ik meen dat dat bijvoorbeeld de opvatting van Curaçao is, maar ik ben altijd terughoudend om de opvatting van anderen weer te geven – die zeggen dat hun einddoel volledige autonomie is, maar die denken dat het daarvoor op een aantal terreinen nog niet het moment is en dat nog een aantal jaren nodig is waarin de economie moet groeien en waarin dat perfectief ook op andere punten moet ontstaan. In ieder geval weet ik dat een aantal politieke partijen op Curaçao die opvatting heeft. Het einddoel is volledige autonomie maar dat is nu niet op korte termijn aan de orde.

De opvatting van Nederland en in ieder geval van mijzelf is de volgende. Ik sta natuurlijk voor het Statuut voor het Koninkrijk zoals we dat hebben vastgesteld totdat het wordt gewijzigd. Zo'n wijziging zou bij consensus moeten gebeuren. Dus ik neem ook kennis van de opvatting van andere landen die op een aantal punten vinden dat het verband zoals het nu is, voldoet aan wat voor hen het beste zou zijn. Daarmee sta ik dus ook voor de huidige constellatie tot het moment dat die wordt gewijzigd. Ik heb kennisgenomen van de opvatting van de VVD. Ik ken ook de initiatiefnota van de VVD en de SP hierover, die op de langere termijn naar een gemenebest toe zouden willen. Ik hoor die geluiden ook weleens bij mensen aan de andere kant van de oceaan, maar dat is daar niet een wens voor nu. Uiteindelijk heb ik voor de regeerperiode waarin wij zitten tot 2017 en waarin de regeringen daar zitten toch te doen met de situatie van nu. Er is geen wens om bijvoorbeeld tot een losser verband te komen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb mijn woorden ook zorgvuldig gekozen, want ik heb gesproken over autonomie en niet over onafhankelijkheid. In ons begrotingsartikel is sprake van bevorderen van de autonomie van de Koninkrijkspartners. Daar zit ik ook op. Ik heb de discussie niet gestart over onafhankelijkheid. Ik ben blij dat de minister die aankaart, maar daar gaat het niet over. Het gaat om autonomie. Wij hebben er laatst ook over gesproken dat de keuze voor de landen alleen een eerlijke keuze kan zijn als er sprake is van in principe totale autonomie. Dan kun je altijd zeggen dat dat nog steeds de vorm is waar wij nu in zitten, want het zijn autonome landen binnen het Koninkrijk, maar als je iets anders zou willen, moet dat vanuit een positie waarin je ook ja of nee kunt zeggen.

Als je in een positie zit waarbij je alleen maar ja kunt zeggen als je de steun van Nederland hebt, is er geen sprake van autonomie. Wij willen de autonomie bevorderen; dat is de kern van de zaak. Ik spreek nog steeds niet over het veranderen van de constellatie waarin wij zitten. De totale rechtspositie, de werkzekerheid, de bestuurszekerheid en de financiële zekerheid en degelijkheid moeten op een dusdanig niveau zijn dat de desbetreffende landen, mochten zij ooit de vraag stellen of zij iets anders zouden willen, die vraag dan kunnen beantwoorden in alle oprechtheid, op basis van een keuze die zij hebben. Als die keuze er niet is, is het een oneerlijke vraag.

De kern is dus het bevorderen van de autonomie. Dat is de kern der dingen. Dat wil niet zeggen dat ik die landen het Koninkrijk uit duw, maar het betekent dat zij autonoom worden, binnen of buiten het Koninkrijk. Dan pas wordt het een keus voor de landen.

Minister Plasterk: Ik ben het eens met de doelstelling. Ik denk dat alle landen in het Koninkrijk het daarmee eens zullen zijn, als autonomie betekent dat zij zo veel mogelijk in staat zijn om op het gebied van economie, onderwijs, zorg en rechtsstaat hun eigen zaken te regelen. Hieronder ligt de discussie, die wij bij andere gelegenheden ook weleens gevoerd hebben, over de asymmetrie die schuilgaat in het huidige bestel. Het staat de andere drie landen in het Koninkrijk vrij om zich los te maken van het Koninkrijk en toe te gaan naar een geheel wederzijds vrijwillige situatie – eventueel is nog een samenwerking mogelijk, maar dat hoeft niet – maar de rest van Nederland heeft die vrijheid niet. Die asymmetrie vloeit voort uit het verleden en uit het Handvest van de Verenigde Naties. Daarmee is die asymmetrie logisch en billijk, maar zij maakt wel onderdeel uit van het stelsel dat wij nu kennen.

Als gesteld wordt dat wij de landen binnen dat bestel ertoe moeten aanzetten om zo veel mogelijk hun eigen zaken goed te doen, dan zijn wij het daar natuurlijk over eens. Als met autonomie zou worden bedoeld dat wij gaan naar een Gemenebestconstructie waarin Nederland evenveel vrijheid heeft om de handen ergens van af te trekken als een ander land, dan stel ik vast dat dit geen onderdeel uitmaakt van het regeringsbeleid op dit moment. Die finesse wil ik daarbij aanbrengen. Ik meen daarmee de vragen van de heer Bosman te hebben beantwoord.

Een aantal vragen van de heer Van Raak overlapten de vragen van de heer Bosman. Over de autonomie heb ik zojuist gesproken. Het automatisme dat men bij het voldoen aan de eisen van het Cft in aanmerking komt voor de lopende inschrijving, vloeit voort uit de Rijkswet financieel toezicht. De constatering is juist dat op grond daarvan de Tweede Kamer niet aan zet is. Als wij dat zouden willen veranderen, zouden wij de Rijkswet financieel toezicht moeten veranderen, hetgeen bij consensus zal moeten gebeuren.

Ik deel volledig het belang dat de heer Van Raak hecht aan de integriteit. Voor de rijksministerraad is het punt van de integriteit onlangs de reden geweest om de gouverneur te vragen een onderzoek te doen. Vanuit Nederland wordt, waar dit mogelijk is, een bijdrage geleverd om, vanzelfsprekend onder de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie, andere landen te ondersteunen. Daar hebben wij het RST voor, dat in de begroting van Binnenlandse Zaken is opgenomen. Ik heb laatst een werkbezoek aan het RST gebracht en ik was buitengewoon onder de indruk van de professionaliteit van de mensen die bij het RST werkzaam zijn.

De opmerking over het ziekenhuis op Curaçao kan ik niet onweersproken laten. Ik heb zojuist al geantwoord op de vraag van de heer Bosman om opheldering daarover. De suggestie is gewekt dat men daar een ziekenhuis bouwt dat leeg zal komen te staan, hoewel de heer Van Raak die indruk misschien niet heeft willen wekken. Ik ga er met recht en reden vanuit dat de regering van Curaçao goed nadenkt over de plannen die zij maakt en niet van plan is om daar een marmeren paleis neer te zetten terwijl de middelen voor de patiëntenzorg ontbreken. Natuurlijk moet het ziekenhuis er komen, zoals ook de heer Van Raak opmerkte, en moet het goed gaan functioneren. Ik heb echter de nadrukkelijke overtuiging – en ik heb geen enkele reden om te betwijfelen dat dit zal gebeuren – dat dit een onderdeel is van de plannen van de regering van Curaçao.

De heer Van Raak (SP): Mijn opmerking was niet dat er een leeg gebouw komt, maar dat een ziekenhuis meer is dan een gebouw. Dat betekent dat er heel veel geïnvesteerd moet worden in verpleegkundigen. Er moet ook iets veranderen in de structuur van de zorg op Curaçao. Al die specialisten daar hebben hun eigen toko, hun eigen privékliniekjes. Er moet één ziekenhuis komen waar die specialisten actief zijn. Er moeten niet allemaal verschillende belangen, waaronder commerciële belangen zijn. Ik stel die vraag in het kader van die lening. Het geld daarvoor is via Nederland geleend, maar de Tweede Kamer heeft geen enkele manier om te controleren of het goed wordt besteed, of er een doelmatig, goed werkend ziekenhuis komt. Als wij vragen stellen, stuurt de minister die door naar het Cft. Ik weet niet of het Cft nou zoveel verstand heeft van zorg. Het geld gaat via Nederland. Wij zijn verantwoordelijk. Als het misgaat, moeten wij uiteindelijk betalen. Hoe heeft de Tweede Kamer er nou enige greep op dat daar een goed ziekenhuis wordt gebouwd? Of zegt de minister: u moet vertrouwen op het bestuur van Curaçao, zoals wij eerder hebben gedaan met de gevangenis, waar het ook niet helemaal goed is gegaan?

Minister Plasterk: Dit is een mooie casus om de Koninkrijksverhoudingen nog eens scherp aan de orde te stellen. Ik heb al tegen de heer Bosman gezegd dat ik het verstandig vind dat wanneer het Cft constateert dat die lening voor dat ziekenhuis verstrekt zou moeten worden, dat gebeurt op basis van voldoende analyse van de onderliggende risico's en informatie over het complete plan. Ik neem mij de suggestie ter harte om dat nog eens bij het Cft nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Maar ik vind dat je moet oppassen dat je dit niet aangrijpt om vervolgens de rijksministerraad verantwoordelijk te maken voor de inrichting van de zorg op Curaçao, want dat is niet aan de orde. In artikel 43, lid 1 van het Statuut staat dat Curaçao zelf verantwoordelijk is voor de medische zorg. Het land moet die zorg zelf invullen. Men moet zelf een bestel kiezen, men moet zelf beslissen of dat van staatswege wordt verstrekt, men moet zelf beslissen of gemengde functies van specialisten in privéklinieken en ziekenhuizen mogelijk zijn. Daar kunnen wij allerlei opvattingen over hebben, maar de opvatting van de rijksministerraad is niet van belang voor de inrichting van de zorg op Curaçao, tot het moment dat het raakt aan het al dan niet verantwoord zijn van een lening. En daar heb ik zojuist op geantwoord.

De heer Van Raak (SP): Maar dat is het springende punt. Ik vind ook dat wij in de Tweede Kamer niet gaan over de zorg op Curaçao. Daar horen wij althans niet over te gaan. Dat moeten de mensen op Curaçao vooral zelf doen. Het probleem is alleen dat het geld wordt geleend via Nederland. Nederland draagt daarmee een verantwoordelijkheid voor de financiën. Wij zijn lid van de Kamer en wij moeten de regering controleren op die financiën. En daar zit een gat, want voor de uitvoering, voor het gebruik van het geld is deze minister niet verantwoordelijk, maar de ministers op Curaçao. Ziet de minister met mij dat hier een probleem zit?

Minister Plasterk: Wij moeten oppassen dat wij geen probleem creëren door via de verantwoordelijkheid van de rijksministerraad voor een lening voor het ziekenhuis op Curaçao hier in de Tweede Kamer te discussiëren over de privéklinieken of dubbelaanstellingen van medisch specialisten op Curaçao. Dat is echt niet meer de competentie van de Nederlandse Tweede Kamer. Als er een financieel onverantwoorde lening wordt aangegaan, dan is het aan de rijksministerraad om op advies van het Cft daar de vinger op te leggen. Nogmaals, dat moet je niet als excuus gebruiken om de volledige inrichting van de zorg op Curaçao hier ter tafel te brengen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter, daar wil ik toch even ...

De voorzitter: Nee, dat lijkt mij meer iets voor de tweede termijn.

Minister Plasterk: Als u het goed vindt, luister ik graag nog een keer naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Ik zei al: ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de zorg op Curaçao. Dat is voor de bestuurders en voor de burgers op Curaçao. Het probleem is alleen dat er een lening is aangegaan via Nederland, via de Nederlandse belastingbetalers, waar ik verantwoordelijk voor ben, terwijl ik geen enkele manier heb om de effectiviteit van die investering te beoordelen. Als ik daar een vraag over heb, zegt de minister: dat stuur ik door naar het Cft. Maar als het geld is dat uiteindelijk op onze begroting terechtkomt, dan moeten wij daar toch ook een oordeel over kunnen vellen?

Minister Plasterk: Dan ben ik toch blij dat de voorzitter de heer Van Raak in de gelegenheid heeft gesteld zijn vraag nader toe te lichten. Misschien kunnen we dit gewoon ophelderen. Het is niet aan de rijksministerraad om de effectiviteit van de investeringen te beoordelen, want de lopende leningen worden keurig terugbetaald. Er zijn al eerder lopende inschrijvingen geweest, die keurig werden terugbetaald. Dat bedrag verschijnt ook niet op de rekening van Nederland, maar valt onder de kapitaaldienst. We moeten dan ook niet de effectiviteit van die investeringen beoordelen; we moeten het risico van die leningen beoordelen. In die context kan natuurlijk als afgeleide vraag worden gesteld of dat plan wel klopt. Dan ga je kijken naar de effectiviteit van wat er op tafel ligt. Maar dat is in de context van de beoordeling van het risico sec. Het is dus niet aan Nederland om die investeringen te beoordelen. Nogmaals, die leningen worden terugbetaald, waarmee ze helemaal niet op de Nederlandse rekening verschijnen.

De heer Van Laar (PvdA): Ik mag ervan uitgaan dat de rente die Curaçao betaalt, hoger is dan de Nederlandse rente. Kan de minister bevestigen dat we sinds 10-10-10 alleen maar hebben verdiend aan deze leningen?

Minister Plasterk: Dat moet ik even nakijken. De bedoeling is dat we er niet op verdienen, maar dat de rentes gelijk zijn. De gedachte is dat er marktconforme leningen worden verstrekt. Het Nederlandse renteniveau wordt eigenlijk doorgesluisd naar Curaçao. We winnen noch verliezen erop.

De heer Fritsma stelde een vraag over de rechtmatigheid van de SONA-gelden. Die kwestie is al ruim een jaar geleden in het parlement aan de orde geweest, waarbij is geconstateerd dat dat niet op alle punten was vast te stellen. Dat ging overigens over de periode van 2004 tot 2011. Er is toen een review geweest, opgeleverd in 2012. Deloitte heeft in 2011 trouwens nog een verdiepend onderzoek gedaan. Er is in 2012 decharge verleend over het boekjaar. De review heeft geleid tot een aantal verbetermaatregelen, die toen zijn genomen. Dat is de periode waarvoor ikzelf meer direct verantwoordelijk ben, hoewel ik dat eigenlijk al was sinds Thorbecke. Uit onderzoek van de ADR uit 2013 blijkt dat die verbetermaatregelen zijn doorgevoerd. De review over 2012 was positief, de controle was toereikend en de review over 2013 moet nog plaatsvinden. Ik denk dat mijn voorgangers op dat punt maatregelen hebben genomen.

De heer Fritsma (PVV): De zaak blijft in beweging, want er is niet alleen Nederlands subsidiegeld verdwenen bij SONA, maar ook Europees subsidiegeld. De Commissie doet nu ook onderzoek. Het is een behoorlijk complexe zaak geworden. Wat is er gebeurd met dat geld dat wel degelijk verdwenen is? Want fraude en corruptie staan vast; daarvoor zijn tot nu toe twee mensen veroordeeld. Zijn er al meer mensen in beeld die ook gepakt kunnen worden? Maar dat geld dat tussen 2004 en 2011 is verdwenen, ziet de belastingbetaler daarvan ooit nog een stuiver terug?

Minister Plasterk: In mijn herinnering is er in 2010 decharge verleend, waarbij is aangetekend dat op een aantal punten geen volledige opheldering is verkregen over de aanleiding daarvan. Mijn voorganger heeft geconstateerd dat dat niet goed was. Daarmee is op zich niet gezegd dat het geld niet goed is aangewend, maar het was niet op orde, wat treurig was. Daarom zijn er verbetermaatregelen genomen, die kennelijk effectief zijn uitgevoerd.

Zijn er nog meer mensen in beeld? Niet dat ik weet. Dat Europees onderzoek moeten we natuurlijk afwachten.

De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over geld dat naar de politie gaat. Hij vindt dat dat niet moet gebeuren. Mij in de gedachtewereld van de PVV proberend te verplaatsen wil ik erop wijzen dat de politie daar heel goed werk doet. Dat werk is niet alleen voor de mensen daar van belang, maar het zorgt ook voor rust in de regio en stabiliteit in de wereld.

Ik denk ook aan de kustwacht die daar natuurlijk actief is. Los van alle andere onderwerpen is het een gebied waar zonder sterke politie zomaar allerlei criminaliteit welig zou kunnen tieren, door de geografische ligging tussen Zuid- en Midden-Amerika – waar drugs gemakkelijk verkrijgbaar zijn – en Noord-Amerika – waar er grote vraag naar drugs is – en met heel veel kuststreken die moeilijk bereikbaar zijn. Het is dus belangrijk dat daar rechtsstatelijkheid wordt gehandhaafd. Daarom speelt de politie er ook een grote rol bij. Ik denk dat het uiteindelijk, kijkend naar het grote plaatje, van belang is voor iedereen in de wereld dat Nederland zijn verantwoordelijkheid daar neemt.

De heer Fritsma (PVV): Ik kan het er alleen maar mee eens zijn dat bijvoorbeeld de kustwacht daar goed werk doet. Ik heb echter begrepen dat het geld voor de politie ook gaat naar assistentie bij het oplossen van roofovervallen en meer van dat soort politiewerk zonder internationale component. Dan denk ik: die problemen hebben we in Nederland ook en er zijn hier ook gebieden waar de zaken wat dat betreft volkomen uit de hand lopen. Ik heb erop gewezen dat we een pakkans van 1,8% hebben, dus dat we hier politie-inzet nodig hebben bij het oplossen van roofovervallen is ook evident. In dat licht kun je er echt vraagtekens bij zetten of het slim is om voor hetzelfde politiewerk dat wij hier nodig hebben, geld en middelen naar Curaçao te sturen.

Minister Plasterk: Ik begrijp het punt van de heer Fritsma, maar ik denk toch dat gewone criminaliteit – hij noemde roofovervallen – en druggerelateerde en internationale criminaliteit helaas in elkaar overgaan. Het tot op zekere hoogte ondersteunen van de politie in de landen daar draagt uiteindelijk bij aan de internationale rechtsorde. Het is dus ook wel verantwoord dat dat gebeurt. Het is, nogmaals, in het belang van eenieder dat we dat doen. Ook internationaal wordt het natuurlijk op prijs gesteld. We worden er door andere landen in de regio, zoals de Verenigde Staten, ook op aangekeken of we bijdragen aan de internationale rechtsorde. Op deze manier doen we dat ook. Ik ben het er overigens mee eens dat wat er gewoon in de straat gebeurt, uiteindelijk valt onder artikel 43 lid 1, namelijk de verantwoordelijkheid van het land voor de eigen rechtsorde. Men moet daar dus ook zoveel mogelijk zelf de zaken doen.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb één vervolgvraag op dat punt. Ik ben het ermee eens dat men ook dit uiteindelijk zelf moet kunnen oplossen. In het kader daarvan vraag ik mij af hoelang die hulp nog gaat duren. Wanneer is het punt bereikt dat zij ook dit probleem beter zelf ter hand kunnen nemen zonder assistentie en geld vanuit Nederland?

Minister Plasterk: Nu overvraagt de heer Fritsma mij enigszins. Dit is een vraag voor Justitie. De inbreng op dat punt vindt vanuit Justitie plaats. Ik heb nu niet paraat wat de plannen van Justitie op dat punt op dit moment zijn. Bij andere gelegenheid wil ik er met alle plezier op terugkomen.

De voorzitter: Ik meld dat de Kamer, vanuit de commissie voor V&J, in ieder geval gevraagd heeft om een apart algemeen overleg met de minister van Veiligheid en Justitie over de justitiële samenwerking tussen de BES-eilanden en landen in het Koninkrijk.

Minister Plasterk: Dan ga ik door naar de bijdrage van de heer Van Laar, die allereerst rapporteert dat de conferentie die naar ik meen de voorzitter van deze commissie heeft voorgezeten, goed is verlopen. Ik heb er kort bij mogen zijn, althans bij het informele deel. Ik had die indruk ook en dat is goed. Ik denk sowieso dat de verhoudingen in het Koninkrijk ten opzichte van een aantal jaren geleden verbeterd zijn en dat men wederzijds respectvol met elkaar omgaat. Dat is grote winst. Dan nog kun je op onderwerpen van mening verschillen, stevig van mening verschillen, maar dat gebeurt op basis van respect. Dat moeten we echt vasthouden in het Koninkrijk.

Het punt van de kinderrechten is, deels door de Kamerleden die hier aanwezig zijn, aangekaart bij de Koninkrijksconferentie. Het is daar ook goed opgepakt. De reden dat het nog niet in het jaarverslag staat, is dat het pas nu als onderwerp op de agenda staat. Dat betekent zelfs dat ik niet weet hoeveel daarover volgend jaar in het financieel jaarverslag zal staan. We zijn nu namelijk de plannen aan het maken, maar misschien is er dan al iets van herkenbaar; het wordt in ieder geval voortvarend opgepakt.

De heer Van Laar heeft gevraagd naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat zie ik als ondersteuning van het beleid ten aanzien van Caraïbisch Nederland. Er is veel aandacht gevraagd voor de rijkscoördinatie. De Kamerleden weten dat wij ermee bezig zijn geweest, ook voorafgaand aan het maken van het profiel voor de Rijksvertegenwoordiger, om dat opnieuw in te richten.

Er is dus sprake van meer sturing en van een meer integrale benadering in Den Haag. We hebben daar eerder ook een algemeen overleg over gehad. Wij willen enerzijds de ministeriële verantwoordelijkheid niet uithollen, maar anderzijds voorkomen dat vanuit ieder departement losse lijntjes naar de drie eilanden lopen, want dan wordt iedereen gek aan beide kanten van de oceaan. Het meer in positie brengen van de nieuwe rijksvertegenwoordiger speelt daarbij een grote rol.

Ik meen dat het kabinet op verschillende terreinen de verantwoordelijkheid voor de toekomstvisie heeft genomen. Ik heb eerder al gesproken over zorg en onderwijs. Die zijn echt opgeknapt in de afgelopen jaren, dankzij de collega's van Onderwijs en van Zorg. Nu hebben we een aantal andere thema's op de agenda, zoals de economische ontwikkeling en de armoedebestrijding. Die zouden de komende jaren verder moeten worden gebracht. We staan aan de vooravond van de CN-week, die dit weekend begint. Dan worden meerjarenprogramma's besproken, waarin deze onderwerpen ook zullen worden uitgewerkt.

De heer Van Laar heeft de kwestie van duurzame energie aangekaart. Ik zeg toe dat ik dit met de landen wil bespreken. Ik teken erbij aan dat wel van belang is dat de andere landen, met name Sint-Maarten en Curaçao, voldoende enthousiasme en inzet aan de dag leggen. We zullen het zien. Vorig jaar heeft de Kamer de aandacht voor de Isla-raffinaderij gevraagd. Er gebeurt dus wel een en ander, maar misschien nog niet alles. We gaan dat niet in ons eentje trekken. Als het komt, moet dat enthousiasme ook wel door de andere landen gedeeld worden. Ik ben het met de heer Van Laar eens. Energie is duur en als je dat op een andere meer duurzame manier kunt organiseren, verdient zich dat zelfs op de middellange termijn terug. In landen met veel getijden, zon, wind en geothermische energie zou het voor de hand liggen om daaraan aandacht te besteden.

De heer Van Laar (PvdA): Het parlement van Sint-Maarten was daar in ieder geval duidelijk enthousiast over, evenals dat van Curaçao. Als de regeringen niet enthousiast genoeg zijn, kunnen we dat altijd nog via de parlementen opstoken. In het rapport van de Rekenkamer wordt een aantal constateringen gedaan. Ziet de minister daar aanleiding in om de coördinatie nog verder aan te trekken? Van de week had ik een gesprek met iemand van een van de eilanden. Hij zei dat tijdens de Caribisch Nederland-tafel deze onderwerpen worden besproken. Hij weet echter niet wat er op de agenda staat, want die krijgt hij niet. Hij kan ook geen onderwerpen aandragen en hem werd niets gevraagd. Nu hebben we er wel voor gezorgd dat de rijksvertegenwoordiger daar aan tafel zit, maar is het niet heel logisch om hem ieder geval te informeren over de agendapunten en te vragen of er punten zijn die besproken zouden moeten worden in het overleg? Dan kun je pas echt dingen naar elkaar toe trekken.

Minister Plasterk: De CN-week lijkt mij de plek waar de CN-tafel, de agendering en de rapportage, het best kan worden ingericht. Om die reden wil ik er eigenlijk ook niet op vooruitlopen, maar ik ben ervan overtuigd dat het de komende week aan de orde zal komen. Degenen die met de heer Van Laar hebben gesproken, stellen dat misschien ook daar aan de orde en dan gaan wij het gesprek daarover aan.

De heer Van Laar (PvdA): Zonder direct een antwoord van de minister te verwachten, wil ik hem in ieder geval oproepen om ruimhartig toe te zeggen om de tafel in te richten zoals zij dat graag zien. Wat ons betreft, mag die frustratie niet verder groeien.

Minister Plasterk: Ik heb het gehoord. Ik doe nog geen toezegging, maar ik knoop het in de oren.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat hij toezeggingen heeft gedaan over het spiegelen van de begroting en de verantwoording. Dat zet ook iets op de kaart over de wijze waarop je de begroting gaat inrichten en waarop gericht wordt om de doelen te behalen. Ik dank de minister ook voor het informeren in eenzijdige brieven en voor de inzet in de rijksministerraad ten aanzien van de informatie van de leiding van bijvoorbeeld het ziekenhuis.

Ik heb in de begroting gelezen dat dit jaar de beleidsdoorlichting van artikel 2 zou plaatsvinden. Zal dat ook daadwerkelijk gebeuren?

Er is kort gesproken over de samenwerkingsprogramma's en de evaluatie in 2015. Ik mag toch aannemen dat het een totale evaluatie is, dat wil zeggen van al het geld dat is besteed en welke doelen gehaald zijn? Dat is dus vanaf het begin van de programma's tot het einde daarvan. Dan praat je over een totale evaluatie en niet over een evaluatie van de laatste twee jaar.

Mijn laatste punt betreft de kustwacht. Er is even kort gememoreerd dat de kustwacht een belangrijke taak heeft. Maar helaas hebben Curaçao en Sint-Maarten nog niet betaald. Er is een rappel uit. Mag ik aannemen dat er ondertussen is betaald?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De landen in het Koninkrijk zijn het niet eens over het einddoel van het Koninkrijk. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar dat wil niet zeggen dat Nederland daar geen mening over mag hebben. Tegen die achtergrond heb ik samen met de heer Bosman een plan ingediend over een gemenebest. Ik merk dat die discussie ook in andere landen vaker wordt gevoerd. Aruba had al een visie op het Koninkrijk, maar ook op Curaçao en Sint-Maarten zijn er steeds meer politici die een gemenebestconstructie wel zien zitten, zo merk ik.

Ondertussen zijn we er maar druk mee en is de minister er maar druk mee: goed bestuur, rechtszekerheid, onderzoeken op Sint-Maarten en onderzoeken op Curaçao. Ik wens de minister daar heel veel succes en sterkte mee. We houden het in de gaten.

Dat geldt natuurlijk helemaal voor Bonaire. De minister heeft vast ook gehoord dat een raadslid daar aangifte heeft gedaan van ernstige bedreiging en een poging tot grootschalige omkoping. Ik hoop dat de minister dat oppikt en ook in de gaten houdt dat het OM daadwerkelijk onderzoek doet. Ik zou graag zien dat de minister een breder onderzoek start naar contacten van politici en politieke partijen met deze zakenman of andere dubieuze figuren, dus een onderzoek naar fout geld op Bonaire. Ik hoop ook dat de minister alles in het werk stelt om het raadslid voldoende te beschermen.

De voorzitter: Dank, mijnheer Van Raak. Ik merk op dat u hierover ook schriftelijke vragen hebt gesteld. Ik weet niet of die al beantwoord zijn. Niet, hoor ik. Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat mijn fractie gelet op haar standpunten en haar verkiezingsprogramma, tegen de slotwet zal stemmen. Ik dien dan ook geen moties of amendementen in.

Het probleem van dit soort discussies over geld is altijd dat de problemen pas jaren later zichtbaar worden. Je zag het bij de schuldsanering. Bijna alle partijen hier aanwezig hebben die geaccordeerd. Jaren later bleek: geld weg. Je zag het ook bij de subsidiestromen voor SONA. Die werden door bijna iedereen geaccordeerd, maar jaren later bleek: geld weg. Ik ben bang dat dit gebed zonder einde doorgaat. We zitten nu in een discussie rond leningen. Er gaat veel geld naar de eilanden, terwijl de financiële positie op zijn zachtst gezegd ver van rooskleurig is. Zelfs sceptici accorderen echter toch weer de hele zaak: de begroting en de slotwet. Ik ben bang dat we over een paar jaar weer moeten toegeven dat er dingen fout zijn gegaan. Ik hoop dat dit gebed zonder einde een keer afloopt.

De minister is eerlijk. Hij geeft zelf toe dat er sprake is van een asymmetrie. De overige landen van het Koninkrijk kunnen zelf beslissen om het samenwerkingsverband te beëindigen en de banden te verbreken. Nederland kan dat helaas niet. Dat is voor de PVV eigenlijk ook het hele eieren eten. We moeten af van dat VN-Handvest dat ons eigenlijk verplicht om eeuwig aan de eilanden vast te zitten, voor zover de eilanden dat willen. Maar goed, daar zal de PVV-fractie nog vaak op terugkomen; ik denk te beginnen bij de begrotingsbehandeling na de zomer.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank aan de rapporteur. Hierdoor konden wij ons als individuele Kamerleden veel meer richten op de inhoud in plaats van op de techniek. Dat was mooi. Dank ook aan de minister voor de toezeggingen en de antwoorden.

Ik vroeg me nog wel iets af over Caribisch Nederland. Er is nu een model gekozen dat wel heel streng is. Men heeft namelijk Cft-toezicht, men mag niet lenen en men moet een sluitende begroting hebben. Dat begint inmiddels een beetje te knellen. De eilanden zeggen: we hebben mooie ontwikkelingsplannen gemaakt, maar we moeten ook kunnen investeren. De vraag die bij mij vorige week opkwam na het gesprek met de vertegenwoordiger, is de volgende. Stel dat een eiland een goedkeurende accountantsverklaring heeft, dat het Cft aangeeft dat de boel op orde is en dat er een sluitende meerjarenbegroting is, moet er dan niet gezocht worden naar een oplossing waardoor zo'n eiland zelf kan investeren, binnen de sluitende meerjarenbegroting? Nu zijn ze namelijk afhankelijk van individuele renteloze leningen van individuele ministeries, die tot het verstrekken daarvan bereid moeten zijn. Dat is eigenlijk niet het model waarmee je verder zou willen. Misschien kan de minister daar ook iets over zeggen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begin met de twee vragen van de heer Bosman. Ik had op de eerste vraag, over de samenwerkingsprogramma's, moeten antwoorden. Excuus. Die programma's worden geëvalueerd. Op dit moment wordt het AMFO-programma geëvalueerd. Het SONA-programma wordt in 2015 geëvalueerd en het FDA-programma in 2016. De eindevaluaties worden gebruikt voor de beleidsdoorlichting in 2015 en 2016. De totaalevaluaties, waarnaar de heer Bosman vroeg, worden naar de Tweede Kamer gestuurd. Dat zal dus gebeuren.

De heer Bosman (VVD): Het is dus vanaf het begin van de programma's tot het eind? Het is dus niet zo dat de evaluatie van het laatste jaar de eindevaluatie is? Het is echt een totaal, van alle programma's?

Minister Plasterk: Ja.

Ik kom op de betaling van de kustwacht. Het is natuurlijk altijd jammer als er überhaupt gerappelleerd moet worden. Ik geloof, althans zo is mij onlangs gemeld, dat het op rappel van een van de twee landen al is gebeurd. Soms loopt het iets achter. Nogmaals, dat is niet de bedoeling. Het wordt echter uiteindelijk altijd wel betaald. Dat moet ook. Dat is van groot gemeenschappelijk belang.

De heer Van Raak kwam nog terug op het onderwerp van de toekomst van het Koninkrijk op de lange termijn. Als ik het zo door de oogharen bekijk, ook terugkijkend op de laatste Koninkrijksconferentie, dan denk ik dat Aruba grosso modo tevreden is met de huidige constellatie en dat het bij Curaçao en Sint-Maarten wellicht anders zou kunnen liggen. Ten aanzien van de Nederlandse positie heb ik al eerder iets gezegd. Ik heb een uitzonderlijke positie omdat ik minister van Koninkrijksrelaties ben in de rijksministerraad. In die hoedanigheid voel ik mij verantwoordelijk voor alle vier landen. Ik heb verantwoordelijkheid voor het Statuut van het Koninkrijk zoals dat nu is. Tot de dag waarop dat zal worden veranderd, houd ik daarvoor de verantwoordelijkheid zoals die nu is. Juist in mijn rol verhoudt zich dat een beetje lastig tot een uitspraak als: eigenlijk zou ik het anders willen inrichten. Er is niks onconstitutioneels aan om het anders te wensen. Je kunt ook lid van de Eerste Kamer zijn en vinden dat die moet worden afgeschaft. Dat kan allemaal wel. Omdat ik niet alleen voor het Statuut verantwoordelijk ben maar ook voor Koninkrijksrelaties en omdat ik denk dat de huidige constellatie grosso modo adequaat is, heb ik niet het voornemen om het nu radicaal te veranderen. We gaan natuurlijk wel evalueren. Daar zijn we nu ook druk mee bezig. Dat kan tot allerlei bijstellingen leiden.

De heer Van Raak (SP): De minister is ook verantwoordelijk voor de Grondwet in Nederland. De Nederlandse regering, ook de minister dus, voelt zich echter niet terughoudend of zo om wijzigingen op de Grondwet voor te stellen.

Minister Plasterk: Daar is Nederland als enige verantwoordelijk voor, terwijl we het hier hebben over een constellatie waarvan ik weet dat die alleen door de vier landen in consensus kan worden veranderd. Dat maakt de positie net een slagje complexer.

Er was een vraag over de kwestie op Bonaire. Daar zijn schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn, meen ik, geadresseerd aan mij en aan de minister van V en J. Ik moet nog even bekijken wie die uiteindelijk gaat beantwoorden. Mijn indruk is dat ze grotendeels op het terrein van V en J liggen. Ik wil me nu beperken tot de toezegging om de vragen daarover zo snel mogelijk schriftelijk te beantwoorden.

De heer Fritsma meldde dat hij tegen de slotwet zal stemmen. Ik snap de consistentie met het uitgangspunt om tegen de begroting te stemmen. Ik blijf het natuurlijk jammer vinden dat we het niet over de hele breedte kunnen doen.

Verder zou de heer Fritsma het VN-Handvest liever anders zien. Ik neem daar kennis van. Ik wil me niet verschuilen achter dat handvest. Ik vind het zelf ook logisch dat we het product zijn van onze geschiedenis. We hebben een bepaalde constellatie in het Koninkrijk. Ik heb weleens eerder gezegd: als een marsmannetje hier op aarde zou komen, als hij dan de wereldkaart zou zien en zou denken «hoe kunnen we dat eens een beetje handig statelijk indelen», dan zou hij dit niet verzinnen. Dan verzin je niet dat er beneden zes eilanden liggen en boven één delta van de grote rivieren van Europa, die samen in één koninkrijk zitten, met dan ook nog eens de bovenwindse en de benedenwindse eilanden, waarbij dan de openbare lichamen en de landen verdeeld zijn over bovenwinden en benedenwinden. Dat is een constellatie die je natuurlijk niet zomaar verzint. Die is natuurlijk het product van de geschiedenis, met een aantal heel zwarte pagina's, waarin Nederland ook een rol heeft gespeeld. Dat moet je niet als een excuus opvoeren, als zou het land Nederland daardoor voortdurend verantwoordelijk zijn voor dingen die in andere landen misgaan.

Dat zegt hier niemand, geloof ik. Gezegd kan wel worden dat Nederland een zekere verantwoordelijkheid heeft voor de wereld zoals we die hebben aangetroffen. Iedereen is maar geboren op de plek waarop die geboren is. Soms brengt dat met zich dat je ook een gedeelde verantwoordelijkheid hebt. Eerder heb ik gezegd dat ik het uiteindelijk zelfs voor mensen en vooral voor de jeugd in Nederland goed vind als zij zich realiseren dat we in een van de welvarendste landen ter wereld wonen. Er zijn ook plekken op de wereld waar dat niet zo vanzelfsprekend is. Je kunt niet permanent de last van de hele wereld op je schouders torsen, maar Nederland kan bijvoorbeeld best een stapje extra zetten voor de kinderrechten in de Cariben. Dat doet Nederland ook. Voor jongeren is het goed om zich te realiseren dat we het hier heel goed hebben en dat anderen het elders minder goed hebben. Het kan geen kwaad om daar soms samen iets aan te doen.

Ik herken het punt dat de heer Van Laar maakt. Ik snap het. Mij lijkt dat het onderdeel moet zijn van de evaluatie. Zoals hij het zojuist samenvatte, kan ik mij indenken dat hij zegt dat de banden wel heel erg knellen en dat hij voorstelt om de voorwaarde van financiële deugdelijkheid te stellen, te beoordelen door het Cft. Dan moet een land ook eigenstandig, misschien binnen de bandbreedte, kunnen gaan lenen. We betrekken dat punt bij de evaluatie.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. Ik dank de rapporteur nogmaals. De besproken zaken zijn terug te vinden in het verslag van dit wetgevingsoverleg. Met het Presidium is de afspraak gemaakt dat ik als voorzitter alleen terugkom op concrete toezeggingen met een datum. In dit geval is er maar één toezegging gedaan, te weten dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn eerstkomende brief aan de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties terugkomt op de inzet van de waarborgfunctie in het verleden.

Sluiting 16.30 uur.